議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 町田市

平成17年都市環境常任委員会(6月)−06月16日-01号




平成17年都市環境常任委員会(6月)

都市環境常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)6月16日(木)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 田中修一  副委員長 若林章喜
         委 員  佐々木智子  川畑一隆  伊藤泰人
              中山勝子  古宮杜司男  渋谷敏頴
              渋谷佳久

1.出席説明員  環境・産業部長 農のまちづくり担当部長
         平本環境・産業部参事 内田環境・産業部参事
         清掃事業部長 施設計画担当部長 清掃事業部参事
         建設部長 建設部参事 都市計画部長 区画整理担当部長
         都市計画部参事 下水道部長 下水道部参事 水道部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   議事係係長 古谷健司 議事係主査 守屋昌次郎
  事務局職員  議事係主任 水元友朗
         担 当   矢澤秀毅
         速記士   三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前10時1分 開議
○委員長 ただいまから都市環境常任委員会を開会いたします。
 今期定例会において当都市環境常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第55号議案(清掃事業部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、清掃事業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎清掃事業部長 それでは、第55号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第1号)のうち、清掃事業部所管分につきましてご説明申し上げます。
 歳入はございません。
 歳出になります。
 補正予算書20、21ページをごらんください。
 4款、衛生費、3項、清掃費、2目、塵芥処理費の4、塵芥収集費の車両修繕料760万円は、塵芥収集車に作業中の電光表示看板を取りつけるための費用でございます。
 集積所パトロール委託料の178万6,000円は、指定収集袋以外の排出などの不法投棄を防止するための早朝のパトロール委託料でございます。
 次に、3目、リサイクル推進費、1、ごみ減量対策費の普通旅費9万円は、有料化説明会に伴う職員の出張旅費でございます。
 次の消耗品費512万1,000円は、10月から実施するペットボトルの集積所回収用のネットとネットを入れるためのコンテナ費用及び地域清掃等のボランティア活動等を登録する際の消耗品費でございます。
 次の車両修繕料7万4,000円、2つ下の自動車保険料の3万2,000円、一番下の車両購入費209万6,000円は、ペットボトルの集積所収集に伴うフォークリフトの購入費用及びフォークリフトにかかわる点検費用と任意保険料でございます。
 次の商標登録手数料の8万7,000円は、市で使用しているキャラクターのワケ丸を商標登録する際の手数料でございます。
 ごみ有料化コールセンター業務委託料の576万9,000円は、有料化の実施に伴い、電話での問い合わせが殺到することが予測されるため、リサイクル文化センター内にコールセンターを設置し、専門のオペレーターを配置するための費用でございます。
 自動車借上料の159万6,000円は、説明会の実施に伴う自動車の借上料でございます。
 次の備品購入費83万5,000円は、白色トレー、保管用の物置と荷役用台車の購入費用でございます。
 最後になりますが、次の22、23ページをごらんください。
 8、土木費、2、道路橋梁費、3、道路新設改良費の歩道整備工事費640万円は、忠生755号線の設計変更によるものでございます。
 清掃事業部所管分は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 21ページ、塵芥収集費ですか、集積所パトロール委託料、これの説明をいま少し詳しくしてくれませんか。
◎清掃事業部参事 これにつきましては、前回、懇談会等でいろいろな有料化に伴う答申の説明会をさせていただいたときに、不法投棄というものがかなりふえるのではないかというような声が、特に団地にお住まいの方の方が全体的には声が大きかったのかなというようなことがありまして、確かにそういうことは、現在も不法投棄というか、集積所には結構いろんなものが出されておりますけれども、それを少なくするというんでしょうか、巡回して少しでもそれが少なくできればと。また、注意を促しながら適正なごみの処理、出し方をしていただきたいというようなことで、集積所のところを巡回したり、あるいはそこで一定の時間とどまって状況を把握しながらというようなことの内容でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 大体これはどこに委託して、何名ぐらいお願いするのか、その辺はどうでしょうか。
◎清掃事業部参事 委託先としましては、シルバー人材センターの方に、一応今回の予算の中では5組、1組が2人ということで5組を予定しております。
◆渋谷〔敏〕 委員 5組というと、2名ずつ10名……。
◎清掃事業部参事 そうです。1組が2名、ですから、合計10名という形になります。
◆渋谷〔敏〕 委員 5組、10名ということで、町田市内のパトロールができますか。
◎清掃事業部参事 確かに組数でございますけれども、これはやっていく中で、また必要があれば、やはり足りないというようなことであれば、またふやすというようなことも、状況を見ながら考えていかなきゃいけないかなと思っております。
◆渋谷〔敏〕 委員 10月から有料化ということで始まるんですけれども、清掃事業部の皆さんは大変だと思うんですね。これを定着させるまでは相当な時間もかかると思うし、いろんな問い合わせやなんかもあると思いますけれども、とにかく有料化ということで実施と決まりましたので、ひとつ皆さんも一生懸命頑張ってもらってお願いしたい、こんなふうに思います。
◆伊藤 委員 同じく21ページの今の集積所パトロールの件なんですが、今回、集積所のパトロールですから、恐らく大型集合団地のみならず、今、依頼を出している、本会議場の質疑でも話題になりましたけれども、要するに数少ない、戸数が少ない集合住宅も一応集積所というような位置づけになるのだと思うんですね。設置をしていないところは設置をしていただきたいという依頼を出しているわけですから。
 そうなりますと、今、渋谷敏頴委員からもあったように、町田市内は非常に広いし、しかも、いわゆる集積所として回収するのは、市内で率でいうと55%ぐらいになるんじゃないかということですから、相当広範になると思うんですね。
 そこで、今の組数、人数で足りるのかということとあわせて、1組が大体どのぐらいのエリアなり、集積所の個数とか、その辺を受け持つようになるのかということが1点。
 それと、このパトロールをする時間帯ですね。早朝というふうに先ほど部長のご説明がありましたが、早朝というのは大体何時から何時ぐらいまでを想定されているのか。
 とりあえず、その2点を教えてください。
◎清掃事業部参事 確かに全体の集積所はかなり多くなりますが、今のお話の中で、いわゆる集合住宅のところは、燃やせるごみと燃やせないごみ、その部分を集合住宅の場合は新たにしていただいて、そこへとりに行く。ほかのいわゆる資源物と言われるものは、現在の集積所を利用して、そこへ回収するということでございます。
 特に最初の巡回先につきましては、とりあえずは大型団地というんでしょうか、大きなところの団地を中心にやっていきたいなと。ただ、実際に市内ではほかのところもたくさんありますので、それを先ほどの5組というのがありますので、どのくらい、十分かというお話がございましたけれども、そこはまたやっていく中で調整が出てくるかなと思っております。
 あと、時間は、今は7時から9時ということで予定しております。
◎清掃事業部長 若干補足させていただきます。
 人数は、当然この人数ですので限りがあります。ですから、やはり地域のごみの減量推進員の方とか、そういった方にも呼びかけてお願いしていきたい。それと、スタート時には市の職員も対応していきたいというふうに思っております。
◆伊藤 委員 よくいろいろ町田市の事業展開、施策を展開しようとするときに、要するに合併前の1町4村、恐らく5組というのは、その数字と合致しちゃうんですね。そういうイメージではないとは思うんですけれども、ただ、要するに可燃、不燃の集積所ということが今対象になっていると思うんですが、一方で資源物については既存の集積所を活用していこう、こういう1つの方針もまたあるわけですから。
 そうしますと、例えばこれは相原の卑近な例なんですが、今ある集積所で比較的駅の近くで、通勤される方、それも町田市民じゃない人も含めて、こういう方たちが集積所にぼんすかぼんすか置いていってしまうわけです。今までは、町田は指定袋制ではなかったですから、集積所の中では一緒になっちゃいますから、どこから来たものかというのはわかりにくいんですね。
 でも、今度は明確に、集積所に出ているものというのは間違いなく、内容物は別にして、いわゆる不法投棄のものになるわけですね。ですので、その辺の部分の対応というのが非常に多く当初はあるんじゃないかと思うんです。別に町田市以外に住んでいる人を悪く言っているんじゃないんですね。現実にもうずっとそのことで1カ所、集積所で非常に困っているところが今までもあったものですから、その辺のパトロール体制というのがどういうふうに今後つくられていくのかというのが1つ大きな課題じゃないかなと思うものですから今お聞きしました。
 ごみの減量推進員の方とか、そういう方にお願いするというのも、これは1つの例でありましょう、策であることは十分理解をしますし、ただ、いずれにしても、そういうところの微に入り細に入りというところになってしまうかもしれないんですが、そこの部分は最終的には浮上してくるだろう。
 恐らく大型集合住宅なんかは、管理組合さんとか、そういった自治会さんとかがいろいろ啓発事業に協力していただけるところは、いずれそういうものは解消していくのかなという気はするんですけれども、外から入ってくるものとか、そういったところに対するパトロールの対策、これもあわせてやっておかないと混乱があるかな、そんな思いがあったものですから、ちょっとお聞きをしてみました。
 時間帯についても、7時から9時というのは非常にいい時間帯の設定だなというふうには思います。ただ、1つだけ、相原については大体出勤時間が町田の駅よりも1時間早いですから。町田駅は7時から9時がピークであれば、相原駅は逆に6時から8時がピークという、恐らく相原のみならず、鶴川にしても、あるいは南の方にしても、そういう時間帯で駅に近いところにあるような集積所というのが非常にいろいろな心配があるんじゃないかなという気がします。ですので、時間帯の設定、非常にタイムリーな時間だと思うんですけれども、その辺も承知をしていただいて、今後の対応に備えていただければなと思います。
 この件については以上で終わります。
 あと、これに伴って例のごみ有料化のコールセンターなんですが、これはリサイクル文化センター内ということなんですが、具体的にどの位置にコールセンターを設置されますか。
◎ごみ減量課長 ご存じでしょうか、正面を入った第2会議室、あそこをコールセンターの設置場所にしたいと考えております。
◆伊藤 委員 専門オペレーターの配置の予算ということですが、たしかあの第2会議室は内線電話、外線もできるんでしょうけれども、電話がないので、その電話等を設置する費用もこれに含まれているというふうに理解してよろしいですか。
◎清掃総務課長 コールセンターの電話の設置工事につきましては、当初予算で52万5,000円ほど計上してあります。
◆伊藤 委員 わかりました。それでは、コールセンターの件はハードの部分だけにしておきます。
 関連になってしまうんですけれども、もう多分お聞き及びだと思うんですが、昨日だか一昨日だったか、例の啓発用のパンフレットですか、各戸配付していただける、これが大量にまだ配られていない地域があったということでちょっといろいろあったようです。
 それとは別に、配られた地域で、その翌日にもうごみとして出ていたところがあるそうなんですよ。何時に配付されたのかわかりませんが、平日の話だったようなので、要するに配ったよ、来たよと。その翌日には集積所にごみと化して、しかも資源ごみではなくて、一般ごみで出ていたみたいな実態が、特定の地域じゃなくて、結構あちこちで聞かれるので、お1人お2人という単位ずつだとは思うんですけれども。
 まだ本格的な説明会に入る前ではあったと思うんですけれども、あれだけ3月定例会でいろいろと審議も含めて、本会議場での論議も含めてあった中で、その中で経過として、そういうものが初めて各戸に配付をされて、その翌日にもうそれが集積所に出ているというのは非常に残念というか、また、皆さんにとってはご苦労がより多くなっちゃうんだろうなというふうに思うんですけれども、その辺の実態をどうこれから解消していかれるのか、ちょっとその辺の決意を聞かせていただきたいんです。
◎清掃事業部長 最後にちょっと状況報告させていただこうかなと思ったんですけれども、新聞報道にもされました、要するにパンフレットの配付漏れの関係につきまして、状況を今……。
◆伊藤 委員 今じゃなくて、それは……。
◎清掃事業部長 いいですか。はい、わかりました。
◎ごみ減量課長 集積所に配付されたものがすぐ捨てられたという、正直言って、その事実はうちの方、まだ確認していませんけれども、これは有料化という全世帯にかかわることですから、本当に皆様に理解してもらわなきゃいけない。全世帯に届かなければいけないということで神経を使ってやっているところです。
 配付計画では、有料化に伴って3回を計画しております。それとあわせて広報でもお知らせしますが、全世帯のポスティングでは、8月の下旬に販売店等を中心とした内容の冊子を配付いたします。そういう中でも、中心は販売店のお知らせとか、そういう部分になりますが、制度についても一部触れてお知らせしますし、また、3回の契約で9月にも大事な収集日程表とか分別ガイドをお配りするわけですけれども、そういう中でも有料化の制度なりについて触れていきたいと思っております。
 そういう部分で、いずれにしても、全世帯の皆様に周知する、お知らせするという意味では、そういう体制をとっているわけですけれども、あわせて広報等々の啓発活動も十分やっていきたいというふうに考えております。
◆伊藤 委員 ぜひ徹底してやっていただきたいというふうに思います。
 それから、これも関連なんですが、やはり議会であれだけ、ある一定の時間もかけて論議をしたということに伴いまして、現在の収集業務にかかわっている職員の方々が、やはり集積所で市民の方に遭遇するとか、そういうときに、内容についてやっぱり問われるそうなんですよ。
 ところが、現場の職員については、内容について具体的に、ちょっと嫌らしい言い方をしますが、規則もまだ確定していないという段階ですから、恐らく内部的にもまだいろいろな意味での徹底がなされていないんだというふうに思うんですが、既に現場ではそういう状況がある。何でお前、知らないんだ。町田市の職員のくせに、何で聞いたことに答えられないんだというようなことも含めて、幾つかやりとりがあるそうです。
 少なくとも部を挙げてとか、全庁挙げてこの課題には取り組んでいくんだよというような確認もあって、私たちもそういう指摘もさせていただいた中で、この期に及んで、もう決まってから2カ月、3カ月たつわけですから、少なくとも第一線、現場でかかわっている職員には、今の状況をきちっと伝えて、それでやはりリサイクル文化センター内の事務所でデスクワークをしている方も、収集車に乗っかって集積所をぐるぐる回っている職員も、市民から見れば同じ市の職員ですから、そういった意味では、先ほど言ったようなことが地域、現場では出てきているわけですね。
 その辺をぜひ皆さんも把握していただいて、お互いの情報交換というんでしょうか、周知徹底というんでしょうか、そういったものはもっと積極的にやっておかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。そうでないと、やっぱり町田市の取り組みに対する意欲なり姿勢というのが市民に見えないですね。
 ぜひそういう点は部内でもう少し突っ込んだところの話をするとか、あるいはこういうことでやっていく方向だよとか、そういう情報提供は適宜にやっておいてほしいなと思うんですが、実際にうちのすぐ目の前に集積所でもあったんです。一生懸命やっていたら、とことことこっと来て、これをお願いしますと言いながら、今度どうなんですかみたいな話のやりとりをしているんですよ。
 ところが、やっぱり知らないこと、わかっていないこと、聞いていないことを、これはその人の個人の思いで伝えるわけにいかないじゃないですか。そういうところで現場職員は困っているなというふうにちょっと思ったものですから、そのときはたまたま私が近くを通りかかったので、こうですよ、ああですよなんていうことをちょっと補足をさせていただいて、こんなふうな話になっていますよみたいな話はしたんですけれども、ぜひそういうところも配慮していただいてやっていただければと思います。
◎ごみ減量課長 職員の研修、ご指摘のとおりで、私どもも、全戸配付する前に清掃事業部の職員全員を対象に研修を実施いたしました。その内容が十分かどうかということはあれですけれども、今後ともさらに情報を提供して研修に努めていきたいと思います。
 また、今回は、ご指摘のように全庁を挙げてということで、他部の応援、管理職の応援もいただいてやる説明会等を実施しておりますけれども、そういうところも含めて研修をもちろんやっておりますし、今後も密な情報の提供をして一体となってやっていきたいというふうに思っています。
◆伊藤 委員 最後にしますが、実は職員研修用のQアンドAを見せてもらったんですよ。恐らくバリエーションがないんですね。そこから応用がきくようなQアンドAには私はなっていないかなと。ごめんなさい、批判的なこと――批判をしているんですけれども、なっていないなと。恐らくやる方が想定をしてクエスチョンして、それに対して答えを用意しているわけですから。ところが、この委員会もさることながら、いろんな質問が出てくるわけですね。
 ですので、受けとめ方、考え方、見方の違う人たちがそれぞれ疑問に思っているのがあそこに集約されているとは思えない中身なものですから、今、見たらもう2回ぐらいやっているというんでしょうけれども、ぜひそれらについてはシリーズ化するなりしまして、極力現場対応で本当に外に出ているときに困らないような中身の説明を職員向けにも同時にしていただくということが必要かなというふうに思います。
 例えば説明会をやったときに、こんな質問があったよとか、そういうのも含めて、やっぱり伝えておくべきではないのかなと思いますので、ぜひその辺、努力をお願いしたいと思います。
◎ごみ減量課長 説明会、現在のQアンドAは昨年の懇談会等、あるいは「市長への手紙」とか、いろんなご意見の中を踏まえてつくらせていただいたわけですけれども、現在も説明会をやっている中で想定していない質問なんかもあります。そういうものも含めて、その辺の情報を整理してQアンドAもさらに充実したいというふうに考えております。
◆渋谷〔佳〕 委員 当初は集積所でこれから多分相当混乱があると思うんですね。それで、先ほどあった不法投棄のときの苦情処理は、まさかこのコールセンターじゃないですね。不法投棄があって、これを処理してくれとかいうときに、きちんと地域にお話ししておかないと大変混乱すると思うんですね。
 それから、行政側は、生ごみ以外は集積所でしょう。そうすると、今度はちゃんと看板は集積所へつくって展示するとか、そういう計画はあるんですか。
 あと1つ、ごみの減量推進員、280人ぐらいというお話ですが、これはちょうど町内会組織、自治会とか、約二百八、九十あるんですね。そうすると、1町内会に1人ぐらい、そういう方がおいでで、その町内会にどなたが、こういう人がいますからとか、わかると大変いいんです。
 集積所の人が問題があったら、そのごみの減量推進員の人に話して、官民でお互いにうまくやっていくとか、そういう連携があると非常にやりいいし、また、集積所、うちなんかも貸しているんですけれども、そこでトラブルがあると非常に困っちゃうと思うんですね。ですから、そこら辺、どのように考えているか、お願いいたします。
◎清掃事業部参事 最初の看板ですね。今のは今度収集曜日が変わりますので、今の集積所にあります看板は、それを捨てちゃうというわけにいきませんので、その上に、それを利用しましてシール、新しい曜日というものを実施前までには張りかえる。今、その張りかえのシールもつくっているところでございます。
 それと、集積所に例えば不法投棄があった場合の苦情といいましょうか、そういうのは集積所関係、清掃事務所の方でやっておりますので、清掃事務所の方へご連絡をいただくと。多分当初はかなり多くあろうかなと思いますので、電話回線は清掃事務所だけで足りなくなっちゃうと思いますけれども、一応窓口としては清掃事務所になります。
◎ごみ減量課長 廃棄物減量等推進員さんのご協力については、行政と地域のパイプ役として各自治会から選出していただいております。そういうことで、今回の有料化に当たって、腕章等も貸与しておりますので、そういうものをつけて、ぜひ有料化の切りかえ時に、そういう指導とか、パトロールの協力を依頼していく予定でございます。
◆渋谷〔佳〕 委員 それでは、そういうことでひとつスムーズにいくようにご指導をお願いいたします。
◎ごみ減量課長 いずれにしても、大きな変更ですから、先行市の例を聞きますと、どうしても切りかえ時には混乱、問い合わせ等も多いというふうに聞いております。
 そういう意味で、先ほど申し上げたコールセンター等も用意して、そういう住民のご意見に対しての対応を図るという対策もとっておりますが、そういう入り口の部分と現場での部分については、先ほど来申し上げておりますように、いろんなところのご協力、行政も職員も臨時態勢を組んで、その辺の対応をしていきたいと考えております。
◆川畑 委員 何点かお聞きしたいと思います。
 今ありました集積所のパトロールなんですけれども、パトロールを委託する方の権限ですね。どこまでお願いするのかということと、もし違反を見つけたときに、どういう対応をその人たちに権限を与えているか。仮にいろんな方がいらっしゃいますから、気性の荒い方等がいらっしゃって、いろいろ口論とかになったときのその方々の保障がどうなっているのか。多分そういったバックアップがないと難しい部分があるんだろうと思いますので、その辺についてもう少し詳しくお聞きしたいというふうに思います。
 それと、ちょっと気になるのは、不法投棄があった場合に、あったものをどういう形で処理していくのか。ずっとほうっておくのか、だれかが見つけて、どういう判断をして片づけていくのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それと、今度、戸別収集が主力ということであったとしても、ペットボトルは集積所の回収になるわけですね。そうすると、集積所の責任といいますか、そういったものは今までと同様に扱われるのかどうか、その辺のところの確認をさせていただきたいというふうに思います。
 あと、ごみ有料化に伴って、コールセンターができるということで大変いいことだなというふうに思っているんですが、これは市民が電話をかけるとすると無料ですか、有料ですか、その辺の体制はどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それと、このコールセンターは、要は計画としていつまでに準備していくのか、その辺のところをお聞かせいただければと思います。
 それと、やはり本会議でもずっと出ていましたけれども、おむつの袋の色、実際に現物を見ていないので何とも言えないんですけれども、市民にとってはプライバシーにかかわることがあるということで、非常に不安に思っていらっしゃるところがあるんですよ。
 仮にもうファーストロッドは発注したかもしれないんですけれども、今後、この袋の色だけではなくて、例えば何かのふぐあいがあったときに、どういうサイクルでそれを見直しされるのか。例えば1カ月ごとなのか、1週間単位でされるのか、3カ月単位なのか、そういう体制がどうなっているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
 あと、ちょっと異質ですけれども、23ページの道路新設改良費ということで、地域対応という形になるんでしょうけれども、これはいつごろ完成する予定なのか、この辺のところだけちょっとお聞かせください。
◎清掃事業部参事 最初のパトロールの権限といいましょうか、一応考え方としましては、いわゆる啓発活動というような形で考えておりますので、そこで来た場合に、確かに一応注意をして、これは違いますよというのは、その段階でとどまるのかなと。それ以上やって事故があってもいけませんので、あれば、そういうものをこちらの方に連絡していただいてという対応になるのかなと思います。
 あと、不法投棄があった場合の処理期間ですか。いろんなものが出てくると思いますけれども、確かに説明会等でも、そういうご意見をいただいていますので、現在では2週間前後は、やはり紙を張るなりして置くのかなと。
 それ以降、先行されている市なんかに聞きますと、1カ月以上も置いておいたとか、出ていてその場ですぐ持っていきたいなという気もするんですが、そうしますと、ごみを適正に出していただいている人とのバランスが出てきますので、どういう方が、通りすがりの人が出してしまうのかどうかわかりませんけれども、やはりその程度の期間というのは必要なのかなと。
 今でも集積所にも本当にいろんなものが出されています。それもシールを張っているんですけれども、現在では大体10日前後でまた事務所の方で回収に行っている。そういう状況でございますので、多分そんな形を継続するようになるのではないかなと考えております。
◎ごみ減量課長 ペットボトル、10月から有料化と合わせて回収するわけですけれども、集積所の管理の責任というお尋ねだったと思いますが、集積所については、ごみを出される、集積所を使っている皆さんの自己管理をお願いしているところです。そういうことで、引き続き地域の皆様のご協力をいただきたいというふうに考えております。
 それから、コールセンターの開設期間ですが、現在、9月12日から11月いっぱいを予定しております。
 市民からのあれは当然無料でございます。――ごめんなさい。フリーダイヤルではございません。負担していただきます。
◎施設計画担当部長 先ほどの忠生755号線歩道設置工事の件でございますが、これにつきましては建設部の方に委託をしておりまして、早期発注ということで話を聞いておりますが、できれば7月末には発注して、12月までには完成させたいということで考えております。
◎ごみ減量課長 1つお答えしてございませんでした。おむつの色の問題ですね。これは確かに今の社会情勢ですと、プライバシーがすごく重視される時代でございます。そういう意味では、オレンジ色という色を指定しているわけですけれども、オレンジ色と申しましても、半透明の淡いオレンジということを想定して今発注をしております。
 ご指摘のように、余り目立ち過ぎではないか、プライバシーの配慮というお尋ねだと思いますが、これはほとんどの人が守っていただけるんでしょうけれども、ある意味では、申請という規制もかけておりますけれども、有効に、もちろん目的に使ってほしいという思いも多少ございます。
 そういうことも考えていろいろなことでこの色にして決めたわけですけれども、発注はやはりロッド、不足が生じてはいけないということで結構な単位でやっております。今後、市民等のご意見、反応等を見まして見直すということが可能だと思いますが、その場合でも、やはり市民への広報とか、そういう期間もいろいろ必要になりますから、見直す場合にはそれなりの期間なり、例えば年度切りかえ時とか、そんなことが考えられると思いますが、そこまで今のところちょっと想定しておりません。
◆川畑 委員 そういったおむつ用の色等も、実際にやられてみて市民の声を聞く中で、改善するチャンスをぜひとも私は持ってもらいたいなというふうに思いますので、そういう心づもりがあるかだけ、ちょっと後で答弁をいただきたいと思います。
 あと、先ほど伊藤委員の方からもあったんですけれども、規則ですね。この規則が、部長も本会議の答弁では、そろそろできるということだったんですけれども、この規則はどういう扱いになるんでしょうかね。
 というのは、条例は我々がいろいろ審議をさせていただいたんですけれども、規則については、もうそれは部内で、庁内でいろんなルート、所定の手続をとって、それで終わりというような形になるのか。それとも例えば我々市議会の方にきちっとした報告があるのかどうか、その取り扱いをどう考えていらっしゃるのか、その辺についてはお聞かせいただきたいというふうに思っているところなので、今後のスケジュールをお願いしたいと思います。
 あと、今度はコールセンターの受ける質問の範囲、さっきちょっと聞いていると、不法投棄は受けないよというようなニュアンスがあったものですから、多分市民から見ると、何でもかんでもここに電話すればいいんだという意識が多分あると思うんですね。そういういろんな質問があったときに、せっかくコールセンターという形で外部に委託するわけだから、その委託する範囲をきちっとしておかないと、市民にとって非常に不満になってくるのではないか。
 しかも今聞くと、市民は有料ですよ。せっかく電話したのにらちが明かないんだったら、何だという形になっちゃうんですね。一体どこまでコールセンターで対応とされているのか、そこはちょっと確認をさせてください。
◎ごみ減量課長 まず、おむつにつきましては、市民説明会を始めたところですが、これからそれらのご意見等、いろんな意見等をお聞きする中で、適切に対処していきたいというふうに考えております。
 それから、コールセンター、これは有料化に伴うコールセンターの開設ということで、8月の下旬に、あるいは広報等でお知らせしていきます。ですから、基本的にほかのそれ以外の電話が入ったから受けないということではございません。ただ、有料化に伴うコールセンターの開設ということですから、おのずから有料化に関係するものがすべて入ってくると思います。もちろん、今質疑の中にありました不法投棄の部分についても入ってくると思います。
 もちろん、コールセンターは委託業務でやるわけですけれども、研修を行いまして、軽易なもの、不法投棄、想定しているのが、先行市の例を聞くと、戸別収集に当たっては取り漏れなんかが結構多いようです。そういうものについては、コールセンターのところで対応、住所、氏名等を聞くところで対応できるわけですが、難しい不法投棄等については、連絡用紙に整理して職員の方に、専門の担当課に回す、そのようなことを想定しておりますし、当然そういうことをお願いするわけで、委託業者については十分な想定問答等をつくりまして、研修を行った上でやってもらうというふうに考えております。
 規則については、議会でも答弁させていただきましたが、ほぼ固まっております。具体的にパンフレットにも、そういうことで反映している部分があるわけですけれども、公布については近々公布したいというふうに考えております。
 内容的には、具体的な袋の大きさとか、袋の何リッターとかというのは条例の部分でお願いしているんですが、具体的に何センチとか、そういう細かい部分が規則の中で規定されるわけですけれども、あるいは減免等にかかわる申請用紙とか、そういう部分が規定されているわけです。
◎清掃事業部長 ごみの関係ですと、条例があって、規則があって、それと処理計画というのがあります。規則につきましては、ちょっと細かい詰めの部分がありましておくれて大変申しわけありません。
 できまして、決裁をとりまして、公布しましたら告示するような形になりますので、しましたら、そのときに各委員さんの方にお届けをさせていただけたらなと思っています。
 内容的には、前回の審査いただいたときに色塗りで、この部分が条例部分で、この部分が規則部分というところで、そこの部分の変更は、おむつが減免のところで入ってきたという関係の変更だけです。あと、本当の細かい生保世帯の方に一定枚数というのは何枚配ろうかとか、そういった細かい部分が入ってまいります。
◆川畑 委員 規則は法律の範疇ですよね。ですから、条例と規則というのは多分セットで普通は審議するべきだろうというふうに思うんですよ。ですから、規則がおくれているということは、私の考え方は、市議会に行政報告なり何であれ、やはりきちっと報告した方がこれは妥当なんだろうなというふうに思ったので、そういう質疑をさせていただきました。それについては、いろんなあれでしょうから、ここまでにしておきます。
 あと、お願いしたいのは、有料化に当たって家庭に残る1つのパンフレット、つまり、それを見れば全部わかるんだと。有料化についてもわかるし、例えばごみの収集の仕方も全部わかるんだ。多分主婦の方は、そういうものを冷蔵庫に張ったり、壁に張ったりされているんです。今のお話を聞いていくと、それが一体いつもらえるのか、私どもは非常に聞かれるんですね。
 ですから、こういうことをやりますよというのはいいんですけれども、最終的にこの1枚があれば全部事足りますと、そういうことをぜひとも、どこかの段階で考えていらっしゃるのであれば、いつごろなのかを教えていただきたいと思います。
 あと1点、最後にいたしますけれども、コールセンターをつくるわけですね。そうすると、コールセンターにデータベースがたまってきます。これをどれだけ早く分析して、どういう手を打つかというのがすごく大事なことだろうと私は思うんですよ。
 先ほど聞いたように、どういうタイミングでそういった対策を打っていくんですか。1週間単位ですか、1カ月単位ですか、3カ月単位ですかとお聞きしたんですけれども、それについての体制は今どういうふうに考えていらっしゃるのか。多分分析していくと、いろんなことが出てくると思いますので、早期に手を打つことが大事じゃないかなと私は思いますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
◎ごみ減量課長 パンフレットについては、おっしゃるとおり、ご指摘のとおりだと思います。それを見ればすべてがわかるという内容を、先ほど配付計画をお話ししましたが、最終の9月にお配りする大事な収集日程表、あるいは分別ガイド、このごみはどこへ出したらいいのか、そういう内容を、有料化の資料と合わせた内容のものを9月には配付したいというふうに考えております。
 それから、コールセンターの分析ですけれども、これは想定されるものが一番多いのが取り漏れと申し上げましたけれども、これについては直ちに対応ということは当然です。その他、受ける中で、どういう問題が多かったんだ、そういう部分については、ご指摘のとおり、極力早く分析し、対応していきたいというふうに考えております。
◆伊藤 委員 細かいことをお聞きするんですが、今、川畑委員の最初のところで、集積所の部分と戸別の部分とあるでしょう。そういうふうな2種類、恐らくパンフレット、それを1枚に織り込むことはできると思うんですが、配付する地域が違ってくるじゃないですか。配付する地域の中にも、こっちは集積所に出す用と戸別でやる方と2種類になるわけですね。
 ちょっと細かいんですけれども、前に収集の体制が大きく変わってつくられましたよね。一番直近と言った方がいいのかな。あれは非常にわかりにくいんですよ。わかりにくかったんです。細か過ぎるのと、あれは何々地区、何々地区、何々地区と地域が分かれていましたよね。今度は、その同じ、例えば中町地区というふうに言ったときにも、戸別の出し方と集積所に出す方と2種類の出し方があるわけでしょう。
 だから、その辺のつくり方というのはすごく難しいんだと思うので、その辺、どういうふうに対応されるのか。極端に言うと、1枚でといっても、その1枚が何十、何百になる場合があるのかな。そういうつくり方をされるのか、本当に裏表で全市共通に配付できるようなものをつくられるのか、その辺、今どういう方針なんですか。
◎ごみ減量課長 前回の収集日程については、いろいろご批判をいただきまして、ごもっともな部分がありました。そういうあれは二度と踏まないように、地域ごとの収集曜日ごとに、可燃ごみを中心とした地域ごとのカレンダーを作成して、地域ごとに配るということで考えております。
 その収集日程表と分別ガイド、そういう2種類を想定しておりますが、分別ガイドは全世帯共通のものになります。収集日程表については、今申し上げたような内容で、いわゆる全市域共通のものではなく、収集曜日等を考慮した地域ごとのものを考えております。
◆佐々木 委員 最後にちょっと何点か質疑させていただきます。
 ごみの有料化のコールセンターなんですけれども、ほかの委員の方からもいろいろお話がありましたけれども、QアンドA対応だということなんですね。ごみの有料化はどういったものかという質問をする方よりは、やはり混乱時の苦情処理というのがどうしても多いと思うんですね。
 そうすると、幾ら委託して訓練された方でも、中身が1つ1つ状況が違ってくるので、結局は清掃事業部の窓口にその場ではつながないわけなんでしょうか。私なんかだと知っているから、何かあったらまず苦情は清掃事業部と今までは思っていましたけれども、市民の方にすれば、コールセンターができたら、さっきの話で取り忘れがあるから、ちょっと何とかしてというようなのまでコールセンターに行きかねないですよね。
 そういうところをその場ですぐにつないでもらえないで、紙に起こして後で対応しますというのでは、市民の方はそれではなかなか納得できないのではないかなと思うんですけれども、そういう対応はどうされるのかということ。
 あと、大団地で集積所にパトロールをしていただけるという話もありましたけれども、不法投棄というのは、わざわざ集積所にぽんと指定袋じゃなくて置くという人も、もちろんそういう方もいるかもしれませんけれども、うちの団地なんかだと、外周道路の草むらに車の窓からぴょっと投げ捨てるような人が結構いるんですね。
 だから、市から一生懸命出したお便りとか、そういうのも目にしないで、有料化になって、そんな有料袋を買うのは嫌だということで、そういって全然どこだかわからないようなところにぼんぼん捨てていくような人があって、地域のパトロールの人なんかがそういうのに気がついて何とかしてくださいという対応も、きっと今度有料化になると、そういった煩雑な対応の方も多くなると思うんですけれども、そういったことには、この集積所パトロールというのは対応しないわけだと思うんです。
 本当にそういうのは、前も防犯カメラというのもありましたけれども、どこだか限定しないところにごみを捨ていくという心理があるものですから、そういった有料化前の対策というのはどうなっているのかなと思います。
 あと、ここのごみ減量対策費の中に自動車借上料というのがあって、先ほどの説明だと説明会の車の借り上げというお話がありましたけれども、今また新たに説明会をやられていて、夜まで、遅い時間までやっていらっしゃるというのはわかっているんですが、これは市の車ではなくて、借上料ということでは、タクシーとか、そういうのを利用しているんでしょうか。ちょっと金額が多いので、借上料というのの内訳を教えていただきたいと思います。
◎ごみ減量課長 まず、コールセンターの件ですが、これはちょっとデータ的には持っていませんが、先行市を視察した中で、やはり一番多いのは取り漏れが多かったというふうに聞いております。あと、十分PRはするつもりですが、制度の内容とか、基本的な部分とか、あるいは指定袋をどこへ行けば買えるのかとか、そういう部分のお話もあるようです。
 いずれにしても、取り漏れが一番多いというふうに聞いております。そういう中では、いわゆる2次的な、うちの職員に回すということではなくて、その部分については、一番多いものについてはコールセンターの受け付けの部分で、ちょっと言葉はあれですけれども、すぐ対応しますということで住所、氏名等を聞いて処理できるわけです。
 今、委員さんのご指摘のとおり、中にはそのときに、有料化の時期が迫っても有料化に反対だとか、そういうコールセンターではとても対応できないお話もあると思います。そういう部分については、職員に連絡票で改めてすぐ電話させますというお電話で済むのか、場合によればすぐ上司を出せ、責任者を出せというケースもあると思いますが、それはタイムリーな対応を考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。
 自動車借上料ですけれども、レンタカーを5台、4カ月、今、市の主催の説明会は7月11日までやるわけですけれども、この部分については、清掃事業部の職員が中心ということで、本庁舎の車両が管理している車を何台かお借りして対応いたします。
 いわゆる地域へ出る説明会のときの足ということで予算化をお願いしているわけですけれども、台数的には5台で4カ月を考えております。これは他部の応援職員の皆さんに、この時期から出ていただきますし、最大で1日30組ぐらいの出前説明会が組み込まれる。土日なんかは特に集中すると思いますが、そういうことを予定して、これだけの台数は確保したい。庁内の車を有効的に使えばいいんですが、どうしても業務等の関連もありますしということで、そういう内容でございます。
◆佐々木 委員 庁内の車を有効活用という担当からもお話がありましたけれども、土日であれば庁内の車はあいていることが多いと思うんですね。そういったときのそういう節約というのが図れないのかなと思うんですけれども、そういう面での試算をしてみて、庁内の車がどうしても足りないとか、そういうことだったのでしょうか。
 あと、先進市の取り漏れが多いというお話でしたけれども、取り漏れというのは大体戸別収集で、私のうちは持っていってもらっていないわという取り漏れだと思うんですけれども、町田のように戸別だけじゃなくて、従来の集積収集というのが半分以上あるわけですね。そういうところのは取り漏れじゃないわけですね。
 やはり不法投棄ということで、2週間ぐらい置いておかれるというのは、住民にとっては自分たちの目の前の集積所に、よそからだれかわからない人が捨てていったごみが2週間も見せしめのように置かれても、私たちはちゃんと出しているのにという気持ちがあって、やはり電話をかけていくんだと思うんですね。
 そういうことに対して、連絡票に書いて2週間ぐらいお待ちくださいと応対していただいても、なかなか納得できないのではないのかなと思うんです。自分たちがちゃんと管理しているところに、ほかの人が捨てていくわけですからね。そういうのは、やはりオペレーターの人に言わせるのでしょうか。そのところ。
◎ごみ減量課長 余り高度な内容は、誤って市民の方に情報が伝達されても、それこそご迷惑ですから、余り高度な内容はオペレーターには予定しておりません。
 取り漏れの部分が多いわけですけれども、今、委員がおっしゃったように、2週間も置いてというお話があります。これは難しいところでございまして、ほとんどの人がルールを守っていただく中で、守っていないからと即刻一緒に集めてきたのでは、それこそ不公平だという部分があります。
 ただ、余り長く置いて逆の衛生面の問題もありますから、基本はその程度の警告、警告シール等を張って置いてきますが、状況によっては、一方ではごみがごみを呼ぶという現状も指摘されていますので、ケース・バイ・ケースで回収等の対応も必要かなというふうに考えております。
 車の借上料については、有効に使うように、土日については、私はちょっとあれですけれども、土日は開催回数が多いんですけれども、現在既に平日においても結構の回数が入っております。そういうことで、いずれにしても、有効に使っていきたいというふうに思います。
◆佐々木 委員 前の定例会で請願が採択をされて、有料化になるまでに十分に市民に説明をするように、それから有料化を開始しなさいというような請願だったと思うんです。今回また新たに説明会などを開いていますけれども、その予定回数であるとか、具体的にどのぐらいの市民が新たにその説明会に来て納得をしていくのか、その辺の計算は出ていれば教えてください。
◎ごみ減量課長 市主催の各市民センターで現在やっておりますのが延べ84回開催いたします。自治会等で既に今現在、90件余り、約100件近い予約が入っております。さらに、自治会等の出前説明会については9月の中旬ごろまでを予定しておりますから、予測は、余り数字が違うと軽々には申し上げられませんが、やはり何百回という回数になると思います。
 まだ11日から市の説明会も始まったところでございますけれども、大体市民センター、200人前後の入場ができる施設が多いんですけれども、各会場で午前、午後、夜間と3回実施しているわけですけれども、午前中はほぼ満杯でございます。午後、夜となると若干ずつ減ってくる。曜日にもよりますが、土日中心ですけれども、夜間は少ないです。そのような状況です。ですから、その人数がどのくらいになるかということはちょっと今の段階では軽々に申し上げられません。
◆佐々木 委員 今までの前定例会の前までの説明会と、やはり今回新たに説明会をされているのでは、住民の人たちがある程度ごみの有料化がスタートするんだぞという意識があって臨んでいるのだと思うんです。住民の方から出される意見、例えば反対だという人もいると思うんですけれども、その中身にしても、前回と今回の説明会では受け取られる側でどのようにお感じになっていますでしょうか。反対だけれども、徐々に浸透しているとか、そういう手ごたえはあるんでしょうか。
◎ごみ減量課長 もちろん、今、委員がおっしゃったように、反対の意見もありますけれども、おおむねごみの現状、説明会の内容としましては、いわゆるごみの減量がなぜ必要なのかというお話とあわせて、この有料化に至る経緯等を前段でお話しして、それから有料化の制度内容についてお話ししております。
 そういう中で、昨年の懇談会も同じような組み立てだったんですけれども、やはり厳しいごみの現状をご理解いただいているというふうにうちの方は判断しておりまして、おおむむ有料化そのものに絶対反対だという意見は、私が今回説明会に出た中では少ないと感じております。
◆中山 委員 今度、ペットボトルを集積所、ステーション収集に変われば、当然今までよりは収集の量がふえてくることが予測されるわけですけれども、三、四日前の朝日新聞のトップに、収集コスト、自治体の費用負担分が非常に高過ぎるというアンケートの結果が報道されていました。資源が生かされるという点では、当然収集がふえるのはいいんですが、その点は、私たちははっきりわからないんですが、新聞報道ですと、焼却している金額と収集コストを考えると、倍近い差があるんだというようなのが出ていましたけれども、その点、少し明らかにしていただけませんかというのが1つ。
 もう1点は、国に対しての意見書とか、そういう取り組み、市としての取り組みはどういうふうになっているか。
 この2点をお願いしたいと思います。
◎清掃総務課長 ペットボトルの経費なんですが、ご存じのとおり、リサイクル公社の方に今は拠点回収でお願いしていまして、なかなか経費の案分というのは難しいんですが、1つの試算でやりますと、やっぱりキロ当たり100円以上の金額はかかっております。焼却すれば、それほどの費用はかかりませんので、経費的に見れば、当然焼却した方が経費としては安く上がるということと思います。
 あと、国への要望なんですが、1つは、前回行政報告をやらせていただいた経過があると思いますが、容器包装リサイクル法の見直しにつきまして、東京都区部と市町村が全部一体になりまして、7つの提案ということで、町田市で特に感じているのは、あるいはほかの市町村も感じていることだと思いますが、新聞報道にあったとおり、市町村の負担が大き過ぎるということで、その辺の見直しを求めるために、環境省及び経済産業省の方に、東京都容器包装リサイクル自治体連絡会というものをつくりまして、それで見直しを要望しております。
 あと、(社)全国都市清掃会議というところがあるんですが、そちらの方は町田市として、やはり容リ法の見直しについて、要するに経費負担が大き過ぎるということで国の方には、(社)全国都市清掃会議の方には要望をしております。
◆中山 委員 ありがとうございました。もしわかればですが、中央環境審議会あたりの動きはどういうふうになっていますか。事業者が費用負担がふえるということに対して反発があるというふうなことも出ていましたけれども、情報がわかればお示しをいただけたらと思います。
◎清掃事業部長 これは聞いた話で、正確かどうかというような部分はありますけれども、今、あの中で言われているのは、やっぱり費用負担の見直しの部分は相当議論されています。事業者の方としては、自治体の処理経費が、いろんなデータが違い過ぎるじゃないか。こんなデータじゃどうなんだ、その辺のところをかなり言っているという話は聞いております。
 今、一番は、やはり処理コストを自治体が大き過ぎるという部分の話と、あと事業者の方で――事業者の方でというか、目標値みたいなのを出せないのかとか、そんな話も出ているようですけれども、今、私の方で得ている情報はそういうところです。
◆中山 委員 ちょっと休憩をお願いします。
○委員長 休憩します。
             午前11時9分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時22分 再開
○委員長 再開いたします。
◆若林 委員 ごみ有料化コールセンターで何点かですね。これは市に電話する人もいると思うんですが、それをまた今度はコールセンターに回すという形をとられるのかどうか、お願いします。
◎ごみ減量課長 これは直通電話でご案内しますので、直接入ります。ですから、本庁舎に来たものや、ほかに入った電話がコールセンターに回送されるということではございません。ダイヤルインです。
◆若林 委員 ということは、市の代表電話に行って、代表の取り次ぎが出ますよね。ごみの有料化についてなんですけれどもと言った場合、そこの内線に回すのはどうするんですか。内線というか、回るのは。
◎ごみ減量課長 ですから、コールセンターは5回線用意しているんですけれども、5回線でとても足りないという状況を聞いております。当然、現在ごみ減量課にも、リサイクル文化センターにもたくさんの電話があります。それはそれで対応するようになると思います。
◆若林 委員 町田市の3111でしたか、代表に電話をして女性が出てきますね。それで、その住民の方が有料化についてお願いしますと言って、そこの代表がいろんなところに回しますね。そうしたら、このコールセンターに回るのではなくて、清掃事業部の方の担当課に回るという形でよろしいのでしょうか。
◎ごみ減量課長 そのとおりです。
◆若林 委員 12月以降に関しては、またそれも――そこに回るということで理解しました。わかりました。
 今度は商標登録の方ですね。これはどの程度の登録なのか、何ゆえの登録なのか。また、今後この登録をしたことでどんな展開を図るのか、お願いします。
◎ごみ減量課長 この商標登録をしまして、今、ごみ袋というのは金券と同じ扱いになります。偽造防止とか、そういうことにならないように、ワケ丸を商標登録するわけですけれども、それを指定袋に刷り込みにします。その関係の登録でございます。
○委員長 休憩します。
             午前11時26分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時27分 再開
○委員長 再開いたします。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって清掃事業部所管部分の質疑を終結いたします。

△行政報告(有料化パンフレットの配付洩れについて)

○委員長 行政報告、有料化パンフレットの配付洩れについてを議題といたします。
 本件について、提案者の報告を求めます。
◎清掃事業部長 大変申しわけありません。急遽でちょっと資料までまとめ切れませんでしたけれども、有料化パンフレットの配付漏れにつきまして報告させていただきます。
 有料化の関係につきましては、全市民にお知らせする必要があるということから、広報での周知に加えまして、全戸戸別配付を行いましたが、一部残念ながら配付漏れが発生したという形でございます。大変申しわけなく思っております。
 その状況につきましては、担当課長の方から報告させていただきますけれども、私どもといたしましても、信じられないという気持ちでございます。ただ、委託業者には、再度確認し、漏れがあるところについては早急に対応するよう指示しているところでございます。
 なお、全戸戸別配付につきましては、先ほどの話のとおり、あと2回予定しておりますので、次回の際には、そのようなことがないよう十分徹底していきたいというふうに思っております。
◎ごみ減量課長 今回の冊子の配付につきましては、全戸配付ということで4月に委託契約を結びました。
 委託契約先は、株式会社小田急エージェンシーというところと契約を結んだわけです。当然、契約書を結びまして、この仕様の中には、市内全世帯、それと小規模事業者にも全部配りなさい、そういう契約になっていたわけですが、仕様の中で第1回の配付を5月21日から6月4日の予定で全世帯配ってください、そういう内容になっていたわけです。
 その後、5月31日の段階で73%の配付が終了したという連絡が入ってきたわけです。それと相いれまして、市民から、うちは届いていないという連絡が入ってきましたので、委託業者にどうなっているんだということでいろいろ問い詰めたところ、実は6月7日の時点で鶴川地区の大蔵町、真光寺、広袴、広袴四丁目、能ケ谷、山崎、それから本町田、そういう部分でまだ配付されないところがあったという報告を受けました。
 そんなことではとんでもない、説明会も始まるのにということで、即刻配付するよう強く指示いたしまして、そういう部分については6月10日までに配付を終わるようにというふうに指示しまして、6月10日までに通報のあった配付漏れを完了しますという報告がありました。
 その後、その部分については解消したんですが、報告を受けた後にも、まだ本町田地区等を中心に配付漏れの電話が結構多くありました。そういうことで、さらに突き詰めて配付員から事情を聞いてよく報告してくれというようなことで報告を求めたところ、新聞報道されたところですけれども、ベテランの配付員が配付したと会社には報告したんですけれども、実は途中でやめてしまって配付していなかった、そういう事実が判明しました。とんでもないことが起きたわけであります。
 そこで、期限を切って、その部分について、本町田地区約1,400世帯ぐらいあったんですが、その間には、本町田地区の自治会長さんからも、この近辺が届いていないけれども、どうなっているんだというような強いお電話をいただきました。行政も、とんでもないことなので、配付業者ともいろいろ調整して指示しまして、昨日までに一応配付が完了したというところでございます。
 参考までですけれども、配付した5月21日からこれまでに410件のうちに届いていないというような市民からの通報をいただいております。中には2世帯住宅で1部しか届いていないとかというものがあったんですが、これは先ほど報告しました面で、鶴川地区のところとか、本町田地区の大きく漏れたところも含まれていると思いますが、いずれにしても、通報としては昨日までに410件ありました。
 そういう部分については、直ちにうちの方から委託業者に連絡をしまして、配付漏れのないよう、即日届けるようにというような指示をしているところでございます。
 ちなみに、第1次的には6月4日までの予定で、契約期間は6月30日までありますので、いずれにしても、今後漏れがないよう、再度確認をしまして配付漏れのないよう指示していきたいというふうに考えております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 期間が1カ月半ですか、約40日間ぐらいかな。正直言いまして、配付の依頼を受けた、要するに委託を受けた業者さんの方で日程、スケジューリングをやるわけですね。
 大体我々なんかの素人的な考え方だと、1つの町とか、それこそ連合町内会単位ぐらいのところは同日に配られるものだろうというふうな思いがあるんですが、間引き的な配付漏れではなくて、Aという町の中のここだけ抜けちゃっているなんていうのがあったりするんですけれども、40日間というのは物理的に必要な時間なんでしょうが、1つの業者さんなりにそういうことをお願いするがゆえの期間が長い。だから、うちはまだ来ていないよ、うちはまだ来ていないよなんていう。ところが、実際に確認すれば、業者の方が、いや、まだそこの地域はいついつなんですよみたいな、そういうことも多分あるんだろうと思うんです。
 いずれにしても、市内全域の全世帯への、いわゆる我々の世界でいうとポスティングというんでしょうか、配付行動になるわけですから、逆に言うと、もう少し委託先の事業者を複数にして、短期間で全市でいっせのせで配れるような、そういう配付体制というのも考えられたらどうかと思うんですけれども、恐らく配付枚数で料金、費用が決まってくるんだと思いますから、そういう発注の仕方だっていいんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺、いかがですか。これからまだ何回かあるというふうにおっしゃっていましたから、そういう点はどうなんですか。今回、こういうことがあったからというのを理由にするのはどうかとは思いますけれども、そんなようなことも考えられたらどうかなと思うんですが、いかがですか。
◎ごみ減量課長 そうですね。ご意見等も参考にしていきたいというふうに思いますけれども、今回、小田急エージェンシーというところに委託したわけですけれども、小田急エージェンシーは、それを受けまして日本ポスティング協同組合というのがあるんですね。そこにいろんなポスティングをしている業者がいるわけですけれども、町田地区に詳しいそういう業者をということで、配付計画は小田急がつくりまして、実際の配付は株式会社アドライナーイーストジャパンという会社が配ったんですが、こういう行政のものも、全世帯配付というのはやったことがあるらしいんですけれども、配付員が約80名ぐらいで町田市内を全域カバーしたらしいんです。
 話の中では最近いろんなチラシ、ダイレクトメールとか、そういうのをやっていると思うんですけれども、そういうことで今回の反省を十分踏まえまして、配付方法、どうしてもまだ完全に把握はしていませんが、どういうところに問題があったのか、いわゆる配付員への教育が、私どもの全世帯に必ず配れという指示が十分届いていたのかどうか、その辺の反省を十分して、二度とこういうことがないように、あと2回ありますので、いただいたご意見等も踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
◆川畑 委員 これはすごく怠慢な話だと思うんですね。契約条件はどうなっているんですか。例えば市としては、5月21日から6月4日までに全世帯に配ってほしい、これはきちんと契約書に載っているんですかね。それをちょっと確認させていただきたいということと、さっきちらっと6月30日まで何かあるんですよというような期間の説明があったんですけれども、その関連をちょっと教えていただきたい。
 あと、こういうことが起きたということに対して、市は業者に対して、私は賠償させるべきだと思うんですが、そういったことの検討をされているのかどうか。
 あと、非常に迷惑を受けた市民に対して、しっかりとわびなきゃいけないんだというふうに思うんですが、そういったことはどういうことで取り組みをされようとしているのか、それをはっきりさせていただきたいと思います。
◎ごみ減量課長 契約書の中に、仕様書の中では、先ほど申し上げましたように、6月4日までの予定、雨とかなんかも考えられますので、予定ということが入っています。1次的には6月4日までに全世帯に配ってください、そういう仕様になっております。ただ、現実に2世帯住宅とか、そういう漏れも全くないとは考えられませんので、そういう部分についての対応も考慮しまして、契約期間はフォロー期間として6月30日までという契約の内容になっております。
 それから、当然、今回多くの市民にご迷惑をかけたわけですから、業者に対しては、契約課とも相談して、その辺の対応、例えばてんまつ書の報告とか、もっと強い対応とか、そういうことも契約課と相談して今後対応していきたいというふうに考えております。
 市民の方には、現在、説明会等も開催していますので、そういう席で今のところ、一部配付がおくれたということでお話をしているところです。
◆川畑 委員 小田急エージェンシーさんとの契約の状況はわかるんでしょうけれども、そこから先の契約の条項とか、そういったこともきちんと把握、残念ながらせざるを得ないケースになっちゃうのかなというふうに思いますので、あとはこういったいいかげんなところには、やはりそれなりのしっかりとした賠償をとるべきだというふうに私は思いますので、ぜひともそういう形で進めていただければなと思います。
 再発防止策はぜひともご検討いただければと思います。
◎ごみ減量課長 十分その辺を踏まえて、契約担当課とも相談して対応していきたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午前11時40分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時47分 再開
○委員長 再開します。

△第72号議案

○委員長 第72号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、第72号議案につきましてご説明申し上げます。
 第72号議案 町田市自転車駐車場条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。
 指定管理者制度の導入にかかわる地方自治法第244条の2の一部改正が2003年9月に施行され、地方自治体の管理する施設について、総合的な管理を業務委託によっている場合は、自治体職員による直営で管理を行うか、従来の業務委託制度にかわる指定管理者によるかの選択を行い、2006年9月2日までに移行を完了しなければならないこととなっております。
 当市の9カ所ある自転車駐車場につきましても、これに該当し、この管理については職員等による直営では維持管理費用がかさむため、民間の業者も視野に入れた指定管理者による管理を選択することといたしました。本条例は、これに基づき町田市自転車駐車場条例の一部を改正するものでございます。
 改正内容の主な点は、従来の管理の委託に関する条文を削除し、第4条に「指定管理者による管理」を、第5条に「指定管理者が行う業務」を規定いたします。また、第6条において「指定管理者の指定等」において指定の条件等を規定いたします。
 一方、第7条において「個人情報の保護」に関する条文を設けます。続く第8条において「指定管理者の指定の取消し等」について規定いたします。
 なお、駐車できる自転車等、利用時間、禁止行為に関する規定や別表を施行規則から移行させ、さらに「利用料」という用語を「利用料金」に改めるなど、文言の整理も同時に行います。
 施行期日といたしましては、年度途中からではなく、年度当初から切りかえるということで、2006年4月1日といたしたいと考えております。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 昨日の質疑でも大体のことはわかってきたんですが、現在は9カ所の自転車駐車場を3つの団体に管理委託をしていると思うんですけれども、今度、公募ということも書き加えられていますので、その際に9カ所を1つずつ公募していくのか、あるいは今3団体ですけれども、その3団体を1つに絞り込んでいくのか、そういうようなところはわかるのでしょうか。
◎交通安全課長 ただいまの質疑ですけれども、現在9カ所ある中で3団体がやっているわけですけれども、この9カ所の中の収支のバランスを見ますと、現在は非常に赤字になっている駐輪場もございます。そういう中で、今後、1つずつばらけると、公募した場合に該当企業がない場合も考えられますので、どのような形でやれば運営状況がうまくいくかということで、これはやり方につきましては何通りかが考えられると思いますので、その辺の収支バランスを考えながら、今後早急に検討して公募にいきたいと思っております。
◆佐々木 委員 公募に当たっての公平性とか透明性、そういったものは今回どのように、市民であったり、議会であったり、そういうところに諮っていくおつもりか、お伺いをしたいと思っています。
 年度途中からではなくて、来年の4月1日からというお話もありましたけれども、民間委託も考えていくというか、公募ですから、どこになるかわからないんですけれども、現在は比較的高齢者でもできる仕事ということで、この業務は高齢の方たちが委託をされているという実情があるんですけれども、指定管理者が導入されて、こういった高齢者の雇用の確保というのに影響が今後出てくるということも考えられると思うんですが、その辺は市ではどのようにお考えなんでしょうか。
◎建設部長 昨日の質疑の答弁でもお答えしましたように、そこらも考慮しまして今後検討していきたいというお答えをしたと思うんですけれども、透明性の面から考えますと、これから公募をかけまして、業者さんが応募されると思います。その選定の方法につきましては、建設部内に契約事務適正化委員会という委員会がございますので、その中で諮って団体を選定していきたいというふうに思っています。
 当然、その中には今まで委託をしていただいておりましたシルバー人材センターを初め3団体がございますので、公募の中に入ってくれば、そういう実績等、あるいは町田市内の雇用の関係、それから高齢者の関係等も考慮に入れた形で選定していきたいというふうに思っております。
 それから、契約事務適正化委員会という委員会にかけてやりますので、その辺で当然そこの組織については公開の対象になりますので、透明性が図れるというふうに考えております。
◆渋谷〔佳〕 委員 2ページ、市長は、指定管理者に利用料金を指定管理者の収入とさせるわけですね。そうしますと、各駐輪場におきまして公募したら、例えば収入は管理者に入るんですけれども、それでは今のお話でとても採算が乗らないと。そういうときは、公募しても採算を見て、ああ、これじゃとてもできないというような場合もありますね。そのかわり駐輪場はなきゃいけないわけですから、どういう科目で指定管理者を補助するというんですか、委託料では処理できないと。そうなってきますと、どういう項目で運営できるようにお考えになっているんですか。
◎交通安全課長 先ほども冒頭お話ししましたけれども、今、委員さんがおっしゃるように、プラスマイナスが当然ありますので、単発でいくと、どうしても今の形が出ちゃうと思うんですね。だから、いかに組み合わせとか条件をやってプラスマイナス、プラスの方に行くような仕組みがとれるかということを今ちょっと検討中でございます。
 ですから、予算上で赤字のところに補てんするという考えじゃなくて、収支バランスがとれるような公募をしていきたいということで考えております。
◎建設部長 ちょっと補足させていただきますと、今、9カ所駐輪場がございますね。これが利用料金と今、委託にかけている料金とちょうどツーペイできるぐらいのバランスになっているわけです。今言いましたように、9カ所の中で赤字のところもあれば、黒字のところもある。それを全部相殺しますと、大体バランスがとれているという状況ですので、それを今度1つ1つに分けてしまいますと、赤字のところはもう経営が成り立たない状況になりますので、それが今、交通安全課長が言われましたように、バランスがとれるように、どういう形でこれから組み合わせをしていくか、その辺は今後検討していきたいというふうに思っております。
 ですから、今は利用料金のみで経営していただくということで考えておりますので、市の方からの持ち出しは今のところは考えておりません。
◆渋谷〔佳〕 委員 十分に配慮して、そういうところへ任せていただきたいと思います。
◆伊藤 委員 今の質疑にも関連、重なるんですけれども、要するに、9カ所を9等分して、9つの指定管理者にその管理運営を委託するという方式じゃないというのはわかるんですけれども、そうなると、例えば条例の6ページの別表1のところに、入退場時間とか受付時間とかがそれぞれ今まちまちですよね。
 これは物理的な理由があるというのも重々承知はしているんですが、まず入退場時間がすごく違うんですね。午前6時から午後12時までのところと午前7時から午後9時までのところ、大半は午前零時から午後12時、要するに24時間というふうになっているんですけれども、この辺の建物の中にあって、その建物を閉める時間、例えばなるせ駅前市民センターの駐輪スペースは、これはいたし方がないかなと思うんですけれども、そうじゃないところについて、こういった利用時間というのは、基本的には今のこのままで多分いかれるんだろうと思うんです。
 先ほど言ったように、ある程度公募をかけてバランスがいいように選定をしたときに、同じところが今みたいに時間とかそういうのが違うところを管理するようなケースになってくると、何かその辺で逆に時間を延ばすと、もっと利用率が上がるんじゃないかとか、そういうところまで今度は指定管理を受けたところが独自の努力なりでやってくると思うんですが、その辺のこの条例の別表との整合性、そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。
◎交通安全課長 今ご指摘の時間帯については、確かに何カ所かフル時間やっていないところがあります。その場合は、今おっしゃいましたように、建物のセンターの地下とか、あるいは住宅地の中とかということで、住宅地の中だと地域の町内会さんの意向で、夜遅くまで開設されると住宅地として迷惑するので、この時間にしてくれという当初のやりとりがありまして、ただ、そういうところも、現在、我々の方でもまた投げかけて時間延長等の話はしております。
 ただ、なかなか住民の方が、もう10時を過ぎるとバイクのふかしの音とか、そういうものも安眠妨害とかいう問題も出てきますし、その辺は慎重に町内会を通して現在も進めているところもございますので、今後、時間の延長ということはあり得ることになるかもわかりません。
 ただ、現状では指定管理者に来年からなった場合に、すぐ時間操作というわけにいかないので、やりながら当然時間延長ができれば、我々もいいと思う施設もございますので、その辺は一緒になって検討を進めていきたいと思っております。
◆伊藤 委員 成瀬駅の南口の駐車場は違うんですよね。今まで市の施設じゃなかったんですよね。成瀬が丘商店街側にある線路のところにある、あれは民間のですよね。
 これは逆のケースなんですけれども、あそこは民間がゆえに町田市の方でいかんともしがたいよというところがあったんですが、あそこが終電前に出せなくなっちゃうらしいんですね。11時とか11時半とかの時間で、仕事帰りに電車がそれ以降に着くと、朝は置けたと。ところが、帰りは自転車が出せなくなっちゃった。
 こういうことがあるので、何とかならないんですかと相談を受けて、そのときに、やっぱり交通安全課の方にお願いをして、何とか入退場時間を少し延長してもらって、せめて横浜線の終電が上下行った後まで、5分、10分ぐらいまでは、あそこを入退場できるようにしてもらえないかと言ったときに、あそこは民間の方がやっているのでということなんですが、今度はまさしくそういうところと指定管理者の方たちは同じになるわけですよ。
 ですから、その辺は弾力的に条例をつくっておかないと、今言った物理的な理由の部分は、これはまた別な何か工夫が必要なんだと思うんですけれども、そういうふうにしておきませんと、管理を受ける側の方、指定管理を受ける側の方が結局、実害と言ったら大げさかもしれませんけれども、損をするような、また、法律の自治法の改正の精神にある効率的な云々という部分の効率という言葉からも、もしかするとちょっと外れてしまうような部分が出てくるのではないかなという気がするものですから、ぜひその辺は、マキシマムのところで運営ができるような、そういう条例のつくりにしておく必要性があるんじゃないかなということでちょっと今提言も含めて質疑させていただいた、こういう趣旨なんですね。ちょっとその辺、意識して今後の検討をしていただきたいというふうに思います。
 逆に言えば、市民サービスの低下にならないような、24時間オープンしているところを、その管理者の都合でそれが20時間になっちゃったとか、12時間になっちゃった、そういうことにもならないようにしていただきたいということも、逆のケースも含んでの話だというふうに受けとめていただければありがたいんですけれども、何かちょっとコメントがあれば。
◎交通安全課長 今お言葉をいただいたように、当然住民の利便性を図るということが目的になっていますので、これは基本的には今やっている状況を継続していただきますけれども、マイナス方向にならないように、プラスに転じるような形では、我々も今後は指導監督の立場にありますので、その辺、研究を進めていきたいと思っております。
◎建設部長 今の補足をしますけれども、我々は利用者の立場に立って運営していかなければいけないという立場ですので、そのような方向で努力していきたいというふうに思っております。
◆古宮 委員 本件について出席された部長はもちろん、管理職の各位に特にお願いしたい。ということは、放置自転車または自転車というものに対する我々の基本姿勢だよな。このくらいクリーンな乗り物はないんだよ。このくらいクリーンな乗り物、そうでしょう。排気は全然出ないんだからね。
 それで、相模原市に行ってみると、相模原市は町田と全然都市構造が違うからね。あんな広いところで、あなた方も通ったことがあるでしょう。車道と、もう1つ、自転車専用路があるんだよな。あれだったら交通事故もないし、自転車を踏んでいる人もよほど安心していけると思うんだ。
 ところが、町田市を見てみなさい。この狭い道路にひしめき合って、もう自転車なんか、僕はいつもバイクだけれども、怖くて乗れないよね。
 私が交通事故で肋骨を5本折ったのも、あれは私が悪いんじゃないんだからね。向こうがぶつかってきたんだから。それで、どうかひとつ、そういうような基本的な姿勢と僕は最初に言ったの。自転車の運転、もう全く時代おくれのこんなものが、そういうのではなくて、排気ガスを全く出さないところの公害に対する国家予算、自治体の予算、その患者の医療費から考えたら、こんなもの、幾ら道路に予算を投入したって、トータルにおいてはよほど投入した方がいいの。
 いいけれども、もう町田街道を見てごらん。全部住宅が建て込んだから、やろうといったってできないんだよ。そういう都市構造が町田市の悲劇なんだ。だから、その基本的なことを認識しておらないと、自転車が何よ、生意気ななんていうことになると、だんだん自転車が減ってしまうから、自転車に対しては好意的な基本姿勢、それを部長以下管理職、建設部の職員はみんなそういう態度で見てもらいたい。
 尼崎公害訴訟で裁判長が言ったんだから。裁判長が言ったんだから。こんなに車、車になってどうするんだ。自治体はなぜ今までこれを放置しておったかなんて、法廷で自治体が怒られたんだからね。
 それだから、もう1回言いますが、町田の悲劇は道路が狭くてどうしようもならないということだよ。それを自転車が行きよるから、それには好意的に、また、自転車の駐輪場は好意的にもうけてやらなきゃいけないぞということです。管理職諸君に要望しておくね。
◆川畑 委員 基本的なところをちょっと確認させてもらいたいんですけれども、本会議の質疑の中でもあったんですけれども、「地方自治法第244条の2第3項に規定する指定管理者に行わせるものとする」とあるのは、これは特にここに記載しなくてもいいよという話があったわけでありますけれども、ちょっとお聞きしたいのは、今まで委託をしていた委託先と、今度、指定管理者という資格ですね。
 わかりやすい例でいくと、例えば法人格を持たなきゃいけないだとか、登録団体でなきゃいけないとか、例えば個人はだめだとか、そういう規制がこの指定管理者にはあるのかどうか、まず基本的な考えをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思っております。つまり、第5条、第6条にするものであれば、極端な話、個人でもそれは受けられることがあるのかどうか、その辺の確認をさせていただきたいというふうに思います。
 それと、指定管理者を選定するに当たって多分難しいのは、今回のように難しいのは、基準をどうするかということがすごく難しいのだろうと思うんですね。というのは、例えば通常の入札でいきますと、コストが安い方がいいというようなことであるんでしょうけれども、今の自転車の9カ所の構造を見ますと、つまりゼロベースでいこうという考えをどうもされているようだと。そうしたときの入札の仕方というのは、これはどうなんだろうと。普通でしたら、物を買うとすると安い方がいいという発想なんですけれども、その辺の基準ですね。
 今、コストで考えようとされているのか、やっぱりサービスを充当するということをされているのか、その辺の考え方をちょっと教えていただきたいと思います。
◎交通安全課長 今のどういう方がということになりますと、今回の条例で第6条に定めてあるんですけれども、やはりどういう人を見るかという場合、実績とか管理業務についての相当の知識とか経験を有すると。だから、全くの素人がぽっと来てもいけないですよということですね。あとは「前条の業務を、効率的かつ効果的に行うことができる」、あとは安定して行う物的能力、人的能力ということが掲げられていますので、公募された場合には、そういう中身を精査して、この団体に任せるのが一番安心して、よりサービス業務ができるということの判定基準になろうかと思います。
◎建設部長 選定に当たりましては、コスト面だけ考えて業者を選定するというわけにはいかないと思うんですね。ですから、やっぱりきちっと管理していただけるところで、私どもの方としては、利用者の方が安心して預けられるところに指定管理者として管理していただくということになりますので、コストということはありません。その選定をするに当たっては、やはりそこの面をよく考えて選定していかなければいけないのかなというふうに思っております。
◆川畑 委員 今、課長の方で団体という言葉を使われたんですけれども、極端な話をすると、非常にノウハウを持っている個人の方が、そういったいろんな形の人をコーディネートしてやらせるということも1つあるのだろうと思うんですよ。
 だから、そういうことも、町田市ではなかなかそういうところはないんでしょうけれども、指定管理者という範疇にあるのかどうかということを確認させていただきたい。例えば町内会・自治会みたいな団体にもお願いする可能性があるのかどうか。指定管理者の可能性、広がりというのを少し教えていただきたいなというふうに思っているところであります。
 それと、今、部長からありましたように、コストだけでないということの基準を、やはり選定するに当たっては、いろんな形で情報開示を求められたときに、やはりつくっておいた方がいいんだろうなというふうに思いますので、その辺のところがわかれば、後日で結構ですので、教えていただきたいと思います。
 管理者の幅だけちょっと教えていただけますか。
◎交通安全課長 公募ですので、参加することはやはりできると思います。参加された中で、やはり先ほども言いましたような実績とかが当然対象になりますので、そういう中での精査になりますので、公募自体には枠は設けておりません。
◆伊藤 委員 今の話なんですけれども、これは相原の話で恐縮なんですけれども、相原の東口に駐輪場をつくるときに、駅の東西に1軒ずつ自転車預かり業を生業としているお宅があったんですよ。うまくすみ分けはしてきているんだろうというふうに思ってはいるんですが、ただ、西側の方については、別な事情があって今は自転車置き場としての仕事はやめられちゃったんです。
 今の指定管理者の中に、今でも東口では細々とやっていらっしゃる方がいるんです。ご夫婦で、お嫁さんとか娘さんなんかもお手伝いしながらやっているんですけれども、そういうところがもし、いや、やらせてほしいんだということで公募に応募されるような場合については、それは玄関の前でだめよということにはならないんだろうというふうに、今のお話ですとなるんだろうと思うんですね。
 そういうことであると、要するに今回、そういうケースのときに気になるのは、その部分じゃなくて、結局、指定管理を受けたところが競争原理が働いてくるはずなんです。そうすると、今もう既にある民間の同じようなところに、物すごい今まで以上に影響を与えてしまうような場面も想像できるじゃないですか。その辺、どういう配慮をされるのかどうかですよ。大切なことだと思うんです。
 ですので、公設で駐輪場をつくるときだって、そういう声や心配があって、でも、それが何とか双方がお互いに刺激し合うような形で伸びてきているというのがあるんですけれども、今度は完全に民間と民間の競争、市場原理の中にぽんとさらされるわけですから。
 だから、料金をいずれいじくるなんていうことになりかねないような心配もあるんですけれども、その辺について、恐らく責任者としての縛りはかけられるところで担保はできると思うんですが、それに対しての配慮も必要かなとちょっと思ったものですから、申し添える程度にしておきますけれども、頭の中に置いておいていただければ、こんな程度です。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第72号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第72号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後零時16分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時13分 再開
○委員長 再開します。

△第55号議案(建設部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、建設部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎建設部長 それでは、平成17年度6月補正分、建設部所管分についてご説明申し上げます。
 今回は、歳入の補正予算はございません。
 歳出につきましてご説明申し上げます。
 22、23ページをお開きいただきたいと存じます。
 土木費でございます。1の土木管理費、土木総務費の中から、委託料の減額補正でございます。
 まず、警備委託料でございますけれども、これは町田駅南口エスカレーターの操作警備委託料でございます。清掃委託料につきましては、町田駅南口、ペデストリアンデッキ、相原駅の各エスカレーターの清掃委託でございます。設備保守点検委託料につきましては、相原駅、町田駅南口、成瀬駅、ペデストリアンデッキの各エスカレーターの設備保守点検の委託料でございます。町田駅バス乗場周辺施設管理委託料につきましては、バスセンターのエスカレーター、エレベーターの清掃、操作点検の関係の委託料でございます。おのおの契約差金でございます。
 2番目、道路橋梁費でございます。2の道路維持費、こちらにつきましては、設備保守点検委託料につきましては、自家用電気工作物保守業務委託ということで、道路補修課の建物の変電室の保守点検の委託料でございます。清掃委託料につきましては、町田駅前総合清掃委託及びほかの駅、成瀬、鶴川、多摩境、すずかけ、つくし野の各駅前の清掃委託料でございます。それから、この中には町田駅前公衆トイレの清掃及びシャッター開閉業務委託料も含まれております。おのおの契約差金でございます。
 6番目、交通安全対策費でございます。交通安全講習委託料でございますけれども、これは町田自動車教習所へ交通安全講習という形で年7回、お願いをする委託料でございまして、今年度は老人を対象に実施をいたします。2点目の自転車対策費でございますけれども、放置自転車、バイク撤去移送の業務委託でございます。これも契約差金でございます。
 続きまして、24、25ページをお開きいただきたいと存じます。
 4の住宅費、住宅管理費でございます。設備保守点検委託料でございますけれども、こちらにつきましては給水施設、ポンプ施設の維持管理業務委託料でございます。
 公営住宅管理システム借上料でございますけれども、こちらにつきましては使用料の算定管理のためのシステムの借上料でございます。いずれにいたしましても、こちらも契約差金でございます。
 以上、建設部所管分でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今回の減額補正の部分について全体的な話なんですけれども、ほとんど委託料の契約差金ということなんですが、これは予算段階の積算の金額と実際に契約して落ちた金額、その差というのは大体平均するとどのくらいになっているんでしょうか。ごめんなさい、当初予算書を持ってくれば、大体自分でぴゃっぴゃっとできるんですけれども、大体どのぐらいの誤差なのか、それをちょっと、具体的に何%というのはいいんですけれども、積算して出した予算の額と実際の契約金額との差というんでしょうか、率みたいな数字、そういうのを教えてください。
 もう1点は、交通安全対策費の交通安全講習委託料なんですが、36万8,000円ですか、これは年7回、今回は高齢者の方を対象にということで予算化したということなんですけれども、この中に送迎バスの運行料みたいなものが含まれているかどうかということ。もし含まれているとすれば、どのぐらいの金額なのか。
 とりあえず、そこまで教えてください。
◎道路管理課長 委託料の関係でございますが、ちょっと率は出してございませんけれども、大体の設計というんですか、予算額と契約額の差額ということで、お答えをいたします。
 まず、清掃業務を例にとってみますと、JR町田駅南口エスカレーターについては、これは当初の予算額というのは見積もりでございます。145万2,000円、これが実際入札したところ、102万3,000円ぐらいになったということでございます。ですので、入札の、いろいろ種類がございますので、一概に何%ということは申し上げられませんけれども、当初の見積もり額よりは安く契約しているということでございます。
◎住宅課長 それでは、住宅課の委託料の落札比率といいますか、設備保守点検委託料が98.68%になります。公営住宅管理システム借上料が93.19%です。
◎道路補修課長 道路補修課の方なんですが、清掃委託料としまして3件ございます。申しわけないんですが、率の方は今ちょっと計算できないもので、伺い額と契約額をお話ししたいと思います。
 まず、町田駅前総合清掃委託なんですが、伺い額が2,297万円に対して、契約が2,152万円、1,000円未満は切り捨てます。
 駅前清掃業務委託が1,209万円に対して1,205万円の契約になっております。
 もう1件、駅前トイレの関係なんですが、清掃及びシャッター開閉委託につきましては314万円の伺い額に対して242万円の契約額となっております。
◎交通安全課長 まず、契約差金の方なんですけれども、放置自転車バイク撤去移送業務につきましては、リフトがついているのとリフトがないのと2種類のトラックを使っているんですけれども、今回の契約額が非常に安くて、1台につき3万1,500円と3万3,600円という数字が出ているんですけれども、昨年がそれよりも3,000円ほど高い3万4,650円と3万6,750円で契約しています。
 ことしは見積もりの段階でちょっと上がっていましたので、プラスアルファで入れているんですけれども、実際の5者の入札の中で、予算よりも6,300円安く、実際去年よりも3,000円以上安く入札できたということで、予算から見ると84%程度の数字になっております。ただ、去年実績よりも安くなったということで差金が出ております。
 あと、講習会の方の送迎バスの件なんですけれども、今回、自動車教習所の方に、町田警察署も含めていろいろ協議をした結果、1回5万円でやっていただけるという話になったんですけれども、実際の内訳はもっと上がっているんです。実際の5万円の中には、この送迎バスも入っております。ですから、地域によって、例えば相原の方の町内会から来る場合、地区から来る場合でも行きますし、どこでもとにかく込みということで、1回5万円という数字を出していただいております。
◆伊藤 委員 契約差金の件は了解しました。数字的には、率的にちょっとお示しいただいた中で、90%を上回っていたりとか、金額の差でいっても大きなものというのは余りないということなんですが、今、システム導入等で減額補正をかけるとか、早くなりましたね。ですから、そういう点も含めてよろしいとは思うんですけれども、余り大きな差になりますと、何でということになると思ったものですから、ちょっとお聞きをしたということです。それはもう結構です。
 今の交通安全講習委託料なんですが、1回5万円ということは年7回ですから、それだけで35万円になっちゃうと思うんですけれども、そうすると、36万8,000円のうちの35万円はバスの借上料みたいな金額だというふうに理解をしてよろしいのかどうかですね。そこをもう1度詳しく教えてください。
◎交通安全課長 5万円と消費税が入っておりまして、36万7,500円という数字が出ますので、トータルで36万8,000円という数字です。
◆伊藤 委員 わかりました。要するに、この交通安全講習というのはバスの送迎代なんですね。そういうことなんですね。
◎建設部長 これは、町田自動車教習所の方も、町田市民の交通安全に寄与したいという部分が多分に含まれておりまして、講習代が5万円ということで、バスの借上料は、いわばサービスの部分になってこようかと思います。
◆伊藤 委員 とにかく送迎も含めて1回の講習を5万円でやっていただける、こういう契約、お約束の仕方ということなわけですね。わかりました。
 これは教習所のバスを、要するに教習所がそっくりそのまま受けて、講習に関しては送迎から、来ていただいたところでのもろもろの交通安全教室のいろいろなかかる経費も含めて、5万円でやっていただける、こういうことなんですね。
◎交通安全課長 おっしゃるとおりで、とにかく3時間の講習を設けさせていただきまして、みどりクラブを対象に今年度はお願いするということで、あそこは各地域に分かれていますので、地域の中から、マイクロバスが25人乗りということですので、25人までを枠として1台を出していただけるということですので、送迎つきということで、講習の自動車教習所の方に払うお金は5万円で、消費税も入りますけれども、それですべて送迎はやってくれますということでお願いをすることになりました。
◆伊藤 委員 わかりました。非常に行き届いた感じで受けていただいているというのは好ましいかなというふうに思います。
 そこで、今回はというふうな主語がついていますから、とりあえずまず初めてですし、今回は高齢者の方を対象に7回やってみる、こういうことなんだろうというふうに理解をしているんですが、これはあくまでも次年度以降も継続して行っていける、行っていくんだということを前提の話になってしまうんですけれども、あくまで高齢者というくくりだけで、この安全講習というのはやっていくのか。あるいは将来的には少し幅を広げて、すそ野を広げて、例えば小学生とか中学生とかについては、町田警察署の方が行っていただいたりして学校で交通安全指導というのを年に1回2回やっていると思うんですが、また、それとは違った非常に現実に近いような場所でできるわけですね。
 以前、教育委員会に向けて、私は本会議で質問したことがあったんですけれども、校庭とかで擬似的なシチュエーションをつくって、仮想というんでしょうか、本物じゃないけれども、信号機をちょっと置いたり、あるいは車を走らせるのに線を引いたりとかというよりは、実際に路上に出て現場体験的なところで、そういう安全指導というのをやってみたらどうでしょうかなんて提言をして、今、学校なんかでやっているようなところもあるんです。
 そういう意味では、教習所というのは実際に車が練習で走れる、信号もあれば踏切もある、そういった実際の町場の道路と近い状況にありますから、非常に効果は高くなるんじゃないかと思うんですけれども、そういった1つの視点として持ちつつ、この対象を高齢者のみならず、例えば子どもたちの方にも広げていくようなお考えというのはあるのかどうか、それをちょっと教えてください。
◎交通安全課長 今おっしゃるとおりで、ことしは、とにかく去年は高齢者が立て続けに秋口から死亡が出まして、12名中5名の方が亡くなったということで、とりあえず今回の指定は高齢者に定めましょうと。
 ただ、前段であるのは市民対象ということで我々は目的を持っていますので、今おっしゃるように、小学校、あるいは幼稚園児まで下げたり、今は高齢者対象でみどりクラブにお願いしましたけれども、来年度以降は、それらも含めて小学校、幼稚園、あるいは行く行くは事業所とか、そういうものまで視野に入れた形で、幅広く市民の交通安全に持っていこうという計画でおります。
◆渋谷〔敏〕 委員 関連ですけれども、交通安全講習委託料は大体高齢者を対象ということでありますけれども、これは募集をするんですか、それとも何か基準があってやってくださいというのか、ちょっとその辺のところ、わからないんです。
◎交通安全課長 今回は、一般公募でしてもなかなか内容がわからないということもありまして、私どもでは、高齢者対象ということでみどりクラブにまずお願いをしてあります。みどりクラブは、現在、地区が6地区に分かれていて、支部自体が99団体、いわゆる高齢者の団体が入っているそうで、99団体が入っているんです。
 その地区で、この予算が通れば7月からスタートしたいということで、地区別に割り当てをしていただきまして、その中で先ほど言いました自動車教習所のバスが25名までしか乗れませんので、25名を枠に推薦してもらうということで、既にみどりクラブの方にはお願いをして、そういう形で段取りをとっていただくような形は今しております。
 一般公募的にやっちゃうと、なかなか人が集まらなかったり、集め過ぎたりということがありますから、ことしはとにかくうちの方で協議をして体制を固めて、それでスタートするという考えでおります。
◆渋谷〔敏〕 委員 みどりクラブという老人連合会ということですね。
◎交通安全課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 それにお願いして、それから各地区に連絡をして、希望者があればとるという方法ですか。
◎交通安全課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 これはことしから始めるんですね。
◎交通安全課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 それでもう何回かやられたんですか。
◎交通安全課長 これは今回初めてです。ですから、今まではこういう講習はやっておりませんので、それで自動車教習所と、先ほど伊藤委員さんの方からもありましたように、我々は学校でも既にやっていまして、ことしも学校の方に警察とうちの交通安全課とタイアップして、学校の授業等、あるいはPTA主催の交通安全指導等にも行っているわけですけれども、その内容とは違った現場で教習所の中のコースも使えるということで、今回初めての取り組みで新規事業です。
◆渋谷〔敏〕 委員 結局、年7回ですか。
◎交通安全課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 それで、まだことしは全然やっていない。これからやるわけですね。
◎交通安全課長 はい。
◆渋谷〔敏〕 委員 これは交通事故の防止ということで本当にいいことだと思いますけれども、できるだけ多くの方に講習を受けてもらえばいいと思います。
◆川畑 委員 これに出た後、出られて修了した、そのときに何か修了証書みたいなものを渡すのかどうか。
 それと、25人ということでしたけれども、その方々が例えば地域に帰られて、そうした交通安全の意識を向上していく、そういったことはお願いできるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
◎交通安全課長 先ほど言いましたが、みどりクラブを今回は対象にやらさせていただく予定でおりますので、既にみどりクラブの役員会とか理事会の方に我々も出席をさせていただきまして、こういう形で進めたいと、6月定例会を通しての話ですけれども、前段のということで説明会等に出させていただきまして、地域の方から、非常に好意的な団体で、非常にいいことなので、ぜひうちとしてもタイアップして取り組んでいきたいということで、年7回と先ほど言いましたけれども、6月補正が通ると7月から、とりあえず月1遍ということで決めました。
 そうすると、9カ月まであるんですけれども、教習所が2月、3月は忙しい時期なので、それは外して、それ以外の月は何度でもできますよということだったんですけれども、うちの方も月2回とか、最初から欲張れないものですから、とりあえず月1回の日にち指定ということで、そういう調整をしながらですね。
 そうすると、先ほど言いましたように、みどりクラブも6地区ありますから、向こうの役員さんの方でも1地区ずつやっていこうと。そうすると、もっといっぱいいますから、当然あふれちゃいますね。そういうときに、出た人に戻ったら次の町内会の話では、何をやったのかとか、そういう話をしてもらいましょうという話も出ていますので、効果は広がっていくかと思います。
 7回目は、またトータルで募集をかけたり、来年以降もやってくれという話も今から出ていますけれども、とにかく一応先ほど言いましたように市民対象なので、すべてが来年以降もみどりクラブに行くということは今保証できませんけれども、ありがたい言葉ですということで、今後の課題にさせていただくということにしております。
 それと、修了証書については今のところは考えておりません。
◆伊藤 委員 そういう非常に好意的にお話を持っていかれた窓口では受けとめてくださっていて、それがそれぞれの地区ごとの幾つかある通称老人会と言っているところで、私も私も、おれもおれもみたいなことが出ちゃって、今回は1地区1回です。しかも人数は25名ですよ、こういう落としで、やってみなきゃわからないとは思うんですけれども、ただ、その場合、心配されるのが人を選ばなきゃならないということが現実に出てきたときに、選ぶ方の方が大変だと思うんですね。ですので、逆に事前に様子がどうか、そういうのをリサーチした上でやられた方がいいのかなという気がするんです。
 全然話は違うんですけれども、ゲートボールの試合に出られる方と出られない方で、老人会の中である種ちょっと好ましくないような状況になるなんていうことがあって、これがそういうのに相当するかどうかというのはわかりませんけれども、そういうところまで逆に、いいことをやろうとしていて、そんなところで会員同士の何かいさかいだとか、そんなのにつながっちゃったら、せっかくのことなのに、何かけんかの火種を与えちゃっているというのもまずいんだろうなと思うものですから、その辺、ちょっと慎重に対応された方がいいかもしれないなと思います。
 相原なんか地区でいうと8つぐらいあるんですよ。小山だとかを含めれば、堺支部というところだけで十数個の老人会がありますから、その中から1団体で、しかも会員数の多いところが当たったら、25人にまた絞らなきゃいけない。2段3段の選定作業があるわけですから、その辺はちょっとお願いをする、どうですかという照会をする側の方でも、そういうところに少し気を使った方がよろしいのではないかと思うんです。
◎建設部長 我々も人数の面というのが一番不安な部分があるんです。ただ、25名という定員なんですけれども、これはマイクロバスの関係もありますけれども、1つは講師の人数が25名に対して6名から7名ついていただけるということになっているんですよ。
 ですから、これが人数がふえて、例えば2クラスになって50名ということになると、倍の講師が必要になってくる。この辺が可能かどうかという部分もありますし、また、その解決策としましては、もう少し講習の回数をふやすという努力はしていく必要があるのかなというふうに思っています。この辺は、また教習所の方とよく今後話し合っていきたいなというふうに思っております。
◎交通安全課長 今の多過ぎる場合は我々にとっては非常にうれしい話で、役員会の中でも、極端に言うと、行けない人がいた場合には、今年度事業で終わりではないので、ことしは割り当てでやってもらいますけれども、それはまた来年に回すとか、今、部長が言ったように、回数を月2回にしていくとか、まずことしの状況を見ながら、また来年度に向けて教習所ともタイアップして考えていきたいと思っております。
◆伊藤 委員 一般論ですけれども、高齢者の方はもう1年1年が勝負なんですね。恐らく皆さんと違って、あしたはどうなるか、まして1年先はどうなるかということをお考えになって、じゃ、来年にしてもいいなというふうに思っていただける方ばかりではないと思いますので、そういう点で少し配慮をした方がいいのではないかというお話をさせていただきました。こういうことであります。
◆古宮 委員 23ページ関連。道路管理費、道路補修費、道路新設改良費、減額200万円とか、これにどこかに該当するんだ。こういう機会でないと言えないんだよね。専門委員会だから。
 本町田第2市営住宅跡地、住宅を全部取り壊して、今、更地だよ。更地だよ。きれいなものだな、更地だ。それだから「これはこのままですか」と言って市長に聞いたら「はあ、今のところ予定はありませんけれども、しかし、古宮さん、いつまでも貴重な」、あれは市の財産だからな。市有地だからよ。「だから、ほったらかすわけにいきませんよ。何かやりますよ」と、今のところはありません。
 あっ、そう、それじゃ、今のうちに、こちらが町田第三小学校、こちらが滝の沢、ここに生活道路が1本あるけれども、3.5メートルだ。おれはスケールを持っていってはかったんだから。3.5メートルの狭い道路に車が来たら、僕はもう運転免許50年だけれども、僕のような上手なやつはおらないんだよな。ぱっととまってしまうんだよ。左に寄せてとまればいいんだけれども、ぽこっととまっちゃうんだ。行き合いできないんだよな。
 そこで、これは困ったな、困ったなと思っておりましたら、第2市営住宅が取り払われて更地になりました。それで、その宅地に斜面があります。のり面が。そののり面のところだけ、僕は素人だよ、土木技師じゃないよ。ないけれども、そこに鉄筋を入れた擁壁をだあっとつくる。そうしたら、そこに1メートル拡幅できるんだよ。そうしたら、3.5メートルが4.5メートルになるからね。これはもうしゅっしゅっしゅっしゅっなんだよね。
 ところが、その道路を囲むところの周辺の住宅地が、私の住宅を含めていっぱい建ち込んでしまったんだ。ということは、そこを通行する車の量が3倍にも4倍にもなったということなのね。ところが、道路はそのままなんだからね。これはもうたまったもんじゃない。これが我が町田市の1つの悲しい現実だよな。私のところに、今提起しているここだけじゃなくて、もう全市的なんだよな。
 それだから、第2市営住宅をばあっと取り払って更地になった。こういうときに1メートル、用地費が要らないんだから。市有地だから、1メートル広げるだけでいいじゃないかということだけれども、これはやらなかったら本会議で建設部長の責任をおれは追及するぞ。どうかな、これに対する。
◎建設部長 ご指摘の場所につきましては、前の一般質問の段階でもお話しさせていただきましたけれども、現在、代替地用地として確保することになっております。それのときに、総幅員で5メートルに広げて整備をお願いするということで今話をしております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって建設部所管部分の質疑を終結いたします。

△行政報告(ペデストリアン3号デッキ事業について)

○委員長 行政報告、ペデストリアン3号デッキ事業についてを議題といたします。
 本件について担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、行政報告をさせていただきます。
 まず最初に、ペデストリアン3号デッキ事業につきまして担当の方から説明させます。
◎建設部参事 それでは、行政報告第1点目、ペデストリアンデッキの改修工事の事業概要でございます。
 お手元の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
 こちらのJR横浜線町田駅のペデストリアン3号デッキでございますけれども、ここに上屋を設置することと来街者の利便性を図るとともに、花壇を撤去し、耐震補強工事といったものを行って、個々の安全性の向上を確保するというようなことが目的でございます。
 なぜかというと、そこの中で1つの理由としましては、3号デッキは昭和55年に設置されまして、その2年後、昭和57年にデッキを中心にモニュメントを囲んで花壇が設置されたわけです。この花壇の重量が、約80トンという比重がデッキ中央部にかかっておりまして、長年の車の振動とか地震、そういったたびにデッキにひずみが生じたり、雨水の排水に支障を来しているという状況でございます。
 この排水のふぐあいによって、雨水がデッキの構造部分を伝わりまして、デッキの裏面のパネル等を押さえているボルトがさびてしまったり、そんなふうな現象でパネルが落下する1つの要因ともなっている。このようなことを放置しておきますと、大変危険であるということで1つ判断をしまして、この際、その原因となる中央部の花壇をデッキから撤去して、そこのところの比重を軽くした上で、パネルの一部の取りかえだとか、デッキの下を通るものの安全対策を含めまして、交通上の支障のない安全確保を図りたい、これが1つの理由でございます。
 もう1つの理由としましては、花壇を撤去した後、JR横浜線町田駅の玄関口でございますから、そういったシンボルとなるような形で、デッキの上層部の上屋に通路状態に、この図面でもございますように、イメージ図で掲げてございますけれども、そこに屋根を設置いたしまして、その広場的な空間とあわせながら、屋根の利用の中で待ち合わせの場所やら広場機能の拡大、そして平成15年に完成しましたエレベーター、エスカレーターのアクセス等の確保を行いまして、来街者の利便性を図りたいということが第2点の考え方でございます。
 第3点目は、総体的に構造上のデッキの点検調査も踏まえまして、デッキの耐震補強工事を行うことにより、より一層の安全確保を考えたい。
 そういった3点を目的、趣旨で今回の3号デッキの事業の取り組みを計画したいというふうなことです。
 事業の内容につきましては、まだ概算見積もりですけれども、約2億円というようなことで、詳細設計が1,000万円、上屋設置が1億3,000万円、耐震補強が1,500万円、その他が4,500万円ということでございます。
 事業年度につきましては、平成17年度、これからまた次回の定例会に上程もさせていただきながら補正予算で組みたいと思いますが、17年度から19年度にかけまして事業を竣工していきたい。
 財源につきましては、こちらの総事業費に対して、現在、国なり都の方の調整を図っているところでございますが、まちづくり交付金というふうな財源の確保、これは事業費の中の10分の4を確保できそうでございます。さらには、周辺のデパートの協力という形で東急百貨店からの負担金、そういったものも算入いたしまして、予算を組みたいと思っております。
 そんなふうな形を、安全面を重視した形と駅の玄関口の美化、デザイン、そんなものを考えまして、まだ概算のイメージ図でございますけれども、ここにありますようなこんなイメージで3号デッキの改修工事を図っていきたいというふうな事業のご説明でございます。
 どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 花壇の撤去というんですけれども、モニュメントも含めて全部撤去するというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
◎建設部参事 モニュメントはそのまま残しまして、それを囲っている花壇を撤去する予定でございます。
◆伊藤 委員 そうしますと、花壇の部分だけで80トンの重さがあるということですね。そういうふうに思っていいわけですね。
◎建設部参事 はい。比重がかかっているということです。おっしゃるとおり、雨が降りますと、土だとか、そういうふうな形で雨水が回り込む。そんなふうな形で、特に雨が降った後なんかは比重がたくさんかかるという状況でございます。
◆伊藤 委員 モニュメントというのは、どこからどこまでがモニュメントかわからないんですけれども、土台から含めてというふうになるんですけれども、あれの重さというのはわかっているんですか。
◎建設部長 モニュメントの重さというのは実際にはわかっておりません。あれは3号デッキをつくったときに一緒に設置したものでございますので、当然デッキの構造上の許容範囲の中には入っているということです。ただ、逆に花壇は、3号デッキをつくった後に設置したものでございますので、あれは当初つくったときの設計段階での荷重は加味されていなかった部分でございます。ですから、今、3号デッキの許容範囲については、余分に80トンかかっちゃっているという状況がございます。
◆伊藤 委員 わかりました。なるほど、そうか、わかりました。
 あと、財源のところで、まちづくり交付金、10分の4ということですから、あと10分の6を周辺の企業者、民間企業に求めるということで、おおむね町田市の単費持ち出し分というのは、この試算の金額合計2億円のうちのどのぐらいになるんでしょうね。
◎建設部参事 現在のところ、約2億円の総事業費に対しまして、補助対象がちょっと下がりますけれども、10分の4はまちづくり交付金、それから東急さんの方では今調整中でございますけれども、5,000万円というふうな負担をしていただく。これに対して、負担金協定を結んだ形ですね。市の方で事業に取り組むというふうな形で、およそ単費では、今の概算ですけれども、1億円ぐらいというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(街路事業に伴う土地開発公社による用地取得について)

○委員長 行政報告、街路事業に伴う土地開発公社による用地取得についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、2点目の行政報告でございます。
 街路事業に伴う土地開発公社による用地取得について、こちらにつきましても担当者の方からご説明申し上げます。
◎道路整備課長 それでは、行政報告2点目、街路事業に伴う土地開発公社による用地取得についてご説明をいたします。
 3月定例会後より本6月定例会までの間に土地開発公社を通しまして契約をいたしました案件のご報告でございます。
 お手元の資料の表の部分及び案内図でご説明を申し上げます。
 1、2番目につきましては、町田429号線交差点改良という事業において土地及び物件を契約いたしたという内容でございます。土地物件の所在につきましては、木曽町字2号120−1及び9、契約の相手方は表のとおりです。契約の種別は土地売買と物件移転補償でございます。契約の規模・内容につきましては、土地がおおむね116平米、物件につきましては工作物、立ち木、移転雑費等でございます。契約の価格につきましては、お手元の表のとおりでございます。契約日につきましては平成17年4月1日でございます。
 案内図の方をごらんいただきたいと思います。場所につきましては、町田街道、滝の沢西の交差点を本町田方向に右折をしますと、当該の町田429号線でございます。この滝の沢西の交差点は、同じくこの交差点を左に折れまして、木曽の水道部庁舎の方へ向かう道、忠生753号線と幅員がかなり違いますので、その交差点内の交通処理をするという目的で当該の用地物件の契約をしたという内容でございます。
 続きまして、3、4、5でございますが、これも同一地でございます。都市計画道路3・4・33号線の事業地内でございます。土地、物件の所在地は中町一丁目504番1、契約の相手方は地権者、地主とも表のとおりでございます。契約の種別は、借地権消滅補償、物件移転補償、それと土地売買でございます。契約の規模・内容につきましては、土地は約69平米弱、物件につきましては建物・工作物、移転雑費等でございます。契約の価格は、お手元の表のとおりです。契約日につきまして、借地人に対する契約は平成17年5月25日、地主に対する契約は平成17年6月1日でございます。
 場所につきましては、案内図で???と案内番号の振ってある図面でございますが、都市計画道路3・4・33号線、中町地区でございます。あけぼの病院の駐車場の西側、図上で記した場所でございます。こちらの都市計画道路を築造中でございますが、ここの借地権及び土地の契約という内容でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(都市計画道路事業における土地収用について)

○委員長 行政報告、都市計画道路事業における土地収用についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎建設部長 それでは、3点目の行政報告に移らせていただきます。
 件名につきましては、都市計画道路事業における土地収用についてでございます。
 これにつきましても担当者の方からご説明申し上げます。
◎道路整備課長 それでは、行政報告の3点目、都市計画道路事業における土地収用についてご説明をいたします。
 お手元の資料及び案内図に基づいてご説明をいたします。
 事業路線名は、町田都市計画道路3・4・33号線、森野大蔵線の中町地区でございます。
 収用の対象地といたしましては、中町一丁目457番7、詳細につきましては別添図をご参照いただきたいと思います。
 現時点までの交渉経過の概略でございますが、平成6年より交渉を始めまして、本年に至るまで計58回の交渉をしてまいりました。
 現在までの収用手続でございますが、2005年6月7日火曜日午前11時に土地所有者の自宅、これは収用予定地とは別の場所でございますが、そちらに出向いて当該土地の収用措置を行う旨の周知を行いました。
 今後の手続、事務等でございますが、予定をしておりますところは、現時点での土地・物件調書作成を今月中に行いたいと考えてございます。その後、土地所有者に補償金額の提示をいたしました後、東京都収用委員会への裁決申請を8月半ばごろ行いたいと思っております。その後は収用委員会におきまして審理を行いまして、早ければ6カ月、遅くとも12カ月程度で裁決の判断が出るものというふうに思っております。
 本件につきましては、町田市としまして街路事業としましては初めての経験でございますので、東京都の収用委員会事務局及び収用事務に精通をしております東京都建設局用地部調整課の方との協議、指導を仰ぎながら、遅滞なく、なおかつ間違いのないように行っていくという予定でおります。
 どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 これは先ほどの前の行政報告、土地開発公社から用地取得の部分とここと、3・4・33号線、今これから工事しようとしている路線の買収率というんでしょうか、その辺は、これがこういう形で取得ができましたよとなった場合に、残るのはどのぐらいなんでしょうか。
◎道路整備課長 それでは、ご質疑にお答えいたします。
 この都市計画道路の事業規模は320メートルの延長でございますが、まず用地買収率の方からご説明をいたしますと、現在のところ、84.6%の買収率でございます。延長320メートル、幅員20メートルでございますので、事業面積としましては約4,300平米でございますが、このうち3,650平米を既に用地買収で取得をしている。
 具体的に残ります、現在のところ残っております未買収地及び権利者でございますが、土地所有者は、当該収用案件を含めまして2名でございます。ただし、収用案件とは別の土地所有者につきましては、すべて借地人がおります。借地人と現在交渉しておりまして、先ほども報告案件でご説明をさせていただきましたとおり、ゆっくりではありますが、交渉の方は進めておりますので、今後の成り行きということでありますけれども、おおむね話をできる状況でございますので、今後の成り行きの中では、またそういうことも出てくるかと思いますが、今のところ、今年度及び来年度で残る1名の方の方の土地については何らかの解決ができるというふうに期待をしているところでございます。
◆伊藤 委員 ちなみに、ここの1件だけで、こういった手続というのはあとはしなくて済みそうですか。今、最後に交渉をしてまいりますというお話なんですが、暗礁に乗り上げてしまうような状況になるような気配とか、そういうのはあるんですか。
◎道路整備課長 実は現在、借地人の方2名と交渉をしておりまして、おおむね今年度契約ができるのではないかというふうに思っておりますが、実はこのいま一方の地権者、土地所有者と借地人との間で現在係争中の案件がございます。これは私どもとではなくて、地主さんと借地人との間で裁判を起こされているので、場合によってはそちらが対象になる場合があるかなというふうに考えている向きもございます。
◆若林 委員 これで例えばその土地の補償という形で代替地みたいな形で言われる場合とかもあるんですか。
◎道路整備課長 ただいまのご質疑にお答えいたします。
 基本的には金銭の補償でございます。収用裁決の中で代替地という選択はございません。任意の交渉、任意の契約の中では代替地というものも出てございますが、収用委員会における裁決の中では、あくまでも金員による補償ということでございます。
◎建設部長 ここに至るまでの間に、代替地のあっせんにつきましても我々も努力したところでございますけれども、いずれも話がまとまるまでに至っていなかったという状況がございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後2時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時12分 再開
○委員長 再開します。

△請願第8号

○委員長 請願第8号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎都市計画部長 それでは、請願第8号 町田市におけるワンルームマンション建設に対する条例制定の請願についてご説明申し上げます。
 まず、請願の内容でございますが、本件はウイークリーマンションとかマンスリーマンション、これらを含んだ、いわゆるワンルームマンション建設に対する条例制定の請願でございます。あわせて、その条例の中に具体的内容について、まず1つとしまして、これらウイークリー、マンスリーマンションの低層住宅を含むワンルームマンション建設に当たって、1戸当たりの住戸専用床面積を25平米以上にしてください。しなければならないという項目と、2つ目としまして、建築主及び建設業者は建設に当たって、これは昨日訂正がありましたが、入居後の地域住民に住環境に対する不安を与えないような管理体制にしなければならない、この2つの項目を条例に規定されたいという内容でございます。
 その請願の理由といたしましては、趣旨に書かれてございますが、昨年の9月2日の日本経済新聞の記事を引用されておりまして、それによりますと、昨今、都心及び近郊では、いわゆるワンルームマンションを手がける事業者がふえてきている。特に賃貸アパートやホテルに比べ、低料金で使い勝手のよさをアピールした、いわゆるホテルと住居の中間となっているマンスリーマンションなどは、定住する意思のない人口をふやしている関係で、首都圏では2万室以上が供給され、今後5年間で5万室近くにふやす計画があると発表されております。
 一方、町田市においては、町田市中高層建築物に関する指導要綱、文章中は「建築指導要綱」と書かれていますが、これは多分町田市の中高層建築物に関する指導要綱のことだと思います。この要綱に抵触しない、いわゆる低層のマンスリーマンションが増加し、駅周辺ではおさまらず、自然に囲まれた住宅地にもかなりの勢いで建築されている傾向にあります。今後、このようなワンルームマンション建設を現状のまま放置することは、町田市民ではない地域の帰属性の薄い人々が多く居住することになり、その人々によって町の姿が変えられてしまうのではないかという不安を感じます。よって、町田市が住みよい街づくり条例、これは昨年4月1日でございますが、制定した目指すべき地域コミュニティー、そして安全で住環境を守るためにも、ワンルームマンション建設に対する規制を条例化されることを請願されております。
 次ですが、願意の実現に対する考え方でございます。現在の市におけるワンルーム形式の集合住宅に対する指導といたしましては、世帯向けの集合住宅とあわせまして、町田市中高層建築物に関する指導要綱によりまして、事業者にさまざま要請を行っているところでございます。この要綱には、一定の高さ、これは第1種低層住宅及び第2種低層住宅地域では軒高が7メートル、それ以外では高さが10メートルを超える建築物と延べ床面積が1,000平米以上の建築物、それと9戸以上の集合住宅を建設される場合に適用してございます。建設事業者に対しまして、事前協議を義務づけながら、一定の基準による公共公益施設等の整備を要請しながら、最終的には市と協定締結することで指導の徹底を図っているところでございます。
 今回の請願の条例化についてでございますが、同じく過去にありました宅地開発指導要綱につきましても、都市計画法の改正に伴って、昨年、町田市宅地開発事業に関する条例に変えた経過もございます。また、平成5年のいわゆる行政手続法の制定に伴いまして、なるべく指導は明確化する意味で、要綱を条例化にするようにというような指導もございます。この両面から、今回、中高層建築物指導要綱自体を条例化する方向で検討したいと考えております。
 また、現在の要綱は、先ほども申し上げましたとおり、世帯向けの集合住宅もあわせて指導してございます。今回、条例化の検討に入るにしましても、世帯向けをあわせて検討していくと、場合によっては時間が少しかかる関係もございます。また、社会の変化は、なかなか急なスピードで今動いている状況から、機動的に対応する必要もあることから、場合によっては当請願にありますとおり、ワンルーム形式のみを優先する条例化もあわせて考えていきたいと思ってございます。
 次に、具体的な内容の件でございますが、まず1点目の1戸当たりの専有床面積25平方メートル以上の件でございます。現在の要綱では、1戸当たり16平米以上にするように努めることという表記になってございます。この専有床面積の規定につきましては、都内自治体でもまちまちな数字を今採用してございます。町田市と同様に、16平米以上という都市もあれば、18平米、20平米、22平米、そしてご要望の25平方メートルの都市もございます。
 これらの規定は、ほとんどが国の住宅施策でございます住宅建設5箇年計画、今現在が第8期5箇年計画でございますが、この中に書いてございます最低居住水準という項目がございまして、単身者1人当たり18平方メートルという規定がございます。それと、単身であっても中高齢用の単身の部屋につきましては25平方メートルという基準になってございます。この基準は、健康で文化的な住生活の基礎として必要不可欠な水準として国は定めているところでございます。これらの基準も1つの根拠としながら考えていく必要があると思っています。
 ただ、この国の18平方メートルの面積は、間取りで見てみますと、4.5畳の部屋にキッチンがつく、いわゆる1Kタイプが18平方メートルでございます。学生が住むには4.5畳では、ベッド、机を置いた場合に、決して国の言う文化的で健康とはちょっと言えないのではないかなと考えていますが、少なくても6畳は最低必要ではないか。6畳でキッチンをつけますと、20平方メートル弱、今、一般的に多いのは19.87平方メートルというような数字が多いところでございますが、そんな状況でございます。
 要望の25平方メートルは6畳にダイニングがついた1DKというタイプがこの25平方メートルでございます。若干学生が入るには厳しい面積かなと思っていますが、いずれにしましても、今後さまざまなワンルームマンションのニーズを考慮しながら、条例化を検討する中で、より精査の上、決めていきたいと思っているところでございます。
 続きまして、2点目の入居後の管理体制でございますが、現在の要綱では30戸以上の集合住宅をつくる場合に、管理人室の設置をお願いしてございます。30戸未満の建物につきましては、適切な維持管理ができるよう、これを義務づけまして、管理者等を明記した表示板を設置するようお願いしています。
 ただ、ワンルーム形式の集合住宅につきましては、今のさまざまな現状を見ますと、より管理体制については徹底を図る必要があると認識しております。つきましては、管理基準の見直し等をしまして、この管理の実効性が持たれますように考えていきたいと思ってございます。
 いずれにしましても、条例化することにより、市内に建設されるワンルーム形式の集合住宅をいかに健康で文化的な住環境にするか、また、あわせて周辺との調和が図られるよう、今後検討をしていきたいと思ってございます。
 以上、願意の実現についての考え方でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 今、部長からのご説明で、市でも今まであった要綱を条例化する方向で検討していきたいというような旨のお話がありました。私も、この請願が言っているような25平米がどうかというような気はするんです。お話のように、例えば学生さん向けだと、25平米にすると家賃が高くなって、居住者に負担がかかるという面もある。
 でも、実際のところ、世田谷区などは25平米で条例をつくっているというところもございますので、やはり今回の本当に住宅地の中でワンルームマンションということでは、希望とすれば住民の人たちは、日常的にも周りの方たちと一緒に生活のできるような世帯向けというか、そういうお気持ちがあって、学生さん向けのワンルームマンションというような気持ちはないのではないかなと思うんです。
 だから、25平米がどうかというような面はありますけれども、できるだけこの請願の願意に沿うような形で検討していくことができないのかなと思っています。今、要綱の中では、9世帯以上なんですね。だから、9世帯以上というと、余りこういう奇数の建物というのはないので、10世帯になったりというような感じになるので、この世帯数をもうちょっと低くしたような建物で、条例の中に指導が入るような方法とか、7世帯とか、そういう戸数を落として、小さ目の建物でも指導が入るというか、そういうのができないかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
◎都市計画部長 まず1点目の世田谷区等が25平米でやっていて、できれば町田市内で世帯向けに誘導すべきではないかというご質疑でございますけれども、先ほど言った25平米を使っているところ、やはり中心部、世田谷区もそうですけれども、もっと都心の方の中央区とか、そこらでは25平米を使っています。
 ただ、これはおのおのの区で、中央区あたりは、いわゆる夜間人口がいなくなって、定住向け、定住者の住宅を施策として要求している、こんなことがありまして、中央区では、いろいろ制限はするけれども、別な補助をしているわけですね。別な何かがないと難しい注文は出せないということになります。
 町田市においては、町田市の近隣すべてが先ほど申したような16平米、18平米で、三鷹あたりに行きますと20平米、狛江あたりも20平米、この近辺では16平米、18平米というニーズに合った層で面積を規定している。町田市も、今、16平米ですけれども、先ほど説明したような学生が入っても、より健康的、文化的という意味で18平米から20平米ぐらいかななんて思っております。これから、今後検討をして決めていくわけです。
 あと2点目の戸数、いわゆる条例、要綱の規定する戸数ですね。今、確かに9戸でございます。言われたように偶数が多いですから、10戸以上が今は協議の対象になっています。確かにそれを7戸とか、だから8戸から適用するとか、6戸から適用する、いろんな形があると思いますけれども、ただ、6戸以上を本当に指導し切れるかというところなんですね。実効性の問題ですね。
 あわせて、6戸にすると合理的理由がなかなか立ちにくいところがございます。これは、えいやっの部分はあると思いますけれども、ある程度合理的な理由をつけなきゃいけない。今までの9戸は歴史がございまして、これでやっていますので、ある程度浸透もしてきているところがございます。ということで、実効性を考えた条例づくりからすると、やはり9戸ぐらいかなとは思っているところでございます。
 あわせて1点目の補足になりますけれども、面積を幾らにするか、非常に難しい問題なんですね。今まで請願が出た後、いろいろ調べてみましたけれども、本当にまちまちでございますね。我々は、戸数も確かに問題があるんですけれども、ワンルームは、やはり町田市では規制することができないという判断もありますし、そのときにいかに環境、いわゆるコミュニティーを守っていくかというところで、この請願の2項目めにございます管理体制をきっちりつけることによって、コミュニティーの形成を図っていきたいなと。それで安全安心の町をつくっていくというような気持ちでおります。
◆佐々木 委員 ありがとうございます。
 あと、条例に向けた期間ということで、最初はワンルームマンションだけの条例にすれば、世帯向けとあわせてよりは早いだろうということなんですが、その違い、どのぐらい、やはりそれでも条例までに1年ぐらいかかってしまうのでしょうか。その期間というのは、どのぐらいで検討ができるのか、ちょっと伺いたいと思います。
◎都市計画部長 おっしゃるとおりでございまして、世帯向けまで考えますと、優に1年以上は必要かなと思っていますが、先ほど申したように、ワンルームマンションについては地元の皆さんも大分お困りになっていることもございます。そんなことなので、私の立場からしますと、今、担当課長には早急に議会に上げようよと。12月ぐらい、私はそこを目途にしていますけれども、なるべく早くというお答えにさせてください。
◆渋谷〔佳〕 委員 要綱の条例化を早くしたい、そういう前向きなお答えをいただきました。今、高さ制限がありますね。第1種、第2種が7メートルとか、その他は10メートルと。それで戸数とかいろいろありますが、こちらは、意外と25平米以上というのは郊外なんですね。例えばこの中心市街地とか、こういうところは今非常に学生さんの入居が多いんですね。数的にも20戸、30戸とか、そういうのをつくっているんですけれども、例えば第1種、第2種、7メートル、そのときには25平米以上とか、用途地区によって市街地は何平米とか、そういうような個別に条例化できないんですか。ちょっとお伺いします。
◎開発指導課長 他市というか、他の自治体の例を見ましても、住居系の場所と商業系の場所で面積を変えているというケースはあります。ただ、世田谷区の場合もそうなんですが、商業系の方が21平米で面積は小さくしています。住居系の方は25平米という形で規定をしております。
◆渋谷〔佳〕 委員 こちらに請願があるとおり、極端に言うと、住居地区へ、低層住宅のところへぽんとマンションが、大体今はやっているのが10世帯ぐらいが多いんですね。ですから、ぜひこの請願の願意に沿うようにしていただいて、それで商業地区とか、今ご答弁がありましたとおり、何とかうまく整合できるような条例化ができないかということで、ひとつそちらの方を検討していただきたい。
◎都市計画部長 それも視野に入れながら考えていきたいと思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 ワンルームマンションなんですけれども、大体学生さんが入りますね。駅周辺、家賃が安いということでありますけれども、最近、郊外にもワンルームマンションが大分できてきているんですね。業者もすごいんですね。ワンルームマンションをつくりませんかと来ているんですけれども、面積を広げた場合に、学生さんやなんかは家賃が上がるということで、これは大変だと思うんだけれども、郊外の場合は余り住まないと思うね。
 実は私の近くにもワンルームのマンションがあるんですよ。これはちょっと駅から遠いから入らないですね。やっぱり町田市でこれを条例化しようということならば、これは本当にいいことだと思うんですね。よく検討されて、できることなら条例化をしてほしいな、こんなふうに思いますけれども、何かコメントがありましたら。
◎都市計画部長 検討はしたいと思っています。ただ、なかなか難しいのは、町田市の中心市街地、商業、近商がございますね。86%ぐらいが1低層、2低層という緑ので、そこでどのエリアで絞っていくかというのは非常に難しいなというのがあるのと、どうもいろいろ去年のデータなんかを見てみますと、割と面積が大きくなっているんですね。20平米から22平米ぐらいが多いのかなと思ったら、逆に22平米から25平米、25平米を超えたものも結構あるんですね。
 ただ、当然それ以下のものもございますので、それを縛り込んでいいのか、そこをどう合理的に理由をつけるかというところがポイントになってくると思っていますが、いずれにしても、これから検討していく内容でございますので、ご意見を伺いながら進めていきたいと思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 先ほど説明がありましたけれども、国では18平米ですか、これが4.5畳にキッチンということですね。それで、今まで町田市では16平米ですね。国の基準より少し低いわけですけれども、4.5畳にキッチンだと、本当にもう狭くて、帰ってきて寝て、すぐに出ていく。そう長く住むところじゃないですね。だから、かなり入れかわりが激しいと思いますけれども、特に学生なんかは、もうそれが終わればそこを出ていってしまいますからね。その辺で、これをいま少し広げて、確かに家賃は上がりますけれども、ちゃんとした条例をつくった方がいいのではないかな、こんなふうに思います。
◆伊藤 委員 今、都市計画部長のお話をずっと聞いていたんですけれども、恐らく数字的にこの数字ということを条例の中にうたうことそのものの将来的なことも含めて、ある程度もう特定をしちゃうわけですから、その辺に対するいろいろなお考えやら心配なものもあるんだというようなお気持ちなのかなと話を聞いているんですね。
 ただ、先ほど冒頭のお話の中で、中高齢向けのでしたか、その部分については25平米というのが下限の数字だというご説明でしたので、逆に言うと、単身、学生さんというのも、1つの社会的な何か基準を決めるときに、やっぱり一番底辺のところに基準を合わせるという発想がいろんな意味でよくありますね。
 先ほど部長の心配なさった中で、入居費用の面では底辺は学生になるんでしょう。そういうふうに思うんですが、やはりせっかくこういった条例化をするときに、その目的が、先ほど何度かおっしゃった文化的な水準云々の住環境を維持するために、こういう条例を町田市はつくろうとされているわけですから、そうであれば、収入とか費用とかの最低線のことを考えるよりは、やはりそこに住んだときに、どういう生活スタイルになるのかとか、そういうところの最低ラインを考えられて条例をつくっていくという考え方というのは非常に説得力があるものになるのではないかと思うんですよ。
 中高年の方たちのというのは25平米という数字が最低線になっているわけですから、そういうふうな大義名分、理屈をくっつけて、新たに今度条例化されようとしている部分をするということを明確に出せば、決して将来的にそれによって何か、いろいろなことが起きてくるんだと思いますよ。でも、そういったきちっとした町田市としての姿勢というんでしょうか、基本的な考え方というものを1つ1つ、そのケースケースによって、こういうことでこうしたんだ、だから、こうしてほしいんだ。こういうふうにつくったんだから、こうしてほしいんだということがやっぱり丁寧に説明できると思うんですね。
 ですので、その辺はもう少し明快によろしいんじゃないかなと。ケース・バイ・ケースですから、いろんなことが想定されるのは当然わかります。ですけれども、そういったところに理屈をつけてやっていけば、この25平米というものが逆に無理がないところの数字になってしまうのではないかな、そういうふうに思うんです。
 恐らくもっと最初は広かったのではないかと思うんですよ。いろんな中で私は、最終的に絞られてきた数字が25平米というふうな受けとめ方をしている部分もあるから、先入観的に余り話してはいけないんでしょうけれども、そういうような考え方というのは当然お持ちになっているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
◎都市計画部長 委員おっしゃるとおりで、我々、これから数字を決めていきますけれども、それは出し方としては、当然学生が住んで最低のところ――最低という言葉はいいかどうかわかりません――が、いかに生活をそこでするのに町田市として目的に合うかという根拠をつくりながら何平米と出したいと思っています。当然、それも合理的な理由になりますので、それ以外にはなかなか合理的理由が成り立たないかなと思っています。抽象的な理由ではなかなか説得し切れないところがありますので、これが健康で文化的な暮らしと見たよという形で進めていきたいなと今は思っております。
◆伊藤 委員 ですので、私は、あえて1番のところの条文に、こういうふうにしてほしいよという部分については、これはスタートラインだというふうに思いますので、本来はもう少し、逆にもっと面積が広くてもいいよと、いいんじゃないのかなという意見も恐らくあると思うんですね。要するに、ここがスタートラインだという位置づけをつくられればよろしいのかなと思いますのでね。
 それと2番のところ、これについては、まさしくそのとおりですというお答えだったと思います。お話だったと思います。
 特に具体的なところで心配されるのが、ウイークリーであるとか、マンスリーだとかということになりますと、要は期間貸しですよね。そうすると、例えば今、町田市ではこの10月から、ごみの有料化がスタートします。そうすると、このごみ出しの部分、1週間でも1カ月でも1年でも、そこで生活されるわけですから、当然生活の中から排出されるものというのは出てくるわけですね。
 そういうものに対して、今までは例えばごみの出し方1つ、ここに9戸以上であれば集積所をつくってください、そこに何曜日と何曜日と何曜日に出してください、それだけでよかったんですが、今度は指定袋になったりした場合に、そこに1週間入居される方は、どういう手段でやるのかというところまで細かく出てくると思うんです。契約のときとか、賃貸借契約じゃないですけれども、そういう部分も入ってくると思うんですね。生活に伴ったいろいろなもの。
 だから、そういったところも含めて、やはり建築主とか建築業者の方とかに、そういうものをつくろうと計画されているときには、そういうところまで含めてということを詰めていかなければいけないわけですね。これは窓口は清掃事業部になるのか、都市計画部になるのかわかりませんけれども、そういう意味で逆にこれは大きな問題になりますよね。そういうところがきちっとルールどおりに、そこの部分だけできないということになれば、周辺のお住まいの住民の皆さんは、何だよということになってくるわけですね。
 それがそのまま放置されれば、当然その地域の住環境というのは大いに好ましい状況から逸脱するわけですから、そういうところも含めてということになると、これはもう当たり前のことだというふうに私も思うんですが、余りその辺の見解については差はないわけですよね。
◎都市計画部長 確かにこれから清掃事業部とも、有料化に伴う取り扱い、指導の仕方は検討していきますが、ここで管理体制と我々が認識しているのは、契約のときはちゃんと決めるんですけれども、入居された方が中には守らない場合が出てくる。そのときに、即それを注意したり、排除したり、清掃したり、そんなことを徹底できるような管理体制を考えていく必要があるなと思っています。
 今、ワンルームマンションをつくっている事業者は、割と徹底はしているんですけれども、それは民事上の徹底の仕方であって、我々が介入してつくる際に約束をしておく。何かあったときには、それを履行してもらう。それで地域に迷惑がかからないような体制をつくっておく、約束をしておく、これが1つの目的になると思います。
◆川畑 委員 今の話、管理体制なんですけれども、こういったものを条例の中に入れるとしたときに、仮にこの建物の管理責任者はだれだれですというようなことを届け出しなさい、そういった規制が条例上でできるのかどうか。そういう検討をされているかどうか、それは1つ確認をさせていただきたいなと思います。
 それと、確認ですけれども、今持っている中高層の要綱を条例化にすることは、これはやぶさかでないだろうということと、あと、ワンルームマンションについての条例は、いろいろ検討する要素はあるだろうけれども、やっていく意思があるんだと。あとは時間だけの問題だ、このように認識していいのかどうか、ちょっと再確認させてください。
◎都市計画部長 2点目のお話はそのとおり認識しています。早い時期に条例をつくっていきたいと思っています。
 1点目の管理面、まだ具体的にどういうことかということは確定していませんけれども、イメージ的には、今、委員が言われた管理者の届け出を市にすることも、ある程度可能だと思います。条例上は規定してもおかしくないと思います。
 それ以外には、今あります一定規模以上については管理人室をつくってもらって、管理人を必ず、夜は、24時間は無理ですけれども、想定では8時間常駐するのか、もう少し少なくするのか。その規模に満たないものに対しては、定期的に1週間に1回巡回しなさいと。その記録を残して、場合によってはそれを提出しなさいというところもありますけれども、そんなことがいろいろあるのかなと。それ以外に今は思いついていないんですけれども、今後考えていきたいと思っています。
◆川畑 委員 市がこういった条例をつくっていくとすると、上位法との兼ね合いが1つ整備をしておかなきゃいけないんだろうと思うんですが、こういった場合の上位法というのは建築基準法になるのかどうかということと、市が今、住民の方々から要望されている条例を進めていくに当たって、運用に当たっては建築指導課という形で考えていいのかどうか、そういった今の基本的な考え、その辺のところだけちょっと改めさせていただきたいと思います。
◎都市計画部長 上位法は、残念ながら建築基準法にはならないんですね。建築基準法には、確認をおろす際に必要な要件とした、いわゆる関係法令というのがあって、多分この条例はそれには該当しません。ということで、建築基準法は上位ではなくて、我々が考えていますのは、去年4月1日に施行した街づくり条例、あれの第4章の早期周知の中に、市は街づくりに対して指針を定めることができますという項目を受けて、この条例をつくろうかなと。当然、街づくり条例は、その上の長期計画を受けていますので、一連の流れができる。
 ただ、委員ご心配の条例をつくっても、法的な縛りは最終的にはないということになります。ただ、市の姿勢をあらわすということになると思います。
◆川畑 委員 法的争いになると、多分そういう話が出てくるんでしょうけれども、そうしますと、ある地域の町づくりがきっちりと方向性をつける、これがすごく大事なことだよということの確認が1つありますね。これは、こういったワンルームマンションができる地域においては、いち早くそういった町づくりのあり方、そういったものとの兼ね合いがすごく大事になってくると思うんですけれども、きちっとやっているところもあれば、これからだというところもありますね。そういったときの条例の運営の仕方というのは、この辺の危惧するべき点というのはあるんでしょうか。
◎都市計画部長 委員おっしゃるとおりで、地区計画ができ上がれば、例えば6戸以上の集合住宅はつくらないこととかということで、法律的には先ほどの建築基準法で制限できますから、確実なものになるんですが、なかなかこの条例だけでは難しいところがございます。
 ただ、この請願されている方も地域で頑張られていまして、地区計画をいかに結んでいくかという動きもご苦労されておりまして、我々、街づくり条例で今支援はしていませんけれども、陰ながらいろいろご相談には乗っているというところでございます。
◆中山 委員 間違いないと思うんですが、確認ですが、先ほどの川畑委員のご質疑でもご答弁されていましたけれども、ワンルームマンションに関する条例というふうに受けとめていいわけですねというのが1点。
 もう1つは、ちょっと記憶が定かではありませんが、住居を移転したときに、何日間以上滞在する場合には住民登録をしなければならないという日数があったと思うんですけれども、問題になっているのは、ウイークリーマンションとかマンスリーマンションで、住民登録もしないで、ごみの問題やら迷惑をかけることだけがかかってしまうというところが問題なので、管理体制のところに、そのことをきちんと位置づけることができないかどうか。
 この2点をお願いしたいと思います。
◎都市計画部長 1点目は、そのとおりで、時間のかからない形でワンルームマンションで決めていこうかなと思っています。
 2点目の住民票の関係ですけれども、先ほど言った一時滞在のときに住民票を移す必要があるかどうか、ちょっと私、済みません、勉強不足でございますが、住民基本台帳によりますと、転入した日から14日以内に出してくださいと。出さない場合には5万円以下の過料に処すというような厳しい内容になっているところでございますが、当然その条例の中にも何か今書きたいなと。住民票を必ず、法律で決まっているので当たり前といえば当たり前なんですけれども、地域コミュニティーという面から何か表現したいなと思っております。
◆中山 委員 そのようにぜひ研究をしていただきたいと思うんですね。迷惑をかけるばっかりですからね。そのようにお願いしたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後2時56分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時11分 再開
○委員長 再開いたします。
◆川畑 委員 ただいまの請願第8号につきまして、願意の方向も、これはワンルームマンションを町田市として規制する条例が制定されるということで、大方の方向づけができたかのように思いますけれども、即効性の部分で、やはり床面積25平米についての検討を少し時間をかけていただいて、願意に沿うようなものであるのか、また、そうでない場合の対応の仕方を少し研究をする必要があるのかなというふうに思いますので、なお調査を要するため継続をお願いしていただければというふうに思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩いたします。
             午後3時13分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時30分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告(玉川学園コミュニティバス運行状況について)

○委員長 行政報告、玉川学園コミュニティバス運行状況についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎都市計画部長 玉川学園コミュニティバスにつきましては、ご案内のように、3月21日に運行を開始してございます。運行から3カ月が経過いたしましたので、現状のご報告をさせてもらいます。
 担当課長の方からご説明申し上げます。
◎交通計画担当課長 それでは、お手元の資料に基づきまして、運行開始から今までの運行状況についてご説明させていただきます。
 まず初めに、乗車人員でございますが、有料運行を開始したのが3月21日の次の日、3月22日から始めました。それから5月末までの71日間で3万6,412人の方のご利用がありました。これは1日当たりの平均に直しますと513人という利用でございます。
 お手数ですが、資料の裏面をちょっと見ていただきたいんですが、資料の裏面に運行開始から現在までの乗車人員をグラフにしたものがございます。一重丸が平日の乗車人員でございます。二重丸が土、日、祭日の乗車人員ということになっております。真ん中に線を入れてありますが、5月末の時点でまだ多少増加傾向で今に推移しているという状況でございます。
 恐れ入りますが、また表の表に戻っていただきたいと思います。
 次に、運賃の支払い方法の内訳としましては、こちらに書いてあるとおり、現金でのご利用が36%、一番多いのがバス共通カードでのご利用が40%、それから東京都シルバーパスでのご利用が23%というふうになっております。
 なお、シルバーパスのご利用につきましては、現在も多少増加傾向にあるという状況でございます。
 また、次の乗車人員の傾向とか乗った方の声というところで少し取り上げさせていただきました。先ほど見ていただいた資料の裏面のグラフでもわかると思いますけれども、平日と土日、休日を比較しますと、平日のご利用が多くなっております。これは、平日は通勤、通学でのご利用が多いというところで、このような形になっていると思います。
 また、雨天の日は、特に通勤、通学での利用がふえております。また、朝晩の利用者も多くなっております。雨天の日については朝晩の利用者も多くなっています。
 反対に、天気のよい日につきましては、昼間の利用者が非常に多くなっています。また、天気のいい日につきましては、シルバーパスでの利用率も非常に上がっております。これは買い物とか、ご利用者の中の70歳以上の方の外出がこのバスを使って出ているということが考えられるのではないかと思っております。
 なお、玉川学園コミュニティバスにつきましては、通常の路線バスと比べましても、昼間の利用率が多い傾向にあるという結果は出ております。
 次に、利用者の声というか、そういう傾向でございますが、運行を開始して我々もちょっと乗ってみたんですけれども、感じたこととしましては、バスに乗ってこられる方がおりるときに、運転手さんに「ありがとうございました」というような形で声をかけたり、地域の足として利用している方が非常に身近に感じているように思われました。
 また、乗っている方の利用者の一部に聞きましたところ、通常、玉川学園の地形からいいまして、朝は駅まで歩いていく。帰りは、上り坂で疲れてしまうので、バスに乗って帰るというようなことで使われている方が結構多いということで、このように人数がかなり乗られているのは、玉川学園の特殊な地形がかなり影響してきているのかなということも考えられております。
 また、その他の効果としまして、今、玉川学園の方で地元の運行の会があるんですけれども、そちらからいろいろ情報等を聞いておりますが、一概にはっきり数字ではまだ出ているわけではないんですけれども、玉川学園前駅前の送迎車については少し減ったのではないかというような声も聞いております。
 また、コミュニティバスのルート上の違法駐車についても、減っているということの報告を受けています。特に玉川学園前駅の駐車についてはかなり減ってきているということを報告として受けております。
 次に、運行概要の方につきましては、前回の3月定例会の報告でさせていただいた内容とほとんど変わっておりませんので、ここでは説明を省かせていただきます。
 また、ウグイス色というか、グリーンの運行経路図をつけてございますが、これにつきましては現在、一般に玉川学園文化センター等で配付している経路図と時刻表ですので、参考につけさせていただきました。
 玉川学園コミュニティバスの運行状況については以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 これは1日当たりどれぐらい乗れば大体ペイすると考えているのか、ちょっと教えてもらいたいなと思います。
 それと、裏の方のグラフですけれども、平日と休日を分けて平均を考えておいた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、それは意見としておきます。
◎交通計画担当課長 当初、始める前に考えていた人数なんですが、運行経費ということで考えますと、1循環大体10人ということを考えておりました。ですから、36循環しておりますので、360人乗っていただければ、市の方で考えた補助金、20%以内でおさまるような状況で運行ができるということで考えていました。ですから、この数字はかなりいい数字が出ているということです。
◆川畑 委員 ちなみに、市の補助金がない場合は何人ぐらいですか。
◎交通計画担当課長 400人台、450人ぐらいいきますと、運行経費については補助金がなくなるということになります。ただし、バスの償却費というか、そういうようなものを入れていきますと、やはり500人の後半ぐらいにいっていただくとありがたいなというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(地下式マンション建築に関する対応について)

○委員長 行政報告、地下式マンション建築に関する対応についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎都市計画部長 本件、地下式マンション建築に関する対応につきましては、昨年の12月定例会で請願をご審議いただきまして、採択をいただいてございます。その関係で対応についてある一定の方向を出しましたので、ご報告申し上げたいと思っています。
 あわせて、去年6月には佐々木議員から一般質問もいただいているところでございます。
 担当課長から説明申し上げます。
◎建築指導課長 それでは、地下式マンション建築に関する対応ということでお話をさせていただきます。
 行政報告資料の8行目ぐらいに書いてありますけれども、建築基準法の改正が6月1日に実施されまして、住宅、地下室の容積率の算定にかかわる地盤面の位置について、市の方で条例で定めることが可能となりました。これが建築基準法の第52条第5項でございます。
 あと、建築基準法の第50条で、建築物の階数を制限することができるということ、これをあわせて、この2点を規制の対象として、今、条例についての検討をさせていただいております。
 12行目のところに「対象建築物」と書いてございますけれども、対象建築物については、斜面地の建築物ということで、そこにも書いてございますが、建築物が周囲の地面と接する位置の高低差が3メートルを超えるもので、地階を有する共同住宅と長屋を対象とすることで考えております。
 次の適用区域ですけれども、住居系の用途地域でございます第1種低層住居専用地域、それから第2種低層住居専用地域、第1種中高層住居専用地域、第2種中高層住居専用地域及び第1種住居地域、第2種住居地域、以上6つの用途地域を適用の区域というふうに現在考えております。
 次に、先ほど申し上げました規制の1つ目でございます第52条第5項の容積算定地盤面の指定でございますけれども、容積算定に関する地盤面の位置を、建築物が周囲の地面と接する最も低い位置より3メートル以内の平均の高さにおける水平面とすることを考えております。
 この資料の裏面に図1がございますが、この図1のところ、斜めの実線ですけれども、これが今、地面というふうになっております。1点鎖線があるんですけれども、これが現状平均地盤面となっておりまして、階段状に平均地盤面がなっております。この1点鎖線より下側にございます網かけの部分が現状地下部分となりまして、容積率に不算入となっているわけですが、これを条例で米印がありますところの一番下のラインといいますか、線を容積率算定の地盤面と指定することによりまして、この網かけの部分は地上ということになり、容積率に算入されます。
 その結果、建築物に容積率の余裕があればいいんですが、余裕がなければ、この網かけ部分のいわゆる面積分を地上の部分で削ることになりまして、建築物の規模がこれで抑制されるということになります。これが1つの規制基準でございます。
 あともう1つ、戻りまして、規制の2つ目であります第50条の関係ですけれども、階数の制限につきましては、建築物が地面と接する最下位より上部の階数、これを見かけ上の階数と言いますけれども、第1種低層住居専用地域については、これを4、第2種低層住居専用地域については5とすることで考えております。
 裏側の図2のところにありますのが第1種低層住居専用地域の階数4のイメージ図でございます。
 戻りまして、適用除外でございますが、既存の建物については、住戸、住室の増加を伴わない増築だとか修繕、模様がえの場合については、適用しないということで考えております。
 あと、罰則につきましては、建築基準法の委任条例ということになりますので、建築基準法の罰則規定が適用されます。
 今後の予定につきましてですが、今月、11日から24日まで市の広報とホームページで意見募集を行っております。それが出ましたら、最終的な検討を行い、9月定例会に上程をし、ご審議いただいてご承認いただければ、12月に施行するということで予定を考えております。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 先ほど冒頭に部長の方から、これは請願第22号の関係で、その後の検討内容、経過とかということできょうご報告いただいているんだと思うんですが、この請願の中身で、私たちが採択した請願の中身で、10メートル、4階とか5階とか、12メートル、5階とかとありますね。これと今回のはちょっと記述の方式が違うじゃないですか。第1種云々とか、第2種云々とか、それで4階とか5階になっていて、高さのことはなかったんですが、この請願の中身と今回の今こういう形でやっていきたいと思われているところとの差があるのかないのか、それをちょっと教えてもらえませんか。
◎都市計画部長 請願第22号では、1低層という言葉を使わずに、高さ10メートルの制限地区という形です。あと、2低層ではなくて、12メートル制限地区。結果的には、この請願の階数どおりになっています。1低層は、当然10メートルの高さ制限があります。そこは4階。2低層の12メートルのエリアは5階ということで合致は、請願どおりの内容で決めたいなと。
◆伊藤 委員 わかりました。ありがとうございました。
 それと、今後の予定で市議会上程が9月だよと。その前、6月、要するに具体的に始まるのはこれからなんでしょうね。ここで意見募集とかがあるんですが、やはり請願にも市民の声を聞いてくださいと書いてあるんですけれども、この請願者が言っていた市民の声の聞き方というのが、今回は条例の内容の広報、意見募集、こういうところで市民の声を聞いていこうと。その窓口がこういう形になっているというふうに理解してよろしいですか。
◎建築指導課長 そういうことでございます。
◆中山 委員 適用除外のところで、住戸、住室の増加を伴わない増築というふうに書いてありますけれども、往々にして修繕とかで結果として住戸、住室の増加というふうになるケースが考えられると思うんですが、その点はどのように考えられるんでしょうか。
◎建築指導課長 要するに、適用除外で今考えておるのは、既存不的確といいますか、これを制限することによって高さがオーバーしているとか、そういうものについて、いわゆる基本的には増築は認めませんよ。いわゆる住戸、住室をふやす。例えば今、30戸の住戸のマンションがありました。それを横増築なり、上増築なり、それを3部屋ふやす、そういうことは基本的にはお断りするということで、住戸、住室を伴わない、例えば自転車置き場をつくるとか、倉庫をつくりたいとか、そういう――人がふえないようなところについては認めていきたいというふうに思っておりまして、こういう書き方をさせていただきました。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後3時50分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時51分 再開
○委員長 再開します。

△第80号議案

○委員長 第80号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、第80号議案 町田市公共下水道事業(平成17年度から平成19年度までの事業の一部)に関する業務委託契約についてご説明をさせていただきます。
 当市の公共下水道、汚水管整備は、昭和39年の鶴川地区に始まりまして、既に40年が経過しました。本年4月1日現在で人口普及率が82.4%、面積普及率56.4%を達成することができました。この間、市民の方々のご理解、ご協力をいただきまして進めてきているわけでございますけれども、この場をおかりしまして、ご報告と御礼を申し上げます。
 下水道部といたしましては、今後も引き続き普及促進に鋭意取り組んでまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 このたび提案させていただきました業務委託契約につきましては、鶴川、町田両処理区の汚水幹線と枝線、そして雨水幹線などの整備事業を現契約に引き続き、財団法人東京都新都市建設公社と契約締結を予定するものでございます。
 初めに、契約期間でございますが、債務負担行為事業で本年7月1日から2008年、平成20年3月31日まででございます。委託金額は総額81億3,020万円を予定いたしております。
 次に、事業の概要についてご説明させていただきます。
 まず、汚水幹線としましては、都道町田街道の坂本橋交差点、これは京王線の横断している地点になりますけれども、町田街道の坂本橋交差点より久保ケ谷戸交差点を経てJR横浜線大戸踏切までの鶴川幹線3,220メートルと鎌倉街道の小野路交差点より小野路神社交差点までの小野路幹線1,050メートルでございます。このほか小川地区において、未施工区間の小川幹線460メートルの整備を予定いたしております。総延長では、幹線につきましては4,730メートルでございます。
 次に、枝線でございますけれども、面整備地区といたしまして常盤、小山町地区を初め、上小山田町、下小山田町、鶴川、真光寺町、大蔵町、野津田町など、総面積131.2ヘクタール、総延長2万6,340メートルの整備を予定いたしております。これらの整備が完了いたしますと、おおむね現状より人口普及率で2.1ポイント、面積率で3.8ポイントの上昇が見込める状況になります。
 次に、雨水幹線でございます。現行に継続しまして、鶴川一丁目24番先から鶴川団地交差点まで、延長780メートルの間、鶴川雨水幹線の整備を予定いたしております。
 説明は以上でございますが、施行の予定箇所、また事業概要につきましては、恐縮でございますが、議案の参考資料並びに配付をさせていただきました参考図に表示いたしておりますので、ご参照いただければと思います。
 以上、よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 わかれば教えてください。もし今数字が出なければ、後ほど資料でいただきたいんですが、この今回の議案の部分も含めて、新都市建設公社にこれまで委託してきた金額の合計、それをまず教えていただきたいのと、この部分を除く既にもう委託を出して、工事をして、それで幹線とか枝線とかいろいろあると思うんですが、それのメートル当たりの単価、要するにこれまで委託費を払ってきましたね。それで、でき上がって完成してきましたね。面整備とか、そういうのも全部含んじゃっているのだと思うんですけれども、できれば幹線、枝線――幹線だけでいいかな。幹線だけ、もしそういうふうに仕分けができれば、幹線工事に関するメートル単価がどのぐらいだったのかということですね。それと、今回のこれの比較をできるものですから、それをちょっと教えていただければと思うんです。
◎下水道部長 公社の委託金の合計につきましては、ちょっと今この場では総額はわかりかねます。後日またご報告させていただきたいと思います。
 なお、今まで公社なり、直営も含めて、どれだけ投資しているかということにつきましては、この場でわかりますけれども、公社については後ほどちょっと報告させていただきたいと思います。
 それと単価でございますけれども、一概に、場所によってとか、幹線につきましても工法によってとか、かなり違いもございますので、今までかけた費用に対して、時代によっても違うと思いますけれども、単純に割り込むことであれば、幹線、枝線を分けても出ると思うんですけれども、ただ、その数字もちょっと今この場ではわかりかねます。
 ただ、単純に今、枝線なんかですと、メートル当たり15万円から20万円ぐらいだと思います。幹線につきましては、工法等によっても、また場所なんかによっても違いますので、単純に合計、平均することであれば出ますけれども、それは後ほどまたご報告させていただいてよろしいでしょうか。
◆伊藤 委員 できるだけ実態に近いところでの仕分けをしていただいて、出せる数字をいただきたいと思います。後ほどで結構です。
◎下水道部長 近年何年か、過去何年かで。
◆伊藤 委員 後ほどで結構ですから、先ほど言った総額とこれまで工事がもう終わって供用開始している部分というふうに限定してもいいかと思うんですが、その部分についての幹線、枝線それぞれのメートル単価、あと面整備なんかは――面整備はいいや。幹線、枝線だけで結構ですから、それは後ほどで結構です。ちょっと数字を教えてください。
◎下水道部長 ちょっとお時間を。
◆川畑 委員 これはお願いになるのかもしれないんですけれども、下水道の整備、私の方にも一体いつ来るんだとか、問い合わせが非常に多くて、そのたびにいろいろお聞きしているところなんですが、いろんな町内会・自治会を通じて、下水道の計画等は周知されてはいるのだろうと思うんですが、今、下水道部として、例えば自分の家がどうだこうだというところの窓口というのは、下水道総務課で全部で一本で問いただしていいんでしょうか、その辺のところ、周知の仕方とかを含めてちょっと教えていただければと思います。
◎下水道部長 計画的なことでの窓口としましては下水道総務課になります。実質的工事を進める上での部署は工務課ということになりますけれども、計画上の関係は下水道総務課になります。
 あと、最近、この計画について3カ年計画は立ててやっているわけでございますけれども、それについては、ホームページに掲載をさせていただいておりまして、PRは一応させていただいているつもりでございます。
 あと、工事の始まる前段に、ある程度前もって、前回もご指摘をいただきましたので、地域への説明会等も、できるだけ早い時期に行うように、去年も実施はさせていただきましたけれども、ちょっと不手際がありましてご迷惑をかけた点がありましたけれども、申しわけありませんでした。
◆川畑 委員 ホームページの部分というのは、ちょっと私も見ていないんですけれども、どの辺まで細かく出ているものなんですかね。だから、今の技術でいくと、住宅地図なんか、ある程度わかるようなところまで落とし込んでもらえるのかどうか。もしそうしてもらえれば、一々説明に上がらなくても、見てくださいという形でできるんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◎下水道部参事 今お話のあった件なんですが、実はこの委員会等でも、いろいろな委員さんの方からご指摘がございます。そんな関係で、おくればせながらでございますが、ホームページは今のような形のことで、割と細かくカラーで載っていますので、それはそれで見ていただければわかると思いますが、特に今、西側の方に進んでおります公共下水道、幹線と枝線ですね。そういったことをあらかじめ地域の方々に、できる範囲で事前に情報を提供したらどうかというのがこの委員会の中でのご意見でございました。
 そんな関係がありまして、おくればせながらですが、昨年より地元の町内会でも連合会というんですか、そちらの方で、これでいきますと9つぐらいの町会があるんですが、そちらの会長さん、副会長さん方にご出席いただきまして、3カ年にわたるものについて、一応私の方から提案させていただいております。
 ただし、3カ年ですから、あくまでも当該年度の分というのは、3月の時点のことで議会の承認を得てということになりますから、詳しい話というのは当該年度――次年度の分ですね。その分はほぼ確実というようなことで、残りの2カ年分については、これは町内会のいわゆる会長クラスのところでとめておいていただきたい、こういったお話をしながら、翌年度工事をやるものについては、これはほぼ間違いないでしょうといったようなことで事前の連絡をさせていただいております。これは、当然町会の中で回覧等のもとで回していただいていると思っていますが、以上、こんなところまで一応今現状ではやっております。
◆川畑 委員 要望としまして、問い合わせがあるのは、町内会・自治会に入っていない方々が結構いらっしゃるものだから、その辺のところを、どういう方法があるのかはあれですけれども、一工夫ちょっとしていただきたいなということ、これは要望にとどめたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆渋谷〔敏〕 委員 下水道、新都市建設公社に委託をしているんですけれども、発注をして期限内に仕事をちゃんとしていますかね。
◎下水道部長 これは中には、今回も繰越明許とか事故繰り越しでご報告をさせていただいている件がございますけれども、正直申しまして、これだけの量をやるとなると、毎年のように、そういう事故繰り越しなりが出てまいります。一般的には、当然工期内に完了させるということでやるのが本筋ですから、それに沿った形で大半は契約どおりに履行されていると思いますけれども、中には件数的には何件か毎年生じてくる。これはいろんな理由がありますけれども。
◆渋谷〔敏〕 委員 何か私なんかも前に比べてどうもおくれがちだなと、そういう気がするんですね。今、川畑委員さんの話がありましたけれども、結構そういう苦情が来るんですよ。その辺のところもよく指導をしてくれませんか。
◎下水道部長 私どもの方としましても、本来、契約上のあれからいっても、工期内に工事を完了させるというのが当然のことですから、公社の方へもそれなりに機会ある都度、お願いというか、指導してまいりたいと思います。
◆中山 委員 81億3,020万円というような膨大な金額を提案されても、この金額が妥当なのかどうかという判断材料は何もないんですよ。仕方なしといいますか、今まででもずっとそういうふうにしてきているんですけれども、これについての第三者的なチェック機関というのはあるんでしょうか、どうなんですか。この81億円に関してではなくて、今までの新都市建設公社に委託しているもので、そういう第三者の目が入るというところがあるのかどうなのかですね。
◎下水道部長 当然、今までも――その前に今回も80億円でございますけれども、近年、ここ数年、年間委託分としては40億円ぐらいで推移しております。多いときには80億円、100億円というときもございましたけれども、我々担当としては、できるだけ財源を確保して、早い時期に普及率を上げていくという気持ちでやっているわけですけれども、財源の関係で近年については、一般会計の繰入金の方もかなり下がってきておりますので、かといって特定財源もまた限度がございます。そういう意味で、40億円ぐらいで推移をしているわけでございます。
 それなりに年度年度、3年に1度ずつ基本協定をこういうふうにお願いしているわけですけれども、結果としては、当然それなりの金額に合った形、途中で例えば契約内に履行ができないような場合には、また当然変更議案としてご承認を過去にいただいたことがあるかどうかはあれですけれども、近年は委託をしたなりに、それなりの成果は上げております。
 ただ、そのチェック機関となりますと、第三者的な面でのあれはございません。だから、当然内部としてみれば監査とか、決算のときもそうでしょうけれども、ありますけれども、第三者機関としてのチェック機関は特にないですね。
◆中山 委員 休憩してもらっていいですか。
○委員長 休憩します。
             午後4時8分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時15分 再開
○委員長 再開いたします。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第80号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第80号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第81号議案

○委員長 第81号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、第81号議案 町田市公共下水道根幹的施設(成瀬クリーンセンター)の建設工事委託に関する協定(その4)についてご説明申し上げます。
 本件は、成瀬クリーンセンターの更新工事を平成17年度より平成18年度までの債務負担事業として行うもので、国庫及び都費補助金を受け、対象設備を日本下水道事業団に3億5,000万円で施工委託するものでございます。
 成瀬クリーンセンターは、町田市の中心市街地を含む南部を主たる処理区として、年間2,874万8,440立方メートル、1日平均7万8,762立方メートルの汚水を処理しております。処理場としましては、昭和52年に運転を開始し、17年を経過した平成6年度より更新工事を計画的に策定し、実施することといたしました。
 更新計画は、各設備の経年劣化診断と基本耐用年数をもとに、平成6年度より平成10年度までを第1次更新事業、平成12年度より平成14年度までを第2次更新事業、そして平成15年度より平成18年度までを第3次更新事業として更新工事を行ってまいりました。第3次更新事業では、平成15年度より平成16年度で建設工事委託協定と、平成15年度単年度での同協定(その2)を締結し、そして平成16年度より17年度で同協定(その3)を締結いたしました。今回ここに第3次更新事業の最終段階として、本建設工事委託協定(その4)を締結したいと思います。
 本協定の工事内容といたしましては、大きく分けまして、建築工事と電気設備工事の2工事でございます。建築工事といたしましては、汚泥処理棟の空調設備等を改修する建築機械設備とそれらに付随する電気系統を改修する建築電気設備でございます。また、電気設備工事といたしましては、汚泥処理棟受変電設備において動力用変圧器や監視制御設備等を改修するものでございます。
 以上申し上げました工事は、すべて運転開始以来初めて改修するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 ちなみに、こういった施設の耐久年度というんですか、そういったものはどういう年度なんでしょうか。今、初めて改修するという話があったんですけれども、ちょっと教えてください。
◎町田下水処理場長 お答えします。
 本日、手元に国交省の持っている基準としまして、非常に細かなコラムに分けてありまして、各設備のおのおのについて耐用年数を規定しております。早いものですと、ポンプ類の8年とか、そして長いものは建築躯体の60年、50年というものがございまして、すべてここに網羅されております。それをもとに我々としましては更新時期を定めております。
◆川畑 委員 ちなみに、今回のはどれぐらいの耐用年数というふうに国交省の方では指定しているんですか。
◎町田下水処理場長 お答えします。
 先ほどの説明にありましたように、2本の工事で分かれておりますので、種々雑多の工種が入っておりますが、ほとんどがここで見る限り、大幅に耐用年数を超えております。
 この中で一番中心をなすと思われる動力制御盤とか、そのたぐいなんですが、それが15年と規定されております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第81号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第81号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第82号議案

○委員長 第82号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、第82号議案 町田市公共下水道根幹的施設(鶴見川クリーンセンター)の建設工事委託に関する協定についてご説明をさせていただきます。
 本件は、鶴見川クリーンセンターの増設工事を平成17年度より平成18年度までの債務負担行為事業といたしまして行うもので、国費及び都費補助金を受け、対象設備を日本下水道事業団に3億9,700万円で施工委託するものでございます。鶴見川クリーンセンターは、平成15年度の事業計画変更で整備面積を拡大した小山・相原を含む町田市の北部を主たる処理区として、年間1,191万8,937立方メートル、1日平均3万2,655立方メートルの汚水を処理しております。
 処理場といたしましては、平成2年に運転を開始し、2系列、8池を有しております。現在は、そのうち6池に設備を設置し、汚水処理を行っております。ここで運転開始から15年が経過し、事業認可の拡大に伴い、整備面積が大幅に増加されたことから、水処理設備の増設が必要となったわけでございます。よって、建築の躯体につきましては、先ほどご説明しましたように完成しておりますが、あいている状態の2池に設備を設置するものでございます。
 本協定の工事内容といたしましては、最初沈殿池の汚泥かき寄せ機、汚水を微生物分解する反応槽の散気装置、そして最終沈殿池の汚泥かき寄せ機等を設置するものでございます。この増設工事によりまして、現在の処理能力よりも約25%の処理能力が増加するものと思っております。
 以上が今回の増設工事の内容でございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第82号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第82号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第56号議案

○委員長 第56号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎下水道部長 それでは、第56号議案 平成17年度(2005年度)町田市下水道事業会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。
 まず、補正予算書40ページの歳入でございますが、第2款、1項、1目、下水道使用料におきましては、歳出予算の補正に伴い、財源の充当先を変更するもので、額の補正はございません。
 次に、42ページの歳出でございますが、第1款、1項、1目の下水道管理費201万1,000円の増額につきましては、公共下水道小野路雨水幹線であります小野路川河川改修整備事業の実施に際しまして、一部断面変更を要するため、事業変更認可申請図書作成等の委託料を追加計上するものでございます。
 小野路川改修整備事業は、地域の方々のご協力を初め、市民の参加による鶴見川流域水マスタープランの分科会等を経て、このたび、国土交通省の環境行動計画モデル事業として採択を受け、現在、平成18年度の事業実施に向け計画を推進しているところでございます。
 この事業は、市街化の進んだ地域一帯の治水対策を初め、水の触れ合いを通じて地域コミュニティーの形成、そして学習の場等、多岐にわたる親水施設としての整備を目標にいたしております。このように、雨水排除とあわせ、親水機能を付加した水辺空間を創出し、環境の改善を図ることにより、多くの方々に親しんでいただける川の断面を確保するため、構造について事業認可の変更を行うものでございます。
 次に、同じく3項、1目、下水処理場管理費の201万1,000円の減額でございますが、これは成瀬クリーンセンター及び鶴見川クリーンセンターの処理場施設にかかわる維持管理等業務委託契約の契約差金を減額するものでございます。
 以上、下水道事業会計補正予算の概要でございます。
 よろしくご審議をいただきまして、ご可決くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 施設名と所管している課との名称の関係でお聞きしたいんですけれども、以前も私はちょっと言ったことがあるんですけれども、職名、鶴見川クリーンセンター所長さんがいらして、もうお一方は町田下水処理場長さんなんですね。成瀬クリーンセンターの所長さんというのはどなたなのかというのは、一見するとわからないんですけれども、補正予算書にも成瀬クリーンセンター管理費、鶴見川クリーンセンター管理費とあって、所管が町田下水処理場となっているわけなんですよ。
 何かわかりやすいようでわかりにくいんですけれども、職名の話と予算書とか決算書に載っている所管をしている課というんでしょうか、出先になるから多分処理場というのが1つの課とみなしていらっしゃると思うんです。そうすると、成瀬クリーンセンターとか鶴見川クリーンというのは愛称になっちゃうのかなと思うんですが、その辺の関係をちょっと教えていただきたいんです。
◎下水道部長 組織規則上は町田下水処理場、その中に成瀬クリーンセンターと鶴見川クリーンセンターがあるという形になっております。
 町田下水処理場長といたしましては、先ほど答弁をさせていただきました浅野場長でございます。鶴見川クリーンセンターにつきましては、そこの管理の責任者、主幹として市川という者が当たっております。どちらにしても、組織上は下水処理場としての、ですから、細かく言いますと、決裁等は場長の決裁になる。課長決裁であれば場長ということになります。
 あと、名称なんですけれども、これは先日、認可変更の手続のときもちょっとご説明させていただいたかもわかりませんけれども、組織上は町田下水処理場です。下水道施設としての名称として、今まで俗称として成瀬クリーンセンターということも使っていましたけれども、看板も確かに前からあったんですけれども、都市計画の名称の変更を先日やらせていただいております。鶴見川クリーンセンターは以前からそういう呼び方をしていたんですけれども、都市計画上の施設名というのがそれぞれのクリーンセンターということに理解をしていただければと思います。
◆伊藤 委員 こだわってはいません。また、そのつもりもありませんが、何か下水処理場というのが言いにくいし、処理場長というのが何かすごく言いにくいじゃないですか。ですので、恐らく浅野場長さんが成瀬クリーンセンターの管理の部分の責任者ということで、兼務みたいなことになっているのかなと。両方ですよね。
 ですから、その辺、うまく職名と場所とか、そういうのが一致するような何か仕組みを考えられた方がいいんじゃないかなと思って、こだわっているわけじゃないんですけれども、前にもちょっとそんなことをお話しした経過があったものですから、それでどうなったのかなと思ってお聞きをしました。いいです。もし機会があれば検討してみてください。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第56号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第56号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後4時30分 休憩
           ───◇───◇───
             午後4時35分 再開
○委員長 再開します。

△第70号議案

○委員長 第70号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 第70号議案 町田市市民農園条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 改正の第1点は、相原市民農園が土地所有者からの土地返還の申し出により、本年3月末をもって閉園となったため、別表から削除するものでございます。
 改正の第2点は、町田市の市民農園は、農家から農地を借り上げ開設しております。土地所有者に相続等が発生した場合、土地返却が余儀なくされます。ということで、恒久的な施設ではないことから、管理運営については指定管理者制度の導入をせず、今後も直営で管理運営をするため、第17条の管理委託の規定を削除するものでございます。
 どうぞよろしくご審議いただき、ご承認賜りますよう、どうぞよろしくお願いします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 指定管理者制度、地方自治法の改正によって直営で管理をされるという選択をされたわけですね。その理由は、本会議の質疑でもありましたけれども、土地を借りてやっていることだから、期限的な、期間的なものもあるというようなお話を部長がされていたと思うんですが、そういったところは、やっぱり指定管理者制度に移行、指定管理者の指定をするのにはなじまないというふうに判断してよろしいのでしょうか。
◎農のまちづくり担当部長 そういう判断をさせていただきました。
◆伊藤 委員 それで、市民農園の存在というのは、非常に利用者も多いし、いいと思うんですが、市民農園は町田市が直営でやるより、逆に地権者の方とか、農業を営んでいる農家の方とかに、そういう部分もやってもらって、そういう刺激策というふうなことで、撤退をすると言うとちょっと過激な言い方かもしれませんが、そういうような方向性というのはご検討にならなかったんでしょうか。
◎農のまちづくり担当部長 質疑でもちょっとご説明申し上げましたけれども、ここで農地法というんですか、特定農地貸付法という法律が今国会で上がっております。これにつきましては、農業特区を全面的に解除していく方向の法律なんですね。その1つの中に、今までは町田市、公共団体と農協が市民農園を開設できる、それ以外はできないんだという法律ですね。
 これを今国会において改正をした後には、一般企業も、それからNPOまたは農業者個人も開設できるようになるということですので、今後の方向としては、法律がまだ規則等定かでないので、私の方も、この提案理由の中にちょっと入れられなかったんですけれども、そういう動向もありますので、今、市が開設している部分については、もうそれほどふえていかないのかなと。
 ただ、地主さんの方の要望でどうしてもというのがまだ市の方である場合と、また地元の方もありますので、幾つかはふえますけれども、あとは個人的にも開設できるんだという指導をしながら、今度はそっちの市民農園の方にやっていただきたいというふうな方向で持っていきたいとは思っています。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第70号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第70号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第71号議案

○委員長 第71号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第71号議案 町田市原町田一丁目自動車駐車場に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 地方自治法の改正による指定管理者制度が施行され、町田市原町田一丁目自動車駐車場においても指定管理者制度を導入するため、指定の手続や休場日などの管理基準を定める条文などを加えるものでございます。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 この原町田一丁目の第1、第2を含んでいる、第2は今休止中ですから、事実上、第1ということなんでしょうけれども、指定管理者制度に移行するということを選択されたので、それの条文整理ということになってきていると思うんですが、この駐車場については、今後は直営に戻すというような考え方というのはない、あり得ないというふうに判断してよろしいですか。
◎環境・産業部長 現段階では、人的な問題、あるいは近隣の民間駐車場等の関係を含めますと、直営でやることのメリットというのは余り生じないというふうに思いますので、指定管理者制度に移行したいと思います。
◆川畑 委員 指定管理者制度の選定の基準、これをちょっとお聞かせいただきたいんですね。たまたまこれは第1、一丁目の駐車場で黒字になっているからいいんですけれども、例えば赤字の状態でどこも受け手がいない。そういうことは十分感じられると思うんだけれども、こういうときに、もし指定管理者制度をやりたくもできないということがあるのではないかなと。そういうときは、市はどういう対策をとられるんですか。
◎環境・産業部長 おかげさまで第1の方は黒字の状況がありますけれども、現状の商店街の中を見ると、駐車場経営という段階では、今おっしゃられるようなことは余り危惧しなくていいのかなというような見込みでおりますけれども、ただ、第2の関係等がありますと、非常に難しい問題だなというふうに考えております。
 基準につきましては、その運営ができるということで、これまでの実績であるとか、管理業務に相当の知識を持っているとかいうことで、その業務が、管理運営が効率的、効果的にできるというようなところを選定基準にしていきたいなというふうに思います。
◆川畑 委員 例えば普通の入札ですと、コストが低い方を選ぶとか、そういうことがあるかと思うんですけれども、例えばここに2者上がってきたときに、本当にコストだけで選んでいいのかということもあるかと思うんですが、コストが選ぶ基準になるのかどうか、そのもの自体もよく私はわかっていないんですが。
 ですから、計画書が出てきた段階で、あるところによっては非常に前向きな形で駐車場の運営をしていく、ある別なところは非常に悲観的な部分で運営をしていく、こういったプランが出てきたときの評価の仕方は結構難しいのではないかなというふうに思うんですね。そういったときの基準は、一体どこを見るのか、その辺のところをちょっと確認させていただきたいというふうに思うんです。
◎環境・産業部長 確かにおっしゃるとおり、そういう場合のことは考えられます。そういう中では、やはり過去の実績であるとか、そういうものは重要な選定の要素になるかというふうに思います。やはり過去のいきさつを踏まえていく、そういうことが極めて重要になってくるのかなというふうに思います。
◆川畑 委員 そういうことを考えますと、例えば今やっている業者は実態がわかっているから一番有利なわけですよ。例えば新しく参入しようとしたときに、やってみないとわからないとか、自分のやり方ではこうだというのがあるわけですね。
 市としては、情報の提供というのは、例えば募集をかけようとしたところには平等に提供する余裕があるのかどうか。つまり、この1年間、2年間、経常的にこれだけの駐車のニーズがあって、これだけ運営していますよと。例えばそういった情報提供をする中で、仮に2者以上あった場合ですよ。そういったことをする用意があるのかどうか、それがこの条例を読んでもよくわからないのでね。
 そうしていかないと、指定管理者制度がきちっと運営する経営努力ができるものが、情報がないんじゃないかなというふうに私は思っているんですよ。特に駐車場なんかは、ちょっと間違うと大変なことになっちゃうわけですね。
 途中で手を上げられても困っちゃいますし、手を上げられて赤になったからといって、多分市が補助金を出すとか、そういうことは考えていらっしゃらないでしょうから、そういった市の指定管理者に向けてのどういうものを情報公開として提供していくのか、そういったものはお考えになっているのかどうか、教えてください。
◎環境・産業部長 駐車場の中の情報というのは、台数であるとか金額であるとか、ある程度限られてくると思います。それらについては、現在でも、中心的には利用状況、そういう状況については把握することはすぐ可能ですし、また、そういう情報であれば常に情報提供はできると思いますので、可能な限りは情報提供はしたいなというふうに思います。
◆川畑 委員 最後にしますけれども、ということは選定するに当たってのいろんな基準とか、市が取り組まなきゃいけないとか、要綱になるのかルールになるのかわかりませんけれども、そういったものというのは環境・産業部の中にあるのか、また、全庁的な考え方があるのかどうか、その辺だけちょっとお聞かせください。
◎環境・産業部長 全庁的なものはないと思います。それぞれの施設において、やはり特異性があるかと思いますので、その事業ごとに考えていくということが必要かなと思います。ノウハウ的なものというのは、やはり駐車場経営という部分ではある程度限定されますので、限られた情報の提供になるのかなというふうに思います。
◆川畑 委員 環境・産業部の基準。
◎環境・産業部長 基準、現在はございませんけれども。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第71号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第71号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第55号議案(環境・産業部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、環境・産業部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第55号議案、環境・産業部所管の平成17年度6月補正予算についてご説明いたします。
 まず、歳入予算についてご説明いたします。
 12、13ページをお開きください。
 第15款、都支出金、2項、都補助金、5目、農林費都補助金、2節、魅力ある都市農業育成対策事業費補助500万円は、魅力ある都市農業育成対策事業にかかわる都の補助金でございます。事業内容は、地産地消、農産物安心確保事業として生産農家3軒に対して野菜栽培用施設、具体的にはパイプハウス6棟の補助を予定しております。
 次に、歳出予算の主なものについてご説明いたします。
 18、19ページをお開きください。
 第4款、衛生費、1項、保健衛生費、4目、環境衛生費及び6目、公害対策費、13節、委託料の環境衛生事務費136万8,000円の減額は、清掃委託料の契約差金でございます。その下の4、水質汚濁対策費370万1,000円の減額は、河川調査委託料及び工場排水等調査委託料の契約差金でございます。
 20、21ページをお開きください。
 第6款、農林費、1項、農業費、3目、農業振興費、13節、委託料68万4,000円の減額は、七国山周辺見本園栽培管理委託料及びふるさと農具館等の浄化槽清掃と清掃の委託料の契約差金でございます。
 下の19節、負担金補助及び交付金750万円につきましては、歳入予算で説明させていただいた魅力ある都市農業育成対策事業の補助及び交付金でございます。
 22、23ページをお開きください。
 第8款、土木費、3項、都市計画費、3目、まちづくり促進費、28節、繰出金650万円は、駐車場事業会計への繰出金です。
 同項、6目、公園費、13節、委託料304万3,000円の減額は、野津田公園の警備委託料と清掃委託料等の契約差金でございます。
 以上が環境・産業部所管の概要でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔敏〕 委員 1点質疑をさせてもらいますけれども、13ページ、魅力ある都市農業育成対策事業費で、これは3人の方に助成をする。いわゆる野菜栽培、これはビニールハウスでしたよね。これは毎年助成がありますね。
◎農業振興課長 これは毎年といいますか、以前は活力ある農業経営育成事業ということで、東京都の方から補助金が参りまして、東京都が2分の1、町田市が4分の1、本人が4分の1という形で補助を行っておりますが、平成10年度から、10年、11年、12年、13年、14年、15年。16年はなかったんですけれども、ことしはとるということで、そういった形で経緯が進んでおります。
◆渋谷〔敏〕 委員 この助成費なんですけれども、農業者から相当の申し込みがあるんですか。
◎農業振興課長 これは3戸の農家がまとまって申請をするということでございまして、先ほど申しました年度に、南地区から始まりまして、農業法人であるとか、忠生地区、鶴川地区、それぞれ地区ごとに回っていますので、それほど個人からたくさんあるといった状況ではございません。
◆渋谷〔敏〕 委員 このビニールハウスですけれども、これは露地のビニールハウスなのか、また、ほかの高度な技術が要る水耕栽培、どっちなんでしょうか。
◎農業振興課長 これは半促成といいますか、普通トマトは今ごろからなり出すんですけれども、加温施設も入れまして、2月ぐらいに定植して5月ぐらいから取り出すということで、アグリハウスとか、即売とかやっていまして、半促成と言うんですけれども、普通の露地よりも早い。露地がとれる前にとり出すということで、大変市民には好評ということで行っております。
◆渋谷〔敏〕 委員 これは助成してずっと続けていられればいいんだけれども、途中でどうもうまくいかない、やめたという場合には、これはどうなるんですか。
◎農業振興課長 東京都の方へ毎年、5年間実績報告書を出します。そういうことで、5年間は絶対にやってもらわないといけないということで、今まで途中でやめたという例はございません。
◆渋谷〔敏〕 委員 そういうところが実はあるんですよ。そういうところがどうなったかな、そんなふうに思っているんです。何か答えがあれば。
◎農業振興課長 指定といいますか、計画を前年度に出して、東京都がかなり審査もきついので、市としても、それなりの農家を選んで申請していただいていますので、慎重に選定をしているつもりなんですけれども。
◆渋谷〔佳〕 委員 今、補助をいただいてやって、忠生でもう何年ですか、全然栽培していなくて、そのままになっているんですね。だから、あれは5年どころじゃないんですね。ちょっと何かあれじゃ気の毒のような気がしてね。ですから、ああいう人には、もう期限が来たから自由にしてくださいとか、何かしてやらないと、みっともないんですけれども、ぜひそこら辺、うまくご指導をお願いします。
◆伊藤 委員 今の魅力ある都市農業育成対策事業費補助で、要するにこの補助金の出すところは、あくまでも栽培に必要な周辺の施設整備だとか、そういった部分にほとんどが充当されるというふうに理解してよろしいかどうか、それをまず1点確認させてください。
◎農業振興課長 ほとんどが栽培のためのビニールハウスなんですけれども、今までの例としてはJAが行った本町田にあります育苗センター、あれもこれで平成10年度に補助をいただいております。あとは栽培用の施設でございます。
◆伊藤 委員 魅力ある都市農業というので、ちょっとおしゃれなビニールハウスでもできるのかなとか、そういうような響きにも聞き方によっては聞こえてきちゃうんですが、そういった俗に言うわせみたいな時期よりも早くとか、早く育成させるとか、そういった農法というか、技術にも、こういうものを研究費用みたいにして充てるということもできるんですか。
◎農業振興課長 これの内容は東京都の方で全部指定がございまして、こういう事業、こういう事業ということでやっていますので、技術的な研修とか研究方面には、特に今のところそういう項目はございません。
◆伊藤 委員 そうしますと、例えば土壌の改良だとか、そういったものも、その中には入っていないというふうに思っちゃっていいんでしょうか。
◎農業振興課長 事業が幾つか規定されていまして、ブランド化推進事業、環境の面の事業、環境の面といいますと、特に酪農とか畜産関係の浄化槽の補助がございます。それから、地産地消の安全な農産物の確保ということで、出荷施設とか直売施設、そういったものがございます。そういったものが主でして、土壌改良とか技術的なものは特にないと思われます。
◆伊藤 委員 そうすると、先ほど部長の冒頭の内容説明の中で、地産地消とかそういうことなんですが、その説明とちょっと結びつかなかったんですよ。地産地消とか安全な、それでビニールハウスの設置費用に出す補助だというので、それと地産地消というのがどういうふうに結びついてくるのかというのがぱっと理解できなかったものですから、それでとんちんかんな質疑をしちゃったのかなと思っているんです。
◎農業振興課長 地産地消の産はつくる方ですから、つくらないと売れないもので、つくる方とか、あとさっき申しましたように直売施設、それから出荷施設、そういう項目もございます。だから、つくったり売ったり、地元の消費者に売る。つくる方が中心なんですけれども、そういった関係でございます。
◆伊藤 委員 わかりました。
 それと、そのほか委託料のところで、それぞれのところで契約差金が何点かございましたね。契約差金等が、3月の当初予算で4月からスタートして、いろいろ発注をして、その差金がもう6月には減額までできる、非常にスピーディーになって、これは喜ばしいことだと私は思っているんです。
 ただ、ちょっと額が大きいなと思われるような部分があったときに、その差金が生じた原因、例えば入札をして、当初予定していた価格よりも低く入札できたという部分のようなものもあるでしょうし、何か別な要因で差金が生じているというのが幾つかあると思うんですけれども、その辺の要因について分析されていれば、幾つかご披露いただけないかなと思っているんです。
 通常契約差金というのは、入札等で出た落札価格と当初予算に計上した額との差ということになるんでしょうけれども、そうすると、ちょっと額が膨らむと、当初の予定していた見積もりとか積算をした価格、そういったものとの差があり過ぎちゃうというふうな判断もあるので、その辺、内容をもう少し細かく教えていただけないでしょうか。
◎平本 環境・産業部参事 それでは、私の方から、19ページの方の関係です。19ページの清掃委託料136万8,000円の減額ですけれども、こちらにつきましては入札差金でございます。従来と若干変わったところは、今まで境川クリーンセンターの管理棟、それからあの敷地の中に水質分析室というのがありますけれども、それぞれ別々に入札あるいは契約行為をしておりましたけれども、今回は1本にして清掃ということで、あの敷地の中ですから、同じ環境保全課の中の案件ということで1本にして入札をした結果、差金が出たということで、結果分析としてはそういうふうに理解をしております。
 その下、水質汚濁対策費の関係ですけれども、こちらにつきましては河川調査委託料、それから工場排水等調査委託料、さらに次のページに行きまして、21ページの生物相調査委託料と3本がそれぞれ減額になっております。こちらは8者による指名競争入札で、かなり厳しい競争になっておりますが、やはり入札差金ということで、こちらについては特に従来と変わった点はないわけです。お互いに競争をして差金が出たということで、それぞれ調査によって額の大小はありますけれども、もとが若干額が違いますので、その結果、額の大小が出たというふうに思っています。
◆伊藤 委員 環境衛生事務費の清掃委託料ですか、それはことし初めて2つの場所を一括で入札をかけたということで、今のお話だと、そういうふうに理解せざるを得ないんですが、それまでは別々にしていたと。それもやっぱり何かきちっとした根拠があって、こっちとあっちと別なところにあるからということで、そういうふうな入札方式、2カ所を1カ所ずつかけていらしたんだと思うんですけれども、それを今回一緒くたにしたというのは、やはりそれによってコストが削減される可能性が高いぞ、こういう判断をされたのかどうかですね。
 いろいろな意味で、町田市の行財政改革というのは1年2年前から始まっているわけではなくて、ずっと以前から継続してやってきているわけですから。ですから、ことしになって突然というのがどうしてかなと、いまいち理由がすっきりわからないところがあるものですから、その辺、もう少し教えていただきたいというのが1点。
 あと、工場排水等調査委託料、例年どおりにやった中で、競争によってこれだけの差金が生じているというご説明だったんですが、実際に入札比率というんですか、落札比率はどのぐらいのパーセントなんでしょうね。327万3,000円というのは、特に金額的には大きく映りますから、どのぐらいなのか。また、そういった結果によって何か調査という中身が、影響が出ないかどうか、そういう心配がないのかどうか、その辺も含めて教えていただければと思います。
◎平本 環境・産業部参事 前段のご質問につきましては、今年度初めてその2カ所を同時に1本の案件として入札をしています。従来からいろいろ検討を加えていたわけですけれども、一緒にやった方がより事務改善、あるいは効率的だという結論に達して同時にやったわけですね。
 従来は予算の科目も違って予算編成をしてあったわけですけれども、その辺の予算編成時点から1本にしようということで予算の編成も変えて、もちろん入札も1回で済むわけですから、経費の面等安くなるという判断のもとに1本にしてやったということです。ですから、こちらについては、市役所の方で、私どもの方で考えているような結果が出たということで、読みどおりというふうに思っています。
 それから、水質汚濁対策費の関係で工場の排水のところですけれども、これは額が大きいわけですけれども、こちらにつきましては、確かに言われるように、入札差金といいましても、かなり大幅な差金が出ました。
 ただ、従来と調査内容は変えていなくて、過去の3年間等のいわゆる契約の実績等も見て、こういう予算編成をしたわけですけれども、実際、結果としては予算額600万円弱のところが327万円の差金が出たということでは、実際に今、4月5日から来年2月28日までの契約期間ですけれども、今のところ何か額が下がったことによって支障が出ているのかというと、特に今のところは支障がないということで、入札の結果、こういう数字が出たということです。これは過去の数字はそれぞれ本年度の予算額よりも大きなあれがあるわけですけれども、それだけ全体に仕事が減ってきているとか、競争が激しくなってきている結果だというふうに理解をしています。
◆伊藤 委員 例えば落札比率80%程度、70%とか80%とか、そういう数字で来ていたのが今回、今の金額を聞きますと、600万円弱の予算に対して差金が327万円ですから、50%を切っているんじゃないかと思うんですよ。そんなに大きな差は、幾ら競争で仕事がないとかといっても、ここまで落としたら、内容的には変わっていないわけですから、逆に成り立たなくなっちゃうんじゃないかなと思うんですね。
 それと、そういったあり方というのがいいのかどうかというのは別にしましても、今言ったように、本当に大丈夫なんでしょうかねという気が非常にしちゃうわけなんです。
 もう1つは、町田市の過去の3年の実績を見て予算計上を3月に当初予算でされているわけですね。それがこれだけ背景があるというのは、想像の世界もあってこうなっているんですけれども、そうすると、積算の仕方についても今後検討しなきゃいけないんじゃないかなというところまで話が行ってしまう可能性のあるぐらい、金額の大きさとかじゃなくて率ですね。
 当初予算に対しての落札率というのか、これだけ差があると、ちょっと目立ちますよね。その辺についての工夫とか、そういったものが、それでもし業務委託した事業内容に影響が出るような結果になっちゃいますと、これは非常に困ったことになってしまうと思うんですね。その辺の今後の対応とか、そういうのも含めて、もう少し工夫をしたりとか、慎重に検討したりすることが必要になるんじゃないのかなというような思いがありまして、ちょっと取り上げさせていただいたということです。
 今のところ何でもないということでありますから、何かあることを期待しているわけでは毛頭ありませんので、そのまま例年どおり、こういった調査活動が進んでいけば、それはそれにこしたことはないわけでありますけれども、何かそういうことでトラブルがないようにしていただければというふうに思います。意見です。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって環境・産業部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後5時11分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時12分 再開
○委員長 再開します。
 これより第55号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第55号議案のうち、当委員会所管部分について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第55号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩します。
             午後5時13分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時14分 再開
○委員長 再開します。

△第57号議案

○委員長 第57号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、第57号議案 平成17年度(2005年度)町田市駐車場事業会計補正予算(第1号)のご説明をいたします。
 まず、歳入予算についてご説明いたします。
 54、55ページをお開きください。
 第2款、繰入金、1項、繰入金、1目、繰入金、1節、一般会計繰入金650万円でございますが、これは今回の歳入歳出補正に伴い、一般会計からの財源調整として繰入金を増額するものです。
 次に、歳出予算についてご説明いたします。
 56、57ページをお開きください。
 第1款、事業費、1項、駐車場事業費、1目、駐車場管理費、13節の委託料650万円は、市営第2駐車場に係る控訴に必要な裁判委託料を当初予算の設計委託料内容変更により対応したため、設計委託料に係る必要予算を増額するものでございます。
 以上が駐車場事業会計6月補正予算の概要でございます。
 よろしくご審議の上、ご承認いただきますようお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 純然たる設計委託料だと思っていたんですけれども、裁判費用を当初の設計委託料から流用していたというふうに聞こえちゃったんですが、そういうことでよろしいですか。それを改めて一般会計の繰入金で、その部分をまた充当したよ、こういう流れでよろしいんですか。
◎環境・産業部長 現実的にはそういう対応をさせていただきました。
◆川畑 委員 ちょっと今後のことでお聞きするんですけれども、先ほど可決いたしました駐車場に関して指定管理者制度を導入した場合に、この駐車場会計はなくなる、こういうふうに見ていいんですか。
◎環境・産業部長 会計そのものについては、まだどういう会計のあり方にするかというのは詰めておりませんけれども、その辺の詰めは今後していきたいというふうに思います。
◆川畑 委員 多分指定管理者制度の選んだ業者に、どういう業務のあり方をするかと。今まで聞いていると、すべての業務を依頼するかわりに、費用は、市は発生させません。そのかわり、事業の収益は指定管理者が持っていいですよというような理解をしているんですね。まず、それでいいのかどうかをちょっと教えていただけますか。
◎経済振興課長 現在考えておりますのは、収入は市の歳入にして、通常の管理業務だけお願いするということを考えております。
◆川畑 委員 そうしますと、かかる費用に関しては、どのように市の方は指定管理者制度に充当していくのか。例えば施設の維持管理で、どうしても修繕も出てくる。こういうような場合は、市が例えば一般会計から充当していくのかどうか、そういったものもあります。指定管理者そのものは何がメリットでこの業務を請け負うんでしょうか。
◎経済振興課長 今回の改正条例案にもありますように、特に駐車場に関する業務内容につきましては、使用料金の徴収、あるいはパーキングカードの販売、それと施設の維持管理、3項目にわたって指定管理者が行うべく業務としてとらえておりますので、平たく言えば、現在と同じような形態で指定管理者に移行するというふうに考えております。
◆川畑 委員 そうすると、指定管理者は、例えば駐車料金から自分たちの労働の対価だけを取って余ったものを市の方に戻す、こういう考え方でいいと。
 それと、先ほどありました施設の修繕とか、その辺は市が充当していくという感じでいいんですか。
◎経済振興課長 施設の修繕等につきましては、ご案内のとおり、もう25年施設もたっておりまして、相当老朽化していると。今年度も予算をいただきまして、ただいまご説明いたしました1,000万円の設計委託料を含め、耐震診断も300万円ほどいただいております。そういう関係で、施設の老朽化等を含めて、その辺の施設の維持管理費用については市が持たざるを得ないのかなというふうに考えております。
◆川畑 委員 今後のこの駐車場事業会計ですけれども、うまくいった場合には、支出はゼロで収入のみがある。つまり、指定管理者が一定の部分で利益を上げた部分だけ戻してもらって、市の方は修繕とかそういうのがない限り支出はしません、そういうふうにとらえるのが非常にわかりやすいと思うんですが、そうすると、この事業会計は収入だけであるというふうに理解していいのかどうか、その点だけ確認させてください。
◎経済振興課長 そうですね。そういう形になると思います。
◆伊藤 委員 今の最後のでわかったようなわからないようなんですけれども、そうしますと、指定管理者制度に今度移行するための準備の意味で、今回、条例、先ほど委員会としては全会一致で成立したわけなんですが、ただ単に今までの管理業務を委託していた部分を、地方自治法の改正によってこういうふうに義務づけられたから、その形に、形態というのか、形式に合わせるために今回こういうふうにして、それでこれが決まったから、この後、指定管理を受ける団体なりを今度指定するんだ、こういうことですよね。あとは何も変わらないということですよね。それでいいんですね。
◎経済振興課長 現状ではそういうことでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第57号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第57号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△請願第6号

○委員長 請願第6号を議題といたします。
 本件は、3月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があればお願いします。
◎環境・産業部長 前回の請願審査をお願いした後、この野球場をつくるに当たって大きな要因でありました、軟式野球場をつくるに当たっての大きな要因でありました少年野球場の件が動きがございまして、近々に学校をつくらないで済むというような状況が生じてまいりました。
 そういう中で、私どもも、野球場建設についてはそのまま継続していきたいということはありますけれども、今年度建設まではなくて、実施設計までを終わらせたいということで考えてございます。
 その間、そこの利用団体である少年野球場の関係、団体の方との協議、あるいは請願をいただいている方との接触もさせていただいておりまして、実施設計に向けて引き続き協議をしていきたいということで現在考えております。それで、工事費につきましては、早い時期に減額補正をさせていただきたいというふうに思っております。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
◆川畑 委員 野球場の建設がおくれたというのは、どういう理由なんですか。建設費を補正で減額するということだったんですけれども、何か特別な理由があってスケジュールがずれたということなんでしょうか。その辺、もう少し詳しく教えてください。
◎環境・産業部長 先ほども申し上げましたように、当該施設をつくるに当たっては、少年野球場の利用の形態が非常に大きく要因としてございました。その関係で、先ほど申し上げましたように、学校建設の方がそこの場所につくらないでいいというような状況になりましたので、その関係でもうちょっと時間をかけてじっくり実施設計に当たっていきたいということでございます。
◆伊藤 委員 ちょっと休憩をとってください。
○委員長 休憩します。
             午後5時24分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時37分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 先ほど冒頭、部長の方からのその後の経過についてはお聞きをさせていただいて、そうしますと、今回、この「きつねはらっぱ冒険遊び」の存続を願う請願について、内容について請願者の方たちの請願内容を基本的には受け入れていける状況だよというふうに判断してよろしいのでしょうか。
◎環境・産業部長 前回にもお話しさせていただきましたけれども、実施設計を進める中で、可能であれば周辺の場所での利用可能スペースが出ると思いますので、それらについて利用していただければという部分については今も変わってございません。
◆伊藤 委員 それと、あの広い敷地面積を有する場所で若干の雑木林というんでしょうか、林みたいなのがあって、そういう意味では、手を加えるべき場所とそうでなくて現況的に残していけるような場所とあるわけですから、それとまた新たに今後いずれ建設される軟式野球場というんですか、この部分も含めて、こういったきつねはらっぱ冒険遊び場という形で今まで使用許可というんでしょうか、そういうのもしていたわけですよね。教育委員会の方の後援というふうに書いてありますけれども、その場所を冒険遊び場という認定のもとに、お貸しをしていたというんでしょうか、開放していたというのか、そういったことを今度、野球場ができた場合には、その野球場のスペースも含めて引き続き貸すようなことも可能なんですか。
 そういう意味では、要するに共存ということですね。2つの趣の違った、しかし、そういう場所を使って有効に、そこを使っていろいろな活動展開を図っていく。そういう意味では共存も可能だ、また、そのような状況に将来なるだろう、そういうふうに受けとめてよろしいですか。
◎環境・産業部長 野球場の方の管理運営については、でき上がった段階で生涯学習部の方に引き継ぎたいというふうに思っていますので、それは別途施設予約システムでしょうか、そちらの方にのってくるかと思います。
 ただ、ご利用される方が、それらを含めて一緒に使うということであれば、その近辺を含めて、それは可能かというふうに思います。ですから、厳密な意味では、切り離して考える方がわかりやすいのかなというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩します。
             午後5時40分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時43分 再開
○委員長 再開します。
◆伊藤 委員 現在、この請願をされている方を含めて、団体の方と公園緑地課の方とで幾つかの調整が進んでいるということがありますから、委員会としても、その辺の動向を少し見させていただきたいということもございますので、この請願につきましては継続をしていただきたい、そのようにお願いをしたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
 本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 休憩します。
             午後5時45分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時46分 再開
○委員長 再開します。

△行政報告(緑地保全の森「成瀬山吹緑地」用地の取得について)

○委員長 行政報告、緑地保全の森「成瀬山吹緑地」用地の取得についてを議題といたします。
 本件について担当者の報告を求めます。
◎環境・産業部長 緑地保全の森「成瀬山吹緑地」は、町田市の緑の基本計画において多摩丘陵・谷戸山南北軸を支える拠点の1つ成瀬緑の拠点に位置づけられている緑地であります。
 場所はもう既にご存じかと思います。この周囲につきましては、景観、眺望が非常によく、恩田川河川環境軸へつながる重要な緑地であります。今回、法人から譲っていただくということで、1万100.43平米の購入を考えてございます。
 資料−1の図面があるかと思いますけれども、オレンジ色で塗っている部分が今回買収を予定しているところです。グリーンのところは既に市有地になってございます。今回の買収の予定は、8月下旬を予定しておりまして、用途としては緑地保全の森用地、予算の対応としては土地開発公社を予定してございます。
 全体的な面積ですけれども、これを購入することによって市有地の割合が90.1%になります。買収後、90.1%になります。法人の方の所有については、今回で終了いたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 個人の所有地は、これでおしまいで、それとあとということですか。ごめんなさい。ちょっと私、聞き間違えたかな。もう1回お願いします。
◎環境・産業部長 法人が今回で終わりになります。あと、残りは個人の方が残っておりますけれども。
◆伊藤 委員 残り10%弱ですね。90.1%ですから、9.9%でしょうか。
 ごめんなさい、一番最後についている地図の見方なんですが、保全区域という白というのは、これは黒い太線の部分全部ですよね。緑色はもう既に買収した土地で、今回がこのオレンジですか。そうすると、残っている白いところというのが個人所有の用地で、その面積率は全体の10%弱だよ、こういうことですね。そういうふうに見ていいかということ。
 あと、個人の方との今後の見通しというんでしょうか、買収できる場所、あるいはここは難しいのでというようなところがあるのかどうか、その辺、ちょっと教えてください。
◎公園緑地課長 白抜きのところが個人の所有しているところでございます。個人で幾つか買っていただきたいというお話は来ておりますけれども、それについては予算の許す限り、今後対応していきたいと思っております。
◆伊藤 委員 法人の方、今までの場所というのは、買収できた場所も含めて、これは全部法人の場所だったんですか。個人の方の場所もあったのか、その辺、どうでしょうか。
◎公園緑地課長 個人の場所はございません。全部法人でございます。
◆伊藤 委員 どういう経過なのか、どういう判断なのかわからないんですが、先ほど公園緑地課長からあったように、個人所有の方でも、こちらの方をぜひ買っていただきたいよと、こういう話が結構前からあったんじゃないかと思うんです。つい最近出てきた話ではなくて、結構以前から個人所有の場所についても、買ってもらえればいいなというようなことを、直接町田市の方に言ったかどうかはわからないんですが、そういう方が何人かいらしたというのをちょっと私も記憶しているんですね。
 でも、これまでは個人のところは手をつけないで、法人の方から手をつけてきたという、結果的にはそうなっているわけなんですけれども、何かその辺、結果的な理由とかなんかはあるんですか。
◎公園緑地課長 特にあったわけではないんですけれども、個人の方で買っていただきたいというのは私どもには1名の方がございました。あとの方はちょっと私どもには耳に入っておりません。とりあえず大きいところから処理をしていこうということで、やはり法人ですと、いろいろ税金だとかそういうものが絡んでおりますので、とりあえず大きいところから買ってきた。個人のものについては、今後対応していきたいと思っております。
◆伊藤 委員 買収をすることについて、逆に言うと、大きい、狭いというか、あくまでも売り手の方の事情ですから。ですから、それには法人の方が優先で、個人が後になるということは逆にないと思うんですよ。だから、そういう意味では、そのときに対応して、狭かろうが大きかろうが、先に買っておいた方がよかったんじゃないかなというふうに私は思ったんですね。
 その方は別に事情があったというふうには聞いてはいませんけれども、協力するのに実は買ってくれないんですよと。こういうふうな後々の、せっかく買ってほしいと言ったのに、いや、今は買いませんよみたいな話だったというので、ちょっと半ばご不満に思っていたところもあったんじゃないのかなという、これは私の憶測ですけれども、そんなようなことがあったものですから、ちょっとお聞きしました。コメントは結構です。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩します。
             午後5時53分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時59分 再開
○委員長 再開します。

△行政報告(忠生・図師緑地について)

○委員長 行政報告、忠生・図師緑地についてを議題といたします。
 本件について担当者の報告を求めます。
◎環境・産業部長 それでは、忠生・図師緑地の関係について報告いたします。
 町田市忠生二丁目12番及び隣接する図師町1508番地並びにこれに連坦する緑地の保全に関する請願、その後の経過という形で報告させていただきたいと思います。
 代替地として町田市忠生二丁目12番3ほか9筆の土地の売り払いについては、請願の趣旨にのっとり、購入予定者との折衝過程において十分な理解とご協力いただきたい旨の要請をしてきたところでございます。また、2005年5月27日に売買契約の締結の折、購入者に対して書面にてさらなる要請をいたしました。さらに、同日購入者と緑地保全の森として1年間の土地使用貸借契約を締結したところでございます。
 なお、処分地に隣接する緑地の保全については、土地所有者の皆様のご協力が得られるよう折衝を続けておるところでございます。
 連担する土地の一部、国有地につきましては、今後、今年度買収するよう準備を進めておるところです。
○委員長 これより質疑を行います。
◆渋谷〔佳〕 委員 地元の最低の要望があると思うんですけれども、そういうのはどんなことですか。
◎環境・産業部長 地元の要望、町内会・自治会の方については、これまでの経過をご説明し、書面にてどう経過したかということを現在求められております。その間の事情については、るるご説明してきておりますので、近日中に書面にて経過を報告したいというふうに思っています。
◆渋谷〔佳〕 委員 これは確かなことだかはちょっとわかりませんが、一部話を伺ったところによりますと、駐輪場になっていますね。そのわきに敷地延長のような道がありますね。その下にBにつながるようにずうっと赤道があるんですけれども、この図面からいくと、その赤道の左側、ここが湧水があるんですね。ここは最低何とか市で、北側傾斜地で、そこら辺は何とか保存できないかなんていう話があるんですけれども、そういう要望に沿えそうな状況ですか。
◎環境・産業部長 ちょっと今の図面上のがわからない、Bの部分、Aの部分が入ってでしょうか。ちょっとその辺がよくわからなかったんですけれども、済みません。
◆渋谷〔佳〕 委員 Aの部分がありますね。その上に103の7というんですか、そのわきに左側に敷地延長のような広い道がありますね。そのところに、Bに向かってAの間をずっと境界線みたいなのがあるんですね。その左側はすごい傾斜地なんですよ。この赤道が一番頂上なんです。左側が、あそこは非常に湧水、水がわいていて、そこは何とか市で買い戻しができないかななんていう要望があるんですけれども、そういう点はお聞きになっておりますか。お聞きになったら、そういう要望を受けることができるかどうか。
◎環境・産業部長 買い戻しという部分でのあれはお聞きしていないんですけれども、湧水、この部分で湧水があるかというのもちょっと私の方では、私は把握していないんですけれども、いずれにしましても、買い戻ししてほしいということについてはお聞きしておりません。
◆渋谷〔佳〕 委員 それでは、またよく地域の人に伺ってみたいと思います。
◆渋谷〔敏〕 委員 もう契約は終わったんですね。いま1度ちょっと契約を教えてくれませんか。
◎環境・産業部長 本件の代替提供ということで、5月27日に売買契約を終わっております。同日、緑地保全の森としての契約をしたところです。
◆渋谷〔敏〕 委員 地元要望の斜面地、これはどうなりましたか。
◎環境・産業部長 お手元の図面を見ていただきたいんですけれども、Aの部分が斜面地で、緑で塗ってある部分が斜面地です。ここについては、1年間ということで緑地保全の森としてお借りすることができました。これは請願の願意に沿うようにということで、そのとおりに契約ができたということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 質疑にもありましたけれども、契約が1年ですよ。そうすると、1年先にまた契約をするようでしょう。その場合、1年でおしまいですよと向こう側が言うかもしれない。その辺はどう考えていますか。
◎環境・産業部長 緑地保全の森につきましては、原則10年ということが要綱に定められておりますけれども、この制度そのものにつきましては、土地所有者のご協力、ご理解がないとできない制度でございます。そういう意味で、1年という最短の期間ですけれども、売却先の方で土地利用が図られないということであれば、再度延長、更新を要請していきたいというふうに思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 再度延長をお願いしたいと言っているけれども、向こう側で、いや、だめですよと言った場合には、これはどうなりますか。
◎環境・産業部長 その場合は、やはりご返却せざるを得ないのかなというふうに思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうしますと、この地元では、とりあえず1年はしようがないけれども、そこでまた問題が恐らく出てくると思いますね。どう考えていますか。
◎環境・産業部長 確かにご指摘のとおり、1年更新ですと、そういうような危惧は想定されます。しかし、繰り返し申し上げるようになるんですけれども、この制度というのは、その土地所有者のご協力がいただけないとできない制度でございますので、その制度を最大限有効に使えるように引き続き努力していきたいということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 もう地元では、1年でだめなら、また何か起こすと、必ずそうなってくると思うんですね。それはそれでいいとして、このBの方、解約要望があったでしょう。これはどうなりましたか。
◎環境・産業部長 解約ということで内容証明の文書をいただいております。そのいただいた後、私ども、具体的には――ちょっと正式な日にちを申し上げたいと思いますけれども、5月16日にBの地権者の方をお伺いしまして、土地については引き続き貸していただけるよう、お願いしますという趣旨の文書をお持ちしてお願いに上がっております。そういうことで、地権者の方は検討しますということでのご返事をいただいています。
◆渋谷〔敏〕 委員 そうすると、まだこれは解決していないわけね。それから、Dの方はどうですか。
◎公園緑地課長 全部お話ししていいかどうか、私も、相手方の人の気持ちを考えると、言っていいのかどうかというのはちょっとあるんですけれども、一応今この図面でいうCの部分、財務省が持っている土地の方ですけれども、ここの、要は国からはっきり土地が買えるという状況になる。その段階で私どもも考えましょうという1つの要因なんですけれども、それはおっしゃっております。
◆渋谷〔敏〕 委員 このCは物納してありますから、今は国の土地ですから、これは市で買えると思うんですね。それから、このEは何ですか。
◎公園緑地課長 このEは、この図面のとおり、国有地の北斜面の下の方のところなんですけれども、そこもやはり緑がございまして、その部分もおかりしていきたいということでございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 Cは国有地ですね。それから、Eは個人の山林ですね。
◎公園緑地課長 個人で所有の土地でございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 私も、今、この図面を見て、Eの部分、これは余りよくわからなかったんですよ。それで、今現在、交渉しているわけですか。
◎公園緑地課長 協力をお願いしてございます。
◆渋谷〔敏〕 委員 そういうことで、1年の契約ということで、よほどまたこの次の契約のときに努力をしてもらわないと、1年でおしまいですよということになると、また同じ問題が発生しますから、よほど慎重にやっておかないと、また始まると思いますね。とにかく一生懸命努力してもらわないと、必ず始まりますよ。何かあれば言ってください。
◎環境・産業部長 Aの部分については、先ほども申し上げましたように、1年という契約期間ですけれども、Aの地権者の方の土地利用、当面の間、このままだという文書をいただいている中で、こういう形で1年という契約を結ぶことができました。また、引き続き、そういう当面の間というところで土地利用が図られないということであれば、引き続き要請はしていきたいというふうに思っています。
◆渋谷〔敏〕 委員 とにかく部長、努力をしてくださいよ。
◆若林 委員 今回、Aの斜面のところが借りられたわけなんですけれども、Bの土地とAの土地の区切りの境を明確にしてほしいということをよく言われているわけなんですけれども、今回、借りているうちにぜひともフェンスをつけるということはできないのかどうか、お願いします。
◎環境・産業部長 大前提としまして、今、Bの方が解約を申し入れております。その部分で引き続きお借りできるということであれば、このフェンスについては引き続き貸していただけるという部分の言ってみれば条件的なものになってございます。その辺のところは、敷地としてはもう明確になるんですけれども、簡易なフェンスになるかと思いますけれども、そういうものを設置していきたいというふうに思っています。
 ただ、どうしてもBが土地利用を図りたいということで、返してほしいということを引き続き望むということですと、ちょっとその辺のところは検討せざるを得ないなというふうに思っています。
◆若林 委員 確認ですが、では、Bの方がまた市の方に渡すということになれば、フェンスが建つということでよろしいのでしょうか。
◎環境・産業部長 フェンスというグレードの問題はあるかと思いますけれども、敷地境界がわかるような形でのことはやっていきたいというふうに思っています。
◆川畑 委員 Aのところなんですけれども、1年間努力されて借りていただいたということなんですけれども、1年の途中でこれが覆されることがあるのかどうか、可能性、その辺、ちょっと確認をさせていただきたい。
 緑地保全の森に提供していただくということですから、この管理、これは地域の方もそうなのかもしれませんけれども、市の方はどういった形でこの緑地保全の森を管理していこうとするのか、その体制、それがどうなっているのか、ちょっとお聞かせください。
◎環境・産業部長 緑地保全の森、市域全体では非常に広大なものを持っております。市直営でやっている部分と地元の方にご協力いただいている部分も相当あります。そういう中で、この場所については従前、市の方で年1回ぐらいの割合しかできなかった部分があるんですけれども、管理しておりました。
 今回、借りられたという部分ですと、引き続き市の方で管理の関係はしていくことになるのかなと。ただ、それは年2回、3回、4回という草刈みたいな形はできませんので、少なくとも近隣の方にご迷惑をかけないような形での管理の仕方をしていきたいなというふうに思います。
◆川畑 委員 1年ということではあるんですけれども、むしろ地域の住民の方の参画を促すようなことも考えていかないと、仮にCというところを財務省から購入したとしても、市の管理というのはなかなか大変でしょうから、そういった住民を巻き込んだ体制づくりをすることはすごく大事じゃないかなと思うんですが、その辺の考えをちょっと改めてお聞かせいただきたい。
 せっかく借りている間、このAの地域には希少動物とか植物がいる――動物だったか、植物かな、派生しているというふうにあるわけですね。こういったものは、きっちりとある部分では調査をかけるべきではないかというふうに私は思うんですが、そういったお考えがあるのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎環境・産業部長 管理の点については、もう市、行政だけで対応できないということで、いろいろな方にご協力いただいています。その基本的な姿勢は、どこの緑地においても持っていきたいというふうに思っています。
 ただ、すぐにできるかどうかというのは、なかなか難しい問題もありますので、基本的な考え方としては地域の方にご協力いただきたいということは思っております。
 それから、動植物の調査でございますけれども、市域全体の中で、この種の調査はまだ市の方では行われておりません。その必要性というのは十分認識しているんですけれども、やはりこの調査には四季折々の調査等が必要になってくると思いますので、今現在の中の財政状況の中ではなかなか難しいのかなというふうに思っています。
◆川畑 委員 仮に市のそういった動植物の調査等に非常にたけていらっしゃる方が、例えばそういったもので協力をするとか、そういうことがあれば、市としては受け入れる要素があるのかどうか、それをちょっとお聞かせ願いたい。
 それと、改めてお聞きするんですけれども、地元ではいろんなお話が出ておりまして、Aの地域は別のところに変わってしまうんだということのお話が結構流れているような部分もあるんです。改めてお聞きしますけれども、このAの地帯を開発するとしたときの開発するに当たっては非常に難しいということを聞いているんですが、どういうふうに難しかったのか、改めてちょっとお聞かせください。
◎公園緑地課長 申しわけないんですが、お聞きしたいんですけれども、開発するのに難しいというのは法律的なお話なんでしょうか。
◆川畑 委員 はい。
◎公園緑地課長 開発に当たっては、今回の街づくり条例がまずあると思います。それと都市計画法、宅地造成等規制法、それから東京における自然の保護と回復に関する条例ですか、都の自然保護条例と簡単に言っていますけれども、その条例が適用になって、それなりに条件というか、規制は受けます。
◆川畑 委員 協力を受け入れられる余地があるのかどうか。
◎環境・産業部長 調査の関係ですけれども、緑地保全の森等で、NPOであるとか、住民の方に管理をお願いしているところがあります。そういうグループの中で調査していただいているというケースはございます。そういう情報は、私の方で貴重な情報としてお預かりしているということです。
◆川畑 委員 あと、ちょっと要望にしますけれども、やはり地域住民の方はある部分非常に不安に思っているところがあります。ですから、市の方も積極的に働きかけをしていただいて、やはり緑地保全の森に対して、市民の方の参画を求めるように積極的に働きかけを今以上にお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆伊藤 委員 先ほど公園緑地課長からCの国有地、財務省所有地、これとの関連でDの方については将来的な話というふうに、今あえて抽象的に言い回しをしていますけれども、ここが町田市が取得をした段階でというようなお話だったんですけれども、Eの部分については、そういった交渉を今されている中で何かあるのかどうか、それを確認したい。
 それから、部長の方には、Bの部分、黄色の部分、これについては今まだ最終的な返事が戻ってきていないというお話でしたけれども、Aの土地の借地の期間とか、そういった部分でBの方の判断が変化することという可能性はないんでしょうかね。まだそこまでのことも含めて多分お話が戻ってきていないのだろうとは思うんですけれども、その辺の反応はどのように感じられているのか、それをちょっと教えていただけませんか。
◎公園緑地課長 まず、Eの方の今現在のお話ですけれども、やはりDの方と同じように、国有地が買えるめどが立った段階で前向きに検討いたしましょうということでございます。
◎環境・産業部長 Bの方の意向については、まだ私の方に入ってきておりません。いずれにしましても、私の方、16日の段階、それから5月の土地を売却した後に地権者の方の――Bの方の地権者ですけれども、お訪ねして、こういうことになりましたので、引き続きお願いしますということを伺っております。その中でも、そういう具体的な話はまだありませんので、私の方としては、引き続き10年の当初の契約どおりお願いしたいというふうなことで思っています。
◆伊藤 委員 Bの方が、どういう意味合いで契約解除の申し入れをされたのかというところは知らないんですよ。経過的には私は知らないことになっているんです。ただ、漏れ伝え聞くところによりますと、Aの土地の状況の変化によって、そういう町田市の方に契約解除の申し入れをされたというふうに聞いておりますから。
 ですから、Aの土地が一応借りることができたといっても、さっき1年だったですよね。ですので、その辺の部分でBの方が、所有の方がどう判断されるのかという、その部分は先の見通しというのが非常に大きく変化してくるんだと思うんですね。要するに、Aは1年なのに、何でうちは10年なのよみたいな、そういうお話とか、可能性があると思うんですよ。
 その辺の今後の話し合いの進め方とかというのは、結構微妙なんだろうなと思うんですが、その辺の感触だとか、今後の町田市としての構えは、今、部長は10年、当初のとおりにお願いをしていくんだということなんですが、場合によってはBの部分についても、そういう内容が少し変化するようなことがあるんじゃないのかなと思うんですが、その辺はどうなんですか。
◎環境・産業部長 その辺の情報、私の方に今手持ちがありませんので、ちょっとお答えできないんですけれども、本会議の中でも、その旨のご質問があったかと思いますけれども、私の方としては、具体的にBの方からのそういう要請というのはいただいておりませんので、ちょっとまだコメントできません。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(北部丘陵まちづくり基本構想について)

○委員長 行政報告、北部丘陵まちづくり基本構想についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 北部丘陵のまちづくりにつきまして、昨年9月に北部丘陵まちづくり基本構想に関する懇談会を設置していただきました。
 特に小野路西部と小山田地区を広域的な視点から地域のあり方を学識経験者、地元地権者、それから地元の農業委員さん、自然保護の活動団体、JA町田、それから公団等が入りまして、本年3月に懇談会より提言を受けました。それで町田市が基本構想としてまとめたということです。きょうは実は概要版でございますけれども、お手元にある資料の方でご説明をさせていただきます。
 地域の資源であります農と緑の保全と活用を基本にしながら、将来像を農とみどりのふるさとづくりというようなテーマを設定させていただきました。
 地域の土地利用の適正な配置と誘導でございますけれども、この地域を4つのエリアに区分させていただきまして、大まかな土地利用の方向性を示したということでございます。
 開いていただきまして、土地利用区分図(案)がありますけれども、ここに4つのエリアを分けました。農の活性化エリア、黄色い部分ですけれども、小山田地域については、野中谷戸、それから平・トバ谷戸、それから小野路については馬場・東谷戸という箇所、3カ所を農地の基盤整備を図ろうということで、農業を中心とした土地活用の重点的整備を積極的に図っていこうという地域に決めました。これは3カ所で100ヘクタールぐらいになるのかなということでございます。
 それから、緑の保全エリアということで、これにつきましては、小山田については源流保水の森ということで、田中谷戸の部分になるんですけれども、それと西山中谷戸、生態系等自然環境が非常にいいということの谷戸の部分を含む樹林地ですね。それから、小野路の方につきましては、小野路歴史環境保全地域に連なる奈良ばい谷戸を設定しています。これもおおむね3カ所で、まだ具体的に測量等は入ってございませんけれども、3カ所で大体110ヘクタールぐらいになるのかなというふうに思います。この場所については、将来的に緑の景観と保水、水源等がございますので、市としても、公有的に保有をしていく、公的に保有していくということで定めました。
 それから、集落整備エリア、特に小山田の方については、既存の集落が張りついています。谷戸ごとに入ってございますので、この辺については区画整理等の計画があったわけですので、都市整備というんですか、市の公共整備もなかなか行えなかったというのが実態でございますので、この辺の整備を今後していくということで、集落整備エリアというふうに定めました。
 4番目に、農と緑の利活用エリア、このほかに薄いグリーンになると思うんですけれども、小山田の方が、ちょっと区域的には小山田緑地から左が小山田区域、これが275ヘクタールございます。小野路の方が奈良ばい谷戸、小野路の宿の上側の部分から105ヘクタールの区域になっておりますけれども、そういう部分についての薄いグリーンのエリアについては、農地と山林が混在する地域ですので、その辺を農地だとか、そういうものも整備しながらやっていくと。
 土地利用としては、集落整備もありますけれども、地域の資源を利用しながら、農的土地利用だとか、それから公的な施設の利用だとか、要するに地域で必要な施設というんですか、そういう公的施設、それから観光的な施設についても、こういうところへ張りついたらなということで、まだその辺は何がいいかということについては議論はしていないわけですけれども、そういう土地エリアの区分を分けさせていただいたということでございます。
 それから、重点施策の中であるんですけれども、幹線道路の整備については、小野路、小山田両地区に都市計画道路が入っておりますので、この辺についても東京都施行になりますので、今回の懇談会の中では具体的には余り議論をすると、なかなか難しい問題があって、その沿道はどうするんだとかという問題がいろいろございましたので、とりあえず今の計画線で小山田の方には入れてあります。
 小野路の方につきましては、本来、今の計画線が宿の方に入っているんですね。これについては地元の方も非常に懸念をされまして、大きく――歴史とかそういうものがありますので、山の方に振ったというようなことで案を出させていただいております。
 この実現について、最後のページになりますけれども、今後の管理だとか、そういう問題を考えますと、仮称「農と緑の公社」を提案させていただきます。これは近年の農地の制度の変更だとか、そういうものも勘案して、農地をつくっても、じゃ、だれが耕作するんだという議論も実はございました。そういう意味では、農業の経営を図るためには、やる人については農業の利用調整を図っていかないといけないのではないか。後継者が今はいないけれども、あと何年かすると戻るというような状況も実はございます。
 そういう意味では、公社が農地を1回借り上げる方法で農業経営者に貸すとか、公社が市民農園を開園するだとか、いろんな組織、そういう利用集積を図る組織が必要だ。それから、緑地についても、先ほどの100ヘクタール強の緑地が将来的にはつながってくるわけですので、そういった管理をする施設の中心となる組織、そういうものも一体として、この仮称「農と緑の公社」を提案させていただきました。
 その役割については、下にございますけれども、組織・運営については町田市、特にJAについての出資をお願いして公社の設立をしていこう。それから、総合的な土地管理、都市農業振興センター、農と緑の市民交流センター、市、JA、NPO等市民団体の連携と協力による組織活動の運営というものをつくっていこうということで、事業については、先ほど申しましたように、緑地等の保全、利活用の管理の充実、それから特に都市農業の振興については経営主体の育成だとか、市民交流型農業の支援を公社がしていく。集団農場の整備だとか、農的環境の維持管理を事業としてやっていく。
 田園居住環境の整備でございますけれども、これについても、特に地域の中では田園住宅というんですか、農園つき住宅ができないか、そういうのがございますので、そういう中にこういう事業の環境の整備をいたそうということで一応提案させていただきます。管理だとか協働だとか、出資だとか、そういうものについても、市民、要するに企業だとかNPOがつながってやっていただければということで提案させていただきます。
 この基本構想に基づいて、これから私どもの方で地元に、今まではどこに農地をつくるのよというのが明確に実はできなかったわけですけれども、これらに基づいて、きょうの行政報告が終わった後は、これを地元の方に周知しながら、まちづくりのために協力をお願いしたいということで進めていこうかと思っています。
 ちょっと時間もあれだったので、雑駁な説明で申しわけないんですけれども、以上で一応基本構想としてはまとまりましたと。
 議員さんたちには、報告書というのはまとまっているんですけれども、きょう委員会が終わったら全議員さんに送付したいと思っていますので、今定例会の27日までには皆さんに届くようにしたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐々木 委員 1つ、財源というのは、今後、国とか都とか、大きな財源が入る見込みというのはあるんでしょうか。
◎農のまちづくり担当部長 特に農地につきましては、農地整備を図れるわけですので、それの費用というのが実はかかってきます。これについても、制度的には農業振興地域という制度があれば、国の財源が今いただけるわけですけれども、この辺はまだこれから地元と協議しながら、そういう制度、当然区画整理の場合には、減歩だとかそういうものがあるわけですけれども、なかなかこの地域で減歩という話もないわけですので、地主さんたちがお金を出してまで農地整備というのはなかなかできないでしょうから、国の補助だとか、そういう制度を入れながらやらざるを得ないのかなというふうに思っています。
 それから、特に緑については、全部欲しいといってもなかなか押さえられる話ではないので、これだけのあれで、一応懇談会としては理解をしていただいているわけですけれども、これについても確保というんですか、そういう補助、これからいろんな事業の補助メニューがありますので、都市、要するに国交省の補助がいいのか、いろいろあるんですけれども、農水省の補助もあるんです。ただ、農水省の方は緑が入らないとかいろんな議論がありまして、その辺ももう少し研究しながら、ただ、将来としては、ここは緑だということをまず提示しないと、地主さんたちにもなかなか理解が得られないので、そんなことで一応提案させていただいております。
◆中山 委員 きょうこのように委員会で説明していただいたわけですが、地域へのこれからの説明のようなスケジュールはどういうふうになるんでしょうか。
◎農のまちづくり担当部長 これで委員会の方にも行政報告させていただいたということで、今年度については早急に地元の方に、なかなか地権者が集まるというのは、全員は難しいんですね。幾ら全体会議で報告会をしても、2割集まればいい方で、実際には両方で800人ぐらいの権利者がいますので、このパンフレットだけは全世帯に配付して、問い合わせを北部丘陵整備課の方に、市の方にしておこうと思っています。
 そんなことで、地元の農家の方の農業基盤、農地基盤をするところについての権利者については、できるだけ早く入って、こんなことをやりたいという話はしていこうかというふうに思っています。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(用地の取得について)

○委員長 行政報告、用地の取得についてを議題といたします。
 本件について、担当者の報告を求めます。
◎農のまちづくり担当部長 お手元にあります資料−4でございますけれども、土地の所在が小野路町字宿888番1、宅地1,380.09平米、同じく居宅がありますけれども、213.88平米の建物があります。
 土地所有者については、ちょっとわけありでございますので、一応記載のとおりというふうにさせていただきます。
 契約時期については、8月ぐらいでできればなというふうに思っています。用途については、今お話ししましたけれども、北部丘陵のまちづくりの1つとして何とか使えたらなということで今思っております。特に当該地は、案内図にちょっとあると思うんですけれども、ついていると思うんですけれども、小野路の宿の入り口に位置しています。
 板塀や水路の残るふるさとの原風景をとどめて、歴史的街並みが残る場所だということであるわけですので、当屋敷については旅籠角屋という屋号が昔からあるところなんですね。建物そのものは昭和初期ということですけれども、景観的形成の上では重要と考えるということで、今回、北部丘陵の小野路地区の将来の中核として整備する方向で、当面は建物を生かしつつ、情報センターとか休憩施設として活用していきたい。あわせて、周辺の緑地と農地のネットワークを結びつける核づくりになればなというふうなことで考えております。
 買収価格については、ちょっとまだ未定なんですけれども、一応建物、建付き地としての土地価格でいきたい。建付き地というのは、建物価格はなしということで、ただ、建物がある土地価格ということでいこうということで思っております。
 なお、本件は、某銀行が不動産の競売開始の決定をして、財産の差し押さえ物件に現状なっております。そんなことから、先ほど申し上げました小野路の宿の入り口の景観等もございますので、何とか小野路地区のまちづくりの一環として使えたらということでお願いをするものでございますけれども、予算については、これも土地開発公社で買っていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
◎環境・産業部長 用地の取得について、2点目、(仮称)滝の沢源流公園隣接用地の購入についてご報告いたします。
 滝の沢源流公園は、小田急線町田駅の北西方約2.4キロにあるところでして、現在、緑の基本計画において本町田水の拠点と位置づけられている区域であります。鶴見川の支流、恩田川の源流になっております。当該地は湧水があり、水量も豊かな場所で、恩田川の源流の保全を図るものとして整備していきたいと考えております。
 購入した用地でございますけれども、面積が392.53平米でございます。買収価格については5,600万円、契約年月日は4月14日に契約をさせていただいているところです。用途としましては、冒頭で申し上げましたように、滝の沢源流公園として整備をしていきたいと思っています。
 予算につきましては、土地開発基金で購入したものです。
 図面を見ていただきたいんですけれども、源流公園、くくってあるところが公園区域ですけれども、ピンクのところについては斜面地ですけれども、この部分を、言ってみれば湧水の大もとのところですけれども、そこを確保してきたということでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆川畑 委員 この滝の沢源流公園は、今回取得すると予定の100%の取得というふうに考えていいのかどうか、その辺のところを教えてください。
 それと、整備計画ですね。いつごろこれの整備が終わって、オープンするとか、そういったことの年次計画があれば教えてください。
◎環境・産業部長 計画面積に占める割合は、今回の買収を含めて45.21%でございます。今年度の買収予定は1,132平米ほど予定しております。買収最終予定は2007年度を予定しております。整備計画については……。
◎公園緑地課長 整備がまだ最終的にいつまでに行うというはっきり計画は立ってございません。予定どおり買収が終わった段階で考えていきたいと思っています。
◆佐々木 委員 先ほどお話があったように、ここはすごい傾斜地というか、のり面なんですけれども、ここは山林と宅地となっているんです。ただ単に面積で割ると14万円ぐらいの評価額になると思うんですけれども、公図で山林と宅地の割合はわからないんですが、やはり不動産鑑定士とかに依頼をして、この金額になったんでしょうか。
◎公園緑地課長 ここもやはり鑑定士がおりまして、2者の鑑定士を入れまして、その平均で出してございます。山林の部分が308平米、宅地の部分が73.92平米でございます。それは公簿上の面積でございます。実測と公簿とは若干違いまして、公簿が381.92平米、実測の方は392.53平米です。
◆中山 委員 この整備計画がまだきちんと立ててはいないというご説明だったわけですが、この源流公園に入っていくのには、道路も狭いし、方向的には、この源流公園に行って遊べるような体制に持っていくのか、それともそのアクセスは考えないで、現状で保存するような状態にしておこうとするのか、基本的な考え方をお聞かせいただきたいというのが1つ。
 近くに滝の沢児童公園がありますが、これも狭いところで、小さいお子さんたちにはいいのかもしれませんけれども、つけかえとかいうようなことが可能なのかどうか。源流公園の中へのつけかえが可能なのかどうか、それをお聞かせください。
◎公園緑地課長 基本的には、ここの公園は静の場所として考えていきたいと思います。子どもの遊び場というのは一角にはつくるべきかもしれませんけれども、とりあえず静の場所、あくまでも清流を楽しむ場所につくっていきたいというふうに思ってございます。アクセスについても、かなり急斜面なところですので、可能な限りアプローチをとれるような形では考えていきたいと思っております。
 滝の沢児童公園、都市公園ですので、この隣接したところに用地が確保できた場合はつけかえができると思いますけれども、これもやはり住民の方のご理解とご協力がないとできないのかなと思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後6時51分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時52分 再開
○委員長 再開します。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって都市環境常任委員会を閉会いたします。
             午後6時53分 散会