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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(9月)−09月07日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(9月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)9月7日(水)本会議終了後

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也   上野孝典   若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
              吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   担 当  古谷健司 鈴木良太
  事務局職員  速記士  三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午後4時37分 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 委員会の運営につきまして、ご意見等ありましたら、ご発言をお願いします。
 休憩いたします。
             午後4時38分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時39分 再開
○委員長 再開いたします。
 では、自民党さん、お願いします。
◆吉田 委員 まだいろいろ協議しなくてはいけないことがあるだろうから、様子を見てやった方がいいと思います。
 ちょっと個人的なことがありまして、そのこと、会派としては当面存続ということなんですけれども、新庁舎の建設の設計者の選定委員会というのが今回選ばれていますが、そのメンバー選定に関しましてちょっとぜひとも質疑をしないといけないことがありますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 では、社民ネットさん。
◆智田 委員 まず、この特別委員会は、恐らく年度内ぐらいには、年のうち、12月までぐらいには業者選定の方法のめどがつくと思います。そのぐらいまでをめどにしてでよろしいのではないかと。すなわち、時期的に言うと12月定例会までというふうに考えております。
○委員長 ありがとうございます。
 新世紀・自民さん、お願いします。
◆若林 委員 調査特別委員会に関しましては、基本計画が出た時点でもう十分に議論をしたというふうに思っておりますので、委員会の方は終了してもよいのかというふうに思っております。
○委員長 公明党さん、お願いします。
◆上野 委員 委員会終了の時期については、合意を重んじてやっていきたいと思いますけれども、終了させるときは、今後、この手の問題をどこが議会内で所管するのかをはっきりさせた上でやっていただきたいという意見です。
○委員長 共産党さん、お願いします。
◆高嶋 委員 企画総務常任委員会でも、この庁舎関連の内容はもちろん議論、もちろん予算、条例以外のところでも、行政報告という中で報告もありますし、その中でさまざまな意見交換もできるわけですから、庁舎特別委員会としては、さきの基本計画が出た段階で私は終了すべきだと思っております。
○委員長 一通り会派のご意向をお聞きしたんですが、古宮委員、今ごらんいただいている資料は次なる議題のときの資料なんですが、簡単に言ってしまえば、この特別委員会をまだ続けるべきか、もう使命は果たして終息すべきかというところを前回の委員会のときに、会派に持ち帰っていただきまして、それで会派の皆さんのご意見をお聞きしていただいて、再度次なる委員会、きょうご報告をお願いしたいということで前回の委員会を締めたんですが、市民派クラブさんの方は、その辺のご意向はいかがだったんでしょうか。
◆古宮 委員 私の方は私に一任しているから、だから、この委員会の決定に従って、このことは僕の方の会派としては、庁舎の件について特別な意見はないんだよ。
○委員長 わかりました。それぞれ会派のいろいろの、忌憚ないところで言えば、温度差があるなというふうに今拝聴いたしました。
 そこで、この委員会の今後の運営、進め方、今、自民党さん、社民ネットさんの方からは、まだまだ委員会の方でやるべき内容が残されているのではないかなというようなところに聞こえるようなご報告、ご意見だったと思います。
 それから、新世紀・自民さんと共産党さんは、基本計画がもうここで終わったということですから、一応委員会の使命は果たしたのではないかというご意見だったと思います。
 公明党さんにつきましては、その終息をするもしないも、委員会の皆さんの合意に基づいて、ただし、今後、それをどこが主体的に所管をしていくのかということをこの委員会で確認して、終息するのであれば、そういうふうにした方がよろしいのではないか、そういうお話だったというふうに思います。
 そうしますと、古宮委員の方からは、委員会の決定に沿っていきたいというお話ですから、三者三様と言っていいのではないかというふうに思うんですけれども、さて、いかがいたしましょうか。多数決ということにはなり得ないんだろうなというふうに私は思うんですけれども、今、会派のご意見を聞きましたので、会派がお2人のところもいらっしゃいますから、委員個人としてもどうかなと。会派でばっちり意見が統一できているというところは別なんでしょうけれども、その辺はいかがですか。
◆吉田 委員 最初に会派の意見を言っていますから、2人ともそうです。
○委員長 公明党さんも、そういうふうに受けとめてよろしいですか。
◆上野 委員 はい。
○委員長 新世紀・自民さん、副委員長もそういうことですか。
◆佐藤 委員 はい。
○委員長 そうしますと、三者三様、三者択一というような方向に行くのかどうかということなんですが。
◆上野 委員 ちょっと技術的な問題というか、あれなんですけれども、例えばこの特別委員会を締めた場合は、市庁舎の問題は企画総務常任委員会が所管すると考えていいんですか。
○委員長 休憩いたします。
             午後4時44分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時45分 再開
○委員長 再開いたします。
◆上野 委員 要するに、この委員会を締めれば、企画総務常任委員会が所管するんだけれども、企画総務常任委員会が所管すると、そうしょっちゅう会議を開くというスタイルにはならないよ、そういうことだと思うんですね。それをここで判断すればいいのかなと思いますけれども。
○委員長 ほかにご意見ございますか。
 休憩いたします。
             午後4時46分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時54分 再開
○委員長 再開いたします。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況について、担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 では、手短に報告をさせていただきます。
 お手元に資料をご配付申し上げましたけれども、資料は4点ございます。資料1−1と1−2、これが設計者選定委員会の資料でございます。資料2−1と2−2、これが土壌調査の資料でございます。
 初めに、設計者選定委員会につきまして報告をさせていただきます。
 前回ご報告をいたしました基本計画の策定を受けまして、次の段階でございます基本設計に向けまして、現在準備に入っているところでございます。
 まず、基本設計の設計者の選定について検討するために、基本計画に基づきまして、この7月に設計者選定委員会を設置いたしました。
 資料1−1、これがその設置要綱でございます。この設置要綱の第2に「所掌事項」とございますが、この所掌事項にございますように、この委員会には設計者の選定をしていただくという大きな目的とともに、選定に当たって設計者の選定方式に関すること、あるいは設計者の選定基準に関することも検討していただくということになっております。
 同じ要綱の3番目に「組織」とございますが、その組織にございますように、この委員会は5名をもって組織をされております。資料1−2がその委員名簿になります。芝浦工大の三井所先生を委員長、首都大学東京の高見澤先生を委員長職務代理として4人の学識経験者、それから加島助役で構成をされております。
 学識委員の人選に当たりましては、基本計画に沿った設計者選定が実現できるよう、設計者選定に明るい方、また、経験豊富な先生方にお願いをしたという経過でございます。
 この委員会は7月29日に第1回を開催いたしました。その際は委嘱状の交付を行うとともに、設計者選定の選定方式でございますとか選定基準についてご議論をいただいたところでございます。
 第2回が8月23日に開催されました。第1回の議論に基づいて作成されました設計者選定の実施要領案についてご議論いただきました。
 実施要領案につきましては、委員会の議論の内容でございますとか、その後、庁内の契約事務適正化委員会に報告した際の意見等も参考にしながら修正作業を行いまして、本日、三井所委員長の最終意見をいただくことになっております。この実施要領につきましては、市長決裁後、8月21日号の広報でご案内いたしましたとおり、今度の9月11日付の広報並びにホームページで掲載予定になっております。
 特別委員会委員の皆様方には、来週早々にも実施要領をご配付申し上げたいというふうに考えております。
 続いて、土壌調査の結果でございます。
 庁舎建設用地の土壌調査につきましては、3月定例会でもご質問をいただき、また、ご心配をいただいたところでございますけれども、先月、調査が終了いたしました。
 資料2−1、これが調査結果の概略を示した表でございます。調査項目すべてにわたりまして都が定めた基準値を下回りまして、土壌汚染は確認されませんでした。
 経過について若干説明をいたしますと、庁舎建設用地は購入時点で当時の基準に基づく土壌汚染調査が行われまして、汚染は確認されておりませんでした。その後、東京都の条例制定や国の法律制定によりまして、当時の調査項目や分析方法などが一部異なる部分が生じましたために、昨年から都の条例の方を担当する多摩環境事務所と協議を行ってまいりました。その結果、条例に基づく調査が必要であるというご判断をいただきまして、本年度調査に入ったものでございます。
 土壌汚染調査といいますのは、まず土地利用の履歴等の調査を行いまして、その結果に基づいて土壌汚染調査を行うことになるわけでございますが、そのため、本年度は4月に土地利用の履歴等調査を行いまして、この調査は土地利用につきましてさかのぼって調査をすることによりまして、その後の調査分析の方法等を決めるための判断資料にするものでございますけれども、この結果をもとに多摩環境事務所と調査方法や項目につきまして協議を行いました。
 その結果、以前と調査方法が異なる鉛を除きまして、前回行いました調査結果を生かすことになりまして、前回行われませんでした弗素、硼素などの調査、その資料2−1の左側の表側に分析項目というふうにありますけれども、この8つの調査項目について調査を行いまして、調査分析の結果、すべての調査箇所で右側の表側にあります基準値を下回ったという経過でございます。
 先月、8月に立川にございます東京都の多摩環境事務所の方に報告書を提出いたしまして、調査が完了したものでございます。
 資料2−2は、調査方法につきましての参考資料でございます。ごらんのように、庁舎用地を縦横10メートルに区切りました上で、30メートル四方を1つの区画といたしまして、丸でお示しをしましたそれぞれ5カ所の土壌を採取いたしまして、これを混合したものを1つの試料として分析を行ったものでございます。
 分析試験といいますのは、この採取した試料を分析機にかけまして、対象となる物質の含有量や溶出量の値を測定いたしまして、それぞれ基準値内であれば汚染されていないとされるものでございます。
 今回の試料の採取いたしました箇所数でございますけれども、図に丸で示された数で115カ所ございました。
 簡単ですが、以上で報告を終わらせていただきます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 今、今度、新庁舎の設計者の選定委員会の人数はきょうお知らせいただいたんですけれども、ちょっとその前に、たまたま名前が新聞に載っておりましたので、少し調べさせていただきました。
 その感想なんですけれども、今度の委員長というんですか、委員長さん、三井所さんと河野さんが、これはもらった資料でも明らかなんですけれども、同じ大学、所属が三井所さんは芝浦工大、それから河野さんは芝浦工大の非常勤講師をなさっている。高見澤さんは都市計画の分野でされていて、3人のうち2人が同じ大学だということが果たして人選として、このいろんな幅広くやるべきところで適当なのかどうかということがまず考え方として1点あります。
 それから、三井所さんの個人的な情報、これはもうプロとしてのことですから、個人情報に当たらないと思いますけれども、今までの仕事の中で指名停止になっている、つい最近、指名停止になっていることがありますが、このことを町田市はご存じでこの方を人選なさったのかどうか。
 そして、この指名停止になったのは、当然公共工事のことですから、町田市も関係があるし、指名停止になったところに、そのことを具体的に照会なさったかどうか。具体的には東京都の仕事なので、東京都に照会なさったかどうか。ちょっとそこまでいうとなんですけれども、加島助役は、そのことをご存じなのかどうか。
 とりあえず3点、お願いします。
◎新庁舎担当部長 まず初めに、委員長と河野委員が芝浦工大ということで同じ大学だということでございますけれども、芝浦工大という大学をきっかけに選んだということではございませんで、河野先生はごく最近、講師としてお勤めになったわけです。
 まず、委員の選定の人選の1つの考え方としては、先ほどもご説明申し上げましたように、いわゆるこの設計者選定に対して高い見識をお持ちの方ということを基準に選んでおります。したがいまして、三井所先生は芝浦工大の教授という肩書もお持ちなわけですけれども、ご自分で設計事務所も主宰をしていらっしゃるということで、それが先ほどの指名停止ということにつながっているわけでございますけれども、そういう観点から、しかも町田市の庁舎の選定に関して、やはり町田市をご存じで、ゆかりもできるだけ深い方、あるいは町田市の選定方法に理解を十分していただける方といったような視点で、この人選を進めてきたという経緯がございます。
 それから、指名停止の件でございますが、指名停止のことについて情報は得ておりました。ただ、東京都に具体的にこれに関して照会をしたということはございません。また、加島助役にその件について報告はしておりませんでした。
◆吉田 委員 指名停止の理由は、この三井所さんは、さっき設計会社をやられているということだけれども、ご自身が社長なんですよね。だから、ご自身が経営している。恐らくそのものと言っていいんですね。その人が東京都の仕事をなさって、これは秘密でも何でもない。インターネット上に公表されていることなので、東京都の晴海総合高コンクリート破壊事故調査報告・指名停止というのに、東京都の施設をつくったときに欠陥があった。欠陥があったものを設計監査したときに見落としているということで、コンクリートのモルタルの充てんが不十分だったという、これは内容からしますと重要な内容なんですね。
 これは今度の建物は、当然コンクリート製を考えられているんでしょうから、この三井所さんの専門分野というのが作品名で、個人の建築家の登録のホームページを見ますと、佐賀県の佐賀県立九州陶磁文化館というところで美術館系列なんですよ。それから、どちらかというと、専門は木の建築物、これはご本人の、この人の、三井所さんの紹介の中に書いてあるわけですよ。
 今、規模で168億円ですか、相当のコンクリート物をつくるときに、こんなふうに言っちゃ失礼なんですけれども、適切な人材なのかどうかと。欠陥があると言っているんじゃないですよ。こういう過去に公共工事をやったときに欠陥工事で指名停止を食らっているという経歴、専門は木材だと。代表作は美術館系だという方が代表者で、先ほど言いましたように、同じ大学の関係があって、つい最近と言われましたけれども、これは明らかに関係があるということですよ。この2人は関係があるとみなされて当然ですよ。
 5人の中で、1人は助役さん、1人は都市計画で、3人のうち、もう1人、松川さんのことはよくわかりませんが、2人は明らかに関係があるという人選で本当にいいのかどうかというのがあるわけですね。
 さらに、河野さんは、この人もどちらかというと、専門分野はたしか美術館か図書館かな、そういう系統のものをつくっておられる方ということなんですね。そうすると、今回の部分は、庁舎という公共工事の中では非常に特殊なもの、それから美術館的なものからは離れた合理性を主張するものではないかなと思うんですね。
 我々は、議会棟をくっつけるというのは合理性、コストを下げるためにということで議会棟をくっつけるという判断までしたわけでしょう。ところが、こういう人選の人が、美術館経営の方がどちらかというと中心になるというのでいいのかなという気が私はしておるんですけれども、主要作品の中にも、河野さんもそういうのが入っておりますし、わざわざそういうのが選んである方が町田市が選定委員、これから先、選定するときに、果たしてどうなのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎新庁舎担当部長 今、吉田委員の方で調べていただいたことにつきましては、私どもの方でも把握はしていたわけでございますが、確かにご自身として、例えば三井所先生なり河野先生なりの設計実績というものを考えたときに、そういった実績があるというのは、それは当然事実でございますが、例えば三井所委員長のご専門は木材ということではございませんで、設計の中の構法という、そういった専門のご出身です。
 それで、結果としてご自分で主宰していらっしゃる事務所の手がけた設計というのは、1つには、判断するポイントになろうかとは存じますが、その一方において、例えば三井所先生、河野先生、お2人において、設計者選定の経験が非常に豊かにおありになるという点をまず重視をしたということでございます。
 例えば三井所委員長の事務所というのは、庁舎に応募されるような規模の事務所ではございません。それは河野先生の事務所も同じでございます。例えば他の自治体の設計者選定の事例をとりましても、その委員さん方が、では、庁舎としての経験なり、公共施設の経験を十分に豊かにお持ちかということになりますと、自分の設計実績としては、そういった実績はお持ちではなくても、そういった設計者選定に対する見識が非常に豊かであるといったような事例は、これは非常に多いわけでございまして、私どもといたしましては、そういう観点から選ばせていただいたということでございます。
◆吉田 委員 時間が言われていたわけですけれども、過ぎてしまいましたので、それをもとに、今、人選の――人選の議論は、この後、でっかい工事ですから、この人選がやっぱり問われるということですよ。きょう私が質疑したことは、恐らくだれでもインターネット上で調べられることですから、ほかの人もだれもが思う。そういう気持ちの中で、関連性がある人がやっているじゃないか、欠陥工事があって、ペナルティーがあった人が責任者になっているじゃないかということは、ずっとこの後、選定まで見られるということなんですね。それは頭に置いておいてもらいたいわけですよ。どんな決定をしたかというときに。
 この後、私が言います美術館の人に関係があるんじゃないかというふうに言ったというのは、それなりのまた理由があって私も言っているんですよ。また、次の機会にこの後、もう少し詳しく述べさせていただきたいと思っておるんですけれども……。
○委員長 質疑の留保にいたしますか。
◆吉田 委員 留保。
○委員長 休憩いたします。
             午後5時12分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時13分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これをもって行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後5時14分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時15分 再開
○委員長 再開いたします。
 付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午後5時16分 散会