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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(6月)−06月20日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(6月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)6月20日(月)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也  上野孝典  若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
  吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局次長 細野信男
  事務局職員  担 当   古谷健司  鈴木良太
         速記士   辻井信二(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前10時3分 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 5月23日の特別委員会で資料の要求がありましたので、資料の説明をお願いいたします。
◎新庁舎担当部長 それでは、前回の特別委員会におきまして資料要求のありました件につきましてご説明を申し上げます。
 前回の資料要求は、出先機関、分庁舎が幾つかあるわけでございますけれども、こういった分庁舎の契約状況、更新契約の状況について資料を提出するようにというお話でございますので、用意をさせていただきました。この資料につきましては、6月10日にご提出を申し上げたところでございます。
 資料の内容といたしましては、分庁舎の契約書の写しをまとめたもの、それからA4横の1枚のペーパーで「借り上げ分庁舎の契約状況」ということで、この契約書の写しの内容を概略取りまとめた資料、この2点でございます。
 この内容でございますけれども、以前の庁舎等検討特別委員会にもご提出いたしました資料をもとに作成をいたしまして、さらにその資料に加えて新しい変更契約等がなされている場合もございますので、そういったデータの写しを加えたものでございます。中町分庁舎から始まりまして大成ビルに至りますので、それぞれの契約状況、すなわち、契約期間、それから初回の契約日、床面積、賃料等について記載をしたものでございます。
 前回、資料要求のありました件につきましては以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 ちょっと請求させてもらったものですから、その関係でお尋ねします。
 解約のことに関することなんですけれども、例えば最初の分の中町の分庁舎などを見ますと、賃貸借期間中に解約することができる旨があるんですね。これが例の第2駐車場と契約の形態が大きく異なったということでしょうか。そのことの確認。
 もう1つは、ここには解約条項はあるんですけれども、6カ月前までに文書で提出をする、予告をするということがあるんですけれども、では、解約をしようという場合に実際上その解約によってどういうふうになるというのは、解約条項の細かいことまで載っていましたか、ちょっとそのあたりの説明がありましたら、あわせてお願いします。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質疑でございますけれども、解約条項につきましては、国から借りている健康福祉会館の分館を除きまして、それぞれ条項として設けてあるわけでございますけれども、その解約条項のさらに詳しい規定というのは、それぞれの契約書の中には細かく定めてはいないと思います。
 ただ、私ども、それぞれの分庁舎の契約の内容につきましては、実際実務として担当してまいったわけではございませんので、ちょっと詳しい内容については承知しかねている部分もございますので、よろしくお願いいたします。
◆吉田 委員 この解約の場合、一番遅いところが木曽の旧都市緑政部関係のところかなというふうに思うんですけれども、その部分が幾らか遅くなっていること。それから、それもいずれは移動するんだという考え方でやられているんだろうと思いますけれども、形態的に見ると、大体更新が最初の契約の次の更新からは3年となっていると思うんです。安保条約じゃないんですけれども、何となく自動更新を前提にしているのかなと私は文意を読むんですけれども、そういうことはなくて、いつでももう3年ごとに解約できるんですよということなんでしょうか。例えば教育委員会なんかでも、まだ建物としてはそう古そうにないんですが、建て主からしたらもう減価償却はされたという考え方があるんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質疑ですけれども、当初の契約に際しては、今、吉田委員がおっしゃったように、いわゆる減価償却というものを念頭に置きながら契約をしておりますので、例えば都市緑政部の木曽庁舎につきましても、そういった減価償却というものを念頭に置いた金額を想定して契約しているというふうに聞いております。したがいまして、それ以外の庁舎につきましても同様の観点がそこにあるというふうに考えているところでございます。
◆吉田 委員 私はこういう契約のプロじゃありませんので、今までの話を信じて、もう新庁舎が建ったときにはスムーズに返還をするものは返還されて、すべてのところが本庁舎に入ると信じて、終わります。
◆上野 委員 確認的な質疑ですけれども、これは権利金みたいなのは余り書いていませんけれども、そういう敷金、礼金、あるいは権利金のようなものというのはないものはないと考えていいんですよね。確認です。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質疑ですけれども、実際借り上げ契約をしたときに担当していなかったものですからちょっと詳細はわかりかねるんですが、少なくとも聞き及ぶ限り、そういった権利金ですとか敷金、礼金のたぐいは支払っていないというふうに考えております。
◆上野 委員 そうすると、返却するときに原状回復義務があるので、若干その辺のお金が発生するのかなと思います。通常であれば、権利金とか敷金とか、そういういわゆるボンドでそれに充てちゃうんでしょうけれども、この場合は、幾らかとはわからないとは思いますけれども、やっぱりそういうのが発生すると考えてよろしいんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質疑ですが、原状回復については契約書の中にも、例えば中町分庁舎の契約書の第17条のところにもうたわれておりますので、ご指摘のようなことは生じるのではないかというふうに考えております。
◆上野 委員 それから、これもまた確認なんですけれども、それぞれの大家さんというか、賃貸人の方ですけれども、新庁舎ができれば契約は解除されるんだよということは、大体もう先方はおわかりになっているんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 直接私どもが当事者として契約に当たっているわけではないので、具体的なやりとりというのは承知しておりませんけれども、担当課が契約する際には、当然そういう前提でお話をしているというふうに考えております。
◆熊沢 委員 聞きたいんですけれども、今までに市が庁舎なり何なりを借りていて返したことというのはないんですよね。今までこういうふうに借りていて、もう必要なくなったから返しますと言って返したところというのはありますか。
◎新庁舎担当部長 これを分庁舎と言っていいのかどうかわかりませんけれども、ご存じのように会議室が不足をしておりますので、大成ビルの隣の菊正ビルというのがありますけれども、あそこを借りていて、結果としては返したということはあると思います。
 ただ、あれはちょっと私も契約の状況というのは詳細に把握していませんけれども、多分1年契約の繰り返しだったので、それで終了したと。それで、当面必要がなくなったので、以降の更新契約をしなかったということなのかなというふうには理解しています。
◆熊沢 委員 今度はちょっとこの賃貸借契約の話で、契約書のいただいた資料のことなんですけれども、借り主、貸し主が墨で消されているのと消されていないのと、個人と法人の違いだと思うんですけれども、といいながら、一番後ろの大成さんは印鑑すら消していないんですよね。名前も出ているし、貸し主はわからなくてもいいというような話だったといったような記憶もあるんですけれども、ただ、決算特別委員のときに、個人でもこういうのを市に貸している人は個人事業主とみなして個人情報に引っかからない――引っかからないという言い方は変ですけれども――という形で出しているという部分があって、あと、また話は別で、損害賠償の請求のときとか交通事故のときもすべて個人の名前が出ているけれども、こういうときに個人情報の開示の基準という、多分これは個人情報だからというので消されたかと思うんですけれども、そういうふうなのはどうなっているのかなと。
◎新庁舎担当部長 冒頭にご説明申し上げましたように、これは前回の特別委員会の資料をそのまま流用したものです。したがいまして、前回の資料を提出するときに今ご指摘のような個人情報の考え方の整理が十分なされていなかったという可能性はあると思いますけれども、今回ご提出申し上げた際にはそこの改めてのチェックを行いませんでしたので、そのまま出てしまっているといったようなのが現状でございます。
◆熊沢 委員 庁舎の委員会で聞くことじゃないのかもしれないんですけれども、いつも皆さんからいただく資料が課によったり部によったりして個人情報の認識が違う部分がすごくあったり、ちょうど決算のときもそういうことがあったので、ここで言うのはあれですけれども、1度皆さんで個人情報をどこまで出していいのかいけないのかというのをされたらいいんじゃないかなと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 ちなみに、先日、皆さんのところに配られました新庁舎建設基本計画、製本されたものがお手元に配られたと思いますが、これは内容的には委員会で皆さん、行政報告を受けた最終案がほぼそのままというんでしょうか、てにをは程度というふうに聞き及んでいるんですが、前回の委員会のときにその内容について聞き漏らした点とか、あるいは、変更点はほとんどないということでありますけれども、何かそういうのはございますか。
◎新庁舎担当部長 委員長、もしよろしければ、ちょっと事前にその件に関してお話をさせていただきたいと思うんですけれども。
○委員長 よろしくお願いします。
◎新庁舎担当部長 ただいまお手元にお持ちいただいている緑の冊子でございますけれども、これは先週の6月16日にお配りをしたものでございます。前回の特別委員会の際に最終案ということで行政報告をさせていただきましたが、今、委員長の話がございましたように、そこからほとんど変わったものではございません。ただ、若干句読点の関係ですとか、そういった細かい部分については最終的なチェックの際に、あるいは字の誤り等も見つかりましたので、そういう点につきましては修正はしてございます。
 あと、加えて申し上げれば、最終的な基本計画書ということで、一部カラー印刷を加えているというところでございます。
 また、お手元に、本日「広報まちだ」の6月21日、明日でございますけれども、6月21日号をご配付申し上げました。これはたまたま広報の方で早目に刷り上がりましたのでお配りしたものでございますが、この広報に、以前も申し上げましたように、新庁舎建設基本計画の概要ということで発表をさせていただくということと、それから、明日付で町田市のホームページの方も新庁舎建設基本計画に関しては更新されますので、この基本計画の全文が掲載される予定になっております。
○委員長 これよりただいま説明がございました部分についての質疑を行います。何かございますか。
◆古宮 委員 あなた方がまとめたこれは実によくまとめているね。こういう計画で具備すべき項目はすべて網羅され、それを単に特殊な人の意見だけでなくて、非常に広範にわたってしていますね。敬意を表します。
 ただ、最後に、我々この市議会の特別委員会が何回となくこうして開かれたけれども、その審議の経過の年月日、それから出席した委員の氏名はどこにもないんだが、これはどうしたんだ。
◎新庁舎担当部長 この基本計画、それから今現在開かれております特別委員会とは基本的には別の基点に立っているというふうに理解をしておりますので、当然、その基本計画の中に別の存在である特別委員会で議論なされた内容というのは反映をできる限りしているつもりでございますし、また、今後、基本設計に入る際については、前回、たしか12月定例会における議会に対する報告だったと思いますけれども、ああいった具体的な内容を反映させていくという形になると思います。
 ただ、この基本計画そのものとこの議会の特別委員会とは私は別物だというふうに考えておりますので、そういう意味でご理解をお願いできればと思っております。
◆古宮 委員 わかったようなわからないようなあれだな。我々の議員としての立場の者は、一生懸命勉強し、そして発言したこと、それがとんでもないずれがあると、市民感覚、またはあなた方当事者とのずれがあるというのならばあれだけれども、同じなんだよな。だから、市民部会にしろ、職員部会のまとめにしろ、よくできている。それに対して、この特別委員会は特別な異議を唱えた人は1人もおらない。そうすると、同じような見解で議会はこれを審議してきたという足跡を残すためには、委員長はだれ、副委員長はだれだった、委員はだれだったという名簿はこれにつかなけりゃ、君の言うことの理由にならないじゃないか。
○委員長 休憩します。
             午前10時22分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時23分 再開
○委員長 再開いたします。
◆熊沢 委員 この16ページの庁舎が残されるか残されないかという件で、先日、文教生活常任委員会で、指定管理者になると、スポーツ課自体がなくなりはしないんですけれども、体育館に要らなくなるから戻ってくるというようなお話があって、多分これをつくったときにはそういう話がなかったのかな。これからいろいろとあって変わっていくかとは思うんですけれども、そういうお話というのは、いろいろな面で指定管理者が始まると、ほかのところもあると思うんですよね。そこが引き揚げてくるということは想定されているのか、それともまだそれは想定されていなかったのか。
◎新庁舎担当部長 この16ページの表は、そこにもございますように現時点でのということで、まだそういったいわゆる施設の管理に関しての具体的な方向性といったようなものまでも盛り込んだものではございませんので、当然、今後、新庁舎ができるまでの間に基本設計、実施設計と進む過程の中で、そういったいわゆる指定管理者、あるいはほかのいろいろな状況の変化というのもそれ以外にも多分いろいろあると思うんですね。ですから、そういったようなものを組み込むことができるように当然その弾力的な設計というものを考えていくということになると思います。
 たまたまお話の出ましたスポーツ課に関して言えば、施設はそういう形になるという方向性は出ているわけですけれども、スポーツ振興その他、まだまだスポーツ課の業務はあるわけでございますので、そういった業務が本庁の方には入ってくるだろうというふうに考えているところです。
◆熊沢 委員 ということは、一応ここでは本庁に入らない、機能が残る可能性があるところですよとはなっているけれども、それが戻ってきても――戻ってきてもという言い方は変ですけれども、本庁に入ることになっても大丈夫なような十分な計画ができているということですよね。実際になってみて、建ってすぐぐらいに帰ってきたときに、もうすぐ狭くなっちゃったというようなことにはならないようになっているというふうに解釈してよろしいですよね。
◎新庁舎担当部長 今出たスポーツ課に関して言えば、これは現状で考えたものですので、いわゆる体育館に固有の業務等を除いて本庁の方に戻ってくるという考え方で考えておりますので、例えばスポーツ課に関して言えば、もうご指摘の点は織り込み済みです。
 ただ、今後、いわゆる指定管理者制度以外の部分で、先ほども申し上げましたように、いろいろ法律改正等で市の方に業務がおりてくるといったようなものも一方ではあると思いますので、そういった現在予測し得ない部分については、庁舎のしつらえとして弾力的に対応できるようにというのがこの基本計画における基本的な考え方というふうに考えております。
◆吉田 委員 17ページの駐車場のことなんですが、私は今まで駐車場については余り話をしていなかったと思うんですけれども、改めまして見たら、来庁者用駐車場のところに「議員用を含む」と書いてあるんですね。ここの点の考え方なんですけれども、議事堂はいわゆる行政棟と一緒でいいよということを議論したと思うんですけれども、よその自治体の場合の発想は議会駐車場じゃないかなと思うんですよね。議事堂に議会駐車場がセットされていると。町田市の場合はそういう発想がたまたまなかったと。これがそのまま何か議員が個人的に使うというような、来庁というイメージじゃなくて、考え方がどういう考え方なのかなと。きょう聞くのはちょっと、今まで何で気がつかなかったのかというのがあって、この表現が従来どうなっていたかもわからないんですけれども、考え方はいかがなんでしょうか。
◎新庁舎担当課長 議員さんの駐車場というのは各市も個別に設けているケースと、あと一般駐車場で議会開会時、きちっとその分を優先的に確保する方法、それを有効利用しようとすることで、必要ないときには市民開放、来庁者用の駐車場としているところがあるということの解釈の中で、総体的に考えていきましょうということでこういう内容になっておるんです。
◆吉田 委員 じゃ、町田市は議会駐車場という発想がないというふうに考えていいですか。我々は議事堂はコストの面で合築でいいですよという結論を出したわけですね。そのときに、私自身は本来駐車場のことも附属して考えておけばよかったと思っているんですが、たまたま駐車場については、その時点ではそれほど意識していなかったものですからあえて今聞いているんですけれども、市としては要するに議会駐車場は必要ないという発想のもとに大体考えておられるのかどうか。
◎新庁舎担当課長 決してそういう考え方じゃないんです。この計画の段階では台数的に見ても来庁者用250台以上ということで、計画によって台数的にも多少変わってくると思うんですね。基本的に議員さんの駐車場をどういう形で確保するかという形が市民部会及び職員部会の中でも明らかにはなっていなかった。だから、今後の計画の中できちっと分ける必要性があるのであれば、そういう手法もこれからもとれるという解釈をしております。
◆吉田 委員 私が言っているのは、議員が何か専用的に使うという言い方じゃなくて、私は、議会として駐車場機能があるんじゃないかと。それを例えばたまたま一般用のところを大いに併用する考えはあるんですけれども、今の言葉にこだわっているわけですよ。来庁という言葉が、来庁というと、何かお客様というふうにとらえられていて、だから、議事堂は合築でいいですよという言い方をしたわけですね。我々は別に行政から借りているわけじゃないと。たまたま今の場合は同じ5階のフロア、町田市の場合は看板もつけていないという異常な事態だけれども、よそでは別個のものなんですね。建物も別個のところもある。駐車場も同じような考え方だろうと思うんですよ。議会として機能するために駐車場を確保するのかしないのか。この発想は、市役所の中に来る、何か議員が来ますよ、そのためにとめさせてやるよという考えがこの中にあると私は認識しているんですよ。
◎新庁舎担当部長 ここの来庁者用駐車場につきましては、第1次素案から始まって最終案に至るまで表現が幾つか結構動いて、最終的にこういう表現になってしまったわけですけれども、これは、たまたまいわゆる議会用として100%、365日確保しておくといったような形だと、いろいろその利用上も問題が多いだろうということで、仮にスペースがある場合については来庁者にも開放するようなことがあってもいいのではないか、そういったような発想の中で、結果としてはその来庁者用の中に「議員用を含む」といったような表現になってしまったわけです。
 私どもとしても、要するに議会機能が機能するために、例えば施設の中の議事堂機能をしつらえるためにも、それは当然議会機能が十分に発揮されるためにという発想の中で考えられるべきものだと思っておりますので、駐車場についても当然そういう発想を念頭に置きながら、今後の基本設計の段階で、近隣の事例等も踏まえながら、参考事例も踏まえながら考えていきたいというふうに思っております。
◆吉田 委員 ちょっときょう言い出すのは、今たまたま表現も変わったという話を聞いたものですから、ちょっと今まで私はどういうふうに変わってきたかを覚えていなかったんですが、「議員用を含む」という言われ方をすると、いわゆる言葉で議員をフレームアップさせようとしているという意図がこの中に読み取れるわけですよ。結果として何か我々をたたき物にしようという、私はそういうものを感じ取るわけですよ。
 これは最終案じゃなくて、もうでき上がったものなので非常に気の毒なんですけれども、議員を袋だたきにしようという魂胆がこの中に込められていると私は思っておりますので、先々どういう議論になるかわかりませんけれども、非常に疑問視をしておりますので。という考えでございます。
◎新庁舎担当部長 行政の方の、特に新庁舎担当の責任者として申し上げれば、そういったような発想は毛頭ございませんということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
◆吉田 委員 くどいようですが、我々を来庁者というとらえ方だけは、これはぜひこの場で完全に否定しておいてもらいたいんです。
◎新庁舎担当部長 表現上、そういったような誤解を与える可能性のある表現となったことについては反省をしております。議員の皆様方を来庁者という観点でとらえることは現時点以降、するつもりはございません。
○委員長 ほかにございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午前10時33分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時34分 再開
○委員長 再開いたします。

△今後の進め方について

○委員長 当委員会の今後の進め方についてを議題といたします。
 委員の皆さんの方からご意見がありましたら、ご発言をお願いいたします。
◆高嶋 委員 ちょっと休憩してもらえますか。
○委員長 休憩いたします。
             午前10時35分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時15分 再開
○委員長 再開いたします。
◆高嶋 委員 私は、今回の基本計画ができ上がったこの段階で終結を迎えるべきではないかという思いでいます。
◆吉田 委員 市庁舎建設という大きなテーマでありますので、これから先、この建設に関してどういうアプローチをした方がいいのか自体をそれぞれ会派の議員の方にも相談した方がよかろうという時期を迎えているのかなという考えをしております。
 それから、仮に終結をするとすれば、終結方法というのも、先ほど提案しましたように、きょうの話題だけでいいのかという考えを私は持っておりますので、いいのかというよりも、むしろ個人的に言いますと、終結するのであれば、全般的な総括の報告をしていただきたいなと思いますので、そのことも含めて会派の皆さんに――先ほどの方は個人的な話です。全般として終息するとした場合にどういう内容であったらいいのかということもそれぞれ会派に持ち帰るべきだという意見で、継続を提案したいと思います。
○委員長 ほかにございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 一応終息をするというご意見、それと継続をというご意見なんですが、取り扱いのお話ですが、いかがいたしますか。
◆高嶋 委員 吉田委員からもそういう提案があったんですが、一たん会派に持ち帰って次回へという形をとるのが一番いいのではないかなというふうには思っております。
○委員長 ほかに取り扱いについてご意見はございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 特段ないようでありますので、高嶋委員の方からは、今、1度持ち帰って、次の委員会でその辺も含めてという含みのあるお話だったと思いますので、基本的にはきょうの段階では継続をしてもよろしい、こういうふうに判断をさせていただきまして、それに対して皆さんの方、各委員の方からご異論がなければ、きょうは継続をさせていただいて、それを決めていただいた後に次なる委員会の日程を、それまでの間に会派に持ち帰っていただいて、いろいろ意見を聴取していただくと。
◆吉田 委員 日程はとりあえずなしということ……。
○委員長 今は。
 休憩いたします。
             午前11時18分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時19分 再開
○委員長 再開いたします。
 当委員会の今後の進め方についての意見交換はこれをもって終了いたします。
 次に、今、意見交換を終了した付議事件新庁舎建設等に関する事項につきましては、本日はここまでの議論にとどめさせていただきまして、継続にしたいというふうに思います。
 お諮りをさせていただきたいと思います。付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 次回開催をする委員会の日程につきましては、後刻調整の上、皆さんにお諮りをさせていただきますので、あらかじめご了承いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 それでは、本日はこれをもって委員会を閉会といたします。
             午前11時21分 散会