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東京都 町田市

平成17年 9月定例会(第3回)−09月12日-02号




平成17年 9月定例会(第3回)

町田市議会会議録第19号
9月12日(月曜日)
 出席議員(36名)
    1 番   智  田  伸  也    2 番   石  井  恵  子
    3 番   新  井  克  尚    4 番   上  野  孝  典
    5 番   浅  見  美  子    6 番   若  林  章  喜
    7 番   熊  沢  あ や り    8 番   佐  藤  伸 一 郎
    9 番   佐 々 木  智  子   10 番   佐  藤  洋  子
   11 番   田  中  修  一   12 番   今  村  る  か
   13 番   友  井  和  彦   14 番   宮  坂  け い 子
   15 番   川  畑  一  隆   16 番   渋  谷  武  己
   17 番   藤  田     学   18 番   大  塚  信  彰
   19 番   細  野  龍  子   20 番   高  嶋     均
   21 番   川  島  龍  子   22 番   伊  藤  泰  人
   23 番   中  山  勝  子   24 番   大  西  宣  也
   25 番   佐  藤  常  雄   26 番   長  村  敏  明
   27 番   吉  田  つ と む   28 番   黒  木  一  文
   29 番   斉  藤     稔   30 番   殿  村  健  一
   31 番   井  上  正  行   32 番   古  宮  杜 司 男
   33 番   岩  下  正  充   34 番   渋  谷  敏  頴
   35 番   渋  谷  佳  久   36 番   八  木  邦  治

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出席説明員
 市長     寺  田  和  雄     助役     牧  田  秀  也
 助役     加  島  保  路     収入役    稲  垣  幸  二
 企画部長   土  屋     豊     総務部長   梅  橋  敏  博
 税務部長   山  田  孝  志     市民部長   岩  崎  治  孝
                       保健介護推進担当部長
 健康福祉部長 鈴  木     正            山  田     稔
 子ども生活部長               環境・産業部長
        寺  内  恵  一            山  下     久
 農のまちづくり担当部長
        大  貫  健  次     清掃事業部長 鬼  頭  孝  典
 建設部長   鷲  北  秀  樹     都市計画部長 神  蔵  孝  司
 区画整理担当部長
        荒  井  昭  治     下水道部長  中  島  裕  次
                       市民病院事務長
 水道部長   渋  谷  剛  二            伊  藤  美  明
 総務部総務課長
        高  橋     勇     教育委員長  富  川  快  雄
 教育長    山  田  雄  三     学校教育部長 安  藤  源  照
 生涯学習部長 五 十 嵐     隆     選挙管理委員長職務代理者
                              盛  永  勝  也
 農業委員会会長
        小  峰  清  二     監査委員   木  下  健  治

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出席事務局職員
 事務局長   大 久 保  千  代     議事係長   古  谷  健  司
 議事係主査  守  屋  昌 次 郎     議事係主任  服  部  修  久
 議事係主任  水  元  友  朗
 速 記 士  三  階  佳  子(澤速記事務所)
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      平 成 17 年(2005年) 9 月 12 日 (月)
      議   事   日   程   第  19  号
                                  午 前 10 時 開 議
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 一般質問
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会議に付した事件
 日程第1から日程第2まで
               午前10時 開議
○議長(大塚信彰) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1
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○議長(大塚信彰) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。
 29番 斉藤 稔議員
 30番 殿村健一議員
 本日、開会前に議会運営委員会が開催されましたので、協議の結果を委員長から報告願います。
 議会運営委員長 藤田学議員。
   〔議会運営委員長藤田学登壇〕
◎議会運営委員長(藤田学) おはようございます。
 本日、開会前に議会運営委員会を開催いたしましたので、協議の結果をご報告申し上げます。
 一般質問につきましては、当初29名の通告がありましたが、古宮杜司男議員から発言通告取り下げの申し出があり、28名となりましたので、本日に7名、13日に7名、14日に7名及び15日に7名といたします。
 以上で議会運営委員会の報告を終わります。
○議長(大塚信彰) 議会運営委員長の報告は終わりました。

  ────────◇─────────
△日程第2
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○議長(大塚信彰) 日程第2、一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次発言を許します。
 33番 岩下正充議員。
   〔33番岩下正充登壇〕
◆33番(岩下正充) 通告に従い、公明党の一員として一般質問を行います。
 表題、(仮称)町田動物霊園のその後についてお尋ねいたします。
 本年の3月定例会で質問をいたしましたが、そのときの牧田助役の答弁では、
火葬場つきペット霊園の関係でございますけれども、これにつきましては、お尋ねの中でございましたが、過去、白紙撤回をするというようなお話もあったわけでございまして、そういうことを含めて協議をしておるところでございますし、議会でもここの場所を保全するという形での請願が採択もされておるところでございますので、事業者に対して市の方は、前段のことを含めてどうするんだということで協議をさせていただいたところでございますけれども、残念ながら今のところ、相手方から市にその土地を譲ってもいいというような回答はいただいていないところでございます。そういう状況でございますが、私どもは、これからも地域の環境を守るよう、また、保全ができるような努力は引き続いてやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
 そこで、具体的なお尋ねがございました。もう白紙撤回だというようなお話があって、今また、ペット霊園をつくりたいということでございますが、当時の企業と、それから今の企業は違うんだ、こういうような回答でございます。
 次に、環境・産業部長より、そのときのご答弁で「若干補足をさせていただきたいと思います」というくだりでございますが、
周辺地域につきましては、市長の方からのお答えにもありましたけれども、寺家ふるさと村とか、周辺との関連が極めて強いところでございまして、町田市においても2005年度の東京都の予算要望の中で、平成13年4月1日に施行されました東京における自然の保護と回復に関する条例により、里山保全地域が創設されております。多摩地域の谷戸保全に関する調査報告によると、18区域が指定されておるわけですけれども、その中に町田市が3つ入っております。その1つとして三輪地域が入っておりまして、これについて東京都の方にも早期指定、あるいは買収をしていただきたいというようなことで、2005年度の予算要望をしたところでございます。
 なお、この地区につきましては53.8ヘクタールということで、町田市が指定しております23ヘクタールとダブっているところがありますけれども、いずれにしても、貴重な緑が存在するというところで、川崎、横浜、町田といったような境にはあるわけですけれども、引き続き緑地保全に努めていきたいというふうに思っております。
 それから、ペット霊園の関係ですけれども、事業者の現状ということです。私ども、金額の問題として大分努力する中で交渉に当たったわけですけれども、最終的には金額の問題ではないというような、事業者としては霊園事業をどうしても東京都の中でやっていきたいというような強い意志がありまして、現在、買収の交渉には応じられないという回答をいただいているところです。
 今、議員のご指摘のありました従前の総合ペットミヤザワから白紙撤回したという部分につきましては、私どもも、その部分を事業者の方に、過去にこういう経緯があるではないですかというようなことを十分お話をし、この事業をあの場所で行うことなく、市の方に譲っていただきたいというようなことは再三再四お伝えしているところです。
 ですけれども、先ほど申し上げましたように、この部分では事業そのものを前任者から継承しているのではない。ある部分だけを買い取っているんだというようなことで、事業の継続性については、そこで切れているんだというような主張がございました。
 それから、地域特性については、十分三輪地区の置かれている状況についても事業者の方にお伝えし、再三再四町田市のみならず、都下の緑を今後どうするかといった部分で事情をご説明しているわけですけれども、どうしてもその事業を継続していきたい、やっていきたいというような意思が非常に強くて、現状のようにまだ買い取りができないという状況にあります。
 こんなご答弁がそのときありまして、そんなことをしているうちに、買い取りが町田市ができない間に、ペット霊園の建設工事そのものはもうずっとことしの1月から着工を始めているわけでございますが、納骨堂に当たる216坪の3階建ては、先月、8月まででもう完了してしまっております。あとは今月、この後、外構工事をやって着々ともうオープンに向けて工事が進められているという段階に来てしまっております。近隣の住民の方も、本当にテントを張ってまでいろいろとご苦労が多いわけでございますので、この際、1つ、市の取り組みと今後の対応について、2、買取のチャンスや時期の期限があるのかないのか、考え方についてご答弁をお願いいたします。
 それから、通告してございますペット条例という、ここを訂正します。ペット霊園、霊園が抜けちゃっておりますので、訂正をさせていただきます。ペット霊園条例との整合性についてというふうにさせていただきます。それについてお尋ねいたします。
 町田市では、ペット霊園条例がないわけです。そこで、他市のこの条例を見ますと、ペット霊園の設置の適正化について、1つ、市長の許可を受けなければならない。2つ目に、住民の居住する住居から設置予定地の境界までの距離を50メートル以上とか、100メートル以上とか、150メートル以上など、細かく決めておられます。私も、このときに町田市でペット霊園条例ができていれば、今のような問題は避けられたのかなと悔やんでいるところでございます。
 そこで、町田市では、ペット霊園条例の作成の検討を少しはしたことがあると思うんですが、ペット霊園条例を作成している上で問題点は何だったのか、あるいはまた、それについて今後の予定はどうか、ご答弁をお願い申し上げます。
 通告の4番目の(仮称)三輪自然公園の都市計画決定の考え方についてお尋ねいたします。ことしの3月定例会でこの質問、私の質問に対して市長の答弁は次のとおりでございました。
 三輪の自然公園の問題でありますが、これはご質問にもありましたように、あの地域約23ヘクタールを一応自然公園の予定地として計画をしているところでありまして、ご存じのように、あそこには非常にすばらしい自然がまだ残っておりますし、また、周辺には横浜市の寺家のふるさと村とか、あるいはこどもの国などもずっと連檐をして、あの地域一帯は非常に貴重な緑の空間になっておりますから、町田市としても、将来に向けてあそこを緑の宝庫として残していきたいというふうに考えております。
 もう既に一部でありますが、3ヘクタールほどは確保しているところでありますが、平成19年度あたりに公園計画を決定いたしまして、それ以降、さらに整備を目指したいというふうに思っておりますが、どういうふうな公園になるかということについては、また、地元の皆さんともいろいろご協議をしながらまとめていきたいというふうに思いますけれども、何度も申し上げるように、あの地域がすばらしい緑の宝庫でありますから、できるだけ緑地としての形態といいましょうか、緑を大事にしていく、そういう地域にしていきたいというふうに考えているところであります。
 いずれにしましても、これらはこれからの課題として、特に地元の皆さんといろいろご協議をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 こういうふうに答弁しております。そこで、平成19年度あたりに公園計画の決定が考えられていることでございますので、現在、平成17年度、そして来年度、18年度、どのような作業計画をしておるのか、ご答弁をお願いいたします。
 そして、町田市の住みよい街づくり条例について、三輪のこの自然公園やペット霊園との関連性がどのようにあるのか、ご説明をいただきたいと思います。
 次は表題の2、鶴川駅前の街づくりについてお尋ねいたします。
 町田市の都市計画マスタープランに掲載してあります鶴川駅周辺の位置づけは、次のような内容が盛り込んでございます。鶴川地域のまちづくり構想、基本的な方向は「鶴川駅周辺は今後地域の生活中心として充実していくだけでなく、広域的な役割も担う副次核として、人々が集まり交流する場にふさわしい空間づくりを進めていくことが必要です」。
 基本目標、水と緑と歴史につつまれた「町田の東の玄関口」づくりを行う。
 鶴川地域の将来の姿「鶴川駅周辺の市街地は、こじんまりとしながらも、個性的で魅力ある商業・サービス施設、最新の機能を備えた文化ホールや地域センター、情報関連等のオフィスが集積し、全体として周辺の緑の多い環境に調和した、品の良いまち並みを形成している」「鶴川駅周辺は、町田市北東部の交通ターミナルとなっており、朝夕は通勤客や大学生などで賑わい、昼間から夕方にかけては買い物や文化活動を目的に、主婦や高齢者、子ども達などが集まってくる。また、休日になると『町田の杜』に遊びに来た人々が鶴川駅を降り、バスに乗って『杜』に向かったり、駅周辺の施設を利用したりしている」というふうにマスタープランで述べております。
 今回、鶴川駅の改札口を出たすぐそばにはビルが工事中でございますが、8階建てで、このビルは1階、2階、3階がパチンコ店だと。4階が貸し店舗、5階、6階が貸し事務所で、7、8階に貸し店舗というようなことを計画していると聞いてございます。
 そこで、私が通告してございます鶴川駅前のパチンコ店進出と「町田の東の玄関口」づくりとの整合性について、答弁をちょうだいしたいと考えます。
 それから、通告の次の2の(2)ですが、鶴川駅西口の一般車とタクシー乗り場との交通整理をどう取り組んでいるか、質問をいたします。これは現在、駅前のビルの建設工事中であったり、工事車の出入りや資材の出し入れで混雑していることもございますが、町田市民の送り迎えをされる車とタクシーとの待機場所とのやりくりがどうしても必要でございますが、職員の方も苦慮されていると聞いておりますが、一般の車が危険で何とか明確な安全策をつくれないのかというふうに要望が強いわけでございますので、どのような取り組みをしているか、ご答弁をお願い申し上げます。
 それから、通告の(3)、鶴川駅周辺の放置自転車の対策でございます。お尋ねいたします。鶴川駅の西口、あるいはダイヤモンド会館周り、八千代銀行周り、バスセンターの線路側等、北側の歩道関係だけでもかなりの放置自転車がございます。600台とか、北側だけで実際に行きますといつも放置自転車が煩雑になっておりますが、南側も含めますと、恐らく800台ぐらいは放置してあるなと私は観察しておりますが、これについては交通安全課の方でも、将来、公設の有料駐輪場も建設するというふうに発表になっておりますので、その公設の有料駐輪場の進捗状況、それと放置自転車の取り締まり状況についてご説明をいただきたいと思います。
 表題2の最後の通告は、町田市の公共建物の建設計画でございます。商店街も新しいところにビルが建設完了になって、早い時期に公設の公共の建物を建設してほしいという声が強まってまいっております。この場所、18年度、来年度で換地清算が終了して、19年度、基本設計、20年度、実施設計、建設が21年、22年とあと2年かかるというふうに聞いておりますが、そのところの計画の内容と、それから現在、予定地が空き地のままになってございますが、これはそのままずっとしばらく――といっても3年ぐらい先に建設になるというような計画でございますので、空き地のままにしておくのか。
 また、支所機能、鶴川市民センターとの兼ね合い、図書館、鶴川団地と図書館との兼ね合い、それから音楽ができるようなホール、こういうのも地域で運動が盛り上がっているものですから、これは具体的にどういうふうに今進めようとしているか、市民にわかるようなご答弁をお願い申し上げまして、この場での一般質問を終わります。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) おはようございます。いよいよ4日間、一般質問が続きます。どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、ただいまのご質問にお答えをいたします。
 最初に、三輪地域のペット霊園の建設問題でありますが、これは大変地域の皆さんもご心配をいただいているところでありまして、この議会でもいろいろ議論をされてまいりましたけれども、「市長への手紙」というふうな制度を使って、私の方にも個々にいろんな意見が寄せられております。
 具体的な内容は、また、それぞれ助役、担当者からお答えをいたしますけれども、我々としては、率直に申し上げて余り歓迎をする施設ではないわけであることは当然でありますが、しかし、業者の方は、この施設をぜひつくりたいという非常に強い決意を持っているようでありまして、場合によっては市が買収をしてでもということで今まで折衝を繰り返しているようでありますが、なかなからちが明かない、こういう状況であります。
 いずれにしても、これからも引き続いて努力をしてまいりたいというふうに思っておりますが、具体的な経緯は後ほどお答えを申し上げたいと思います。
 また、これにあわせて、この地域の自然の保全については、今までも議会でも申し上げているように、非常に広大な地域でありますけれども、東京都等と共同で、これについてはこれからも努力をしたいというふうに思っております。
 次に、鶴川の駅前に関する問題であります。大分区画整理も進捗をしてまいりまして、大変長い時間がかかりましたけれども、ようやく2007年度には大方終了するだろうというところに至っております。ここのところ数年は、毎年15億円ぐらいずつ一般会計から投入をして事業の推進に努めてきたところであります。
 当初予想していた以上に大変大きなビルがどんどん建ち並んでいるわけでありまして、民間のテンポの速さに非常に驚いているわけでありますが、この場所はぜひ鶴川の玄関口として、それにふさわしい整備をしていきたいということで、ご質問にもありましたように、公共公益用地は約2,000平米ほどを既に確保しているところであります。やがて事業の終了とともに、これについて鶴川の皆さんの要望するものを主体に建設に入っていったらいいかというふうなスケジュールを立てているところでありますが、目下のところは、先ほどご質問のあったようなスケジュールで考えているところであります。
 もちろん、また、特に財政状況の好転などがあれば、若干そのテンポについてはまた検討をするということがあろうと思いますけれども、いずれにしましても、区画整理が終了して、この土地が完全に使えるという形になるのを待っているわけでありまして、地元の皆さんも、私の顔を見ますと、早くやってほしいというふうな要望がいつも出るわけであります。発展の著しい鶴川でありますから、ぜひそれにふさわしい施設としてこれからの課題にしてまいりたいというふうに思います。
 内容等については、既に地域の皆さんにも入っていただいて検討をしてきたところでありますが、また、実際に進める段階で、基本設計等を行う段階では、もう1度やはり確認をする必要があるというふうに思っているところであります。
 それから、鶴川の交通処理の問題でありますけれども、この辺は、今、特に工事中というふうなこともあって、非常にさくそうをしているようでありますが、これらについては一応担当の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
 それから、あわせて、ちょうど駅前に民間のビルができて、その中にパチンコ屋さんが入るということでありまして、これまた鶴川の皆さんから私のところへも、駅前にそういういわば娯楽施設ができることについての心配やら、鶴川のイメージを考えるに当たっていかがなものかというふうなお手紙などもいただいているところであります。
 個人のプライバシーの関係がありますから、余り中へ立ち入ってお話をするのは遠慮しなければいけないと思いますが、このビルはほぼ鶴川の地元の方のようでありまして、その方が計画をしているようでありますが、なかなか担当の方は、それなりに打診をしているようでありますけれども、やはりこれはぜひやりたいというふうな希望があるようであります。
 今、法的には、これを規制するということは困難な状況にあるわけでありますが、なお、これからも一層努力をしながら、この中心市街地などにも娯楽施設、レジャー関係の施設が結構商店街の中にもあるわけでありますが、特にパチンコ屋さんなどは、最近、外に音が流れないとか、外からは何をやっているかわからないような、いわばビルの形にして、周辺に迷惑をかけないということでやっているお店も結構あるようでありますから、そんなふうなことも十分考えながら、これからも交渉してまいりたいというふうに思います。
 それから、自転車、バイク等の放置の問題でありますが、今ご質問にもありましたけれども、区画整理事務所のあるすぐ最寄りでありますけれども、そこに立体の駐車場計画を進めているところでありまして、予定では明年の4月に完成をする、こういうことになっております。そこには自転車1,000台、バイク200台という規模の大きな駐車場ができ上がりますので、その際には現在の状況が相当変わってくるのではないかというふうに思っております。
 ただ、残念ながら鶴川に限らず、これらの利用者が、全体としては十分その施設があるんですけれども、ちょっと外れたところや遠いところは利用しないで、適当にあちこちへ放置をしてしまうという例が非常に多いわけでありまして、そういう点では一層モラルの向上を求めていきたいというふうに思いますが、一方においては、きちっとした指導をする必要があるというふうに思っているところであります。
 いずれにしましても、そういう計画が進んでいるということをご理解いただきたいというふうに思います。
 私の方からは以上申し上げまして、あとはそれぞれ担当の方から補足をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) まず最初に、動物霊園にかかわるお尋ねでございますけれども、そのうちの最後の三輪自然公園の都市計画決定のところからお答えをさせていただこうというふうに思います。
 お尋ねの中にもございましたけれども、ここの場所については、隣の横浜市の方では寺家という形で自然の保護、また、ふるさとづくりというような町づくりが進められておるところでございます。
 そこで、町田市でも、このこどもの国から大変な貴重な自然が残っておるところでございますので、いま少し広い自然公園が計画をできないだろうかというようなことから、東京都とも協議をしながら進めてきたところでございますが、長引く景気低迷の中で、現時点では東京都は都立の公園としては参画できないというようなお話もございまして、今は23ヘクタールの自然公園として計画を持っておるところでございます。
 この計画の進め方でございますけれども、町田市でも経済状況が大変厳しいというのも実態でございます。そういう中で、何とか環境を保全してまいりたい、緑を保全してまいりたいというようなことから、山林等については不幸にしての相続等が発生をしたときには、国へ物納していただく。そういう約束をさせていただくわけですけれども、そのときには、国の方と市との間で約束が出るわけでございます。5年以内にその用地を、3分の2でございますけれども、市が買い取るよ、こういう約束をするわけでございまして、そういう面で大変財政的にも厳しいわけでございますが、そういうものを見ながら、本公園についても都市計画の決定をしていきたいということでございます。
 都市計画の決定をするに当たっては、その計画をつくる前に地元の方々とご相談をさせていただいて、お尋ねの中にございましたけれども、住みよい街づくり条例に基づいて、地域の皆様方のご意見を賜る中で計画づくりを進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。来年、再来年から、その手続に入りたい、かように思っておるところでございます。
 それに接して、この動物霊園があるわけでございまして、これについてはぜひ私どもも確保してまいりたいということで、お尋ねの中にもございました3月定例会の中での私の答弁もございます。そういう中で引き続いて、この地区は環境保全として、また、地域の自然を保護する面から確保してまいりたいというふうに思っているところでございます。
 そういう中で、今、条例についてのお尋ねもございました。この条例について、先進の都市などを調べてみますと、霊園を設置するための許可条件を定めるというのが先進都市の条例の設定の内容でございます。そういたしますと、この憲法で定められておる職業の選択の自由、そんなところまで話が行くようでございまして、厳しい話もあるわけでございます。
 まずはこのペットのいわゆる焼却について、片方ではごみと言い、また、ペットということから精神的なことの補完をするような施設だ、両方の言い方がございまして、この施設についての取り扱いに難渋をするわけでございますが、引き続いてそれらのこと、また、今までの経緯も含めて保全に向けて最大の努力も払ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
 次に、鶴川駅前の町づくりについてでございますけれども、ご承知のとおり、この場所についても、長い経過があるわけでございますが、共同してこの駅前にふさわしい町づくりを進めていきたい。これのお手本として、大宮の駅前の区画整理事業などについて地権者の方々に勉強もしていただいたところでございます。
 しかし、残念ながら、この駅前の区画整理事業を進めている中で、バブル経済の崩壊、地価の下落等によって、大宮の事例から比べても経済が大変な方向に進んできておる。そういう中で、共同ビル化をしたときに、だれが最終的な保全に向けての責任が持てるのだろうか、こういうところまで話が進むわけでございまして、共同化については断念せざるを得ないというような中から、この現在のような計画が出てきておるところでございます。
 しかし、今、この議会に商店街の活性化に向けての条例もお願いをしているところでございます。商店街といえども、それぞれの個店がてんでんばらばらの方向で町づくりを進めていくということはできないわけでございますので、まずは地域コミュニティーの原点だというようなことから、商業を営む方は、事業者は、その会員となっていただいて、その町としてどうやったら活性化していくかというような形で参画をしていただく、こういうことを今の条例でお願いをしているところでございますので、それらの動向を十分期待もするところでございます。
 いま1つ、西口のタクシー乗り場との関係でございますけれども、これについては、この広場の中心部にタクシーを駐車するというような場所をつくって、歩道に面したところの先の方にタクシー乗り場をつくっているわけでございますが、これらがそのとおりでいいのかどうか、一般車が送り迎えをする場合、タクシーの前のところに駐車をして車をとめて出るということ、こういうことができるのかどうか、位置についても検討させていただこうというふうに思います。
 いずれにしても、こういう交通がふくそうしておるところで、大勢の方々が広場を利用したいということでございますから、長時間にわたって駐車するということは不可能だというふうに思っております。その場所での乗りおりだけというような形で、どんな形ができるのか、続いて検討させていただきたいというふうに思うところでございます。
 足らざるところは、それぞれ担当の方からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) それでは、1点目の買収について、市と事業者の交渉をしているわけですけれども、その中で非常に困難性があるというのは、事業者は、この事業をどうしてもやりたいということの非常に強い意志があります。特にその中で、これまで我が国にないくらいの施設にして、自慢できる施設です。地元の方にはご迷惑をおかけしませんという主張が繰り返し繰り返しされているところです。いやしの空間にしていきたいというようなことで、事業者の市に売却したいという意思どころでなくて、逆に事業をやりたいということが非常に強い状況にあります。
 ただ、先ほど市長の方からもお答えしましたように、この地域の自然については、かけがえのない地域でございますので、引き続き事業者の売却の意思があらわれるまで、継続して要請はしていきたいというふうに思っております。
 その場合の条件等については、事業者の意思が変わるということが大前提でございますけれども、適正価格ということもあるかと思います。いずれにしましても、私の方としては、あの地域は非常に大切だということは変わりませんので、引き続き努力していきたい、こんなふうに思っております。
 それから、条例の関係ですけれども、許可条件を定めるという他市の例はいろいろあります。私どもも大分検討しました。憲法上の問題もあります。それから、ペットに対して、ごみという扱い方とそうでない扱い方がある。法を考えるときに、その2つの問題がやはり大きな問題でございましたけれども、いずれにしましても、斎場ですか、霊園そのものをすべてだめにするということは、これはまかりならぬということで、私も検察庁に2度ほど足を運びまして、罰則つきの厳しいものを、規制条例を考えました。
 ところが、やはり今申し上げましたように、非常に厳しい条件をつけるということは憲法上の制約が出てくるということで、これは難しいということでございます。条例の目的としましては、地域紛争の未然防止ということにございましたので、それらについて各市の事例等も参考にしてるる検討をしましたけれども、届け出あるいは周知の公告等であれば、現在の業務の中でも十分その辺のところについてはお話しできるのかなというようなことで、条例の制定については困難であるというふうに判断せざるを得なかったという状況にございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) 1点目のペット霊園と公園の関連性につきましてお答え申し上げます。
 公園につきましては、いわゆる街づくり条例との関連はなくて、あくまで都市計画決定で、都市計画施設にしていくという内容でございます。
 ペット霊園と街づくり条例との関係でございますが、この街づくり条例の対象事業が主に大規模のものを対象にしているというところがございまして、今回該当しないわけでございますが、ただ、今後の町づくりということで、今の用途地域、都市計画法で定められた用途地域だけでは抑えられないものがございます。このようなものを地元の町づくりの1つの方向の中で、地区計画だとか建築協定等が定まっていくことがありそうだと思っています。そんなことから、ぜひこの街づくり条例、市の支援も用意してございますので、活用していただきたい、かように思ってございます。
○議長(大塚信彰) 33番 岩下正充議員。
◆33番(岩下正充) 再質問しますが、具体的なことでお答えをいただきたいと思います。
 今の部長のご答弁で、繰り返し事業者の方に市の方の意向を伝えて、売ってくれというふうに来ているわけですけれども、なかなか相手が承諾しないというようなことがありますが、これも実際のところ、本当に最初の初期の段階でうまく出だしで、ここでつくるのは難しいんだということのご納得がいくような動きが欲しかったなと。今になってくれば、本当に難しくなったばっかりだなというふうに反省というか、じだんだを踏んで残念がってしまうわけですが、それでももう将来どんなことがあったって、この区域はふさわしくないので、売ってほしいんだと粘り強くやらなきゃいけないと思います。
 それで、今度は町田市が事業者に回答を持っていく番だというふうにいつもおっしゃるんですけれども、これもいつまでたっても相手が断ったらもう終わりだよなんていうようなことで観念をしてしまいそうな話でいくとだめだと思います。
 したがって、今回、私も議会でも、こういうふうになっているんだ、住民からはこうなっているんだということで、反対なんだと。いずれ将来もうここは成り立たないんだということで、最終の返事をもらいに行くのではなくて、交渉に行かなければいけないと思うんですね。いつまでたっても行かないんだということではどうしようもないと思うので、私は、この際、答弁いただきたいのは、今度いつ行くのかということですね。実情を、将来ともということで大きな理解を事業者に与えてほしいと思います。それにご答弁をいただきたいと思います。
 それから、ペット霊園条例ですが、今のご答弁だったから今までつくっていないんだなと思います。既に市にあるやり方で取り締まれるとか、指導できるとかいうような考えですけれども、これはいつまでたってもこのペット霊園条例がないと、またどこかにつくられてしまうという形になります。
 市長の許可を得るというようなことでは、細かく決めている市があるわけですから、これはやっぱり条例をつくるのをあきらめないで、私は、ペット霊園条例をつくれというふうに願望したいと思います。これについてのご答弁をお願いしたいと思います。
 いずれにしろ、迅速な対応がされて、そして住民の皆さんとも素早く町づくりに取り組めるというふうにしていただきたいと思います。
 それから、最後に部長さんからご答弁がありました住みよい街づくり条例との関係ですけれども、今回は確かに動物霊園とのかかわり合いは、ちょっともう時期的にも離れておりますので、今後、これは私ども住民の方で勉強しておいて、相談をさせていただきたいと要望します。
 以上、霊園の方はご答弁をお願いします。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 次にいつ事業者の方に行かれるのかというお尋ねがありました。事業者の方の意志が非常にかたいということは先ほど申し上げたとおりでございまして、市としては交渉を継続し、買収に向けての価格提示等、いろいろな手続があるかと思いますけれども、そのタイミングを今見計らっているところでございます。
 いずれにしましても、事業者の意志が変わらない以上、非常に難しいのかなというふうに思っております。決して今あきらめているという状況ではございませんので、そのタイミングを見計らっているということでご理解いただきたいと思います。
 それから、条例につきましては、少なくとも住民紛争の未然防止という視点で私どもは考えましたけれども、市長の許可、あるいは同意というような中で、他市で取り組んでいるような条例の中を見ますと、実効性という面からすると非常に難しいのかなというふうに思っております。
 有効な方法が見出せれば、また変わってくるかと思いますけれども、現段階においてはいろいろ制約のことが多くあり過ぎて、他市でつくっているような形であれば、それはすぐにでもできるかと思いますけれども、私どもが当初目指したのは罰則つきのかなり厳しいものをイメージしておりました。それでつくったとしても、現在、問題になっている地域については認めるような内容にならざるを得ないような、距離要件であるとか、周辺の環境であるとかということを考えると、認めざるを得ないような条例のつくりにならざるを得ないなという形になります。
 そういうようなことで、いかに実効性を上げるかという条例づくりというのは極めて難しいかなというふうに、要するにだめだという条例がつくれないということでご理解いただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 33番 岩下正充議員。
◆33番(岩下正充) 今の部長に、今度いつ事業者の方に売ってくれとか、事業説明に行くのかですよね。難しいけれども、そのタイミングを図っている、タイミングを図っていると言って、いつまでも行かないじゃないですか。いつ行くという、私は、そういう場を、こういう意味もあって取り上げております。いつ行くか、ぜひご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、時間があれですので、鶴川駅前のすぐ駅を出たところにパチンコ店ですけれども、玄関口をつくるにしては、本当に行政も何もできないのかなと非常に心配しております。過去にはすばらしい空間の大きなデパート等があそこへつくるというふうに計画もあったわけですので、どうか商業施設といっても、ゲームセンターとか、あるいはどういうわけか、私、住民の中でパチンコ店とゲームセンターとかいうような言葉も聞いておりますもので、ゲームセンターと言えば、お子さんも入れるというような感じになりますので、それはどうなのか。私の調べでは間違いかどうか、ゲームセンターという声が上がっていたものですから、ご答弁をお願いしたいと思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 駅前のビルの用途にかかわる話でございますけれども、私どもも、この種の建築については大変心を痛めるわけでございますけれども、そういう中で行政というんでしょうか、行政をあずかっている者として、法律の範囲の中で建築確認行為、そういうものが出たときに、それを阻止するというようなことはなかなかできないわけでございまして、この種の施設について、あなたはどのように思うかと聞かれれば、私は好ましいとは思わないと言うだけで、じゃ、その先はどうするかということについては、当事者ではないのでなかなか申し上げられない。
 今の申請がされております用途の内容等について、また、担当の方から説明をさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 区画整理担当部長 荒井昭治君。
◎区画整理担当部長(荒井昭治) 今、岩下議員さんの方からゲームセンターというお話がございましたけれども、現在、私どもが聞いている中では、先ほど議員さんがおっしゃったように、1階から3階まで、これをパチンコ屋にするということで、現在、ゲームセンターというお話は現実にはお聞きしておりません。
 それから、事務所なんですけれども、先ほど言いましたように、パチンコ屋は、1階から3階までパチンコ屋を開く。それから、4階がクリニック、5階が事務所、6階が店舗で、7、8階が飲食店、現在、私どもにこういう計画が参っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 事業者との接触のタイミングでございますけれども、できるだけ早い機会を見計らって接触していきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 33番 岩下正充議員。
◆33番(岩下正充) 迅速にお願いしたいと思います。
 そして、これは時間がなくなったからあれだけれども、パチンコ店については、もう駅を出たらすぐパチンコ店というふうになっていますので、環境のイメージづくりというか、保全というか、これについてはうんと市長さんの方からも要望できると思うんですね。法律的には取り締まれないよと言っているだけでなしに、同じ市民なんですね。
 それで、玄関口なんですよ。玄関口にパチンコ屋といっても、私ども、ちょっと時代感覚がまずいのか、どうもふさわしくないものですから、環境をどうするかというのは地主さんにも大きく、先ほどはちょこっと市長さんも相談しましたとお答えはしていましたけれども、事務所の方はどうなんですか。何度も会っているはずなんですよね。こんなふうにイメージががらっと変わった内容にしますよというふうにしてもらいたいんですけれども、その点、お答えをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) この建物の計画については、私どもとしても大いに議論をしたところでございます。そういう中で、先ほどお答えをしたような形にならざるを得ないわけでございますけれども、建物の用途については、新築をするときには、このような建物にしますよということで建築をしてから、用途の変更などについても簡単な手続でできるものでございます。
 この駅前の地区については、先ほどもお答えをさせてもらっていますように、共同して駅前にふさわしいような大型店というんでしょうか、物販店というんでしょうか、そういうものを誘致してやっていきたいということで、長年をかけてやってきたのも事実でございます。
 しかし、残念ながら、それが成就できるような経済状況ではなくなってしまったというようなことから、個々の建築になっているわけでございますけれども、そういう中で現時点では、お尋ねのような用途になっているところでございます。再度、これらのことについて、こうやって議会でもご意見を賜っているわけですから、そのことはお伝えをしたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 33番 岩下正充議員。
◆33番(岩下正充) 公共建物が年度まで決まってきておりますけれども、あそこの空き地になったままで、ちょっと針金でごみが捨てられたりなんかしている、あれはどんなふうにするんですか。いつまでもいつまでも同じ状況だと困るんですよね。どういうふうにするつもりか、ご答弁が漏れたものですから、ご答弁をいただきたいと思います。
 また、いろんな民間のビルが建設されたときには、ビルが設計されたときには、ぜひとも公共でどうするのかというようなことも、この鶴川地域、文化施設も少ないし、保育園等の駅前等、公共施設も計画しているということですけれども、公共建物の中でということですけれども、民間のビルの活用というようなことまで含めて交渉しているかどうかですね。その辺のお答えをちょうだいしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) お尋ねいただいております公共施設の計画につきましては、2006年度で区画整理事業を終了するという計画を持ってございますので、2007年度には既にご検討いただいた、この地域の皆さんと土地利用検討委員会がつくってありまして、ご指摘いただいたようなホールですとか、さまざまな施設機能を持つものが基本的な考え方が出ておりますので、今申し上げましたように、2007年度には基本設計に入れるような、若干時間も経過をしておりますので、この施設のあり方を地域の方とも検討していきたい。
 それまでの間、確かにご指摘いただいているように空地になっておりますが、今申し上げましたように、2007年度に準備に入りますので、その間にもし適切な暫定的な利用をするものが可能ならば、もちろんこれは考えることもできますが、今のところは2007年度に公共の施設を考えていきたい、そのように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 33番 岩下正充議員。
◆33番(岩下正充) くどいようですけれども、部長さんの方から、いつ出向けるか、そこだけ、くどいようですけれども、お答えをいただいて終わりにします。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) できるだけ早い時期を見計らってということはお話ししたんですけれども、少なくとも電話等でのやりとりの中では、その事業の正当性、迷惑をかけないというような状況を繰り返しお話しされます。そういう中で、私どもが伺ったとしても、その状況を改善するだけのものはちょっと見出せないのかなというふうに思います。
 私の方はあきらめておりません。早い時期、タイミングを見計らって事業者の方に行くこと、これは何度行くということもやぶさかではありません。ただ、それをもって解決になるかなというと、非常に難しいものがあります。事業者の意志が変わらない以上は難しいのかなというふうに思っていますので、早い機会を見計らって訪ねてみたいというふうには思います。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
   〔26番長村敏明登壇〕
◆26番(長村敏明) 通告に基づきまして、5項目の質問をさせていただきます。
 まず、1項目めでございますが、隣接する横浜市、川崎市、大和市との災害時相互援助協力の締結を求め、質問いたします。
 ご承知のとおり、今現在、長野県長野市、川上村、山形県の川西町、山梨県増穂町、神奈川県相模原市と災害時の相互援助協力を取り交わしているところでございます。また、東京都とは、多摩部分でございますが、市長会、また町村会と長の協議によりまして、災害対策基本法に基づきまして、現在、相互応援に対する協定が締結されているところでございます。
 町田市は、神奈川県との隣接地が非常に多いわけでございますので、そういった意味でぜひとも横浜市、川崎市、大和市との災害時における相互援助協力を締結していただきたいと思います。
 2番目の質問でございます。きょう、カラーコピーを用意させていただきました。北部丘陵の基本構想が作成されまして、この構想に基づきまして質問をさせていただきます。
 お手元の資料を見ていただきますとありがたいのですが、まず農の活性化エリア、この部分につきましては、ここにも書いてありますが、都市農業の確立を目指すということでございます。この9月定例会におきまして、農地の用地取得ということで都市再生機構から用地を取得する予算が計上されておるわけでございますが、将来的には農業を促進する地域、今回、買い求める農地は点在しておりますので、将来的にはそれを集約する。換地、また地権者から買い求めるという形の中で広大な農地ができるのではないか、こういうふうに期待をするところでございます。
 次に、緑の保全エリア、これは緑の景観や水源の保全を図ります、こういうことでございますので、これは将来的に緑地保全として維持されるものと思っております。
 3番目の集落整備エリアにつきましては、現在、人も住みついているところでございますので、集落整備を含めまして、この辺も余り手をつけられないのかなというふうに思います。
 今回質問させていただきますのは、4番目の農と緑の利活用エリアというところでございます。基本構想を読ませていただきますと、体験、交流農園や休憩施設、公園を整備し、ガーデニングや野外レクリエーションの整備や店舗を導入するなど、市民が農に親しめる農業公園として整備を図ります、こういうふうにうたわれております。この農業公園、整備に当たりまして、まだ構想の段階ではございますが、民間事業者の参入をいただかないと到底かなえられないというふうに私は思っておるわけでございますが、そんな思いもどのように考えているのか、あわせてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 3番目の質問でございます。採択請願の取り扱いについて質問いたします。
 請願者は、議会で採択されれば請願は実現されると思われているようでございます。議会で採択されたのに、なぜ請願がかなえられないのか。採択されたのに、その後、どうなっているのでしょうかという声を聞きます。執行機関として採択後の経過報告を請願者に十分説明されているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
 4番目の質問は、循環バス「まちっこ」について質問いたします。
 市民が等しく公共施設を利用するために、平成8年12月定例会で運行ルート、また所要時間などを提案させていただき、その後、平成9年、平成10年度と延べ3回にわたりまして、公共施設循環バスの運行を一般質問させていただきました。
 平成11年10月から循環バスが運行されるようになったわけでございますが、延べにしまして7年間、先日、担当者から循環バスの利用状況などの説明を聞きました。利用者は非常に利用していただいているわけでございますが、余りにも利用者が少ないのではないかなというふうに私は懸念しております。実際に乗車人員は横ばいで推移しておりまして、せっかく運行しておりますので、もう少し利用者をふやすような、そういうこともひとつやっていただきたいというふうに思っております。
 今現在、運行しておりますのは、神奈中の、神奈川中央交通のボディーカラー、黄色のバスが走っているわけでございますので、相原ルートのようにバスのボディーカラーも変えるなりしていただきまして、より一層利用者をふやしていただきたい、そういうふうに思っておりますが、その辺、どのように考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
 5番目の質問でございます。中心市街地より国際版画美術館までの交通アクセスの充実を求めまして質問いたします。
 国際版画美術館に行きたいが、歩いて行けない、何とかしてほしいという声を聞きます。市長も、当然ながらこのような声を聞いていると思いますが、その対策を講じる考えはないかどうかということでございます。
 これは平成14年12月定例会におきまして、国際版画美術館貸し出しの請願が採択されておりまして、それに基づきまして、来年度、平成18年度、第32回町田市民文化祭が国際版画美術館2階企画展示室で行われるわけでございます。平成18年度と申しましても、19年の2月22日からということでございますが、ぜひとももう少し版画美術館に多くの市民の方々に行っていただく、そのすべを考えていただきたいと思います。
 「まちっこ」を循環させるというのは非常に道路も狭隘でございますし、急坂でございます。また、高ヶ坂センター前というバス停の方から進入するということも考えられますが、やはり循環バスの役割というのは、版画美術館まで迂回しますと非常に時間がかかりますので、そういった意味では循環バスの役割を果たせないというふうに思っておりますので、できましたら送迎できるような、そういった企画展のときだけでも送迎することができないかどうか、請願が実現されると、また次の願いが出てくるというのが、これは市民感情だというふうに思っておりますので、その辺を含めてご回答をいただければありがたいと思います。
 以上、壇上からの質問といたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 まず最初に、横浜、川崎市との災害時の応援の問題でありますが、これは後ほど担当の加島助役の方からお答えをいたしますけれども、先日、私は議長さんと一緒に山形県の川西町の町制50周年記念というのに出席をいたしました。川西と町田は災害時の応援協定をやっているわけであります。そのときには、幾つかのほかの、川西がほかの市とも応援協定を結んでおりますので、そういうところの首長さんもやっぱり出席をしておりまして、この応援協定のお話がいろいろ出たわけであります。そのときの皆さんのお話は、近くの他人よりも遠くの親戚の方が大事だ、こういうことで一致をしておりまして、つまり地震時は近くでは余り頼りにならない。少し離れた方がいいんだ、こういうふうな意見でございました。
 しかし、それはそれで災害時には、特に町田のように神奈川県の関係の市町村と密接な関係があるわけでありますから、住民は行政界はおかまいなしに、お互いに逃げ込んだり、避難をしたり、あるいは炊き出しを行ったり、いろんなことが出てまいるわけでありますから、これについては一層推進をする必要があると思っております。既に消防団等は広域に連携をとっているようでありますが、これについては、先日、東京都と合同の防災訓練を行いましたけれども、そういう関係もありまして、加島助役の方からお答えをさせていただきます。
 それから、次の北部丘陵の関係、これは専ら牧田助役を中心に行っておりますので、牧田助役の方からお答えをさせていただきます。
 次に、いわゆる「まちっこ」の関係でありますが、これについては意図はともかくとして、なかなか利用者が伸びないということがございます。相原方面から来ているのも同様でありますし、また、この中心街の公共施設を回っているバスについても同様の傾向があるわけでありまして、これはもっと利用者をふやす必要があるというふうに考えます。
 そういう中で、ただいま長村議員さんからご指摘のあったように、現在、中心街を回っているバスは、いわば路線バスを少し模様がえをして使っているわけでありまして、正直余り魅力的ではないわけですね。相原方面からの「まちっこ」のように専用のバスになっておりますと、非常に見た目もすぐわかるわけでありますが、これについては機会を見て専用のバスに切りかえをしたらどうかというふうに考えているところでありますし、また、バスの便数とかコース、これについてももう1度再検討したいというふうに考えております。これまた担当からお答え申し上げます。
 それから、もう1つ、これにも関連をするわけですが、版画美術館の交通アクセスの問題は、これは今までも版画館の利用者から、あれだけすばらしい美術館があるのに、よそから来ても非常に遠くて行きにくい。何か専門のバスみたいなものを走らせないかというふうな要望も今までにも何度も寄せられております。
 これは私どもの大いなる関心事であるわけでありますが、ご存じのように、町田街道から版画館へ行く伊藤病院の前の急坂、あれがやっぱり問題でありまして、あれはバスは向かないんだそうですね。やはり非常に危険性があるということで、なかなかバスをそのまま延長させるということについては問題があるようであります。むしろ可能性があるとすれば、ずっと高ケ坂の方へ回して、前に高ケ坂の農事センターみたいなものがありましたけれども、あの辺から入ってくる以外に版画館への安全なコースはとりにくい、こういうふうなことのようであります。
 それはそれとして、ご存じのように、今、文学館の建設を進めているところでありまして、来年これが完成をいたします。いつも申し上げているように、できればその際にあそこの中央公民館通りそのものを歩行者優先に改善をしながら、もっとゆったりとした散歩ができる街路に変更する。しかし、車も通すようにする。バスのルートは、いずれ勝楽寺の方に、新しくできる道路の方に振り向ける必要があるのではないかというふうなことも話し合われているわけでありますから、そういう際にやはり少し根本的な版画館への足のアクセスを確保する方法を考えたらどうかというふうに考えているところでありまして、ご提言に沿ってこれからも十分検討をしてまいりたいというふうに思います。
 それから、最後の議会の請願、採択請願の関係につきましては、これは助役からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 最初に、北部丘陵の農と緑のまちづくりについてお答えをさせていただきますけれども、ご指摘のとおり、この場所につきましては、小野路西部地区ということで105ヘクタールの区域を、また、小山田地区として275ヘクタールの地区を、住宅供給を主体とする都市公団が施行する土地区画整理事業ということで予定をしておったところでございますけれども、小野路西部地区につきましては平成14年8月に、小山田地区につきましては翌年平成15年7月に、それぞれ事業中止が決定されたところでございます。
 そういう中で、この地区をどうするかということで、農業者や地権者、市民団体、また、学識経験者並びに関係する行政の機関の担当者で構成をする懇談会というものをつくっていただきまして、広域的な視点から、この北部丘陵の町づくりのあり方について検討させていただきました。その結果、ことしの3月に北部丘陵まちづくり基本構想に関する懇談会、その報告書をつくったところでございますし、また、5月には北部丘陵まちづくり基本構想ということでご提示をしておるところでございます。
 そういう中でご提案、また、お話がございましたとおり、この地区の町づくりについて、今いろいろと検討を進めているところでございますけれども、いかんせん大変丘陵地で、今の時代で何としても必要とされております、農業を行うにしても農機具の搬送、また、日ごろの生活の中で利用される車の通る道等々も大変狭隘でございます。そういうものを基本的な整備もしなければいけないということになるわけでございますが、それの北部丘陵まちづくり基本構想ということをまとめたところでございます。
 それの1つの活用としての考え方として、農と緑のふるさとづくりを進めていきたい。また、そういう中で、どうしていくかということでご提案もいただきました農業公園というような形での対応も進めてまいりたいというふうに思っております。近隣では、横須賀でことしの春、農業公園がオープンしたそうでございますけれども、それも1つの方法だろうと思いますし、いつも申し上げておりますけれども、この地域を中心として半径10キロの中には150万の市民がお住まいになっておられるわけですね。その人たちの自然を楽しむ地域づくりということもあるんだろうというふうに思います。
 そういう中で、先日、あれは静岡県でしょうか、花鳥園という花と鳥の園を視察させていただきました。ああいうものが例えば町田にできれば、年間を通じて相当多くの方々の来園を抱えるのかなというふうに思います。それだけ多くの方々がお見えになれば、今、安全安心ということは植物、農産物についても言われているわけでございます。そういう中での農地の活用、また、農業の再生ということが求められる。また、事業として十分成り立つんだろうというふうに思っておるところでございます。
 農協さんが行っておりますアグリハウス、また、中心地のぽっぽのところでも、週2回の農産物の、6軒でしょうか――の農家の方のご協力をいただいての新鮮な、安全な野菜の提供という形で一定の成果をおさめておるところでございます。そういうものをもとにして、ぜひ進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 また、そのための構想等をお聞かせいただければというふうに思っておりますが、この間、町田の北部丘陵のことについて話をいたしましたら、北部丘陵ということについて理解ができないというお話でした。私どもは、この町田の中心から見て北部の丘陵地帯だよ、こう言っているわけですけれども、外から見ると、北部丘陵ということはわからないというようなお話がございました。そう言われれば、確かにそうだな。ネーミングの問題についても、いろいろ広く意見を聞く中で定めていかなければ、キャッチフレーズというものも大切な時代でございますので、そういうことも考えていかなければいけない、かように思っておるところでございます。
 次に、3点目の採択されたが、整備がいまだ事業に着手されない、請願の取り扱いについてでございますけれども、この請願については、ご承知のとおり、町田市議会において採択された請願につきましては、議長名で市長その他の関係機関に、その処理の経過及び結果の報告が求められておるところでございます。
 そこで、町田市の市長部局については、企画部の広報広聴課がその窓口となって、関係をする部署へ処理の経過並びに結果の報告を求めて、その報告を取りまとめて市長名で議長あてに、その結果を報告書として提出をしておるところでございます。しかし、その先について、請願者へはどこからも連絡が行っていないというのが実態だというふうに思っておるところでございます。
 そこで、今後は、それらの請願者に対しまして、何らかの方法で結果なり経過を連絡をとらなければいけなかろう、かように思っているところでございまして、それらの内容については十分検討させていただきながら、その連絡は、報告ができるような方向で検討させていただこう、かように思っておるところでございます。
 次に、バス関係については、また、担当の部長の方からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 災害時相互援助協力についてのご質問にお答えいたします。
 現在までの災害時の協定は、議員からもご説明がありましたけれども、昭和63年に多摩市、あきる野市と災害時における相互応援協定、平成7年に長野市、川上村、川西町、増穂町と災害時における相互援助協定を、平成8年に多摩27市3町1村と震災時等の相互応援協定、平成14年度に相模原市と災害時における相互応援協定、また、東京都は関東8都県市と災害時相互応援協定を結んでいるところでございます。
 既に消防団は隣接する市町村とは応援協定を結び活動しているところでございます。災害時には、当然隣接する市町村も同じ被災を受けると思われるので、応援どころではないということもあるかもしれませんが、災害の状況によっては支援によったりされたりすることも考えられます。中越地震では、近くのところでも協定しているところからいち早く応援に駆けつけたというふうなことを聞いております。
 ことしの8月17日付で東京都より、横浜市、川崎市へ都県境における自治体間の連携についての依頼文が出されたところでございます。市といたしましても、協定に向けて各市に伺って努力をしていきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) それでは、4点目の循環バス「まちっこ」についてでございます。
 市長答弁にありましたように、バスのカラーリングは今現在、神奈中の黄色でやっていますけれども、前面にマスクをかけた巡回バスという表示をしています。ただ、いろいろご指摘もありましたとおり、やはり相原ルートと同じようなカラーリングを今現在、事業者の方と調整を行っています。基本的には、いわゆる色の塗りかえではなくて、ラッピングという形で対応を考えてございます。まず1点、そういうことで「まちっこ」という公共バスということをPRする意味で考えております。
 あわせて、ルートの見直しについても現在検討中でございます。今、現状としましては、バスセンターから出まして、三塚の方に向かって南下して、三塚の交差点を左折して町田街道を走っていく。健康福祉会館、それからさるびあ図書館、それと市民病院、滝の沢をまた左折しまして、森野の交差点まで来る。森野交差点をまた左折しまして、また町田街道に出る。このような形で、約9キロを35分かけて運行しています。1日に12本、時間当たり1本ですか、運行している状況です。
 ご指摘のとおり、利用者が大体1日に141名ぐらい、平均ですけれども、141名、そんなような状態で横ばいが続いております。こんなことから、利用者を上げる意味でも、先ほどのラッピングバス、それとあわせてルートを、いわゆるあそこにサン町田旭体育館がございます。それとか合同庁舎、それと市民ホール、この辺もいろいろありますし、その後の道路整備の中で3・4・11ができ上がったこともあります。何とかその辺を絡めながら、ルートを見直していきたい。
 ただ、時間をなるべく短くしたいと考えています。そんなことで、いろんなことを含めながら今検討中でございますので、ラッピングにつきましては早期に、ルートもなるべく早い機会にということで考えております。どうぞよろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) ご答弁いただきまして、ありがとうございます。
 それでは、簡単に再質問させていただきます。
 まず、災害時における協力態勢でございますが、前向きに進めていくというお話でございます。おとといでございますか、つくし野の駅前の東急ストアがございまして、地下からちょっと出火がございました。私も、もう消防団は35年近くやっておりますので、出動させていただきまして、横浜市の消防局、長津田の駅前に消防署がございますが、そこから1隊出ておりました。たまたまちょっと署員の方に、いつも来ていただいていますかと、そういったお話をしている中で、隣接するところは必ず出ています、こういうお話でございました。
 瀬谷区もそうなんですが、瀬谷の五貫目、ちょうど鶴間の東名高速の方でございますけれども、その辺も災害時には、道路1本、4メートル道路を挟んでの県境でございますので、そういったことで割とやっているんですね。
 ですから、もう少し明確にすれば、もうちょっといいのかなというふうに思います。大きな災害ばかりでなく、境川という1つの川を隔てて、ここのところ、大雨もございますし、そういったことを含めて、町田市、また、東京消防庁だけではなかなか難しい部分もあるのかなと思いますので、ぜひともよろしく前向きに進めていっていただきたいと思います。
 次に、請願の件でございますが、町田市は比較的請願者に対する説明をよその自治体よりは非常に果たしているなというふうに思っております。きょう、資料でお配りさせていただきました。資料?でございますが、これは定例会の初日に市長が議長あてに、その請願に対する経過及び結果の報告として非常にわかりやすくいただいているものでございます。これに基づきまして、議長は各議員に同じものを配付する。定例会の初日に配付していただきます。
 議会として請願者には、資料?でございますが、市議会議長名で「請願の議決結果について」という、こういった文書を送っております。この文書の中には、市長部局から送られた市長名の、寺田市長から送られたこの文面は掲載されておりません。しかし、こういったものは、1定例会ごとに行われます「市議会だより」のところに「請願の審査状況」というところでほぼ同じような文面で掲載されております。
 こういうふうに比較的町田市の場合は、市長部局、執行機関としての議会に対する説明というものは非常に早いというふうに思っております。私もちょっと調べさせてもらいましたけれども、多摩地区では説明していないところもございます。採択されればそれっきり、議会にも報告していない。また、1年間取りまとめて議会に報告するとか、そういったことでは非常に町田市の場合、執行機関が議会に説明をしているということについては私は十分果たしておると思いますが、先ほど執行機関が請願者にどういうふうにしているかということについては非常に前向きなご答弁をいただきましたので、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、「まちっこ」でございますが、「まちっこ」は、私も一般質問で3回、何とかして運行してほしいという、こう言ったことがございますので、何か多くの方が利用していただくと大変うれしいなという、そういう気持ちで質問させていただきました。
 やはり一番大きな問題は、町田市を神奈川中央交通が大部分占めているわけでございますが、大和営業所と町田営業所と相模原営業所の3つの営業所が3分割して路線ルートを確保しているということが大きな問題だというふうに思っております。やはり営業所間の、南地区は大体大和営業所が来ているんですが、町田営業所の方に入っていかない。この辺をもう少し神奈中のご協力、また、ご理解をいただいて、同じ営業所間でも乗り入れをすることによって大分町田市のバスルートのこういったものを解消できるのかなというふうに思います。
 ですから、その辺も含めてお願いしたいと思いますし、今、市民病院が増築でございますが、市民病院でここで折り返し、Uターンすることができれば、この「まちっこ」の時間も大分短縮できると思っておりますので、その辺を含めてお願いしたいと思いますし、また、将来庁舎も建設するわけでございますので、ぜひともバスが折り返しできるような、そういうロータリー建設も含めて検討していただきたいと思います。
 ボディーカラーにつきましても、非常に前向きなお話をいただいておりますので、この辺で終わりにしたいと思います。
 版画美術館の交通アクセスの問題でございますが、あそこの伊藤病院でしょうか、あの前の道は非常に急坂でございます。あそこにバスを運行するというのは非常に不可能でございますし、できましたら高ケ坂団地行きのバスでしょうか、あそこに高ケ坂センター前というバス停があるんですが、そこを版画美術館入り口に名前を変えてしまうとか、そういうことによって多少、センターだとか、そういったバスターミナルに版画美術館行きのバスということで表示はしてあるようでございますけれども、もう少し版画美術館の利用がしやすいように。
 また、私はタクシー会社にお願いしてタクシーを常駐してもらっているんです。南市民センターにもタクシーに常駐してもらっています。それと、高ケ坂団地のところにも今とめてもらっているんですけれども、あと金森第5都営にもタクシーをとめてもらっています。つくし野の駅前にもタクシーがなかったので、あそこもとめてもらいました。
 タクシーが身近にあるというのは、つくし野なんかもそうなんですが、山坂が非常に多いところでございますので、ご年配の方や体の不自由な方がなかなかバスに乗れないという人もいますので、送迎料が非常に安く、払わなくても済むわけでございますので、できたら版画美術館なんかにも、土日ぐらいはタクシーに常駐してもらうのもまた1つの手かなというふうに思いますが、ぜひとも前向きに版画美術館の足の便をどうか確保していただきたいというふうに思っているところでございます。
 次に、この辺でもう1回ちょっと答弁をいただいてから、ありましたらで結構でございますけれども、北部丘陵はその次にもう1回やりますので。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 「まちっこ」の関係についてでございますけれども、これは先ほど部長の方からもお答えをさせていただいておりますけれども、ルートについて、今のルートでいきますと1時間に1回しか回り切れない。こんなことで、利用者も「まちっこ」があてにならない、こういうことで利用者も減っているんだろうというふうに思うところでございます。
 そんな中から、中心地の中の道路も一部整備がされてまいりました。また、小田急線から西側の町の中は、3間、いわゆる5メートル45センチで一方通行になっているわけですね。そういう中で、この小型のバス路線を導入できないか。渋滞のところを通っていますと、いつまでたっても届かないわけでございますから、そういうルートも見つけながら相談をさせてもらおうというふうに思っております。
 それから、版画美術館入り口というバス停のネーミングについては、ぜひバス会社の方にご提案をしてみたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) はい、ありがとうございました。
 それでは、北部丘陵について質問させていただきますが、先ほど牧田助役も、北部丘陵まちづくりというのは非常にネーミングが悪いと。私も前回の一般質問のときに、北部丘陵の農と緑のまちづくりと農と緑を入れた方がいいんじゃないかということでお話をしたことがございますけれども、やはり何か町づくりというと、家が建ち並んで、商店が建ち並ぶというイメージがございますので、そういったことはないわけでございますので、ぜひとも農と緑というような表現をもうちょっと強調した方がいいのかなというふうに思っているところでございます。
 今回、この構想ができまして、この4つのエリア、実質は5つのエリアがあるわけですね。黒の斜線の部分でございますが、これは緑地保全地区ということで、町田市が公園整備をするなり、また東京都が保全するところでございますので、これから、先ほど150万人の人がこの緑に接することができると牧田助役がちょっと表現いたしましたけれども、この150万人が利用できる施設というのは、この4番の農と緑の利活用エリア、私はこのように思っているんです。
 当然ながら、農地もできるわけでございますが、人が集い、そして自然に触れるというのは、農と緑の利活用エリア、ここでいう小山田小学校周辺、日大三高周辺、多摩丘陵病院の周辺だとか、小野路の宿の周辺だとか、薄い緑のこのエリアが今後どのように活用されていくかというふうに私は思っているんですが、この地区を、やはり農協との連携だとか、NPOだとか、市民団体、いろいろな方が当然ながら利用していくだろうというふうに思いますが、やはり先ほど助役のお話にございましたが、掛川の方のお話ですね。また、横須賀のお話も出ましたけれども、やはりある程度民間を入れていかないと、これは無理だなというふうに私は思っているんですね。
 やはり民間を入れていく中には、果たしてこの地に来てくれるかという問題もあるわけですね。ですから、その辺の方向性というんでしょうか、民間の方にどの程度行政として協力できるのかということは、これからの段階なんでしょうけれども、市長なり助役なり担当者は、どのようなものをつくりたいという多少の構想は持っているんじゃないかと思うんですよ。その辺の思いでも結構でございますが、ちょっとありましたら出していただきたいなと思うんですけれども、何もないわけではないと思うんですけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えを申し上げたいと思いますけれども、農業公園というご提案もいただいたところでございますけれども、この農業公園ということで、そこの1つの、例えばある農業公園なんかの場合には、ブドウのオーナーになってもらうとか、また、牧場のオーナーになってもらうとか、そういう形での一般市民との接点を広げていく。また、草取りに1日汗を流していただいて、夕方はそこの農園で収穫された野菜やそこで飼育された鶏などを味わっていただく。そういうような公園が大都市近郊で今、大変栄えているというのも実態でございます。
 ただ、そういう中で町田みたいに大都市、本当に東京の近郊の場合に、もう少しレジャー的なものがあった方がいいのかなという感じもしておるところでございまして、今お話がございました花鳥園、花と鳥とのところを見させていただいたわけですけれども、そういう中で町田でも何か施設、また仕掛けをすれば、大勢消費者の方々がお見えになるということをぜひ示していきたい。そんなことを思うと、ぜひ近いうちに、それらの見本みたいなものをつくるべきだし、つくっていきたいなというふうに思います。
 しかし、残念ながらこの町田の北部丘陵というところは、市街化調整区域で長い間、基盤整備がされていないところでございます。そういうことを考える中で、やはり農業を行うについても、農業に必要な基盤というのがあるわけですね。当然、基盤整備をするというと、全部山を丸裸にしてしまうというふうなことを連想される方がいらっしゃると思いますけれども、そうではなくて、残すべきところはしっかりと残して、また、活用する部分について今申し上げたようなことを進めていく。
 そうするには相当の基盤整備の費用がかかるわけですね。そのために国なりの助成の制度というのがあるわけですから、そういうものの導入ということで、大変なアレルギーもあるわけですけれども、農振地域の一部指定ということもあるわけですね。そういう中で、今まで農水省の方とお話をさせていただく中では、町田という立地を見て、全国一律の100ヘクタールというような大規模な地域の指定ということは不可能だろうというようなことから、町田についてどういうふうにしたいのか、具体的な計画を持って協議をしようというような話も出ているわけでございます。
 そんな中で、今申し上げたような観光を含めた、また、そこで1日、場合によっては1泊もしていただけるような施設をつくっても大丈夫なんだろう。長野の四賀村も、先日、日帰りで行ってきました。そういう中で、町田市民があそこにお住まいになっているというんでしょうか、1年間、5年間まで延長ができるそうですけれども、自然を楽しんでいられるという方もいらっしゃるというふうに聞いてまいりました。
 そんなこんなを考えると、この残っております北部丘陵の地域については、町田市の宝だというふうに思いますので、いろいろなことのご意見を賜りながら、それを議論を重ねて成就をさせてまいりたいというふうに思っているところです。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) 農の活性化エリア、黄色のところは、農振だとか、その辺はかけざるを得ない部分だろうというふうに思います。進入路がないとか、非常に傾斜地で少し造成しなくてはいけない。畑をつくる、農地をつくるためには、そういった網かけもしなくてはいけない。また、薄いグリーンの地帯も、農振がかけられれば、それはそこにこしたことはないと私は思っております。
 東京都の基準を定めておりますけれども、調整区域における大規模開発基準というんでしょうか、こういったもの、また、都市計画法でいう調整区域内における地区計画、こういったもので多少の先ほど言われた宿泊施設だとか、売店だとか、いろいろな建物、そういった施設整備もできるのかなというふうに思いますけれども、こういったものは、今、構想の段階ですから非常に難しいかとは思いますけれども、やはりある程度方向づけをしていく。
 これは地権者の方のご理解をいただくというのが先決でしょうけれども、そういった努力を今しているわけでございますので、そういった暁には、そういった地区計画なり調整区域における大規模開発、こういったものを適用して整備をされるというふうに私は思いますけれども、そういうものをこれから計画というんでしょうか、そういうものも作成されると思いますけれども、私は、北部丘陵の町づくりというのは10年20年という非常に長い年月を要するものだというふうに思っているところでございまして、並行して何か目玉になると言ったらおかしいですけれども、何かをつくっていく。つくっていかないと、地権者の方、こういった方々が何をするんだかわからないですね。小冊子はできた。ですけれども、実際の中身はどうなんだよ、何ができるのよと。
 ですから、何かをつくってみるというのが私は大事じゃないかなと思うんですが、そういった中で忠生630号線、今整備しておりますけれども、この辺のところの沿道でも利用するなり、また、先ほど言われた小山田小学校だとか、この辺のふちだとか、道路沿い、ちょっと進入路をつくればできるようなところも結構あるようでございますので、1つ何かつくらないと、なかなか皆さん方は昔の思いをまだしょっている方もいらっしゃるようでございますので、そういったことを説得する意味でも、やはり何らかの形を同時進行でつくっていく必要があるのではないかと思いますが、その辺、いかがなものでしょうか。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) 農と緑の利活用エリアの件ですけれども、この4点につきましては、地域の土地利用の方向性を示したということが今回の基本構想でございますけれども、特に上側の農と緑、集落エリア、これについては行政がやっぱり手を入れなきゃ無理でしょうという1つの構想があります。農と緑の利活用エリアにつきましては、これは地域と一緒になって民間だとか地主さんが活用していただいて、地域にふさわしいものをつくっていただこうということの部分の色分けなんですね。
 今回、農と緑の利活用エリアの部分については、人が集まれる施設で地域の雇用になる施設が何かないか。それによって農業振興が図れる。そういう施設が来れば、そこでできる農産物、農の方からできる農産物がそこで販売できるだとか、そういうものの施設を何とかつくりたいというのが、その部分のエリアを区分けしたわけです。
 確かに道路だとか、そういう問題も実はございますけれども、そういった農業振興、要するに地域にふさわしい、町田市民もそこで親しめる施設というんですか、そういうことで民間活力をぜひ入れていきたいということで、先ほど助役の方から説明がございましたけれども、何点か施設を見させていただいて、町田にふさわしい施設が何かないのかなと。
 そのことによって人がそこに集まるということで、北部丘陵、小山田、小野路地区の魅力的なものをそこで1つでも挙げられたならということで苦慮しているところでございますけれども、特に農の方については、先ほどそういうふうに言いましたけれども、今年度、測量をかけまして、一応農地の造成計画をつくってみたい。これについては、地元地権者と調整をしながら造成計画をつくるわけですけれども、それに対して、今度はどういうところに平面ができるだとか、のり面ができるだとか、費用の問題も出てくるわけですので、そういう段階でできるところから1つずつやっていくということになると思いますけれども、そんなことで今回の基本構想については、あくまでも土地利用の方向性を示して誘導を図っていくというようなことで基本構想をまとめさせていただいたということです。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) きょうの段階では、これ以上の答弁はないのかなというふうに思っております。民間の事業者の参入を図るという方向性も聞いたところでございますので、ぜひとも人が、ああ、いいですね、行ってみたいですねと言うようなものを1つ早々に同時進行していただきたいなと思います。
 やはりこの地区は農業を営んでいた方や、また、現在も農業を営んでいる方もいらっしゃいます。この北部丘陵という広大な土地で一定の潤いを享受できる仕組みを町田市がつくっていかなければならないのかなというふうに思っておりますので、そういうことを含めまして、どうかより早くこの地権者の皆様方に示せるような施設整備を含めまして、前向きにご検討をお願い申し上げまして、質問を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午前11時58分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時 再開
○副議長(中山勝子) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 2番 石井恵子議員。
   〔2番石井恵子登壇〕
◆2番(石井恵子) 通告に基づきまして、次の3項目についてお伺いします。1、町田市公式ホームページ携帯サイトの充実について、2、鶴川駅前開発について、3、玉川学園・南大谷地域などの企業所有地について質問します。
 まず1項目め、町田市公式ホームページ携帯サイトの充実について伺います。
 最近は高齢者に至るまで、たくさんの方がホームページを日常的に利用するようになりました。その広がり方は非常にスピーディーで、このようにだれでもがコンピューターを使う時代になるとは夢にも思いませんでした。町田市の公式ホームページを利用される方も多くなってきたことと思います。町田市のアカウンタビリティー、行政の説明責任を果たす重要なツールになってきていると思います。今後の充実に大きな期待をしています。
 そこで、(1)公式ホームページアクセス状況はどのようになっていますか。
 (2)、ホームページの企画・作成の方法はどのように行っていますか。また、今後は携帯の利用がさらにふえることが予想されます。町中では電車に乗っても、バスに乗っても、携帯でメールをしたり、ゲームをしたり、サイトを見たりしています。パソコンよりいつでもどこでも見ることができて、確かに便利です。携帯サイトが充実してくるようになると、もっともっとアクセスがふえるでしょう。そこで、現状はどのようになっているのでしょう。
 (3)携帯サイトのアクセス状況はどのようになっていますか。
 次に、2項目めの鶴川駅前再開発についての質問です。
 私は小野路町に住んでいます。緑に囲まれた自然の残されたとてもすてきなところです。しかし、交通のことを考えると、とても不便なところです。ことしは綾部原トンネルができて、本当に車での移動は便利になりました。トンネル開通の日、地元の方が20年かかったよと感無量に言っておられました。そして、待ちに待ったトンネルで予想どおり便利になったので、皆さん喜んでいます。評価され、成果が上がったということです。計画は成功であったということです。
 一方、鶴川駅前再開発の計画についてはどうでしょうか。小野路から町田に出るときは、まずバスに乗って鶴川駅に出ます。芝溝街道から世田谷通りとなるこの道路は大変渋滞します。鶴川駅前の開発が終われば、きっとこの渋滞もなくなるだろう、よくなるだろうとみんな待ちに待っていました。工事は長年続いたにもかかわらず、2車線ではなく、1車線だったのでがっかりしています。現在は開発も進んで最終盤を向かえようとしているところです。
 しかし、どうも渋滞が解消されるようではありません。駅のバスターミナルは2つに分断されたままです。バス乗り場、タクシー乗り場、送迎の車、そして歩いている人たち、この動線がスムーズにいっていません。このまま鶴川駅前再開発が完成しても、この事態は変わらなさそうです。
 鶴川駅西方面のバス停留所、つまり小野路、野津田方面のバスです。バスをおりた方は横断歩道まで歩かないで、バスの後ろに回って横断してしまいます。そして、駅まで走っていきます。とても危険です。横断歩道を通らないのはよいことではありませんが、遅刻しないためには、サラリーパーソンたちは命までかけてしまうのです。みんな必死で通勤しています。車を運転された方も、目の前を人が走っていくのですから、非常に驚かされているはずです。運転する方も気持ちのいいものではありません。雨のときは最悪です。特に送迎の車、タクシー、傘を差した通行人が多くなり、視界も悪く、さらに危険度が高まっています。
 ここは今に死者が出ますよ、そうしたら、行政の責任ですよと怒りを込めて言われました。鶴川駅は人の乗降客が大変多いです。再開発が完成間近になるにつれ、失望しています。予想外れで不満に思っている方の声をよくお聞きします。こんなばずじゃなかったという思いです。このままでは、せっかくできた駅前開発の計画も報われません。少しでも安心安全な駅前開発にしなければなりません。
 そこで、(1)鶴川駅乗降人数は何人ですか。
 (2)、鶴川駅前交通状況はどのように把握していますか。
 次に、3項目めの玉川学園・南大谷地域などの企業所有地についての質問です。
 通称小川マンション建設問題も、企業所有地、住宅地に隣接する準工業地域で起きた住民紛争です。大きな紛争でした。そしてまた、IBMグラウンド跡地に建てられようとしているマンションに反対する住民紛争が起きています。この地も企業所有地です。このような紛争は、住民も事業者もまた不幸にしています。
 そこで、町田市としては、このように企業誘致がその土地利用の目的が喪失したときに、用途地域がその周辺の用途地域に準ずるようにしておくことができたならば、このような突出した建物ができることによって周辺住民の生活が急変するようなことが起きないわけです。
 そこで、(1)企業所有地の用途地域変更構想はありますか。
 以上、壇上よりの質問を終わります。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 3点にわたるご質問をいただきました。それぞれ具体的な内容のものでありますので、助役、担当者からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、2点目と3点目の関係についてお答えをさせていただきますけれども、まず鶴川駅前の区画整理事業にかかわる内容でございますけれども、鶴川駅の1日当たり乗降客は3万6,700人だそうでございます。
 この利用者は利用者としてあるわけでございますけれども、世田谷町田線が朝の通勤時間帯には大変な交通渋滞になっているわけですね。そこで、駅まで行く前に、1つ手前の停留所でバス利用者はおりて駅まで歩いていく、その方が時間的に早いというようなことで、お尋ねのような現象が起きておるところでございます。
 この交通ネックはどこで発生しているかということにつきましては、こどもの国へ行く鶴川駅の東の交差点のところがネックなんだろう。その前には、いま1つ先の柿生から横浜市の方へ行く柿生陸橋のところが右折車線がなくてネックだったわけですけれども、今は今申し上げたところの交差点がネックになっているんだろうというふうに思います。
 そこで、ここの交差点については、交差点改良ということで、両方とも都道でございます。そんなことから、そこの改良について、今、用地取得から拡幅までお願いをしておるところでございます。
 しかし、この道路については、2年ぐらい前だったでしょうか、川崎の市長さんのところにお願いに行った経過がございますけれども、この世田谷町田線を早く町田市境まで、所定の計画幅員まで拡幅してくれないかということで要請もいたしました。また、こどもの国に行く岡上陸橋でしょうか、あれの拡幅整備、今、半分してできていないわけですから、整備についてお願いをしたところでございますが、川崎市としても、川崎市から見ると大変市域の外れだというようなことから、よく町田市の実情はわかるけれども、すぐに事業化ということはなかなか難しいというようなお返事も伺ったところでございます。
 それから、今、鶴川駅の1日乗降客を3万6,000人と言ったそうですけれども、1日当たり6万3,700人の間違いでございます。
 交通渋滞については、そういう状況でございます。
 それから、玉川学園・南大谷の企業所有地についてのお尋ねでございますけれども、今のIBMもそうでございますが、この今のような用途地域になる前に、あそこにグラウンドがあったわけですね。そのときには、たしか住居地域だったんだろうというようなことから、それぞれの地域がそれに風致地区だとか、また、今のような地区計画がかけられて現在に至っているわけです。
 そこで、そのときの今のようなスポーツ施設が存続をしているという形での用途の一部、近隣と見たときに、1つアップをした形になっているんだろうというふうに思いますけれども、そういう中でこの利用が変更になったときに、近隣と同じような形でのその率を下げるということについては、なかなか今の持っておられる方々の理解が得られないんだろうというふうに思うところでございます。
 しかし、都市計画でございますから、それらのことも含めて将来の町づくりについて十分な協議をする中で、難しいとは思いますけれども、検討する1つの課題だなというふうに思っています。
○副議長(中山勝子) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 町田市の公式ホームページについて、3点お尋ねをいただきました。お答えをさせていただきます。
 まず1点目、ホームページのアクセスの状況でございます。ご指摘をいただきましたように、パソコンの急速な普及に伴ってホームページのアクセス件数が大幅に増加をしております。2001年には年間約18万件でございましたが、2005年、現在まで月で13万件、年間では150万円を超えるのではないか、5年間で8倍を超えてアクセスの件数が増加しております。月々ふえているような状況でございます。
 そのようなアクセスの件数の内訳の方では、図書館の利用を初め施設案内、それからイベントの情報が比較的多い、そのように思っているところでございます。
 2つ目に、ホームページの企画・作成の方法についてお尋ねをいただきました。市のホームページは、ことしの3月からCMS、コンテンツ・マネジメント・システムというシステムを導入させていただきまして、新たにスタートし、半年がたちました。それまでホームページに掲載します中身の内容につきましては、市の「広報まちだ」とあわせて月3回、改訂をしておったわけでございますが、この3月から、先ほど申し上げましたシステムを導入して1日に3回の更新が可能になり、より新しい情報の提供ができることになりました。
 今ご質問いただきましたこのホームページの企画・作成の方法は、それぞれ所管課がこのシステムを利用して情報提供の中身を作成する状況になってございます。
 3点目、携帯端末から、いわゆる携帯電話等からのアクセスの状況でございますが、やはりこれも進んでおるというご指摘をいただいたところでございますが、これにつきましては本年4月に、3月にちょっと臨時的に開設をしたところでございますが、本格的には4月から携帯サイト、ホームページの一番上の右の方でしょうか、携帯サイトを開設いたしました。現在、第1ステップとして急病時の案内や災害時の避難場所案内、そしてこの8月からは施設の案内も、電話番号等追加をしたところでございます。
 そして、この携帯サイトのアクセスの件数は、8月で3,300件となっております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) それぞれご答弁いただきまして、ありがとうございます。
 まず、1項目めのホームページの方からですけれども、思ったとおりアクセス件数が多くて、この4月から格段とホームページがよくなって見やすくなったなと思いましたら、月3回行っていたのが日に3回と格段に変わったことと、所管課が作成するので、タイムリーだし、わかりやすくなってきているなと思います。
 そのことをとてもよくなったなと思いまして、さらによく見るようになったんですけれども、そうしましたら、携帯サイトがあるということで驚きまして、なかなか進んでいるんだなと思って開いたらちょっとがっかりしたんですけれども、これがまだ第1ステップだという今のお話がありまして、ほかのところを見ますと、携帯サイトがかなり充実しているところもありますので、これからたくさん見る方は本当に多いと思うんですね。
 きのう選挙がありましたけれども、選挙なんかも携帯でぴゃっとできれば、かなりの若い人たちが参加して、かなり票の形も変わってくるのかなというようなことも思っています。どんどんこれからも携帯サイトが、もしかしたら中心になっていくのかもしれないと思っておりますので、こちらのさらなる充実を求め、お願いしたいと思います。
 それから、ほかの市でやっていることなんですけれども、広告サイト募集とかやっているところもあるんですけれども、このあたりの検討についてはどのようにお考えでしょうか。その点についてお聞かせください。
○副議長(中山勝子) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 今ご質問をいただきました携帯サイトの充実につきましては、8月に施設の案内、電話番号とか住所を入れたところでございますが、さらにイベントとか、そういうものの導入について検討を進めて充実を図りたい、そのように考えているところでございます。
 そして、ホームページの広告につきましては、広報関係では「まちだガイド」に昨年度、若干広告を入れさせていただきました。現在、ホームページでも一番下のところに7こまのいわゆる広告の枠を想定しているところでございますが、これにつきましては、できるだけ早い時期に導入できるよう準備を進めていきたい。ちょっと時期はまだ現在のところ未定でございますが、早目に実現できるよう努力していきたい、そのように考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) 広告についても検討しているということだったんですけれども、ほかの広告のこまを見ると、1つのこまが月2万5,000円ぐらい収入があるらしいんですね。7こまということで、ちびちびと稼げるのかななんて思っているんですけれども、そこで私は下の市民課の住民票をとるところのコーナーで、こういう封筒が配られている、後ろを見ると広告が載っているんですね。こんなことも市としての収入につながっているのかどうかということについて教えてください。
○副議長(中山勝子) 市民部長 岩崎治孝君。
◎市民部長(岩崎治孝) 今、議員さんの方からご紹介がありました封筒につきましては、市民部の市民課及び各市民センターの方でカウンターに置いているものでございます。これにつきましては、私どもの方にお金が入るのではなくて、その封筒をご提供いただく。市の方としましたらば、その封筒代を、今までは予算によって出費をしていたわけですけれども、その予算の出費の方が要らなくなるというような形で、1年に1度、その関係の会社の方から広告募集が行われまして、いわゆる封筒だけ提供されるということでございます。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) わかりました。これはちょっと見当違いだったのかなと思いますけれども、町田市としては封筒代がこれで浮いたということで、収入減につながっているということだと思います。町田市の財政が大変厳しいということだったので――収入減じゃなくて逆、支出減ですね。間違えました。
 それで、先ほどの広告のこまのことなんですけれども、7こま今用意しているということで、これからの想定として、どのような業者さんをターゲット、焦点にしているのかということと、件数としてはどうふえていくのかということを教えてください。
○副議長(中山勝子) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 広告につきましては、昨年度来、市の内部でも検討を進めておりまして、やはり今ご指摘いただいていますように、町田市の公式のホームページに掲載されるものでございますので、市の定める広告基準を満たしていかなくてはいけないというところで私どもは考えているところでございます。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) 今のこれからもう少しふやすかどうかということについてお答えをいただいていないんですけれども、私のイメージとしては、たくさんあると割とホームページ自体も楽しくなってきて、それで町田市の地域の活性化、業者さんたちというか、活性化にもつながるので、商店街の方たちのホームページなんかも載っていたらいいんじゃないかなという、ちょっと私としてのイメージとしての構想があったものですから、そのような考えがあるかどうかについて、議論があったかどうかについて教えてください。
○副議長(中山勝子) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 具体的な広告主でしょうか、広告してくださる事業者さんのところにはまだ入っておりませんが、先ほど私がお答えをさせていただいたように7こま、現状では今申し上げましたように一番下に7こま、他市のですと横に行っていたり、上に載っていたりするのもいろいろあるようでございますが、現在のホームページのデザインの中では、一番下を7こまというふうに考えているところでございまして、具体的な広告主さんのあり方については、現在のところ、そこまで検討は進んではいない状況でございます。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) はい、わかりました。これからの公式ホームページと携帯サイトの充実を求めて、この質問は終わります。
 2項目めに入ります。鶴川駅再開発の乗降人数を聞いたところですけれども、6万3,700人、この質問をわざわざなぜしたかといいますと、町田市周辺の住民の方が町田市の駅は町田市の中で一番乗降数が多いんだと言うんですね。私は町田に出入りして、町田の駅を利用していますので、町田の方が確かに多いはずだから、そんなことはありませんと言うと、いや、絶対に鶴川の駅が一番多いんだと言うんですね。
 その方はただ勘で言っているだけなんですけれども、どうしてそういう事態になるかというと、町田駅は大きいですから、非常に密度感は薄まっているのかなと思います。確かに人数は多いと思うんですけれども、鶴川は本当に朝の駅はすさまじいものがあるんですね。鶴川の駅が一番多いんだと言い張った人の気持ちもわかります。
 そんなところで、さっき午前中に岩下正充議員からも質問がありましたけれども、私も全く同じで、西方面のバスのところと、それから送迎車の方と入り乱れているんですね。これをどういうふうに解決したらいいのかなということで、ちょっと案が余り浮かばないんですけれども、そちら方面を利用されている方から、今度、公共施設ができるじゃないですか。あそこに絶対に送迎用のエリアをつくってほしいというお話をいただいているところなんですね。
 どのような施設をつくるかはこれから検討することだと思いますけれども、送迎というのは、送迎の車で来るなと言うことはできなくて、やっぱり必要に迫られて皆さんやっているんだと思うんですけれども、そちらの方に計画をしていただきたいなという声に対して、どういうふうなお考えを持っているか、教えてください。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 鶴川駅は、町田市内に10カ所駅がありますけれども、鶴川の地域の人口がふえているという関係もあったりして、やはりふえているんですね。逆に成瀬駅とかつくし野駅などは乗降客が減っております。そういう変化はありますが、先ほど来お話がありますように、バスで来た人は本来なら、これからできる駅前広場の手前に横断歩道があるわけですが、そこを渡って駅の方へ移ってもらうのが一番いいんですね。
 ところが、その手前の横断歩道を渡って線路側へ移って、そして駅の方へ行くということでありますから、この辺の横断歩道を渡るのが少しバスの後ろ方から横断をしているようでありまして、ちょっと問題があるようであります。本当なら横断を遮断するには、中央分離帯かなんかで分けてしまうということがある。あるいは歩道と車道との間にガードレールを、ガードパイプなり、それをきちっと全部つけてしまって、横断できないようにするということが望ましいわけであります。
 しかし、途中に何本か両方から道路が出ていますから、やはりそういう道路の開口部は、これはガードパイプをつけるというわけにはいかないわけでありますから、どうしてもこの辺は交通マナーで処理をしてもらうしかないような気がいたします。
 ただ、将来、先ほど来議論されている市の公共用地がありまして、そこへ鶴川にふさわしい公共公益施設をつくるということになりますと、場合によっては鶴川団地の方の側の、つまり山側から歩道橋で、そして新しくつくる公共施設へ、2階か3階あたりのところへつける。あとはエスカレーターか何かで下へおろすというふうな処理でもして、山側から来る人は、そういうことで横断歩道を渡らなくても済むような方法を考えていくというようなことが大事かなというふうに思います。
 いずれにしましても、今直ちにこれの解決策は難しいようでありますから、担当でも十分よく研究してもらって、必要なら交通指導員を配置するとか、そういうことによって事故の未然防止を図っていくということが大事かなというふうに思います。先ほど来、助役がお話を申し上げているように、少し先の川崎方面へ至る十字路の交差点改良等々ができてくれば、また少しく渋滞環境が変化をするのではないかなというふうに期待をしているところであります。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) それぞれ積極的な答弁ありがとうございます。私も、すぐに解決策が見当たらないけれども、質問にも困った中、提案したくても提案、どうしたらいいかわからなくて、ただ危険だと、みんな毎朝困っているという状況がわかっていただけたという。そして、今後も改善策を練っていくというお考えを伺いましたので、今後ともよろしくお願いいたします。
 そして、次に、3項目めに移らせていただきます。3項目めも確かに難しい話だとは思います。ですけれども、先ほども考えなくてはいけない状況だなというお話、牧田助役からいただきました。町づくり、都市計画の方面からも、こういうことは考えていかなくてはいけないと。それで、こういう条例なり何かがあったとしたら、あったらいいんじゃないかなと思ったんですけれども、上位法にひっかかるのかなという話もあるんですけれども、もしこういう条例ができるんだったら、ほかの地域もやっていたんだろうということもあるようです。
 そうすると、上位法との限界というのはいつもあらゆるところでネックなんですけれども、そうすると、分権社会って何だったんだろうと、もう非常に地方自治体としても困るからと上位法と戦える。いろいろ裁判も町田市でも起こされているけれども、逆ギレして上位法と戦っていくつもりぐらいだと、できるんじゃないかなと、私はそこまで考えなくてはいけない段階に来ているのかなと思います。
 そのあたり、今後、町田市の職員は、私も議員になってから初めて職員の方と接するようになって、非常に法律が詳しいんだということがよくわかりました。法律をたくさん勉強しているんだと。自治法なんかも読んでみますと、たくさん勉強していて頭に入っているんだと。
 しかし、なかなか生かされないので、こんなときに生かしてほしいなと思うので、町田市の職員の総力を集めて、この上位法と戦えるのではないかなというくらいに考えているんですけれども、そのあたりのご見解、いつも上位法がだめなのでできませんと言うのではなくて、ちょっと検討して考え直していただきたいなと思うんですけれども、そのあたりのご見解はどうでしょうか。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 今度の定例会に、いわゆる地下室マンションについての規制の条例をお出ししております。これは一、二既に取りかかっている自治体がありますけれども、今回、町田市が出している内容は、それよりもさらに一層町田市独自の考え方でお出しをしているわけでありまして、そういう意味では1歩も2歩も進んでいる内容だというふうに思っております。
 その用途地域の関係ですけれども、以前もこんなお話をした覚えがあるんですね。例えば工場跡地に大きなマンションをつくると。それは本来、工場用地のときには、準工業地域であるとか、要するに工業が入りやすい条件を都市計画上、特に認めているわけですね。
 ところが、その有利な工場をやめてしまって、そこへ住宅をつくるということで話が違うではないかと。ですから、住宅をつくるんだったら、周辺の住宅に合わせて下げますよと、そういうことができないのかどうか。それをかつて東京都に担当者を通じてもいろんな折衝をさせたわけですが、それはやはりまずい、できないという返事でありまして、特に南方面には大変大きなマンションが続々建って、その都度、周辺住民とトラブルを起こしたわけでありますから、そういう際にも我々も、そういうことができないかということで努力をしたわけであります。
 ところが、それは目下のところは認められないということでありますけれども、どこまでお約束できるかは別にしまして、やはりそういうことは説得力が一面あると思うんですね。つまり、工場をやめてしまってマンションをつくる、住宅をつくるということだったら、住宅用地の用途地域に変えてもらいますよということは。
 ただ、助役が申し上げているように、既存の従来からある権利関係というのが別にありますから、これはなかなかどうしても地権者なりの了解がないと簡単にできないという問題もありますので、問題点はありますけれども、1つの意見だというふうには私も理解をいたします。また、いろんな機会を通じて、そういうことも追求していきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) ありがとうございました。積極的なお考え、大変心強く思います。上位法とのこういったことは、行政、地方自治体としても言い続けていくことで変わっていくんだなと思いました。この間、裁判が行われたときに、今回のマンションの連棟のつなぎの部分のエキスパンションジョイントの考え方が建築審査会の解釈によって、これはエキスパンションジョイントとはみなさないというふうな見解になったと。これはいろいろ今までの何棟にもつながる、これは1棟であるという解釈だったんですけれども、そういうふうにはならないと東京都の建築審査会でなったという、これは大きな解釈の違いだなと思ったんですね。
 だから、言い続ける、そして住民の声が上がるということが、もう解釈の仕方1つで法も変わっていくと思いますので、これからも自治体も、私たち議会も言い続ける。それから、住民も言い続けることが必要だなと思いました。この件は難しいことだと思いますけれども、とても必要なことだと思いますので、これからもあきらめないで言い続けていきたいと思います。
 以上、質問を終わります。
○副議長(中山勝子) 21番 川島龍子議員。
   〔21番川島龍子登壇〕
◆21番(川島龍子) 通告に従いまして、一般質問を行います。
 市長に質問するのはこれが最後です。12月定例会では、生活者議員としての12年間の総括をいたしますので、今議会では自立を目指す市民組織の皆さんの代弁者として質問をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
 1項目めです。行政と市民の協働とは何か、具体的な事例をもとに市の見解を伺います。
 (1)、薬剤師の仕事につく市民の方からの事例です。災害時に一時に発生する大勢の病人について、全部を医師の手にゆだねることは不可能です。軽い傷、ねんざ、風邪、下痢、頭痛に対して、使いなれた医薬品があれば、自分の判断で治療が可能です。これによって重症の病人に対して医師が落ちついて治療することができる。だから、一般用医薬品及び医療用具を公的な場所に常に一定数保管しておくことが必要ではないか。ある専門家の立場で、このような意見を市に提案したとしたら、どのように扱われるのでしょうか。
 防災課にお聞きしますと、薬剤師会との連携が既にシステムとして確立していますとのことでした。末端の薬剤師さんは、そのような組織体制があったとしても、機能しないのではないかとの意見でしたので、それを伝えますと、担当の職員は、それは組織の問題で市は指導できる立場にはないとの答えをいただきました。組織の代表だけで計画をつくって、きめ細かな指示系統は個々の組織がしっかりやればいいと言いたいのはよくわかります。しかし、問題が指摘されたら、組織の実態把握をするのが市の役割ではないかと思います。
 そして、医薬品の確保について市の考えはどうかという問いについても、そんなことは難しい、実施している自治体はないでしょうとのことでした。でも、自治体によっては、数量算定の基準をつくって使用するだろう量を割り出し、一定の場所に保管するということを実施しているところがあるのです。専門的な知識を持って行政が手の届かないところの問題把握ができる市民との協働はとても重要だなと感じました。
 2つ目、自治会組織の一役員から、こんな提案がありました。自治会・町内会組織の町づくり参加は当たり前の社会から、地域格差を生むほどにいろいろな参加形態になり、一方で義務感は薄くなりました。最近では防犯、美化運動、子どもを犯罪から守る運動など、地域自治について真剣に取り組む人がふえてきましたが、従来型手法で組織をつくると、同じ顔ぶれになったり、世代が偏ったりしてしまいがちです。町田市にさまざまな市民活動が活発であると報告されていますが、地域の自治会組織にリンクする活動までには発展していないと思います。
 最近の自治会・町内会の活動は、自主的な活動より行政の下部組織機関的な活動が主であるため、会員に自治の意識が薄く、地域を愛するというより自分の生活を守ることに動かされてというのが強かったと思います。
 でも、そのことが引き金になって地域を知り、知人、友人関係がつくられていくというのならしめたものです。世帯参加というより個人参加の組織に切りかえ、テーマ別町内会・自治会組織に生まれ変わる機会ととらえればいいと思います。テーマ型自治組織で地域の活性化を図る、そのことをどう把握して行政との協働につなげていくか、市の事業に波及させるか、それが行政の役割と言えないでしょうか。
 3つ目、地区計画に取り組む市民から、いろいろな利害関係が交錯する地域で住民合意は果てしなく難しいとの感想が聞こえてきました。地区計画の取り組みが幾つかあるようですが、最近では報告集会などが開催されたりして参加者の満足度は高いようですし、専門家の派遣や行政からの情報提供などもとても参考になると評価をされていました。
 ただ、問題を抱えている、あるいは将来問題になるだろうという火種を抱えている地域は、開発計画や土地の売買などに敏感にならないといけないということで、結構ハードな活動だとおっしゃっています。最近、大雨の影響なども不安材料になっていて、いろんな知識も求められ、専門家なしではとても継続しないとのことです。地域のありようを決める、地域の運命は地域で決めるとはいうものの、ただただ行政及び地域の専門家との協働を頼りにせざるを得ないのではないでしょうか。利害の調整をだれが担うかです。町ウオッチングや制度の学習をしていくと、知らず知らずのうちに地域の情報通になっていくということです。行政との協働によって地域のルールづくりをしていこうとの結論でした。
 4つ目、公共施設の施設管理運営を任されたNPO法人の行政との協働についての自己評価の意見が寄せられました。行政との協働という関係性で考えると、最近、関係が薄くなったなと感じるそうです。それだけ自立したのかというのでもなく、自分たちの資源や情報、企画力がアップしたのか、スタッフの満足度、利用者の満足度などが把握されているわけでもないわけですが、それらの評価が資料として作成されていないということもお聞きしました。
 指定管理者制度導入の施設からの情報発信がもっと望まれます。行政との協働についていうなら、行政の下請でなく、一歩先んじた地域の課題発掘、地域の情報提供など、市民の視点で社会に向けて発信できることをたくさん持っているというのが地域密着型の施設管理を任されたNPO法人の存在だと考えます。
 しかし、最低限の人数のスタッフでは無理なんでしょう。行政が地域の実態把握と称してしばしば調査活動、アンケート調査を実施します。そんなとき、こういった施設の人たちと協働でできることが多くあるのではないでしょうか。指定管理者制度は、施設管理に市民の視点を取り入れることを目的とするはずではなかったでしょうか。
 さて、以上の事例から、市長は市民と行政との協働について、これまでの関係をどのように評価され、変えていこうとしていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
 2項目めです。福祉移動サービスの条文明記を求めて。
 福祉交通サービスは、新しい時代を迎えようとしています。介護保険、障がい者サービス提供システム、道路運送法、交通バリアフリー法など、福祉交通サービスをめぐる法制度が大きく見直されつつあります。2004年度3月に出された道路運送法第80条運用ガイドラインによって、NPO法人であっても一定の要件を満たせば、有料、有償で高齢者や障がい者など、移動困難者を送迎できるようになったのは大きなインパクトを社会に与えたと思います。
 町田市も先日、この福祉移動サービスの事業に参入したいという業者、あるいは関係者の方たちに向けての説明会が行われました。福祉移動サービスは、公共と民間の間に入る新しい公共として、地域社会を支える存在であるとの考え方で進められているようですが、国のガイドラインをクリアするのはまだまだ先のようです。
 しかし、町田市では、サービス実施に向けて大変積極的に議論し、具体化されようとしており、大変ありがたく思っています。新たな送迎サービス事業に参入する団体は、それほど多くはないでしょうが、既存の送迎事業団体の運営を支援する環境整備がまず大事かと思います。
 そこで、新しい公共の視点で移動制約者の移動の権利として、福祉のまちづくり条例に明確な条文を入れるべきではないかと思います。市長のお考えをお聞かせください。
 以上で壇上から質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたしますとはいうものの、川島議員さんのご質問はいつも頭を悩める内容でありまして、極めて非常に難しいご質問ですね。どうお答えをしたらいいのか、少し戸惑うわけであります。
 昨今、安全安心を含めて犯罪が多い、あるいは災害時をどうするとか、あるいは今の福祉の問題やら、非常に問題がふえて、そしてまた、かつてのように行政と、ある部分は家族とか、あるいは個人であるとか、そういうところでそれなりに解決をしてきたものが、もう解決できない状況にいろいろなっている。
 ご質問にもありますように、昨今、町内会・自治会などは、ごみの減量を初めとして犯罪を未然に防止するというふうなことやら、さまざまなことが役割として求められ、確かにご質問にあるように、もう役員の人たちはへとへとになっている可能性もあるなというふうに思います。
 それで、行政がどれだけ頑張れるかということでありますが、ご存じのように、行政もますます組織も体制もシンプルにしつつ、いわば業務はどんどんふえてくるけれども、限られた体制の中でやらなければいけないということで、求められるほどの十分な機能が発揮し得ない、こういう状況であります。
 そういうことですから、これについて抜本的な解決策があるかと言われても、私も率直にどういうお答えをしたらいいのかよくわからないということでありますが、しかし、多少希望的なことを言えば、やがて団塊の世代が続々と地域へ帰っていくのではないか。しかも、この人たちは非常に今までも人生経験を積んで、いろんな職業を経験してきた人たち、地域ですぐ戦力になる人たちが非常に多いわけでありますから、こういう方々が地域の働き手としてどんどん加わっていただければ、ある部分は相当改善をされることもあるのかなというふうに期待はしているところであります。
 いずれにしましても、いろんな活動等をその都度実施しながら、そういう経験の中で1つずつ解決をしていくしかないというふうに私は思っているところでありまして、正直に申し上げて、今ここですぱっと結論の出せるようなお話は極めて難しいというふうに考えているところであります。
 地区計画のお話などもありましたけれども、地区計画などは従前から、地域の皆さんが一体になって町づくりを考え、そして必要ならば、市の職員は当然でありますけれども、専門家も派遣をして相談に応ずるというふうなこともやっているわけでありますから、そういうことで頑張るしかないなというふうに思います。
 その他はそれぞれ助役、担当者からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、共治協働にかかわることについて、事例を挙げながら、これからの社会の進むべき道についてお尋ねがあったんだろうというふうに思うわけでございますけれども、これから具体的には指定管理者のお話もありましたけれども、私どもは、その制度を導入していくための条例の制定を今やっていく、このような段階でございますので、まだまだかゆいところに手が届くようなお答えができないわけでございますけれども、今、戦後60年という歴史を経る中で社会経済の成熟化が進みまして、生活の質と量の両面での豊さが求められておる。
 一方では、バブル経済が崩壊いたしまして、少子・高齢社会が到来してきておるところでございます。このために、行政資源の増加が見込めないにもかかわらず、今後ますます行政需要は増大し続けていくことが予想されるところでございます。
 そうした状況の中で、地域の課題は課題を身近で抱えておる地域自身で解決していこう、また、せざるを得ない。行政に依頼してもなかなか解決しない、そのような状況になっているんだろうなというふうに思うところでございます。このような機運が高まり、市民の活動が活発化して、みずからが積極的に関与するようになってきておる。また、ならざるを得ないというような状況なのかな、このように思うところでございます。
 こうした動向は、行政だけが幅広く大量のサービスを提供する官治社会から、行政と市民、企業、NPO等がそれぞれの特性に応じた責任を自覚し、ともに公共を支える共治という社会へ移り変わりつつあるというふうに思っておるところでございます。
 このような状況を受けて、新・町田市行財政改革プランは、地域を支えるさまざまな力を活かす行政経営を行うことを行政経営方針の1つに掲げ、行政が果たすべき役割を見きわめるとともに、市民が主体となった地域社会づくりを進めるため、地域の力である市民、NPOを初めとする市民団体、企業などと協働した行政経営を進めることとしておるところでございます。
 このように、これからの地域社会においては、地域の力を生かし、個人でできることは個人で、家庭でできることは家庭で、地域でできることは地域で行い、それでも解決できないことを行政が行うというような補完性の原理に基づいた課題解決を図ることが必要だというふうに思っておるところでございます。
 そのためには、行政は、市民、企業、NPOなど新たな社会サービスの担い手である地域の多様な主体が地域の課題の自主的な解決を図るために、協力連携してその力を発揮できるように、環境の整備や支援を行うという新しい役割を果たしていくことが必要だというふうに思っておるところでございます。
 そこで、現在の新・町田市行財政改革プランの重点プランの1つとして、これまで行ってきたさまざまな市民活動に対する支援策をより効果的に推進していくための基本方針として、市民活動支援に関する方針の策定作業を行っておるところでございます。共治協働の社会をしっかりと根づかせていくためには、市民と行政がそれぞれの役割と責任を自覚し、お互いを理解し、その事業の目的を共有しながら、互いに信頼し合える関係が必要だというふうに思っておるところです。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 福祉移動サービスについてのご質問にお答えいたします。
 これまで町田市では、川島議員もおっしゃっていましたように、先駆的取り組みとして市内のボランティア、NPO等の団体が主体となって高齢者や障がい者等、公共交通機関を使用して移動することが困難な人を対象に通院、通所、買い物等、移送サービスを行ってきたところです。
 これらの活動の成果だというふうに思うんですが、今ありましたように、平成16年3月16日付で自動車交通局長より、道路運送法第80条による許可、いわゆるガイドラインが示されております。これは規制緩和の一環として、現行の道路運送法を改正せずに、NPO法人等によるボランティア輸送としての福祉有償運送を一定の手続、要件に基づき、道路運送法第80条第1項に基づき許可される取り扱い方針を定めたものでございます。
 町田市でも、このガイドラインによる福祉有償運送運営協議会をことしの7月に市独自で設置し、道路運送法第80条第1項の許可条件、手続方法、要件、安全等の確保について協議しているところでございます。福祉有償運送の必要性については理解しており、福祉のまちづくり推進協議会、また、その部会としての位置づけを持つ福祉有償運送運営協議会の場において明確にしていきたいというふうに考えております。
 公共車両を明確に条文として明記すべきではないかというご意見でございますが、町田市福祉のまちづくり総合推進条例制定時より、市内ではやまゆり号による運行、町田ハンディキャブ友の会による移送サービス等が実施されており、第29条6のその他これらに類するものとして解釈してまいったところでございます。
 先ほど説明しました福祉有償運送運営協議会は、この7月にスタートしたばかりでございますので、もう少しこの協議会の動向を見定めながら公共車両の明文化も含め、考えていきたいというふうに考えております。
○副議長(中山勝子) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) 答弁をいただきまして、ありがとうございました。
 私も、自分の質問したことに答弁をいただけるとは余り思っていなかったものですから、ただ、こういう状況であるとか、それからこういう実態があるとかという、そういうやりとりだけでしたので、特に今の実態をきちんと把握して、どういうふうに協働というのが進められていくべきか、それは本当に、そういうきちんとみんなが共有できるに至るほどの文章化されにくい状況であるということも自覚しておりますので、さほど考えていなかったわけなんです。
 実際に私が住んでいる団地で、せんだってごみの有料化の学習会というか、説明会をやっていただいたときに、ボランティア袋で、いろんなボランティア団体の方たちが私たちもボランティア袋をもらいたいんだけれどもと言ったら、美化運動だけに限るボランティア袋の提供であるというふうに言われまして、その袋は無料では配布できない。そういうことを聞きまして、じゃ、ボランティア活動の中で発生したごみはどうしようということになったときに、そこに集まった人たちは、結論として、じゃ、そこに参加をした100人以上いらっしゃる高齢者ですから、その方たちに10円ずつ寄附をしてもらって、毎回、会食会ですから、その会食会から出るごみを、その袋を買って、自分たちが食べた後のごみだから、自分たちで処理しようということで、10円ずつ寄附をしてもらおうというような、そういう結論になって、ああ、すごいなと思いました。
 それから、お祭りのときのごみが大量に出るので、どうしようか。来年度はもう相当な量なんですね。それをどうしようかといったときに、当然もうそれは来た人がそのごみ袋を持ってきてもらうか、そしてごみ袋代をカンパしてもらうか、そういう活動にしよう。そういったことで、自分たちのやれることは自分たちでやろうというのを自分の地域で聞きまして、すごく気持ちが豊かになったわけなんです。
 そういうふうに、市民の方たちというのは、今、行政がいろいろな制度の変わり目だということで、いろいろ言ってきていることに対しては1つ1つ対応しております。その対応の仕方も、いっとき文句は言うんですけれども、何でそうなったかということで説明をすると、ちゃんと理解をして、じゃ、何とかしようよというふうになるんですね。
 それで、今、何も答弁はいただかないと言ってはみたものの、まだ時間もちょっとありますので、1つ2つ再質問をさせていただきます。
 まず、質問を考えているときに、ふと前の議会で川畑議員が市民活動の分類をした方がいいんじゃないかという提言をなさったんですね。私、今思うと、その分類をしていくと、とても市民の方たちのいろんな活動が、どういうふうな方向でやっているのかというのが、行政との協働の中で今まで一生懸命だったものだから、具体的に自分たちの協働のあり方とか成果とかというのは余り考えるゆとりがなかったんですね。
 それを分類したものがちょっとありまして、「東京白書」という最近出された書籍がこれを分類しているんですね。市民活動、NPO活動、それを5つぐらいでしたか、そういうのに分類をして、どういう支援をするか、あるいはこの地域社会にどう位置づけられるのかということを研究発表というか、具体的な調査活動に基づいて出していらっしゃる。それを見まして、あっ、そうか、こういう活動は、この分類にされると、ちょっと理解をして、ちょっと疲れているけれども、もうちょっと頑張ってみようか、自分たちの活動を評価してみようかというふうになるんですよね。その評価、分類したものを見る、自分たちで分類していくとね。
 ですから、そういうものが必要だなと思って川畑議員のそれを思い出したので、どうですか。最近、そういうふうなあれをしていらっしゃるかどうか。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) なかなか再質問の市民活動の分類というような形でのところまで、実際に私どもがこれからの行政のあり方、また、市民の年齢別の構成だとか、また、市民からのいろいろ社会生活、市民生活の中で必要な内容等、議論をする中では分類をしているんだと思いますけれども、ここで今、分類がこのように分かれていますということはお答えできないわけです。
 先ほどのお答えと同じ形になるわけですけれども、今まで右肩上がりで大変税収も多かったわけですね。それのもととして、市民からの要望に対して行政側がこたえるという社会をずっと進めてきたわけです。それが、ご承知のとおり少子・高齢社会、また、近年に団塊の世代が大量にリタイアされるというようなことだと、片手以内の社会が最近よく見えるようになってきたわけですね。
 そうしたときに、今の収入から見て、今までどおりのサービスは絶対にできないということは、サービスを今まで行っております行政側も、また、受けております市民側もよくわかってきたわけですね。それで今のような共治協働ということが、お互いに話し合いができるような社会になってきたんだろう。だけれども、そうは言うけれども、まだまだ入り口だなというふうに思っております。
 そんなことで、言葉では個人でできることは個人で、地域でできることは地域で、こういうことを申し上げているんですけれども、その内容は何なのかということで、今、議員さんからもご提案があったとおり、ごみの問題なんかを考えると非常に具体的ですから、これはわかりやすいんだと思います。
 そんなことで、この10月から有料化に向けていろいろなご意見もございます。ご意見はございますけれども、社会の実態を踏まえる中で、これからの環境問題などを考えると、CO2はどうやって減らすか、そうしたときには先ほどのお尋ね、ご意見もございましたけれども、今までどおりのようにマイカーで駅まで送ってもらっていていいのかしら。そのことがどういう影響を及ぼしているんだろうか。公共交通機関がだんだんと乗る人たちがいなくなりますから、減ってきている。経営として成り立たないところは廃止をしたい。規制緩和でいつでも廃止ができるような仕組みにもなってきたわけですね。
 まだその状態ではよろしいわけですけれども、いま少しお年を召してきますと、自分のマイカーも運転ができなくなる。気がついたときには、自分が住んでいるところから歩行圏内に日常生活の食料品なり、そういうものを調達できるものがみんななくなっていた。郊外に車を中心とする社会になってきてしまった。そんなことで、もっともっと地域コミュニティーを大切にしなければいけない。
 ただ、消費者、物を売る側、そういう単純な社会ではなかったんだということをそれぞれが気がついて、いつか前にこの場でお話をしたと思いますけれども、ドイツでは月のうち、二、三回は飲み屋に通わなければ、その町の一員としてお互いに認めないというんでしょうか、パブへ行って、そこでその町がつくっておるハムなりソーセージなり、また、ワインなりビールなりを飲んで、日ごろの活動を意見交換する。そのことによって地域社会のことがお互いに理解し合えるようになってくる。そんなことが今進められているというふうに聞いておるところでございます。
 お答えにならないわけですけれども、急激に我が国の年齢構成が変わるわけですから、いろいろとお互いに信頼をし合いながら意見交換をしていく。敵味方ではないわけですから、そういうことがこれからこの先、数年の間に非常に大切なことなんだろうというふうに思うところです。
○副議長(中山勝子) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) 少し言いたいことだけ述べさせていただいて終わりにします。
 町田市の協働のシステムをつくる上で、指定管理者制度もそうなんですが、非常に個別交渉をするんだという考え方がありますよね。そうすると、社会化しないんですね。いろんな問題とか、何でこの制度が導入されたのかということがなかなか社会化されずに、そうすると、制度が変わって市民活動にすごく影響が出るということは、もう行政の方もよくわかっていらっしゃると思うんですね。いろいろ制度が変わったよということで、突然行政と協働している団体に向けて、こうだよと説明をして、そういう指導をなさるわけなんですけれども、それだけでは社会は変わらないというか。
 ですから、社会化するということは、やっぱり条例づくりに向けて、あるいはきちんと制度の変わり方がどういうふうに影響したかというような、そういうカルテがきちんと表に出ることを私なんかは望むわけなんですね。やっぱり今の行政のやり方というのは、このままでいくと役割分担が非常にあいまいになっちゃいますよ。自然に指定管理者制度にのっとって、その指定者になった団体は行政の思うとおりに動けば安泰だとか、それから余りミスをしないようにとか、そういうふうな方向に絶対なっていくんですよ。
 そうすると、多分行政はそれで、いわゆるコストがかからなくていいやというふうなことになるんでしょうけれども、それではなかなか一生懸命やったかいがないというか、そういうふうになっていきますので、ぜひ私は個別交渉、いろいろなこの制度導入で指定者になった団体、あるいは法人格を持った事業者がきちんとこの制度によって何を変えようとしているのかというのを明確に説明文なり文章化したものをつくってもらいたいというふうに要望いたします。
 それで、もう1つは町内会・自治会なんですけれども、違う意味でこれからいろいろな改革がなされていくだろうと思うんですが、私は、今、防犯パトロールとか、それからいろんな意味で犯罪をなくそうとかいう運動がすごく着実に成果を上げてきているということなので、次はもう少し生産的な活動になっていくことを願っているわけなんです。
 というのは、本町田なんですけれども、本町田とか玉川学園なんかでは、各受け入れてくださった方が見守りのおうちで、110番と一緒なんですけれども、自分のうちは見守りネットワークの一員です、相談事があったらいつでもどうぞというふうな看板をあちこちで掲げているんです。
 そういうふうに何か地域の中で生産的なというか、新しい関係性が生まれるような、あるいは何かが解決できるような、そういう活動にしていく、そういった見守りネットワークの、あるいは助け合いネットワークというか、そういうのが町内会・自治会の中で生まれるような、そういう何か行政の役割意識というものを持っていただいて、福祉の貢献に携わる人というのはもうたくさんいるわけですから、その人たちがより多くなっていくことを願うわけです。
 2項目めの福祉移動サービスの件なんですが、なかなか今すぐにというのは難しいということを伺いましたけれども、これもやはり今はすごく障がい者の方たちの、子どもたちの学童保育クラブへの送迎とか、作業所への送迎などで本当に大活躍している移動サービスのNPO団体もあるわけですし、今までのハンディキャブなんかも、相当なエネルギーとボランティア精神でやってこられたということもあるわけですから、何とかこういう活動を評価する条例として、文言として入れてもらわないと、今後、参入する事業者の方がやっぱり引いてしまうだろうなというような、こういう内容の事業ですから、そういう意味ではぜひ福祉のまちづくり総合推進条例も完璧になるように入れていただきたいなというふうに切に要望をいたします。
 あと、私も、この協働ということについては、本当にまだまだ市民の方も、自分たちのカルテをつくっていくと、すごくまだ未熟な部分もあるだろうなというふうにみんなで話し合いをしているんですが、でも、行政の方のアドバイスとか指導というのは、とてもありがたいということなのでね。
 ただ、中には、やっぱり女性が多いということもあるんですが、ちょっと小ばかにしたような発言もありますので、そういう意味ではせっかくない知恵を一生懸命みんなで補完し合いながらやっていることですので、そこのところはぜひ市民活動というものの育成というのには愛情を持ってやっていただきたい、そういうふうに思います。
 元気が出るような、そういった支援、特にこれをしてほしいという支援というよりも、やはり安心して行政の方たちと協働できているんだということの環境整備だと思います。やはり東京都のNPOとか市民活動団体の実態の調査をした資料によりますと、ほとんどの団体が行政との協働を前提に自分たちの活動を充実させたいという希望を持っているというデータも出ております。
 今後の社会のいろいろなニーズに従って、より多くの人たちがこういった社会貢献の参加型の市民活動に発展していくように、ぜひ行政との協働はもう不可欠の社会であるということを多くの行政マンの方たちにもしっかりと頭にたたき込んでいただきたいと思います。
 以上で終わります。
○副議長(中山勝子) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 共治協働の社会へ移行する、それの1つとしても、指定管理者ということの制度もあるんだろうというふうに思うわけでございますが、今、行政の方も非常に1つのサービスというんでしょうか、事業というんでしょうか――を行うにしても、大変な専門的なことが行われておるのも実態でございます。
 そこで、それらの事業をお願いしていくに当たっては、現在の法律では、また条例では、また要綱では、こういう形になっているから、その事業を行うには、こういう形でやってくれませんかという形での大変細かい話があるんだろうと思います。
 そういうことでお話し合いをしていくわけでございますけれども、その次に、今度はその事業が完全にその団体の方に移っていくという形になるわけですから、そういう中で先ほどもお答えをさせていただきました、お互いに信頼をして、また、それぞれの責任の部分を、共治協働を進めていく上で責任の分野というのはこういう形で、お互いにここの領域までは行政側が、また、ここの領域からはその団体がというような話し合いもさせていただくんだろうというふうに思います。
 そんなことを進める中で、多少のこそばゆいところもあろうかと思いますけれども、それはそのことを目的ではなくて、よりスムーズな共治協働ができることを願っての1つの過程だろうというふうに思いますので、ぜひ寛大な形でお互いに協議をしていただきたいというふうに思います。
 決して私どもがおごったり、そういうことはございませんので、小ばかにしたというんでしょうか、そういうことを感じたときには、その場でぜひ言っていただければ、また、そのことが担当の方も、そういうことではないということがお互いにわかり合えるような信頼が生まれるんだろうというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○副議長(中山勝子) 19番 細野龍子議員。
   〔19番細野龍子登壇〕
◆19番(細野龍子) 日本共産党の一員として、通告に基づき、1、小中学校の教育環境整備を総合的に進めるべき、2、介護保険制度の改悪で介護サービスから取り残される市民を生まないためにの2つのテーマについて一般質問を行います。
 長い夏休みが終わり、友達や先生とまたともに過ごせることに期待と不安を抱えながら2学期を迎えた子どもたち、学校生活を大いに楽しみ、充実した学校生活を過ごしてほしいと願うのは保護者ばかりではありません。そのために、まず第一に行政が行わなければならないことは教育環境を整えることです。
 私は、これまでこうした立場から、子どもたちが安全に快適に過ごせる学校環境整備を求めてまいりました。1つは、快適トイレ整備計画です。町田二中のトイレは、その先端を行くものでしたが、その後の学校改修や建てかえ、新築の計画の際には床を乾式にし、洋式便器をふやし、におわない快適なトイレを整備していただいています。また、FF式の暖房機の整備も学校の切実な願いとなっています。灯油を運び、給油する大変さを軽減することだけでなく、広い教室の室温を一定にし、活動の邪魔にならない安全な暖房システムとして設置が期待されています。
 続いて、学校の耐震補強工事についてですが、9月1日には町田市において都と合同の大規模な防災訓練が行われました。平日にもかかわらず、一般市民や町内会・自治会からの参加者も多く、防災に対する市民の意識の高さが示されました。大地震発生への危機感も高まる中、防災拠点としての学校の役割はますます大きくなっています。学校の耐震補強は、子どもたちの安全を守るだけでなく、地域の住民が安心して避難できる場所をつくる上でも急務となっています。救急拠点から耐震補強をしているということですが、ほとんどの学校は避難所に指定されています。地域の防災の拠点となる学校の耐震補強は、地域住民の切実な願いとなっています。
 そこで伺いますが、耐震補強、大規模改修及びFF式暖房について、その現状と見通しについてお答えください。
 続いて、小中学校の生徒児童用の机、いすは、2003年度の3カ年計画に盛り込まれ、順次1学年単位で机、いすを交換することになっていました。財政悪化により、この計画は一たんストップしてしまいました。がたがたの机といすは、長時間を教室で過ごさなければならない子どもたちにとっては苦痛の種となっています。早急に机、いすの交換の計画を復活すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 また、5月には防衛施設庁により、厚木飛行場における騒音度調査結果が報告されました。それに伴って住宅防音工事対象区域の見直しが行われることになりました。対象は一般の住宅のみの拡大ということですが、当然区域内にある施設も被害を受けているわけですから、子どもたちが1日の大半を生活する施設について、防音対策を講じるべきではないでしょうか。発達途上の子どもたちのやわらかな心に、米軍機の騒音が日常の記憶として残ることは許せないと思います。
 本来、米軍ジェット機が日本の空に騒音をまき散らしていることが問題であり、なくすべきだと考えますが、それまでの当面の間、必要な小中学校の防音工事の計画を進めるべきではないでしょうか。
 続いて、小中学校の教室への空調機整備についてです。会派としてこの問題をさまざまな観点から取り上げ、保健室、音楽室など、ぜひとも必要な場所として空調機設置をお願いしてきました。音楽室は窓を開け放せない場所として順次計画的に整備を進めるなど、努力もしていただいております。
 今、改めてお願いしたいのは、普通教室へのクーラーの設置です。日本の温暖化が進む中、東京でクーラーは日常生活に欠かせないものになりました。学校の普通教室にクーラーをつければ、それだけ温暖化が進むという声もありますが、子どもたちに温暖化の責任を押しつけ、我慢させることはできません。東京都の気温は局地的に3度も上がっており、5年後には40度を超えるという予測もあります。学校の教室で1日を過ごす子どもたちが教室で熱中症になるということのないように、計画的にクーラー設置を進めるべきではないでしょうか。
 最後に、こうした切実な要望の多い学校教育予算については、こうした切実な要望にまずこたえながら計画的に行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 続いて、2項目めの介護保険制度の改悪で介護サービスから取り残される市民を生まないためにというテーマで伺います。
 6月、多くの国民や介護にかかわる団体から不安や批判の声が上がる中で、国会では介護保険法の改定が行われました。問題の1つは、在宅と施設の負担の差を埋めることを口実にして、施設入所者に食費と部屋代をホテルコストとして上乗せし、徴収することを定めたことです。介護保険が導入されて以来、施設入所希望が増加し、特養入所待機者は34万人を超えています。市内のある特養ホームなどは900人の人が待機していると聞き、本当にびっくりしました。
 介護保険が始まって5年、特別養護老人ホームなどの施設希望はふえる一方です。要介護の重度化や利用料や生活費の負担増で、在宅では暮らせない人がふえているからです。在宅介護のひとり暮らしですと、毎朝トイレ介助や朝食の準備を頼もうとすると、早朝来てくれるヘルパーが見つからないし、いても料金が高くて毎日はとても頼めない。そのため、我慢するしかないといいます。寝たきりになれば、将来は施設入所しかない。こうしたひとり暮らしの高齢者にとって、今、在宅介護サービスは十分機能を果たしていないのです。
 ところが、施設入所の希望を抑え、在宅との格差をなくすために、ホテルコストという名目で部屋代と食事代を取るというのは本末転倒ではないでしょうか。話を伺った施設では、居住費と食費のほかに日常生活費が施設によって設定され、徴収しなければならないそうです。利用者の実態が身にしみてわかっている施設側では、できるだけ利用者負担を抑えるため、頭を悩めていました。どんなに事業所が工夫しても、確実に引き上がる利用者負担を払えない人は施設から排除されてしまいます。
 また、今度の改定で要介護2以上の人しか特養入所できないように限定したために、介護度1以下の人は施設を利用できなくなってしまいます。一方、在宅介護利用者にとっても、新予防給付が導入され、来年4月から大きくサービス内容が変更になります。要介護1の七、八割の人が要支援2に切りかえられ、予防給付の対象となり、介護サービスから外れてしまう仕組みです。
 あるケアマネジャーさんは、担当の要支援、要介護1の利用者さんに予防給付で行われるパワーリハビリを勧めたのですが、応じたのは20名中1名だけだったそうです。しかも結果は下肢の筋力はアップしたものの、腰痛やひざの痛みなど、身体症状は軽減せず、家事援助支援は、その後も同じように必要だと話していました。要支援になったからといって、あなたのサービスは筋トレです、家事は自分でやりなさいというのは実態と余りにもかけ離れているのではないでしょうか。
 予防給付と並行して介護サービスを継続しなければ生活できない高齢者がほとんどというのが実態ではないでしょうか。来年4月から実施というのに、いまだに姿の見えない予防給付事業ですが、現在の要支援、介護度1の認定者の実態を市として十分把握し、予防給付導入以降にどのように備えるかを準備していくべきだと考えます。少なくとも要支援1、2に認定されたからといって、一律に介護サービス制限を行うことがあってはならないと考えますが、いかがでしょうか。
 そこで伺いますが、介護保険法改定に伴うサービスの削減や負担増が介護保険利用者に及ぼす影響について調査すべきだという点から、新予防給付によって在宅介護サービスが削減される人はどれくらいいるのか、具体的にお答えください。
 また、筋力トレーニングに移行する対象者とその整備状況はいかがでしょうか。
 ホテルコストの導入によって負担増になる特養入所者はどれぐらいいるのですか。また、どれだけ増額になるのでしょうか。
 介護保険制度改定は、市の介護保険事業計画と利用者にどのような影響を与えると考えられますか、これについてまず伺います。
 続いて、こうした調査に基づいて制度改定によって必要なサービスを受けられなくなる人を救済する手だてについて伺います。
 新予防給付事業実施開始は、法の中では一律4月実施とは言っていません。市で十分調査も行い、準備を整えてからスタートすればいいのではないでしょうか。新予防給付の実施を急がず、介護サービス利用者の実態に合わせた在宅サービスを維持すべきと考えますが、いかがでしょうか。
 施設のホテルコスト導入によって施設入所が困難になる人への減免や救済制度を検討すべきではないでしょうか。
 特養などの施設整備は急務ですが、今後、市の計画についてお答えください。
 今回の法改正は、町田市の介護保険及び高齢者福祉にも大きな影響を及ぼすと考えます。これまで福祉で行ってきた健康診査や配食サービスを介護保険で行えるようになる。非該当者向けの地域支援事業や地域包括支援センターの創設も市の事業となります。そのほか、地域密着型サービスや介護予防事業の準備など、6カ月間のわずかな間に課題は山積みです。
 そこで、市の今後の介護保険事業計画と高齢者福祉計画について伺います。
 新たな課題として立ち上げを求められている地域包括支援センターの体制はどうなるのでしょうか。また、準備状況はいかがでしょうか。
 予防給付と介護保険事業のケアプラン作成の体制はどうなるのでしょうか。
 地域支援事業はどうなるのか。また、介護保険に繰り入れられる福祉事業はどのようなもので、予算はどのくらいになると予測されるのか、お答えください。
 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 介護保険の関係につきましては助役、担当者から、そして学校の施設改善等については教育委員会からお答えを申し上げます。
○副議長(中山勝子) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) それでは、介護保険のご質問につきましてお答えをさせていただきます。
 まず、介護保険法に伴って生じるサービスの削減や負担増が介護保険利用者に及ぼす影響について調査を行うべきというご質問で、1番としまして、新予防給付によって在宅介護サービスが削減される対象者の実態把握は行われているのかについてでございますが、今回の介護保険制度につきましては、制度の理念である自立支援を基本といたしまして、制度の持続可能性を高めていくための改正と理解しております。自立支援のために介護保険サービスが必要な方に最も適したサービスを提供するための見直しであり、在宅介護サービスの削減とは理解しておりません。
 ホームヘルプサービスについてでございますが、適切なアセスメントによるサービスは従来どおり利用することができます。本人の改善可能性につきまして評価し、生活機能の維持向上を目指してまいります。
 2番目の筋力トレーニングに移行する対象者と整備状況についてでございますが、筋力トレーニングにつきましては、介護予防通所系のサービスで行われる選択メニューの1つのプログラムでございます。ですので、筋力トレーニングが必要かどうかにつきましては、適切なアセスメントを行った上で、あくまでも本人の選択により実施するものであり、強制されるものではございません。
 また、現在、筋力トレーニングの設備があるデイサービスセンターにつきましては、デイサービス悠々園とつくしんぼデイサービスの2カ所でございます。
 次に、3番目の特養ホームなどの施設のホテルコスト導入により負担増となる利用者の実態はどうかという件でございますが、ホテルコストの導入につきましては、在宅と施設の利用者負担を公平にするという観点から実施されるものでございまして、10月利用料分から利用者の負担額が変わってまいります。負担増になる第3段階の方は、特養の多床室の場合では月1万5,000円の増額となり、第4段階以上の方は各施設との契約で決まりますが、平均2万5,000円の負担増となります。特別養護老人ホームの入所者の場合でございまして、約4割、現在入っています390人の方が影響を受けると試算しております。
 次に、4点目、介護保険制度改正は、市の介護保険事業計画との利用にどのような影響があるか、予測されているのでしょうかということでございますが、今回の介護保険制度の柱の1つに介護予防重視型の転換がございます。既存のサービスを見直しし、実施する新予防給付や小規模多機能施設など、新たなサービスの創設を行い、総合的に介護予防システムの確立を目指してまいります。次期介護保険事業計画でも、介護予防重視の計画となります。
 利用者につきましては、本人の選択により介護予防メニューを利用することが自立の支援につながると思っております。介護保険制度の改正による調査につきましては、新たなサービスや保険料の考え方につきまして、40歳以上2,000人の方を対象にアンケート調査を8月に実施いたしました。結果につきましては、現在集計中であり、次期介護保険事業計画に反映していくつもりでございます。
 (2)の制度改正で必要なサービスが受けられなくなる人を救済する手だてを求めるというご質問の?新予防給付の実施を急がず、介護サービス利用者の実態に合わせた在宅サービスを維持すべきだということでございますが、新予防給付の実施につきましては平成18年4月施行を原則としてございます。地域包括支援センターの体制が整わない場合につきまして、条例で定めることにより2年間の猶予が与えられております。
 しかし、町田市におきましては、地域包括支援センターについての検討や新予防給付、ケアマネジメントのモデル事業または要介護認定モデル事業等の実施など、平成18年4月に向けた体制づくりを行っております。
 ?の施設ホテルコスト導入によって施設入所が困難になる人への減免、救済制度はというご質問でございますが、町田市の独自の減免につきましては、低所得者に対する施策は今回の改正の柱でもあります。具体的にはホテルコストの導入により、新たな特定入所者介護サービス費の創設がされます。また、高額介護サービス費の見直しが行われ、適用範囲が拡大されます。さらに、社会福祉法人等利用者の負担軽減制度の運用改善等が10月からも実施が予定されております。町田市といたしましては、独自の減免制度は現在考えておりません。
 3番目の施設整備は急務だが、今後の見通しはについてでございますが、特別養護老人ホームの待機者は1,800人いるというようなご質問でございますが、現在、特別養護老人ホームの整備につきましては、第2次改定の町田市高齢社会総合計画の5カ年計画に基づき整備を進めてきておりまして、平成19年度までの整備目標は1,127床にほぼ達しております。
 一方、特別養護老人ホームに対する市民の入所申請者数は、待機者でございますが、今年の5月の時点の調査で1,667人となっております。
 なお、健康保険組合連合会の調査では、入所申請者のうち、家族と施設のスタッフ、双方が緊急に入所が必要と考えている高齢者は約21%という結果が報告されております。
 現在、町田市は平成18年からの新しい3カ年計画を立てるべく、町田市高齢社会総合計画の見直し作業に着手しております。今後、その計画に基づき整備を実施してまいる予定でございます。
 次に、町田市の今後の介護保険事業計画を問うということで、1番目、地域包括支援センターの体制はどうなるのかという件でございますが、地域包括支援センターの体制につきましては、保健師または地域ケア経験のある看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員の3名の専任で配備することとなっております。
 町田市におきましては、現在の地域型の在宅介護支援センターを地域包括支援センターに移行することを基本に、在宅介護支援センターのヒアリングを実施いたしました。国が示した基準を参考に、高齢者人口をもとにしたエリアの見直しを行っております。今後、引き続き介護予防合同部会、介護保険事業計画審議会において検討していただき、決定していく予定でございます。
 次に、ケアプラン作成の体制はどうなるのかということでございますが、ケアプラン作成につきましては、地域包括支援センターに専任配置される保健師が中心となって実施してまいります。
 その次の3番目の地域支援事業はどうなるのかということでございますが、地域支援事業につきましては、要介護状態になる前からの介護予防施策といたしまして、健康相談、健康教育などの老人保健事業と介護予防事業、地域支え合い事業などを見直しまして、効果的な介護サービスを行います。現在のところ、事業費といたしましては国の数字でございまして、給付費の約3%程度の費用という予定でございます。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目1の小中学校の教育環境整備についてお答えをいたします。
 1点目の耐震補強、大規模改修及びFF式暖房機の整備の現状でございますが、耐震補強につきましては、前年度までに小学校の耐震補強対象校35校中20校、中学校の対象校11校中7校の耐震補強工事と鶴川中学校移転改築を含め、合計28校の耐震工事関係が完了しています。本年度は、鶴川第一小学校と町田第三中学校の耐震補強工事を実施しております。
 大規模改造工事及びFF式暖房機の設置につきましては、本年度と来年度の2カ年で忠生中学校の大規模改造工事を進めているところでございます。工事内容は、耐震補強のほか建物の老朽化の改善として屋上防水、外壁補修、アルミサッシ改修、内部床、壁、天井の改修や環境整備として図書室やトイレの全面改造整備、音楽室、図書室への空調機の設置と普通教室などにFF式暖房機の設置を進めております。
 次に、2点目の机、いすの交換でございますが、小中学校の児童生徒用机といすは、順次新JIS規格のものに切りかえておりますが、新築や大規模改修に伴って既に小学校で5校、中学校では3校が新JIS規格に切りかえられております。他の学校では、2002年度に小学校では6年生、中学校では3年生分が一斉に購入済みでございます。
 ご質問の学年ごとに整備を進めていくことを復活をすべきではないかということでございますが、これにつきましては市財政との関係もございますので、予算編成の中で検討をしていきたいというふうに考えております。
 次に、3点目の小中学校の防音対策についてでございますが、現在、市内の小中学校で防音校舎となっているのは町田第二中学校の1校のみとなっております。第二中学校は、昭和45年から50年までの5カ年をかけ、防衛庁の騒音対策に対する補助事業として既存の木造校舎を建てかえる際に防音の鉄筋コンクリートづくり校舎となりました。その後、平成13、14年度に大規模改造工事が行われ、それにあわせ騒音に対する温度保持として、全館冷暖房設備の空調機設置や防音サッシの建具設置などを施行し、騒音対策の補助事業として実施をいたしました。
 そこで、学校施設の航空機騒音に対する対応でございますが、仮に既存校舎を防音校舎として改修する場合、建物の構造躯体の改修及び建具の取りかえ、空調設備の導入に伴う設備改修を行うことになります。そのため、既存校舎については、ほぼ全面的に使用できなくなり、仮設校舎などの対応をしなくてはなりません。
 したがって、学校敷地や校庭の確保など大きな課題となり、児童生徒の安全性や授業への影響などから、工事施行が非常に難しい状況となります。また、補助対象事業として防音校舎の工事を実施するための設計協議については、建物の躯体や仕上げ、設備関係の細部まで防衛庁担当者と協議しなくてはなりません。そのため、事前協議から補助内容の確認業務などの期間が必要となり、相当な時間を要することになります。
 これらを踏まえますと、既存校舎を防音校舎に改造することは非常に課題が大きく、難しいため、今後、校舎の建てかえなどをする場合、校舎改築工事にあわせ騒音対策を行うことが児童生徒への影響も少なく、教育内容に合った総合的な学校施設として整備されるものというふうに考えております。
 次に、4点目の小中学校の普通教室、特別教室へのクーラーの整備でございますが、今年度より屋内環境整備事業として小中学校の音楽室に空調機の設置を行っております。これは音楽の授業の音が教室から他の教室に漏れ、授業に支障を来さないようにするとともに、学校周辺への配慮に対する設備として進めており、大規模改造工事が予定されている学校を除き、小中学校各5校ずつ計10校に空調機を設置する工事を今年度からの年次計画工事として進めております。また、大規模改造工事においては、音楽室と図書室、ランチルームにも空調機の設置をいたしました。
 そこで、普通教室と特別教室につきましては、平成14年度に小中学校全校に天井設置型の扇風機を設置したところでございます。したがいまして、現段階では普通教室などへの空調機の設置については難しいというふうに言わざるを得ません。
 それから、5点目の教育予算についてでございますが、学校教育に関する予算につきましては、各学校ですとか校長会から要望を受けて教育委員会では、その内容を調査検討して予算要求をしております。しかし、市の財政状況との兼ね合いもありますので、おのずと限界があるのも事実でございます。ご指摘の計画的なものということにつきましては、極力計画的にというふうなことで進めていきたいというふうに考えております。
○副議長(中山勝子) 休憩いたします。
             午後2時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時30分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ご答弁ありがとうございました。自席から再質問をさせていただきます。
 まず、教育環境の整備についての質問をさせていただきますが、ご説明で耐震補強工事、あと残すところ18校というお話でしたが、あと具体的にどの学校が残っているのか。また、いつまでにどのように進めていくおつもりなのか、その点についてお答えください。
 それと、児童生徒用の机、いすの交換ですが、これについても予算の状況で、予算編成の中で検討していくということでしたけれども、来年度予算に組み込まれるのかどうか、要望されているのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) それでは、耐震補強工事の関係でございますけれども、18年度には2校、19年度4校、20年度2校、21年度1校ということで予定をしております。
 それから、机、いすの関係でありますけれども、来年度予算については何らかの形で計上していきたいというふうに考えているところであります。具体的には、今後の予算の中で具体化していきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ありがとうございました。机、いす、ぜひ来年度から子どもたちが気持ちよく学習に集中できる机、いすにかえていただくよう、よろしくお願いしたいと思います。
 それと、今、18年度2校、19年度2校という順次進めていく計画をご説明いただきましたけれども、18年がどことどことか、そういう具体的に学校名で決まっているのであれば教えていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) あくまでも予定ということで、これから予算の中で、あるいは計画の査定の中で決まるということが前提でありますが、18年度については、町六小、町三小、これは単独で耐震補強をやる予定です。それから、19年度については、南成瀬小、町三小、南つくし野小、山崎小ということを単独で行うものについては想定をしております。あと、それぞれの事情の中でまた変わる部分がありますので、割愛したいと思います。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ありがとうございました。ぜひ計画に従って進めていただきたいと思うんですが、1つ確認したいのは、これまでも財政状況ということでだったと思いますが、計画を立てたけれども、なかなか進まなかった、そういう事情があったかと思います。その辺のこれからの計画については、手法としてどのように進めていくおつもりなのか、財政的な裏づけ等は何か考えていらっしゃればお聞かせください。
 それと、クーラー整備についてですが、当面音楽室というお答えがありましたけれども、やはり実態としては普通教室で一番子どもたちが長時間過ごす、そういう場所ですので、そこのクーラー整備というのは大変要望が高いのかなというふうに思います。
 梅雨の時期、6月、7月を窓を締め切って授業をしなければならない、そういう時期にちょうど保護者参観があって、そこで参観された保護者の方が、こんな状況の中で子どもたちが勉強しているのかという、そういう声がありまして、私の方にもありました。多分学校の校長の方にもお話が行っているんだと思いますが、やはりそういった子どもたちの状況をぜひ実態をよく知っていただきたい。
 市長にもぜひ学校現場に行って、子どもたちがどんな状況の中で授業を受けているのかということを見ていただきたいんですね。ぜひ15分、20分という、そういう短時間ではなくて、できれば子どもたちと同じような形でそこで過ごしていただいて、体験をしていただければ一番よくわかっていただけるのかなというふうに思うんですが、ぜひその調査、それからそういう実態調査ですね。ぜひやっていただきたいと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 工事関係、それからクーラーの関係、あるいは机、いすも、そういう意味では同じことだろうと思いますが、計画的に進めていけないものだろうかということであります。いずれにしても、お金がかかることでありますから、市の全体の財政状況の中で適切に優先順位をつけて実施をしていきたいというふうに思います。
 ただ、その優先順位を考える際も、まず、先ほど答弁がありましたが、音楽室の場合には締め切って授業を行わざるを得ないというふうな状況がありますから、やはりそういったところは直接子どもの健康にもかかわってくる問題があるわけですから、これは計画上も従来どおり重視して進めていきたいというふうに思っておりますので、その方向で進めていきたいというふうに思います。
 また、財源確保ということでいえば、やはり教育委員会は教育委員会内部としての努力も必要だろうと思いますが、ぜひより多く予算がつけば、これにこしたことはないわけですが、しかし、先ほど申し上げたように、全体状況というのがありますから、その中で進めていくということになろうかというふうに思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ありがとうございました。やはり教育委員会だけでは、この予算の問題というのは解決できないというふうに思いますし、ぜひ市長のご決意をここで伺わせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 今、国も地方も大変な財政状況にあるわけでありまして、特に教育の関係については、教職員の給与の負担問題が最大の課題として今結論が出ないままに膠着状態になっているわけでありますから、その帰趨なども見届けながら、教育関係にどれだけ予算が割けるかどうか、慎重に見なければならないというふうに思っております。
 また、来年は特に選挙がありまして、通常は骨格予算ということで余り政策的なものは避けるということになっておりますから、そういう面も十分しんしゃくをしながら慎重に考えたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) そういう中ですけれども、やはり次代を担う子どもたちの教育というのは、市長も本当に今まで力を入れてこられた問題ですので、ぜひ頑張って予算もつけていただきたいと思います。
 クーラー整備については、文部科学省もやはり必要だということを国会の論議などでも、政府答弁でも認めていまして、2003年度からですか、普通教室にも補助金がつくというふうになったと思います。よくご存じだと思うんですが、そういった国の制度なども活用しながら、ぜひ計画的に整備を進めていっていただきたい。ぜひ計画をまず立てていただきたい。その際には、ぜひ実態を十分、子どもたちの学習環境ということを見て感じていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、介護保険の問題について、制度の見直しについて伺いたいと思います。
 まず、予防給付のことでご答弁がありましたけれども、本人の希望によって予防介護など適切に行っていけるというお答えがありましたけれども、予防介護自体も、先ほどのご説明ではつくしんぼ、悠々園と施設が2つしかまだ、サービスが行える施設は2つだけということですが、その辺の整備状況をこれからどのように考えていかれるのかということと、本当に予防介護の段階、要支援1と要支援2というふうに判定が、介護度1の人たちが変わっていくわけですけれども、その人たちが本当に予防介護のサービスとあわせて生活支援のサービスをきちっと受けられるのかどうか、ちょっとその辺をもう1度ご確認していきたいと思います。お答えください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 生活支援事業、また予防介護の新予防給付の事業でございますが、ご質問の2カ所しかないというのは、筋肉トレーニングの機械を導入してやっている施設でございまして、今後、そういう事業所がさらに出てくるということの中では、これは介護保険の方の給付の事業者というふうになりますので、これからそういう事業者が都道府県の指定として出てくると思います。
 また、生活支援の事業につきましては、給付費の中で賄うということでございまして、現町田市が実施している介護予防の事業そのものも、現状のこれからの生活支援事業の中に入ってきますし、健康課等でやっているいろいろな健康教育事業も、介護保険の事業の給付事業という形になろうかと思いますので、新たな事業をつくっていくというだけではなくて、現状の事業をさらに高めていくということでございます。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 機械導入は2施設ということで、もっと充実していかれるということでしたが、普通のデイサービスでも、十分こういった筋力をアップするような、予防介護となるようなことというのはやられていると思うんですが、そういったものも、そういった介護予防という形で認められるのかどうかということをひとつ教えてください。
 それと、今ご説明がありましたが、生活支援の事業と、それから健康診査等が介護保険事業に入ってくるということですと、そこは利用者負担が生じるのかどうか。介護保険事業に適用になって、これまでのサービスがどのように変わってくるのかということと、それからその生活支援というのが家事援助等、そういったものも含まれるのかどうか。今、要支援や介護度1の方たちが受けているような生活支援、家事支援などを今までどおり受けられるだけの量が十分給付されるのかどうか、その辺、ちょっとお答えください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 先ほど筋力トレーニングのことを筋肉と言ったような感じですので、そこは筋力でございます。済みませんでした。
 現状の事業が認められるかどうかということで、現在、それぞれの介護保険事業者がやっている中身、これは当然介護保険事業の中でやっていますけれども、生活支援の事業としてもサービスを提供しています。そういうような事業は、一応機械を使わないトレーニングも含めて介護予防の事業でございますので、認められていくと考えております。
 また、例えば集団でやる健康教室等については、現状の事業の中でもやっておりますけれども、給付費の中ですので、集団的な部分については1割負担とか、そういう形ではないと思っております。
 それから、生活支援型の事業の中でおっしゃられました、ちょっとそこのところをもう1度お願いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 生活支援のサービスが要支援1、2の段階の人には給付されるというふうに考えていいんでしょうか。そうすると、家事援助とかがその中で、今までどおりサービスが行われるのかどうかということを教えてください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 生活支援の関係で、今回、地域型の支援センターが包括支援センターになり得るという形の中で、包括支援センターの中でいろいろなサービスのアセスメントをしていくということで、ヘルプ派遣が必要であれば、そういう形の部分も、当然現行使えている部分は、先ほどお話ししましたとおり、見直しの中で本当に必要であれば利用ができていくというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) しつこいようですが、ちょっと確認させていただきたいんですが、要支援1、2の段階の人でも、家事援助が必要であればというか、今のような状況の中で守られるのかどうか、その辺を確認させていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 保険給付の新予防給付の考え方の中では、家事代行型の訪問介護等、必要性、それから期間とか提供方法の見直しなどを検討していく中で、適正なケアマネジメントに基づきまして、お年寄り、ひとり暮らしの方や老夫婦の方などが行う家事も、ホームヘルパーが行う家事援助は今までどおり利用可能と思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) そうしますと、ケアマネジメントが適正に行われれば、今までどおりの介護サービスが受けられるという形で、新予防給付が導入されても、サービスの質が落ちることはないというふうに考えてよろしいのでしょうか、その辺、確認させていただきたいと思います。
 それともう1つ、今度、特別養護老人ホームなど施設サービス、これがホテルコストが導入されるということで、利用者さんも先ほどご説明があったように負担増になるんですが、施設の方も大変になるというのをこの間、お話を伺っていて大変切実に訴えていらっしゃったんですね。本人負担が、低所得の方には補足給付ということで食事代なども出るんですが、その上限が1,380円ということで、これまで食事代、施設に給付されていた介護保険で繰り入れられたお金が1日1,980円、その差額が600円もあるんですね。
 そうしますと、所得の低い人たちが多くなると、多くなればなるだけ施設の持ち出しというか、これまでどおりのサービスをやろうと思えば、施設の持ち出しが大変ふえるということがお話しされていました。また、利用者さんも、低所得の人たちは、そういった補足給付などが導入されるわけですけれども、それでもなおかつ1日の日常生活費というのを施設が徴収しなければならなくなるために、どうしてもその分が負担増になるんですね。
 所得の低い方でも負担増になりますし、第4段階、本人が非課税の段階以上の方々にとっては、もちろん丸々居住費や食事代が全額自己負担になってしまうというかなり負担増になるわけですけれども、その辺でホテルコスト導入によって運営が大変になる施設の実態というのは、どのように伺っているのか。また、利用者さんの生活実態、その辺については施設等を通じて調査をされているのかどうか、その辺、教えてください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) まず、ホテルコストでございますが、先ほどお答えいたしましたように、第1段階の方につきましては、現行の支払い額と変わらないという形の中で国の方は計算してございます。
 それから、第2段階の方につきましては、ホテルコスト、食費を含めての中では、月3,000円ほど逆に安くなるという状況でございまして、先ほどの食費でいいますと、1日1,380円の食費につきましては、これは基準額でございまして、実際に第1段階の方ですと、食費は300円という形での基準が出されておりまして、そういう意味ではふえていかないというふうに思っております。
 また、施設の方が逆に赤字になるのではないかという部分につきましては、まだ介護の施設の給付費そのものが細かく出ておりませんので、計算はされていないですけれども、そのような中では、今、施設運営協議会等の役員さんともいろいろお話をしておりまして、情報等、相談はさせていただいているところでございます。ただ、日用品費につきましては、これは現行の中でも実際にいただいている部分がありますので、確かに施設の努力というところも否めないとは思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 今、お答えいただいたんですが、第2段階の方でも、やはり国の基準ですと3,000円安くなるということでしたが、その日用品費というのは施設によって決められますし、それがプラスになりますので、その分は、私が伺ったところは300円とか350円とか400円とかという施設が多かったようですけれども、それが多分上乗せになっていくのではないかなというふうに思うんですが、それが負担増になるということ、そういった実態をぜひ。そうなると、1日ですので、それ掛ける30日という負担増が第1段階、第2段階の人たちにも課せられてくるのかなというふうに思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
 また、今、私が食費ということで1,380円と言ったのは、国が基準を決めた補足給付での食費の上限なんです。そうしますと、第1段階、第2段階、第3段階までの人は1,380円が国から、本人が負担した分をプラスして1,380円が給付されるわけなんです。そうしますと、介護保険のこれまでの食費に比べて600円から700、800円ぐらいですか、安くなってしまうんですね。1人当たり1日ですので、施設によっては大変な差額が生じるわけです。
 所得の低い方が1,380円と決められますが、それ以外の方は、第4段階の方は施設で食費というのを決めることができますので、これまでどおり1日2,000円とか1,800円とか、その施設に応じて必要なだけ取ることはできるんですが、そうしますと、それだけ1段階から3段階の所得の低い人たちが多くなればなるほど、施設の負担というのは――負担というか、経費、入ってくる収入が減ってしまうわけで、だんだんに所得の低い人を押し出していくというか、施設はなるべくならきちんとした収入のある高齢者の方を見たいというふうになっていくのではないでしょうか。そういったおそれがないのかどうか、その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) まず、第4段階の方につきましては、住民税の課税世帯ということでございまして、確かに利用者との契約という形でございますから、そこは当然ホテルコスト、食費については通常どおりかかってくるということでございます。
 ただ、低所得者の部分につきましては、先ほど言いましたとおり、第1段階では、食費については1日300円、また多床室についてはゼロという金額でございまして、また、第2段階につきましては食費が390円、多床室につきましては部屋代が320円というような形での計算になっております。
 施設につきまして、その分、負担しなければならないのではないかということの中では、介護保険の中で、当然給付費の中で補てんされていくというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 私が言っているのは、本人負担は確かに上限が300円とか、第2段階が350円とか、そういう形で決められますので、負担増にはなりますが、そんな大きな負担増ではないというのはわかるんですが、逆に施設の側から、今、事業所と、それから利用者が契約をするという、そういう形態に介護保険が導入されてからなっていますが、そういう状況の中で、この補足的給付、いわゆる第1段階から第3段階の低所得者の方の食費が上限が決められているというために、施設の方が大変になるということで、なるべくならそういう方を外していきたいという、特別養護老人ホームがそういう施設になりかねない、そういうおそれがあるなというのを話を伺ってずっと思ったんですね。
 そういったようにならないようにしていくのが市の保険者としての役割だと思いますので、ぜひきちんと指導をしていただきたいと思いますし、実態を十分調査していただきたいなというふうに思います。
 そして、そうはいっても、先ほども言いましたように、特別養護老人ホームの役割というのは今ますます大きくなっていますし、先ほど希望者の21%、1,667人待機者がいるうちに21%は家族も施設も必要だ、早急につくってほしい、入れなければならない、そういう方たちだと思いますので、その人たちの特別養護老人ホームの施設増床について、市は早急に行っていくお考えがあるのかどうか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 施設の数でございますが、これは国の参酌すべき数字ということで前は基準が設けられておりまして、私どもの高齢社会総合計画の中でも、先ほどの数字のとおり、基準を満たしているという状況でありまして、今後の部分につきましては、これからの高齢社会総合計画及び介護保険の事業計画の中で改めて数字が示されるというふうになってくると思います。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ぜひ施設、特に特別養護老人ホームの増設については早急に進めていただきたいと思います。
 それと、包括支援センターの件ですが、在宅支援センターを包括支援センターに移行していくというお話が先ほどちょっとありました。これはスムーズに進んでいくんでしょうか。今、施設の方が在宅支援センターを、事業を進めていますが、本当にこの在宅支援センター自体も赤字になっている施設が持ち出しながらやっているというふうに伺っています。包括支援センターになりますと、さらに保健師さんと社会福祉士さんを置かなければならない。地域、施設によっては大変な持ち出しが必要になると思いますが、その辺の財政的な支援をどのように考えていらっしゃるのか。また、国はどのように行っていくのか。市として足りない分をどう補うのか、ちょっとお答えください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 包括支援センターにつきましては、国の示す内容でいきますと、人口2万から3万人に1カ所という形の中で、町田市が在宅介護支援センターを計画してきた数字とほぼ同じような中身になっておりまして、移行できるというふうに思っております。
 費用につきましては、包括支援センターの委託につきましても、給付費の先ほどの3%の中で委託していくということでございますので、これから十分検討していくというところでございます。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 包括支援センターの運用も給付費でというのは、本当に今びっくりしたんですが、とても賄い切れないんじゃないかなというふうに思うんですが、今、町田市で保健師さんも、社会福祉士さんも少ないのかな。とても需要の多いいろんなところで、精神障がい者のケアとか、乳幼児の育児相談とか、本当にさまざまな必要があると思うんです。需要があると思うんですが、現在、町田市に何人いて、その方たちがどのように配置されるのか。施設がその人たちを雇用しなければならないのかどうか、その辺について教えてください。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 包括支援センターの職員につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今、保健師または地域の訪問等、それだけのやっている看護師でもいいということでございまして、包括支援センターに市の職員が行くということではなくて、それぞれの法人の中で職員を整えていただくということで、先日も現在の在宅介護支援センターとのヒアリングの中で、ほぼ職員として現在の中でも、また法人の中でも、それだけの職員はいるという回答でございました。ですので、包括支援センターの職員については、十分各施設、努力されていると思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) そうしますと、施設の方は大丈夫と、受けましょうという話になっているんでしょうか。今、多分包括支援センターへの移行の希望を在宅支援センターを持っている施設にはとっていると思うんですが、何園ぐらい手を挙げていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 先日行いましたヒアリングの中でも、ほぼ全部の支援センター、16カ所、法人で14法人なんですけれども、十分やっていきたいという心強いご意見もいただきまして、これから私どもの合同予防部会の中でも議論していただいて、やっていけるのではないかというご回答の中で、それぞれの個々の法人に、その意向をまた2段階目のヒアリングをしていきたいなというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) ぜひ施設に状況を十分聞いていただきたいと思います。
 終わります。
○議長(大塚信彰) 間もなく5時になりますので、あらかじめ会議時間を延長いたします。
 15番 川畑一隆議員。
   〔15番川畑一隆登壇〕
◆15番(川畑一隆) 公明党市議団の一員として、通告に従いまして、1、「2007年問題」町田市への影響と対応を問う、2、町田市の交通安全への取り組み体制を問うの2項目の一般質問を行います。
 初めに、1項目め、「2007年問題」町田市への影響と対応を問うについてであります。
 2007年問題とは、団塊の世代の退職に伴うコンピューターシステムのノウハウの伝承消失問題のことであります。団塊世代のエンジニアは、ゼロからシステムを構築し、みずからのノウハウで複雑な運用をこなすなど、日本企業のコンピューターシステムの歴史をつくってきたと言ってもいいでありましょう。
 近年、システムのオープン化が進んできたけれども、オープンシステムとレガシーシステムを併用し続ける企業が多いのが現状と言えます。そんな中、団塊世代の定年退職が2007年から順次始まっていきます。彼らの経験とノウハウをもって運用されてきたシステムが果たして今後正常に稼動し続けていくのかという疑問が投げかけられ、さまざまな取り組みがなされようとしています。
 2007年問題という言葉は、情報システムの分野から端を発しましたが、この分野にかかわらず、全産業に波及する問題として関心を高めています。技能の伝承、言いかえれば、団塊世代の持つ経験とノウハウという暗黙値を若手社員でも理解できるように形式値に置きかえていくことの危機感を感じる企業はかなり多くあります。
 2年後に始まる団塊世代の大量退職が企業活動に影響を与えるとの回答が49%にも上り、経営問題としての関心の高さをうかがわせております。このような報告もつい最近されたところであります。こうした局面を乗り越えるために、団塊世代の継続雇用や技術の伝承について新たなさまざまな工夫がなされております。
 町田市においても、市行政を担ってきた団塊世代が同様に大勢退職していくことになります。また、企業戦士として活躍されてきたこれら団塊世代が市行政に与える影響はどのようなものがあるのかをお聞きします。
 (1)、町田市への影響をどう認識しているのか。課題は何か。
 (2)、これら課題にどのように取り組んでいるのか。
 (3)、団塊の世代の市民の大量退職による財政並びに行政運営への影響と課題は何か。
 (4)、市としての受け皿を用意しているのかについてお聞きします。
 2項目め、町田市の交通安全への取り組み体制を問うについてであります。
 町田市は、昭和37年2月8日、交通安全都市宣言を行っています。改めてその内容を読み上げてみます。
社会における最大の幸福は、健康と長寿の保持である。
 最近における幼児および青少年の死傷の第1位は、交通事故等不慮の災害によるもので、昨年中本市における交通事故件数は、三七五件におよび、うち死亡四名であり、今後交通災害は、ますます増加の傾向にある。
 本市は、ここに市民一丸となって全市民を交通災害から守るため立ちあがり、交通安全都市の理想達成を期す。
 右宣言する。
 40年以上経過した今、(1)、改めて交通安全都市宣言の意義をお聞きします。町田市は、交通安全確保に際し、いろいろな取り組みを積極的に行っており、この活動については大変評価するところであります。しかしながら、取り決めと言っていいのか、ルールと言っていいのか、よく整備されていないのではないかと思い、改めてお聞きしたいと思います。
 (2)、交通安全推進協議会と母と子の交通事故防止対策本部の関係、取り組み状況並びに効果を問う。また、課題は何か。
 以上、壇上からの質問とします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 まず、最初に、いわゆる2007年問題であります。これはもうご質問の中にも明らかにされておりますように、いわゆるベビーブームの盛んな昭和22年から24年ぐらいまでの3年間に生まれた人たちが最も大変なピークになっているわけでありまして、その人たちがやがて続々と第一線から離れていくということで、これはいろんな分野で今関心を持たれているわけでありまして、我々も大変問題を重要視しております。
 特に町田市の場合には、いわゆる人口急増の時期、この時期にやはり対応するために職員を多数採用しております。その人たちのピークと、この2007年にかかわる人たちのピークがやっぱり一致をしておりまして、したがって、一般以上に職員の構成がその部分に大変偏っておりますから、その人たちの後をどうするという問題が1つ大きな課題だというふうに私は思っております。
 私は、前に東京都の職員研修所で発行する職員あての本の中へ、この2007年問題といいましょうか、要するに団塊の世代が大量に退職をすることも大変な問題ですけれども、その後のあいてしまった部分をどうやって埋めていくのか、これがもう1つ大きな問題だというふうに指摘をしたところであります。
 つまり、前にも申し上げたと思いますけれども、ちょうどこの町田市の人口も、一番のピークの部分は男女それぞれ6,000人ぐらいのピークになっています。ところが、その10年後の要するに50歳代になると、約3分の2、あるいはそれ以下の4,000人ぐらいに縮まってしまう。町田市の人口そのものがそういう形です。職員の形も、いわばそういう形になっているわけでありまして、つまり、大量にどっとやめられた後のポストをどうやって埋めていくのかということがあるわけであります。
 特に昨今は、ITに限らず、いろんな非常なあらゆる分野で熟練した経験豊富の人材が最も必要な時期だと思っておりますけれども、そのときに、こういう有力な人たちが第一線から離れるということは、やはりご指摘のように問題でありまして、これは町田市のみならず、我が国全体がこれに対しての対応を考えていかなければいけない。
 特にこういう方々は、職場を離れていくということになりますから、年金の問題とも絡みますけれども、その後の人生を十分社会に尽くしながら悠々と時間を過ごすというよりも、むしろ持てる経験やノウハウをさらにさらに社会に尽くしてもらうということが我が国にとっても極めて大事な問題だと思っております。特に少子化がますます進んでいるわけでありますから、優秀な労働力の確保という点でも、この問題は大事だというふうに思います。
 逆に若い人には、従前以上に、いわばさまざまな重要な責任や、あるいは職務をみずから担っていかなければいけない、こういう状況になるわけでありますから、むしろ若い人には、その分、奮起をしてもらわないとまずいのではないかというふうに思います。
 私は、例えはよくないんですけれども、戦後、戦争のために非常に有為な人材がたくさん亡くなったわけですね。そうして、戦後のあの廃墟から立ち上がるには、そういう人材が欲しいところでありましたけれども、そういう人たちが非常に少なくなってしまったということと、それから残っている大変人生経験の豊かな人たちが戦犯追放ということで、全国で20数万人の人たちが第一線を離れたわけです。つまり、公職につけなかったわけでありますね。
 そのブランクというのは非常に大きかったわけでありますけれども、しかし、そういう困難を耐えても、その後の間隙を埋めた若い人たちが頑張って日本を世界の脅威になるような経済大国に押し上げたということもあるわけでありますから、決してこれをマイナス面ばかりにとらえずに、若い人にもそのチャンスがますます与えられてくるという意味で奮起してもらう、そういうことも大事なことだろうというふうに考えているところであります。
 ただ、別の意味で産業界などは、大量にこの世代が第一線を離れて年金世界に入っていくということになると、観光産業とか、そういう面に大変プラス面が出てくるのではないかというふうな、あるいはレジャーも同様でありますけれども、そういう分野の人たちは、今、2007年を逆にとらえて、経済の活性化につなげていきたいというようなこともいろいろ考えているようであります。
 いずれにしましても、これから一層職員研修などを進めながら、こういう熟練した職員の抜けた後をいかに残された者がカバーをしていくかということについて力を入れていく必要があるというふうに考えているところであります。
 それから、交通安全の問題につきましては、ご指摘のように、この交通安全宣言が行われたのが昭和37年、今から考えると、まだ本格的な車社会に入っていない時代ですね。そのときに、やはり交通安全を宣言しなければいけなかった。そしてまた、それに伴って交通安全推進協議会をつくる。全市を挙げて取り組むというふうにした、せざるを得なかったということについては、やはり40年前も我々は交通問題に大変悩まされていたんだなということを改めて痛感をするところであります。
 交通事故の撲滅のために、さまざまな機関を使って、あるいは毎年春、秋の交通安全運動なども、警察署、交通安全協会などともタイアップして取り組んでいるところであります。特に町田市の交通安全推進協議会は、条例に基づく協議会でありまして、議会からも参加をしていただいているところでありますが、最近いろんな活動が地域でも出てきておりますから、組織上に多少さくそうをしているところがあろうかと思いますけれども、それらはこれからも十分点検をしながら、十分効果の上がる交通安全運動を展開していきたいというふうに思います。
 私の方から以上申し述べまして、あと、その他は助役等からお答えを申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 私の方から、2007年問題について補足をさせていただこうというふうに思います。
 この2007年問題につきましては、いわゆる団塊の世代と呼ばれる世代の人たちは、我が国では700万人というふうに言われておるところでございますが、ほかの世代に比べまして2割から5割も多いために影響も大きい。この人たちが定年を迎えるということで、2007年度から数年間、我が国では大量の離職者が発生をして、無視することのできない影響が労働市場を初め、それぞれ社会の経済の中にあらわれるということが予測をされておるところでございます。
 そこで、行政内部について見ますと、町田市には2005年4月1日現在で団塊の世代に属する職員は、市民病院を除きまして約350名が在籍しておるところでございます。この団塊の世代が大量に定年退職を迎える、いわゆる2007年問題が生じてまいるわけでございますが、そこの中の1つとしては、職員の退職手当金の支払いが集中化をする。そのことによって財政的な問題や、ベテランの職員が大量に抜けることによって経験、知識の継承が不十分とならないだろうか、こういうおそれも挙げられておるところでございます。
 退職手当につきましては、その退職者が極端に集中をいたします2007年度から2011年度において巨額の退職手当金が発生することが見込まれるために、比較的定年退職者が少なかった1996年度より、町田市職員退職手当基金に計画的な積み立てを行ってきたところでございます。
 2003年度末に目標額でございます30億円の積み立てが終了しておりまして、2007年度から毎年度、退職手当金が25億円を超えた額に、この基金を取り崩して充当することによって、単年度の実質的な財政負担額を25億円以内に抑えることができるものと考えておるところでございます。
 また、町田市の第3次定員管理計画におきましては、2004年から2008年度が計画期間となっておりますが、今後の大量退職期間の2004年度から2013年度までを見据えた計画としておるところでございまして、この5年間で常勤一般職員を250名削減したい、このような計画を立てておるところでございます。適正な職員の定数を抱えての対応を考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
 組織的にも財政的にも多くの問題が生じます2007年問題を繰り返さないためにも、常勤一般職員の年齢構成の適正化が挙げられます。このためには、計画的な新規採用を実施することとして、その調整を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 お尋ねの中にもございましたけれども、経験豊かな職員が大量に退職することによりまして、行政内部の力量が低下することを防止するためには、人材の育成を計画的に行う必要があります。そのため、新・町田市行財政改革プランにおきましても、人材育成基本方針の策定を重点プランと掲げておりまして、その職員が担うべき仕事を見極めて整理し、仕事のやり方を変更して継続が必要な経験、知識を必要とする業務に職員の重点配置をする、こういうことで対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
 次に、市民の大量退職による影響、課題と市としての受け皿の用意についてのお尋ねがございます。団塊の世代の市民の大量退職に伴う町田市全体についての影響と課題についてですが、市財政については、まず勤労者世代の減少によりまして、個人市民税の減収が予想されます。また、個人消費が落ち込むこととなれば、地方消費税が減収となる。結果的に市の財政収入も減少する、こういうことが考えられるところでございます。
 いずれにいたしましても、市の歳入が減少することが懸念されておりますが、現時点では税制改正の動向などが不透明なため、影響額の算定は非常に難しく、もう少し推移を見ながら検証していく必要がある、かように思っておるところでございます。
 一方、歳出の面を見てみますと、何といっても社会保障経費の増加が挙げられます。特に老人保健医療事業会計や介護保険事業会計の収支バランスを保つために、一般会計からの繰出金が増加することが予想されます。
 行政運営への影響と課題についてですが、地域の課題は課題を身近で抱えている地域自身で解決していこうとの機運が高まり、市民の活動が活発化し、みずからが積極的に関与するようになってきていますが、団塊の世代が大量に定年退職を迎える地域社会に戻ってきた場合には、非常に活発的な市民活動が期待もされるところでございますが、地域を支えるさまざまな力を生かす行政経営を行うために、新・町田市行財政改革プランを定めておるところでございますので、これらの中で十分な検討をしてまいりたいというふうに思うところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) 交通安全都市宣言の関係でございますけれども、経緯につきましては、今、市長の方で答弁がございました。それ以降の取り組みでございますけれども、以降、この宣言をもとに、交通安全パレード、あるいは交通安全講習会などに取り組んでまいりました。
 現在では、1件でも交通事故を減らすために、全市民を対象とした町田市民交通安全の集い、小学校3年生を対象とした自転車運転教室、あるいは高齢者を対象としました交通安全講習会などを行っております。また、交通安全施設につきましても、整備を行っているところでございます。時代背景は変化をいたしましても、交通安全都市宣言の趣旨を踏まえて、交通事故を減少させるために今後とも交通安全対策に取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。
 また、2点目の交通安全推進協議会と母と子の交通事故防止対策本部との関係、取り組み状況並びに効果の面でございますけれども、交通安全推進協議会と母と子の交通事故防止対策本部の関係につきましては、この対策本部の設置につきましては、昭和53年当時、市内における交通事故が多発し、とりわけ子どもの交通事故が前年に比べて30%増になったということもございまして、この状況を配慮した中で母親と子どもの交通思想の普及を図る一方、悲惨な子どもの事故を1件でも減らすことを目的といたしまして、昭和54年1月9日、町田市母と子の交通事故防止対策本部設置要綱を規定いたしました。
 町田市交通安全推進協議会との関係でございますけれども、この推進協議会につきましては、市長の諮問に応じまして、交通事故防止対策等に関する必要な事項について調査及び審議する会でございます。また、町田市母と子の交通事故対策本部につきましては、母親と子どもの事故をなくすために検討実施する会でございます。
 この対策本部会議につきましては、第1回の本部会議を行いまして、母と子どもを対象とした交通安全教室、あるいは安全な自転車の乗り方教室などを実施していくことが決定されまして、親と子の交通安全の集い、あるいは母と子の交通安全たこ揚げ大会などの取り組みも実践されてきたところでございます。
 その後、具体的な事業も定着いたしました関係上、対策本部会議の開催は実施されていないというのが現状でございます。現在は小学校3年生を対象とした自転車運転教室ですか、あるいはこちらに対しては修了者に対して自転車運転免許証を発行いたしております。また、高齢者事故が多く、10年前と比べて2.7倍とふえておりますので、この状況を踏まえて7月より町田ドライヴィングスクールにおいて交通安全講習を実施しております。
 この町田市母と子の交通事故防止対策本部につきましては、当初の趣旨に沿いまして、具体的な事業を現在も実施しておりますので、今後、対策本部の存続につきましては検討していきたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) それぞれご答弁いただきました。
 最初に、交通安全の方から再質問したいと思います。
 今、市長並びに部長から詳細な答弁がありました。やはり交通安全都市宣言をしている限り、市民を挙げてしっかりと理想達成をしなければならないということで、条例等はどうなっているのかなと思ってみましたら、正直言ってちょっと落胆をしたところなんですよ。
 というのは、交通事故防止対策本部設置、これは規程ですよね。もう1つあるのが交通安全推進協議会設置条例ということで、実際に今、部長からお話がありましたように、ことしの7月1日の「広報まちだ」でも、小学3年生以上を対象に自転車免許証を交付とか、こういった活動も伝えられておりますし、また、9月1日の高齢者を対象にした体験型の交通安全講習会、こういったものも本当によくやられているわけですよね。
 ですから、私は、やはりこれを体系的に整理されて、市民に町田市はこうやって交通安全について取り組んでいるんですよということをしっかりと訴えかけた方がいいんじゃないかなというふうに思っているところなんです。いろいろ条例を見ますと、やっていることがもったいないな、反映されていないなというふうに思っているわけなんですね。
 ですから、例えば母と子の交通事故防止対策本部設置規程なんかを見ても、これは全然改定もされていないわけですよ。例えば第6条なんかを見ると、総務部防災課で処理するとか書いてあるから、これは全然見直しをされていないんだろうなということでいるわけでありまして、ですから、せっかくやっていることを、いいことをやられているわけですから、私は、交通安全のガイドラインもしくは指針なり、しっかりと市民に訴えかけた方がいいのではないかなというふうに思っていろいろ調べてみると、国の方では交通安全対策基本法というものを制定しているわけですよ。
 その中で、第1条、ちょっと注釈で読み上げますと、「交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図り、もつて公共の福祉の増進に寄与することを目的とする」ということで、この交通安全対策基本法が設置されておりまして、地方公共団体の責務ということで、第4条で「地方公共団体は、住民の生命、身体及び財産を保護するため、その区域における交通の安全に関し、国の施策に準じて施策を講ずるとともに、当該区域の実情に応じた施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する」というふうに制定、書かれておるわけであります。
 さらに、第18条では「市町村交通安全対策会議を置くことができる」というふうにあります。それに基づいて第26条では、市町村交通安全計画をきっちりと作成するような話もあるわけです。これは都道府県においては、この安全対策会議を設置するというのは義務づけられているようでありますけれども、市町村においては、これは任意設置の状況であるということは私も承知しているんですけれども、実際にやっていることは、この交通安全対策の計画ですね。これに全部符合していくわけなんですよね。
 ですから、私は、もっと積極的に、鶴岡市なんかは交通安全の条例も設置して、安全対策会議も設置して、そして計画もしっかりと立案して、それを市民に公表して、一緒になってやっていきましょうと訴えかけをされているわけなんですよ。私は、ぜひとも今、町田市がやられている交通安全の施策、取り組みをきちっと整理をして、そしていろんな関係機関、また市民にしっかりと説明をしながら、改めて協力をもらうということがすごく大事ではないかなというふうに思っているところであります。
 これによって初めてこの交通安全都市宣言がしっかりと、町田市はこんなに取り組んでいるんですよということが言えるのではないかなというふうに思っておりまして、今の規程と条例等の見直しも含めて、そういった提案をさせていただいているわけでございます。それについてご意見をいただければと思います。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) 今、議員ご指摘の国から都、市に対しまして、交通安全対策基本法というものが基本となります。それで、この中で市町村の責務ということで、市町村交通安全対策会議というものをつくりなさいというふうなことになっております。この対策会議なるものが、私どもの方で今つくっております推進協議会、これがこの対策会議に準じるものだというふうな判断をしております。
 あと、この中に町田市交通安全計画、安全計画をつくりなさいというふうになっていますけれども、こちらにつきましては、昭和62年に交通安全計画をつくっておりまして、その後、これが改定されていないというのは事実でございます。したがいまして、今現在が第7次なのでございますけれども、5カ年計画で、第8次が平成19年度に策定という形になっております。ですから、その時期に合わせるまでもなく、できるだけ早い時期に、この交通安全計画を策定してまいりたいというふうに思っているところでございます。
 また、条例の整備等につきましても、もう1度見直すということが必要かなというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) ぜひ今、部長の言われた形でなるべく早く整備をしていただきたいというふうに思います。そして、しっかりと交通安全都市宣言として市民にわかるように、また、関係機関に協力をいただけるような形でお願いしたいというふうに思います。
 この項目につきましてはこれぐらいにいたしまして、1項目めの2007年問題について、いま少し掘り下げてお聞きしたいというふうに思います。
 先ほど牧田助役の方からありましたように、特に大量の市民の方が団塊世代で大量に退職をされるということで、市財政への影響は、ちょっと税制の制度がよくわからないのでまだわからないということなんですけれども、ただ、実感として市民税もそうですけれども、相当な影響があるのではないかなというふうに思っているところなんですよ。
 今の税制、2007年に消費税がどうなるか、いろんな議論はありますけれども、今の税制のものを1つの前提としたときに、どれぐらいの収入が減るというふうに考えるのか。大体の感覚でいいんですけれども、それをちょっと教えていただければと思います。
 あと、対象となる大体の人数ですね。どれぐらい思っていらっしゃるのか、それをちょっとお聞かせいただければと思います。
○議長(大塚信彰) 税務部長 山田孝志君。
◎税務部長(山田孝志) 税収の見込みですけれども、おっしゃるとおり、大量に退職されることによって減の要因になるということはご指摘のとおりですけれども、今の段階で果たしてどのぐらいの減が見込めるかということが、具体的にははっきり申し上げてまだ試算していないという状況です。
 年齢構成ですけれども、コンピューター上、5年単位で処理しておりまして、今ご指摘のありました団塊の世代の含まれる年齢構成、56歳から60歳までという5年単位で見ますと、給与所得者の数、これが17年度ベースで見ますと1万9,128人というデータになっております。この5年の単位ですけれども、これは給与所得者の中の9.2%を占めているという状況です。こういう状況で、この方たちが順次退職されるということで、税収も当然減になっていくだろうということが見込まれると思います。
 ただ、あくまでもこれはこの部分だけ切り離しての話で、助役の方から先ほど話のありました税法改正、既にもう改正されている部分が幾つもありまして、それらによって、その改正の特に市民税にかかわる分については、いずれも増につながる改正という形になっております。
 それから、我々税務当局では、2007年問題といいますと、確かに団塊の世代の話もありますけれども、税源移譲の話が、大幅にここで住民税のフラット化ということで移譲されてくるということがありまして、それに対する対応、あるいはその試算、そういうものを、18年中に具体的な税法の中身が明らかになってくると思いますから、そういうものも踏まえながら対応していかなければならないということを考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) 私も大変難しい質問をしているというふうに思ってはいるんですけれども、やはり将来にわたってどういった、よくやるのはAのシナリオ、Bのシナリオ、Cのシナリオと3つぐらいのシナリオを持って大体の影響力を見て、じゃ、どういう形をとっていかなきゃいけないのかというのは、これは普通の企業ではリスク管理としてやるわけですよね。
 だから、今、確かにおっしゃったように、三位一体の問題だとか、いろいろあるかと思いますけれども、ある部分での想定をしながら、結局、行政コストをある程度はじいた上で、どういう体制をとるのかというものが非常に重要になってくるだろうというふうに私は思いますので、それはぜひいろんな形でまた研究をお願いしたいなというふうに思います。
 幾つかありますけれども、やはりこの第3次定員計画の中でもいろんなことが書かれておりまして、当面は5%の人数を減らすという形で、一般職員の約250人を削減するとか、5年間かけて124人だとか、いろんな形があるわけですけれども、じゃ、この人たちが持っているノウハウをどういう形で伝承するか。先ほど助役からありました人材育成の方針を今つくっていると。今つくっているんですかね。もうできちゃったんでしょうかね。その辺は、今からつくるのではちょっと急いでもらわないとというふうに思うんですが、その辺のところはどうなっているのか。また、どこが主体としてつくっているのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 人材育成方針につきましては総務部の方でつくってございます。今作成中でございます。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) できたころに2007年にならないように急いでもらいたいと思いますけれども、つまり、ノウハウの伝承というのはやっぱり時間がかかると思うんですよ。例えばどんなノウハウを残さなきゃいけないのか、これはもう多分整理されているというふうに思います。
 卑近な例でいきますと、例えば1級建築士の免許を持っている人、つまり図面を読める人ですね。書ける人、この方々が大量にやめられたときに、じゃ、そういう方々をすぐに育成するといっても、これはなかなかしんどいものがありますね。
 先ほどの年齢の平均化ということがありましたけれども、そういった面では1つの新しい血を入れるというわけではありませんけれども、中途採用的なものが可能なのかどうか。そういうときに、どういう課題があるのかどうか。その辺のところはお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それとあと、定員計画でもありますけれども、逆に職員の数が少なくなるということは、仕事のやり方を変えなければいけないといういいチャンスだということで、さまざまなことがここに書かれてあります。例えば指定管理者制度を入れるとか、独立行政法人を入れるとか、コールセンターなんかもその1つの手段だというふうに思いますけれども、事務事業の見直しとか、外部委託の推進をしていくということでありますけれども、1つお聞きしたいのは、今、市場化テストということを一生懸命やっていますね。つまり、民と官が競争するというやつですけれども、これについての取り組みはまだどこにも書いていないんですけれども、これについてはどうなっているか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 最近、市場化テスト、国の方でも取り組みが何か始められたようでございますので、今、私ども、若干勉強会に行ったり、資料を収集しているところでございます。(「中途採用の件」と呼ぶ者あり)
 先ほどご指摘いただきました団塊の世代の技術の継承というんでしょうか、知識の継承につきましては、ちょっとご指摘いただきましたが、1つは、コールセンターの中でもきちっと市民の皆さんに、これは主に電話での応対が多くなるわけですけれども、親切なわかりやすい対応をするQアンドAをつくっていこうと。今、全課に呼びかけて作成しつつあるところでございますが、その説明会にも、当然培ってきた職員の知識をきちっとそこへ入れていこうというような姿勢で取り組んでおります。
 それらを含めて、とりわけ今後のシステムの方に、改善やなんかに当たりましても、職員がきちっと今まで苦労して積み上げてきたものがさらに新しいシステムになっても生きていくような、そういう検討の中で若い人にも理解をして、一緒に勉強して新しいシステムにいこうと、そのような体制で今取り組んでいるところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) そうしますと、コールセンターを1つのきっかけとして、各部署で残さなければならないノウハウというのは大体吸い上げられたというふうに考えていいんですか。
 また、部署によって大変重要なノウハウがあるかというふうに思うんですよ。それはきちんと1級建築士みたいな形で残るものもあれば、例えば住民とのトラブルの解消ですね。住民折衝といいますか、これは大変大事な経験値だというふうに私は思うんですよ。こういったものを残せるような体制があるのかどうか。
 例えば用地買収にしても、今いろんな形で環境問題等もありますけれども、結局、市民の方にどうやって行政がやっていることの協力を持ってもらっているか、こういったものというのは私は大変重要ではないかなというふうに思うんですが、それについてはどうですか。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) この問題、正直に言いまして、1つはコールセンターの準備等に当たってきちっと継承していこうという姿勢で取り組んでいますが、すべてがコールセンターで、今ご指摘いただいた点を酌み取るわけにはいかないと思います。
 さまざまな面で、とりわけ市民に直接接するところに成果を残していく大事なこと、もちろん、あと研究とかいろんな部分でも残していくことは大事でございますが、それをさまざまな時点で整理をしていく。そして、私ども、きちっと若い世代にも、また、若い世代は先輩世代から受け継いでいただけるような、そういう職場関係をつくっていくことが大事だというふうに認識しておりますので、いろんな機会を通じて取り組んでいきたい、そのように考えております。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) それとあと、若い人たちの、今度はノウハウを受け継ぐ方々の育成という話でありますけれども、私、すごく大事なのは若い人たちを受け入れるモチベーションだと思うんですよ。これを上手にやらないと、大変な仕事だけ与えられてという形になってしまいますから、新しい町田市をつくるんだというイメージで取り組むような形をぜひともマネジャーの方がお願いしたいと思います。
 中途採用の話はちょっと今答弁がないんですけれども、新しい血を入れたりすることは私は大変重要だというふうに思っておりますので、今言われた年齢のフラット化ですね。そういうことと同時に、じゃ、やめた方の数だけ採用するというわけにもいかないでしょうから、そういった基本的な考えを改めてお聞きしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 今回初めて社会経験のある人を職員に採用しようということで、過日、そういう試験を行いました。募集をしたんです。とりあえず3名程度ということで始めました。
 ところが、驚くなかれ、3名を採用するのに三百数十名という人の応募があった。しかも、それぞれの経歴が大変立派な一流の会社の方々が結構いらっしゃる。35歳まで年齢を広げて募集したわけですが、本当に担当者は、この人をどうやって落としたらいいのかということをもう頭を抱えるほどの大変優秀な方の応募があって、三百数十名から3人を選ぶという大変非常なことをやらざるを得なかったということであります。
 それが初めての経験になると思いますが、そういう方々のこれからの市役所における活躍の状況を十分見ながら、やはり先ほど来言われるように、団塊のなき後の職場のカバー、そしてまた、市役所育ちでない、さらに新しい血を入れていくという努力をこれからやっていきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 技術の継承なんてそんな大それたことをお答えする気はないんですけれども、建設部の土木職の職員ですね。最近、財政の関係から予算も相当削られているところでございます。そんなことから、年に2本ぐらいはぜひ自分たちで設計をして、積算をして、発注をするということを職員のグループをつくってやってくれと。
 今、台風だとか、そういう災害が発生をしたときには、測量をお願いしてもなかなか測量をやってくれる手がないとか、設計するコンサルタントも手がないというような状況になるわけですから、それとまず自分の仕事について自信を持てるというようなことを、ぜひそんなことを年に2本でもいいからやってもらうべく、実施をしていただいているというところでございます。小さい工事ですけれども。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) 老婆心になるかもしれませんけれども、優秀な中途採用者を選ばれると、使う上司の方が大変苦労されるかと思いますが、その辺はしっかりとお願いしたいというふうに思います。
 次に、先ほどありました医療、介護の部分ですけれども、これは本当に大きな問題で、やっぱり元気に団塊の世代の方々が地域社会に溶け込んでもらうということは私は大変重要だろうと思うんですよ。私の経験でもありますけれども、本当に第一線でばりばりで働いていた部長が定年でやめまして、半年後に会ったら別人みたいになっているんですよ。ということは、やることがなくてどうしようかということで、やっぱり人間やることがないと、だんだん活力がなくなってくるんだなというふうに思っております。
 いろんなデータを見ますと、フルタイムで働かなくてもいい。短時間でも地域社会の中で自分が担ってきた経験を生かしていきたいという取り組みをぜひ受け皿として、私は市がいろんな受け皿があるんですよということのアピールをしていただければというふうに思うんですよ。先ほど川島議員の方からありましたように、いろんな市民の方々がいろんな地域で活躍の場を求めているわけですから、それをぜひとも受け皿を私はつくっていく必要があるんだろうと思います。
 この町田市基本構想・基本計画の基本目標3の「活躍する人が育つまちをつくる」という中にも、やはり人の育成といいますか、場の提供ですよね。これはやっぱり必要なんだろうというふうに思っておりますし、さらに例えば団塊の世代の方々は、これから黄金の10年という形で、その10年を使われるというような書き方もあるわけでありますけれども、やはり将来にわたって大変そういった社会保障の部分で心配がある。
 今、注目を浴びている1つの手段として、市は嫌がるかもしれませんけれども、リバースモーゲージ制度が非常に注目を浴びているわけです。ということは、これはいろんな解釈はあるんですけれども、もう団塊の世代の方々は自分の子どもたちに財産を残さないんだ。財産を残すということは、次世代の子どもたちをだめにしてしまうんだという非常に痛烈な批判があるわけでありますけれども、ですから、自分である程度の培った財産は自分たちの老後のために使っていくというリバースモーゲージが今非常に脚光を浴びているところであります。
 社会福祉協議会で一部やっているところはあるんですが、これある一定の低所得の方々の対応でやっているわけでありまして、市としても、こういったリバースモーゲージを1つの大きなチャンスとして、やはり研究してみる必要が私はあるのではないだろうか。
 つまり、年金とか、そういうものだけでどうしても賄い切れない場合、これは福祉の大きなチャンスになるのではないかというふうに私は思っておりますけれども、こういったものの取り組みというものが市の中で議論になったことがあるのかどうか、その辺についてちょっとご見解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) その種の問題は、体系的に議論をしたとか、調査をしたとかということではありませんけれども、しかし、私は、経験的に市役所の職員を経験した人、特に部長、課長なんていう責任のあるポジションをこなしてきた人は、退職後、結構地域で活躍していますね。つまり、それはいろんな交渉事にも今まで大変たけてきたということやら、あるいは人をうまくまとめていくとか、そういうことに職務上、経験をしてきているということで、一々お名前を挙げるのは控えますけれども、お1人お1人の顔を見ても随分頑張っている人がおります。
 つまり、市役所で何十年か、とにかく働かせていただいて、そこで身につけたノウハウや経験は、自分は、この町に住む限り地域へ奉仕をして、自分もその一員としてこれからも頑張る、そういう気持ちになっていただくようにお願いをしたいと思うし、また、そういうことを醸成していきたいというふうには思います。
 ただ、最近は遠くの方から通ってくる人がいますから、退職するともうナシのつぶてで全然連絡もとれないという人も結構あるかもしれませんけれども、しかし、それなりにみんなうまくやっているなというふうに感じます。ですから、そういう点は、私は、一般の会社の方よりは人脈も広くなっていますから、大いに頑張ってもらいたいなという気持ちでありますし、また、いろいろそういうことを要望していきたいというふうに思います。
 先ほど申し上げたように、これからどんどんいろんな経験のある、あるいは技術を持った人が第二の社会へ入っていくわけであります。豊かな人生を送りながら、しかし、持てるノウハウは地域へ生かしていくということは、あらゆる社会で求められているわけでありますので、そういうことでまた、これからも取り組んでいきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) リバースモーゲージについてのお答えですが、社協で一部やっているところもあるようですが、武蔵野市がもう随分前に始めて、東京都の税制調査会でも答申の中、第1回目の答申のときに、やっぱりリバースモーゲージについて出しているんですね。それが各市でずっとどんどん出てくれば、それなりの制度として役に立っているのかなと思うんですが、それっきり出てきていませんので、市の方もちょっとほかの状況を見ながら検討をしていきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 15番 川畑一隆議員。
◆15番(川畑一隆) 今、助役がおっしゃったように、リバースモーゲージはしばらく停滞していたようなんですけれども、また15年ぶりに取り扱いを再開したような銀行等もありまして、非常に注目をしているということでありますので、これから市が負担していかなければいけない、そういった費用を、やはり市民の方がそういったことで自分の財産を使っていけるんだということのチャンスは、私は開いていただいていいんじゃないかなというふうに思います。
 先ほど市長からありました、市の職員の方で地域で本当に元気いっぱい頑張っていらっしゃる方もいっぱいいらっしゃるんですけれども、あるマンションだったですか、大きな新しいマンションで、やっぱり自治会をつくっても、防災会議をやっても全然うんともすんともなかった中で、じゃ、私は何ができるんだという、1品運動ではありませんけれども、私はこういうことができますよという住民の方々にアンケートをとって、私はこういうことが得意でやっていますということで集めていって、そういったものを積み重ねたときの自治会が非常に活発になったとか、また、防災も非常にスムーズにいったとか、結局、だれが何をできるかということをやはりみんなに知ってもらうということが非常に大事になってくるんだろうなというふうに思うんです。
 地域は地域で、そういった形での市民活動の状況もつくっていただきたいし、また、市もそういった受け皿を、例えばホームページをうまく使ってでもいいわけですから、この市民の方は、こういう能力を持っているんだということを知って使っていただくということはすごく大事なことじゃないかなというふうに私は思うんですよ。これはお金がかかりませんから、ぜひそういうことも加味していただきたいというふうに思います。これは私の要望にして、もう終わりたいというふうに思いますけれども、あとお願いしたいのは、第3次町田市定員管理計画、これを早急にまた改めていただいて、小さな市役所をつくるためのいろんな手段をもっと入れ込んでいただいて、私は早くつくっていただきたいなというふうに思っているところであります。
 こういった問題について、大変重要な問題だというふうに思います。特に人材育成という部分では、非常に大きなポイントになってくるかと思いますので、これは総務部長にお願いしていいのか、企画部長にお願いしていいのかわかりませんけれども、明確な人材育成の計画を早く出していただくことをお願いして、私の一般質問を終わります。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
   〔24番大西宣也登壇〕
◆24番(大西宣也) 最後でお疲れだと思いますけれども、しばらくのおつき合いをお願いいたします。
 実はゆうべからけさにかけまして衆議院の選挙の結果が出ました。まさに流れは民から官へ――ではないですね。逆ですね。官から民へ、相当のスピードを持ってこれだけの、衆議院で3分の2の多数を連立与党が占めたということは、相当なスピードで地方にも、いわゆる行財政改革ということについては市民からも大きな声が上がるだろうというふうに想像されるわけであります。ぜひ町田市の諸課題についての問題についての1つでありますこの地方財政の硬直化について質問をするところであります。
 いわゆる経常収支比率の上昇ということでありますけれども、私は、多分これは財政の硬直化という言葉でいいのではないかと思いますけれども、私のこの判断は正しいかどうか。そして、なぜこの財政の硬直化が起きているのかということであります。その原因をお尋ねいたします。
 そしてまた、この財政の硬直化を、いわゆる経常収支比率の低下をさせるには、どういう方策があるのか、そのことについてお伺いをいたします。
 それから、2番目でありますけれども、鶴川下水処理場について、売却の経緯を問うものであります。
 それから、3番目、6月6日に市長あてに苦情の手紙が来ておりますが、それらの内容については、どういう内容であったのか。それに示されている投書の内容は事実なのか。この点をお伺いして、壇上の質問といたします。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 経常収支比率の関係で、そのことが財政の硬直化に結びつくかどうかということであります。これは、やはり財政の硬直化というのは、いろんな面で指数があるわけでありますが、言われるように、経常収支比率が高くなってくるということは、いわば家庭なら1つの家庭を経営するのに、どうしても、どんな工夫をしても、ある一定の部分はお金がかかるわけでありますから、その割合が高くなってしまうと、自由に使えるお金がなくなってくる。圧迫されてくるわけですから、いわば1つの自治体、1つの家庭を営むにしても、固定した経費ができるだけ低い方が財政は弾力性を持つわけであります。
 したがって、経常収支比率などが高くなれば、財政の硬直化が進んでいるということが言えるわけであります。もちろん、財政の状況は、それだけではなくて、いわば市債をどのくらい抱え込んでいるか。それも市の一般的な財政の中で、それの占める割合がどのくらいであるかとか、いろんな目安があるわけでありますが、おっしゃるように、経常収支比率が高くなってくるということは要注意であります。
 町田市のことについても聞かれていると思うのでありますが、町田市は、後ほどまた担当部長からお話をしますけれども、例えば多摩地域の中では決して高い方ではないわけであります。
 ただ、それでいいというふうには考えておりません。やはり毎年毎年、かつては70%ぐらいだったのが、もう今は90%に近い数字になってきているわけであります。もう中には100%を超えているというふうな自治体もあらわれているわけでありますが、この主たる原因は、長年のバブル経済崩壊後に財政、特に税収が極端に落ち込んでいるということで、町田の場合も、この10年間で約100億円ぐらい減収になっているということであります。
 一方、高齢化や少子化、そのほかさまざまなことで、特に民生費を初め、そういう方面が非常にふえてきている。これは避けざるを得ない。国の方がどんどん地方へそういうものを転嫁してきていますから、なおさらそういう部分が増嵩をするわけです。したがって、硬直化が進むということがありますが、ただ、それだけではない。内部の努力によって一層工夫をして、財政の硬直化をできるだけ避ける努力をする、これはもう当然のことであります。
 私は、そういうふうにとらえているわけでありまして、これからも努力をしていかなければいけないというふうに思います。特に国の財政は非常に大変な状況になっているわけでありまして、当然それに伴って、三位一体に象徴されるように、今、国と地方の財源のやりとり、これが行われているわけでありまして、その帰趨によっては、なおこの面について重要視をしていかなきゃいけないというふうに考えているところであります。
 その他は担当からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 2点目の旧鶴川下水処理場の跡地の売却の経緯についてお尋ねでございますが、このことについては何回かお答えをさせていただいておるところでございますけれども、平成13年に、この土地をぜひ町田市内にある企業の配送センターとして利用していきたいというようなことでの申し出を文書によっていただいたところでございます。
 平成13年3月の定例会におきまして、土地の売り払いについての議案を上程させていただきました。その上程の中で、土地の利用については、こういう形ですということでの配送センターとして利用される。それも3カ年はほかの用途には一切使わないという形での契約ですというような説明もさせていただいて、平成13年の3月29日に可決をいただいた、こういうことでございます。平成13年の4月5日に議会で議決をいただいたわけですから、基づいて契約を締結したところでございます。
 同じ年の12月の初めに、そういう土地を利用するという形であったわけですけれども、いろいろのことがあって、その土地をどうしてもよそに貸し付けなければいけないことになったからというような内容のお手紙をいただきました。文書をいただきました。私どもは、早速、市との間の契約の約束でございますから、そういうことについては納得できないということでの文書による回答もさせていただきました。
 そのままにしておくと、これは危ないというふうに私どもは思って、平成14年2月でございますけれども、土地売買の契約解除だとか、また、土地所有権移転登記の抹消並びに土地明け渡し請求というようなものを送付したところでございます。
 あわせて、何らかの形での対応をしなければいけないということで、2月18日に東京地裁の八王子支部に、不動産仮処分命令申し立てという形で仮処分の申し立てをしたところでございます。それを受けて、平成14年の2月20日には裁判所において仮処分の決定をされたということで通知をいただいたところでございます。
 1年ほど過ぎるわけでございますけれども、平成15年3月になって、仮処分をかけたままではなくて、これを争ってくれという形での提訴命令が裁判所から来たところでございます。それを受けまして、平成15年の3月12日ですけれども、所有権移転登記抹消登記手続等の請求に関する民事訴訟について、その議案をこの市議会に提案をいたしまして可決をいただいたところでございます。
 そういう中で裁判が行われたわけでございますけれども、平成15年になりまして、12月5日に、これは、このことについて和解をしたらどうかという形での提示が裁判官からあったところでございますが、それは現契約どおり3年を経過する平成16年の4月5日までだったでしょうか、ほかの用途では使用してはいけないというような形での私どもの契約書どおりの形で和解をしなさいというような勧告をいただいて和解をした、これもこの議会で議決をしていただいて和解をしたところでございます。
 次に、3点目の市長への苦情等についてのお尋ねでございます。これにつきましては、一般的に市の行政を行っている中で、市民からの投書等があるわけでございますけれども、この投書の対応といたしましては、差出人に直接お会いをして、手紙については、その内容を確認したいということで、記載された住所に出向いて協議をしようということでお話をしたわけでございますが、そこの書類に書かれておった住所には住所もない。また、そこにはだれも住んでいないというようなことで、私どもは確認をすることはできませんでした。そういうのがこのお尋ねの内容でございます。
 しかし、いわゆる差出人の住所や氏名がわからないということで何もしないわけではございませんで、事務処理といたしましては、広報広聴課が担当するわけでございますけれども、その苦情や相談の内容の原本は市長まで決裁で回す。また、そこに記述がしてある内容によって、その内容を担当する部署にその写しを送付して、実態はどうなんだということを調査するという作業を行っているわけでございますが、その手紙を出した方に対して回答を行って処理をする、こういうのが普通でございますけれども、相手がいないわけでございますので、その内容等について調査をしたというところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 経常収支比率のお尋ねについてお答えをいたします。
 ご指摘をいただきました経常収支比率の上昇につきましては、今回、平成16年度の町田市決算委員さんの意見書の中の16ページにはグラフを入れて記載されております。昨年よりも1.2ポイント上昇して、89.6というふうに……(「監査委員」と呼ぶ者あり)監査委員さんの意見書でございます。訂正させてください。上昇して、ここにも財政構造は弾力性を失いつつあると考えられていると、ご指摘のことは監査委員さんの意見でも、そのとおりご指摘をされております。
 経常収支比率は、ここにも記されておりますが、市税や地方譲与税を中心とする経常的な一般財源、これを分母にいたしまして、人件費、扶助費、公債費などの義務的性格の経常経費にどの程度使われるか、その割合によって、先ほど来、市長がお話しされていますように、財政構造の弾力性をはかる指標でございます。これは、もう市長が答弁されているとおりでございますが、弾力性が失われつつあるということでございます。
 町田市の経常収支比率、ちょっと過去を見ますと、平成8年度までは適正水準と言われております70%台を保っていましたが、平成9年度以降80%を超えて上昇が続いております。こうした状況は、先ほど来、市長の方からもお話がございました全国自治体の共通の傾向でございまして、今、私どもがちょっと手にしております昨年度の普通会計決算の状況、26市を見ますと、平均で92.0%でございます。町田市は低い方から7番目でございます。
 そして、先ほど来ご指摘をいただきました市税の硬直化の原因は、主に一般財源であります市税収入の減少と義務的経費であります扶助費の増加にあるというふうに考えておるところでございます。
 市税収入につきましては、市長からもお話がございましたが、平成9年から16年度にかけて67億円も減少し、690億円から623億円、このように減少しており、一方、扶助費の方でございますが、89億円もふえてございます。これは136億から225億、このようにふえております。とりわけ生活保護費につきましては、同じ期間に32億円から77億円と2倍以上の大幅増になっていると。それに、この間、ご存じのとおり、国の政策減税が行われたことと、それから不況によって経済社会情勢の反映が見られる。このような中でございますので、上昇をしたというふうに思っているところでございます。
 今後の対応はというふうにご指摘をいただいておるところでございますが、これは私どもの新・行財政改革プランにおいても、当面の目標として経常収支比率を85にしたいという目標を持っているところでございます。これにはなかなか困難が伴うわけでございますが、地道に収入の確保、それからいつもいつも予算編成、あるいは執行のときに市の内部で既存事業の見直し、あるいは少ない経費で最大の効果というようなところでの努力をしていくことが大事かなというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) 3番目の市長への苦情の件でございますが、「市長への手紙」ですので、総務部から我々担当部の方に送付されます。送付された後、我々は原則面談が基本になってございますので、その関係で助役が申されたとおり、差出人が記載された住所にお訪ね申し上げました。ところが、どうしたわけか該当する住所がございませんでした。そんなことで、当該文書については、そのてんまつを記載して総務部に報告したところでございます。
 2番目の投書の内容に不法行為に該当するものがあるかというお尋ねでございます。記述内容があくまで伝聞推定の憶測の形で、市及び市職員を買収だとか癒着、違反のもみ消し等というように誹謗中傷されている内容を書かれております。市としましても、この辺の関係も明らかにしたいということでお訪ねしたところでございますけれども、先ほどてんまつを申し上げたとおりでございます。実際に連絡がとれなかったということです。
 また、議員からのせっかくのご質問でございますが、当該文書に記述されております内容があくまで個人の財産に関する情報でございます。個人情報に該当いたしますので、詳細はお答えできないわけでございますが、この点をご理解いただいた上で、仮に記述の内容にあります事実があった場合にはどうなるのかという点、あくまで一般論でのお答えになりますが、都市計画の関係では建築確認をとらない建築物があるというご指摘があります。一般的にそのような場合には、建築基準法の第6条の違反となります。この条項は、建築主はあくまで建築物を建築する場合には、工事に着手する前に確認申請をして建築主事の確認を受けなければならないという内容でございます。
 そして、この事実が明らかになった場合には、市としては当然、是正指導を行っていくことになります。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 農業委員会会長 小峰清二君。
   〔農業委員会会長小峰清二登壇〕
◎農業委員会会長(小峰清二) それでは、ご質問の投書の内容に不法行為に該当するものがあるかということについて、農業委員会の立場から答弁をさせていただきます。
 まず、市街化区域を除く農地を農地以外に転用する場合は、農地法第4条による東京都知事の許可を受けなければなりません。そして、都知事がこれを許可する場合には、東京都農業会議の意見を聞かなければならないことになっております。
 したがいまして、都知事の許可をとらずに農地を農地以外のものに転用した場合、無断転用となり、当然農地法第4条の違反行為となります。また、農地の違反転用があった場合、都知事は期限を定めて原状回復その他違反を是正するための必要な措置を講ずるよう、関係者に命ずることができます。
 町田市農業委員会といたしましては、本件について以上述べました農地法の趣旨に基づいて対応をいたしておるところでございますので、よろしくご了解をお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) まず最初の財政の硬直化についてでありますけれども、いろいろ原因はあるようでありまして、1つは、市の市税が減ったということと扶助費の大幅な増加というようなことのようであります。とにかく民生費を見ますと、35%という大変財政に占める比率が多いわけですね。先ほどの話では、これを比率を下げることは難しいというようなお話だったような気がするんですが、そうしますと、結局、切り詰めるところというのはもうないんじゃないかというふうに思うわけでありますが、ほかにどこか切り詰められるようなところがあれば、どういうふうにそこを切り詰めていくのか、教えていただきたいというふうに思います。
 国が地方へしわ寄せをさせてきているというようなことだとか、そういう理由もいろいろあるようですが、しかし、行革プランでいろいろ何か見直しをしたいというようなこともあるようでありますけれども、具体的には、どうすれば経常収支比率を目標の85%ぐらいまで上げていくことができるのか、ちょっと具体的な方法をひとつ教えていただきたいというふうに思いますので、お願いいたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 先ほどお話ししたとおりでありますが、一番いいのは――いいのはというのは当然の我々の要求ですけれども、国から税源の移譲をするということになっています。これを一層拡大をしてもらいたいというふうに思うんですね。つまり、町田市あたりは不交付団体で地方交付税が来ないわけであります。地方の都市や村落へ行きますと、地方交付税で結構、例えば村の予算が50億ぐらいのところを30億ぐらい地方交付税で埋められているというふうなところもあるわけですね。町田市は全くゼロですから、ですから、この税源をもっともっと国から渡してもらって税源をふやす。要するに、分母をふやすということです。これが一番の財政の健全化につながるということで、これは全国市長会を通じてもいろいろと要請をしているところです。
 ただ、それだけではなくて、内部のいろんな事務事業のやり方についても一層点検をしながら、あるいは最終的には、自由に使える部分がだんだん狭まってくるわけですから、どこにしわ寄せが行くかというと、特に土木費、これらに直接影響が出てくるというふうに思いますね。
 今、民生費は町田の場合には約35%です。八王子市の場合は今36%を超えています。もう大体その辺が相場で、先ほど部長が答えたように、生活保護の関係やら、国民健康保険やら、いろんな分がどんどん国から地方が持たざるを得ない、こういう状況があるわけでありますから、これをもう抑えてもらって、逆に分母をふやすということを考える、これが一番大事なことだというふうに思います。しかし、それはそれとして、行政改革は可能な限り進めていくということであります。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 私が一番肝心なことは、やっぱり内部努力、それこそ今回の衆議院の選挙の結果、官から民へという流れは、もうこれはとめられないと。町田市でも、いわゆる民間ができる仕事を市が相当たくさんやっているわけであります。私の持論でありますけれども、特にごみの収集の問題でありますとか、学校給食でありますとか、かなりの部分で民間委託ができることがたくさんあるわけでありますが、目に見えてその部分に市長が手を突っ込んでいるというふうには私は思えないわけであります。
 いい例が、そのごみの収集を民間がやると8,000円ですよ。これは行財政、ちょっと名前は忘れましたが、大学の先生がそういう委員会をつくってやっている本の中には、民間がやると8,000円、町田がやると1万9,000円ですか、約2.4倍の高額なものを払っているわけであります。これらがなぜ民間委託にできないのか、もっともっと内部努力ができるんだろう、そうすれば、この経常収支比率の上昇も間違いなくやんでいくのではないかというふうに私は思うわけであります。
 それはいろいろな、民生費がこれだけ高騰しているというようなこともわかりますけれども、やっぱり一番私は官から民の流れをこの町田市もやれば、相当の部分でこの経常収支比率が上向くだろう、あっ、下降するだろうというふうに思うわけでありますけれども、そこら辺についてどういうふうにお考えか、お知らせいただければと思います。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) ごみの関係などは、担当部局が大変苦労をして、従前からもうどんどん分別をして、そういう分別するものについては、別の収集方式をとるとか、委託にするとか、そういうことをやっているわけです。
 ですから、私も、この議会でも何度も申し上げているように、とりあえず現在の収集体制についてはここで見直しをして、あわせて、たしか去年かおととしあたりから始めておりますけれども、特に定年退職者の後は埋めない。そして、その後はどうしても必要な場合は、臨時職員で対応するというふうなことをもう既に始めているわけです。もう学校給食も随分前からどんどん始めておりまして、詳しい数字はまだ把握しておりませんけれども、恐らく現在の正規職員の半分近くにやがてなるんじゃないかというふうに思います。
 しかし、それでいいというふうには考えておりません。可能な限り、言われるようにさまざまな委託の方式や、あるいは物によっては指定管理者方式であるとか、そういう工夫はしていかなければならないというふうには思います。そうなかなか一気に端的にというわけにはいきませんけれども、そういう努力は今までも続けてきているということはご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 市長の言われることもわかりますけれども、私も20年間議員をやってまいりまして、一向に民間委託を、例えばごみの収集についてやりますということを市長は1度も、ここで私が何回も聞いていますけれども、ほかの議員も聞いていますけれども、やりますと言われたことはありませんよ。
 それは私は、今の日本の流れからいうと少しおかしいのではないか。もっとスピードアップで、そんなことをやっていただければありがたいというふうに思うわけでありますが、市長の任期も残り少ないわけでありますから、多分市長の任期中にはそれは不可能だろうと思いますので、志を受けとめたということで、このことについては質問を終わります。
 それからあと、鶴川下水処理場の跡地についてでありますが、この資料でちょっと皆さん方にお渡ししてありますが、この中に、助役の話によると、私どもも、とにかく3年間は一切契約を、ほかのことに、配送センターとして、株式会社ナックの配送センターとして3年以上使用するということの約束があったので売却をしたんだと、こういうふうな説明をいただいているわけであります。
 ところが、この東京都の医療安全課から出された資料でありますが、これは町田市医師会における説明会で東京都が提出をした資料でありますが、4月5日に町田市と  さんが――あっ、  さんじゃないのか。言っちゃいけないのかな。言っていけなきゃ取り消してちょうだい。その中で契約をされておりますが、同日、その人と徳洲会が土地利用合意書を締結しているわけですね。
 それから半年後の10月1日には、土地賃貸借契約書を締結しておりますよ。これは何か私どもが聞いた説明とは全く違うことが東京都から出された資料の中に、こういうものが載っているわけでありますが、そこら辺はどうなっているんでしょうかね。
 特に10月1日の土地賃貸借契約書を見てみますと、これは聞いた話でありますが、数億円の補償金と、それから千数百万円、月額の賃料をご本人は受け取っているわけであります。これは明らかに契約書の内容から見ると、ちょっと私どもがここでいろいろ市役所から説明を受けたり、あるいはこの契約書の内容とはちょっと違っているような気がするんですが、ここら辺のことは市としては全く把握されていなかったのか、把握されていたのかどうか、ちょっとその辺のことのお答えをいただきたいと思いますが。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをしますというか、私ども、お答えをできる内容もないわけでございますけれども、町田市内に開設を予定している病院の経緯ということで東京都がつくられた書類でございますけれども、これは平成16年の3月12日につくられたということですから、それ以前のことについては私どもは知るよしもない。ですから、先ほどお話をさせてもらったとおり、「市長への手紙」が来たり、その後の状況の中で、これは契約の内容と違うということで提訴して裁判もやって、契約どおりになるわけですから和解をした、こういうことです。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) ちょっと今の説明、よくわからないんですけれども、この資料が16年に出ているわけですね。それで、そういう問題がないように提訴した。だから、このことは以前、知るよしもないと。
 だけれども、こういうことは公に東京都から資料として出てきたということは、こういう事実を町田市側は、それはいつの時点かわかりませんけれども、こういうことがあったということは確認を、このことを知ったわけですよね。こういうことがあったということを、きのう知ったのか、おととい知ったのか、それはわかりませんけれども、それともこれが出た時点でもう既に把握していたのかどうかわかりませんけれども、こういうことがあったということは市はご存じなわけですか。私が質問するまで全く知らなかったということなんでしょうか。その辺はいかがですか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 先ほどもお答えしたとおりでございますが、この書類は16年の1月14日には、その土地について私どもも和解をしているわけですよ。契約どおり、ほかの用途はだめだということで裁判官の和解勧告に基づいて。その後、この書類をつくっているわけですね。ですから、当然、私どもが事前にこんなことを知っておれば、このことも含めて裁判もやったんでしょう。
 しかし、契約書にはっきり書いてあるわけですから、約束は約束で守ってくれということで提訴もし、裁判官はさすがでございますけれども、そのとおりの和解勧告をされたわけです。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 1月4日に和解をしているということでありますが、こういう新たな事実が出てきたということは、その当時、知り得なかった事実があったわけでしょう。要は、そういうことになると、錯誤に基づいた契約であったということがあり得るんじゃないですか。それはありませんか。和解はしていても、前提条件が崩れてくれば、当然こんなことが行われているとは私も思っていないし、町田市も当時は思っていなかったわけでしょう。
 だから、提訴をして裁判官の言う和解に応じたわけですけれども、しかし、新たにこういう事実が出てきたとすれば、前提条件が狂ってきたということになるわけでしょう。こういう事実があれば、恐らく契約はしなかったでしょう。どうなんですか。それをちょっとお答えいただきたい。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 何回も同じ答えになるわけですけれども、私どもは契約をした内容はやっぱり守ってもらうべきだということで、そのための提訴をしたわけですね。契約をしたとおりに従いなさいという形での裁判官の和解勧告が出たわけですね。それによって和解をしたわけです。その以降、この種の内容が出てきても、その土地の契約については、お互いに裁判官の和解勧告に基づいて和解をしたわけですから、さかのぼって云々と、また、さかのぼって云々の利益もないというふうに私は理解しております。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 和解の内容は、少なくとも3年間配送センターとして使いなさいという内容でしょう。1回でも配送センターとして使われたんですか、助役。そんな事実がありますか。全くないじゃないですか。野っ原になって草ぼうぼうだけじゃないですか。あれが配送センターとして使われたんですか。配送センターとして使え使えなんて、そういう和解勧告が出たと言うけれども、一度も使われていないでしょうが。そういう使われた事実がありますか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 同じことのお答えになるわけですが、和解をしたのは、契約をしてから3年間は、そういう形で使いなさいよということで、使うんだということで契約をしたわけですね。和解をしたのは、まだ3年に至る前に和解をしているわけです。そうしたときには、3年間の日にちが来るまでは、そういう約束どおりの用途で使うんですよ、そうでないものに使ってはいけませんよ、こういう意味の和解勧告ですよね。
 そのとおり3年を経過するまでは使っていないわけですから、違う用途で、約束をしたことと違う用途で使ってはいけません、こういうことですから、現在に至るもまだ具体的な利用はされていないというわけでございますが、契約の内容について、また和解した内容について、違う部分はないんだろうというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 私なんかは、契約書の内容を読むと、そういうふうにはどうしてもとれないんです。まず一番は、裁判よりも契約の内容でしょう。だって、契約書は配送センターとして使いますという約束で、それで売却したんじゃないんですか。違うんですか。もう1回ちょっとお答えいただきたいんですよ。どういう内容で契約したのか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 議会に和解条項として提案をして議決をいただいているわけですが、その内容を読みましょうか。「原告は、被告に対して、別紙物件目録(1)及び(2)記載の土地が被告の所有であることを確認する。ただし、被告は、本和解成立の日から平成16年4月5日までに限り、本件土地を、第三者に譲渡または賃貸してはならず、かつ「株式会社ナックの配送センター」以外の用途に使用してはならない」ということですから、契約をしてから3年間は、それ以外のものの用途では使ってはいけない。そのとおりに和解勧告が出たわけですから、それに従っていただいている、こういうことです。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 全然違いますよ。これは私が議会の資料要求をした回答に、こう書いてあるんですよ。平成13年4月5日、町田市と鉄建建設で基本協定を結び――あっ、違う。13年3月14日、市議会に上程をしたことは、土地の売り払いについての議案を提案しているんです、あなたは。それで、鉄建建設に売却し、土地利用については市内企業の配送センターとして利用するとの条件で転売するということで上程されているんですよ。じゃ、上程がうそだったんですか。さっきの、それはあなたがさっき説明をしたことは、裁判の結果の話をしているわけでしょう。私は契約書の内容のことを言っているんですよ。違うじゃありませんか。それはどう説明されるんですか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 契約の内容としては、契約から3年以内は、3年間は、そういう用途で使っていきたいということで契約をしているわけです。しかし、先ほどからお話をさせていただいていますように、その契約をした年の暮れに、いろいろな社会情勢の変更があって、約束のことが使用ができないというようなお話があったわけです。
 それでは大変だということで、約束どおり使うように、約束を守るようにということで裁判を起こしたわけですね。また、先ほどの繰り返しになるわけですけれども、だから、約束どおりの、また、途中で裁判もやったわけですから、それらの約束どおりの形になっているんだろうというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 本当にそんな説明で、この議場で聞いている皆さん、納得なんですかね。だって、私たちに提案理由の説明を受けたのは、明らかに配送センターとして3年間使うという話だったでしょう。一度でも使われましたか。
 それで私が言っていることは、この東京都から出てきたあれの中に、明らかに違うことが書かれているじゃありませんかと。そうしたら、売却をした前提条件が狂ってくるんじゃないですかということですよ。それを裁判で和解しているから、その話は終わっている、そうはいかないよ。それは民事上の問題はそうであっても、あと残るのは刑事上の問題が残りますよ。人を欺罔して財物を騙取したるもの、これは詐欺罪と言うんですよ。
 それはあなたが認識していようとしていまいと、結果がそうであれば詐欺罪は成立するんですよ、これは。詐欺罪の構成要件、知っていますか。どうすれば詐欺になるのかというの。明らかにこれは詐欺事件ですよ。だって、人を欺罔しているじゃありませんか。これが事実だとしたら大変な話ですよ。詐欺行為というのは、人を欺くより、厳密には財物交付に向けて人を錯誤に陥れるということなんですよ。
 明らかに3年間使いますよと言って、それがうそだという事実がここに出ているじゃないですか。これはうそだったんですかということが。違いますか。あなたは、だまされたという認識がないかもわからないけれども、結果的にはそういうことになっているわけでしょう。違いますか。
 こういうことが私たちの財産をだまし取られた、市民の財産ですよ。それが、こういういいかげんな形で市もころっとだまされたんじゃないですか。それしか考えようがないじゃないですか、東京都から出てくる資料を見た限りでは。違うんですか。確かに民事事件は、もう  さんの所有物になっていますよ。だけれども、刑事責任というのは消えませんからね、時効になるまでは。町田市が、そのだまされたかどうか、認識しているかどうか、それは関係ない。結果として、そういうことになったということが詐欺罪ですから。ちょっとお答えいただきたいですね。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 何回も同じお答えでございます。契約をして、どうも約束を守りそうもないということで裁判を起こしたわけですね。それは約束どおりのものを守ります。その内容については、逐一議会にも報告をし、議案としても可決をいただき、決定してきたわけですよ。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) そういう認識でいらっしゃるのなら、それでいいでしょう。私の方では法的な措置も考えておりますので、そのときはしっかりしていただきたいなと思います。特にこういう資料が出ているということは、明らかにだまされているんですから、市は。
 4月1日に契約をして――4月5日に契約をして、その日にはもう貸しますよという合意書を結んで、それから半年後ですよ。全然使わないうちに、もう賃料も受け取り、補償費も受け取っているわけですから、契約の前提条件が崩れるでしょうということを言っているんですよ。どうして助役みたいな頭のいい人が、そんな程度のことがわからないのかね。不思議でしようがないよ。じゃ、それで私の方でいろいろなことを検討させてもらいますということで、この話は終わろうと思います。
 それから、2番目の話でありますが――3番目か、要はこういう投書というのは、どんな事実があっても、本人がわからなければきちっとした調査をしないということなんでしょうかね。どんな事実があっても。そうはいかないんじゃないですか。それはたまたま投書した人は、自分の匿名なんていうことは幾らでもある話でしょう。贈収賄事件とか、そういうのは検察庁とか警察、警視庁の捜査2課なんかが匿名の電話、幾らもありますよ。電話もあれば手紙もある。今のお話では、こちらの方は皆さん方は、どうもその人がいなかったからきちんとした調査をしていませんじゃ済まないんじゃないですか。
 これも私は資料要求ということで、ことしの8月11日に、この問題について質問したところ、こんなに分厚い、市の方から正式に回答をちょうだいしているんですよ。全部ここに。これにはかなりの違反内容が具体的に条文つきで書かれているんですよ。それを議会ではきちっと言うことができないわけですか。だって、皆さん方が公文書で私に回答してくださっているわけですよ。それが相手が不明だというようなことで、何だかよくわかりませんけれども、きちんとした説明をいただけない、なぜなんですか。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 先ほどもお答えをしておりますけれども、そういう投書があったということで、その原本については市長まで決裁も上げて、その買収だとか癒着だとか、違反のもみ消しだとかということも書いてあるわけですから、そういうことの事実確認をしたいということで、具体的なことをお聞きできれば、より調査もスムーズにいくわけですから、そんなことで担当の方もお邪魔をしたわけですけれども、そういう住所もない、そういう人もいないということですから、それ以上の調査のしようもないわけでございます。
 しかし、市職員に対する誹謗中傷に関することも書いてあるわけでございますが、当然あってはならないことですが、これらについては事実確認はできない。それが1つでございます。
 それから、建築基準法に基づく違反というんでしょうか、そういうことについては、それをまず正常な形に直してもらうんだということが私どもの建築行政の指導の一般的な内容でございます。そういうことで、今、是正指導を行っておる、こういうのが今の状況でございますので、あくまでも現時点では、建築物を適法な状態に是正させることを目的に行政措置を行っておる、こういうことでございます。
 余りこういうことの質問、答弁をすると、私どもが片方に偏っているんじゃないかというふうにとらえられちゃうんじゃないかということで大変危惧するところでございますけれども、行政をあずかっているわけですから、公平な形で対処しているということも重ねてつけ加えさせていただきます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 私が確認したいのは、3番目の問題なんですが、投書のような事実があったのかどうかということを伺っているわけであります。ありましたか、なかったんですか、どっちですか。わかりやすく。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 是正をさせているということをお答えしているわけですから、そういうことは認められる部分がある。是正をさせるということですね。それをこの種の本会議という開かれた場で議論をして、できるものもできなくなるというような形がないように、私どもも神経も使っておるところです。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) この今、是正確認しているということは、どういうことがあったのか、1つずつそのことを教えていただきたいんですよ。この違反があった、この違反があった、この違反があったから是正させているんだと。違反がなければ是正はないんでしょう。あるんですか。そうですね。違反がなければ、是正なんかあり得ないですね。だから、何と何の違反があったので、どういうふうに是正させているのか、そのことをお伺いします。
 それから、多分もうこれで終わると思いますけれども、先ほど私は具体的な個人名を出しましたので、その件については取り消しをしておきますので、議長において措置しておいてください。お願いします。
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) お答えの前に、先ほど私の答弁の中で1つ訂正をお願いします。「市長への手紙」を総務部に返したというのは企画部の誤りでございます。訂正をお願いします。
 それと、大西議員から確かに8月10日に我々は資料請求を受けまして、先ほど厚い回答という、それは確かに出させてもらいました。これは、やはり我々は町田市の個人情報保護条例において規定がされております。いろいろ個人情報を守るという権利と、それを尊重して保護するという形ですね。そんなこともございますので、それを前提にお出ししたところでございますので、ご理解賜りたいと思います。(「具体的に1つずつ、こういう違反があったということを言ってくれと言っているんだけれども、それは言えないの」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) あくまで個人情報なので、この場では回答申し上げられません。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 個人情報って、全部名前が消してあるじゃないの、あなた。(「言っちゃったもの」と呼ぶ者あり)それは取り消したじゃんか。全部個人情報なんて、個人のことは何も出ていないよ。何で個人情報なの。それは具体的に名前が出ていれば、個人情報だろうけれども、その回答はちょっとおかしいんじゃないの。
○議長(大塚信彰) 都市計画部長 神蔵孝司君。
◎都市計画部長(神蔵孝司) 情報公開条例によりますと、個人の情報には個人の本当の情報と、特定の個人が特定されるという情報も個人情報になっていますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午後6時7分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時8分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 先ほど私の発言で個人名を発言いたしましたが、その個人名は取り消しをいたしたく、議長にその措置を一任いたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○議長(大塚信彰) ただいまお聞き及びのとおり、不適切な部分について議長にその措置を一任したい旨の申し出がありましたので、議長において後刻速記録を調査の上、措置いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) ご異議なしと認めます。よって24番、大西宣也議員の申し出については、議長において後刻速記録を調査の上、措置することに決しました。
 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。
 あす9月13日は定刻本会議を開き、一般質問を行いますのでご参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。
             午後6時9分 散会
  ──────────────────
 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

  議  長  大   塚   信   彰

  副議長   中   山   勝   子

  署名議員  斉   藤       稔

  署名議員  殿   村   健   一