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東京都 町田市

平成17年企画総務常任委員会(6月)−06月17日-01号




平成17年企画総務常任委員会(6月)

企画総務常任委員会記録


1.日 時  平成17年(2005年)6月17日(金)午前10時

1.場   所  議場ロビー

1.出 席 者  委員長  大西宣也  副委員長  高嶋 均
         委 員   新井克尚  今村るか  宮坂けい子
               渋谷武己  長村敏明  吉田つとむ
               黒木一文

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長 総務部長 防災対策担当参事
         税務部長 税務部参事 会計課参事 その他担当管理職職員

1.出席議会   担 当  水元友朗
  事務局職員  速記士  三階佳子(澤速記事務所)
         
1.事   件  別紙のとおり
             午前10時5分 開議
○委員長 ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。
 今期定例会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第87号議案

○委員長 第87号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎総務部長 第87号議案 町田市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本案は、特殊勤務手当の適正化を図るため、所要の改正を行うものでございます。
 改正の内容につきましては、業務の性質上、土曜日または日曜日に正規の勤務時間による勤務が割り振られている職員が当該勤務に従事したときに支給しておりました不規則勤務者業務手当を廃止するものでございます。
 改正条例の施行日は平成17年7月1日でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆黒木 委員 1件だけ。特殊勤務手当について、この部分はわかったんですけれども、これ以外に特殊勤務手当、いろいろなものがあります。こういうようないろいろと問題になりそうな部分はもうないということでよろしいですか、確認させてください。
◎総務部長 引き続きまして、見直しはやっていきたいと考えております。
◆黒木 委員 ということは何かあるということでございましょうか。引き続き見直すということは、もう全部まとめて出されたのならわかるんですけれども、まとめてじゃなくて、次からということは何か別の力関係があって一緒に出せないということなのでしょうか、何かご説明ください。
◎総務部長 ほかの力関係ということではございませんで、やはり特殊勤務手当の必要性、特殊な勤務であるのか、危険な勤務であるのか、きちんと見直しながら、所要の改善は必要だと考えております。当然、今回お出ししました不規則勤務者業務手当については、ここで廃止のご提案をさせていただいていますけれども、他の手当についても、やはり内容についてきちんと考えていかなきゃいけない、そういうふうな意味でございます。
◆黒木 委員 そうしますと、しっかりとこれからも精査されて、問題ないかどうかを精査してから、ある場合はまた改正の条例を提案されるというふうに受けてよろしいでしょうか。
◎総務部長 そのとおりでございます。
◆黒木 委員 最後ですけれども、この特殊勤務手当については、ご存じのように、初め条例で制定されずに規則で制定されて、問題だということで町田市として大きな問題になったものだと思います。ですので、今後もくれぐれも特殊勤務手当について、整合性の立たないような、または重複しているようなものがないように、しっかりと精査して、市民の目線から見て問題だと言われないような勤務手当にしていただきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第87号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第87号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第55号議案(総務部・会計課所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、総務部・会計課所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎総務部長 総務部所管の補正予算につきましてご説明申し上げます。
 歳出でございますが、24ページから25ページでございます。
 第9款、消防費、目の4、災害対策費、説明欄の1、災害対策費2,172万1,000円につきましては、9月1日に実施いたします東京都町田市総合防災訓練にかかわる7カ所、5会場の会場設営委託料並びに草刈委託料等の計上をお願いするものでございます。
 以上でございます。
 続きまして、会計課参事より説明いたします。
◎会計課参事 続きまして、会計課所管の補正予算についてご説明申し上げます。
 補正予算書の14、15ページをお開きください。
 歳出の第2款、総務費、第1項、総務管理費、第5目、会計管理費の説明欄、銀行組戻手数料184万8,000円につきましては、指定金融機関が7月から横浜銀行に変わりますが、それに伴い、銀行口座振替時の振替口座訂正の手数料、1件840円の2,200件分でございます。
 以上で会計課所管のご説明を終わります。
 よろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 25ページの会場設営委託料なんですけれども、これはいただいた資料では何カ所も分かれておったんですけれども、この会場設営というのは一括してどこかに頼まれるのか、それとも各ローカル制で――ローカル制というか、種類がいろいろ違いましたよね。いろんな会場の目的によって、それによって場所場所で設営が分割されるのか。
◎防災対策担当参事 発注については一括して発注を考えております。
◆吉田 委員 そうすると、何かこの種の会場設営の特殊な分野のところですか、それとも一般的なイベント屋さんみたいなところが受注、発注先になるんでしょうか。
◎総務部参事 会場設営費については、一般的なテントだとか、いすだとか、その方が大部分になりますので、イベント屋さんを今のところ考えております。
◆今村 委員 同じく災害対策費ですけれども、今回の東京都の合同の訓練で町田市の持ち出し分があるかと思うんですけれども、通常よりもふえて補正予算をつけているわけです。これは今までも東京都は他市と合同でやっていますけれども、割合的なものは同じぐらいなのか。町田市の場合には、特に積極的に会場をふやしたりして他市よりも多くなっているのか、その辺を教えていただきたい。
 東京都が一緒にやっていただくのは大変結構なんですけれども、東京都にもうちょっと負担をしていただくようなことができなかったのかどうか、ちょっと教えてください。
◎防災対策担当参事 他市との負担の件でございますけれども、昨年度は区部で東京都と防災訓練をやっています。台東、墨田、荒川でございますけれども、伺ったところによりますと、町田市が今回補正をしている金額と同じぐらいの支出がされているというふうなことを伺っております。
 いま1点、東京都の負担の関係でございますけれども、当初、東京都の9月1日、ビッグレスキューとうたい始めてやったときについては、相当な費用をかけて東京都でやってきた経過があるみたいですが、当時と比べて若干は少なくなっているものの、東京都では約6,000万円ぐらいの費用をこの防災訓練にかけているというふうなことを伺っております。具体的に数字については聞いておりませんけれども、以上です。
◆今村 委員 負担の割合の関係で、会場は町田市ですから、会場設営は町田市にというお話なのかもしれませんけれども、想像ですが、東京都が本当に6,000万円なら、町田市が2,100万円ですね。この中には小中学校のとか特殊なものもありますから、ああいうのは町田市で当然負担して構わないと思いますけれども、ちょっとその負担の割合は、この程度なのか、大分市町村の持ち出しが、特に今回は町田市1市ですから、今お話を聞くと、昨年は3区で分けてやっているんでしょうから、県境の防災訓練は大変有意義だと思いますので、ぜひ成功させていただきたいんですが、その負担についてはきちっとお話をしていただきたいなというふうに、何回もあるわけではないですけれども、お願いをしておきます。
 それと、資料として東京都の負担の部分と町田市の負担の細かなものを、委員長、済みませんが、資料要求としてお願いしたいんです。
◎総務部長 まだ細部について決まっていませんので、資料要求をされましても、現状では対応ができない状況でございます。
◎防災対策担当参事 東京都の詳細な予算の内容については、ちょっと難しいかなということはあると思います。うちの方で、市の方で費用について資料を出すというのはちょっとどうなのかなという気がします。
◆今村 委員 そうしたら、町田市の分だけで結構ですので、この内訳をもう少し詳しいものを、会場設営を含めて教えてください。
 東京都は、都議会というのは普通補正予算を組みませんから、もう3月定例会に出ていると思うんですね。だから、もらえないんでしたらいいです。こちらで議会の方として資料要求します。町田市分だけお願いします。
○委員長 ただいま今村委員から、町田市分についての資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会としてただいまの資料要求を行うことに決しました。
 担当者においては、速やかに資料の提出をお願いいたします。
◎防災対策担当参事 それは予算での細かい資料ということでよろしいでしょうか。
◆今村 委員 はい。
○委員長 では、よろしくお願いします。
◆渋谷 委員 関連なんですけれども、予算等のことにつきましては資料請求をさせていただきまして、実際、9月1日というのは、本会議でもちょっと触れられていましたけれども、木曜日ですね。それで、防災訓練に参加する消防団の方たちが、お勤めの方が非常に多いということで、正当に会社を休みづらいというようなことが事態として起き得ると想定されるわけですね。
 1人でも多くの消防団の方にやはり参加していただくためには、だれの名前が一番的確なのかどうか、防災課長が的確なのか、市長名がいいのか、その辺はちょっと判断できませんけれども、何かそういったものを消防団の方々のお勤め先に出せるような資料というのはお出しいただけないのでしょうか。
◎防災対策担当参事 消防団の関係ですけれども、そういう形では考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
◆黒木 委員 ちょっと休憩をとっていただいて……。
○委員長 休憩します。
             午前10時19分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時20分 再開
○委員長 再開いたします。
◆黒木 委員 今、私たち、6月1日からCO2削減という1つの大きな目標を持って政府もやっていますけれども、町田市の方も、そして議会の方もクールビズということでスタートして、協力体制で一生懸命やっていこうというふうになっています。
 1点だけお聞きしたいことは、クールビズを進めていく上で、全体的に全国でチーム・マイナス6%という運動がありまして、そこに参加している団体がたくさんあるわけなんです。こういう団体の運動の中に、町田市も参加される考えがあるのかどうかとか、そのあたりを研究も含めてしていただきたいと思います。
 どういうものかといいますと、6つのアクションをやっていこうということで、温度調節で減らそう、つまりCO2削減で、水道の使い方で減らそう、自動車の使い方で減らそう、商品の選び方で減らそう、買い物とごみで減らそう、電気の使い方で減らそうというようなことで、チーム・マイナス6%、計6項目ありますから、6%を私たちは減らしますということで、クールビズ関係でこの運動が全国的に行われております。
 参加しているのは、内閣府から始まってすべての官庁と国自体全部が参加しているようです。それに地方自治体も各市役所等が参加を表明しておりまして、例えば横浜とか川崎、それ以外にも大月、千代田、いわき、金沢、西条、札幌、ほかほかたくさんの団体――名古屋市もそうですね――が参加しているようですので、うちもそういう中に参加されて宣言をされるかどうか等を検討してみられたらいかがなのかなということをご提案しておきたいと思っております。
 こういう運動があること自体、ご存じないんじゃないかと思いますので、もしわかられていたらお聞かせいただきたいし、なければ一応提案ということだけで置いておきたいと思います。
◎総務部長 その運動については、申しわけございませんけれども、私、承知しておりませんでしたので、内容について検討させていただきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって総務部・会計課所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午前10時22分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時23分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(町田市特定事業主行動計画について)

○委員長 行政報告、町田市特定事業主行動計画についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎総務部長 町田市特定事業主行動計画について行政報告させていただきます。
 2003年7月に、急速な少子化の進行を踏まえ、次世代の社会を担う子どもが健やかに生まれ、かつ育成されることを目的に次世代育成支援対策法が制定されました。その中で国及び地方公共団体の機関等は、特定事業主として行動計画策定指針に即して特定事業主行動計画の策定が義務づけられ、4月に町田市におきましても、この行動計画を策定いたしましたので、報告させていただきます。
 職員課副参事から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎人事・給与担当副参事 本行動計画の概要につきましてご説明申し上げます。
 計画期間は、2005年度から5年間といたしました。取り組みは10年間でございますので、5年後に見直しを行う予定でございます。また、実施時期、目標到達年度を行動計画に記載し、明確化を図ったところでございます。
 推進体制につきましては、町田市特定事業主行動計画推進委員会を設置し、毎年度の実施状況をフォローし、効果的な推進体制をとる予定でございます。
 次に、行動計画の具体的内容でございますが、妊娠中及び出産後における配慮、子どもの出生児における父親の休暇取得の促進、育児休業等を取得しやすい環境の整備、庁内託児施設の設置等、超過勤務の縮減、休暇取得の促進、人事異動における配慮、職場優先の環境や固定的な性別役割分業意識等の是正のための取り組み、子育てバリアフリー、子ども・子育てに関する地域貢献活動、子どもと触れ合う機会の充実、学習機会の提供等による家庭の教育力の向上、以上の12項目について具体的な行動計画の内容を掲げてございます。
 次に、本行動計画において目標値を定めた項目につきまして、以下4点の項目につきまして目標値を定め、推進していくことといたしました。
 1つとして、子どもの出生児における父親の5日以上の休暇の取得率を75%にする。目標達成年度といたしましては2010年度でございます。
 2番目といたしまして、育児休業等の取得率を男性75%、この場合、子どもの出生児における父親の5日以上の休暇の取得率を含んでございます――を75%とする。女性職員につきましては95%とする。目標達成年度といたしましては2010年度。
 3番目といたしまして、年間20日の年次休暇のうち、職員1人当たりの年次休暇の目標取得日数を17日といたします。ちなみに、2004年度につきましては、平均15.1日でございます。
 4番目といたしまして、子どもの看護休暇等を周知するとともに、その取得を希望する職員が休暇を取得することに抵抗を感じることのないよう職場環境を整え、100%取得できる雰囲気の醸成を図る。実施時期といたしましては、今年度から行っていく予定でございます。
 続きまして、行動計画の公表等でございますが、2005年4月28日、町田市ホームページに掲載いたしまして、市民の皆様方に公表いたしております。また、職員に対しましては、総合文書管理システムにおける職員電子掲示板に5月中旬掲載し、周知いたしたところでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(競争入札参加資格者登録等について)

○委員長 行政報告、競争入札参加資格者登録等についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎総務部長 続きまして、競争入札参加資格者登録等について行政報告をさせていただきます。
 2005年度の競争入札参加資格者登録数及び電子入札テストの実施結果につきまして、契約課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎契約課長 それでは、お手元の資料に沿いましてご説明させていただきます。
 まず1番目として、2005年度競争入札参加資格者登録数でございますけれども、まず電子での受け付けを昨年12月1日から本年1月22日まで、それから市内業者継続希望の方の簡易申請というものを1月11日と12日に実施いたしました。それから、本年4月1日以降、電子での登録はもう随時受け付けとなっておりますので、継続申請とあわせていつでも登録ができるようになってございます。
 その結果、6月1日現在でございますけれども、この表の区分、この表の業種区分につきましては、電子申請の区分になりますので、昨年度までの業種区分とは大分変わってございます。それで、昨年からの継続希望を出している簡易申請の方、それから横に行きまして電子調達による申請ということで市内業者、市外業者、小計、それから最終合計という形で、各業種区分ごとに一覧表となっております。
 裏側に行きまして、工事の一番下になりますけれども、2005年度工事関係登録者(延べ数)というのは、各業種を単純にトータルしたものでございます。その下側は複数業種を希望した業者もすべて含めて、単純な業者数として簡易申請が40者、それから電子による市内業者については198者、以下ずっと行きまして、最終的に3,113者が工事、工事関係のコンサルとして希望を出したものでございます。
 次の(2)の物品でございますけれども、これも表の見方としては同じでございます。営業種目については、従来から使っているものと変わりございません。
 最終的に裏側に行きまして、先ほどと見方は同じでございますけれども、2005年度の下欄の方で物品の登録業者数ということで、簡易申請135者、電子での市内業者は100者、あと市外と電子による小計、それから合計3,484者という形で物品の登録、6月1日現在でございます。
 次に、3枚目の表の方、1番になりますけれども、2の電子入札テスト入札の実施結果についてでございます。
 電子登録をいただいたほかに、本番でのシステムを使用して本番の入札と同じ日程、環境を設定し、実際の電子入札を始める前に体験していただきたいということで実施いたしました。
 スケジュールとしては、4月7日に町田市ホームページ、それから共同運営の入札情報等の欄に予告をいたしまして、以下、実施のお知らせ文書を対象業者にすべて文書でお送りしたり、ホームページに情報掲載、それからテスト入札の公開という形で順次いきまして、最終的に開札を5月17日と19日の2回に分けて実施いたしました。
 実施結果でございますけれども、参加対象としては186者、市内149者、準市内業者として町田市に契約代理人を置いているものが37者、合計186者を今回の対象といたしました。市内業者については、下に10件の入札の案件、工事案件をテストとして挙げさせていただいて、ほぼ市内業者についてはすべて1件必ず参加できるようにさせていただきました。
 実際に参加申請をお出しいただいた方は86者でございます。その表のとおり、参加業者数、業種区分ごとに合計して86者になります。入札参加者は84者でございました。2者については、業者のパソコンのトラブルで入札書が送れないという形になってしまいました。
 裏側に行きまして、この期間の業者さんからの問い合わせとして延べで98件ございました。案件公表等、当初の方は市内業者にできるだけ参加してほしいということで文書でお出ししたんですけれども、逆に参加しなければいけないのかとか、それから逆に市外業者が参加させてほしいというようなお電話がありました。あと、途中でマニュアルだとか、それから画面の注意書きだとか、そういうのを見ていないがために送れないとか、文書が取得できないという形があったので、そういうお電話は画面を見ながらご指導させていただきました。
 以上、報告を終わります。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(職員互助会事業の見直しについて)

○委員長 行政報告、職員互助会事業の見直しについてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎総務部長 職員互助会の事業の見直しについてご説明いたします。
 1点目、市交付金につきましては、当初互助会としては1,000分の8の1億449万8,000円を計上していましたが、事業見直しにより2005年度については1,000分の4.8ということで、6,269万8,000円、4,180万円の減額をするということになりました。会費と交付金の割合については、当初の段階の1対2から1対1.2ということになります。
 廃止する事業といたしましては、勤続祝金、宿泊調整金、55歳誕生日祝金、定年退職者慰労旅行券、職員まつりでございます。
 縮小する事業として、リフレッシュ休暇研修補助については金額を下げるということでございます。
 給付金等調整積立金につきましては、1億1,500万円のうち、8,625万円を市に返還するという内容でございます。
 2006年度以降につきましては、会費と交付金の割合を含めまして、引き続き互助会事業の見直しを進めていくということでございます。
 裏側に予算の内容がついてございます。歳入合計、当初では2億445万7,000円ということですけれども、補正後は2億6,500万円、これは積立金を取り崩したということで、諸収入で9,625万円を取り崩していますので、予算規模としては大きくなるという形でございます。
 歳出の方では、同じように返還金が8,625万円が大きくなりまして、歳入歳出同額になりますので、こんな形になりまして、給付金の積立金については1,875万円が残るという状況でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 ちょっと3月の定例会で、自分としては今から考えたら不明なことを言っておりまして、3月の定例会のこの予算が上がったときに、前よりも減額がしてあったんですね。だから、結構だというふうに言ってしまったものですから、今から考えたら不明だったなと。あの記録が残っているものですから、自分としては思っていますし、また、これは自分個人だけじゃなくて、行政の人にも、よそから話が上がってきて、結果的に町田市がこういう措置をとったということで、今後はこういうことがないように、自分も含めて考えておりますので、先にそのことを申し上げておきます。
 この個別の補助のほかに、運営補助はありますかね。職員互助会自体に対しての運営補助とか、いわゆる人的な補助はありますか。
◎総務部長 人的な補助というのは、具体的には事務局の職員については市の職員を充ててございます。
◆吉田 委員 それは人数なりクラスでいいますと、どういう人が行っていますか。
◎総務部長 3名でございまして、係長職がそのうち1名ということでございます。
◆吉田 委員 この種のものも、さっきの話からしますと、見直しの対象になり得るんですか。それとも市の中でやることと、どういうポジションで行かれているのか。完全に互助会の中に行かれて仕事をされているんですか。
◎総務部長 人的援助につきましては条例で定めさせていただきまして、必要な人的援助をするということは明確にさせていただいています。それと、福利厚生事業につきましては、地方公務員法の第42条で市の責務として行うべきものがございまして、そういう部分では市として責任を果たす部分なのかなと思っております。
◆吉田 委員 そうしたら、いわゆる福利厚生のやらなくてはいけないという規定の考えの中でやっているということですか。
◎総務部長 そのとおりでございます。
◆今村 委員 見直しということで、廃止、縮小があるんですが、先ほど国から、町田市の場合には特定事業主ということで行動計画をつくらなきゃいけないということで示されているわけですね。特にこの行動計画は次世代育成ですから、子どもだったり、介護も入っていますけれども、それをするために互助会として当然バックアップする、連携が必要ではないかなと思うんですが、その部分は逆にふえたようなところはないんでしょうか。
◎総務部長 現段階では、具体的にその部分でふえた部分はございません。ただ、引き続き事業の見直しを続けていきますので、その中で互助会で対応した方がいいというものがあれば、そういう部分については考えていきたいと思っております。
◆黒木 委員 ちょっとお聞きしたいことは、私、本会議の方で質問させていただいたんですが、互助会の今の4番目、給付金等調整積立金を1億1,500万円のうち、8,625万円市に返しますよということを、6月2日の互助会の評議員会というのがあって、その折に補正予算を組んで、そちらに回すということを決定した。
 その評議員会というのは、そこの議決機関であるというお話でございますけれども、そのときに、本会議のときにもお話ししたんですが、町田市職員互助会給付金等調整積立金要綱というのをつくられておりまして、こういうふうに積んでいくんです、取り崩すときは、こういう条件がありますということが載っていまして、その中の取り崩しのときは第5条に「積立額は、第1条の資金に充てる場合に限りその全部又は一部を処分することができる」というふうに載っております。第1条というのは「町田市職員互助会給付金等の資金に充てるため、町田市職員互助会給付金等調整積立金を設置する」。ということは、互助会給付金等の資金に充てるためであって、返金することについては、この要綱の中には一言もうたわれていないわけです。
 ということは、返金することがこの要綱に従って行われていいのかどうか、本当に返金できるのかどうか。できないのであれば、正しいやり方でこの要綱を改正してもう1回きちんとやり直すとか、そういう決定をすべきことじゃないのかなと。
 返していただくことは、それは大変いいことではないかと思いますけれども、市の職員互助会、きちっとした法律に、今言われました地公法の第42条に基づいてつくられた互助会でありますから、きちっとやっていく必要があるんじゃないのかなというふうに思いますが、そのあたりの今回の決定したプロセスとその内容について、正しいと認識されているのか、また正しくないと認識されているのか。もし正しくないのであれば、どういうふうに是正しようというふうに思われているのか、そのあたりをお聞かせください。
◎総務部長 手続的にも、最終的に評議員会という形で決定しておりますので、有効だろうと思いますけれども、ただ、黒木委員ご指摘のように、規定からいきますと、素直に読んでも、そのご指摘のとおりだと認識しております。やはりその部分については、きちんと説明できるような形に改正したいと思っております。
◆黒木 委員 やはり違法的な要綱の運用をされて、それで返されるということは、今後どこかのところで、市民の目線から見て、これはおかしい。じゃ、この管理の仕方、返すこと自体がおかしいから、その返したお金をきちっとこうしなさいというようなことで、一昨日行われたような訴訟が行われて、また同じような、権利を放棄するようなものが出てこないように、早目に対応していただいて、そしてお金を返して市の予算に入金といいましょうか、歳入として入ってくるときには問題なく入ってくるんだということをきちっとやっておいていただきたいなと思っております。そのためには、きっと9月定例会あたりに歳入されるのならば、それまでに措置されるのかどうか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
◎総務部長 ここで一応現在、評議員会で議決されておりますので、その内容については規定を――要綱ですか、要綱を改正してきちんと手続をとって、また再度評議員会にかけまして、返す段階、いわゆる一番近いときだと9月になりますけれども、それまでにはきちんと対応したいと考えております。
◆黒木 委員 では、そういうふうにきちっと法律、条例または自分たちの規則に従ってやっていただきたいと思います。
◆宮坂 委員 済みません、関連でちょっと教えてほしいんですけれども、きょうの読売新聞に大阪などで問題になりました組合の関係のながら勤務手当などが、まだ100の地方自治体で行われているというような記事が出ていたんですけれども、町田市ではそういうものはやっていらっしゃいませんよね。
◎総務部長 済みません、ながら……。
◆宮坂 委員 勤務時間内に組合活動をして、それで手当が、給料が出るという。
◎総務部長 大阪では専従、ヤミ専従というんですか、そういう記事が出ていましたけれども、市でも専従職員は1人おります。きちんと手続をとりまして、給料については一切市の方で負担しておりません。組合の方で負担しているところです。団体交渉につきましても、時間外という形でやらせていただいています。そういう形で、いわゆるながらですか、組合活動をしながら給料をもらうという実態はございません。
◆黒木 委員 この互助会に参加する、実際に計画を実施されているものに参加する場合は、職専免の条例を使って勤務時間中に参加してもいいと、そういう解釈でいいんでしょうか。
◎総務部長 済みません、もう1度お願いします。
◆黒木 委員 例えば互助会のイベントがあって、それを実施する。どういうイベントかわかりませんけれども、そのときに、互助会は厚生にかかわることで、第42条で設置されていますから、厚生にかかわるような内容の互助会の内容であれば、職員の職務に専念する義務の特例に関する条例、職専免ですね。あれで例えば3時から5時の間、職務をそこを免除しますよということはあり得るんですか。それかもう5時以降じゃないとだめだとか、勤務時間外じゃないとだめだとか。
◎総務部長 必要な時間、職務専念義務免除ということもございます。
◆黒木 委員 この第2条に「厚生に関する計画の実施に参加する場合」というのは、これはそれに該当するわけではないということですね。職専免の中に入っています「厚生に関する計画の実施に参加する場合」は職務を免除するとなっていますけれども、これはそういう意味ではなくて、全然違う意味の厚生、つまり職員課の方で健康診断を受けなさいとか、そういうようなことが実施されるから、その時間の免除をしているというように解釈していいわけですね。
◎総務部長 あわせた形で考えておりますけれども、福利厚生事業ということで。
◆黒木 委員 あわせた形という意味がちょっとわからないんですけれども。
◎総務部長 ですから、必要な時間が、大体の場合が事業というと、日曜日にほとんど行われていますので、ほとんどの職員は日曜日が休みですので、そういう手続は必要ないです。仮に必要な時間、勤務時間中であれば――にそういう事業を行うとすれば、職務専念義務の免除の手続が必要になる、そういう意味でございます。
◆黒木 委員 済みません、今の話の日曜日に行われるのが通例であるということであれば、日曜日勤務をしている職場がありますね。そういうところに対しては、参加したいということであれば職専免で対応するわけですか。
◎総務部長 そういう場合については、参加する人はほとんどの場合は休みをとられて参加されるのではないかと思います。いわゆる皆さんが参加できるような時期に事業というのは考えておりますので、その参加につきましては当然休暇なりで参加しているというふうに考えております。
◆黒木 委員 今、考えられているということは、調査はしていないというふうにとっていいですか。
◎総務部長 当然のことだと思っていますので、その1人1人について調査はしておりません。
◆黒木 委員 ちょっと伺います。先ほど出ました議決機関である評議員会、50名から60名近くの参加がある。これは3時から5時の間の勤務時間中に行われているんですが、それはどの規定に該当して職専免にしているのか、お教えください。
◎総務部長 評議員会につきましては、いわゆる福利厚生事業の最高決定期間というふうに考えておりますので、勤務に準ずるものと考えております。
◆黒木 委員 そうすると、勤務に準ずるものというのは、どの法律に基づいて勤務に準ずるものというふうに解釈しているんですか。条例に。
◎総務部長 福利厚生事業の実施につきましては市の責務と考えておりますので、そういう点から考えているところでございます。
◆黒木 委員 その該当する条例と条項の番号を教えていただきたいんですが。
◎総務部長 ですから、福利厚生事業自体は、地方公務員法で市が実施しなきゃいけないと。互助会の条例の中にも、市がその必要な協力をしなければならないという規定もございますので、そういうことをあわせて考えております。
◆黒木 委員 市が協力しなればいけないという項目はどれですか。互助会に関する条例の中に。この条例の第5条は「運営に必要な範囲内において、市の職員を互助会の事務に従事させなければならない」というのはあるんですよ。ですけれども、評議員に対して、そういうことを条例上でこうなっているというのは見当たらないんですけれどもね。
◎総務部長 そういうことも含めまして、市の運営に必要な範囲内においてという形で書いてございますので、そういう部分で判断させていただいているところでございます。
◆黒木 委員 ということは、互助会の事務というのは、評議員会の議決機関も事務というふうに従事されて、職員3名の――先ほど出てきましたよね。3名が従事していると。それと同じように扱われているということですか。この第5条で。
◎総務部長 ですから、先ほどからお話ししていますけれども、地方公務員法で市として福利厚生事業を行わなければいけないということで、最も互助会の議決機関である評議員会、その位置づけは一番大きいところでございますので、そういう部分で市長の必要な援助というんですか、必要な判断というんですか、そういう部分をゆだねていますので、その部分については勤務時間中に従事させているということでございます。
◆黒木 委員 地方公務員の第42条は、職員の保健、元気回復その他の厚生に関する事項を実施しなさいということであって、この法律は互助会にゆだねなさいなんていうことは一言も書いていないわけですよ。互助会をつくってやりなさいなんていうこともないんですよ。直接市でやってもいいわけですよ。そうですよね。
 それをあえていろいろな職員、各市のところに職員互助会をつくって、市は、それを条例をつくって設置しているわけです。互助会の内容を評議員会という形は、それは内部的な話であって、市の責任の分野とはまた違うんでしょう。だから、そこで職員をこの条例に従って事務に従事させる。事務というのは、評議員会の決定することが事務なんですか。解釈が少し広げ過ぎちゃうんじゃないですか。
◎総務部長 地公法で言う第42条で、市長が福利厚生の事業を行うということについては、やり方については書いてございませんので、直接やるのか、別の団体をつくってやるのかは、それは市長に任される内容ではないかと考えております。ですから、今の形態が違法だと、いわゆる法に反しているというふうには考えてございません。
◆黒木 委員 私の言っていることは違うんですよね。任せることはいいんですよ。地公法で、そういうのをつくってやってもいいわけです。どちらでやってもいいわけです。
 ただ、その中に、ここに条例で書いているように、市の職員を互助会の事務に従事させなければならないというふうになっているけれども、評議員会の60人までが事務なんですかという解釈が拡大解釈過ぎるんじゃないですかと。だから、やるのならば、もっと条例なり施行規則なりできちっと定める必要があるし、勤務に関するところになると、その辺はもっとシビアにやっておかないと、規則で定めちゃいけない話だから、きちっと条例化してやるべき話じゃないんですかと。
 そういうところ、いろんなものが今、互助会の規約から、あわせていろいろ行われている内容にちょっとファジーになっている部分がありますから、きちっと精査し直して、今後、今、2006年度以降について見直しをしっかり進めてほしいという意味合いでございます。
 あわせて、もう1つ言いたいことは、今の地公法の第42条は、市独自でやってもいいし、互助会に任せてもいいというふうになっていますから、それは市長の判断ですけれども、そのときに、こういうようないろいろな問題点が出るような互助会であるならば、直接市長が福利厚生にかかわる課を設置――課じゃなくて係でもいいです。そういうものを設置して、直営でやってもいいのかなと。
 なぜかというと、3人も専従みたいに扱われて入っているわけですよ。人件費がふえるわけじゃない。ですから、そういう方法もありますよと。ただ、それをやりなさいと言っているわけじゃない。もう1度、そういう基本のところまで立ち返ってしっかりと検討することがいい時期に来たのではないでしょうかというお話を私はここでしたかったんです。
 あわせてもう1件、2006年度以降、前に何かのところでお聞きしたんですけれども、会費と交付金を1対1に持っていきたいと。それについての考え方を教えてください。
 それと、さっき前段に言ったお話で何かあれば。
◎総務部長 互助会全般をここで見直しますので、ご意見を踏まえましていろいろ検討していきたいと思っております。
 2点目につきましては、1対1を考えてございます。
◆黒木 委員 今の1対1ですけれども、1対1というのは難しいんですよね。例えば現状では1,000分の4.8を今交付金として渡して、そして1,000分の4が会費からの割合になっていると思います。もし互助会の方で4.8に上げますよということになったらば、今の1対1の考え方だと、市の交付金も4.8に上げる考えなんですか。
◎総務部長 4.8に上げるという、現行でいきますと、現在4.8ですから、会費を4.8にすれば1対1ですよね。ですから、今より上がる状態にはならないと。
 ただ、会費をベースに考えれば、1,000分の4ですから、1対1というのは市も1,000分の4だろうというお話だろうと思いますけれども、それについては、その事業全体の中身、再度精査しているところでございますので、そういうことをあわせて、ただ、上限的には1対1、いわゆる市の方としての責任を果たすという意味合いで1対1がいいだろうというふうに考えておりますので、内容も含めまして、それが4.8になるのか、まあ、最高4.8でしょうね。話としては、今現状出ているのは、そういう部分になるのか、ちょっと明確にはお答えできないところです。
◆黒木 委員 最後にします。何をお聞きしたいかというと、会費が上がっていけば、市の交付金の率も1対1を確認してしまうと、1,000分の5になる。1,000分の5.5にしたらば、1,000分の5.5を負担するというような考え方になっていいんですかというお話をしているわけですよ。
 今は1対1.2が、それも問題があるんじゃないですかと。出している内容自体も精査すると、もっと削る内容もたくさん出てくるでしょうねということになると、事業が縮小されていく可能性がある。ただし、今の率を上げてくると、もっと上がっていっちゃう。そのあたりを、1対1をコンクリートして考えていくと、議会の方、市民の目線から見ると、何だ、これはと。出ている金額は、この2005年と同じでずっとこれを維持できちゃうじゃないかというふうな考えになっていっちゃうわけです。
 それ以上今度いくと、逆に上げていくと、もっともっとふやさなきゃいけないというふうな考えにもなってしまうので、そのあたりをしっかりと担当の部または市長として考える必要があるんじゃないのかなというふうに思っているわけです。耳ざわりですよ。1対1にします、1対1にします。これをできるだけ近づけていきます。だから、本来の互助会のあり方とはどうしたらいいのか、福利厚生は市がどうしたらいいのか、本当にやるべき必要があるんだったら、職員のためには市がきちっと福利厚生をしてあげなきゃいけないんですよ。
 それなのに、こういうような形でやっていくと、やっていること自体が悪いことになっていっちゃう。もっともっとマイナスになっていっちゃう。何をどうしたらいいかということをしっかりとここで、いいチャンスですので、2006年に向かって精査をきちっとしていただきたいし、この1対1という表現を、それがひとり歩きしないように、なぜ1対1にしなきゃいけないのかの根本を考えていただきたいなというふうに思っているわけです。いかがでしょうか。
◎総務部長 互助会の今後につきましては、会費と交付金で運営していくということについては動かすことは考えていないところです。会費で負担すべきもの、交付金で負担すべきもの、そういう部分をきちんと区分けしていった方が市民の方にも納得していただけるのかなと。
 ですから、それが1対1の形でそうなるかどうか確約はできませんけれども、1対1の話は、当面来年の話については1対1と考えていますけれども、基本としては交付金で、市の職員の福利厚生事業として行うもの、会費でやる部分ときちんと区分けできるような内容で考えていきたいと思っていますので、微妙なところですけれども、1対1がありきということでもないんですけれども、きちんと市としては負担する責任があるんだろうという意味合いでお答えしたところでございます。
◆黒木 委員 4.0の1対1というような見方を我々は、ああ、そうか、そうすると来年度には100分の4.0、交付金の方も4.0でいって1対1にするんじゃないかという数字のトリックで頭の中に浮かべちゃう部分がありますので、そのあたりをしっかりと精査して、何がいいのかやっていただいて、内容もきちっと精査すると、問題のありそうな部分がたくさんありますから、ご検討いただきたいというふうに思っております。今の1対1について最後にお答えをいただきたいと思いますけれども、一応総務部では4.0の会費に対して1対1にしたいなというふうに思われているのかどうか。
◎総務部長 先ほどからお答えさせていただいていますけれども、事業の内容をきちんと見きわめながら、負担割合についても考えていきたいと考えておりますので、それが4.0で終わるのか、4.8で終わるのか。4.8なら4.8なりのきちんと説明ができる内容でやっていきたいと考えております。
◆黒木 委員 では、きちっと説明のできるような、みんなが納得するような説明のできるような検討をやって精査していただきたいと思います。
◆吉田 委員 今の負担割合のことなんですけれども、私が3月に聞いたときに、今の支給、今は比率の話なんですけれども、比率は比率として下げていって、1対1にするという話だったんですけれども、上限の話をしていたと思うんですよ。今の支給レベルが上限で、今、黒木委員が聞かれていたように、これが職員の人の負担額をふやして、市がふやすということがあり得るんじゃないかというのは、3月に私が尋ねたと思うんですよ。
 それで、それはないという話だったと思うんですね。絶対額、今の支給レベルが最高レベルであって、これから見直しをして金額は下げていくという基本だったと思うんですけれども、それは今も変わりないですかね。
◎総務部長 やはり事業の内容ですね。会費で行うべきもの、交付金で行うものというのをきちんと区分けした中で考えていきたいと思っております。ですから、当然事業の内容、福利厚生事業として妥当なものがあるとすれば、負担割合についてもきちんと説明しながらやっていきたいと考えております。
 それと、先ほどのあれは委員会のときでしたか、代表者会議のときではなかったですか。
◆吉田 委員 ちょっと休憩してください。
○委員長 休憩します。
             午前11時7分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時8分 再開
○委員長 再開します。
◆吉田 委員 先ほど絶対額を上げないというのは、どこかで聞いた話で、当委員会ではなかった可能性がありますので、再度確認願いたいんですが、基本は今回、互助会への支給を、市の交付金を見直さなくはいけない、減らさなくてはいけないのが基本として話が出てきたと思うんですね。
 だから、1対1でないといけないとか、現行の職員の人が1負担したのに対して、倍も負担をするという考え方はおかしいというところから1対1というのが出てきたのであって、これが私個人は別に何ぼじゃないといけないというのは持っていないんですけれども、今の支給額を見直して減らそうというのが基本ベースかなと考えているんですけれども、その理解についてはどうですか。
◎総務部長 今までの交付金の額が、現在の社会情勢とか他市の状況を見ますと大きいということで減らしていくということでございます。
◆吉田 委員 そうしたら、さっき言いましたように、冒頭言いましたように、私個人は最初、減りつつあるからいいんじゃないかという、町田市は取り組んでいるんじゃないかという認識があったんですけれども、よそがもっと速いペースで、町田市よりもおくれていたところがもっと町田市よりも速いペースで進んだ現状で今回の答えが出てきていると思うんですね。
 3月ベースの、当初予算ベースではここまでいっていなかったのに変えていこうというのがあって、総体的によそを見てきた、よその例を見たというのが基本になっていると思うんですけれども、その考え方については再度言いますが、今の現状の支給を見直す結果、ここでまた全然新しいものができれば別ですけれども、基本的には支給の絶対額を減らそうという考え方にあるのは間違いないですよね。
◎総務部長 それは基本ベースでございます。ただ、事業のさらなる見直しを図りまして、会費で行う事業、交付金で行う事業ときちんとして説明ができる状況に持っていきたいというのが現状でございます。
◆吉田 委員 自分が発言したこともあったものですからあれしたんですけれども、わかりやすくしてもらって、職員の人だけじゃなくて、これを審議する側の議会に対しても、今回のやつにしても、減額の分だけ三角で載っていますから、どういうものが残っているんだというのは、これからは見えませんので、次に検討する機会については、どんなものがあるという洗いざらいわかりやすい方法を検討していきたいと思いますし、今、条例で決めている人の派遣についても、あわせてこれについてどのクラスの部分が派遣をされているというのも付記しておいてもらいたいと思います。次の検討の機会で結構です。
◆今村 委員 今いろいろ出ているので、一言委員会からもこういう意見があるということで、互助会の会費の部分をやめちゃうということも1つぜひ検討していただいて、直営でやれという意見があるようでしたら、ぜひそういうことも検討された方がいいかと思います。一言言っておきます。
◆黒木 委員 私、大分いろいろ右左に行っちゃったもので、最後にまとめさせてください。
 やはりきちっと地公法の第42条、それに従って福利厚生というのは市が責任を持ってやるべきじゃないのかなというふうに私は考えます。互助会というのは互助会で、自分たちでお互いに懇親を深めたりいろいろするために会費を集めてやるべきじゃないのかなと。ですから、ちゃんとそのあたりをわきまえてやっていくのがすっきりした体制になっていくんじゃないのかなというふうに思えてなりませんので、基本からもしっかりと考え直してやっていただければと思います。
◆大西 委員 先ほどの宮坂委員の勤務中に市の職員は組合交渉をやっていないということですけれども、それに間違いはございませんか。その確認をしたいんですが。
◎総務部長 適法な交渉をやっています。適法な交渉はやっている部分があります。ただ、基本的に5時以降、時間外にやるようにしておりますということでございます。
◆大西 委員 そうすると、その適法というのはながら条例ですか。
◎総務部長 そうですね。条例自体はございますので。ちょっと済みません。
○委員長 休憩します。
             午前11時13分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時14分 再開
○委員長 再開します。
◎総務部長 済みません、私の勘違いで、ながら条例はございません。職務専念義務の条例の中に、第2条の第4項に「法第55条第8項の規定に基づき、適法な交渉を行う場合」という規定がございます。
◆大西 委員 そうすると、適法な交渉というのはどういうものなのか。また、適法でない交渉というのはあり得るのかどうか、それがわからないんだけれども、教えてください。
◎総務部長 きちんと団体から要求を出されて、それに対して交渉することが適法な交渉だと思います。いわゆるそれぞれ団体としてきちんと労働組合として登録された団体との交渉事というふうに考えております。
◆大西 委員 そうすると、組合から出されることは、すべて適法ということで、勤務時間中の交渉がオーケーということになるというふうに理解をしてよろしいんですか。
◎総務部長 要求が出されれば全部という話ではございませんので、それは必要と判断しない限り、交渉というものは成り立たないと思いますけれども。
◆大西 委員 ちょっとよく説明がわからないんだけれども、要は勤務時間中に組合交渉はさっきやっていないという話がありましたよね。ところが、今の話だと、勤務時間中にやってもいいという話になるわけですか。
◎総務部長 やることができるということですよね。
◆大西 委員 やることができるというのは、それはやってもいいということなんですか。
◎総務部長 そういうことですね。
◆大西 委員 そうすると、さっき宮坂委員にご返答された勤務中に組合活動はやっておりませんという話は訂正ですか。
◎総務部長 組合活動として、いわゆる専従、ヤミ専従のお話というふうに私は承ったわけで、そういう形で職員がやっているということはないということ、そういう意味でお答えしたつもりです。
◆大西 委員 そうすると、通常、町田市の場合は勤務中に職員から正当な要求があって組合交渉をやってほしいと言われたら、それは勤務中も当然できるということで、それをやらせているということで理解してよろしいんですか。
◎総務部長 必要な場合はできるんですけれども、先ほどお話ししましたように、時間外にやるようにしております。
◆大西 委員 私はなぜこんなことを質問したかというと、あなたの答弁でやっておりませんと言うんですが、私も何回も勤務時間中に、あるところの部長が今組合交渉をやっていましたと言っている人もいたものですから、それはちょっと話が違うんじゃないのというふうに思ったんですよ。ということは、じゃ、基本的には勤務時間中には組合交渉はしないというのが基本だというふうに理解しておいてよろしいんですか。
◎総務部長 現状では、なるべく時間外にやってくださいよという話をしております。総務部で対応する場合についても、極力時間外にやるようにしております。
◆大西 委員 それは法律できちっと、いわゆるながら条例があって初めてそういうことが可能になったんだけれども、ながら条例が違反だということで東京都なんかも、ながら条例を廃止していますよね。ところが、町田市の場合は、必要があればそれは構いませんという何か時代の流れと逆行しているような今のお話なんですけれども、それはちょっと違うんじゃないんですか。
◎総務部長 職務専念義務を免除してやるという話ですから、職務を免除しますので、仕事をしながら給料をもらうという話ではないので、その部分については職務専念義務を免除するという意味ですから、職務専念義務の免除については。
◆大西 委員 職務専念義務を免除されなければ組合活動はできないわけでしょう。それは今現実にやっているから、それは一々職務免除をもらってやっている話なんですかということですよ。それが適法なんですかということを聞いているわけなんだけれども、具体的にここの部分でやってもいいですよというような条例かなんかがあれば、根拠法令があれば、ちょっと教えてもらいたいと思うし、今でなければ後だって構わないけれども、ちょっと何か話が矛盾しているような気がするんだけれどもね。
 だって、免除をしなければ組合交渉ができないという話になっていて、しかも片方ではやっていますよという話があると、どこかで何かがきちんと整理をされていない部分があるような気がするんですよ。だから、もう1回ちょっとその辺はきちんと整理をしてもらっておかないと、いろいろ問題が起きるような気がするので、ぜひきちんと整理をしておいてください。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(行政事務法律相談体制の充実について)

○委員長 行政報告、行政事務法律相談体制の充実についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎総務部長 最後でございますけれども、行政事務法律相談体制の充実についてでございます。
 この6月から相談体制について充実を図りましたので、総務課長の方から報告させていただきたいと思います。
◎総務課長 それでは、お手元に配付させていただきました資料に基づきまして、行政事務法律相談体制の充実について報告させていただきます。
 近年、社会の仕組みの複雑化を背景に行政手法が多様化し、市民の権利意識の変化も相まって行政の活動をめぐる法的な紛争が増加しています。このことは、町田市においても争訟事件の増加にあらわれており、また、行政事務遂行上での法律相談の件数もふえております。このような状況に対し、しっかりとした行政運営を保つため、法務体制の充実を図るものです。
 また、第1回定例会で市民負託にこたえるべく弁護体制の充実強化という決議をいただきました。
 そこで、従来、毎月木曜日の法律相談になっていたわけですが、さらにそれにつけ加えて毎週月曜日、午前10時から11時という1時間の枠で法律相談を追加的に新たに設けました。
 相談を受けていただく弁護士につきましては、東京弁護士会に所属する新美弁護士であります。プロフィールにつきましては、経歴等そこに書かせていただいたとおりです。東京弁護士会に登録されて、その職歴におきましては、職歴の3行目を見ていただくとわかるとおり、昭和63年から平成16年、約17年間、町田市における法律相談をしていただいていた先生でございます。
 主な担当事件につきましては、指紋押捺拒否事件を初めとしまして、その以下かなり全域にわたっております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆吉田 委員 冒頭の説明で議会の決議の関連でこれがされたような説明だったと思うんですけれども、議会の決議はこの種の話ではなくて、町田市の裁判のことだったと私は理解、出されたのは新世紀・自民さんが出されたんですけれども、私がその前に一般質問で言っていたのは、行政が受ける裁判のことであって、市民の人の裁判というか、相談の話じゃなかったと思うんですね。だから、趣旨が、説明がちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますのと、もう1点は後から言います。
◎総務部長 これは市民から相談を受けるということではなくて、市の内部の行政相談体制ということでございまして、現在、1名の方につきまして毎週木曜日ということでお願いしてありますけれども、さらに別の方に月曜日も相談体制ができるようにということで増員したことでございまして、議会の決議を受けまして体制の充実を図ったということでございます。
◆吉田 委員 市民相談じゃないということですね。ちょっと何か説明が、冒頭の部分の書き方が市民相談風だったから、そういうように思ったんですけれども、では、その趣旨は議会の意図を反映してもらったということに解釈いたします。
 内容を見ますと、高度な分野に取り組んでおられる方でして、町田市が争うような民事上のレベルと、当面町田市が遭遇するような民事上のレベルと若干違うのかなという危惧をしております。どれを見ても、永山則夫さんの事件なんていったら、これはもう本当にいろんな高度レベル、何が高度かというのはあれだけれども、これはだれが考えても高度なものでしょうしね。
 永山則夫といったら、我々の世代の方ならよく知っている人物ですし、花岡事件なんていったら、これはもう国際問題のレベルですので、この分野の人がいけないと私は言っているんじゃないですよ。町田市が争うような財産上の問題などからすると、余りにも高尚な分野じゃないかなと思っておりますが、どうなんでしょうか。
◎総務課長 私どもの方、市の方でも、私人との対等の立場で社会活動をする中で当然生じる紛争というものが、争訟になった場合は民事訴訟という形になるわけですけれども、当然行政上の活動に伴って生じる紛争については、行政法、直接的なそういう名称の法律はないわけですけれども、その紛争というのはあるわけで、新美先生の場合は領域についてはかなり知悉した専門的なノウハウも含めてお持ちになっているというところでご依頼申し上げました。
◆吉田 委員 さっき私が質疑しましたのは、現実的に行政で争う場合には、どちらかというと、憲法レベルまでの話よりも、現実的な妥協を図ったりとかいうような感覚のものかなというふうに思っているものですから――というところまでです。
 先ほど言いましたように、ちょっと余りにも高尚な方で、高尚なレベルの人が具体的ないわゆる平均的に言う交渉事の話をするのとは若干違う側面を感じたものですから、補佐的にされるならば別ですけれども、こういう方が積極的に出ていかれると、より解決が変わってくるのかなという心配をしております。
◆黒木 委員 お幾つぐらいの方ですか。それと、市内に住んでいるんですか、市外なんでしょうか。
◎水越 総務課主幹 年齢は58歳で、昭和22年生まれでございます。事務所は、ここにもありますように、西新橋にあります新橋法律事務所を開業しておりまして、住まいは横浜市緑区といいましたが、玉川学園の近辺ということでございます。
◆黒木 委員 これは決定したお話なんでしょうか。こういうふうな方を選びますのでというご報告なのでしょうか。もう契約を結んでしまったのか。
 それと、うちの方の会派から、あの件につきましては出させていただいておりまして、行政訴訟が多いので、いろいろそれに対応できるエキスパートの人を選んでいただきたい。と同時に、1人ではなくて、多くの弁護団形式に、多くの人を選んでいただいて、それぞれの分野で担当できるようにしていただきたいという話で、今回お1人なんですが、ほかに何人か予定があるのかどうか、そのあたりもお聞かせください。
◎総務課長 公権力行使の法的な正当性を担保するには、どういうフォーメーションを組むかという場合があるわけですけれども、これは吉田委員が12月定例会でやったときに、基本的に私どもがやっている事務事業の展開について、争訟に至るおそれがあるものについての相談という窓口だったんですね。
 ところが、生起してその中に例えば抗告訴訟なりというような形で訴訟になった段階で、その事件の内容に即して、例えばその専門性について得意があれば、またその先生に頼むというようなこととか、逆に弁護士体制を複数化、1事件に対して弁護団といいますか、複数の弁護士さんに頼むかというようなことについては、またこれとは別にケース・バイ・ケースで、事件が生起したときにとるという形になります。
◆黒木 委員 あとは先ほどお話ししていたもう決定したのか決定していないのか、どうなっているのか。
 もう1点追加で、飯田弁護士さんはどうなっちゃうのか。
◎総務部長 冒頭でちょっとお話ししましたけれども、6月からお願いしているということでございます。従来という意味が飯田弁護士の担当の分野でございます。あわせて、月曜日は今度新美弁護士もということで、週2回そういう体制ができましたということでございます。
◆黒木 委員 次に、?のところのそれぞれの事件のどういうふうに結審しているかのその様子を教えていただきたいんです。つまり、指紋押捺の件とか、永山問題とか、その他幾つもありますけれども、これが勝訴しているのかどうなっているのか、そのあたりが気になりましてね。全部だめならば、そういう人でいいのかなというふうになっちゃうわけだから。
◎水越 総務課主幹 では、ご説明させていただきます。
 アの指紋押捺拒否事件でございます。これはご存じとは思うんですけれども、いわゆる外国人登録法違反ということで争ったわけですけれども、昭和50年代後半から、幾つか東京でも横浜でも、この手の裁判はございまして、この昭和50年代後半での裁判の判例では……。
◆黒木 委員 この方がやって、この方がやったときに、弁護団をつくってやったときに、どうだったのかだけでいいんです。それぞれの流れでありますけれども。
◎水越 総務課主幹 東京地裁、それから東京高裁においては、この時点では、いわゆる原告側で棄却されております。ただ、この裁判を転機に、いわゆる国の法律も変わってきたというような1つのきっかけというふうになっております。結果だけ申しますと、棄却ですので、原告側棄却で、勝ち負けという言い方は変ですけれども、負けだと思います。
 永山則夫の事件でございますけれども、これはまさしく殺人を犯したわけですから、いい悪いとかではなくて、いわゆる死刑判決であったんですけれども、これにかかわったのが、いわゆる逮捕当時19歳の永山被告だったんですけれども、生まれながらのもろもろの環境の悪さだとかを考慮すると、精神年齢が18歳未満の未熟な者であったというような争いで、いわゆる死刑制度自体、日本での死刑の適用についてというもので争っております。
 ここでも、いわゆる長いこと、これは実は1度最高裁が高裁に差し戻しまでしまして、さらに高裁、最高裁ということで、当然永山被告は死刑確定なんですけれども、今言いました死刑の問題については、最高裁が1983年の判決の中で、いわゆる死刑を選択する基準というのを改めてこの事件の中で最高裁が示しております。
 それから、いわゆる一連の戦後補償裁判でございますけれども、これは各地でやはり行われております。新美弁護士が携わっております花岡事件については、今までほかの事件ではおよそ……。
◆黒木 委員 そんな長くならなくていいんですよ。結論がどうだったのかだけお聞かせいただいて、その方向性を見たいと思うので。
◎水越 総務課主幹 わかりました。花岡事件につきましては、いわゆる初めて、棄却でほかは負けていたんですけれども、被告の鹿島建設と5億円の和解で最終決着しております。
 それから、東京都保健婦管理職……。
◆黒木 委員 その上2つは。在日のとオランダ。
◎水越 総務課主幹 申しわけありません。この上2つについては詳しく結果を知りません。調べておりません。
 続きまして、東京都保健婦管理職受験拒否訴訟ですけれども、こちらにつきましては、東京地裁1審においては原告側は一部却下、一部棄却ということでしたけれども、2審、東京高裁におきましては、逆転で一部認容、一部棄却という形でございました。最終的には、昨年、最高裁で上告人敗訴、部分敗訴ということで、結果は敗訴という形になっております。
◆黒木 委員 わかりました。ちょっと休憩をとってくれますか。
○委員長 休憩します。
             午前11時37分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時38分 再開
○委員長 再開いたします。
◆渋谷 委員 基本的なことをお聞きしたいんですけれども、そうすると、この弁護士さんは毎週月曜日の10時から11時まで行政側の法的相談を受けるという立場だということですか。どういう身分になるんですか。
◎総務課長 先日、この委員会で、前回ですか、業務委託契約、契約を結びまして、それで私ども各原課が事務事業、また政策展開上生じた法律上の問題で争点になるというようなことのおそれがある場合、争訟のおそれがある場合、私どもが窓口になりまして、それでコーディネートしながら先生の方に相談を原課に受けさせるという形態になります。業務委託契約を取り交わすという形です。
◆渋谷 委員 そうすると、まず、単年度契約というふうに理解してよろしいのでしょうか。
 それと、私どもは弁護体制の充実を求める決議を出させていただいたわけなんですけれども、まさに先ほど課長が言われたように、法律相談を行政側がした弁護士さんにそのまま裁判を依頼するということになりますと、その段階で判断するのはその弁護士さんが、例えば今回も上告した方がいいかしない方がいいかというような議論も出ましたけれども、やはり我々が一番心配しているのは、設計施工のような制度になってしまわないかということを心配しているんですね。その辺はどのように考えられているか、ちょっとお答えください。
◎総務課長 一応原課が例えば争点になるというようなことについて、いろいろ法的な、さまざまな法的な観点から、私どもの方の業務展開、事業展開の正当性というものが、例えば相談に乗っていただくわけですね。その中で、当然争訟になったときに、その部分については相談を受けた先生の手に余るようなと言ってはおかしいんですけれども、そういうようなことも生じますし、私どもの中で、そこでまた新たな争訟体制を組むとかということについては、相談してそこで決めていくという形になります。
 ですから、例えばそこで単独で争訟団になっていただくのか、例えば弁護団、先ほどのあれではないですけれども、複数という形で対応していくのかとかというような判断が出てこようかと思います。それは事件の内容に即した形で、そのフォーメーションの組み方については考えざるを得ないと思っております。
◆渋谷 委員 単年度かどうかということをまずお答えください。
◎総務課長 単年度契約でやっております。
◆渋谷 委員 これは考え方かと思うんですけれども、あくまでこれは訴訟をするべきかしない方がいいのか、あるいは最後まで闘うのか、和解をした方がいいのか等々の考え方というのは、やはり代理人とそれを判断する人間というのは、私は本来分けるべきじゃないかなと。ですから、設計施工という言い方をさせていただいたんですけれども、これは弁護料にはね返る話ですから、自分の仕事を自分で決める話になるというのは、極めて制度的におかしくないかなというふうに考えますけれども、どのようにお考えですか。
◎総務課長 その判断をしていくのは、例えば行政訴訟の場合については、第1審についてはあくまでも被告になるわけですけれども、どうするかというような判断は……。
◆渋谷 委員 原告になることだってありますよ。
◎総務課長 いえ、取り消し訴訟については、抗告訴訟については、1審については被告という形になります。それはそれとして、その判断をするのはあくまでも行政主体である私ども町田市が判断していくということになります。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午前11時43分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時50分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(市街化区域内の山林課税の見直しについて)

○委員長 行政報告、市街化区域内の山林課税の見直しについてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎税務部長 それでは、市街化区域内の山林課税の見直しについて報告させていただきます。
 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
 まず、町田市における山林課税の現状ですけれども、宅地介在山林、それから一般山林という2つの区分で市街化区域内では課税されております。それから、調整区域につきましては一般山林という扱いになっております。
 一般山林と申しますのは、林業を営む山林の売買価格をもとに税額を算定するという仕組みになっておりまして、非常に安価な税額になっているということです。それから、宅地介在山林と申しますのは、宅地評価をもとに税額を算定するということになっておりますから、一般山林と比較いたしますと200倍以上の差を生じているという状況です。
 具体的に対象区域を申しますと、原町田、中町、旭町、つくし野、玉川学園、この5つの町と区画整理施行済みの区域内の山林ということで、現在、宅地介在山林という課税が行われております。
 次に、2点目の見直し理由ですけれども、先ほども申し上げましたように、市街化区域内の山林として、この介在山林と一般山林があるということで、税法上、適正な時価を基礎とする課税を義務づけて、我々にとっては義務づけられておりますけれども、このような数百倍の開きを生じているということから、適正な課税とはもはや言いがたい状況に陥っているのではないかと判断させていただき、見直しを今回計画させていただいております。
 見直しの予定年度ですけれども、次年度、18年度から、市街化区域内の山林についてはすべて介在山林という扱いで対応させていただきたい。なぜ18年度かと申しますと、3年に1度、固定資産税の課税の基礎になります評価がえが行われます。ですから、3年に1度のこのタイミングをとらえて、あわせて適正な課税にいたしたいということです。
 それから、見直しの方向として、今考えておりますのは、市街化区域内の介在山林と一般山林という扱いを統一する、課税方法を1つとするということで均衡を図っていきたい。
 2点目といたしまして、宅地評価をもとに税額を算定するということで、介在山林と同様の扱い方に税額計算はなる。
 3点目、山林と申しましても、実際の現状がまちまちですから、急斜面もあれば、平地のところもありますので、それらの状況に合わせてランク別の補正率の適用を行っていきたい。
 4点目といたしまして、激変緩和ということで、いきなり数百倍に引き上げるということも問題があろうかということで、数年をかけて介在山林の統一した税額に引き上げていくというような措置を考えております。
 これは具体的な中身がまだ確定しておりませんので、きょうご説明できるのはその程度で、これから7月の初めに、それぞれ山林の不動産の評価を行いまして、そのデータをもとに具体的にどのようにしていこうかということを決めさせていただきたいと思います。
 最後に、他市の状況ですけれども、南多摩5市と相模原市の状況を調べさせていただきましたけれども、八王子はちょうど町田と同じタイミングで、18年度に見直しを行うべく、現在作業進行中という状況です。残る3市につきましては、それぞれ既に実施済みという状況になっております。相模原市についても、一部例外はありますけれども、介在山林として取り扱いを行っていくという状況になっております。
 以上です。よろしくお願いします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷 委員 説明はよくわかりました。ただ、基本的な考え方として、これは都市計画の話になるのだと思うんですけれども、宅地介在山林が他の一般山林よりも数百倍も税金が高い、ですから、引き上げるんだ、こういう理屈ですけれども、逆に宅地介在山林、宅地並み課税されていることがおかしかったという考え方もあるわけで、これを実施すると山林を持っていられなくなるわけですよ。
 ですから、どんどんどんどん手放して開発が進むという現象が当然起きますよね。その辺は、都市計画の――ですから、何が言いたいかというと、それでは今、忠生で町田市がやっていることは矛盾しているわけですよ。市街化区域の中の緑地を、本来、市街化区域というものは市街化すべき区域、ですから、緑を残す必要はないという法的な解釈ができるわけですけれども、それでは町が、緑がなくなってしまうから、町田市が積極的に借りたり買い上げたりして、市街化区域の中の山林を残しているんでしょう。その基本的な姿勢とこれは逆行しますよね。どういうふうにお考えですか。
◎税務部長 ご指摘のとおり、我々は税制の面で今説明させていただきましたけれども、委員さんからご指摘いただいたとおり、町田市としては緑地保全ということに行政的に今力を注いでいるところですから、緑地保全対策としてどういうものがあるかということで、今現在、並行して検討中です。
 ですから、それの具体策が出てくれば、その要件に沿うものについては、従来どおりの課税になるか、課税免除というんですか、そういう扱い方になっていくと思います。ですから、その緑地保全の担当部署が環境・産業部の方ですから、環境・産業部だけではなくて、企画部も入って、税制面としてはこういう対応を今とらざるを得ない状況に来ている。
 ただ、このまま税だけで単独でスタートさせるのではなくて、市の方針として緑地保全ということがありますから、こちらの対応もこれに合わせるような形で打ち出してもらいたいということで、税務部としてもそういう申し入れをしておりまして、庁内で検討作業が続けられているという状況です。
◆長村 委員 よくわかりました。それで、これは地目は山林ということだと思いますので、地目山林所有者には周知徹底をまずしていただく。私は、そういった地主さんのご意見を十分聞きたいというふうに思っているんです。方針として、今の部長の言った緑地保全を対象にしたことがすべてかなうのかどうか、そういったことも全部精査してやはり報告していただきたいと思っていますし、単なる税収を上げるだけの地目変更では、これは異議を唱えるべき問題が非常に多いというふうに思いますので、ぜひとも町田市の山林に対する緑地保全の基本的な考え方を速やかに、18年度というと来年の話でございますので、早急に委員会にも報告していただきたいし、事によってはこの件について、委員長にもお願いいたしますけれども、特別に委員会を開いて行政報告なり、また、よその部署との意見も調整させていただきたいというふうに思っていますので、その辺を委員長にお願い申し上げまして、部長にお願い申し上げまして、よろしくお願いしたいと思います。
◎税務部長 お願いということですから、ご意見を承って、また報告させていただきたいと思いますけれども、一応こちらで今考えておりますのは、7月にそういうことでまず不動産の鑑定をして、そこで町田市内のいわゆる市街化区域内の一般山林がある、その状況を個別に具体的に見て、そこで、このままストレートにやると、こういう税額になる。それでは、こういう具体的な激変緩和をしていこうとか、あるいは地形によっての補正率も、このぐらいで対応していこうとか、そういう具体策が大体9月ごろには出てくるのではないかと思いますので、また、その時点で議会へ報告させていただく。
 それから、それを踏まえて、ある程度方向性が出た段階で、当然地主さんの方には報告させていただくという流れになろうかと思います。今、こちらで担当として考えているのはそんなことです。
◆長村 委員 先ほど言いましたほかの部署との調整、この辺をやはり聞かないとわからないわけですよ。税務部の考え方とまた、緑地保全をするのか、宅地開発を進めていくのか、都市計画部だとかいろいろあるわけですから、その辺を含めて調整をしていっていただきたいし、また、そういった考え方もお聞きしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎税務部長 既に環境・産業部も含めて、企画部も含めてですけれども、緑地保全のあり方については意見交換を続けてきておりまして、こちらも18年度実施ということがありますので、一応それのまとまりがきょうの段階ではまだ出ていないということで、こちらとしてはとにかく議会にはまず報告させていただいて、また、具体的な内容が固まってくれば、その段階で9月定例会あたりに報告する。その時点で、9月定例会の時点で担当部署との調整といいますか、緑地保全に対する考え方がまとまるというか、それは私の方で確約はちょっとしかねるんですけれども、そんなことで議員さんのご要望に沿えるように、市側としても鋭意作業は進めていくということでご理解賜りたいと思います。
◆黒木 委員 幾つか数字を教えてください。対象となる山林の平米数はどのぐらいなのか。
 それと、増収と言ったらいいのか、増税でどのぐらい市としてお金が入ってくるという試算がされているのか。
 もう1点は、一般山林、市街化のところの税額、今までよりもどのぐらいの倍率になるのか。何倍ぐらいになるのか。今、百、何百倍とか、なんかいろいろ出ていましたけれども、どのぐらいなのか、わかれば教えてください。資料もあわせて。
◎税務部参事 先ほど部長の方からも説明をいたしましたが、7月1日というのは18年度課税の価格の基準日ととりあえずのところ法律上なっております。したがいまして、ここで鑑定評価をかけて、山林のいわゆる適正な時価というのはどの程度のものだろうということをまず算定いたしまして、それと宅地との比較をその中で補正率を出していくという作業をこれからやるところなんです。
 したがいまして、その作業が終わらないと、じゃ、具体的に幾らぐらいになるのよという話が本当の雑駁な数字になってしまうんですが、そういうことでもよろしいですか。
◆渋谷 委員 出るわけないんだもの。
◎税務部副参事 出ることがないというのはどういうことですか。
◆黒木 委員 初めは雑駁でいいんですよ。そして、それの数字が出たときに、正式に資料要求として出していただければ。だから、今話し合っている内容で、大体どのぐらいの対象者がいて、どのぐらいの平米数で、どのぐらい増税するということがわからないと、こういうものを提案してこられないでしょう、概算で出してあるんでしょう。それを言ってくださいということなんです。
◎税務部長 わかりました。本当に概略という形になりますけれども、先ほど数百倍になると申し上げましたのは、現在の介在山林の税額全体と、それを納税者の数で割り戻して平均の介在山林の税額というのが出てきます。それと、市街化区域内の一般山林、一般山林として課税されている税額を納税者で割り戻した数字、それが一般山林の平均といいますか、税額が出てまいります。
 ですから、その数字を申し上げさせていただきますと、2万2,319円というのが100平米当たりの平均税額、それから一般山林の方は110円というのが平均税額。ですから、単純に見ていただくと、200倍を超えている格差が生じているということになります。
 それから、対象の面積が介在山林が、介在山林はもう既に課税している部分が5万1,673平米、5万1,673平米を現在市街化区域内で介在山林として課税しています。それから、一般山林として市街化区域内で課税している部分、これが153万6,104平米ございます。ヘクタールに直すと150ヘクタールちょっとという数字になろうかと思います。
 それから、増収の見込み、これも本当に大ざっぱな、そういうことでとらえていただきたいと思いますけれども、今の現状から見て、そのまま介在山林に当てはめてやりますと、介在山林並みの課税を行うとすると全体で約4億円ぐらい、そのまま一挙にいきなり介在山林という形で適用した場合、全体では4億円ぐらいの増収になる見込み、これも計算の方法というのはいろいろあるんですけれども、大ざっぱな言い方で言わせていただきますと、そういうことになります。
◆黒木 委員 数字はわかりましたけれども、また、そういうことで改めて出していただければと思います。
 もう1点、今、何人かの委員さんの方からも話があったんですけれども、現在、国でも、国際的にもCO2削減という話が出ているわけですよ。CO2を削減するためには、山林をしっかりと守ってCO2をO2に変えていかなきゃいけないということでやっているのを、これだけ課税をかけて、全部が開発に回っていっちゃうと、それは今の政府の方針から始まって、すべて世界的な方針から崩れていっちゃう可能性もある。そこもしっかりと踏まえて、課税をかけて売られてもしようがないんだというふうな方針に考えているのか。
 ただ、税収しか、アンバランスだから税収の面でやっていこうと言っているのか、そのあたりが見えてこないんですよね。やはり市長がしっかりとその方針を打ち出してもらってやるんだという考え方、またはこれだけの増税をしてこうなっていくけれども、そこには、そういうような目的で自分たちで守っている人たちには、CO2削減のための特別な減税を補てんするとかなんか、いろいろな考え方も必要になってくるんじゃないのかなというふうに思いますので、そういういろんな角度から考えていただきたい。
 これだけいろいろ出てくると、じゃ、持ち切れないから売っちゃおうと。山林があって、山林を完全に支えてもって、いろいろと1年間守っていくためにかかる費用と、その山林から今の税額が支払われるだけのものが生み出されるかどうか。ほかの仕事で働いて、それで収入を得たものを山林の税額に充てている方も大分いるんじゃないかと思うんですよね。そういうことまで考えて税制をいろいろやっていっていただかないと難しい問題になるんじゃないかなと思いますので、そういう点も含めてご検討いただきたいということを申し添えたいと思います。何か。
◎税務部長 確かにおっしゃるとおりで、緑地保全、これは本当に重要な課題になっていると思います。税務部としても、それは十分認識しておりまして、関係部署との調整を現在鋭意進めているということで、関係部署の方にも、担当委員会から、こういう厳しい指摘があったということは伝えまして、早急にその方策を示せるような対応をとるようにということは私の方からも伝えておきます。
◆渋谷 委員 ちょっとくどいようなんですけれども、さっきちょっと触れましたけれども、典型的な例が忠生二丁目の緑地の借り上げの話なんですけれども、要はその辺がすごく非常に大きなことになってくるんだと思うんです。
 というのは、固定資産税の減免をしていただけるなら市にお貸ししましょう、こういう話は当然出てきて、私がさっき数字が出るわけないよとちょっと言ったのは、皆さんが市に全部緑地保全としてお貸しします、出しますと言ったら、今より税収がおっこっちゃうわけですよ。逆のことも起きる可能性が大きい。
 しかし、公平性からいったら、すべての地権者に対して同じように扱わなければならない。この人、Aさんの土地は減免するけれども、Bさんの土地は減免しない、こういうわけにはいかないわけですね。そうなってくると、必ずしもプラス要因に働かないということも可能性もあるわけですし、今のは税の観点からですけれども、逆に今度は町田市が借地したものは何年縛れるのか、あるいはその借地を解除したときには、その間の税に関してはどういう取り扱いになるのかということも、やはり非常に複雑に絡んでくるんだと思うんです。
 ですから、先ほど長村委員もおっしゃっていたように、全庁的にしっかりと取り組んでいただかないと、なかなか我々もどこの部分で、これは税務部から出てきて、実は全然違う議論になってしまうような話になるものですから、しっかりその辺、調整をお願いしたいと思います。
◎税務部長 今、幾つか問題点が指摘されましたとおり、まさに我々も担当部と調整している中で、何年緑地として残しておくという形をとるべきなのか、そういうことでなかなか、実効性が本当にこれで上がるのかとか、いろいろな話が出ていまして、実効性を上げるための方策、それがどうなのか。
 それから、相続税の関係、これが今非常にネックになっていまして、やはり相続税が生じると、もうどうしても処分せざるを得ない状況が出てきてしまうという絡み等がありまして、なかなか緑地保全に実効性のある対応というのが具体的に担当部として詰め切れない状況にあるというのが今の現状です。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後零時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午後零時20分 再開
○委員長 再開します。
 それでは、委員会としての方針をどなたか言っていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
◆長村 委員 ただいまの山林にかかわる課税見直しについては、各部との連携を図っていただきたい、このように思いますので、全協の申し出をお願いしたいと思います。
○委員長 ただいま長村委員から、全協を開催して報告してほしいというご意見がありましたが、これにご異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 委員会としては、そのような取り扱いをさせていただきます。
 休憩します。
             午後零時21分 休憩
           ───◇───◇───
             午後零時22分 再開
○委員長 再開いたします。

△第55号議案(企画部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、企画部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎企画部長 第55号議案、平成17年度(2005年度)6月補正予算、企画部所管の事項についてご説明申し上げます。
 補正予算書の12ページをお開きいただきたいと思います。
 第18款、繰入金でございます。目の1、基金繰入金2億7,401万1,000円につきましては、歳入歳出の調整を踏まえ、説明欄のように、財政調整基金からの繰入金でございます。
 続きまして、次ページ、歳出の方に移らせていただきます。
 第2款、総務費、目の7、企画費でございます。495万9,000円の増額補正でございますが、説明欄の右の方、非核平和事業費の増額でございます。本年が被爆、終戦60周年に当たり、平和を祈念する事業を実施するための計上でございます。内訳といたしましては、平和ブック、既に6冊ございますが、1,000部ずつ増刷をするものと、それから8月12日に平和を祈念するコンサートを市民ホールで開催する予定を持っておるところでございますが、そのコンサートに合わせ、かねてから市民から収集させていただいた戦時資料展を市民ホールで8月10日から14日、開催する業務委託料326万7,000円、そして会場借上料は8月12日の市民ホールの会場借上料を70万5,000円計上させていただいたところでございます。
 続きまして、次ページ、目14、電算システム化費2,792万2,000円の増額でございます。説明欄の方をごらんいただきたいと思います。説明欄の中でシステム基本検討作業支援委託料500万円につきましては、住民記録システムを2007年度に改正する予定を持ってございます。そのための検討にかかわる支援の委託料でございます。
 続いて、パソコン保守委託料1,000万円の減額につきましては契約による差金でございます。
 続きまして、総合コールセンター開設準備委託料2,167万6,000円につきましては、2006年度4月、来年4月に総合コールセンターの設置開設をするために必要となりますよくある質問等の整備、それからそれらを組み込んだ電算システムを準備するもの、そしてコールセンター全体の開設支援を準備する委託料、合計2,167万6,000円でございます。
 下段の電算システム借上料につきましては、この4月から職員ポータル等電算化を進めておりますが、その中で職員からの問い合わせ等、委託をしてヘルプデスクというのを置いているところでございますが、問い合わせ等がふえておりますので、その部分の充実のための1,124万6,000円の増配置等の対応でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆高嶋 委員 1つだけお聞きします。
 17ページの情報システム課のシステム基本検討作業支援委託料、これは住民記録のシステムの変更という話でしたが、この具体的内容をお聞かせ願いたい。
 それと、総合コールセンター開設準備委託料、1つ気になるのは、市民から相談が入ったり、それの情報、市民に対する情報のセキュリティー対応というか、例えば横浜なんかでも聞いているんですけれども、市民から来たときに名前は聞かずに対応するだとか、そういう対応をしているということなんですけれども、そういう点についての検討はどうなさっているのか。
 その2点。
◎情報システム課長 先ほどのシステム基本検討計画支援委託料ですけれども、住民記録、1989年ですか、15年ぐらい前に今の住基システムが立ち上がっているわけです。今回、税のシステム等を更改させていただいて、今検討させていただいているんですが、その中で基幹システムとなる住基システムの導入検討をして、システムの選定を、いわゆる更改、新しく入れかえたい。
 今、ホストコンピューターで処理しているんですが、それをサーバーコンピューター、サーバー式にしたいということで、新たな形で現在の時代に合ったシステムに切りかえていきたい。当然、コスト軽減もいろいろの中で、その中で市全体で基幹情報ですので、そこを検討しないと、ほかのものに対しての影響度も出てきますので、検討をしたい。それで2007年度のときに、来年度、ほぼ更改をしていきたいと。3年以内で更改したいというふうに思っています。それの検討計画費、いわゆる問題点等、課題の整理とかについてのコンサル料でございます。
◎コールセンター準備担当副参事 先ほどのご質問でございますが、現在検討中でございます。ただ、コールセンターでは、個人情報は取り扱わないということが原則になっています。ですので、先ほどおっしゃいましたように、問い合わせがあっても、ご本人のお名前を聞くとか、電話番号を聞くということはございません。
 ただし、コールセンターで答えられないような質問について、個人情報については、コールセンターでお受けして、その方のお名前、電話番号を聞いて市役所の方に連絡いたします。市役所の方から担当職員がご本人に回答するというふうになると思います。コールセンターで一時それを受けますが、それは直ちに破棄する。市役所の方に、例えばコールセンターから連絡するときは、セキュリティーの問題等もございますので、例えばファクスで市役所の担当課に連絡いたしまして、連絡が終わった場合はもうコールセンターでは、その資料はすぐに破棄するような仕組みというふうに考えられます。
◆宮坂 委員 ちょっと教えてほしいんですけれども、17ページの総合コールセンター開設準備委託料なんですが、さまざまな質疑がありましたので、大まかなことはわかっているんですけれども、今まで企業なんかではお客様相談室とかいうのがありまして、さまざまなことを聞いて、それが企業のお荷物になっている部分というのが結構あったんです。
 最近では、それをデータベース化して記録して分析をして、いい商品をつくったり、また、サービスの向上とか効率化とかにつなげていく。今では企業の財産として、それが重宝されているという状況があるんですけれども、さまざまな相談がありますし、苦情なんかも言ってくるでしょうし、そういうもののデータをやっぱり記録したり分析をしたりして、これからの市のよりよい行政につなげていくような管理や分析なんかもしていかれることも考えていらっしゃるのでしょうか、お聞かせいただければと思います。
◎コールセンター準備担当副参事 今のご質疑でございますが、委員さんおっしゃいましたように、よくある質問、FAQ等で的確なお答えというのを整備いたしまして、実際に運用が始まりましたら、まだ今検討中でございますが、ホームページに掲載いたしまして、市民の方にいつでもごらんいただけるようにしたり、それから職員ポータルの方にも同様の内容を載せて、職員もすぐ検索できるようにと考えております。
 それから、まだこれは先の話でございますが、例えばよくある質問とか、苦情のベストテンとか、そういうものを随時集計いたしまして、職員ポータルの方に反映して職員の業務効率につなげていけたらなというふうに今考えております。
◆宮坂 委員 データベースをしっかり記録して、それを分析していくというところまでやっていかれるということでいいんですか。
◎コールセンター準備担当副参事 おっしゃるとおり、そのとおりでございます。
◆黒木 委員 コールセンター関係で1点だけ。
 コールセンターを開設されて実際に動き始めると、そこは市の委託業務という形でやるわけですね。市の職員が扱うわけですか。
◎コールセンター準備担当副参事 ただいまのご質疑でございますが、まだ決まってはおりません。検討中の段階でございますが、予定といたしましては全面的に事業者にアウトソーシングいたします。ですので、市の方では特別固定資産等は一切持たない、委託した会社の方で一切運営していただくということになると思います。
◆黒木 委員 お聞きしたのは、固定資産とかどうのこうのじゃなくて、市民から電話がかかってきたときに、市民はそこのセンターは市の職員がやっていると思うわけですよ。それで一生懸命いろんな話をするんですけれども、委託ですからそれなりの対応しかできていないわけですよ。そこのイメージ的な食い違いが出てきて、いろいろな問題点が起きる可能性があるのかどうか。
 それと同時に、市民の方から、そのときの担当の課長を出せとか、何とか出せなんていうふうな話になったときに、どうするのかなと。即対応ができる体制ができているのかというのと、おまえは何だと言われたときに、私はこういう形でやっておりますという話をしてしまうのか、どうするのか。
 例えば下でも問題があるわけですよ。受付業務のところに来て、何だと言ってもめているときに、市の職員がそんなことでいいのかと言われている場合もあるわけですよ。そういうときの対応と同じ話になるのかなと思いましてね。
 初めから、ここは市のそういうセンターで、そういう人がやっておりますということを打ち出してやるのか、全然隠しておいてやっていくのか、どうなっているのかなと思いまして、例えば病院のクラークさんも同じ、下の受付も同じというふうに、大分いろいろ出ていますけれども、特に顔が見えませんから、感情的にだんだんなっていくと大変になるんじゃないかなと思ってお聞きしたわけです。そのあたり、部長、何かあれば。
◎企画部長 今、先進市で幾つかもう実施をされておりますので、それをよく。そして、やはりきちっと明示するのが、はっきりしていいのかなという、今お話をお伺いして、この部分はきちっと受託をしておりますと。
 しかし、これは市の方が受託をさせるに当たっては、当然市民からの市役所に対する問い合わせですから、それは誠意と責任を持って。さらに、込み入っていたときの対応について、きちっと当該担当者が困らないようなルールをつくって、当然また始まるときに、私ども、それは受託ですけれども、一定の期間は、初めての業務でございますので、職員がすぐ対応できるような担当というんでしょうか、その部分がスムーズにいけるような担当は、一定期間、それは3カ月がいいのか、ちょっと微妙ですけれども、そういうのは管理をしませんと、これは4月1日にすぐというふうにはいかない、そんな考えを持ってございます。よく調べまして、適切に対応できるように準備をしていきたい、そのように考えております。
◆黒木 委員 そういうことですので、病院なんかに行きますと、窓口でもめていて、最後に職員の方が飛んできて、上手に調整されているという場面を見ることがあるんですけれども、そこの場所にずっと常勤で置けば、また何のために受託させているんだという話になりますけれども、いい方法をお考えいただいて検討して、オープンしてトラブルのないようにしていただければと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって企画部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩します。
             午後零時38分 休憩
           ───◇───◇───
             午後零時39分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより第55号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第55号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第55号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後零時40分 休憩
           ───◇───◇───
             午後零時41分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(新庁舎建設に向けての検討状況について)

○委員長 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 それでは、早速ですが、行政報告をさせていただきます。
 新庁舎建設に向けての検討状況ということで報告をさせていただきます。
 前回は3月の定例会、14日に基本計画の策定作業の途中経過の説明といたしまして、基本計画の第3次素案をご提出申し上げまして、内容の概略を説明させていただきました。
 その基本計画につきましては、その後、基本計画の策定委員会の議論の中で、第4次素案、それから最終案と来まして、さらに最終的には首脳部会議に諮り、理事者の決裁を経て5月に決定をいたしております。
 ここのところで印刷製本ができ上がりましたので、各委員には、きのうでございますけれども、ボックスを通じて、基本構想の緑色の冊子ですが、ご配付を申し上げました。
 また、前回の3月以降、3月25日、それから4月7日、5月23日と特別委員会で行政報告をさせていただいて、質疑応答をさせていただいたところでございます。来週月曜日、6月20日にも予定をしておりますけれども、この間の審議の概略につきましては、先日、特別委員会の伊藤委員長の方から中間報告があったとおりでございます。
 前回は3次素案という段階でございましたので、お手元の基本構想と構造的に大きく変わったところはございません。字句の修正や追加、あるいは項目の追加といったようなものが主な内容でございますけれども、一部変わった点がございますので、その点だけご説明をさせていただきます。
 お手元の緑色の冊子の26ページをおあけいただきたいんですが、この26ページが発注手法についての記述になっております。これは第3次素案のときには、特に発注手法の具体的な方法、例えば設計競技方式ですとか、プロポーザル方式ですとか、そういった手法について具体的に記載をしていたわけでございますけれども、その後、ほかの自治体等で新たなQBS方式と言いまして、これは資質評価方式と言いますけれども、そういった新しい発注手法についての取り組みが出てまいりましたので、そういった状況も踏まえまして、その26ページの(2)の発注手法の方向性の?の設計段階の冒頭の表現といたしまして「設計者の選定においては、設計者の資質や能力、提案内容、実績などから審査する方法とし」といった表現にいたしまして、解釈上、幅広い解釈が可能なように、最も望ましい手法がとれるような表現に変えたところでございます。
 きょうでき上がりました、ちょうどできたてほやほやなんですが、「広報まちだ」を今お配りいたしました。この冊子の概略につきましては、お手元の6月21日号の方に内容を掲載いたしまして、21日付で更新予定のホームページの方には全文を掲載していく予定でございます。
 また、製本ができ上がりましたので、順次冊子の販売も行っていく予定でございます。
 今後でございますけれども、今後は基本計画に基づいて設計に進んでいくわけですけれども、まずは設計者を選定するための選定組織の立ち上げ、続いて設計者選定、そして設計者選定が済めば基本設計に入っていく、こんな予定になっております。
 簡単ですが、以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(「新・町田市情報化政策基本プラン」について)

○委員長 行政報告、「新・町田市情報化政策基本プラン」についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎情報システム課長 「新・町田市情報化政策基本プラン」について報告させていただきます。
 プランについては冊子になっておりますけれども、A4判、概要版を用意してありますので、そちらの方で説明させていただきます。
 町田市では、2000年に町田市情報化政策基本プランを策定し、現在さまざまな情報化を進めているところでございますが、策定から5年を経過して、現在の社会環境となかなか合わなくなってきているという現状もございます。また、2004年度、昨年ですけれども、町田市基本計画、新・町田市行財政改革プラン等が策定され、見直されております。そのため、このプランも新しく新・町田市情報化政策基本プランとして今回策定させていただきました。
 基本プランの内容ですけれども、計画年度を2005年から2010年の6カ年とさせていただいております。プランの推進ですが、情報化推進本部というのを、本部長助役のもとに推進してまいりたいというふうに思っております。
 現在の情報化の推進の経緯ですが、1989年に住民記録システムを導入し、現在67システムが稼動しております。もう十数年を経過して大分古くなり、レガシー化しておりますので、これらの運用の安定化、セキュリティーの確保等も問題があり、現在処理しております。
 今回つくったプランのコンセプトですが、行政事務の効率化、省力化、情報化コストの削減、2つ目として市民サービスの向上、3つ目として安全、信頼のある行政運営の実現、4つ目として透明性のある行政の実現ということの4つの視点を軸にプランは作成されております。
 具体的なシステムですが、行政事務の効率化、省力化、情報化コストの削減につきましては、レガシーシステムの更改、また統合型地理情報システム、GISですけれども、それの導入などを検討しております。
 市民サービスの向上につきましては、コールセンターの開設、証明書の自動交付なども計画化しています。コールセンターについては、別途また後で説明させていただきます。
 3番目、安全で信頼のある行政運営の実現については、職員の認証基盤の整備を行い、ICカード等を使うセキュリティー対策をとっていきたいというふうに思っております。
 透明性のある行政の実現については、行政評価システム等の導入がこのプランの中には入っております。
 セキュリティーポリシーにつきましては、2003年10月に策定してありますので、その辺を今後とも遵守しながら、セキュリティー強化を図っていきたいというふうに思っております。
 あと、体制の整備ですけれども、全庁的なものにつきましては、情報化推進本部の中で部会等を設けて全庁的な取り組みをしていきたいということと、あと、情報化の推進のための人材確保ですが、各種研修を実施して1人1人のスキルアップ、また専門家の方などの知識の導入を図っていく等を検討、このプランの中に入れております。
 今年度より新・町田市情報化政策基本プランに基づき情報化を今後とも進めていきたいと思っております。
 雑駁ですが、内容の説明につきましては以上でございます。
 この後、コールセンターの説明について引き続いて行わせていただきたいと思います。
◎コールセンター準備担当副参事 それでは、お手元の「町田市コールセンターの開設について」、A4の冊子でございますが、ごらんいただきたいと思います。
 それでは、ご説明申し上げます。
 自治体コールセンターでございますが、既に皆様方ご存じのとおり、市の業務に関しまして電話、ファクス、Eメールによる質問、意見、要望に迅速に対応する施設や機能を言います。
 2003年に札幌市が初めて開設いたしまして、現在、横浜市が開設しております。今後の予定でございますが、横須賀市、杉並区が開設の予定をしております。
 続きまして、コールセンターのメリットでございます。簡単にご説明申し上げます。
 市民側からは情報の格差、デジタルデバイドの解消、市役所に入りました電話のたらい回しの解消、ワンストップ窓口の実現、それから市役所の業務時間外でも問い合わせが可能であるということでございます。
 一方、自治体側のメリットでございますが、業務効率の向上、庁内に入ります電話が減りますので、職員の電話対応に費やす時間が減少する。統計によりますと、これは先行自治体の例でございますが、市民の方から質問がありまして、同じ質問でも職員が受けますと平均5分かかっているそうなんですが、コールセンターのプロの専門のオペレーターですと、同じ質問でも大体3分で済むというような統計がございます。
 そのほかに市民の声、ニーズをコールセンターに集約して把握することができます。それから、2007年問題、職員の大量退職でございますが、それにも対応が可能である。最後に、市民満足度の向上、市のイメージアップに貢献していくというのが大きな効果になると思います。
 続きまして、コールセンターの検討経過でございますが、職員により組織します10名の作業部会で、現在、6回ほど部会で検討を行っております。
 続きまして、次のページをごらんいただきたいと思います。
 4番目でございます。コールセンターの開設目標と運用案でございます。
 ?回答率でございますが、コールセンターに入りました電話の約80%以上をコールセンターの方で回答して解決していくということを目標にしております。
 問い合わせがありましてから回答までの時間を一応3分ということを目安に考えております。
 開設の予定日でございますが、2006年4月1日でございます。
 運用日と時間でございます。こちらの方もただいま検討中でございますが、おおよそのめどといたしまして、年中無休、時間帯につきましては午前8時から午後10時までぐらいを一応めどに考えております。
 設置予定場所と運営形態でございますが、市役所庁舎外でございまして、専門の事業者に委託の予定でございます。
 電話番号につきましても、市の代表電話とは別個に、わかりやすいコールセンター専門の電話番号を取得いたしまして、それを市民の方にPRしていきたいと思っております。
 対応の範囲でございますが、問い合わせに対する回答を主な内容といたしますが、ケースによってはそこで電話を切ってしまうこともできませんので、意見とか要望等も受け付けてまいりたいと思っております。
 続きまして、次のページ、下に1と書いてございますので、ごらんいただきたいと思います。
 コールセンターの設置に先駆けまして、2月14日から25日まで、庁内の電話の受け付けの実態調査と市民の方、来庁者のアンケート調査を行いました。簡単にご報告を申し上げます。
 まず、電話の受け付け調査でございます。1番でございますが、これをごらんいただきますと、市役所に入ります電話、多い日は1日7,300本、少ない日で約2,700本、平均いたしますと1日で約4,100本が市役所の方に電話が入っております。
 続きまして、2番、係別の電話が多い係でございますが、下の棒グラフをごらんいただきますと、一番多いのが水道部業務課になっております。それから、市民病院、国保年金課という順番になっております。
 続きまして、3番目の通話時間でございますが、調べました結果、平均的に5分で市の職員が応対しております。この平均5分というのは、全国の自治体で調べましたら、どこも5分という数値が出ております。
 続きまして、2番に参りまして、通信記録、これは市役所の方に入りました通信記録、ログの調査の結果でございます。2月14日から18日まで、実際に入りましたログを調べました結果、曜日別のコール数、右側の棒グラフをごらんいただきますと、月曜日がピークで一番多くて、火曜、水曜というふうに右下がりになっておりまして、金曜日になりますと逆にふえております。この傾向につきましても、民間の会社、民間企業と同じ傾向を示しております。
 続きまして、次の2ページをお開きいただきたいと思います。
 (2)の時間帯別コール数でございます。下の棒グラフをごらんいただきますと、1日の中で最もコール数が集中します時間帯が9時台でございます。9時台が一番多くて、続いて10時台、11時台というふうに参りまして、お昼休み、12時から1時はがくんと下がりまして、また夕方、4時から5時の時間帯というのがふえております。5時以降は極端に減っておりますが、これは市役所が5時を過ぎますと閉庁ということの市民の方のお考えのあらわれかなというふうに思います。
 続きまして、次の3ページをごらんいただきたいと思います。
 2月14日から25日まで、市役所に来庁されました市民の方でご協力いただきました方200名のアンケート調査を行いました。200名の方にお聞きしまして、市役所に今までに問い合わせをしたことの経験がある方ということで、約7割の方、70%の方が市役所に問い合わせをしているというご回答をいただいております。
 続いて、(2)の市役所への問い合わせの方法でございますが、やはり電話が一番多くて、58%が電話で問い合わせをしている。続きまして、41%の方が来庁して直接話を聞いているということでございます。
 3番に参りまして、問い合わせの内容でございますが、3番目のグラフを見ていただきますと、やはり一番多いのが住民票や証明書の関係40%、それから福祉関係が25%、健康・医療が15.5%というふうに続いております。
 続きまして、次の4ページをごらんいただきたいと思います。
 コールセンターができましたら利用しますかという質問につきましては、83.1%の市民の方ができたら利用しますということで、「利用しない」と答えられたのは5.3%でございます。
 「コールセンターをいつ利用しますか」ということでございますが、ごらんいただきますと、土・日・祝日は51%の方が使いますということでございます。
 利用時間帯ですが、通常、開庁時間帯でございますが、特に注目をしますのは、17時から22時まで利用しますよというお返事をいただいております。
 最後になりますが、コールセンターの利用方法でございますが、やはり電話での問い合わせ、86%の方が問い合わせをしますというふうにお答えをいただいております。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(厚木飛行場における騒音度調査結果及びその後の国の動きについて)

○委員長 行政報告、厚木飛行場における騒音度調査結果及びその後の国の動きについてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎企画調整課長 今般、厚木飛行場の騒音の調査の状況が国から説明がございました。その経緯とその後の国の動きについてご報告いたします。
 お手元の資料の騒音度調査結果に係る説明会の概要ということで、2005年の5月30日に国の横浜第2合同庁舎において、関係都県市を集めて説明会があったということです。このページの一番下をごらんください。騒音度調査結果ということで、結果として厚木基地の防音工事の対象となる騒音度の区域の面積ですが、現行約8,000ヘクタールのものが1万ヘクタールに拡大するということ。それと、おおむねですけれども、現行約15万世帯が対象となっていたものが約23万世帯に増加するということです。
 続きまして、2ページになりますが、増減傾向というのがこの枠囲みの中にございますが、その下の米印で、町田市においては、現在約80世帯が対象となっておりますが、今回の見直しによっておおむね4万4,000世帯に拡大される予定ということでございます。
 下にイメージ図がございますが、これは後ほど指定参考図というのがございますので、そちらでご説明します。
 それから、具体的に見直し後の区域における取り組みですけれども、(1)から(4)ということでありますが、町田市においては(2)の拡大が見込まれる地域ということで、現在、第1種区域内で実施している住宅防音工事の助成を行っていくということです。
 その下、最下段ですけれども、区域指定までの流れということで、?の航空機騒音調査はもう既に実施をされている。騒音コンターと言いまして、騒音区域図についてはもう既に作成済みということでございます。
 現段階が第1種区域の指定素案、一般的に指定図と言われるものですが、工事区域を示すものです。それを国において作成中だということです。次の手順としては、4番目として関係都県知事への意見聴取がある。この段階で、町田市の場合は東京都知事から町田市に対して意見照会が行われるというふうに聞いております。最終的に追加指定部分もしくは縮小区域の指定解除部分を官報によって告示を行うというような手順になります。
 ただし、期日につきましては、国としては今のところまだ明確に定めてはいないということです。
 続きまして、3ページ目ですが、ここまでが5月30日の説明会の内容だったんですが、その後、説明会終了後の国の動きということで、まず1点目、6月9日に町田市に国の東京防衛施設局が現地調査に参りました。その際に、その次の欄ですが、第1種区域等の指定参考図が各市町村に配付されております。この指定参考図が次のページの図面、これは写しなんですが、町田市分について太く枠として書かれている。この太枠の内側がうるささ指数75の区域ということです。この太線の部分が国として現地調査を行うとした区域になります。
 3ページに戻っていただいて、最後に住宅防音第1種区域見直しに係るホームページが開設されたということで、6月10日の午後1時10分にホームページが開設されました。ホームページにつきましては、下に横浜防衛施設局と東京防衛施設局、両局のページがあるんですが、町田市については東京防衛施設局の管轄ですが、具体的な内容は横浜防衛施設局を見ていただいた方がわかりやすいという状況でございます。
 最後に、一番最後のページ、かなり見づらいんですけれども、これが全体のうるささ指数、騒音度を調査した結果としての、一般的にコンター図と言われるものですけれども、厚木基地を中心とした騒音の状況を示しているということです。
○委員長 これより質疑を行います。
◆宮坂 委員 1つだけ、地図の見方がわからないので教えてほしいんですが、この太い線、この地図ですね。この太い線の内側と真ん中があると思うんですが、うちのところがすごく近隣が、山崎団地とか微妙な区域にあるんですが、これはどう判断したらいいのか。先ほど言われたのでちょっとよくわからなかったので。
◎企画調整課長 先ほどちょっと雑駁にお話ししましたが、内側が騒音度、うるささ指数の75の区域です。実際に国が指定線を引くときには、建物の建築の状況ですとか、それから街区の条件等を参考にしながら、具体的な制度の現地調査をしながら決めていく。それを決める幅が、この太枠の幅の中だということです。
◆宮坂 委員 それでは、この太枠の中、ほとんどうちの地域なものですから、太枠の中なんですが、これはやっぱり建築物の新築とかでも相当うるさいんですけれども、そういうものとか古いあれとか、そういうことは余り関係してこないんですか。
◎企画調整課長 具体的に防音工事の助成対象となる建物なんですが、今後、国が官報による告示を行った日以前に建築されている建物が対象になります。ですから、建築日以後に建てた建物については助成対象にはなりません。その意味では、この区域とともに、実際に建築日がいつであるのかということが今後の対象の範囲の中では重要なポイントになってくるだろうと思っております。
◆宮坂 委員 その建築の日というのは、これから決まるのか、もう決まってここに載っているんですか。
◎企画調整課長 それが先ほどからお話ししている告示日が具体的な基準日になってまいります。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後1時4分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時5分 再開
○委員長 再開いたします。
 総務部長より発言の申し出がありますので、この際、これを許します。
◎総務部長 行政報告させていただきました職員互助会の見直しの裏面に予算がございますけれども、予算の数値につきまして返還金、歳出でございますけれども、補正が8,625万円という数字を書いてございます。その右に補正後の額が8,825万円ということで、8,625万円が正しいので、申しわけございません、訂正をお願いします。
○委員長 ただいま総務部長より、お聞き及びのとおり訂正がありましたので、ご承知おき下さい。
 休憩します。
             午後1時6分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時7分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午後1時8分 散会