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東京都 町田市

平成17年文教生活常任委員会(6月)−06月16日-01号




平成17年文教生活常任委員会(6月)

文教生活常任委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)6月16日(木)午前10時

1.場   所  議場ロビー

1.出 席 者  委員長  川島龍子  副委員長  佐藤洋子
         委 員   智田伸也  浅見美子  熊沢あやり
               佐藤常雄  斉藤 稔  井上正行
               八木邦治

1.出席説明員  市民部長 生活文化担当部長
         市民部参事
         学校教育部長 学校教育部参事
         生涯学習部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局次長 細野信男
  事務局職員  担 当   鈴木良太
         速記士   阿部幸代(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午前10時1分 開議
○委員長 ただいまから文教生活常任委員会を開会いたします。
 今期定例会におきまして、当文教生活常任委員会に付託されました案件について審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元に配付してあります委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

△第73号議案

○委員長 第73号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第73号議案 町田市体育施設条例の全部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。
 本議案につきましては、指定管理者制度について、平成15年9月2日に地方自治法の一部改正により施行され、平成18年9月1日まで3年の経過措置期間がございましたが、公の施設につきましては、これに伴い直営管理か指定管理者管理かを選択することとなりました。
 従来の条例のうち、サン町田旭体育館につきましては平成14年4月から指定管理者の指定を行い、それに対応した形で条例も改正しておりましたが、条例の内容としては、指定管理者制度の導入に先立ち、管理的業務など限定的なものでした。したがいまして、このたび、全施設の完全な制度移行に対応することから、文言整理等を含め、条例の全部について改正を行うものでございます。
 今回の条例の改正の主な内容につきましてでございますけれども、第1には、指定管理者制度の導入についての改正であります。
 第4条関係でございますけれども、体育施設のすべてについて指定管理者による管理として行わせるものでございます。
 2つ目は第5条関係ですけれども、指定管理者の行う業務といたしまして、施設等の維持管理業務に加えまして、事業の実施及び施設等の利用承認を加えております。
 第6条関係では、指定管理者の候補者選考基準を明確化するとともに、指定の取り消し等の事由を新たに定めさせていただいたものです。
 次に、第9条、第10条ですけれども、利用時間や休館日等の変更を教育委員会の承認を前提に指定管理者が行うことを可能といたしました。
 第12条、第13条です。利用の承認や承認の取り消しなどの権限を指定管理者にゆだねることにさせております。
 第16条第2項では、来年、2006年4月1日から利用料金制を導入するに当たり、施設の利用料金の最高限度額を条例で定め、その範囲内で指定管理者が教育委員会の承認を得て、利用料金を定めるものとしました。
 第16条第6項では、利用料金については指定管理者の収入として収受させるものとしております。
 そのほか、第17条、駐車場利用料金の不徴収、第18条では利用券の発行、第19条では利用料金の不還付、第22条では施設等の変更の禁止など、従来教育委員会が行っておりました権限を指定管理者にゆだねることとしております。
 第2には、以上の指定管理者に関する変更のほか、別表4の3、一番最後の表になると思います。附属施設でございます。下から2番目ですけれども、今年度から陸上競技場に導入を予定しております写真判定機の利用料金を新たに設定いたしております。
 以上の改正内容を一部改正という形式で条文追加することは、条例内容が煩雑になりますことから、今までの条例を基本として、指定管理者制度の導入条項等を盛り込み、条例の全部を改正するものでございます。
 なお、附則でございますけれども、この条例は平成18年4月1日から施行することとしています。
 その中で、指定管理者の経過措置といたしましては、第2項ですけれども、別表4の3、附属設備の写真判定機につきましては、平成17年7月1日から施行することとしております。3項では、条例施行前の指定管理者の指定作業については、改正後の条例第6条、指定管理者の指定等の規定により行われたものとみなすとしております。
 また、第4項では、指定管理者の候補者を指定する場合、現に指定管理しているものも候補者に選定することができるとしています。
 以上でございます。よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆井上 委員 これから指定管理者制度を取り入れるということでございますが、別表第1に、サン町田旭体育館は別にしまして、いろいろ施設はありますよね。考え方として、指定管理者にやってもらうのに、個々の施設ごとに決めるのか、あるいはどういう決め方をこれからされようとしているんですか。
 それと、これは来年の4月1日からそういう制度に移行するということでしょうか。その確認をしてください。
◎生涯学習部長 指定の仕方でございますけれども、いろいろと生涯学習部の中で協議をいたしております。検討会を持ってやっておりますけれども、これにつきましては1つ1つを別々に行うということは経費の節減という面からは、まずは絶対的に経費がかかり過ぎてしまうだろうというのがあります。あと、いろんな市の事業を行う場合にも、会場の調整だとか、そういうものを行う場合に別々に発注をしてしまいますと、設定がしにくくなる、調整がしにくくなるということもあります。したがいまして、施設全部を一括発注するという方式をとりたいということを考えております。
 ただし、総括して全部指定管理をしてしまいますと、そこには競争の原理だとか、評価に対する部分での対応がなされないということから、今考えておりますのは、一部について指定管理を別にするという方向を考えております。
 それと、指定の時期でございますけれども、12月定例会で指定管理者の指定の議案を出させていただきまして、来年の4月1日から指定管理者として業務を行っていただく、そのような予定でございます。
◆井上 委員 わかりました。そうすると、大部分はある程度まとめてやってもらうと。ということになると、これは今までかなり経験豊かで大きなところじゃないと受けられないなという感じがしますが、どうですか。
◎生涯学習部長 まさしくそのとおりでございまして、昨日の本会議の中でも若干お話をさせていただきましたけれども、そのような方向で検討をさせていただいております。
◆佐藤〔常〕 委員 直営か、指定管理業者か、どちらか選択せよということでこうなったわけですが、指定管理業者にやらせるということで、ちょっと心配なことを予想されませんか。直営よりは指定管理業者がいいという選択をしたわけですけれども、ちょっとこの点が心配だということがあったら、言ってみてくれませんか。
◎スポーツ課長 まず、直営で行うか、それとも指定管理者にゆだねるか、この際、一番問題になったのは、従来のある意味で直営でやってきた運営の中で、市の方で特に事業等、政策に合致したような事業を推進していただくこと。それからあと、公の施設として公平公正な扱いをするといったこと。これを直営でなく民間等を含めて指定管理者にゆだねた場合、そういったことがきちんと安定的に継続できるかどうか、これが一番の検討課題でした。ですから、当然、指定管理者にゆだねる場合につきましては、この辺の問題についてきちんと対応できる、こういった条件のもとで指定していくなり、条件を定めていくなり、そういったことをやっていきたいというふうに考えております。
◆佐藤〔常〕 委員 結局、考え方なんですけれども、市が今まで管理していた、ほぼそれと同じ内容のものを、いわゆる経費を節減するために指定管理者にやらせる、頼む、こういう考え方なのか、もう一歩突っ込んで、民間業者の知恵をフルに導入して活性化するんだということなのか、この辺はどういうところですか。
◎生涯学習部長 今のまさしく両方でありまして、1つには、先ほど申しましたように、一括管理をすることによって、今まで個々の施設の設備だとか、そういうものの管理をしていたものを、一括に指定管理者が契約することによって、経費節減がそこで図れると思います。
 人の動きも、それぞれ個々でやっていたものも、例えば体育指導の部分でも、個々の施設に分散をして行ってしまいますと、それは人件費というものが非常にかさみますので、人の動かしをトータルにすることによって、そこでの人件費の節減も図れるであろうというところを考えております。
 また、そういう中では、大手の部分でやるのかと、それだけの実績を持つところが必要だと思われるわけですけれども、私どもとしては、今までの実績のある部分を見ながら指定をしていきたいというふうに考えております。
◆佐藤〔常〕 委員 スポーツジムなんかをたくさん経営している企業なんかがありますよね。例えばそういうようなのを指定管理者にして、今まで役所の頭では考えつかなかったような施設の利用をして、利用料金は全部その管理者に入るわけでしょう。ですから、いろんなことを考えるんじゃないかと思うんですが、そういうことを、そうすることによって市民もさまざまなサービスが選択できるというようなメリットがあるということで積極的にこれをとらえるべきなのか、そこまでは行っていないのかという、その辺の判断がちょっとつきかねるところがあるわけです。
 その点と、もう1つは、利用料金はどんどん指定管理者に入ってくるわけですが、施設によってはこれから際限なく修理費といいますか、補修費がかかるような施設も出てくると思いますけれども、その利用料金は全部そちら、それから設備を整えるのは当然市側というふうになっていったときに、これはどういうふうにするのかな。設備の改修や何かが妥当なものかというふうな判断、向こうは料金収入を上げるためには幾らでも金をかけた方がいいという判断に当然なってくると思うんですが、それにどういうふうに応じていくようになるんですか。その辺をちょっと。
◎生涯学習部長 1番目がサービスの提供の部分です。確かにプロである民間の大手の方々は、サービスプログラムというのをそれなりにたくさん持っているんだろうというふうにも考えられます。私ども、今、部内で考えられるその部分では、まずは非常に大きなお金が動くというふうに考えられます。これは十何億円というお金が恐らく動くんだろうというふうに思います。これをやはり町田の市内に落としたいなというふうに考えています。市内に落としたい。すると、考えていますのは、今まで実績のあるところにお願いをする中で指定管理を行っていきますと、市内に落とすことによって、やはり市民の雇用も促進されるのであろうと。
 また、そこの施設、端的に言ってしまいますと、きのうも言いましたので言いますと、施設管理公社ですけれども、そこが施設管理の面ではノウハウはもう十分持ち合わせているというところがあります。現在でも、市民の方は随分雇用されているというのもあります。そこに市内のスポーツ振興を私どもと一緒に図っている体育協会等が、あるいはNPO等が連携をすることによって、市民スポーツの振興も、サービスも、より充実していくであろうというふうにも考えます。また同時に、市内のスポーツサークル等も育成されるのであろうというふうに考えているところであります。
 このような部分を含めて、町田にお金を落とし、町田でサービスの向上を図りということをやはり考えていく必要があろうかなというところであります。
 あと、次の利用料金の扱いでございますけれども、この利用料金につきましては、もうけたらもうけただけ青天井で指定管理者に行くという方式はとらない方向でございます。というのは、利用料金制というのは、一定の過去何年間かの収入の実績等を見まして、その収入の実績は、まずこれはあなたのところでここまで上げたら、これは指定管理者の収入として上げますよ。そのほかに、事業としていろいろと実施をする部分で利潤が浮いた部分については、1割か2割、市の方にバックしてもらって、そのほかはあなたのところの利益になりますよというような方法です。
 そういう面でいろんな事業を行うことによって利潤がどんどん上がっていきましたから、その推移を見ながら、市との協定を徐々に組みかえて、青天井の利益率にはしていかないというようなところが1つあるということです。
 これで、ちょっと違っていましたら、またスポーツ課長と総務担当の課長等に補足をしていただきます。
 それと同時に、補修については躯体の部分について、いろいろと施設がありますけれども、その躯体の部分の補修については、当然のことながら、市がこれは面倒を見ていかなければいけない部分であって、指定管理者にこれをかぶせることはなかなかできないであろうというふうに思っています。そのような方法で、佐藤(常)委員さんがおっしゃったように補修については市で面倒を見る。ただ、端的に、簡単な補修については、当然のことながら指定管理者にお願いをしていかないと、迅速の対応が図れないという形になっていきます。
◆佐藤〔常〕 委員 大体わかってきました。これで最後にしますけれども、指定管理者が決まります。それで1年とか2年とかたつわけですが、この指定管理者がいいとか悪いとか、評価される時期が来るわけですけれども、その評価のポイントというのは何ですか。やっぱり黒字経営だとか、赤字経営だとか、そういうことが重要なポイントになるんだと思います。一生懸命頑張って利益を上げたのに、それがそのまま自分たちの収入にならない仕組みにするということは、果たしてそれもどうかな。張り合いをなくして、やる気をなくさせても困るなというような気もしますし、この辺が非常に難しいところだと思うんですけれども、この指定管理者はいい管理者だというふうな評価の基準をどの辺に置くんですか。
◎生涯学習部長 まず、私どもが今考えておりますのは、指定管理の期間というのをまず1回目は3年間という期間で置こうかというふうに考えております。その中で、先ほどお答えで申し上げましたけれども、一部は民間参入も含めた部分で指定管理の導入を考えているという話もさせていただきましたけれども、1つに、そこで競争力をやっぱり見させていただく必要はあるのかなと。競争をさせる。いわゆる1社独占ですと親方日の丸になりまして、なあなあの運営になってしまうということも考えられますので、そういう部分での評価も1つさせていただく、競争力をつけてもらうということです。
 そういう中で、いろいろとこの評価についてはあると思うんです。黒字を出したから、これがいいのかといいますと、決して、黒字を多く出すことがいいことではないというふうに私どもは思います。そういう中で、黒字の部分というのはどういうふうな考えがあるかというと、独自事業も、要するに好き勝手にどんどんできるわけではありませんで、指定管理の協定の中では計画書というのを出してもらいますので、その計画書の範囲でやはり行うということがあります。これは事業をめったやたらに行ってしまうと、今度は市民の一般の利用の制限になります。規制になってしまうというところがありますので、そこいらのところは十分に注意をしながらやらなければいけないであろう。そういう面では、公平性が保たれているのか、公正であるのかとか、そういうところの部分を含めて評価をしなければいけないであろうと思います。
 あと、評価の基準として、いろいろとこの基準がマニュアルでは出てくるわけですけれども、いわゆる団体の安定性だとか、その事業の運営を行う継続性がどうであるとか、あるいは団体運営の透明性だとか、条例を含めての法令等の遵守をしているのか、利用者への対応はどうなのか、職員の育成だとか、そういうものがきちっとできているのかどうか、あるいは苦情の対応、安全安心の災害等への対応がきちっと図られているのか、そういうことが評価の対象になってくるのではないか。それによって、次にまた指定管理が継続できるのかできないのかとか、そういうところの部分につながるのであろうというふうに考えます。
◆佐藤〔常〕 委員 これがスタートしますと、スポーツ課は総合体育館の指定管理者に家賃を払って事務所を確保するようになるわけですか。そういうやり方になるわけですか。
◎生涯学習部長 これは組織の問題でもあります。指定管理者に施設をすべてゆだねていくということになりますと、恐らくおっしゃるとおり、市はそこにいると間借りになるわけですけれども、この面では、今、スポーツ課の中でも協議をし、また、庁内でも協議している中で、いわゆるスポーツ課は管理運営、調整機能、企画機能、それらの部分を担うことになりますので、そういう面では今の成瀬の体育館にいる必要は全くなくなるということになります。したがいまして、森野分庁舎の教育委員会の置かれているところに移転をしてくるという計画でおります。
◆智田 委員 この議案ばかり長くなって済みません。今、幾つかお答えいただいた中で、私の疑問も解決した部分はあるんですけれども、若干関連して、さらにちょっとお聞きしたいことがございます。
 まず最初に、井上委員から最初にお聞きをされていた一括発注の件でございます。なるべく一括発注、一部については別でというふうなことで、でもなるべくなら1つのところから総合的に管理をされるようなところを指定していくというふうなお話だったと思うんですけれども、別表第1の体育施設を見ると、体育館とプールと陸上競技場と野球場とソフトボール場、テニスコートと多岐にわたる運営をしていかなくてはならないので、私もちょっと専門的に見ても、それらを一括で運営できるようなところはほとんどないというような状況であります。
 そんな中で、お話では管理公社という話がありましたけれども、管理公社の方で仮にお願いするというふうな形になったとしても、佐藤(常)委員からもお話があったように、例えばソフトの部分、市民サービス、今、現行で各施設で運営されているサービスの部分をいささかも下回ることなく、さらに向上し、かつトータルの運営経費が削られるというのは、これはウルトラCに近いような難しさがあるんじゃないかなというふうに私は思っております。
 そんな中で、一部については別で指定をしていく可能性もあるというお話がありましたので、その一部というのは大体どのあたりか。このあたりはちょっと別で指定した方がいいんじゃないかなというふうな、ある程度の予定といいますか、お考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思いますけれども、ありますでしょうか。
◎スポーツ課長 まず、18施設ある体育施設につきまして、それぞれ施設ごとに実際の事業のやっている内容なり、それの多寡とか、そういったものが大分違います。それから、実際に今運営する上で、例えばコンピューターを使った予約システムにつきましても、それが対応している施設としていない施設がございます。ですから、先ほど部長がお話ししましたように、規模の利益を考えれば、すべて全体を一括指定してやるといったことが一番合理的ではあるんですが、今言ったような、それぞれ施設ごとによって大分違う。それから、今運営しているシステムも違うということで、どういった形が一番合理的か、また、制度の趣旨に合った形でできるかといったことで検討してきたものですけれども、結論から言えば、室内プールとそれ以外の施設を分けて考えるというものが一番合理的であるという結論を出しております。
 その理由ですけれども、まず、今の民間のスポーツ関係の事業者等を考えてみますと、経営能力といいますか、ノウハウの蓄積等を考えますと、例えばフィットネス系の事業というのはかなりやっておりまして、ですから、そういったところのノウハウ等を活用して、市民サービスの向上を期待できるといったものは確かにあります。しかし、例えば、今、体育館とかグラウンド等を利用して行っている事業、こういったものについて、じゃ、今の民間等の方が対応できるかというと、なかなか難しいところがあります。
 それから、先ほどお話ししましたように、予約システムのプール以外のものについては全体的に対応しています。ですから、これをばらばらにするということは逆にコストがかかる、それから、市民にとって不便な形になってしまうということで、こういった理由からプールとその他という形で分けて指定管理者を指定するといった方向がベストではないかと今の段階では考えております。
◆智田 委員 体育館によくお邪魔をするんですけれども、もちろんフィットネス業者が持っているようなノウハウも生かしていけばというふうなお話がありましたけれども、じゃ、アリーナの部分、体育館あるいはそういうふうなところで現行やっている事業がございますね。健康体操しかり、親子体操教室しかり、そういうふうな部分でのニーズというのは結構高いというふうに、割と広報で掲載して、親子体操教室をやりますよと言ったら抽せんになるようなこともしばしばあるというふうに聞いております。これはフィットネスだけで考えると、今、ちまたに多くあるフィットネスクラブというのはあくまでも大人対象でありまして、未就学時の子どもを対象の、あるいは小学生、児童対応の事業というのは、水泳教室とかは除いて、市でやっている単独事業でのサブアリーナ、あるいはメーンアリーナでやっているような事業しかないかなというふうに思っております。そういうふうな多くのいわゆる市民、子どもも含めた人たちが、あそこにもう1度行きたくなるようなというサービスを、今でもある程度の提供はされていると思うんですけれども、それを下回ることがあってはならないと私は思います。
 そして、必ずしも黒字、黒字ということにこだわらないでもいいという答弁が先ほどありましたけれども、そういった事業の方もしっかりとやっていかないといけないというのはわかりつつも、指定を受けた管理者の方がそういうふうなもの、あるいはちょっとこういうことがあってはならないと思いますけれども、先ほどの心配事の公平性の部分にもなってくるとは思うんですけれども、ややこちらの方がたくさん人が集まるから、こっちの人たちは余り、やりたい人はいても入れないと排他的な方向に、ただただ利用実績を稼がなくてはうまく運営できないんだという気持ちが先行する余り、排他的な方向に進みはしないかという心配を非常にしているわけなんです。そんな関連の団体と非常につながりも、私もないわけではありません。
 そこで、公平性というのがどういうガイドラインを持って、今までやっているような現行運営からいささかも下ることのないようなサービスを提供するためにはどうしたらいいのかというふうなことを、具体的にもしお考えであればお答えいただきたいなと思います。
◎スポーツ課長 まず、指定管理者と教育委員会との関係で、従来の業務、それからその内容について、どういった形で継承していくか、それをどういう形で担保していくかといったことについてお問い合わせだったというふうに理解しましてお答えします。
 仕組みとしましては、まず、指定管理者に対しましては、私どもの方であるべき、こちらの方で要求する業務標準みたいなものを定めます。ですから、その業務標準の中で、例えば施設の維持管理につきましてはどういった基準で施設管理維持に努めてもらうのが、一番これが標準だと。それから、事業につきましては、例えば従来、今、実施しているような教室、それから公開指導、競技大会、こういったものをこういった形で実施してもらうのが標準ですよといったような業務標準を定めまして、これにのっとって、まずやっていただきます。
 もう1つは、協定を結びます。業務標準に従ってやっていく上で、例えばそれについての経費、それからリスクをどう分担するか、そういった個々細かな部分につきましては協定を結びます。こういった仕組みの中で、指定管理者に事業をやっていただくという形になります。
 ですから、今、智田委員の方から心配されておりました従来の事業、どういった形で継承発展させることができるかといったことは、業務標準なり協定の中できちんとうたい込んで、指定管理者にやっていただくというつもりでおります。
◆智田 委員 今のお話はよくわかりました。もう1つ心配しているのが、高体連なり中体連なり、いろいろと公的な団体の方から依頼をされて、あらかじめ優先的に利用をさせてもらいたい旨の申し出、今は要望書という形で書類を出していると思いますけれども、来年のこの大きな大会をここでやりたいとか、再来年の大きな試合をこのプールでやりたいとかというふうな要望的なものの受け入れの仕方というのは今と余り変わらないような解釈でよろしいんでしょうか。
◎スポーツ課長 はい、基本的には変えません。今、施設の優先予約といったお話につきましては、条例上では施設の使用許可にかかわることですけれども、これの基準につきましては、従来も、優先順位とか、それから許可する上での条件とか、こういったものにつきましてはスポーツ課の中で内規として定めておりました。ですから、今後もその内規を前提に、今現在きちんと整理しておりますけれども、その内規そのものをきちんとした業務標準として定めまして、それに従って許可等の扱いをやっていただく、こういうような仕組みにするつもりです。
◆智田 委員 ぜひ実行していただきたいなというふうに思います。
 それと、あと、昨日の質疑の内容にも若干関連してくるのかもしれませんけれども、減額、減免規定の関係なんですけれども、これは指定管理者制度を導入した以降もあるというふうに理解してよろしいわけですよね。
◎スポーツ課長 減免の関係ですが、基本的には従来の減免の考え方は整理するつもりです。考え方としまして、先ほど利用料金制を導入する。それから、事業者のインセンティブを考えるといったことから、余りにも減免が多いということは、指定管理者の収入が不安定になるということが言えます。それから、やはり収支計画を考える上で安定的な収入確保といったところで問題になってきます。
 それと、もう1つ、市の方で受益者負担の考え方で整備をしようということが従来から言われております。ですから、この機会を持ちまして、減免の扱いにつきましては整理させていただきたいというふうに考えております。
 ただし、本定例会の中でお話しいたしましたように、やはりどうしても減免として対応しなければならないといった部分は若干残らざるを得ないのかなというふうに考えております。
◆智田 委員 若干残らざるを得ないというお答えなので、ゼロじゃないということだと思うんですね。管理者の方にある程度決定した場合には事業の委託料という形で行うと思うんですけれども、その中にある程度のことも、そういったことも想定した上で委託料の中に組み込むとか、そういうふうなことは全然考えてはいらっしゃらないんでしょうか。
◎スポーツ課長 減免と、従来、事業に関しましては委託事業といったものも多かったわけですけれども、基本的に委託事業、それから団体補助、減免、こういったようなものにつきましては指定管理者制度移行に伴いまして整理させていただくというお話を先ほどさせていただきましたけれども、例えば団体補助といったものにつきましては事業補助に転換する。事業補助に転換するに伴って、体育施設の活用といったことで事業を展開するというような考え方から、いわゆる指定管理料を通して事業費のお金を流すとか、こういったような工夫は考えたいと思います。
 それから、あと、特に体育団体が施設使用を行う際には減免を行っています。こういったものも、例えば指定管理者と協力して事業を展開するというような仕組みに変われば、その体育施設の事業ということで減免ではなくて自分たちの事業ということで、当然、そちらの方を減免対応をしなくても費用がかからずに事業が実施できるわけですから、そういったような仕組みに変えられればというふうに考えております。
◆智田 委員 指定を受けた管理者が途中でつまずくことなく、また全体で黒字は出さないでも大きな赤字は出さないということも大事だと思いますし、一方で補修もしながら質の高いソフトも提供しながら、物すごく大変な事業だなというふうに思うし、それを健全に運営できるところが一体どこにあるのかというふうに私も心配をしている1人であります。
 かの有名な代々木第一体育館、すばらしい施設、今、黒字経営だそうなんですけれども、それでもあそこの体育館はスポーツ外利用がおよそ7割だそうなんですね。だから黒字になっているんだという話を聞いたことがあります。
 かといって、町田の施設がそうなってしまっては、市民サービスという部分については大きく低下するという心配もあります。何かそういうふうことをすれば、スポーツ外利用で人を集めるようなことをすれば、人はぽんと集まる町田市ですから成功しないことはないとは思うんですけれども、今言ったようなことで、やっぱり市民サービスが低下することのないように、かつ質の高いスポーツサービスが受けられるようなことをぜひ考えていただきたいなというふうに思います。
 何かありましたら、どうぞ。
◎生涯学習部長 スポーツ外事業によって、市民サービスを受ける機会が少なくなっては困るということで、それは私どもも同じように考えております。今までもスポーツ外事業で使用の申し込みというのは非常に多くいろいろとありました。そういう面では、その施設の地域でのあり方の中でいろいろと取りざたされる問題もありますけれども、まず第1は、この条例の中にございます体育施設運営協議会、この協議会をそのまま残しております。そういう施設の使用の部分に関しては、やはりこの運営協議会等の意見を聞きながら、その使用の許可というのも当たるのが一般的だろうというふうに考えています。
◆智田 委員 済みません、スポーツ目的外利用を規制しろというわけではありませんので、それはそれで、できるならばやった方が、よりいい潤沢な運営ができれば、それにこしたことはないわけですから、補足をしておきます。
◆井上 委員 これは直接関係ないというか、一応運営協議会が出ていますので、あえてこれは意見として。私も初めて出させていただきまして感じましたのは、非常に既得権意識が強過ぎる。意味はわかりますよね。非常に既得権意識が強過ぎて、新規参入をさせないというふうなムードがありますので、この辺の運営のやり方は、ちょっとやっぱりこれを機に、いい機会なので、どうも過去、出てみて感じますのは、本当に何か、はっきり言って関係者ばっかり出てくるんだよね。それで非常に既得権意識が強い。これはやっぱり直した方がいいと思いますね。意見だけ申し上げておきます。
◆佐藤〔洋〕 委員 ほかの委員の方からいろいろ質疑が出されて大体わかったこともあるわけなんですけれども、一般質問以上によくわかりました。この前の質疑の中でも出されましたけれども、それ以上によくわかりましたけれども、やっぱりこれに対して不安というのが残るわけですね。
 何が不安かというと、1つは使用料金の問題ですね。今、智田委員からお話がありましたけれども、スポーツ大会などへの減免適用、これも絞り込んでいくと。それからまた、本当に対象の絞り込みが行われると、じゃ、それは一体だれが基準を定めるのかというのがあります。
 それから、抽せん方法なんかもありますけれども、これは機械で申し込むというような形になっているかと思いますけれども、スポーツ教室事業が効率とか収益優先とならないのか、こういう心配もあります。
 それから、利用者の意見反映の場、これは一体どこに持ち込まれるのか、そういう問題があります。
 それから補修、躯体に関しては市が面倒を見るということですけれども、小さな補修なんかについては指定管理の人たちがやるかと思うんですけれども、そういう財源の確保の問題について、ちょっとお尋ねいたします。
◎スポーツ課長 まず、先ほどの修繕料も含めて、ちょっとお答えします。
 まず、利用料金制の関係、大前提となる利用料金制の仕組みなんですが、使用料等がすべて指定管理者の収入になる。実際、その収入だけで施設等は基本的に維持管理できないと考えております。今、現実に体育施設の事業計画につきましては、実際に維持管理で大体10億円、それから事業費が3億数千万円。ですから、総額13億円ぐらいですか。さらに、職員の人件費が当然含まれてくるはずですけれども。これは現実的にそれで利益が上がっているかというと、全く上がっていない。2割足らずの金額という状態です。
 ですから、今度、実際に指定管理者に指定をゆだねる。なおかつ利用料金制を採用するといっても、要するに実際にかかるコストと収益の差額分につきましては委託料という形で、やはり市の方で出さざるを得ないということになります。ですから、その委託料を算定する上で、修繕等をどう扱うかという問題になってくると思います。その際、私どもの方では、すべて最初から指定管理者に金額を定めて、その範囲ですべてやってくれということになりますと、例えば修繕とかそういうところで倹約されてもらって、施設等が不備なままにされるということについてはやはり一番問題だというふうに考えております。
 ですから、仕組みとしましては、そういったような経費につきましては使うだけ使っていただくと言うとちょっと語弊がありますけれども、それで最終的に精算をさせていただく。ですから、まず使ってください、対応してくださいと。それで、最初に指定管理料として修繕料の金額を超えた場合につきましては、それを追加的に補てんする。もしくは、余りましたら返していただく。そういった精算の仕組みを導入して維持できるように考えていきたい。
 それから、もう1つのお尋ねの経営者の意見ということですけれども、指定管理者に管理運営をゆだねるということは、例えば3年なら3年、5年なら5年、この期間につきましてすべて指定管理者の権限のもとで行うということで、形式的には私どもの方は権限ある指定管理者に対して監督、監視といった立場になります。ですから、苦情その他の対応につきましては指定管理者がその権限を持って対応していただくということになるわけですけれども、指定している側の教育委員会としては、監視、監督を務めなければいけないということで、今現在考えているのは、指定管理機関のいわゆる監視といいますかモニタリング、こういったものをきちんとやらなければいけないだろうということを考えております。
 ですから、まず考えられるのは、実際に私どもの方が要望したとおりの事業運営がされているかどうか、それから、経費節減等に努めているかどうか、市民の要望等にこたえているかどうか、こういったものをきちんと把握できるような指標を定めまして、それを第三者機関である評価委員会みたいなものを設置しまして、そちらの方できちんと検証していただく。
 それから、先ほど井上委員さんからお話がありましたような運営協議会、こういった既存の組織も活用しまして、そういったものを検討してもらう、そういった方向でいわゆるモニタリングといったものの強化に努めたいと考えております。
◆佐藤〔洋〕 委員 よくわかりました。ちょっと不安な感じもいたしますけれども、実際スタートしてみなければわからないというところもあるかなというふうに思います。
 利用料金の規定のところなんですけれども、別表第4の額の範囲内で変更することはあるというふうになっておりますけれども、どういう場合が想定されるんでしょうか。
◎スポーツ課長 これは建前なんですが、指定管理者が実際、事業運営、施設の貸し出しを行う際に、当然、使用料を下げるといったことは自分たちの収入を減らすということですから、基本的にはないだろうと。この使用料そのものも、当然公の施設の料金ということで、必ずしも高い金額で定めておりませんので、それを上限として下げるといったことは基本的には考えられないかなと。ただ、下げてもなおかつ収益が上がる道を当然指定管理者が考えるケースがあれば、それはどんどん活用していただくということになろうかと思います。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうすると、下げたことで利用者がふえる、利用者がふえれば収益も上がると、そういうことですか。そうですか。
 私、余り体育館は行く機会がないんですけれども、体育館というのは、今、運営とか、いろいろ教室なんかもやっていると思うんですけれども、そういうものに対する専門性の保障というのは、現段階ではどういうふうになっているんですか。
◎スポーツ課長 現在、市の方で直営的にやっている事業としまして、各種スポーツの教室、それから公開指導、こういったものを行っております。それに対応して、今、スポーツ指導員制度ということで嘱託職員を6名採用しております。これらスポーツ指導員につきましては、体育系の大学を卒業した者を採用しておりまして、こちらの方で対応させていただいているという現状です。ですから、指定管理者制度移行に伴いましても、現在やっております教室並びに公開指導等は原則継承していただくという方針でいますので、同様の専門性を持った人間、こういった者を充てていただく。これは基準の中で持っているところです。
 それから、もう1つ、トレーニングルーム、こちらの方は委託しておりますけれども、当然こちらの方は資格を持った者が配置されております。これらも当然指定管理者を選ぶ際には、こういったものの専門資格を有していることが前提になってきます。ですから、指定管理者そのものがそういった専門資格を持っている者がいることが条件ということだけじゃないんですけれども、当然そういったものの確保、こういったものは求めていくということになるわけです。
◆佐藤〔洋〕 委員 そうすると、今いらっしゃる指導員さんとか、それからトレーニングルームの指導員の方、こういう方が引き続き雇用されるという保障はないですよね。
◎スポーツ課長 スポーツ指導員につきましては、私どもの制度といいますか、私どもの方が嘱託採用している者です。ですから、この制度そのものが維持するかどうか、これについては確かに事業そのものを指定管理者にゆだねるわけですから、維持そのものはできないというふうに考えています。ただ、雇用失業対策といいますか、そういったものについては十分対応しなければいけないということで、何らかの形で雇用継続を希望する場合につきまして対応するという考えでおります。
 それから、あと、トレーニングジムの方の関係ですけれども、これは委託している会社が採用しているということで、直接的には私どもの方は責任を負う立場ではないというふうに考えております。
 他にも多く事業委託といいますか、管理委託しているところがあるわけですけれども、その中でもその管理団体の中の雇用といったものが当然あるわけでして、これが指定管理者制度に移行することによって、当然採用する側が変わるわけですから、その対応はといいますか、私どもの方の及ぶ範囲ではありませんけれども、そういった問題があることは事実です。
 ただ、先ほど部長がお話ししましたように、市内の雇用対策といいますか、そういったものも踏まえて慎重に対応するということです。
◆佐藤〔洋〕 委員 横浜市なんかもたくさんスポーツセンターを持っているんですけれども、そういうところも指定管理者制度になるということで、指導員の方なんかも物すごく長いんですね。スポーツセンターができてからずうっと指導員をやっている、経験のある人たちがいるんですけれども、指定管理者制度になることによって継続的な雇用が難しくなっているというのが実態なんです。
 やっぱり市がつくってきたプログラムの中で指導員の方たちもずうっとやってこられたと思うので、やはり専門性とか、そういうものも本当に確保されるのかなと。それから、全く指定管理者になってしまえば、新たなプログラムで進んでいくのかなという気がしますので、その辺は非常に私は疑問に思います。
 最後にしたいと思いますけれども、今、体育館とプールにレストランがありますよね。このレストランの扱いはどういうふうになるんでしょうか。
◎スポーツ課長 厳密に言いますと、レストランにつきましては、いわゆる施設の使用承認ということで、指定管理者制度とは直接関連はない。ですから、私どもの方がレストラン経営を行うために、どの団体にそこの場所を使用許可するかという話ですので、市の方の施策に沿って私どもの方の判断で決めていくというつもりです。
 ただ、従来からも言われていたことなんですけれども、体育館の中に、もしくは室内プールの中にあるレストランですので、集客その他を一体として考えていただきたいといったような希望は当然あるわけです。ですから、そういった協力等につきましては、やはり求めたいとは思いますけれども、指定管理者制度に移行するから、今現在使用許可をしている団体に直接的に影響があるという話ではないということです。
◆浅見 委員 今の関連になるかと思うんですけれども、スポーツ指導員のお話が出たんですけれども、今までのスポーツ指導員というのは、今、体育大を出ている方をというふうに先ほどおっしゃっていたんです。どの辺を基準にして、だれが面接とかをして、そういうスポーツ指導員の方を――この指導員の方というのはすごく大事だと思うんです――選んでいらっしゃったのかなというのが、私も専門的なことはわからないんですけれども。
◎スポーツ課長 スポーツ課の方で嘱託採用等をやっております。毎年、欠員が生じる場合につきまして、試験を行っているということです。実技と面接で、それから書類審査によって採用しております。
◆浅見 委員 ただ、体育大を卒業されている方は一般の方よりは体育に対しての知識とかというのはある程度あるかと思うんですけれども、ただ、体育大を卒業していても、指導をするという部分ではすごく専門的な知識が必要となりますよね。スポーツ課の方が実技とか面接をされて、欠員が出るときには補充しているというんですけれども、指導員というのは、結局は市のスポーツ指導員が専門のお仕事ではなくて、ほかにお仕事を持っている方が自分のできる範囲の時間の中でやるという形ですか。
◎スポーツ課長 スポーツ指導員につきましては、嘱託採用ということで専門に私どもの方の業務だけ従事していただいています。
 それからあと、採用の基準等ですけれども、まず、私どもの方で求めていることが、実際、教室、公開指導をやっているわけで、そちらの方の指導をやっていただくといったことが業務になっておりますので、教室なり公開指導の業務に沿ったものを、実技をやっていただいて、実際できるかどうか、すぐ対応できるかどうか、その辺の能力を見定めます。
 それからもう1つは、面接におきましては市の施策について共感できるものを持っているかどうか、こういったものを判断させていただきますということです。
○委員長 休憩いたします。
             午前11時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時4分 再開
○委員長 再開いたします。
 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 大分迷ったんですけれども、反対の立場で討論いたします。
 地方自治法の本旨は住民の安全、健康、生活、福祉を守るということにありますけれども、第1点、住民の権利の平等性や公平性がこの指定管理者制度で守られるのか。それから、継続的、安定的な自治体の政策を受ける住民の権利が保障されるのかどうか。それから、自治体が守るべき非効率性、これは収益の問題とか採算を度外視する事業もあり得るという点が本当に守られるのかどうか。こういう点で、例えば減免対象を絞り込むなど、本当に問題があるかなというふうに思います。何でも民間にゆだねればいいということではなくて、やはり自治体労働者の働きがいや専門性が保たれるべきだというふうに考えます。
 私、これは反対討論の中で言うのはおかしいかもしれませんけれども、東京都のある福祉施設をお訪ねいたしましたけれども、ここも指定管理者制度になっていくんですね。民間委託になっていくんですが、民間に負けない仕事をしている自負があるというふうにそこの所長さんがおっしゃっておられたんです。
 やはりそういう点でも、今回のこの条例には反対いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第73号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第73号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第74号議案

○委員長 第74号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第74号議案 町田市学校施設使用条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。
 本議案は、学校施設であります温水プールの障がい者の利用料に関しての改正であります。
 今回の条例改正の内容でございますが、最後のページの別表、新旧対照表をごらんください。改正前の今までの条例の別表では「満65歳以上」の記述しかなく、障がい者の利用料に関しましては、町田市立学校温水プール使用規則第4条の規定により対応しておりました。規定、規則での対応は、使用料の半額を減額するという規定になっております。しかし、体育施設条例の扱いは条例記述してありますので、これに準じて減額した2分の1の額を通常の使用料として、条例の別表に「満65歳以上の者及び障がい者の使用料」として明記するものでございます。
 この改正と同時に、別表備考欄につきましても、2に障がいを持つ方の要件を明記させていただくものです。
 この条例の改正内容につきましては、公布の日から施行させていただくものです。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第74号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第74号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第75号議案

○委員長 第75号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第75号議案 町田市自然休暇村条例の全部を改正する条例についてご説明いたします。
 本議案は、指定管理者制度について、平成15年9月2日に地方自治法の一部改正により施行され、平成18年9月1日まで3年の経過措置期間がございましたが、公の施設は、これに伴い直営管理か指定管理者管理かを選択することになりました。自治法の改正に合わせ、自然休暇村につきましては指定管理者制度の導入を図るべく、このたび条例の全部について改正を行うものでございます。
 今回の条例改正の内容につきましては、第1には、指定管理者制度の導入についての改正であり、第4条で自然休暇村施設のすべてについて指定管理者による管理として行わせるものです。
 第5条で指定管理者が行う業務といたしまして、施設等の維持管理業務に加えまして、事業の実施及び施設等の利用承認を加えております。
 第6条では、指定管理者の候補者選考基準を明確化するとともに、指定の取り消し等の事由を新たに定めました。
 第9条、第11条では、また、利用時間や休業日等の変更を教育委員会の承認を前提に指定管理者が行うことを可能としました。
 第12条、第13条では、利用の承認や承認の取り消しなどの権限を指定管理者にゆだねることにいたしました。
 第14条第2項ですけれども、2006年4月1日から、来年の4月1日からですけれども、利用料金制を導入するに当たりまして、施設の利用料金の最高限度額を条例で定め、その範囲内で指定管理者が教育委員会の承認を得て利用料金を定めるものとしました。利用料金については、指定管理者の収入として収受させる規定を盛り込んでおります。第14条第4項になります。
 その他、利用料金の不還付だとか利用権の譲渡等の禁止など、従来教育委員会が行っておりました権限を指定管理者にゆだねることとしております。
 第2には、今まで規則で規定をしておりました休業日、第11条でございますけれども、休業日について条例化を図らせていただいたというところでございます。
 以上、これらの改正内容について一部改正という改正形式で条文追加することは、条例内容が煩雑になりますことから、今までの条例を基本として指定管理者制度の導入状況等を盛り込み、条例の全部を改正するものでございます。
 なお、附則では、条例は第1項で来年、18年4月1日から施行することとしておりますけれども、経過措置につきましては、体育施設条例と同じ経過措置を持ってございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いいたします。
 それと、私も大地沢の経験がまだ少ないものですから、そういう面では生涯学習部の検討会の中で、総務担当課長の社会教育課長並びにスポーツ課長が同時にこの検討に加わっておりますので、あわせて答弁をさせていただくということをお許しいただきたいと思います。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 1点だけお聞きしたいと思います。第12条の「休暇村を利用しようとする者は、指定管理者に申請し、その承認を受けなければならない」とありますけれども、具体的にはどういうふうにやることなんでしょうか。
◎生涯学習部長 これにつきましては、今までは大地沢青少年センターを通過して、利用申し込み等をしておりました。今後は指定管理ということで、施設の管理等すべてを一緒にゆだねますので、直接川上村の方にお電話なりをしていただく、電話なりで予約をしていく、そのような形をとるということでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 この施設を利用する条件というのがありますよね。市民の宿泊、市民ですよね。「市民及びその随伴者」「市内に勤務地を有する者」「市内に在学する者」「前3号に掲げるもののほか、特に教育委員会が認める者」とありますけれども、市民であるかどうかというのは、電話でどうやって確認できるんでしょうか。確認していない。
◎生涯学習部長 今までもそうですけれども、これは信頼関係の問題でして、ほかの施設もそうですけれども、特に身分証明を出すとか、そのようなことは行っておりません。お名前を申し出ていただくと同時に、どちらにお住まいですか、連絡先はどちらですかというような形をとらせていただいております。今後もその継続をいたさせていただきます。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第75号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第75号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第76号議案

○委員長 第76号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 それでは、第76号議案 町田市文化財保護条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本議案につきましては、文化財保護法の一部を改正する法律が第159国会において成立し、平成16年5月28日、法律第61号をもって公布され、平成17年4月1日から施行されました。この改正により、文化財保護法の条文、枝番号の大幅な整理が行われましたことから、変更のあった条番号を引用しております町田市文化財保護条例について、関連条番号を変更するものです。
 この改正条例は、公布の日から施行し、本年4月1日から適用するものでございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第76号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第76号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第55号議案(教育委員会生涯学習部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、生涯学習部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎生涯学習部長 第55号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第1号)のうち、生涯学習部所管部分について、主なものについてご説明を申し上げます。
 まず、歳出についてでございますけれども、26、27ページをお開きください。
 まず、生涯学習部の今回の補正予算につきましては減額が主でございます。この減額は、最終ページの28、29ページの欄にまで及びますけれども、施設の維持管理にかかわる経費の部分、保険料の部分、この契約差金がこの減額の主なものでございます。
 なお、増額部分といたしまして1つだけ、28、29ページをごらんいただきたいんですけれども、説明欄6、スポーツ広場費のパークゴルフ場管理業務委託料49万円でございます。これにつきましては、今までボランティアにより運営をされておりましたものを、管理員を置いて運営を図るという経費でございます。
 以上、簡単でございますけれども、生涯学習部関連の補正予算の説明でございます。
 よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 1点、国際版画美術館管理費についてですけれども、これはきのうの質疑の中でわかったんですけれども、それまで私はよくわからなかったんです。総合管理委託料なんですが、今まで行ってきた業者を長年ずっと続けて業者として選定してきた、多分随契でやってきたのかなと思いますけれども、その理由について。
 それから、このことによって、どういう点が改善されて減額が生まれたのか。こんなに多額の減額になっているわけですから、今まで余りにも高かったということですよね。それで、何で、どういうところを改善されて、こういう予算になったのか。
 それから、今回の業者選定について、どういう業者がなったのかということを教えてください。
◎生涯学習部長 昨日の本会議でも質疑がございました。その中でお答えをさせていただいたとおりのお答えになると思うんですけれども、今回の2,917万1,000円の減額につきましては、指名競争入札を行った結果、予想より大幅に低く落札されたのだと思います。そのための減額です。
 この減額に至った理由の部分で、背景は、今までの業者においては、ずうっと随契ではなくて競争入札できちっと契約をしておりました。その業者がずうっと落札をしていたわけですけれども、その業者が都内のA区で社会的信用失墜行為、いわゆる贈収賄事件ですけれども、それを起こしてしまいました。そういうことの部分で指名停止処分を受けたということから、当町田市の受託についても2004年度をもって終了させていただいたということで、新たにこの入札を行った結果、大幅な減額で落札がされたということでございます。
 これについては、昨年の決算特別委員会の中でも、その事件が起きたときにいろいろと質疑をされておりまして、この部分については改善をするということで私どももお約束をさせていただいているところであります。
 ちなみに、入札に当たっては、10社がこれに参加をしておりまして、一番安い、これは契約をいたしまして情報公開ですから発表いたしますけれども、協栄ビルメンテナンス株式会社が5,451万2,136円で落札を、これは税込みの価格ですけれども、この金額で落札をしたということであります。
 ちなみに、今までの仕様を変えたのかというところでいきますと、私どもは今までの仕様プラスじゅうたん清掃1回を加えた仕様で出しているにもかかわらず、この安価で落札をした。入札の成果があらわれているのかなというふうに思います。
◆佐藤〔洋〕 委員 ということは、今まで入札でやってきたのにもかかわらず、その問題の業者が落札していたということは、ほかの業者がもっと高くつけていたということですよね。何でこんなに突然に安くなるのか、管理内容がとても心配なんですけれども、大丈夫なんでしょうか。
◎生涯学習部長 私もこの額を聞きまして、その後、4月以降の業務の実態と管理の実態等を副館長から事情を聞いておりますけれども、支障が起きているというところについては聞いておりません。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって生涯学習部所管部分の質疑を終結いたします。

△行政報告((仮称)町田市立文学館の建築工事再開について)

○委員長 行政報告、(仮称)町田市立文学館の建築工事再開についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎生涯学習部長 貴重なお時間を拝借いたしまして、行政報告をさせていただきます。(仮称)町田市立文学館の建築工事再開についての行政報告でございます。
 旧公民館建物、(仮称)町田市立文学館の建設工事については、施工不良工事の発覚以来、各議員さん方には大変ご心配をいただいているところであります。
 この施工不良により、昨年10月4日以来工事を中断しておりました文学館の建設工事につきましては、3月の委員会に行政報告、中間報告をさせていただきましたが、補修については、町田市の委託するM&SD研究会と補修工事の責任を担う間組との間で補修の方法等について鋭意協議がなされ、躯体調査及び調査結果に基づく補修工事について、3月末から補修工事にかかりまして、5月末日をもって補修完了となりました。6月1日からは、本来の文学館建設工事を再開させていただきましたことをまずご報告いたします。
 今後の予定でございますけれども、別添の資料をごらんください。
 概略工程表がございますけれども、6月1日から工事再開後の建設工事に関しましては、線表では6月1日から来年の2006年の3月17日までを工期としております。これにつきましては、改築工事の途中で工事中断をいたしておりますことから、工事再開後の工程、工期には若干余裕を持った線表となっております。したがいまして、まだ解体工事の50%を残した形の中で工事を再開いたしておりますことから、工期的に若干の余裕を見ております。工程的には、工事の進捗状況により、予定より早く仕上がる可能性もございます。
 現在の計画では、来年3月中旬に竣工し、引き渡しを受けました後、開館のため約半年間の準備期間を経て、9月末もしくは10月初旬に文学館として開館をさせていただきたい予定です。
 なお、この際、今までご心配いただいております不良工事の損害賠償の問題について若干触れさせていただければというふうに思いますけれども、不良施工にかかわる残された課題は損害賠償の費用負担の問題でございます。不良工事発覚以来、間組との折衝の場をいろいろと持ってきております。まずは補修工事に全力を傾注して早期に完了を目指すという努力を双方で重ねてきました。その後、5月末日で工事が終わったということから、賠償問題について本格折衝に入る予定としております。
 今後の補償問題については、間組との折衝でありますけれども、極力、市長が全員協議会等で発言をいたしました内容に沿うて、私ども、努力をしていきたいというふうに考えております。
 以上、旧公民館建物、文学館の建設工事再開について、行政報告とさせていただきます。
○委員長 これより質疑を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前11時28分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時32分 再開
○委員長 再開いたします。

△第79号議案

○委員長 第79号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎学校教育部長 それでは、第79号議案 忠生中学校校舎改造及び耐震補強工事(1年度)請負契約についてご説明申し上げます。
 忠生中は、昭和48年に木造校舎でありましたが、改築をしまして、昭和49年、1996年に増築、平成5年には体育館プールの改築が行われております。本工事は、築後30年以上経過しているということでありまして、施設の老朽化の解消、あわせて教育内容の充実を図ることを目的に校舎の大規模な改造を行うものであります。また、この際、耐震補強工事もあわせて行うものでございます。
 学校施設工事のため、夏休み期間中の集中工事になるということでありまして、本年度、来年度の2カ年に分けて工事を実施するという計画でございます。校舎改造工事につきましては、既存の普通教室、特別教室、便所、廊下、階段などの整備充実を図ります。
 内訳ですけれども、普通教室が6教室、特別教室が、技術室、美術室、家庭科室、理科室など15教室、階段室2系統、男女の便所、廊下でございます。
 耐震補強工事としましては、鉄筋コンクリート壁増設19カ所、鉄筋コンクリートの柱補強が3カ所、基礎補強10カ所といったところを行うものでございます。
 その他の契約内容につきましては、お手元の議案のとおりということになりますので、よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔常〕 委員 指名業者は何社かということと、それから予定価格に対する落札率をちょっと、契約課長がせっかく来ているから聞いてみましょう。
◎契約課長 本件は郵便による条件つき一般競争入札としていますので、有資格者として競争入札に参加した業者は8社でございます。それから、予定価格に対する落札比率につきましては85%になっております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第79号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手全員であります。よって第79号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第55号議案(教育委員会学校教育部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、学校教育部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎学校教育部長 それでは、第55号議案、学校教育部所管部分についてご説明申し上げます。
 まず、歳入であります。
 12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。
 13ページの説明欄ですけれども、上から3つ目の欄になりますが、節の9、研究事業交付金がございます。情報モラル教育研究事業費ということで、東京都から交付をされるものであります。子どもが犯罪に巻き込まれない取り組みということで、木曽中でこの研究を行っているということでありまして、例えば出会い系サイトなんていうことがよく話題になりますが、子どもたちがそういうものに対してどのように対応していけばいいのか、そういったことを研究教育ということで行っているということであります。
 次は歳出になります。
 24ページ、25ページでございます。
 25ページの下から2つ目の欄になりますが、2、教育研究費がございます。研究奨励費補助金でございますが、今申し上げました情報モラル教育実践モデル校の分として支出をしておるものであります。
 その下、1、学校施設整備費がございますが、次ページをお願いいたします。27ページの説明欄ですが、学校ネットワーク整備委託料がございます。これは委託料で計上しておりましたけれども、パソコンの購入を備品購入で措置をするということで、予算の組み替えを行ったものであります。
 当初、シン・クライアント方式でやろうというふうに考えておりました。この場合には、ほとんどパソコンというよりも端末になるわけで、委託料でも大丈夫かなというふうに思ったんですが、セキュリティーの関係でそういう方式を考えておりましたが、やはりある程度処理能力がないと、負荷が少しくサーバーの方にかかり過ぎるんじゃないかというようなことがありまして、SBCという方法に変えたということで、これに合わせて備品購入に切りかえたということであります。パソコン694台、そのほかの備品を購入ということであります。
 それから、施設課と書いてあります学校施設整備工事費があります。これは小山田小学校の増築工事を行いたいということであります。ここの学校は1学年が80人になったということで、あと1人いれば、現在12クラスなんですが、パンクをするような状態に来ているということで、急遽計上させていただいたということであります。4クラス分の増築を行います。軽量鉄骨づくりの2階建てということです。
 その下、5、校外学習推進事業費がございますが、9月26日から中学生の職場体験がいよいよ始まっていくわけですが、これに係る経費を計上したということであります。消耗品以下、交付金まで計上しております。
 それから、給食運営費でありますけれども、これについては、当初、堺、小山田、忠生、3校で予定をしておりましたけれども、武蔵岡は小学校から何とかできないかというふうに考えておりましたが、やはり無理があるということで、急遽、ここで補正を計上させていただいた。西からやっていくという計画でありましたので、本補正予算の中に計上させていただいているということであります。
 それから、学校施設整備費の関係ですが、これは中学校になりますけれども、先ほど小学校の説明でしたが、同様の内容だということであります。
 補正予算については以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔常〕 委員 27ページの校外学習推進事業費、中学生職場体験事業交付金について伺いますが、これは多分3月定例会の質疑か何かであったような気がするんですが、忘れちゃいましたのでもう1回お聞きしますけれども、この5日間の授業のおくれはどういうふうにして補てん、カバーするんですかという質問がやたらに入ってくるものですから、明確にお願いしたいと思うんですが。
◎学校教育部長 授業におくれということは、そもそも考え方として存在をしないということなんですけれども、通常の授業と違いまして、総合学習の時間を充ててやるということだと理解しております。詳しくは指導課長の方からお答えをしたいと思います。
◎指導課長 5日間については、人間関係を広げたり、勤労観、職業観をはぐくんだりということを目的として行うわけでございますので、この職場体験の実施によって教科の授業時数が減るということではございません。実施時期等の調整をいたしましたので、年間の授業時数は従来どおりに確保できているということでございますのでご理解をいただきたいと思います。
◆佐藤〔常〕 委員 それではちょっとよくわからないので、こっちも説明しなきゃいけないので。要するに、5日間やるわけでしょう。そうすると、5日間の中に国語の時間が何時間あって、数学の時間が何時間あって、そうでない時間が何時間あってという、これは紛れもない事実なわけですね。それをどこでカバーしているのかという疑問なんです。
 職場体験事業そのものには意義は十分認めるわけですし、文科省の新規事業として町田も早速手を挙げたというのは、私は大変いいことだと思っているんですが、そういう一方の危惧に対する回答です。
◎指導課長 ただいまのご質疑でございますけれども、総合的な学習の時間を年間で何時間やるというのは決まっておりますから、それが充てられているところをこの時期にまとめて行うということでございますので、それであいた部分がございますので、総合に充てるであろう週の中の時間とか期間とか、そのあたりを教科の時数として充てていくということで補てんができてまいりますので、年間の授業時数の確保はできているというふうにご理解をいただければと思います。
◆佐藤〔常〕 委員 総合学習の時間は週に何回あるんですか、何時間あるんですか。
◎指導課長 総合的な学習の時間は37時間というふうに私どもの方からは示してございます。年間37時間を充てているということでございます。
◆佐藤〔常〕 委員 どうも歯がゆいな。要するに、この職場体験事業で使われる時間というのは、何時間掛ける5だから何時間とあるわけでしょう。そして、総合学習の時間というのは、今37時間というと大体週1時間でしょう。それを1年分の総合的な学習の時間を全部これに充てたと、こういう考え方なのかな。あるいは、1年分じゃなくて半年分の総合学習の時間をこれに充てたとか、何かそういうわかりやすい答弁にしてくれますか。
◎指導課長 申しわけございません。37時間の展開例ということを私どもが示しているということでございますけれども、例えば35時間を超えてやってもいいわけでございますので、学校によっては70時間というような設定もございます。そのうちの35時間は週1時間で、残りの35時間をこの職場体験事業でまとめどりをさせるということでございますので、時間割の構成上の混乱というのはないだろうというふうに思います。
◆浅見 委員 職場体験事業に私も関連してなんですけれども、行政報告があるということなので、そういう中に入るのかどうかわかりませんけれども、私の方にもやっぱり中学生のお子さんを持つお母さんからいろんなご意見が来ているんです。私もそれを聞いたときに、ちょっと答えられなかったものですからお聞きしたいんですけれども、今の佐藤(常)委員の観点とはちょっと違うんですけれども、本当に多岐にわたる職場の業種があるわけで、そういう中に、どういうところに行きたいという子どもさんの希望がある程度かなえられるのかどうか。子どもによっては、こういうところには絶対行きたくないというものもあるようで、そういう場合にはどうなんだろうかというような何かご意見もございましたので、その辺はどうなんでしょうか。
◎学校教育部長 極力、生徒の希望に添えるように多くの事業所を集めるということが最大の目標で今進めているところであります。ただ、そうはいっても、これはそこをよくご理解いただかなきゃいけないというふうに思っているわけですけれども、仕事というのはみんなが全員、実際に実社会に出て自分が満足する仕事につくわけではありません。
 ニートの問題でも、例えば親御さんが、何々ちゃん、自分の気に入る仕事が見つかるまで面倒見るからいいよと、そういうことではニートの問題は解決しないわけですね。むしろ、気に沿わない仕事でも頑張ってやるんだという態度こそ、これからやはりきちんと学んでもらわなきゃいけない。そういうふうなことも学校の中できちんとお話をし、また、父兄の方もご理解をいただいて、子どもに対してきちんと説明をする。世の中というのは大変なんだよ、働くということは大変なんだよ、そういうことをぜひ理解していただいて、やっていただけたらありがたいなというふうに思っております。
◆浅見 委員 今の部長のお話を聞いて、ちょっとほっとしている部分があるんですけれども、私も同感で、そういうふうに思うんですけれども、やはりお母さん方、そしてその子どもさんが体験する趣旨、そういうことをきちんと理解してこれに臨まないと、ある一方では、ああ、そういう考え方もあるのかというふうに私も感じたんですけれども、その辺を体験する前にちゃんと学校の方でも、また家庭でも、子どもさんと話し合いをして、まだやっぱり中学生ということもありますので、そうやって、これがよりよい体験事業になっていくように、ぜひそういう方向でお願いしたいなという思いもありますので、またそういうふうにご説明をさせていただきたいと思います。
◆熊沢 委員 職場体験じゃないんですけれども、さっきあった研究奨励費補助金なんですけれども、これは今もう既に研究をしているからもらえるのか、今これから研究するのか、今研究しているのか、どっちですか。
◎学校教育部長 現在、もう既に研究をしております。木曽中で行っております。それぞれ研究奨励校というのは指定を受ける、受けないにかかわらず、市教委自体の奨励校もありますので、年度当初からきちんと計画を立てて実践をしているということであります。そこに改めて東京都の補助金がついたというふうにご理解いただけたらと思います。
◆熊沢 委員 研究って先生が研究しているんですよね。研究って、どういうふうに研究しているのかなと。犯罪に巻き込まれないように研究って、どういうふうにしているのかな。そうじゃないの。
◎指導課長 木曽中の研究でございますけれども、都の情報モラル教育実践モデル校というものの募集に応じたものでございまして、内容といたしましては、講演と、先ほど学校教育部長からもございましたけれども、犯罪に巻き込まれないためにどういうふうにしていけばいいかという授業を改善していくための研究を行ってまいります。
◆佐藤〔洋〕 委員 ちょっとお昼に近くなって申しわけないなと思うんですが、中学生の職場体験事業のことについて、予算に関連してちょっとお尋ねいたします。
 交通費などの予算が含まれているんですけれども、交通費は、きのうの質疑でも出されましたけれども、事前に行く場所の交通費を見積もるわけですか。それで、どういう形で支給されるのか。それから、そのいろいろな煩雑な仕事というのはだれがやるのか。そのことについては、ちょっときのうはっきりしなかったのでお答えいただきたいと思います。
◎指導課副参事 この職場体験事業は本年度初めての事業でございますので、生徒の事業所についても、今、確保に努めているところですが、行き先についてもさまざま、遠いところ、近いところ、これから出てくると思います。
 それと、その体験活動に必要なさまざまな消耗品とか、事業所から要求される、例えば食品加工なんかですと細菌検査が必要であったり、そういう事業所とのさまざまな対応が予想される中で、これに柔軟な対応ができるように交付金という形で、生徒の交通費も中に入れて、各学校に生徒数分を基準にして、おおむね3回ぐらいに分けて支出いたしますが、これは教育課程に基づいた授業の一環として実施するわけですから、同様にそれは教職員で対応をお願いしたいと思っています。細かい支出方法、事務処理方法については、校長会等とも相談しながら進めていきたい、決めていきたいとは思っております。
 それと、交通費については、今、先進で行っている兵庫県とかそういうところの事例を見ますと、実績を申告させて、その金額で支払うというような形を、それに倣いたいと考えております。
◆佐藤〔洋〕 委員 余りにも大変な仕事じゃないかなと思うんですけれども、1クラス35人から40人というようなクラスの中で、先生たちがその事務をやるとなったら、現金の受け渡しですよね。どういう形になるのかな。何かそういう大変さというのを全然考慮されないで、お金を分配します、必要な実費に従ってというような形で、じゃ、それまでの間というのは親がお金を立てかえるわけですね。お金がないうちはどうしたらいいんでしょうかね。
◎学校教育部長 交通費がかかる場合には払うということですから、極力そういう方はというと大変語弊がありますけれども、いろいろ事情があるでしょうから、体の不自由な方もいらっしゃるでしょうし、やっぱりそれぞれの事情に応じて選んでいただくということになるのかなというふうに思いますが、そのためにも一生懸命、議員の皆さんにもお願いして大変恐縮だったんですけれども、職場を近隣に見つけるということで努力をしていきたいと。ちょっと答えとはずれましたけれども、よろしくお願いいたします。
◆佐藤〔洋〕 委員 そういう子どもがお金を扱うという中での確たる方法も確立していない中でこの事業が始まっていくというのは、非常に問題じゃないかなというふうに思うんです。それぞれのご家庭の事情といったって、ご家庭の事情というのは子どもがそれを申告するわけにいかないわけですから、そういうところの配慮というのは、結局担任がしていくしかないわけですけれども、非常に職場の受け入れ先の制約がある中で、そんなうまいこといくのかな。例えば新宿のビル、都庁なんていうのも考えられたようですけれども、今回あるのかどうかわかりませんけれども、そうなるとかなりの金額の交通費がかかるわけですけれども、そういうのは全く配慮されないのかなと心配に思います。
 それと、安全性の確保なんですけれども、これは保険を掛けたからいいという問題ではなくて、さまざま考えられる不安材料ってあるわけですよね。私、ある退職された先生から聞いたんですけれども、今までもいろんな職場体験というのを学校ごとにやってきているんですけれども、その行った先でどういう人がいるかというのはなかなか把握できないわけですよね。事業者とは直接話し合ったりするかもしれませんけれども、そこにどういう人がいるか、働いているかというのはちょっとよくわからない。中学生ですから、2年生ですから好奇心旺盛で、例えば携帯の番号を教えてとか、メールを教えてとかと言われて教えてしまうというようなことも考えられなくもない。今の子はそういう危険性の方が大きいんじゃないかな。そのことによって、もし犯罪とか、いろいろな問題に巻き込まれた場合にどういうふうに対処できるのかな。単に交通事故に遭いましたとか、そういうための保障だけではなくて、そういう考えられ得る不安というのが取り除かれていないというふうに思いますけれども。
◎学校教育部長 中学2年生という学年、年齢というのは非常に微妙な時期ではあるんですね。しかし、いつまでも子どもは子どもであり続けるわけではなくて、無菌培養ができるわけではないわけです。常に社会との接点を持ちながら生きているわけであって、必要なのはやっぱりそういうことを意識してもらうということだと私は思っております。
 それは、この事業をやるに当たっては学校もそうです。それから地域もそうです。家庭もそうです。さらに、この新しくそこで仕事を出していただくわけですけれども、事業所も協力してやっていただくわけですね。やっぱりその中できちんと世の中というのはこういうものなんだと、それぞれがやっぱりそれぞれの立場で必要なこと、親は親の立場で言うことがあるんでしょう。先ほどちょっと質疑がありましたのでお答えしましたけれども、そういうことをやはりすべて学校が何か全部おぜん立てをしてやっていくということではなくて、こういう機会をとらえてみんなが考えていく。子どもたちが巣立って、本当に社会に対して耐性を持った立派な大人になっていく機会としてとらえてやっていただきたいなというふうに、率直に言って思います。そういう観点でぜひご協力をお願いしたいと思っております。
◆佐藤〔洋〕 委員 なかなか悩ましい問題だと思います。万が一そういうことが発生した場合にどうするのかなと非常に危惧いたしますけれども。
 あと、先ほど佐藤(常)委員の質疑の中で授業のおくれの問題とかと出ていましたけれども、来年度の授業の予定というのは、もう前年度のうちにつくるわけですね。これを言ってみれば突然に降ってわいたような職場体験事業ということで、この総合学習を充てるということですけれども、じゃ、総合学習のあいたところをほかの時間で埋めていけばいいのかといったら、やっぱり1年間の流れというものがあるわけじゃないですか。そういうものが簡単に埋めればいいということで埋めていけるものなのかなということを伺います。
◎指導課長 先ほども申し上げましたけれども、35時間なり37時間なりの総合時間の授業数を充てるわけですけれども、それはあらかじめこの時期にまとめて充てますよということが、もうわかっているわけですよね。
◆佐藤〔洋〕 委員 前にはわかっていないでしょう。
◎指導課長 ことし行っている教育課程の編成時にはもうわかっていて、それを組み入れた教育課程がことしは出ておりますので、その1週間、5日間の補てんというのは各中学校が工夫をして、もう既にことしの教育課程には反映されているというふうにお考えをいただいて結構だと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって学校教育部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後零時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時5分 再開
○委員長 再開いたします。

△請願第10号

○委員長 請願第10号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎学校教育部長 学校選択制を希望するバス通学生への「通学費補助金」対象拡大を求める請願の件でございます。
 現在、町田市でバス通学の対象になっている学校は、小学校で7校、中学校で5校ございます。そのようなバス通学をしている方の負担を軽減するために、通学費補助制度を平成6年10月より開始しまして、以来、定期代の半額を補助する、こういうことでやってきております。その対象者は約1,000人、毎年約1,700万円の経費を要しているということでございます。
 この通学費補助制度は、市が指定した通学区域が広くて交通不便をおかけしている児童生徒に補助するというものでありまして、本請願のように、本人の希望により通学区域外の学校の通学に交通機関を使用した児童生徒に補助をすることは、本来のこの補助制度とは若干異なるのではないかなというふうに思っております。
 むしろ、この請願の形でやっていきますと、現在、学校選択制をとっているわけですが、そちらの制度の存続の根幹にかかわるというと大げさかもしれませんが、そういう制度上の問題があるのではないかなというふうに思っております。
 この請願の趣旨に沿って通学費補助の支給範囲を拡大したとすると、同一学区内であっても、あるいは他学区間であれ、現在の制度を適用すると、通学費補助の対象となる生徒と、それから非支給、支給しない生徒がいるわけですけれども、その間に新たな差を生じさせる。つまり、同じ学区で通っている人の中にも、通学費が出る人と出ない人がいるわけですけれども、学校の近くの人は当然出ないわけです。その方が同時に違う学区の、例えば同じ町一中でもいいですけれども、行かれたとします。本件は近くの学校ということですけれども。そうすると、どうなるんですかということですね。そうすると、また新たな差を生じてしまう。それは同一学区内でもそうですし、今度は学校が違うとしますね。そうすると、ほかの学校から来る方は出ないけれども、堺から来る方は出るという状態になるわけです。
 それでは全員出せばいいじゃないですかということになると、じゃ、そもそも学校選択制はどういう趣旨で始めたのかということに、またかかわってくるわけですね。これは新たな経費はかけない、通学費については出さないという前提で出発をしてきたわけですので、先ほど言いましたように、制度そのものの発足のときの考え方にかかわってくる問題があるのではないかというふうに思っております。
 それからもう1つ、他学区へ通学できる制度ということでは、学童保育クラブへの入所などで、そういう理由で指定校変更制度というのがありますけれども、じゃ、こういったものについてはどうなんだと。ほかの生徒との比較ということがまた出てくるわけです。
 そういう点でいろいろ波及する問題がありまして、なかなか難しいなということであります。結局のところ、こういう請願が通りますと、非常に厳しい財政状況の中で、現在、行政もやっているわけですけれども、学校選択制を維持、継続しようということでやっているわけですが、そこにちょっとお金がかかるのであれば、意欲がなえてしまうという言い方をすると大仰ですけれども、そういう感じを抱かせるなというふうに思っております。
 そういう意味で、市教委としては、お気持ちはよくわかります。今まで制度を適用すればお金が出るんだから、その分ぐらい面倒を見てくれたっていいじゃないですかと、その気持ちはわかりますけれども、気持ちとしてはわかりますが、制度としてはなかなかそういうわけにいかないということで、願意には沿いがたいなというふうに思っております。
 なお、町田と同じくバス通学エリアを持っております八王子とか府中とか相模原ですけれども、学校選択制でいっているのは八王子がやっておるわけですけれども、八王子はやはり出していない。それから、学童保育の関係でご説明しましたけれども、指定校変更という形でやっている場合も当然出していないというふうなことであります。いずれにしても、ぜひ学校選択制度を維持、継続する、こういう大所高所に立ったご判断をお示しいただきたいなというふうに思っているところです。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆井上 委員 これはちょっとわからないんですが、該当者は何人ぐらいですか。
◎学務課長 全体の人数で申し上げますと、今お話がございましたように、これにつきましては学校選択の関係と、それから学童保育等の関係で学校指定、動けるという形の学校指定の変更制度がございますけれども、その関係が両方ございます。
 まず、学校の方の選択者の関係で申し上げますと、平成16年度におきまして345名、17年度におきまして520名という状況に今ございます。
 それから、学校の指定校変更ということでございますが、その関係におきましても人数的には735人ほどいるという状況にございます。
◆熊沢 委員 ちょっと請願とはあれなのかもしれないですが、このバス通学はどのぐらいの距離からバス通学を認める制度になっているんですか。
◎学務課長 私どもの方で通学費補助の関係につきましては、通学費補助の補助金支給要綱を持っております。こちらの方で規定してございますが、通学距離でおおむね小学校で1.5キロ、中学校で2キロ以上ということで一応決めてございます。
◆熊沢 委員 でも、バスが通っている人だけなんですよね。バスが通っていなくて、30分以上歩いている人というのは、何もないんですよね。
◎学務課長 そのとおりでございます。
◆佐藤〔常〕 委員 部長、課長の答弁、それは一般論はそうなんでしょうけれども、ここに書いてあることはちょっと違うんじゃないかな。この文書に書いてあることに限って言えば、この人は普通なら堺中学もしくは忠生中学に行けばバス補助が出る人ですよね。それで学校選択で小山田中学に行くということなんですけれども、そこのうちの場所によっては堺中学や忠生中学へ行くよりもバス代が安いということだって想定されるような場所の人の話でしょう。もう少しここら辺は柔軟に考えていいんじゃないのかな。
◎学務課長 この請願の事例として出ていますのは、今、委員がおっしゃったとおりだと思います。例えば、忠生中に行っている手前に小山田中、あれは途中でバスをおりて歩くような形になります。ちょっと手前になるんです。ちなみに、学校選択で今回忠生中学校が本来指定校なのにほかの学校に行っている、例えば山崎中学校が17名、あるいは木曽中学校が20名、小山田中学校が23名というようなことで、学校選択でそういうところへ行っているんです。木曽中学校は逆にまた遠いんですけれども、今言ったように小山田中学校は多分手前でおりて歩くというような形の状況だと思います。
 ここに書いてある事例としてはそういうことでございますが、具体的としましては、この中のご趣旨が学校選択制を希望するバス通学生ということでございますので、すべてを対象にしていると私どもでは理解いたしております。その中で、また、学校選択制以外にも指定校変更とかと同じような希望でほかの学校へ行っているとなるので、これも1つのご趣旨の中に入るのかなというふうに理解しているところでございます。
◆佐藤〔常〕 委員 だから、無条件にとかいうことじゃなくて、一定の条件をつけるということはもちろん必要かもわからないですけれども、学校を選択しないで堺中学なり忠生中学に行けば、これだけの補助金がもらえるということだったら、それを上限として選択した学校に行くバス代の補助に充てるということは別におかしくないんじゃないの。
◎学校教育部長 先ほども私の方から説明しましたし、それから補足で担当課長の方からもお話をしたと思いますけれども、気持ちとしてはわからないわけではないんですけれども、実際問題、ちょっと個々の事例に当たらないとわかりませんが、可能性としては、先ほど言ったように出る人と出ない人も逆に出てしまう可能性もあるわけですね。じゃ、これは本当に堺なり忠生だけで済む話なのかどうなのか。鶴川ももちろんありますし。そういう点から、やはり制度のあり方から考えると、なかなかそういう考え方で特殊、例外だとかというふうなことでやるのは余りいいことではないのではないのかなと。気持ちはわかります。そういうことであります。
◆佐藤〔常〕 委員 済む話じゃないではなくて、それを済ませればいいじゃないですか。要するに、この請願の文章に限って判断したらどうなんですか。
 さっき、平成16年に345人とか、平成17年に520人とかという数字が出たけれども、これは全部小山地域内から学校選択制で堺、忠生中学以外のところに行っている生徒の数なの。そんなことはないでしょう。
◎学務課長 先ほど申し上げましたものは、学校選択で、全市の中で選択した児童生徒数でございます。
◆佐藤〔常〕 委員 だから、この請願に該当する人数は何人かというのをちょっと言ってくださいよ。
◎学務課長 先ほども申し上げましたけれども、こちらの方の事例の中でのお話の人数といいますと、学校選択制度でことし動いておりますのが、忠生中学校の区域からほかの中学校へ行っているのは82名おります。その中で、この近くというお話では、山崎中学校が17名、木曽中学校は20名、小山田中学校は23名、堺中学校は7名、その他ということで、合計で82名が一応選択の関係でほかの区域に行っているという状況でございます。
◆佐藤〔常〕 委員 この82名に関しては、全員通学費補助金が出る人たちなんでしょう。
◎学務課長 今申し上げましたのは、指定学校が忠生中学校ですので、それを選ばないで学校選択で学区外に出たということでございますので、現在の制度の対象ではありません。
◆佐藤〔常〕 委員 この82名というのは、小山地域内に住んでいて、普通なら堺中学、忠生中学に行く人たちなんでしょう。それで、それをやめてどこかの学校を選択したという生徒の数でしょう。
◎学務課長 忠生中学校の指定校の生徒が82名、それの区域外に出た生徒が82名ということでございます。
◆佐藤〔常〕 委員 だから、この82名の人は、黙って忠生中学に行けば通学費補助金をもらえる人なんでしょう。
◎学務課長 必ずしもすべてそういう交通機関を使うかどうかは、私どもはつかんでおりません。忠生地区の方で歩いて来る生徒さんもいるかもしれませんが、それも含めまして、忠生中学校に行っているということで、忠生中学校に交通機関を使って行っている、学校長さんがそれを許可して行っている生徒については当然対象でございます。
◆佐藤〔常〕 委員 今、請願審査しているわけですから、実際にこの請願が通ることによって、1,700万円という通学定期代がどれほどふえるかということが、まず審議の前提として私たちは知りたいわけですから、それを実質的な数字を出してもらわないと、いいも悪いもなかなか出てこないじゃないですか。
◎学務課長 数字につきましては、先ほど申し上げましたけれども、私どもの方で全体の学校選択制という中で考えた場合、この区域、地域に限らず、先ほども部長から申し上げましたが、幾つか中学校、小学校で通学の交通費でやっている学校がございます。それらも含めまして、これは暫定と申しますか、あくまでも私どもの勝手なあれなんですが、例えば学校選択制の中で4分の1、4人に1人ぐらいが交通機関を使うと考えた場合、あるいは学校選択者が本年度、520人でございますが――で今後推移をするというような前提のもとで計算したものがございます。
 それでいきますと、先ほどの指定校変更の関係も当然一緒に入ってくるのかなということで、それも加えますと約700万円から800万円近くの1年でのお金、それから、それが初年度だけでそうでございますが、学校選択は当然毎年やっていきますので、その対象がふえていきます。そうしたことも考えていきますと、全体ではやはり一千四、五百万円はかかるのではないかと、全くの概算で、または交通機関を使うのも何人かというのは全くわからないんですが、4人に1人ぐらい使ったと仮定した上で、これぐらいの金額となることで一応考えていたところでございます。
◆佐藤〔常〕 委員 よくわからないな。その700だとか何とかという数字が、それはその人たちは学校を選択しなくても、その人たちには通学定期代を出しているという意味ですか。ここで言っているのはそういうことでしょう。学校を選択しなくたって、通学費補助金はもらえる人たちなんだから、選択したからだめだというような、そういう硬直したやり方はやめてほしいと、ここはこう言っておるだけじゃないですか。違うの。私はそう読めるけれども。
◎学校教育部長 趣旨はそういうことだというふうに当然理解をしております。私の方の答えというのは、その趣旨は趣旨としながらも、そのことを、こちらが願意ですから、それは最終的にこの議会の中で採択するかどうかというのは決めていただくことになるわけですけれども、我々の立場からすると、制度の根幹にかかわる問題があるのではないかなというふうに思っていると。つまり、ここの請願の話はここだけの話かもしれませんけれども、しかし、運用する側からいえば、そこだけに限定して物事を考えるわけにはいかないという部分がありますから、そういうふうに考えたときに、全体という視点で見たときに、やはりほかの制度にも影響が出てくるし、全市的な影響も考えざるを得ない。そういう中では、やはりこの願意ということではなかなか難しさがあるなということでご説明を申し上げたところです。
○委員長 休憩いたします。
             午後1時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時27分 再開
○委員長 再開いたします。
◆八木 委員 さっきの説明を聞くと、今、補助金の対象になっている、通学、バス代を出しているのが、小学校が7校、中学校が5校だと。それは恐らく、私の想像的な言い方をしては悪いかしらないけれども、これ以上自由学区になって、町田市として、また教育委員会として、ふやしたくない、そういう予算をこれから多くしたくない、そういう基本的な考え方があるのかなというふうな感じも私は持っています。
 それで、近い学校へ行かないで遠い学校へ行くとか、いろんな問題がこれから出てくると思いますけれども、余りそういう面は、表現は悪いですけれども、ごちゃごちゃにならないようにした方がいいんじゃないかなというふうに私は考えておりますけれども、その辺はどうですか。
◎学校教育部長 学校選択制を導入しているわけですけれども、これは遠いところに行ってくれるなということではもちろんないわけですけれども、ちょっと制度的な問題もやや出てきているのかなという感じもします。これからちょっとどうするのかなという議論もしなきゃいけないなというふうには思っているところです。
 というのはどういうことかといいますと、1つは、例えば町一中ということを先ほど申し上げましたけれども、市街地の便利のいいところに集まったりとか、風聞によって学校が選ばれたりとか、我々の立場から言うと非常に好ましくないなという感じもあります。運用面については、少しく検討していきたい。
 ただ、この本件の場合には、遠くというよりも近くに行きたいということでありますから、それはそれでまた考えなきゃいけないということがあると思いますけれども。
 それからもう1つ、少人数学級といいますか、35人学級の話なんかが出てきております。一方で、また人口増があったりして、教室数が足らないという問題も出てきますので、そういうこともあわせて少しく見直しをしていかなきゃいけないなというふうには思っております。ただ、それはやめたいということではありません。
◆八木 委員 私の勝手な想像かもしれないけれども、ちょっとこういうところで説明がし切れないものがあるんじゃないかなというふうに私も想像するんですけれども、その辺もあるので、もう少し時間をかけて、私はこういう問題は結論を出した方がいいんじゃないかなというふうに思います。
◆佐藤〔洋〕 委員 義務教育の中で、町田が学校選択制という制度を選んだわけですよね。指定校のほかに学校選択制もいいよと。そういう制度を選んだわけですから、本来であれば、義務教育ですから、あらゆる費用は無償であるという憲法に基づいた、そういう措置がされるべきだと思います。
 この文面を読みますと、小山地域というふうに限定されているように感じるんですけれども、一番最後のところは「この事態を是正すべく、バス通学以外の通学方法がない地域においては、指定学区内通学の場合の距離を上限とした」というふうになっているんですけれども、これはまた全体のことを言うのかなと、ちょっと文意というか、願意がはっきりしないものがあるんです。基本的には私は、町田の選択制を選んだ子どもたちは、通学費は半額としているのであれば、通学にかかる費用は半額出すべきだという立場ですけれども、ちょっとこの文面がはっきしないので、どうかなというふうに思っているんです。
 たまたま小山田中は指定されている忠生中よりか手前にあるだけということで、もしかしたら、小山田中が忠中よりか、もうちょっと向こうにあったかもしれない。どういう理由で小山田中を選んだかというのはちょっとはっきりしないので、そこはちょっと難しいかなという気がいたしますけれども。意見です。
◆佐藤〔常〕 委員 皆さんの頭の中にあるのは、好きで遠くの学校へ行くのにバス代を出せるかという話なんだよね。そうじゃないんだよ。そうじゃないんだから、学校選択制を踏み切ったからには、この程度のことは受け入れる体制がなくちゃだめですよ。それでなかったら、学校選択制なんか、やるべきじゃなかったじゃないですか。これは学校選択制のスタートに伴うものですよ。
◎学校教育部長 余りストレートには申し上げなかったんですけれども、そういう意味合いのことを私の方で先ほどご説明をしたつもりであります。
◆浅見 委員 多分、この学校選択制にはいろんな意味合いがあると思うんですけれども、うちの方でもこの選択制が始まる前に、一番近い学校には本当に目と鼻の先なんだけれども、選択制のラインのぎりぎりのところに行って、結局通っている学校がすごく遠い。歩いて20分、30分、小学生の足で歩かなきゃいけないところに行っている。目と鼻の先にあるところは学区外になっている。そういう方の物理的な距離的なものだけで言うと、逆に学校選択制が始まったことで、それだけを選ぶものとして見た場合には、すごく近いところに今度は徒歩で行けるようになって、親も心配がないし、子どもさんも楽になったしということなんですけれども、この選択制の中には、距離的なものじゃなくて、それとは全く反対に、逆に学校自体を選んで、内容を選んで選択をしている子どもさんとか親御さんもやっぱりいるわけですよね。
 今、方向がちょっと違う話になりましたけれども、そういうことも踏まえて、もともと私は佐藤(常)委員と同じ意見なんですけれども、もともと通学費補助金が出ていたお子さんで、忠生か堺だかに通うことが普通はそこが範囲だよというところなんですけれども、でも、もうちょっと近くのこっちの中学の方がいいという場合、そこも徒歩で行ける距離ではないわけですよね。だから、そういうことをもうちょっと弾力的に、先ほども佐藤(常)委員もおっしゃいましたけれども、全く出ていない子に出せという感覚ではなくて、出ていたものに、もうちょっと柔らかく考えるというのかな、そういうことは必要なんじゃないかなというふうには思います。ここの場所に限らず、町田市にそういうところがほかに何カ所あるか、ちょっと私にはわからないんですけれども、それも必要なんじゃないかなというふうに思います。これも私、意見でございますけれども、そう思います。
◎学校教育部長 多分、気持ちの持ち方としては同じ部分があるんだと思うんです。人情として、今まで出ているんだから、その分ぐらい見てくれたっていいじゃないですかという気持ちは普通、ごく自然に出てくる感覚だと思うわけです。ただ、じゃ、それで我々がこの制度の運用を始めたときに、いいのかという部分があって、大所高所に立ったご判断をお願いしたいという言い方をしておりますので、その点をご理解いただけたらということです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後1時37分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時38分 再開
○委員長 再開いたします。
 なお調査を要するため継続審査にすべきとの意見についてお諮りいたします。本件は継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。

△請願第11号

○委員長 請願第11号を議題といたします。
 本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎学校教育部長 請願第11号 学校教育環境の充実をはかる為の町田市立学校教職員車通勤禁止の見直しと制度整備に関する請願ですが、まず要望事項が3点ございます。それぞれ願意の妥当性と実現性についての考えを申し上げたいと思います。
 まず、第1点目です。「教職員の車通勤を認める、特別枠を広げて下さい」ということでありますけれども、東京都教育委員会が昭和47年に職員の自動車利用自主規制等実施要領を制定しております。そこには3点ありますが、遠隔の学校へ勤務する者で交通機関によることが困難な場合、これはいいですということですね。2つ目です。身体障がい者で自動車により通勤する必要がある場合。3つ目、その他真にやむを得ない事情がある場合というこの3つが出されております。市教委としては、この考え方に沿って服務の徹底を図ってきているということであります。
 今回、恐らく「特別枠を広げて下さい」ということで出ている部分は、3番目の真にやむを得ない事情のところの話ではないかというふうに思います。東京都では、真にやむを得ない事情というものは、次のものですということでの考え方を示されております。
 1つは、保育園の利用の関係です。それから、2つ目が家族などの介護の関係。3つ目が交通機関を使うと心身に悪影響があるといった場合で、お医者さんの診断書があるような場合。主としてこの3つの事情で認めていいんじゃないですかということでありますが、この考え方に沿って校長がそれぞれ教職員のさまざまな事情をよく聞いた上で、自動車通勤でなければ本務に支障を生じてくる、こういった判断をする場合に限って許可をしてきている、あるいは許可できるということであります。
 現在、教員の定期異動の場合には90分ぐらいで通えるようにということを念頭に配属先を決めているということでありまして、どうしても車通勤でなければだめだということは必ずしも言えないのではないか、一般の例に比べて、それほど過酷な通勤とも言えないのではないか、こういうことが言えるのではないかと思います。
 もう1つ、やはり交通事故の問題も常日ごろから注意をし、懸念をしているところでありますが、教員の方が車で来られると、子どもが通っている時間帯にもなるわけですね。そこでの交通事故というものは避けなきゃいけないし、また、万が一交通事故を起こした場合に、これは事柄にもよりますけれども、免職も含めた非常に厳しい服務上の処置がとられるというふうなこともございます。したがって、安易な自家用車による通勤というものは許可をしていないということであります。
 それから、2点目の要望事項であります。「車運用の制度整備」ということでありますけれども、教職員の勤務時間における自家用車の使用や公用車の配備の制度化に向けたご要望ではないかというふうに思いますけれども、これについても東京都教育委員会が平成11年に自家用車使用による公務旅行に関する要綱を定めておりますが、その中で「自家用車を公務に利用することはできないものとする」、こういうふうに規定をされております。そういった関係で余りよいとは言えないのではないのかなというふうに思っております。
 それから、3点目です。「タクシーチケットの利用をし易く」ということでありますが、これは現在も指導課所管で生活指導緊急タクシー、それから学務課所管で救急処置タクシーの制度がございまして、これは使ってくださいということで推奨しているところでございます。ですから、ぜひお使いいただければというふうに思っております。
 ただ、それを使うのに、前後、やはり役所ですからそれなりの事務といいますか、しなければいけない部分があります。それまでもやめて、もっと簡便にと言われると、なかなかうんとは言えない部分が出てくるのかなというふうには思っております。
 以上のことから、本請願の要望事項の実現性につきましては非常に難しい面があるというふうに考えております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆井上 委員 昭和47年の都教委からの通達を受けて、本件に対して町田市教委はこれまでどのような指導をやってこられたのか。改めて。
◎学校教育部長 これまでも、東京都から毎年服務通知が来ますから、それを学校の方には、こういうことでお願いしますということで示達をしているところです。あわせて、最近では2004年になりますが、11月12日付で教職員の服務の厳正についてという通知をしまして、自動車通勤についての服務の徹底を図ってきているということであります。
◆井上 委員 ということは、2004年以前は、学校長の裁量という面もあるんでしょうけれども、多少緩やかだったんですか。それを受けて2004年に厳しくというか、再度徹底したと、こういう経緯ですか。
◎学校教育部長 済みません、今、私、2004年と言いましたけれども、2001年12月20日付で学校職員の自動車通勤の是正についてということで通知を出しております。
◆井上 委員 だから、改めて通知を出されたということは、2001年までは、昭和47年に出ているけれども、学校長の裁量というか、多少その辺が改善する余地があったんですか。
◎学校教育部長 通知を出しているということは、そういう実情があるからこそ出しているわけで、なければ出す必要もないということになるわけです。
◆浅見 委員 こういう場合の判断を教えていただきたいんですけれども、たまたまつい先日、中学校とかで運動会がありまして、学校の先生とちょっとお話をする機会があったんですけれども、その校長先生がおっしゃるには、運動会の朝は体育の先生とか校長先生は準備があるので朝6時半ぐらいに学校に来る必要がある。それで、今、車は使えないのでパソコンの駅すぱあとで何時に家を出れば6時半に着くだろうなという形で調べたそうなんです。そうしたら、あっ、出てきた、出てきたと思って、6時半に着く電車があったんだと思って、ふっと見ましたら、前の晩の夜の12時ぐらいに出て、どこかで待機していて来ないと来られないような、そういう時間の設定になっていたそうなんです。それを見て、やっぱり本当に車が絶対にだめという場合は、そういうこともあり得るわけで、行事とか、そういう場合には、先ほどの遠隔距離で困難な場合というのに当てはまるのか、その他真にやむを得ない理由がある場合とか、先ほどおっしゃった3つの内容のどれかに当てはまるんでしょうか。
◎学校教育部長 先ほど2つは――済みません、先に申しわけないですけれども、日付のことを申し上げましたけれども、2001年のが先に出て、2004年が直近という整理で、よろしくお願いいたします。
 それで、今のご質疑ですけれども、現に物理的に通勤できないことをしてくださいといっても、それは不可能ですから、そのとき、そのときの個別の事情があると思います。今申し上げたのは一般的な通勤経路のお話をしているわけでありまして、何か特別な事情というのは、当然場合によってはあり得ると思います。そういったときに、またそれぞれ学校長の方での判断というのがあるのではないか。それがまた、特別な事情ということにも当てはまる場合もあると思います。ですから、特殊なケースというのは個々にそれぞれやはり判断する必要があるんだろうなというふうに思います。
◆浅見 委員 そういう場合の学校長の判断ということは、各学校では校長がそういう判断をしていいということはご存じなんでしょうか。そうじゃないから、そういうお話をされたのかなというふうに、皆さんがどういう認識でいらっしゃるんだろうなと今のお話を聞いていて思ったんですけれども。
◎学校教育部長 それは、制度については十分校長先生ご承知だと思います。ただ、今まで、先ほどご質疑がありましたけれども、決して緩やかにということではありませんが、本来守るべきところが守られていなかったということがあるからこそ、もう少しきちんと何とかお願いしますというお話をしているわけであって、しかし、それが過ぎたるは及ばざるがごとしとか、角を矯めて牛を殺すとか、いろいろありますけれども、やはり適正な制度運用をしていただくということは、また一面であるわけですので、それはそれで適切な判断を各校長先生にしていただいているというふうには思っております。
◆佐藤〔洋〕 委員 学校現場の先生方からいろいろなお話を聞くんですけれども、こういう請願が出されたということは、これは先生たちから出されたのではなくて、PTA連合会の方から出されたんですよね。これは親の意見だと思うんですよ。親が、今の先生たちが車を使えないという状況を非常に心配されて、いろいろ問題点があるという形で出されてきているんですけれども、現実に教育委員会学校教育部の方なんかにはいろいろな問題点という形でどういうふうに寄せられているのか、現状をどういうふうに把握されているのか、お聞きしたいと思います。
◎学校教育部長 現状については、適正に是正をされているというふうに認識をしております。個々、事例があれば、またそれはそれで考えたいというふうに思います。
 例えば、多摩は都区内と違って非常に交通が不便なところもあるわけです。バスを使わなきゃいけない。朝早く、バスがなかったりとか、夜遅くなるとバスがないとか、そういったことも実情としてあるわけです。それから交通網も、おわかりだと思いますけれども、都心に向かってはあるわけですけれども、縦方向がないわけですよね。そういう点で、例えば多摩市に住んでいる方が町田のどこかの学校に行こうとしたときに、車で来れば20分かそこらで行けるのに、1時間半近くかかってしまう。こういった事例は現状あると思うんです。それは確かに人の情としては忍びないなという部分はあるにしても、先ほど申し上げたようなこともあるわけですから、それも2時間も3時間もかけて通えということではもちろんないわけで、そこらあたりはご理解していただくほかはないのかなというふうに思っております。
 通勤時間が今よりも短くなるから車で来させてほしいと、私もサラリーマンですから気持ちはもちろんわかります。しかし、制度ということで、また、それがもたらす結果ということを考えた場合には、やはりそれなりにそれについて、よい、いいですよというわけにはこれはいかないなということですので、そのような考え方でおります。
◆佐藤〔洋〕 委員 ちょっと続きの質疑なんですが、今、学校というのは学校専用の車はないですよね。何か急に車を使わなければならない必要が生じた場合には、どういうふうに対処されていらっしゃいますか。
◎学校教育部長 補足は教育総務課の方でお答えしたいと思いますけれども、学校でどうしても使わなきゃいけない事例というのは幾つかあるわけですね。先ほども申し上げましたけれども、緊急で子どもを運んだりしなきゃいけない場合もありますし。ただ、通常であればタクシーで可能なものはタクシーでまず対応していただく。これはチケットをお渡ししているわけですから、それで対応していただくということです。それから、例えば物を搬送しなきゃいけない。これは必ずしも緊急にということではないと思いますけれども、そういう場合には市教委で車を持っていますから、そういうものは要望があればお貸しすることは全くやぶさかではないということであります。
 多分事前にきちんとお話があれば、本当にごくごく緊急の場合を除いて、お話があれば可能なものは極力対応できるというふうに考えておりますし、学校長の方からも、そういった要望がございます。ですから、それについては対応しますよというお答えをしているということであります。
◎学校教育部参事 若干補足させていただきますと、現実的に各学校から教育総務課で管理している貸し出し用の車の利用につきまして、例えば荷物を運ぶときは軽トラックがありますので、それを使うというのは結構ケース的にはございます。それから、ほかのことでも臨機応変に対応している事例が多々ございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 何も、車を持っている人が車の方が便利だから車で学校に行きたいと、全員を認めなさいと言っているわけではないんですよね。この請願というのは「必要最低限の範囲で」というふうに言っているわけで、「特別枠を広げて下さい」と言っているんです。校長先生の判断、権限というのがあると思うんですけれども、その権限というのをもう少し柔軟に広げられたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、やはりそれぞれ個々に事情があるわけで、その事情というのをしっかりと把握した上で、やむを得ない場合というところに適用されたらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎学校教育部長 先ほど特別枠の考え方についてはお話ししたとおりであります。それは緩めるとか緩めないということではなくて、それぞれの個別の実情があるわけですから、そういうところをきっちりと把握をしていただいて、対応していただければ私はいいんじゃないかなというふうに思っているわけです。何かあれば責任をとられるのはその当該の先生でありますから、だからいいじゃないですかというわけには、しかしいかない面もあるということです。ですから、よくお考えいただいて対応していただけたらというふうに思います。
 それから、もう1つPTAの関係者ともちょっとお話ししたことがあるんですが、先生方は大変だろうということだけではなくて、先ほど多摩地区の特殊性ということを申し上げました。余り交通が大変だと、多摩なんかはもう行かない、区部の方がいいと、それは困るんじゃないですかというふうなお話もいただきました。それは我々経営する立場から言えばごもっともな話で、それはそれで考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
 したがって、もしも何かを変えるんだとすれば、それは教育長もそういうことをお話しした場面もあるわけですけれども、都教委の方に少しくお話をしてやっていく。ほかがやっているから、町田はいいじゃないか、そういうことにはなかなか我々の立場からすればいきませんから、やはり少し、そういうことはそういうことで、これはこれとして別途考えなければいけないことなんじゃないかなというふうには思っております。
◆佐藤〔洋〕 委員 地域性というのは本当にこの町田のように細長い地域で、まして交通不便、橋本でバスが途切れちゃうというような地域で、本当に大変だというふうに思うんです。ですから、地域性というのをやはり加味していただかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、そういうのもやはり必要最低限の範囲内ということに入れていただけたらいいなと思うんですが。
 学校の例の何でしたっけ。飛び出せ14歳じゃなくて職場体験――飛び出さないんですね。職場体験事業がありますけれども、先生たちも子どもたちが行った職場を訪問して、様子を見てくるというのが入ると思うんですけれども、そういう場合なんかでも、今、実際に中学校なんかで行われている職場体験、そんな5日間も行かないですけれども、そういうところに、ある中学校の先生から伺った話ですけれども、小山ヶ丘辺の職場に子どもたちが行っていて、ある中学校から、あそこに行くためには非常に大変だったと。まず町田街道へ出て、こういう縦のバスが余りありませんから、何カ所か行こうと思ったら、本当に丸1日つぶれるような大変な思いをした。
 車だったらあっという間に15分もすれば行けちゃうというような、そういう実態もあるわけなので、そういう場合の車の運用というか、そういうときは使ってもいいよというのを校長先生の判断がもうちょっと柔軟だとできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、校長先生が、何かもうだめということで、がんじがらめになっているんでしょうかね。
◎学校教育部長 自家用車を使って出張するということは、これは禁止されていますから、それはできないということです。
◆佐藤〔洋〕 委員 自転車では。
◎学校教育部長 ほかの交通手段を使っていただくということで、タクシーもあります。自転車がいいかどうかわかりませんけれども、何がしか、やっぱりそれはそれでお考えいただくほかはないということです。
 それから、この請願については東京都のそういう通知がある以上、この請願としては、これは教育委員会として結構ですというふうには申し上げられませんが、しかしまた、実情は実情として多摩独自のものがありますから、これとは別に対応すべきことはあるのかなというふうには思っております。
◆井上 委員 確認したいんですけれども、ですから、この請願は通勤に車を使わせろと言っているわけじゃないんだよね。はっきり言えば、いわゆる公務に使わせろと。公務ということは、すなわち効率的、有効的な児童生徒の教育指導のために使わせろと。公務ですよ。あと、片一方では、公務にはまかりならぬと、こういうふうにもう出ているわけでしょう。それを確認したいんです。公務に使ってはいけませんよと。
◎学校教育部長 そのとおりです。
◆智田 委員 済みません、1つだけ、ちょっと確認したいことがあります。指導要領の中にも入っています課外活動、いわゆる中学校なんかで言うと部活動とかになりますね。そちらの指導なんかで、やはり普通の先生方よりも早く登校しなきゃならないような方というのは、私、実際現場にいて、いつも車でありながら、朝5時40分に毎日家を出ていたんですけれども、電車を使ってそれに間に合うように行くとすると、始発でも間に合わないという先ほどのケースにかかります。そういうのも、校長の判断としては認められるべきものなんでしょうか。いわゆる課外活動、指導要領の中に指定されているものはやっぱりしなきゃならない。ましてや、それが無理だというのであれば、職員の方に部活の顧問を持ってくださいといつも言われることが多いと思うんですけれども、そういうふうな、とてもじゃないけれども、部活はもう持たないよ、どんどん課外活動というのが縮小される1つの原因にもなってしまうんじゃないかな。その辺は非常に心配をしております。これは、今言ったケースというのは校長判断で認められるものなのかどうなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
◎指導課副参事 お尋ねの部活動なんですが、例えば早朝の部活動、これで交通機関を利用した場合に、先生が通常の交通機関、電車とかバスとかですと一番電車に乗っても早朝のクラブ活動の指導時間に間に合わないとか、そういう場合には、先ほども部長から申し上げましたが、この自動車通勤の許可に当たっては、一律にすべて禁止しているのではなくて、先ほど再三申し上げている東京都の要領等の規定に照らして、校長がそれぞれの教職員のさまざまな事情をよく聞いた上で、自動車通勤でないと本務に支障が生じる、そう判断した場合に許可できるというふうに理解していますので、早朝練習の場合でしたら、その都度校長に事前に許可は必要だと思いますが、これは許可できるものだというふうに思います。
◆智田 委員 じゃ、公務という解釈でよろしいわけですね。
◎指導課副参事 はい。ただ、今の早朝の話なんですが、帰りだけ夜遅くなるからという理由だけでは許可できないと思います。それは交通機関の利用が可能ですから。単純に通勤時間の短縮というだけでは認められないと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午後2時5分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時6分 再開
○委員長 再開いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 賛成の立場で討論いたします。
 実態をしっかりと把握された上で、本当に必要最低限の範囲で教職員の車通勤を認めてくださいという請願の趣旨だと思います。
 それから「車運用の制度整備」、これも校長によって違うということもあるわけなので、本当に校長の決裁で緊急時に車が利用できるというような状況をつくり出していかなければいけないというふうに思います。
 それから、「緊急時や教育上必要なタクシーチケットの利用をし易くして下さい」というのは、現実に利用しにくいからだと思いますので、緊急の場合にタクシーを使ってくださいという、今、学校教育部長のお話でしたけれども、「タクシーチケットの利用をし易くして下さい」という請願者の思いもよくわかりますので、この請願は採択すべきものではないかなということで、賛成いたします。
◆井上 委員 これは気持ちはよくわかるんですよ。ただ、先ほど来答弁がありますように、都教委の厳しい通達を受けてのことですから、仮にこれを採択したところで、市教委がこれをやるとは思えない。願意がいくと思いませんよ。気持ちはよくわかりますが、そういうところでございますので、私は不採択とすべきものと思います。その方が親切だと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 請願第11号を採決いたします。
 本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって請願第11号は採択すべきものと決しました。
 お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 休憩いたします。
             午後2時11分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時12分 再開
○委員長 再開いたします。

△行政報告((仮)小山田東小学校新設について)

○委員長 行政報告、(仮)小山田東小学校新設についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎学校教育部長 それでは、行政報告をいたします。2点ございますが、1点目、(仮)小山田東小学校新設についてであります。
 これにつきましては、議会の方から、本年度予算については設計費が計上してありますけれども、附帯意見がついておりまして、慎重に対応してほしいということでありました。忠生第一小学校の児童生徒数増加に対応するために、今申し上げたように、平成20年度新設校開設を目指して当初予算に計上いたしましたけれども、市議会より、「現在の財政事情並びに児童数の推移を考慮し、建設の是非を慎重に判断するため、設計委託料はじめそれに関連する予算の支出については充分考慮されたい」との附帯意見が付されてきているところであります。
 そこで、ことし4月1日現在の未就学児童数、ゼロ歳から5歳ということになります。それから、4月7日現在の児童数、1年生から6年生でありますが、この実数から改めて児童、教室数の予測を行いました。その結果、学務課の児童推計では、従来と同じく平成20年度において最大32学級となりました。一方、企画調整課による推計がございますが、これでは若干推計方法が違うわけですけれども、平成20年度において30学級、平成24年度には37学級と推計をされて、最大37学級で横ばいの状態が何年か進むのではないかとの予測がされています。
 このことから、現時点での予測では、平成20年度においては、忠生第一小学校の保有教室が32ですので、教室数は不足をしないということにはなります。あくまでも平成20年度においてはということであります。その後、足らなくなってくるであろうということになるわけであります。
 地域からの新設要望がありますが、一方で市議会から慎重にという意味合いでの附帯決議がついております。こういうことで、今後ともこの地域の児童数を慎重に見きわめていく必要はあるだろうというふうに思っておりまして、これらのことを総合的に勘案した結果、当面、どういうことが起こるか、急にふえるという場合もありますので、設計については進めさせていただきたいというふうに思っておりますが、新設計画については、1年先送りにするという形にしたいと思っております。新年度において、改めて最終判断をさせていただくということで考えております。
 なお、最近の動向でありますけれども、文科省が少人数学級に向けた検討をしておりまして、来年度から35人学級にという動きが見られます。そうすると、子どもの数がどうであれ、新たに教室数が必要になってくるということも考えられますので、また、このあたりの動向も注視をしながら対応を図っていきたいというふうに考えております。
 (仮)小山田東小の新設については、もう1年度かけて最終判断をしたいということ、それから、設計については、これは進めていきたいということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 設計をするということは、つくるということを前提に設計をされるわけですよね。そうじゃないと、設計がむだになってしまうし、それから、先日来の部長の答弁の中でも、少人数学級ということは何度も出てきておりますけれども、国の動向を見てということで、国がそういう方向に動きつつあるということも踏まえた上での1年のおくれということですね。
◎学校教育部長 先ほど申しましたように、あくまでも推計ですから、新年度の段階で子どもの出生数がどうなるのかとか、増加率がどういうふうに変わるのかという部分があるわけです。実は、企画サイドの長期推計が先ほど横ばいだというふうに申し上げましたけれども、もしかしたら落ちるかもしれないわけですね。落ちた場合に、またどういうふうに判断するかという問題もあるわけです。そこのところはしっかり見きわめたいという意味で申し上げました。
 そうはいっても、設計をしていなければ、逆に早めなければいけないといったときに対応できなくなってしまう。その場合には、将来建てなくてもいいということで、この設計費はむだになるかもしれない。そのリスクと、それから、建てなきゃいけなくなって子どもが入れないというリスクを考えた場合には、これはやっぱり教育委員会としては建てるということを前提にした設計は進めざるを得ないという意味合いですので、その点をご理解いただけたらというふうに思います。
◆佐藤〔洋〕 委員 学校の適正規模というのは、今、統廃合なんかで、少なくなってしまったから統廃合をするということもありますけれども、余りにも過大になってしまっている学校が現にあるわけです。適正規模というのは、何回も聞いたような気もしますけれども、改めてどのくらいのクラス数が適正なのか。
◎学校教育部長 適正規模といいますか、標準的な学校という意味合いでは、小中ともに18学級ということであります。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。

△行政報告(中学生職場体験事業について)

○委員長 行政報告、中学生職場体験事業についてを議題といたします。
 担当者の報告を求めます。
◎学校教育部長 それでは、中学生の職場体験事業につきまして、現在の状況をご報告させていただきたいと思います。
 とりわけ、冒頭、お礼を申し上げたいと思いますけれども、議員各位におかれましては、この事業につきましていろんな形でご支援をいただきましてありがとうございます。感謝を申し上げたいと思います。
 先般、3月の本委員会で資料等をお配りしているというふうに思いますけれども、ニートとかフリーターとかと呼ばれる定職につかない青少年の増加がございます。子どもたちが生きる力を育てて、身近な大人が真剣に働く姿を目の当たりにさせることで、子どもたちが個々の生き方を見つける契機となることをねらいといいますか、目的として、今回、中学校2年生、約2,800人になりますが、対象に9月26日から9月30日まで、月曜日から火曜日ということになりますけれども、連続5日間、授業の一環として町田市内の事業所、公共施設等におきまして職場体験を実施するということであります。
 お手元に資料をお配りしてあると思いますけれども、それをあわせてごらんいただきたいと思います。2,800人の生徒たちの受け入れ先事業所の確保ということが現在の最大の課題になっておりまして、冒頭、お礼を申し上げましたけれども、この2月から町田商工会議所、商店会連合会を初めとしていろんな団体にご参画をいただきまして、町田市中学生職場体験推進協議会を立ち上げて、市役所内にも推進委員会を設置して、全庁的な体制も確立しながら、現在、進めてきているところであります。
 ちょっと表を見ていただきたいんですけれども、中学校での受け入れ先事業所の確保状況ですけれども、1,000人ちょっとという状況です。それから、市教委の方で窓口に対応してきたところで1,500人ちょっとというふうな数字になっております。
 いわゆるローラー作戦というのも全庁挙げて行ってきたところです。管理職あるいは係長級の職員を動員してこれをやってきたわけですが、その結果、現在の段階で254名ということで数字が上がってきております。
 ローラー作戦では、約3,000事業所ということですが、2,400事業所ほど訪問ができているということで、受け入れ可能というところが5%ぐらいというふうな状況でありました。
 現在、そうしますと、トータルで2,600人ぐらいになるわけですが、学校と市教委の間でダブっている部分がありますので、それを除くと2,300人ちょっとぐらいなのかなという推計であります。
 本当は4,000人ほど確保したいんですが、最低でもあと700人弱ぐらいは確保したいということで頑張っているところであります。まだ働きかけていないところとか、回答をいただいていないところもありますので、そういうところにも大いに期待をしたいというふうに思っております。まだまだ大変厳しい状況というふうに思っておりますが、引き続き頑張っていきたいと思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 受け入れてもいいよとおっしゃっていただいた事業所というのは、主にどういうところなんですか。
◎学校教育部長 一番反応がよかったのが、保育園、幼稚園といったところです。やっぱり建設関係といったところはなかなか、いや、危険だし難しいなというふうなご意見もいただいております。それでも受け入れていただいたところもあります。それから、一般の商店、コンビニ、スーパーマーケット、こういったところも多数受け入れをいただいている、こういうふうな状況にあります。
◆佐藤〔洋〕 委員 聞くところによると、小学校にも頼んだと聞いているんですけれども。
◎学校教育部長 小学校にも頼んでおりますし、市役所の中も頼んでおります。小学校は、多分、質疑の意図も今ございましょうが、そういうところに頼んでいいのかというお話も学校の先生から一部聞いたりはしていますけれども、やっぱり職場ですから、小学校とて何か別の何かではないわけで、やはりそこで働いている姿をまた違う目、外から見ている姿ではなくて、内側からきちんと見ていただくということも逆に勉強になるのではないのかなというふうには思っております。いかに苦労して学校を支えているのか、こういうこともぜひ見てもらいたいというふうに思っております。
◆佐藤〔洋〕 委員 当初、都庁とかという話もあったんですけれども、それはあるんですか。
◎学校教育部長 東京都も協力して、ぜひやりたいと、都庁でも受け入れるのでよろしくということでいただいております。まだちょっと、私、具体的に都庁のどこで受け入れるのかということについては聞いてはいないんですけれども、受け入れますよと、こういうことでお話は聞いております。
◆浅見 委員 これは例えば1つの事業所とかで何人からとかという最低限の人数はありましたか。
◎学校教育部長 2名以上ということをお願いしております。1人でもいいんですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、中学2年という非常に微妙な年齢でもありまして、まあ、2人の方がということであります。
◆佐藤〔洋〕 委員 これだけの人数は一応確保したということなんですが、これから振り分けていくわけだと思うんですけれども、そこが非常に大変な作業でもありますよね。1人1人の子どもの実情というのが全然違うわけで、その子どもたちを数人の単位で1つの職場にということだと、学校の中で暮らすのとはまた違った面が出てくると思うので、例えばふだんから学校に余り行きたがらないような子どもさんも含まれるかもしれないし、体の不自由な子どもさんもいるかもしれないし、そういう配慮の仕方というのが非常に難しくなってくる。行かされた職場によって、子どもたちが全く自分の好きな職場を選べるわけじゃないですよね。それはどうなんですか。
◎学校教育部長 先ほどお答えをしたように、それは100%希望どおりというふうにいかないのがこの世の中だと思うので、その選ぶ過程ということをちゃんとしっかりと学ぶというか、経験するというか、そういうことをしてもらいたい。次に本当に選ぶときに役に立つようにやっていただけたらいいかなというふうに思っております。それはそれとして、まあ、そんなことでよろしくお願いいたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 以上でただいまの行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後2時28分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時47分 再開
○委員長 再開いたします。

△第58号議案

○委員長 第58号議案を議題といたします。
 本案について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 では、第58号議案 町田市民ホール条例の全部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
 改正点は、市民ホールの管理運営について指定管理者制度を導入することに伴い、指定管理者の行う業務、指定の手続等について定めるものとなります。内容は一部改正でありますが、全体の条文を整備する必要があるため全部改正といたしました。
 指定管理者に関する条文は、第4条をお開きください。第4条に「指定管理者による管理」という項目を出してございます。次に、第5条「指定管理者が行う業務」、第6条「指定管理者の指定等」となっております。第7条「個人情報の保護」、第8条「指定管理者の指定の取消し等」、第9条「開館時間」、第10条「休館日」、第11条「利用の手続等」、第12条「利用承認の取消し等」、第13条「利用料金」、第14条「利用料金の不還付」、第16条「特別な設備等の禁止」、第17条「入館の制限」、第18条「販売行為等の禁止」まで、指定管理者の権限に関する付与を定めたものでございます。
 なお、本条例の施行期日は平成18年4月1日施行となっております。
 また、従来、規則で定めていました施設の利用料金については、別表(第13条関係)がございますけれども、別表として条例で定めることにいたしました。よって、利用料金についても議会のご審議をいただくということでございます。
 以上、指定管理者に伴う変更になりますけれども全部改正ということで、ご審議の上、ご可決くださいますようお願い申し上げます。
 あと、利用料金についてでございますけれども、昨年1年間、財団法人になりまして、そのときに定めた料金と額的な変更はございません。
○委員長 これより質疑を行います。
◆井上 委員 指定管理者制度の導入に伴って、ほかの体育施設等は全部減免もしくは減額の条例が、これはないですね。これはなぜないんでしょうか。
◎市民部長 もともとこの指定管理者に移行しても、市民ホールの目的がいわゆる多種多様な方にご利用いただくというようなことと、それから、当初から利用料金制をもともと採用してございますので、利用料金制を採用した場合については、施設の使用目的によって減免規定等を設けなくてもよろしいというような部分もございまして、市民ホールの利用目的からすると、私どもの方は減免をしないという形で来ております。我々の方の判断です。
◆井上 委員 そういうことでしょう。体育施設も同じように使用料金が決まっているんだけれども、減免とか減額を持っていますよね。こちらはないので、そういう判断に立ったということですね。
◎市民部長 そうです。この利用料金の減免については、市民ホールの目的に照らして減免の規定を置かないという判断をしてございます。
◆井上 委員 それで、これは施設の管理運営ですが、例えば修繕等については、指定管理者にやらすとかいろいろあるんでしょうけれども、どういう考え方でしょうか。
◎市民部長 この修繕につきましては、いわゆる市の施設についての維持という形になりますので、市の方からのいわゆる予算によって執行しようというふうには現在のところ考えております。
◆井上 委員 それと、もう1つ、利用者の意見というか、声というか、そういうものの集約というのはやっぱり市がやるということですか。
◎市民部長 利用者の声につきましては、二段構えで考えてございます。1つは、まずは第一義的になりますけれども、指定管理者の方に出していただく。それから、条例等でも利用料金とかそういったものについても市の方の施策という部分がございますので、いわゆる市の方でも担当の方で受けているという形になります。なおかつ、これは管理上の話になりますけれども、通年を通じて四半期ごとに、いわゆる私どもの方では指定管理者の方と、その状況についての絶えず打ち合わせをして管理していく方法をとらせていただこうというふうには考えています。
◆佐藤〔洋〕 委員 ちょっと細かいことかもしれませんけれども、ホールを利用するときにロビーを使いますよね。それは質疑でも出されておりましたけれども、ロビーというのは、この使用料金の中でどこに当たるんですか。
◎生活文化担当部長 附属設備の利用料金の設定の中の「楽屋設備」、この中に入っております。附属設備の利用料金の設定につきましては、最高額を条例で定めておりまして、そのほかの細かいもの、例えば今この中では「楽屋設備」というふうに書いてありますが、最高5,000円でございまして、例えば楽屋の32号、33号、34号は500円というふうに規則の中で、最高額だけ条例の中で決めるということでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 あそこは何で楽屋なのかなと思っちゃうんですけれども、何でなんですか。
◎生活文化担当部長 1つのくくりとして、「楽屋設備」「舞台設備」等々、区分としてそんな施設の種別ごとにグループ分けをしたんですが、その中でロビーについては「楽屋設備」という中に入れさせていただきました。
◆佐藤〔洋〕 委員 ロビーはロビーでよかったんじゃないでしょうか。ロビーを単独で使う場合もありますよね。何か展示とか、そういうときにあそこは、人に言うときに楽屋でやっていますと言うのも変なもので、楽屋としてお金を払うわけですよね。だから、何かちょっと違うんじゃないかなという気がいたしますが。
◎生活文化担当部長 種別は「楽屋設備」という名前でつけただけでありまして、附属設備名につきましてはロビー、1区画5,000円というふうに入れてございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 どこにもロビーって書いていないんだもの。
◎生活文化担当部長 いや、規則の中でそのように、条例の中には最高額として入れましたけれども、ですから、例えば条例の中では「楽屋設備」という名前、あるいは下の方には「舞台設備」と書いてありますが、1つ1つについて細かく条例の中へ書いていないわけですよね。最高額だけ決めて、あとは規則で定めると。一応これは質疑の際にもご説明した部分ですけれども、利用者の方のニーズといいましょうか、それに迅速にこたえるということもありまして、条例で1つ1つのことを全部決めますと、そのたびごとに条例改正ということになりますから、その間、対応がおくれてくるということもございまして、それで規則にさせていただいた、こういうことでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 以前は規則で決められていたので、全然私たちが議会の中で知らないうちに5,000円徴収されていたんですよ。知っていましたか。ホールを使うと、午前、午後、夜というふうに5,000円ずつ別に取られたんですよ。知っていましたか。
 今度、条例でもう決めますということですのであれなんですが、やはりあそこは全くホールの附帯設備であるわけですよね。あそこを通らなければホールに行くことができない。楽屋は借りなくてもいいかもしれないけれども、あそこは通らなければ、だれだって行けないですよね。あの裏の申し込みするところの楽屋のところから、裏口を通ってというふうにはいかないと思うんですけれども、何でここは料金を徴収することになったんですか。
◎市民部長 これは利用者の方からニーズがございまして、1つは、いわゆるホールを使っていく中で、練習だけやらせてもらいたい、あるいはリハーサルだけちょっとやらせてもらいたいとございまして、そのときロビーを使わないという方がおりました。そうすると、全体面積としてその料金に入っているのはおかしいという疑義をなさる方がおりました。
 それと、また逆に、ホールの中は使わないんだけれども、企業の展示の案内とかそういったことで、お尋ねのありましたロビーの方だけでも貸してもらいたいというような方がございまして、実質的にはその利用の要求を個別に充足するためにそういう区分をさせていただいた。
 これにつきまして、先ほど知らなかったというお話です。確かに今までは市の規則の中で定めておりましたので、議員の皆様あるいは利用者以外の市民の皆様には、その部分が明確にはなっていませんでしたけれども、ここで1年間そういう形で運用もさせていただいてきておりますので、改めてここでその部分を明確にして、区分をいわゆる細分化することによって充足させていただきたい。
 ちなみに、昨年の実績でいきますと、ロビーだけ使いたいというのは2団体ございまして、4区分、いわゆる午前、午後の2日間使っているという団体と、それから、中だけ使いたいという団体も数団体ございましたので、一応実績に応じて今まで運用を、今度はこういう形で条例上改めたという経過でございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 実質的なホールの値上げになるんじゃないかなという気がいたしますけれども、ほかの市のそういう類似施設でこのロビーの料金を徴収しているところはあるんでしょうか。
◎市民部長 その実態はちょっとつかんでおりません。
◆佐藤〔洋〕 委員 今、ロビーの件はちょっと納得しがたいんですが、わかりました。
 それから、続いて質疑してもいいですか。市内団体、いろいろな団体がホールを使うときに非常に最近とりにくくなっているという話を聞くんです。何かお金になるような興行というのが最近すごく目立って多いような気もするんですが、そういう関係で余計使いにくくなっているのかなと。受ける感じですけれども、そういうふうに感じることが多いんですが、財団になる前となってからとでは、いわゆる市内のいろんな活動している団体が使うものといわゆる興行というものとの比較というのはどういう感じになっているんですか。
◎生活文化担当部長 そこまでの比較はつかんでおりません。利用率の中では、昨年度来4.1%増というふうになっていますけれども、中身まではつかんでおりません。
◆佐藤〔洋〕 委員 入場料によって、利用料金が変わりますよね。2,000円以上だったら幾らとか、3,000円以上だったら幾らとか、そういう感じでは、先日も3,000万円の返還金が市にあったということは、非常に収益が上がったというお話でしたけれども、やはりそういう興業的なものが結局高い料金を取るわけですね。6,500円とか、そういうのが結構満杯になるというお話も聞いているので、そういうものがすごくふえているんじゃないかなという気がするんですけれども。
◎生活文化担当部長 市民ホールの場合の文化活動の支援及び市民参加型事業というんでしょうか、いわゆる無料で行っているものも結構ございますし、それから、例えばですけれども、夏休みこども音楽祭なんていうのは約804名入っていますね。それから、BSカラオケ攻略塾の公開録画会なんていうのも、これは無料でございまして673名入ってございます。それから、都民寄席、これも800名という形で入っておりまして、これは全部、今、無料のものも申し上げましたけれども、それ以外にも2,500円程度の金額で820名であるとか、これももう1つ、第九の演奏会も同じように826名という形で入っております。
 一方で、チケットの完売率というんでしょうか、定員が853名でございますけれども、そのうち800以上というのが非常に完売率に近いかなりのパーセンテージなんですが、そういった企画が9本ほどそんな形で出ていまして、例えば吉田兄弟のコンサートが4,500円で843のチケットが売れているとかとあります。これは先ほどの収入が上がったという部分で申し上げますと、やはりかなり経営努力によりまして、チケットの完売率を上げていくといったことも非常に大きかったというふうに聞いているところなんです。
 ですから、一方で部屋の貸し出しについてもさまざまな工夫をして、単に待つだけではなくて、こういう部屋があいていますよという、やっぱり財団にはご承知のように市民の方々が入っておりますので、そういった方々もかなりそこでは力を注いでいただいたというふうに聞いているんです。そういう会議室があるから、ここで私たちの団体の会合をやろうよというようなことで、積極的に市民のかかわっている方々にご協力をいただいた結果ということも報告を受けているところですので、必ずしも高い料金で売ったから、それがもうかったというふうなことではないというふうに考えておるところでございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 私が申し上げたいのは、別に高い料金がだめと言っているわけじゃなくて、そういう高い料金を取るような興行が多かったからかなというふうに申し上げたので、いわゆる市民が本当に無料とか低料金で行えるようなものがなかなか入りにくくなっているというのが実情じゃないかなというふうに感じているんですけれども。
◎市民部長 この自主文化事業の実施状況でいきますと、2004年の事業回数というのが65回でございます。ちなみに、1999年のときには15回、それから2000年のときは19回ということです。ですから、そういった意味ではかなり、4倍の自主事業がホールで行われているというようなところがございます。
 あくまでも自主事業というのは市の方の施策の中で行う事業という形でございますので、一般のプロモーターが借りて何々をしたいということについてはやはり申込日までに先着で申し込みを受け付けておりますから、そういった部分についての公平性は確保されている。
 それから、2004年度の利用率が88.6%、約90%ですので、ホテルでいいますとほぼ満室状態で、もうキャンセル待ちというような状態なものですから、そこまでお使いいただいているということでいきますと、市の方の市民ホールの施設目的というのは十分市民の方にご活用いただいているのかなというふうに思います。ですから、我々、市民ホールを設置している市側としましたらば、市内にホールは足りなくなっているのではないかなというようなところは印象としてございます。
◆佐藤〔洋〕 委員 実際、40万人の市民に800人強のホール1つという状況は、やっぱり大変かなと思いますけれども、やはりもうちょっといろんなタイプのホールがあってもいいとは思いますけれども、まあ、利用は88.6%というのはすごいなと思うんですけれども、その中身がね。
○委員長 整理をしていただきたい。
◆佐藤〔洋〕 委員 はい、わかりました。
◆佐藤〔常〕 委員 あそこのレストランの家賃は、指定管理者に入るんですか。それと、例えばあのレストランをやめて別なものに切りかえるなんていうことは、指定管理者ができるような仕組みになっているんですか。
◎市民部長 あそこのレストランでございますけれども、今度、指定管理者になった場合には、指定管理者の方で選んでいただこうというふうに思っております。従来は、市の方で市民ホールとして見つけてきたという過去の経過がございますけれども、今後は指定管理者としてあの部分を管理していただくという形になりますので、市の方としましたら、指定管理者の方でできないかというお話をさせていただこうかというふうに思っております。
◆浅見 委員 1つだけ確認をさせてください。先ほどのロビーの料金は「楽屋設備」ということで、今回5,000円ここに出したということなんですけれども、そうすると、今までのホールの使用料金がマイナスになったという考え方ですか。それとも、今までそれは全然変わっていないんだけれども、その5,000円というのはどこにも出ていなかったと、そういうことですか。ちょっと確認だけ。
◎市民部長 ホールの舞台の方の料金については一切変更ございません。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 反対の立場で討論いたします。
 市民ホール条例の設置目的については、市民の文化の向上及び福祉の増進に寄与するためとうたわれています。公共の施設である市民ホールが管理のみならず運営、利用料金の収受による収入まで指定管理者にゆだねられるということによって、市民の文化を享受する権利が営業という利益を生み出す業務によって制限されるおそれがあります。利益を上げるための営業を公の施設を使って賄い、メンテナンスや警備等は市の業務委託で行うということによって、市民が利用しにくい施設になっていくのではないでしょうか。また、ロビーの料金を取るなど、本当に認められないものです。以上の理由で反対いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第58号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第58号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

△第55号議案(市民部所管部分)

○委員長 第55号議案を議題といたします。
 本案のうち、市民部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎市民部長 市民部所管についてご説明申し上げます。
 補正予算書10ページ、11ページをお開きいただきたいと思います。
 第15款、都支出金、第2項、都補助金、目の2、民生費都補助金、補正額3,468万8,000円減額のうち、節区分35、福祉改革推進事業費補助として鶴川市民センターのトイレをオストメイト対応に改修することによる都補助金をいただくもので、141万4,000円を計上しました。
 次は12ページ、13ページでございます。
 第20款、諸収入、第6項、雑入、目の7、雑入です。補正額1,957万3,000円のうち、節区分1、雑入1,957万3,000円のうち、市民部所管については3,000万円の計上です。これは町田市文化・国際交流財団からの補助金返還金で、財団の各事業の経営努力並びに利用料金制の収入によって生じた額を返還するものです。
 続きまして、歳出について説明します。
 14ページ、15ページをお開きください。
 第2款、総務費、第1項、総務管理費、目の12、市民フォーラム費、節区分13、委託料13万3,000円の減額をするものです。これは電話交換機に関する契約差金でございます。
 同じく目の13、支所・市民センター費、補正額830万6,000円のうち、節区分11、需用費30万円、13、委託料411万6,000円の減額、15、工事請負費1,212万2,000円です。その内訳は、説明欄2、支所・市民センター費、順次説明いたします。
 市民課については、設備保守点検委託料80万1,000円を減額します。これは木曽山崎センターに関するもので、エレベーターと消防設備の契約差金でございます。
 続きまして、南市民センターにつきましては、施設修繕料30万円を計上しました。これは消防用非常電源設備蓄電池触媒栓交換に要するものです。このほか、設備保守点検委託料44万5,000円の減額、これにつきましてはエレベーター、消防設備、自家用電気工作物の契約差金でございます。総合管理委託料3万1,000円の減額をしております。これにつきましては建物の契約差金でございます。
 続きまして、なるせ駅前市民センターにつきましては、設備保守点検委託料16万7,000円の減額をいたしました。これにつきましては、エレベーター、自家用電気工作物の契約差金でございます。
 続きまして、鶴川市民センターですが、設備保守点検委託料62万4,000円の減額につきましては、エレベーター等の契約差金でございます。それから、施設改修工事費282万9,000円を計上しております。これはオストメイト対応のトイレの工事費でございます。
 堺市民センターにつきましては、設備保守点検委託料46万6,000円の減額をしてございます。エレベーターの契約差金ということでございます。
 同じく説明欄3、コミュニティセンター費771万1,000円について説明いたします。
 市民活動振興課については、設備保守点検委託料39万円の減額、これはつくし野センターと三輪センターのエレベーター等の契約差金でございます。それから、警備・清掃委託料119万2,000円を減額しました。これは三輪センターに関するものです。同様に契約差金でございます。
 続いて、16ページ、17ページでございます。
 前ページに続きまして施設改修工事費929万3,000円を計上しています。これは木曽森野センターの施設改修工事費です。ホール内の防音化関連の工事を実施するものでございます。
 以上、ご審議の上、ご可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆佐藤〔常〕 委員 今の木曽森野センターの施設改修工事ですけれども、あのセンターができてから20年近くになると思うんですが、今ごろ防音工事の必要性が出てきたというのはどういうことですか。
◎市民部長 詳細な部分につきましては市民活動振興課長からお答えしますけれども、実は、ご指摘のとおり、今まで、従来は使っておりました。2階の居住者の方から、いわゆる音が、生活上非常に支障が出てきた。その生活上、支障が出てきたといいますのは、内容をちょっと申し上げますので、これはちょっと休憩でよろしいですか。個人情報の部分が。
○委員長 休憩いたします。
             午後3時18分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時19分 再開
○委員長 再開いたします。
◎市民部長 防音工事につきましては、利用者の方がピアノ演奏だとか、最近はカラオケとかということで、音を出す部分が非常に多くなってきたというところもございますので、居住階に住む方に対してきちっとした手当てをしますといいますか、防音工事をして居住者の方についてもご心配のないような形で工事をしたいというふうに思っております。
 あと、詳細につきましては市民活動振興課長の方から内容についてご説明申し上げます。
◎市民活動振興課長 今、佐藤(常)委員さんの方からお話がありましたように、木曽森野センターは開館20年たっています。それで、今回こういうふうな問題が発生しましたので、東京都、管理は住宅供給公社、渋谷支社の町田窓口センターというところが担当しているんですけれども、当時のことも含めていろいろと協議をいたしましたけれども、当初は使用に当たっては、市と十分協議を行ったというふうなことで、今回のような想定はしていなかったというお話です。
 これは東京都さんの方で防音工事の方はやっていただけないでしょうかというふうなお話もしましたけれども、行政財産の無償使用ということで、無償で使用しているためにそれは使用の方の責任者において実施してほしいというようなお話がありました。
 今回、今、部長の方からお話があったように、この問題が発生してから、建築工事課だとか、それから調査をしていますので専門家の方のお話をいろいろ聞きましたけれども、やはりああいった住居と施設が一体となった構造上の問題から言えば、たとえ今回のような防音工事をやっても、騒音はなかなか完全には軽減されないだろうというふうなお話がありました。
 しかし、このホールステージの天井部分の防音設備といった面から見ますと、非常に不十分であるというようなお話がありまして、この防音工事に取り組まなければならないというふうなことで、私の方も、南大谷子どもクラブの例が全く同じような形でありましたので、やはり不十分な部分についてはきちっと対応しなければいけないんだろうということで、この予算を計上させていただきました。
◆佐藤〔常〕 委員 私もそのことを本当は聞きたかったんですけれども、南大谷子どもクラブの例があるから、果たしてこの900万円かけた防音工事で完璧を期することができるのかどうかという心配があって、ほんのちょっとしか効果が出ないような気がするんですけれども、どうですかね。
◎市民活動振興課長 遮音性能の調査を実施してきましたけれども、実はホールと舞台の上には201から204の部屋が4部屋あります。実際、今、いろいろ申し立てをされている方は204号室ということで、ちょうど舞台の真上の方なんです。ホール側、客席側のところには203号室というのがあるんですけれども、いろいろごあいさつに行ったときには、203号室の方は全然感じないよというようなお話がありました。204号室の方は、大変迷惑しているというようなことがありまして、ここの203号室と204号室を、最大の音を出しまして調査した結果、結果的には要するに5デシベルの音の差があるということがはっきりしました。
 専門家の方ですと、約10デシベルぐらい落ちればある程度の効果はあるんだろうけれども、5デシベルというと、いわゆる低音域の音は伝わってしまうだろうと。それから、中音から高音については、203号室の方の方はそんなふうに余り感じていないという部分がありますので、そのレベルにはなるのであろうというふうなお話を聞いています。
 そういったような形になるのであれば、最低限のことでもやはりその工事をやって、不十分という部分を解消していかなければいけないだろうというふうに考えております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって市民部所管部分の質疑を終結いたします。
 休憩いたします。
             午後3時25分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時26分 再開
○委員長 再開いたします。
 これより第55号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
◆佐藤〔洋〕 委員 第55号議案について、反対の立場で討論を行います。
 学校ネットワーク整備委託料を当初予算で組んでいたものを、予算執行間もない中、組み替えを行うなど、初めから準備不足、説明不足であると考えます。
 また、中学生職場体験事業交付金についても、現場や保護者から一層の心配の声が上がっているにもかかわらず、また、ほかに2つの自治体では一斉に行うなどはしていないのに、一斉に行うことによる学校現場での混乱、生徒の安全に対する問題点など、クリアできていなのに実行することに対して問題があると言わざるを得ません。以上の点から第55号議案に反対するものです。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第55号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
   (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって第55号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
 休憩いたします。
             午後3時27分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時28分 再開
○委員長 再開いたします。

△特定事件の継続調査申し出について

○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
 特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって文教生活常任委員会を閉会いたします。
             午後3時29分 散会