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東京都 町田市

平成17年 6月定例会(第2回)−06月15日-06号




平成17年 6月定例会(第2回)

町田市議会会議録第15号
6月15日(水曜日)
 出席議員(36名)
    1 番   智  田  伸  也    2 番   石  井  恵  子
    3 番   新  井  克  尚    4 番   上  野  孝  典
    5 番   浅  見  美  子    6 番   若  林  章  喜
    7 番   熊  沢  あ や り    8 番   佐  藤  伸 一 郎
    9 番   佐 々 木  智  子   10 番   佐  藤  洋  子
   11 番   田  中  修  一   12 番   今  村  る  か
   13 番   友  井  和  彦   14 番   宮  坂  け い 子
   15 番   川  畑  一  隆   16 番   渋  谷  武  己
   17 番   藤  田     学   18 番   大  塚  信  彰
   19 番   細  野  龍  子   20 番   高  嶋     均
   21 番   川  島  龍  子   22 番   伊  藤  泰  人
   23 番   中  山  勝  子   24 番   大  西  宣  也
   25 番   佐  藤  常  雄   26 番   長  村  敏  明
   27 番   吉  田  つ と む   28 番   黒  木  一  文
   29 番   斉  藤     稔   30 番   殿  村  健  一
   31 番   井  上  正  行   32 番   古  宮  杜 司 男
   33 番   岩  下  正  充   34 番   渋  谷  敏  頴
   35 番   渋  谷  佳  久   36 番   八  木  邦  治

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出席説明員
 市長     寺  田  和  雄     助役     牧  田  秀  也
 助役     加  島  保  路     収入役    稲  垣  幸  二
 企画部長   土  屋     豊     総務部長   梅  橋  敏  博
 税務部長   山  田  孝  志     市民部長   岩  崎  治  孝
 生活文化担当部長
        浅  野     正     健康福祉部長 鈴  木     正
 保健介護推進担当部長            子ども生活部長
        山  田     稔            寺  内  恵  一
 環境・産業部長               農のまちづくり担当部長
        山  下     久            大  貫  健  次
 清掃事業部長 鬼  頭  孝  典     建設部長   鷲  北  秀  樹
 都市計画部長 神  蔵  孝  司     下水道部長  中  島  裕  次
                       市民病院事務長
 水道部長   渋  谷  剛  二            伊  藤  美  明
 総務部総務課長
        高  橋     勇     教育委員長  富  川  快  雄
 教育長    山  田  雄  三     学校教育部長 安  藤  源  照
                       選挙管理委員長
 生涯学習部長 五 十 嵐     隆            柚  木  主  則
 農業委員会会長
        小  峰  清  二     代表監査委員 小  西  弘  子
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出席事務局職員
 事務局長   大 久 保  千  代     次   長  細  野  信  男
 議事係長   古  谷  健  司     議事係主査  守  屋  昌 次 郎
 議事係主任  服  部  修  久     議 事 係  矢  澤  秀  毅
 速 記 士  波 多 野  夏  香(澤速記事務所)
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      平 成 17 年(2005年) 6 月 15 日 (水)
      議   事   日   程   第  15  号
                                  午 前 10 時 開 議
第 1 会議録署名議員の指名

     【質疑・付託】
第 2 第 58号議案 町田市民ホール条例の全部を改正する条例
    第 59号議案 町田市大賀藕絲館条例の一部を改正する条例
    第 60号議案 町田市通所療育施設条例の一部を改正する条例
    第 61号議案 町田市精神障がい者地域生活支援センター条例の一部を改正する条例
    第 62号議案 町田市フォトサロン条例の一部を改正する条例
    第 63号議案 町田市高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例
    第 64号議案 町田市わくわくプラザ条例の一部を改正する条例
    第 65号議案 町田市在宅介護支援センター条例の一部を改正する条例
    第 66号議案 町田市急患センター条例の一部を改正する条例
    第 67号議案 町田市学童保育クラブ設置条例の一部を改正する条例
    第 68号議案 町田市立保育園設置条例の一部を改正する条例
    第 69号議案 町田市立保育園における特別保育の実施に関する条例の一部を改正する条例
    第 70号議案 町田市市民農園条例の一部を改正する条例
    第 71号議案 町田市原町田一丁目自動車駐車場に関する条例の一部を改正する条例
    第 72号議案 町田市自転車駐車場条例の一部を改正する条例
    第 73号議案 町田市体育施設条例の全部を改正する条例
    第 74号議案 町田市立学校施設使用条例の一部を改正する条例
    第 75号議案 町田市自然休暇村条例の全部を改正する条例
    第 76号議案 町田市文化財保護条例の一部を改正する条例
    第 79号議案 忠生中学校校舎改造及び耐震補強工事(1年度)請負契約について
    第 80号議案 町田市公共下水道事業(平成17年度から平成19年度までの事業の一部)に関する業務委託契約について
    第 81号議案 町田市公共下水道根幹的施設(成瀬クリーンセンター)の建設工事委託に関する協定(その4)について
    第 82号議案 町田市公共下水道根幹的施設(鶴見川クリーンセンター)の建設工事委託に関する協定について
    第 83号議案 デイサービスあいはらの指定管理者の指定について
第 3 第 55号議案 平成17年度(2005年度)町田市一般会計補正予算(第1号)
    第 56号議案 平成17年度(2005年度)町田市下水道事業会計補正予算(第1号)
    第 57号議案 平成17年度(2005年度)町田市駐車場事業会計補正予算(第1号)

     【提案理由説明・質疑・付託】
第 4 第 87号議案 町田市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例

     【提案理由説明・質疑・表決】
第 5 第 86号議案 権利の放棄について

第 6 請願の付託報告
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会議に付した事件
 日程第1から日程第6まで
             午前10時4分 開議
○議長(大塚信彰) ただいまから本日の会議を開きます。

  ────────◇─────────
△日程第1
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○議長(大塚信彰) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。
 20番 高嶋 均議員
 21番 川島龍子議員
 この際、事務局長に事務報告をさせます。
 事務局長 大久保千代君。
◎事務局長(大久保千代) ご報告申し上げます。
 本日、市長から、追加議案として第87号議案の送付を受けましたので、直ちにご配付いたしました。
 次に、本日、質疑の発言順位を変更してもらいたい旨、佐藤洋子議員及び高嶋均議員から申し出がございました。議長は申し合わせに従い、これを許可しております。よって、本日の予算の発言順位につきましては、通告書の6ページ、2番の佐藤洋子議員、それから9ページの発言順位10番の高嶋均議員とが交代になりました。
 以上で報告を終わります。
○議長(大塚信彰) 事務局長の報告は終わりました。
 6月14日及び本日開会前に議会運営委員会が開催されましたので、協議の結果を委員長から報告願います。
 議会運営委員長 藤田学議員。
   〔議会運営委員長藤田学登壇〕
◎議会運営委員長(藤田学) おはようございます。
 6月14日及び本日開会前に議会運営委員会を開催いたしましたので、協議の結果をご報告申し上げます。
 追加議案として第86号議案及び第87号議案の送付がありましたので、本件の取り扱いにつきまして協議いたしました結果、第87号議案につきましては本日の議事日程第4として上程し、提案理由説明の後、無通告による質疑を行い、委員会へ付託してまいります。また、第86号議案につきましては本日の議事日程第5として上程し、提案理由説明の後、委員会への付託を省略の上、即決いたします。
 以上で議会運営委員会の報告を終わります。
○議長(大塚信彰) 議会運営委員長の報告は終わりました。

  ────────◇─────────
△日程第2
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○議長(大塚信彰) 日程第2、第58号議案外議案23件を一括議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 21番 川島龍子議員。
   〔21番川島龍子登壇〕
◆21番(川島龍子) おはようございます。
 まず、第61号議案 町田市精神障がい者地域生活支援センター条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
 今回、この第61号議案を取り上げましたのは、指定管理者に指定された団体がNPO法人であるということが質疑の動機なわけなものですから、そのことを踏まえてお答えいただければと思います。
 1、指定管理者の事業計画書、事業報告書等の情報公開についてはどのような取り扱いになるのか。
 2、NPOなどの多様な運営主体が指定管理者となるための条件整備が不十分な中、複数のNPOが一緒になって施設管理を担うことは可能か。
 3、指定管理者が行う事業は収益事業に含まれるのか。
 以上、3点をお聞きしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、お答えさせていただきます。
 まず、1つ目のご質疑でございます。公開の対象となります。市の管理する情報は、原則としてすべて公開の対象であり、指定管理者の作成した事業計画書、事業報告書も同様でございます。
 続きまして、2問目でございます。1つの団体としてならば指定管理者になることは可能でございます。地方自治法第244条の2第3項は指定管理者の資格として、「法人その他の団体」と規定しており、法人格を要求してはおりません。
 続きまして、3問目でございます。一般的に、建物管理を主体とする指定管理者の場合等は収益事業に当たると考えられますが、今回、精神障がい者地域生活支援センターにつきましては、精神障がい者とその家族のための相談、支援事業を主体としておりまして、収益事業に当たるとは考えておりません。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) 再質疑を幾つかしたいと思います。
 情報公開というのは、例えば選定委員会で選定された後、その事業所の報告、事業計画書とか、それから選定に漏れた事業所の情報公開は情報公開の対象になるのかということと、1年間事業をやった後の決算の資料なども情報公開の対象になるのか、その点について質疑をいたします。
 それから、複数のNPOが一緒になって施設管理を行うことは可能だということで、特にこれからは、いわゆる障がい者にかかわる施設の管理というのは、今まで市が行ってきた業務をこういうNPOなどが受けていくということになりますと、いろんな意味で大変困難な状況になるのではないか。
 といいますのは、この精神の障がい者の方たちの生活支援センター、ある自治体を見学したときに、相談業務が多岐にわたっていきますと、専門家を擁して施設の運営に当たるということが非常に困難な状況になっているということをお聞きしました。そして、例えばある専門的なNPOと連携をしていくとか、そういうことが考えられるのだけれども、なかなか連携することが難しいということが言われておりまして、それならばきちんとした制度の中で、そういったことを明記することの方が必要ではないかなというふうな考え方があるものですから、そういう条文の中に、あるいは要綱の中に、そういったことが明記されるならば非常にやりやすいのではないかなというふうに感じたわけなんですが、この点について、そういったことが明記されるかどうか、可能かどうかということをお聞きします。
 それから、3番目の収益事業についてなんですが、施設の管理運営ということが今後どういうふうに展開していくのかということは、私が今想定しているのは、市の施設を無料で、多分家賃を払わないで貸してもらって、そしてそこで運営をして事業を実施しているということが多いかと思うので、今後、家賃を払いなさいよと言われたときのことを考えると、やはりこの指定管理者がそういった収益事業についてきちんと心構えというか、そういうことが将来的には起こり得るということも考えた上で事業を担っていくということが必要ではないかというふうに考えるのですが、こういった精神の地域生活支援センター、本来市が行うべき業務であるから、そういう考え方は必要ないということになるのかどうか。ちょっと抽象的なんですけれども、将来にわたって施設管理というものが、本当に永久的に無料で借りられて、そしてそれで事業を行っていくということの保障がきちんと得られるのかどうか、非常に不安な部分が今事業者の中にはあるということを含んでいただいて、この点についてお答えいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) まず、1つ目の情報公開の関係でございます。
 町田市の情報公開条例におきましては、適用除外事項といたしまして、個人情報や法人の競争上、事業運営上の地位を損なわれると認められる情報等については部分的に除外とされております。でありまして、先ほど質問されました等々の、例えば決算書とかについては、当然のこと、情報公開の対象になるというふうに考えております。
 続きまして、2つ目の質問でございますが、専門家等との連携を含めて、実際の施設運営の中でどう連携していくのかということがご質問だったと思いますが、基本的には協定書を結びます。協定書の中で、必要があれば当然そういうところは明記していくというふうに思いますが、現在のところ、ちょっと今細部にわたっての整理はしておりませんが、ご質疑の関係について、もしそういう必要があれば協定書等で対応していくというふうに考えたいと思います。
 続きまして、3点目のご質疑でございます。こちらにつきましても、今回、精神障がい者地域生活支援センターの主たる業務は、先ほども申しましたが、基本的には相談事業ということでございます。そういったことを含めて、施設管理も含めて、今お話ししました協定書の中で、基本協定あるいは年次協定の中で明記していくというふうに考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) まだきちんと指定管理者制度が、全体に施設管理の指定管理者になった団体が今後いろいろな業務を担っていく中で問題点が出てくるかと思われますので、それはそのときの対応できちんと明文化されることが期待されるわけなんですけれども、最後に、この情報公開について、今まで社会福祉法人などは、いわゆる事業の公開というのはなされなかったと思うんですね。やっぱり企業と一緒で、よく私なんかは説明されるんですけれども、企業であれば、そういった自分たちの事業について詳細は公開はできないというか、よく言う知的財産権というのがあって、そういったことを考えるならば、なかなか今までのような社会福祉法人の情報公開のあり方についても、今後こういった、例えば公の施設を利用しているということ、公的なお金で建てられた施設を使っているということになれば、そういうことから、やはり社会福祉法人の情報公開というのもきちんと求められていくべきであると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 社会福祉法人につきましては、現在、国も東京都も、町田市もそうですが、第三者評価ということを受ける、例えば特別養護老人ホームにいたしましても、あるいは保育園等にしましても、あとグループホームとか、必須になっております。今、デイサービスセンター、障がい者の施設を含めてまだそこまで必須になっておりませんが、いずれにしましても、すべて情報公開していくということになっておりますので、これからにつきましては第三者評価を受けることを1つ前提としながらも、いずれにしましても、各法人の中で必要な情報につきましては、先ほど言った個人情報等々以外について、できるだけ市民の方にオープンにしていくという状況があると思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
   〔28番黒木一文登壇〕
◆28番(黒木一文) 通告に基づき、質疑をさせていただきます。
 初めに、第58号、第59号、第60号、第61号、第62号、第63号、第64号、第66号、第68号、第71号、第72号、第73号、第75号、各議案の中の「指定管理者の指定等」という条文の中の第2項第1号のところに、「これまでの実績」と「施設の管理業務」というふうに書かれておりますが、これはどういう意味なのかをお教えいただきたいと思います。
 また、第68号のところには、「施設の管理業務」ではなくて「保育の実施」となっておりますが、その点はどういうことなのか。と申しますのは、例えば自然休暇村等のような宿泊施設の指定管理者を指定するときに、ホテル等の営業をしている法人等が手を挙げて、それを実績とみなすのかどうかとかいうようなことで、同等のようなことをいろいろやっている業態があると思いますが、そのあたりが利用できるのかどうか、指定されていくのかどうか、そのあたりのご見解をお教えいただきたいと思います。
 次に、同じく第58号、第59号、第60号、第61号、第62号、第63号、第64号、第66号、第68号、第71号、第72号、各議案の「指定管理者の指定等」の条文の中にあります第3項の項目をあえて入れた理由は何があるのかをお聞きしたいと思います。また、第72号については第4項になっておりますので、第4項の項目をあえて入れた理由をお教えいただきたいと思います。
 最後に、第72号の第3項に「公募」という言葉があり、公募ということをうたってありますが、この項目を入れた理由、そして、全体的に見まして、他のところはないんですけれども、ここに公募が入っておりますので、それをお聞きしたいと思います。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) お答え申し上げます。
 ご質疑の第6条第2項第1号、「これまでの実績」と「施設の管理業務」とは何かというお尋ねでございますが、「これまでの実績」とは、選定対象者が施設の管理業務を行うための相当な知識、経験を有しているかを見きわめるためのものでございます。したがいまして、当該施設の管理実績に限らず、他の類似施設の管理実績についても実績の範疇に含まれるものであります。指定管理者制度における「施設の管理業務」とは、単なる施設の維持管理業務に限られるものではなく、事業の実施など施設の運営を含むものであります。
 続きまして、第6条第3項の項目をあえて入れた理由でございますが、指定管理者の指定の期間満了の際、現指定管理者については、当該施設そのものについて管理運営の実績を評価できることから、本規定につきましては、現指定管理者を期間中の実績や事業計画等を総合的に勘案して、施設の設置目的を最も効果的に達成することができると認められるときは、新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つとなり得ることを確認的に規定したものであります。
 以上であります。(「第何号をやっているのか、それを言ってもらうようにしてください。たくさん多いもので。済みません」と呼ぶ者あり)失礼しました。第58号議案でございます。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、私の方は、第59号、第60号、第61号、第62号、第63号、第64号、第66号、各議案につきまして、それぞれ「これまでの実績」と「施設の管理業務」とは何か。そして、第3項の項目をあえて入れた理由についてご説明をさせていただきます。各議案共通でございますので、回答は1つということでさせていただきます。
 まず、1つ目のご質疑でございます。「これまでの実績」とは、選定対象者が施設の管理業務を行うための相当な知識、経験を有しているかを見きわめるためのものでございます。したがいまして、当該施設の管理実績に限らず、他の類似施設の管理実績、さらには当該施設の管理業務を行うための知識、経験を培うことが可能な者であれば実績の範疇に含まれると考えてございます。指定管理者制度における「施設の管理業務」とは、単なる施設の維持管理業務に限られるものではなく、事業の実施など施設の運営を含むものでございます。
 続きまして、2つ目のご質疑でございます。指定管理者の指定の期間満了の際、現指定管理者については、当該施設そのものについて管理運営の実績を評価できることから、本規定は現指定管理者を期間中の実績や事業計画等を総合的に勘案して、施設の設置目的を最も効果的に達成することができると認められるときは新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つとなり得ることを確認的に規定したものでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 私の方からは、第68号議案についてご説明をさせていただきます。
 「これまでの実績」とは、選定対象者が「保育の実施」を行うための相当な知識、経験を有しているかを見きわめるためのものであります。したがいまして、認可保育所の保育実績に限らず、他の類似施設の実績、さらには保育の実施を行うための知識、経験を培うことが可能であれば実績の範疇に含まれるものであります。
 また、本条例における「保育の実施」とは、第3条に規定しておりますように、「市長が保育に欠けると認める乳児、幼児を保護者の委託をうけて保育する」ことであります。
 2番目の第8条第3項についてであります。指定管理者の指定の期間満了の際、現指定管理者については、当該保育園そのものについて保育の実施の実績を評価できることから、本規定につきましては、現指定管理者を期間中の実績や事業計画等を総合的に勘案して、保育園の設置の目的を最も効果的に達成することができると認めるときは新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つとしてなり得ることを確認的に規定したものであります。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) それでは、第71号議案についてお答えいたします。
 「これまでの実績」と「施設の管理業務」につきましては、選定対象者が施設の管理業務を行うための相当な知識、経験を有しているかを見きわめるものでございます。したがいまして、当該施設の管理実績に限らず、他の類似施設の管理実績、さらには当該施設の管理業務を行うための知識、経験を培うことが可能な者であれば実績の範疇に含まれます。「施設の管理業務」とは、単なる施設の維持管理業務に限られるものではなく、事業の実施など施設の運営を含むものでございます。
 第9条第3項の項目をあえて入れた理由でございますけれども、当該規定は、指定管理者の指定期間満了に伴い、公募をせずに現指定管理者を指定することも選択肢の1つとなり得ることを確認的に規定したものでございます。特に市営原町田駐車場におきましては、開場以来25年が経過し、駐車場施設の老朽化が進んでおります。施設の状況を的確に判断するために、今年度は耐震診断を実施しますけれども、その結果によっては、大規模改修等の可能性も残っているところでございます。
 このような状況では、公募による指定管理者に工事期間の運営仕様の設定や協定の締結が困難なことが想定されますので、公募をせず、事業内容、施設、状況の知識を有し、長年の実績から管理業務を現に受託している者を指定管理者に指定する事態が想定されるため、この条項を入れたものでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) それでは、第72号議案につきましてご説明申し上げます。
 まず、1点目の第6条第2項第1号「これまでの実績」と「施設の管理業務」の関係でございますけれども、「これまでの実績」ということにつきましては、選定対象者が自転車駐車場の管理業務を行うため、相当な知識、経験を有していることを見きわめるためのものでございます。したがいまして、当該施設の管理実績に限らず、他類似施設の管理実績、さらには当該施設の管理業務を行うための知識、経験を養うことが可能であれば実績の範疇に含まれるというものでございます。それから、「施設の管理業務」とはということでございますけれども、単なる施設の管理業務に限られるものではなく、事業の実施など施設の運営を含むものでございます。自転車駐車場の場合、第5条に規定する業務を指します。
 それから、2項目めでございます。第6条第3項の「公募」ということをあえてなぜ明文化するのかということでございますけれども、指定管理者制度の導入の趣旨は、公の施設の管理について、民間業者の専門的な手法や経営ノウハウを活用することで管理経費を削減し、行財政の効率化を図り、同時に利用者の満足度を上げ、より多くの利用者確保をねらいとするものでございます。そのために、指定管理者の指定には競争原理を働かせ、公正を期するために公募の形式によるものが原則でございます。今回の自転車駐車場の場合、この原則に沿った形で公募をいたしますので、明文化したものでございます。
 それから、3項目め、第6条第4項の項目をあえて入れた理由でございますけれども、指定管理者の指定の期間満了の際、現指定管理者については、当該施設そのものについて管理運営の実績を評価できることから、本規定の現指定管理者を期間中の実績や事業計画等を総合的に勘案して、施設の設置目的を最も効果的に達することができると認められるときは新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つになり得るということを確認的に規定したものでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 私の方からは、第73号議案並びに第75号議案を、ともに同じ条文でございますので、一括してお答えを申し上げます。
 「これまでの実績」とは、選定対象者が施設の管理業務を行うための相当な知識、経験を有しているかを見きわめるためのものです。したがいまして、当該施設の管理実績に限らず、他の類似施設の管理実績、さらには当該施設の管理業務を行うための知識、経験を養うことが可能であるならば実績の範疇に含まれるものです。指定管理者制度における「施設の管理業務」とは、単なる施設の維持、管理業務に限らず、事業の実施など施設の運営を含むものです。体育施設の中では、競技会の開催やスポーツの指導、普及などの事業や、施設等の利用承認など維持管理以外の広範な業務を指しております。また、自然休暇村条例の施設管理業務では、市民の宿泊等に関する全般のこと、私立、公立小学校の夏季施設などの授業実施も管理業務に含まれます。
 質疑の中でございました自然休暇村の部分で、ホテル等の者も手を挙げれば今までの業務が実績となるのかというご質疑がございましたけれども、地方自治法の趣旨では、指定管理者につきましては原則公募でございます。したがいまして、公募で行いました場合、手を挙げられたら、それらの宿泊等に関する部分も実績として見るというところになると思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) それぞれ調整していただいて、ご苦労さまでございました。これはどうやって質疑すればいいのかなと悩んだんですけれども、皆さんに答弁していただきました。
 それで、今、皆さんの答弁をお聞きしまして、第2項第1号、これについてはすべて皆さんの方からお話がありましたように、「これまでの実績」と「施設の管理業務」というものは、そこの場所を管理している者という意味ではなくて、それぞれそういう実績を持っている、そして、それだけの管理能力がある法人または団体というふうに指定されているというふうに解釈させていただきました。それでよろしいのかどうか。ということは、今、手を挙げたいという市内の団体や、またはいろいろな企業等があった場合は、そのテーブルの上にのせて、原則公募という考え方で進められるのかどうかというあたりを最後にお聞きしたいと思います。
 それともう1点、第3項につきましては、中には第4項になっているんですけれども、なぜこういう項目が入っているのかということをお聞きしましたら、すべての皆さんが選択肢の1つとしてこれを入れてありますということですので、選択肢の1つということであれば、選択しないこともあり得るという解釈があるというふうにとらせていただきます。それよりももっと有効な民活ができるような者がいれば、受けられる団体があれば、そちらをテーブルの上にのせて、両者をのせて検討もできるというふうに解釈させていただいていいのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
 もう1点、今回の、これだけ13本ありますけれども、そのうちの私が質疑している中の(2)、第3項のところにつきましては11本質疑させていただきますが、この質疑の中で、現在やっている団体がいると思いますが、この団体を、再度この条例で指定管理者であるということをみなして、それを経過措置とするという形になっているのだと思うんですが、ただし、その後、現に受託している指定管理者の候補者にできるということであるのかどうか。今やっている者をみなして、そのままこの条例ができた段階で手続をとって、その団体を指名するのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。(「私、企画総務常任委員会なもので、関係の企画部長から答弁をいただけるのは議長の方で判断していただきたいと思います。私がその方に指名しますと、申し合わせ事項に違反になりますので。どうすればいいか、ご判断ください」と呼ぶ者あり)
 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 指定管理者につきましては、町田市でも昨年来、地方自治法の改正に伴って、順次指定管理者の管理を進めて、ちょうど1年たったところでございます。改めて、法が施行される来年の9月1日までというところで、この条例を提案させていただいているところでございます。
 公の施設は、ご存じのように、今回もそうでございますが、さまざまな種類がございます。自転車の駐輪場の管理運営から障がいを持った方の相談に応ずる、それぞれまた、施設によっては、根拠法令に基づいて児童福祉法あるいは身体障害者福祉法等々の法令に基づいた公の施設としての明確な目的を持ってございます。そして、とりわけ町田市では個々の施設において、それぞれ地域の方あるいは議会を初め議員の皆さんが長年の努力によって開設された施設が多々ございます。本当に市民の方が長年、大きな願いと、そして力を注いで開設された施設もございます。また、そのような形で運営を引き継いでいる施設もございます。ご存じのとおりでございます。それらを一括して考えるというのはなかなか難しいところがあります。
 ですから、今回もそうでございますが、私ども個々の施設の法あるいは条例に基づく問題、それから地域の実情、当然利用者のサービスの向上、さまざまな観点を込めて、これらの条例を提案しているところでございます。ですから、当然さまざまな施設を持っている役割を最高限度にその資源を活用していただく、その精神でこの指定管理者の制度にのっていく、そのように考えているところでございますので、これから、今回の条例は設置条例に指定管理者として導入できる旨を規定するものでございますので、12月定例会になると思いますが、それぞれ各施設ごとに、今申し上げました町田市の実情、法の精神等々を踏まえて適切に候補者の選定等、当然今までの事業の継承等を含める性質のものもあろうかと思うんですけれども、しかし、この法の精神が原則公募という点が含まれておりますので、それらを勘案して、最もふさわしい形でご提案をしていくのが私どもの課題だというふうに認識しておりますので、それぞれの施設に応じて、今回は公募という施設もございますし、また、従来からの運営をしてくださっている団体等の方にも新たな指定管理の制度ができたことを踏まえて、より一層住民の方へのサービスが向上できるような体制をとっていただくと。そのような過程を踏まえて、12月定例会に選定についての指定案件を原則提案させていただくということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。(「議長、今私の言っている内容とちょっと違っているんですけれども。今選ばれている人が選ばれるようになっているのかどうか。ただ……」と呼ぶ者あり)この条例そのものの中に、それを想定はしておりません。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 今までの施設のできたいきさつとか、そういう話というのは重々わかるんですけれども、法律は法律、条例は条例、そこにそういうような気持ちが入ってきてしまうといけないんじゃないのかなと。それならちゃんとそこを書かなきゃいけない。条例で定めなきゃいけない。この指定管理者についての指定の仕方とか、いろいろな法律で、これは議会の議決をもらって定めなきゃいけないというふうになっているはずなんですよね。
 だから、そういうところもきちっと定めていただかなきゃいけないし、総務省の方から来ている15年7月17日の「地方自治法の一部を改正する法律の公布について」という文書が来ている中に、第2で「公の施設の管理に関する事項」で今部長のお話があったように、「今般の改正は、多様化する住民のニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的とするものであり、下記の点に留意の上、公の施設の適正な管理に努められたいこと」というのが来ているはずです。これを踏まえて、今、この指定管理者の項目をつけて、できるだけ多くの方々に、一番これに合うように進めていこうというふうになったんだと思います。
 ですから、そういう点も含めて、市はこれの十何本の指定管理者の関係の条文の整理をするときに、つけたときに、この精神をしっかりと考えられたのかどうかと思いまして、今回は質疑させていただいたわけなんです。
 あわせて、この今出している十何本の中の1本だけが公募ということをあえてうたって、それ以外はその項目を入れていない。整合性はどうなっているのかというところを感じました。部長が言われた公募が原則であるというのであれば、公募でしっかりやりますよということを条文でうたっていっているはずなんだろうけれども、どうもその辺が読み取れていない。じゃ、条文でうたっていないことは、原則公募だから公募じゃないこともあり得るのかというふうに考えてしまう場合もあるんですよ。
 それと同時に、第3番目のところの項目、第3項については、あえてここに入れる必要はないのかなと。できるでしょう。できる条項というのは、じゃ、上のところで手を挙げなさいと言ったときに、今までの人は「できない」と書いてあるんだったら「できる」にしておかなきゃいけないけれども、そんなことは何も書いていないわけですよ。だから、あえてこれを載っけたのが何でなのかなと、条文を読んで不思議に思ったわけです。それであえて質疑しました。そのあたりをもう1度、はっきりこの考え方を説明していただいて、法律、条例等はきちっと簡素化して、だれでも読んだらわかるような体制をつくっていただきたい。
 ただ、今、先ほど企画部長が言ったような気持ちの部分はいいんですけれども、でも、その気持ちの部分と法律、条例とは違うわけですから、はっきり公に公開されているものだ、きちっとやるものだということをここで言っていただかないと、何か今の話を聞くと、じゃ、もう全部決まってそうなるんだねというふうにとられてしまう。何の条例と市民の方が疑いの目で見られるといけないかなと思いまして、あえて質疑いたしました。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) お答えをさせていただきます。
 地方自治法の改正がされたところでございます。地方自治法にも公募という言葉は法律上ないというふうに理解をしております。しかし、改めて指定管理者制度が導入をされた中には、議員ご指摘のように、広く民間のさまざまな力をおかりして、その施設が市民のために最高に発揮できるような条件をつくっていく、これは市の方、さまざまな行財政の改革プランの中でも、私ども提案しているところでございます。
 ですから、先ほど私どもが基本的方針で提案している中でも、原則公募という文言も企画部の方で既に出しております。そのような中でのことでございますので、確かに今回、条例上公募というふうに明文をしたものは1つでございますが、それぞれの施設の、またもとどおりになりますけれども、特性あるいは法に基づく設置目的等を発揮するためにも、基本的にはさまざまな事情はあるにしても、公募の原則にのって、しかし、どうしても今までの経過から、例えば実際的にそれを担える団体等が結果として1つしかないというふうな状況がある場合が考えられるにしても、原則の考えを持って、これからの12月、今後の提案等に各部担当の方で取り組んでいく、そのように考えております。
○議長(大塚信彰) 17番 藤田学議員。
   〔17番藤田学登壇〕
◆17番(藤田学) 第73号、第75号につきまして質疑をいたします。今の黒木議員からの再質疑となると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
 今回出されたものに関しては、すべてに関して本当に同じ思いでございますが、私自身、保健福祉常任委員会に所属しておりますので、その部分は当然割愛をさせていただきまして、また、第72号の建設部に関しましても割愛した理由は、今お話があった「公募」という言葉が入っておりましたので割愛をさせていただきました。今回は、すべての中の意味を第73号、第75号、本会議場では生涯学習部長にすべて背負っていただいてご答弁をいただきたいと思います。
 今、黒木議員からお話がありましたので、あえてお伺いをしたいんですが、この第6条第3項を入れなければ、今の指定しているところに指定ができないのかという質疑をさせていただきたいと思います。できるのかできないかで結構でございます。
 よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 3項の問題でございますけれども、できるかできないかというところの部分では、この条文をわざわざ載せなければできないということではありません。
○議長(大塚信彰) 17番 藤田学議員。
◆17番(藤田学) 簡潔にありがとうございます。
 ここに載せなくても今のところに指定できるのに、建設部所管のように「公募」を入れず、ここになぜわざわざ入れなければいけないのかというところにもう1度なるんですね。ここでわざわざこれを入れなくても、今のところに指定できるわけでしょう。それなのに、なぜここに書かなければいけないのかということを。書かなくてもできるんだったら、ここに書く必要はないというふうに思うんですが、改めてお伺いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) この第3項の要不要の問題というふうに理解しますけれども、地方自治法の基本理念は原則公募であります。指定管理者の選定の取り扱いの上から、次期指定管理者選定時にも現指定管理者も選考の対象となることを明確に条例表記をさせていただいたというものでございます。
○議長(大塚信彰) 17番 藤田学議員。
◆17番(藤田学) 答弁がまた戻っちゃった。だから、ここに書かなくても今のところを指定できるわけですよ。先ほど言っていますとおりに、ほかのところもそうでありますけれども、ある程度の一定の暫定期間というものも私も考慮します。しかし、ここに書いてしまうと、じゃ、1回目の指定のときはそれでいいかもしれないけれども、これからやっていくとき、これはずっと条例は残るわけですよ。そうしたら、そのときに条例改正をするんですか。
 これは正直過ぎるんですよ。そこに指定したいという気持ちがこの条例にあらわれちゃっているんですよ。だから市民も誤解するしというか、正直に市民もとらえると思いますよ、これは。今のところに指定したいという気持ちをこの条例の中に入れちゃって、そのまま指定してくるといったら、これは……。要らないものを確認するためにわざわざ入れなくたっていいじゃないですか。それでもできるんですから、僕は要らないと思うんだけれども。
 もう1度確認しますけれども、これがなくても――もう1度同じ答弁で申しわけないんですが、第3項を入れなくても今のところにも指定できるんですね。もう1回お聞かせください。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) お答えとしては、できますということです。
 それで、この条項が明記されていますことによって、今、例えばですけれども、指定管理を受けている方が特別優先をされるわけではありませんし、さらには、指定管理を受けている者としては、この条項があることによって、さらに継続の道は開けるんだという位置づけにもなります。業務精励にもなるというふうにも考えられます。したがって、今回の第3項の条項については、不要な条項とは考えておりません。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
   〔22番伊藤泰人登壇〕
◆22番(伊藤泰人) 第73号議案 町田市体育施設条例の全部を改正する条例について質疑をいたします。
 私の前の3人の議員の発言もすべて指定管理者制度への移行に対する条文の整備ということで、その内容についての質疑でありました。私の方も大きな趣旨は同じなんですが、この第73号議案について、特に条文中の第16条の第5項「教育委員会又は指定管理者は、必要があると認めるときは、利用料金を減額し、又は免除することができる」。いわゆる減免規定でありますけれども、この減免規定に、ここにうたってあるこの規定がどのようなケースを想定しているのか、1点お伺いいたします。
 また、その決定の最高責任者、この条文中には、「教育委員会又は指定管理者」となってございますから、その教育委員会なり指定管理者の中のだれがその責任者となるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 その内容をお聞かせいただいた上で、この体育施設条例だけではないんですけれども、特に体育施設条例について、第16条の第5項の必要性があるのかどうか、その辺についても触れていただければ幸いでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 第73号議案、第16条の第5項の問題でございますけれども、どのようなケースを想定しているかということの部分でもあります。この使用料は、指定管理者の収入として一応収入させることにしております。そういう面で、使用料収入が一定の予測のもとに安定的に確保できる必要があります。
 また、体育施設の利用に関しましては受益の範囲が明確ですので、一定の負担は必要です。したがいまして、使用料の免除は公益上、また、政策的に最低限必要なものに限定すべきというふうに考えられます。したがいまして、この条項はいろいろなケースが想定されますので必要と考えます。
 また、その最高責任者という部分では、教育委員会にこの承認を得なければいけないということもございますので、教育委員会が責任を持つという形になります。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) ある種非常にわかりやすいといえばわかりやすい。しかし、この指定管理者制度に移行をして、直営で管理もできる、ないしは指定管理者をすることができるという今回の地方自治法の改正の中で、町田市は体育施設だけじゃありませんが、できる限り民間の方たちの力をかりて、行政のうちの側の方の話をすれば、行財政改革の一環、こういうような視点の意味もあるんでしょうし、また、民間への支援策の1つとして、今、生涯学習部長がおっしゃったように、その収入については指定管理者がそのまま自分たちの団体の収入にすることもできますよ、こういうふうに組み立てられているわけでありますから、町田市としてはそういった道を選択したんだろうというふうに思うんです。
 そのときに、いわゆる減免規定があることによって、1つは、いろいろな事情があるというケースを想定しているわけですから、指定管理を受けた団体の方たちの、その分収入が減るわけですね。そういう意味で、本来的にそういった民間のいろいろな団体組織に対する支援策として、この減免規定というのは、私は要らないんじゃないかなという気がするんです。
 ちょっと施設の目的とか趣旨は違いますが、例えば町田市民ホールについては、今回全部改正で市民ホール条例が出ているんですけれども、これは所管が違うと思うんですが、そちらの方には当初から減免規定がないんですよ。ですので、何で体育施設に減免規定をあえて入れたのかという、その意味合いが、何か特別な事情があるのかどうか、その辺をひとつ教えていただきたいというのが今回の質疑の内容です。
 それと、最高責任者というような表現で質疑通告を出しましたけれども、だれかということですから、教育委員会というのは、だれと問われれば大勢いるわけですね。ですので、その辺の、だれかと言ったときのだれという部分をぜひお答えいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 特に減免を入れた理由というところの部分でございますけれども、これについては、体育施設につきましてはいろんな事例が考えられます。例えば総合防災訓練の会場として使用する場合、これらの場合は、やはり使用料を出すということができない全市的な事業でもあります。特にそういう面では公益性が高いので減免、あるいは各種選挙の開票所の部分で使用するケースがございます。これについては成瀬の総合体育館を利用していくという形になりますけれども、選挙の費用として、特に都議会議員だとか、あるいは国の議員の選挙については開票所の会場費用までが出されていない、補助されていないということもあります。結果的に町田市から持ち出しになるわけですけれども、行ってこいということの部分では減免をした方が好都合というところの部分でございます。
 これら指定管理者については、そこの部分について収入が減という形になるわけですけれども、これについては、その部分について収入を指定管理者に収受させるというところの部分であります。特にその収受の部分ですけれども、事例を見る中で年間の平均の収入を設定していきますので、特に問題はないと考えられます。
 また、最高責任者の部分では、執行機関として教育委員会は受けておりますので、その最高責任者は教育長になると考えます。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) 今、幾つかの例示があったわけなんですが、そうしますと、例えば選挙の開票事務として総合体育館を使う場合ですとか、あるいは防災訓練という2つの視点がございましたが、そうなりますと、体育施設でありますから、そのほか町田市が事業委託をして、各種、例えば体育施設に限ってのお話にならなきゃいけないということになれば、市民体育祭、これは町田市が主催団体というんでしょうか、主催者となって、教育委員会がなるんでしょうか、事業の委託を出して、それでそういった体育施設を使用して、市民のスポーツの増進だとか健康増進とかに寄与するというような目的でいろいろな行事が開かれますね。そういった場合、事業委託を出した場合、それもこの減免の対象になるんでしょうか。
 先ほど言ったように、非常に公共性の高いものということでありますと、町田市ないしは教育委員会等が主催をしてそういった施設を使う場合には、この減免規定というのは適用になるのかどうか、その辺を確認させていただきたいということがあります。
 それから、幾つかのケースが想定されるという中で、どうしても不公平感というのが出てくる可能性があるんですね。こっちは減免しないけれども、こっちは減免しましょうとか、そういったところの判断をするのに、やはり教育委員会というものではいけない。先ほどお答えがあったように、教育長になるのであろうというお話でございますけれども、やはりその辺はしっかりと位置づけをしておかなきゃいけないと思うんです。
 結論からいいますと、私は減免規定は要らないと思っているんです。要するに、先ほど言った選挙の開票場所として使用するとか、そういうものも、本来はそういうものも含めて業務というんでしょうか、やらなければならないことを完遂していかなきゃいけないんじゃないかな。その前提に立たないと、今言ったように、不公平感が出たりとか矛盾点が出ちゃったりとか、そういうことになるのではないかと思うんですね。ですので、もし特異な例であるということであれば、それは減免の対象という文書に完結しないで、別な方法で手当てをするようなところを考えられた方がいいんじゃないかと思うんです。
 ちょっと聞いた感じでは、確かに選挙の開票事務だとか、そういうものについては何か納得できちゃうんですけれども、しかし、先ほど言いましたように、市民体育祭の場合はどうなの、市民野球の球場、こういったものもいずれ指定管理になってくるのではないかと思っているんですが、そういった場合にどうなんですか。その辺にばらつきが出なければいいんです。その辺にばらつきが出なければいいんですが、その辺の判断というんでしょうか、基準とかというのは、どの程度、どういうところに置かれているのか、そういった視点で、この第16条第5項が本当に必要があるのかどうか、その辺について再度お答えをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) まず、第2点目の不公平感の問題ですけれども、不公平感を市民に生じさせるようなことがないようにというところの部分ですけれども、これにつきましては、指定管理者にその判断をゆだねてしまうということは、指定管理者の恣意的な部分にも及ぶということから、必ず教育委員会の承認を得なければならないという形をとらせていただいているというところであります。
 それとあと、この市民体育祭等の使用料を減免するのかというところの部分につきましては、現在検討中でありますけれども、基本的には、今現在は使用料を支払っていないというのが実情です。そういう面で、今後の検討を必要としますけれども、ただ、ここの条項も、必要な部分でもう1点は、減額という考え方を示す文があります。免除でなくて減額。指定管理者が今後創意工夫を凝らして、市民サービスの向上につながるようなものにするために、例えば室内プールがあります。室内プールを一括貸し出すのと、レーンごとに貸し出すということができると思うんです。例えば数団体にレーン単位で貸し出した場合に、そこの部分の使用料をどうするかという場合には、やはり割引あるいは減額というような方策も、ある程度、指定管理者の裁量で、また教育委員会の承認を得て利用できるような方策を講じた方がいいということから、この条文をつくらせていただいているというところの部分もあります。ご理解をお願いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 2番 石井恵子議員。
   〔2番石井恵子登壇〕
◆2番(石井恵子) 第58号議案について質疑いたします。
 私も皆様と同様に、指定管理者制度についてたくさん疑問を持ちました。それで第58号議案を選んだのは、一番最初に第58号議案があったからです。第58号議案について、すべての指定管理者制度についての条例には疑問もありますけれども、代表してお答えくださいますようお願いいたします。
 まず、指定管理者の選定方法はどのようになっておりますか。
 2番目、利用料金を別表に掲げる額の範囲内に設定した理由は何ですか。
 3番目、制度移行までのスケジュールはどのようになっておりますか。
 以上、壇上よりの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) それでは、ご説明申し上げます。
 第58号議案のご質疑の関係ですが、指定管理者の選定方法はということでございますが、指定管理者の選定に当たりましては、あらかじめ条例に規定されました選定基準、条例案の第6条第2項でございますけれども、そこに基づきまして、当該の公の施設を所管する、こちらの場合は市民部になりますが、契約事務適正化委員会など庁内の審査組織を活用いたしまして、審査過程などの公平性、透明性を確保いたしまして対外的な説明責任を果たせるように選定事務を進めてまいります。
 なお、選定に当たりまして、指定管理者から提出されました事業計画書等の審査資料、こちらは条例の第6条第1項に掲げてございますが、そうした審査資料など審査過程に関する資料は情報公開の対象ともなりますので、この面でも透明性の確保は図られると考えているところであります。
 続きまして、ご質疑の2点目の、利用料金を別表に掲げる額の範囲に設定した理由につきましてですが、指定管理者の管理代行によります利用料金制となりますので、附属設備の利用料金を条例に規定いたしました。1つ1つの設備品につきまして条例の中で規定いたしますと、設備品の追加、変更ごとに条例改正が必要となりまして、利用者等からの要望に即応できないという状況になりますので、種別ごとの限度額を定め、その範囲内で指定管理者が市長の承認を得て利用料金を定めるものといたしました。他市の類似施設でも、例えば相模原市民文化会館でありますとか、川崎シンフォニーホールでありますとか、東京文化会館等々、利用料金制を採用しているところでは、まさにこのような方式を採用しているところでございます。
 続きまして、3点目の制度移行までのスケジュールでございますが、指定管理者への移行の経過ですが、指定管理者制度を導入するための施設設置条例の改正、今定例会に上程してございます。それから、指定管理者の指定の議決との2回の議会手続が必要であること、また、指定管理者の選定、それから協定の締結、管理開始の準備期間などの事務手続にも十分な期間をとる必要があることから、次のような日程を予定しております。2005年第2回定例会での条例改正手続、引き続きまして、指定管理者の選定、2005年第4回定例会での指定の議決手続、指定管理者との協定の締結、管理開始に向けた準備、2006年4月から、指定管理者による施設管理の開始というようなスケジュールで考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) それぞれ答弁をいただきました。全体的にですけれども、指定管理者制度、民活と先ほどから何回もお話がありましたけれども、事業者にとってはいいビジネスチャンスだな、つかまえたいなと思っていると思います。そのときに、皆さん手をこまねいて、事業者の方々が思っているところに、透明性――業者が指定されたというところが非常に納得いくような状況にならないと、いろいろ問題が起きると思います。癒着の疑問を持たれたりということがあると思いますので、この間の指定業者が決まるまでの公開ということが非常に大事だと思われます。
 それで、先ほど情報公開の対象になる事業者が出した、選定に当たる事業者の資料が情報公開の対象になると聞きましたけれども、これは情報公開が行われた場合、情報公開請求をした場合にだけしか情報が提供されないんですけれども、それでは少し足りないんじゃないかと思いまして、これらの内容をできる限りホームページなどに流してほしいと思って――ちょっと一般質問になってしまいましたので、そうではなくて――収入ですけれども、この料金の収入はどこに入るのかについて教えてください。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) お答え申し上げます。
 ただいまご指摘のございましたように、指定管理者の選定に当たっては、どういう選択をしたのかというのを市民の皆さんにきちんと説明できるかどうかというのは、ご指摘のとおりでございまして、重要なことだというふうに認識をしております。
 なお、利用料金につきましては指定管理者に入ります。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) 利用料金が指定管理者に入るということだったんですけれども、限度額をここで決めているわけですけれども、せっかく民間の経営能力を活用するということになって、ここまで料金の上限を設定する必要はないのではないかと思っているんです。
 というのは、これ以下に、この指定管理者に当たって、施設利用料金の引き下げを目的としているということもわかるのですけれども、そのことによって全体の収入が上がるかどうかということは確定できないと思います。もしかして利用料金を上げたこと、それと利用者数ということの割合があると思いますけれども、ここまで設ける必要はなく、設けないで民間業者に任せるべきではなかったかと。インセンティブについてどのように考えたかということについて教えてください。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) 指定管理者が利用料金を定める場合でございますが、条例に定める利用料金の範囲、算定方法などの基本的な枠組みに従って、あらかじめ地方公共団体の承認を得ることが必要ということになっておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
○議長(大塚信彰) 12番 今村るか議員。
   〔12番今村るか登壇〕
◆12番(今村るか) 指定管理者制度が花盛りというお話がありましたが、私は別な第70号議案につきまして、通告に基づきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、別表、町田市相原市民農園を削除することによる影響はどのようなものが考えられるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
 次に、第17条に「管理の委託」というのがありましたけれども、これを削除する理由は何でしょうか。
 それから、1個飛ばして(4)になりますけれども、一般質問という話がありましたけれども、一般質問のような通告になりかねない誤解を受けますので、この(2)、つまり削除をする理由に、いわゆる今後の市民農園をどうしていくかということを念頭にこのような削除をしたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、(3)町田市が市民農園を行う必要性を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 
大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) お答えいたします。
 相原市民農園の削除でございますけれども、これは地主さんの方から返還要求がありまして削除するものでございます。その旨、堺地区にはそういうことで市民農園がなくなりますので、利用していた市民についてはご迷惑をおかけするということになります。
 (2)につきましては、市民農園の管理運営は、指定管理者でなく今後も直営で行っていくということで、第17条の管理委託条項は置く必要がないということで、今回削除するものでございます。それに伴う影響はですが、市民農園の管理方法の変更はございませんので、第17条削除による影響もございません。
 それから、(3)の市民農園を行う必要性、これにつきましては、平成元年に特定農地貸付け法の施行によって、市及び農協が市民農園を開設することができるようになりました。これを受けまして、平成2年には、市民農園整備促進法が施行されまして、町田市でも市民要望にこたえるため、平成7年に市民農園条例を制定して、金森の市民農園を開園して、その後、森野、忠生、三輪、相原、鶴間と6園を開園してまいりました。これらは3年ごとの切りかえでございますけれども、応募のときには2倍近くの市民の応募がございまして、人気があるということでまだまだ市民要望もありますので、市で開設していきたいというふうに思っております。
 それから、(4)の今後市民農園はどうなっていくのかということでございますけれども、今国会において提出されている特定農地貸付け法という一部改正案が施行されますと、市と農協以外の一般企業やNPO法人、あるいは農家自身も一定の手続を経て市民農園を開設することが可能になりますので、今後、明らかになる施行規則や農地法等の施行を見て検討してまいりたいというふうに思います。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 12番 今村るか議員。
◆12番(今村るか) お答えありがとうございました。
 まず、相原の市民農園は市民に迷惑をかけるということですので、何かしらの考え方があるんじゃないかなというふうに思いますし、地主さんのご意向ということですが、すべてを別なものにするとはお聞きしていませんので、その辺のお話をされた方がいいのではないかということを一言言っておきます。これは別にお答えは要りません。
 それから、第17条「管理の委託」を削除するということですが、今後、(3)(4)も今のお答えにすべて絡んでくるんですが、お答えがあったように、今国会で特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律というのが出されておりまして、言ったとおり、今後は市またはJA以外で開設することができるようになるわけですね。指定管理者も同じような形ですけれども、いわゆる直営または公共的なJAというところから、いわゆる民間企業、それから個人、NPOができるということで、しかもこの法律は既に構造改革特区の中で実際に行われているのをご存じですよね、担当部長。既に個人で128、16年10月1日現在ですけれども、株式会社も4件、NPOも4件、その他の案件、複合体ということで4件ということで、つまりこれが成功したから全国展開するというふうに私自身は理解をしていますけれども、そう考えるならば、今後直営で行うということは、この法律ができることを今後考えますと言っていますけれども、もうすぐ成立ですよね。だったら、こういうことをする必要がないというよりも、もっとその先を見越して一緒に改正するべきではないかというふうに思いますけれども、どのようにお考えなのか、改めてお聞かせいただきたいというふうに思います。
 町田市でも、既に個人で市民の皆さんに農業指導をしながらということで、一部触れ合い農園と言いましたでしょうか、木曽あたりでも大変好評だというお話も聞いておりますし、法律にいろいろなことがありますけれども、この辺のことは今後の検討で間に合うんでしょうか。
 つまり、さっき言ったように、相原の市民農園がなくなるわけですけれども、地主さんが個人でも開設をすることはできるわけですよね。聞くところによると、すべて道路にかかるということで、真ん中が一部道路になるわけですけれども、その残る部分は農地として残るというお話も聞いていますから、そういったお話をした方が合理的なんじゃないかというふうに個人的には思っていますが、お聞かせをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) 「管理委託」を削除することの質疑でございますけれども、市民農園は地主さんの方から借地ということで一応お借りしております。地主さんの返還要望があれば返さざるを得ないという状況が実はございます。ということで、この6園、相原は今度削りますけれども、あと残りは5園あるわけですけれども、これについては恒久的な施設でないので、その部分については今後直営でやっていきたい。それに伴って、今言われる法改正が出ますので、行く行くはNPOだとか個人開設というんですか、そういうものに切りかわっていくだろうということですので、今回の指定管理者の制度には一応そぐわないという解釈をさせていただいて、第17条の管理委託を今回は削るということで上程したものでございます。
 それから、相原の今回削除する市民農園でございますけれども、確かに市民農園の真ん中に道路ができるということで、道路ができますと、ちょっと高低差ができるということで、現状ではちょっと宅盤というか、農地のあれが低いのでございますけれども、それができ上がった後、地主さんの方で市民農園に利用していいよということならば、またお借りしましょうという話はしてございますけれども、現状では両方くぼ地になっちゃうんですね。排水問題が当分出てくるでしょうという問題もこっちもございますので、その辺が解決されればまたということで、今回はたまたま3年ごとの切りかえで、市民の方もちょうどここで切りがついて終わった状況でございますので、その部分、ここで相原の市民農園を削除したということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
   〔20番高嶋均登壇〕
◆20番(高嶋均) 私も同様に指定管理者制度の問題でございますけれども、第73号、町田市体育施設条例、そして第75号、町田市自然休暇村条例の指定管理者の導入に焦点を当てて質疑いたします。
 質疑の内容は2点であります。
 1つは、第4条、指定管理者による管理とした、その理由をお答えください。
 2つ目に、第6条、指定管理者の指定等の基準となる根拠についてお答えください。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 第73号、第75号、一括してお答えをさせていただきます。
 まず、第73号、体育施設については、現在18施設を有しております。また、第75号については、自然休暇村、川上村にございます。このような施設でございますけれども、地方自治法の改正によりまして、公の施設の管理運営が普通地方公共団体か指定管理者かどちらかを選択するということになった現在、制度の趣旨を尊重いたしまして、現状の業務の委託の形態から、より市民サービスの向上や経費の削減が期待できる指定管理者制度を選択するということにいたしました。
 2番目の指定等の基準となる根拠でございますけれども、体育施設並びに自然休暇村の設置の目的を最も効果的に達成できる者と認める者を指定管理者の候補として選定をいたすもので、その基準は、第6条第1項、各号に示す基準ということです。この基準につきましては、施設の管理業務についての基本的な経営能力と言えますが、その経営の対象が公の施設である体育施設並びに自然休暇村であるという大前提があります。したがいまして、この基準は施設の管理が市民に対して公平かつ公正なものであり、かつ市民の要望にこたえるサービスの提供がなされるという設置目的を達成できるための経営能力を備えているということであると考えます。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) それでは質疑いたします。
 そうしますと、今お話のありましたとおり、指定管理者の管理とした理由として、より市民サービスの向上に努めるという大きな理由、目的があったわけですけれども、私は行政がこういう今までの委託なり、そして今回の指定管理者などをする場合、大きく言って3つ観点がしっかりあるんじゃないかと思うんですよ。1つは、住民がこの施策を受ける権利として公平性が保障されているか、簡単に言ってしまえば、所得の違いだとか、そういうことで権利が制限されたりとかいう行政執行上の不公平がないということが大前提であると。
 2つ目に、継続的、安定的に施策を受ける権利があるか。営利企業などは当然継続性、安定性という意味で言うならば利益を上げなければいけないという大前提がありますから、そういう意味で言うと、公共の行うべき行為と若干違いがあるわけですね。例えば北海道でコムスンが撤退しただとか、ああいうような状況もありますから。
 それからもう1つ、一番重要なのは、非効率性の問題、企業は採算をとらなければいけませんから。しかし、自治体は、その収益性や採算を度外視して行う事業が当然あるわけですね。
 この3点の角度から見て、今回指定管理者制度に移行することによって、今お話しさせてもらった3点の点が保障されるのかどうか、この点をお答えください。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 不公平、安定的運営、それと非効率性、その部分でございますけれども、これにつきましては、この運営の中身、それらについて各条例で定めております。これに従って、まずは指定管理者については運営をしていただくということであります。それらを条例に基づくもの以外の部分を変更しようとする場合には、教育委員会の承認を得なければいけないということであります。したがいまして、まず施設の管理運営を含めて、すべてにおいてはこの条例に基づくということで、公平性だとか、それら非効率性の部分も確保ができて、安定的な運営が確保できるというふうに考えます。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) それではもう1点、先ほど、公募の件で幾つか議論がありました。原則は公募であるということでありますけれども、単純に言いまして、例えば入札なんかでも多くの、すべての人が入札できるようにする方法もあれば、特定に指定して入札する方法などもありますけれども、今回のここに公募を入れなかった理由の1つとして、指定をする際に、ある特定条件も含めて指定をするということも含まれて考えているのか。つまり、すべてがすべて公募であるということ以外に、公募ではない場合もあり得るのかどうか、その点をお聞かせください。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 先般来お答えをさせていただいておりますとおり、地方自治法の基本原則につきましては公募ということであります。私どもとしても、一応公募ということを前提に原則として考えておりますけれども、しかしながら、自然休暇村あるいは体育施設条例、それぞれの町田市としての特性がございます。それらの部分を含めて、今検討している最中であります。
 例えば川上村につきましては川上村との関係がございます。町田市の、あるいはその周辺の施設を管理するために財団法人の川上村振興公社が設立をされて、今現在条例にありますように――指定管理ではありません、委託をされております。それらを1つ考えるということもあります。
 また、体育施設につきましては、施設管理公社が今町田市の体育施設のほとんどの管理委託を受けております。そういう中では、施設管理公社の設立の趣旨を尊重しながら、私どもとしては、これをどうするかということを考えております。今、施設管理公社としては、指定管理を受けるということを前提にいろいろと調整を図っているようであります。市としても、設立の趣旨からして、それらのところを加味しながら、施設管理公社側としては受けるという前提で、今、体育協会、市の各種事業全般的に委託を受けて運営をしていただいているわけですけれども、そこいらと連携を図ってこれを乗り切ろうというような形の意識を持っているようであります。それらを含めて私どもも考えていきたいというふうに思っています。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
   〔19番細野龍子登壇〕
◆19番(細野龍子) 日本共産党市議団の一員として、通告に基づき、第58号議案 町田市民ホール条例の全部を改正する条例について質疑をいたします。
 ただいま石井議員からも質疑がありましたけれども、市民ホールの管理運営について、委託先を指定管理者制度へと導入する、そういった内容の条例でありますが、また視点を変えて、市民、それから利用者の目線で伺いたいと思います。
 まず第1点に、公的な施設として、公共性、公平性、安定性をどのように担保する条例になっているのか、伺いたいと思います。
 2、これまでと管理運営や事業のあり方がどのように変わるのでしょうか。
 3点目として、施設や附属設備の利用料金の決め方はどのように変わるのでしょうか。
 それから、4点目として、施設利用に関する市民への情報公開と、要望、声を吸い上げるシステムはどのように定められたのでしょうか。
 5点目として、指定管理者の選定に当たって、利用者や住民代表、専門家などを入れた選定委員会を設ける考えはありませんか。
 以上、壇上からの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) 第58号議案につきまして、お答え申し上げます。
 公的な施設としての公共性、公平性、安定性をどのように担保するかということでございますが、公の施設の利用につきましては、地方自治法第244条で不平等な扱いは禁止されておりまして、指定管理者もその規定の適用を受けるところであります。また、条例で管理の基準を定め、それに基づき、使用許可、行政処分に対する不服申し立てにつきましては市にすることとされているところでございます。
 第2点目のこれまでと管理運営や事業のあり方はどのように変わるかという点でございますが、指定管理者に施設の使用権限を与え、2000年に導入した利用料金制の効果に見られますように、施設の機能を十分生かして、効果的、効率的でより柔軟な管理運営に発展するものと考えているところでございます。
 3点目の施設や附属設備等の利用料金の決め方はどのように変わるかという点でございますが、今後、指定管理者の管理代行によります利用料金制となるため、これまでの施設料金に加え、附属設備料金を条例に規定いたしました。第13条、利用料金関係の別表1、及び備考に掲げる料金、及び別表2に掲げる限度額の変更の場合には条例改正ということになりますので、議会においてご審議をいただくことになります。別表2に掲げる附属設備の料金の種別の限度額内であれば、指定管理者は市長の承認を得て利用料金を定めていくことになります。
 4点目の施設利用に関する情報公開と市民からの要望や声を吸い上げることはどのように行われるかという点でございますが、公の施設としての市民ホールの情報に関しましては、今後も市の公式ホームページによりまして、施設の内容、あるいは利用の申し込み、受け付け期間、抽せん会、施設別連続利用日数、利用の取り消し、利用上の注意事項、利用料金、施設案内などが検索できるようにしていきます。条例、施行規則などもホームページの例規集からの検索が可能となっておるところでございます。
 また、指定管理者が行うPR紙の発行などでも広く情報提供を図っていくこととなります。市民からの要望や声についても、市と指定管理者双方によって情報開示を積極的に行い、広く市民、利用者の意見や要望を受け入れていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。(「5番目は」と呼ぶ者あり)
 失礼しました。5点目の指定管理者の選定に当たって、利用者、住民代表、専門家などを入れた選定委員会を設ける考えはということでございますが、指定管理者の選定に当たりましては、条例にあらかじめ規定されました条例案の第6条第2項に規定された選定基準に基づきまして、当該公の施設、これは市民ホールでございますので、市民部の契約事務適正化委員会などの庁内審査組織を活用いたしまして、審査過程などの公平性、透明性を確保し、対外的な説明責任を果たせるように選定事務を進めてまいります。
 なお、選定に当たりましては、指定管理者から提出された事業計画書等の審査資料など審査過程に関する資料は情報公開の対象となっておりますので、この面でも透明性の確保は図られるというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) お答えいただきましたので、自席から再質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、指定管理者制度導入ということで、特に市民ホールについてなんですけれども、この市民ホールというのは、本当に採算を上げようと思えばどのようにでもというか、上がっていく、そういうものでもあるというふうに思います。ですから、市民サービスをどう向上させるかという視点というのは常に離してはならないものだと思いますし、その点で、やはり利用者、市民の声がどのように吸い上げられていくのか、きちっと反映されていくのかというのは、今ご説明がありましたが、本当に大事なことになるかと思います。具体的な窓口を持っていただきたいと思うんですが、市民が、例えばいろいろな利用状況、利用について何か気づいたこと、こうしてほしいという要望など、そういったものを持ったときに、どこにどう届けていけばいいのか、どのように検討されていますでしょうか。
 また、収益を上げるといった場合に、1つは事業内容になるかと思いますが、市民ホール実施事業などで、本当にたくさんの人が興味、関心を持っている芸能人とか、そういったものをたくさん呼べば収益は上がると思いますし、また同時に、市民ホールの利用料の設定を上げていけば収益は上がる、そういう関係になっていくかと思います。また、市民ホールという公共の施設としての性格というか、本来の責務として質の高い文化の提供、そういったこともやらなければならない責務なのかなというふうに思うんですが、その辺がどのように事業の内容で盛り込まれていくのか、ちょっとその辺の関係を伺いたいと思います。
 それから、料金設定なんですけれども、施設の利用料金については上限という形でこれ以上限度額が定められているわけですが、もう1つ、附属設備の利用料金についてはかなり幅があるものになっているのかなというふうに思います。楽屋設備にしてもいろいろな大きさとかありますので、この上限規定、実際にそれぞれの料金を定めた場合、それを許可するのはだれなのか、ちょっと伺いたいと思います。
 それと、この料金設定にホールと一緒になっている2階のロビーの料金設定がないんですが、どこに入るのか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) 4点ほどのご質疑があったように思います。
 まず、1点目の市民の声でございますけれども、今現在の運営につきましては財団が行っておりますが、今後、指定管理者の新たな選任がされた際には、その指定管理者の方にお寄せいただければ反映されていくもの、また、そうしたことを担保していきたいというふうに考えております。
 それから、2点目のいわゆる収益性の高いコンサート以外の部分でございますけれども、文化活動の支援及び市民参加型事業と申しましょうか、例えば郷土芸能でありますとか、公的にきちんと、いわゆる市民の福祉の向上といいましょうか、そういった部分も当然この事業の中に入っておるわけですので、そうしたことについても事業計画の中で入り込むようにといいましょうか、これも現在も入っておりますけれども、今後についても、そういったものが同じように担保されるように協議をしていきたいというふうに思っております。
 それから、3点目の利用料金の関係でございますが、この利用料金制の問題なんですが、1つは指定管理者の自主的な経営努力を発揮していって効率的な運営をお願いするという部分が大きいわけですが、その利用料金を定める場合に、条例に定める利用料金の範囲とか、基本的な枠組みに従いまして、あらかじめ地方公共団体、市長の承認を得ることが必要になっておりまして、利用料金の設定については、ある程度指定管理者の主体性を認めつつ、公の施設としての住民の利用に支障を来すことのないように公的なチェックをするということを定めた制度でございます。
 それから、4点目のロビーにつきましては、附属設備料金設定の中で「楽屋設備」というところの中に、最高額として1区画5,000円というふうに定めてございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 今お答えがありましたけれども、やはりきちっと市民ホールの公共的な性格を担保されていくという、そういうお答えがありました。具体的にそういう仕組みをきちっと定めていただいて、条例の中にもぜひ盛り込んでいただきたいというふうに思います。ひとつその点について、どのように定められているのか、もしこの条例の中でそのように読み取れるものがありましたらお答えいただきたいのと、何かそれにかわるものがあるのかどうか、ちょっとお聞かせください。
 それから、もう1つ料金設定につきましては、今、附属設備の利用料金、ある程度管理団体の指定管理者の方での裁量で定められるということですと、ふだん利用する側の知らないうちに料金が引き上げられていたりとか、負担が大きくなっていたりということで、大変利用しにくい、そういうことも出てくるのではないかなと思います。現在でも、先ほど伺いました2階のロビー、これはホールを使用する際には必ず利用しなければならない施設なわけですけれども、それが5,000円ということで、ですから、ホール利用者にとっては値上げみたいな形になってしまったわけなんでけれども、企業努力と言ってしまえばそういうことなのかもしれませんが、本当にそういうことがきちんと市民に知らされていくシステムというのは、市長の方が許可をするということでしょうけれども、それがどのように周知徹底され、また、あるいはそれじゃ困るよという、そういう声はどのように反映されていくのか、お考えがありましたらお聞かせください。
 それと、議会でも2回しかかからないんですね。今回のこの条例、それから指定管理者の設定ということで、本当に指定管理者がきちんと運営されているのかどうか、そういうところをぜひ市民の皆さん、そしてこの議会でもしっかり見守っていける、そういう機会というのができるだけ保障されていってほしいなというふうに思うんですけれども、その点について、どのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) 詳細な内容につきましては協定書を定めるということになっておりまして、その手順につきましてもご説明したところでございますが、あわせまして、利用料金制の決め方の話の中で、指定管理者が利用料金の金額、最高額は条例で定めますので、それ以外の細かな部分については地方公共団体の長、市民ホールの場合は市長になりますが、承認申請をして、これに対して承認を与えるということになりまして、この承認の基準につきましては特段な規定はありませんけれども、利用料金算定についての考え方を参考にして、利用者負担として妥当な額か、あるいは指定管理者の施設運営に支障を生じないか等を考慮した上で承認を行うこととなるという行政実例がございまして、それに沿った形で考えておるところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午前11時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時6分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。

 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 30番 殿村健一議員。
   〔30番殿村健一登壇〕
◆30番(殿村健一) 通告に基づいて、第70号、第71号、第72号について質疑いたします。
 まず、第70号議案 町田市市民農園条例の一部を改正する条例について。
 第1に、本条例改正の目的は何か。
 第2に、第17条を削除した理由は何かについてお答えください。
 次に、第71号議案 町田市原町田一丁目駐車場に関する条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
 第1に、第7条で、管理を指定管理者にする理由と目的は何かについてお答えください。
 第2に、第9条第2項の第1号から第3号までの具体的内容は何かについて。
 そして、第3に、第9条第3項の目的と内容は何かについてお答えください。
 次に、第72号議案 町田市自転車駐車場条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
 第1に、第4条で、管理を指定管理者とする理由と目的は何かについて。
 第2に、第6条第3項で公募する理由は何かについて。
 第3に、第6条第4項と同条第3項の整合性はあるのかについてお答えください。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) それでは、第70号議案についてご説明申し上げます。
 本条例の改正の目的は何かということでございますけれども、今回2点お願いをしております。
 第1点は、地主さんの方の土地返還によりまして相原市民農園が返還ということになりましたので、閉園しましたので、本条例から削除するものでございます。
 第2点目については、第17条の管理委託について、今後も市の直営でやっていくということで、第17条を削除するというものでございます。
 2番目の第17条を削除した理由につきましては、市民農園の開設に当たっては、地主さんの方から借地ということで開設に当たっております。そんなことで、地主さんの方に相続等があった場合には、どうしても土地返還をやむを得ないということで、恒久的な施設ではないということで、今後も直営でやっていくということで、第17条の「管理の委託」の条項を今回削除したものでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) それでは、第71号議案につきましてお答えいたします。
 管理者を指定管理者とする理由でございますけれども、指定管理者制度導入に係る地方自治法の一部を改正する法律が施行されました。公の施設の管理は、既に管理委託制度を採用している施設については3年の猶予の期間内に市の直営とするか指定管理者制度を導入するかを選択することが求められております。当該施設につきましては、開設当初より委託方式を採用しておりまして、今までの経験及び実績等を考慮し、施設の目的をより効果的に達成することができるものと判断し、指定管理者制度への移行を選択したものでございます。
 2点目の第9条第2項の(1)から(3)の具体的な内容でございますけれども、(1)につきましては、これまでの実績からの施設の管理業務について、相当の知識及び経験を有することということを求めております。選定対象者が施設の管理業務を行うに当たって、単なる施設の維持管理に限らず、事業の実施など施設の運営にも相当な知識、経験を有しているかを見きわめるものでございます。
 (2)につきましては、前条の業務を効率的かつ効果的に行うことができることというふうに規定しておりまして、駐車場料金の徴収並びに回数駐車券等の販売、駐車場に駐車する自動車の管理、駐車場の施設及び設備の維持管理等の業務について、適格性、迅速性などを判断し、施設運営が適切に行われるかどうかを見きわめるものでございます。
 (3)につきましては、先ほど2つ申し上げましたけれども、前条の業務を安定して行う物的能力、人的能力を有していることということで、当該施設における業務を安定的、継続的に運営するために選定対象者の人材等の状況を探るものでございます。
 3点目の第9条第3項の目的と内容についてでございますけれども、指定管理者の指定の期間満了の際、現指定管理者については当該施設についての管理運営の実績を評価できることから、施設の設置目的を最も効果的に達成することができることを認められるときは、新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つということを確認的に規定したものでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) それでは、第72号議案につきましてご説明申し上げます。
 まず、1点目の第4条で管理を指定管理者にする理由と目的は何かということでございますけれども、指定管理者制度の導入に係る地方自治法の一部を改正する法律が施行されました。公の施設の管理につきましては、市の直営に戻すか指定管理者制度を導入するかを選択することが求められているということでございまして、その中で、自転車駐輪場におきましては、従来の公の施設の管理委託制度の実績から考え、市の直営では人件費等の経費がかさむため、指定管理者制度を導入することで経営ノウハウを活用した管理経費が削減可能となり、公の施設の目的により効果を達成することができるということを判断し、指定管理者といたしました。
 それから、第2問でございますけれども、公募する理由は何かということでございます。指定管理者制度の導入の趣旨は、公の施設の管理について、民間業者の専門的な手法や経営ノウハウを活用することで管理経費の削減をし、行財政の効率化を図り、同時に利用者の満足度を上げ、より多くの利用者の確保をねらいとするものです。そのため、指定管理者の指定には競争原理を働かせ、公平を期すために公募の形式によることが原則でございます。当自転車駐輪場につきましては、この原則にのっとった形で公募をするということで規定を設けております。
 それから、第3問でございます。第6条第4項と第3項の整合性はあるのかというようなご質問でございます。
 第3項につきましては、指定管理者の選定に当たっては公募をする旨の規定でございます。それから、第4項につきましては、指定管理者の指定期間の満了に伴い、現指定管理者が駐車場の設置の目的を最も効果的に達成することができると認められる場合には、現指定管理者を指定する方法もとることを認めた規定でございます。現指定管理者を期間中の実績や事業計画等を総合的に勘案して新たな指定管理者に指定することも選択肢の1つになり得ることを確認的に規定したものでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 再質疑いたします。
 まず、第70号についてですが、現在の市民農園の運営に当たっての、いわゆる市の職員の体制と、それから今後のこの条例改正に伴う直営ということでの体制上、そして運営上の内容に変化はあるのかということについてお尋ねします。
 それから、第71号についてですけれども、これは第71号、第72号両方ですけれども、さまざまな市民の皆さんからの、利用者からの苦情等、こうしたものに対する対応については最終的にどこが責任を負うのか、指定管理者になるのか、それとも市がこれに対して指導的な対応をするということになるのか、その辺についてお答えください。
 それから、第72号の自転車駐車場の、現在町田市が委託している駐車場が何カ所あり、そして委託している業者ないしは団体が何団体か。また、そこで働いている方は何名かについてお答えください。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) 第70号の再質疑でございます。
 現在、市民農園については6カ所ございます。それにつきましては、今、職員でやっておりますけれども、市民農園の改選、要するに3年ごとに市民農園を市民に募集してお貸ししているわけですけれども、その改選ごとに募集、抽せん会、説明会等ございます。それから、1回そこで全部市民農園に耕うんをかけて新しくまた申し込むというような作業がございます。これについては3年に1回ほど出てくるわけですけれども、常駐した職員はおりません。ほかの仕事をしながらその勤務についているということでございます。
 あと、農業相談等、それからトイレの清掃は行っておりますけれども、これは委託発注ということで、そんなに手間暇かかるということの業務ではございません。
 ということで、今後直営でやっても、今の6園、相原市民農園は削りましたけれども、5園については今の業務とさほど変わりませんので、直営にしてということで、内容そのものについては変更はないということになります。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 第71号議案関係についてお答えいたします。
 苦情の関係でございますけれども、私どもが現在考えておりますのは、指定管理者の方にそれなりの能力を求めております。第9条の第2項で、(1)(2)(3)というような基準を設けておりまして、その中にそれなりの力量を求めているところでして、一義的には苦情処理については指定管理者が対応していただくと。ただ、その苦情の内容がどういうものかという部分においては、何に起因するのかというような内容においては、最終的には市の方でお答えするようになるのかなというふうに思います。一義的には指定管理者の方でお答えいただくということになります。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) 市民の苦情があった場合の対応でございますけれども、一義的にはやはり指定管理者さんに行っていただくということでございますけれども、市が指定管理者に指導を行い、よりよい運営をするように心がけていただくということになろうかと思います。また、第8条に指定の取り消し等についての規定を設けておりますけれども、これに該当することがないよう努力していただくという指導もいたしたいと思います。
 それから、今回の指定管理者にする部分、委託が何カ所あって、団体名が幾つあるかというご質疑でございますけれども、9カ所ございます。現在委託している団体が3団体ございます。それから、そこに働いている人たちの人数でございますけれども、今調べておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 30番 殿村健一議員。
◆30番(殿村健一) 最後の職員の数については、委員会もありますので、間に合わなければそちらでまたお答えになっていただいても構いません。
 今の第72号の関係ですが、そうしますと、現在、9カ所3団体に委託しているということになりますと、この指定管理者の指定ということで、これまでの実績ということの中に、公募ですから、こうした3団体が名乗りを上げれば当然対象になってくるということになろうかと思います。どういう形態の採用というふうになるのかまだわかりませんけれども、いずれにしても、1つには、例えばその中にはシルバー人材センターなども入っていたかと思いますけれども、ある意味での雇用の確保という、シルバー人材センターの場合、雇用ということと本来的には目的が違うのかもしれませんが、実質上、雇用の確保というような観点での市の方の委託ということもあったのではないかなと思いますけれども、その辺は、今回の指定管理者制度の導入に伴って、この市内の市民の皆さんに対する雇用の確保ということも観点の中に入っていくのかどうか、その辺を確認したいと思います。
 それから、第71号と第72号で、満了に伴う新たな指定というときの場合、若干規定の表現が違うように思いますけれども、この辺の内容の違いというのはどういうことを目的とした違いなのか。つまり、第72号の方には、例えば事業計画に対する書類の審査かつ実績等を考慮しということが――これは両方とも同じですね。失礼しました。その部分はちょっとカットします。
 先ほどの質疑の答弁をお願いします。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) 先ほどの人数の関係でございますけれども、9カ所合わせまして20名の方が現在働いております。
 それから、公募に当たっての選択の方法で、当然現在3団体が委託しているわけですけれども、こちらにつきましては現施設を管理していただいているという実績が十分ございますので、公募の対象になり得るというふうに思います。
 それからもう1点、市内の雇用の関係でそういうものを考慮するかどうかというお話ですけれども、公募ということになりますと、その辺もなかなか難しい面がございますけれども、これからその辺も含めて検討していきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
   〔9番佐々木智子登壇〕
◆9番(佐々木智子) 通告に基づいて、条例、第59号、第68号、第69号議案について質疑をいたします。
 まず、第59号議案 町田市大賀藕絲館条例の一部を改正する条例について。
 1、第8条で、管理を「指定管理者」にする理由と目的は何か。
 2、利用者への影響はあるのか。それは利用条件とかサービスの質、工賃などです。
 3、第10条第2項で3つの指定の基準を設けた理由と目的は何か。
 次に、第68条議案 町田市立保育園設置条例の一部を改正する条例について。
 1、改正の理由及び影響はどうか。
 2、第8条第2項の「保育園の設置の目的」とは何を指すのか。
 3、第8条第2項第2号の指定の基準に「経費の縮減が図られる」とある理由と目的は何か。
 4、第10条第2号の「市長の指示」とはどういうことか。
 次に、第69号議案 町田市立保育園における特別保育の実施に関する条例の一部を改正する条例について。
 1、「滞納処分」を加えた理由と処分方法は。
 2、上記の対象となる件数及び人数は。また、昨年度の未納となった特別保育料は幾らぐらいあるのか。
 3、滞納処分以前の行政対応はどのようなものかということです。お答えください。
 以上、壇上からの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、第59号議案についてお答えをさせていただきます。
 まず、1つ目でございます。指定管理者制度の導入に係る地方自治法の一部を改正する法律が平成15年9月2日に施行され、公の施設の管理は、既に管理委託制度を採用している施設については3年の猶予期間内に市の直営に戻すか指定管理者制度を導入するかを選択することが求められております。
 大賀藕絲館は直営施設でございましたが、平成15年4月から社会福祉法人に運営管理を委託してまいりました。今回、公の施設につきまして規定している地方自治法が改正になり、管理委託制度が廃止され指定管理者制度となることから、大賀藕絲館の管理も指定管理者へ移行するものでございます。指定管理者制度を導入することで施設の設置目的をより効果的に達成することができると判断いたしております。
 続きまして、2つ目でございます。指定管理者制度に移行することで利用条件、工賃など利用者に対するサービスの低下と影響は特にないと考えてございます。指定管理者制度では、施設の運営に今まで以上の創意工夫が凝らされ、よりよいサービスが提供されるものと期待しております。
 続きまして、3番目のご質問でございます。地方自治法第244条の2第3項は、普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、指定管理者制度を導入できると規定しております。また、同法同条第4項では、「条例には、指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲その他必要な事項を定めるもの」と規定しております。指定の手続には、申請の方法、選定基準などが含まれております。平成15年7月17日付の総務省通知「地方自治法の一部を改正する法律の公布について」によりますと、「今般の改正は、多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活力しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的とするものであり」とされております。また、条例で規定すべき事項の説明の中で、指定の手続としては、申請の方法や選定基準を定めるものであること、選定する際の基準としては、次のような事項を定めておくことが望ましいものとして、1つ目として、住民の平等利用が確保されること、2つ目として、事業計画書の内容が施設の効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られるものであること、3つ目として、事業計画書に沿った管理を安定して行う物的能力、人的能力を有していることとしております。このような指定管理者の制度趣旨や地方自治法の解釈に沿って、第10条第2項で3つの指定基準を設けてございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 第68号議案でございます。
 改正理由及び影響でございます。先ほどもいろいろお話が出ておりますように、地方自治法の一部を改正する法律が施行されたのに伴い、指定管理者による管理の方式を導入するためのものでございます。
 それから、改正に伴う影響についてでございます。厚生労働省通知により、入所児童の決定及び保育料の徴収は、指定管理者制度導入後も市が行うことになっておりますので、管理委託制度から指定管理者制度へ移行することによる大きな変化はないと考えております。
 保育園の設置の目的は、第3条に規定しておりますように、市長が保育に欠けると認める乳児、幼児を保護者の委託を受けて保育することが保育園の設置目的であります。
 次に、第8条の第2項の第2号でございます。指定管理者制度においては、施設の管理全般において、効率的かつ効果的な運営を求めているが、保育事業においては、単に効率的運営をするのではなく、保育内容の水準を下げずに良好な教育環境、保育環境を維持することを前提として、施設の管理部門に関しては、むだを省き、効率的かつ効果的な運営ができる者を選定する、そういう目的であります。
 第4の第10条の第2号でございます。地方自治法に規定されている指定管理者の指定の取り消し理由について、本条例で具体的に規定したものであります。なお、「市長の指示」とは適正な管理を期するために行う必要な指示でございます。
 次に、第69号議案 町田市立保育園における特別保育の実施に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。
 「滞納処分」を加えた理由でございます。地方自治法第231条の3の第3号によって滞納処分ができることになっております。しかし、この具体的な条項がないために加えるものでございます。処分方法は、滞納処分は差し押さえ、公売、換価等でございます。
 それから、第3の対象となる件数及び人数でございます。一時保育については45人、延べ件数が137件でございます。延長保育が45人、延べ件数が170件でございます。ちなみに、昨年度の未納となった特別保育料は、一時保育が18人で55万50円でございます。延長保育が6人で19万2,200円でございます。
 それから、最後の滞納処分以前の行政対応はどのようにしてきたかということでございますが、文書での督促あるいは電話での督促、訪問等をして今まで対応しております。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
◆9番(佐々木智子) それでは、再質疑いたします。
 まず、第59号です。きょう、指定管理の質疑は私が一番最後のようなんですけれども、大賀藕絲館のような障がい者の通所施設というのは、本当に以前は市が責任を持って直営で運営をしていたぐらいに、地方自治体の本旨である住民の安全、健康、生活、福祉を守るという、そういう役割でつくられた施設であると思っています。
 ですから、このような施設を指定管理者にゆだねるということが本当に障がいを持った利用者にとって、今後も権利の平等性とか公共性が保障されていくかどうかというのが一番に問われることだと思うんですが、既に2年前、直営から法人に委託されたときには、通所者の工賃が下がりました。先ほどのお答えでも、工賃などはこれからも下がらないというお話がありましたけれども、やはりこのような収益とか採算をとても追求し切れないような施設が今後安定して継続していくということが担保されるということ、そのためのセーフティーネットというんですか、管理者が放棄したり撤退したりしないためのセーフティーネットというのは、市はどのようなことを今考えているのでしょうか。
 あと、この障がい者施設の指定管理の指定される基準が3つ書かれていますけれども、見るとやはり大変厳しいもので、新しく指定管理者に手を挙げるというのはなかなか難しい内容にはなっていると思いますけれども、管理者を選定する場合、やはり事前にしっかり情報公開はすべきだと思います。何人かの議員からの質疑にも情報公開はするというお答えでしたけれども、しっかり公正の担保とか、議会とか市民の監視、チェックが果たされるように、この文書の中には、個人情報保護条例を適用すると書いてありますけれども、それと同じように、やはり今、指定管理というのは情報公開条例を指定管理者に適用するというような文言が一言加えられる必要があるのではないかと思うんですが、そのところをちょっとお尋ねしたいと思います。
 あと、次に第68号の保育園の方なんですけれども、私が保育園の設置目的は何かというふうにお尋ねをしたんですけれども、新しい条例の方を見てわかるように、保育を実施するというようなくくりの項目ができていて、以前の条例には、保育を実施することが目的というような書き方をされていましたけれども、今度指定管理者になることで、保育を実施すること自体が優先されて、経費の縮減を図るなどと、やはりそういう採算性などが強く指定管理者に求められるようになるということが明らかになっています。公的保育の後退になりはしないか、そこが一番心配です。
 基幹保育園として今までは直営で運営していたものが、現在では社会福祉法人とかNPOに委託されていますけれども、さらに指定管理が導入するということでは、やはり将来、営利目的の企業参入にも道を開く、そういうことになると思います。やはり収益が上がらなければ、そうなれば人件費を削っていく、あるいは保育からの撤退を行っていくという、そういう危険は十分にはらんでいると思うんですが、そういう場面においても、先ほどの第59号でも私は質疑しましたけれども、情報公開、そういうことはしっかり適用すべきと思いますが、そのところはどのようにお考えでしょうか。
 もう1つ、第69号議案の方の督促とか滞納処分のことについてですが、この特別保育料というのは徴収の仕方が普通の保育料とはどのように違っているのでしょうか。多分その違いによって、改めて特別保育料にこのような条例を加えるということになったと思うんですが、そのところを教えていただきたいと思います。
 あと、先ほど部長がお答えになった、滞納処分をするに当たっては督促状を出したり、最後は訪問活動なども行うとおっしゃっていましたけれども、その業務は、今度は指定管理者が行う業務になるのかどうか、そのところもお伺いします。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) まず、第59号議案でございます。
 セーフティーネットという形でのご質疑がございましたが、指定管理者制度でございますので、社会福祉法人というか、団体のさまざまな部分というのを、裁量というんですか、やはり創意工夫がさらに生かされるというふうなことを当然期待しているわけです。現在、この大賀藕絲館をある法人に委託しているわけですが、そういった意味では、定期的な情報交流も図りながら、何か課題があれば当然市として相談できるような体制をとっております。指定管理者制度になって、状況としては現在と変わらないような状況が続くと思いますが、いずれにしても、法人独自の販路の拡大とか、あるいは製品の開発とか、そういった部分を期待しているわけでございます。
 続きまして、情報の問題でございます。当然でございますが、町田市の方の情報公開条例に基づいて市が保管している今回の指定管理にかかるさまざまな計画書等を含めてオープンにしていくということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 指定管理者に移行されても認可基準等がありますので、それによって保育の質の部分は確保されるというふうに考えています。
 それから、情報公開の面では、事業計画書だとか、あるいは報告書等は対象になっておりますので、透明性が確保できるというふうに考えています。
 それと、第69号の方ですけれども、特別保育の関係でございます。今までそういうものがなかったものですから、それに新たに加えるものでございますので、今まで電話だとか、あるいは訪問したり手紙で督促したりというようなことが、今度は一般の保育料と同じように差し押さえ等ができるというふうになるわけでございます。
 だれが行うかということでございます。保育料は市が賦課して徴収するわけですので、市が行うということでございます。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
◆9番(佐々木智子) 第68号なんですが、指定の取り消しというのがあります。さまざま市長の指示などにもよってということがありますが、指定期間の途中でも指定の取り消しというのが執行されることが考えられるのでしょうか。先ほど、さまざまな管理業務とか経理の状況をその都度審査する立場にあるのは市長であるというようなご説明もあったんですが、例えば保育所で事故があったような場合というのは、指定管理者が責任をとるのか、あくまでも設置者である町田市がとるのか、そのようなところをちょっと教えていただきたいと思います。
 あと、お答えいただかなかったのが1つ、第69号なんですが、滞納処分以前の行政対応はということで、例えば本当に保育料を滞納せざるを得ないような家庭であったりという場合、この差し押さえする前に、どのような状況を判断して、市はどのようなことを行うのか、そのことについてお伺いします。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 先ほどの特別保育料のことでございますが、ちょっと訂正させていただきますけれども、一般の保育料は市で徴収しておりまして、特別保育料は利用料金でありまして、今でも管理委託をしておる法人が徴収しております。
 それから、一番最後の市長の責務ですけれども、何か問題があれば、第一義的には当事者がやるわけで、最終的には設置者であります市が行うということになります。
 それと、差し押さえ等につきまして、今まで電話、あるいは訪問したり手紙等で督促をしておりましたけれども、これからは、先ほどもちょっとお話ししましたように、差し押さえ、あるいは財産の調査とか、そこら辺もできるようになるわけですので、この保育料の滞納者が減るというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 以上で通告による質疑は終わりました。ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) これをもって質疑を終結いたします。
 第59号議案から第69号議案まで及び第83号議案は保健福祉常任委員会へ、第58号議案、第73号議案から第76号議案まで及び第79号議案は文教生活常任委員会へ、第70号議案から第72号議案まで及び第80号議案から第82号議案までは都市環境常任委員会へ、それぞれ付託いたします。

  ────────◇─────────
△日程第3
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○議長(大塚信彰) 日程第3、第55号議案から第57号議案までを一括議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 7番 熊沢あやり議員。
   〔7番熊沢あやり登壇〕
◆7番(熊沢あやり) 予算に関する質疑の1番でやらせていただきますけれども、通告に基づきまして、第55号議案、交通安全対策費、交通安全講習委託料についてお聞きいたします。
 高齢者に対する講習とお聞きしておりますが、1、どのように行うのか。
 2、免許の更新時の講習との関連は。この免許の更新というのは、高齢者になりますと、運転免許を更新する際に講習が必要になってまいりますので、それとの関連についてお聞きします。
 3、委託先は。
 4、予定されている定員での講習は可能なのか。
 以上について、壇上からの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) それでは、お答えいたします。
 交通安全講習委託料の?どのように行うのかというご質疑でございます。
 町田市内の交通人身事故は、10年前と比較いたしまして1.8倍にふえております。特に高齢者の事故が2.7倍と増加しております。昨年、死亡事故が12件発生いたしましたが、そのうち高齢者は運転中が1名、歩行中が4名、合計5名の方が亡くなられております。この点をかんがみ、高齢者の交通事故を1件でも減少することを目的として、高齢者を対象に交通安全講習会を実施するものでございます。この講習会は業務委託で行いまして、内容につきましては、講話、ビデオ、屋内屋外体験講習及び歩行実技講習などを行います。
 2点目でございますけれども、免許更新時の講習との関連はということでございます。一般高齢者の交通安全教育を対象として、免許のない方も講習いたしますので、道路交通法で定める高齢運転者免許更新時の講習の内容とは異なりますので、リンクするのはなかなか難しいというふうに思っております。
 3点目、委託先でございます。国際興業株式会社町田ドライヴィングスクールでございます。
 4点目、予定されている定員で講習が可能なのかというご質疑でございますけれども、高齢者を対象としておりますので送迎バスを用意しております。この送迎バスの定員が25名でございますので、最大25名の定員となります。その講習者に対し、講師は6名から7名が対応いたします。なお、講習時間は午前9時から12時までの3時間で実施いたします。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 高齢者のための交通指導という形で、私の近所も最近車の通りが激しくなったり、トンネルが通ったりとかで今までと変わって、高齢者の皆さんが道路を渡るのがすごく危ないという状況になったり、遊びにおいでよと言っても、道路が渡れないと言って、なかなか遊びに来られないというような状況にある中、こういう講習をやっていただくのは大変いいことだと思うんですけれども、まず1番目のどのように行うかという聞き方が、私が悪かったのかもしれないんですが、高齢者といってもたくさんいらっしゃると思うので、大体何歳以上とかいうのがあるのか。そういうのがあったら、対象、そういう方にどういうふうにPRしていって、どういうふうに集めていくか。また、バスの定員が25名になっていますけれども、それ以上になったらどういうふうにするのかとか、回数とかというのは、この質疑だとお答え願えないのかなと思うので、もしできればお答えいただければと思います。
 あと、2番目の免許の更新時のことなんですけれども、先日、私自身も不勉強だったもので、70歳以上の方が免許の更新の際に講習が必要になるということをほとんど知って――何となく聞いてはいたんですけれども、先日、ちょうど私のお世話になっている方から電話があって、その方は誕生日が2月だったもので免許の更新に行ったら、教習所で講習を受けなければならない。それが何カ月も先で、3カ月も4カ月も先に町田の教習所で受けなければならない。一番近いとなると、狛江の教習所で2カ月先だという形だったので、「なかなか予約がとれないという状況でありながら、免許を更新することができないんだけれども、そういうのはどうにかならないのかな」というふうに言われて、「いや、ちょっとわからないですね」と答えてしまったんです。そのときに言ったのは、「誕生日が2月だから教習所は込んでいるんじゃないですか」みたいな話でお話をしたりはしたんですけれども、やっぱり70歳以上の運転免許を持っていて、更新をするときの講習が受けられない方がいて、そういう中でも、教習所のご協力によって、高齢者の方の歩行の講習もやっていただけるというのも、やはりすごく重要だとは思うんですけれども、うまくリンクして関連させて何かできる方法がないのかなというふうに思います。
 あと、やはりこういうのに自分で行こうと思う方は安全――安全という言い方をしちゃいけないんですけれども、まあ安心なのかなと思うんです。自分はまだ大丈夫だと思って運転されている方とか、そういう方にもどうやって講習を受けていただくのかなというふうに思うんですけれども、どういうふうにやっていくのかをもう1度お答え願えますか。
 あと、免許の更新時のとうまくリンクできないかということについて、お答えください。
○議長(大塚信彰) 建設部長 鷲北秀樹君。
◎建設部長(鷲北秀樹) まず、回数でございますけれども、今回の講習につきましては年7回を予定しております。
 ご老人を集めるに当たって、集める手段ですけれども、一応老人会にお話をさせていただきまして、みどりクラブを対象に依頼をしておりまして、各地区に分けましてお話をさせていただいて、その中で集めていただくというふうに考えております。
 年齢ですけれども、老人会ということですので、特に私どもの方で何歳以上というのは指定はしておりません。
 あと、ドライビングスクールの、免許更新時との関係でございますけれども、免許更新時に当たっては、講習のはがきを2カ月前に届くように、また、誕生日の2カ月前と誕生日以降1カ月以内で講習を受けるということで義務づけられているそうでございます。そのはがきの中には、町田を初め狛江、八王子、日野、世田谷という講習所の場所を明記しておるということで、あなたは町田で受けなさいとかいうような明記の仕方はしてございません。したがいまして、どこで受けても結構ですということになると思います。
 ただ、町田のドライビングスクールはかなりお申し込みが多くて、2カ月待ちぐらいの状況になっているそうでございます。したがいまして、やはり月曜日から土曜日まで、午前または午後1回の実習をしまして、通常9名ぐらいをお受けするような形になっているそうでございますけれども、たくさんの申し込みがありまして、2カ月待ちになってしまうという状況があるということでございます。
 リンクなんですけれども、この講習には、講習に金額がかかります。免許更新時のものにつきましては6,150円の金額がかかりまして、これを東京都の方へ納入するということになっていますので、私どもの方は無料ということですので、なかなかやっぱりリンクの方は難しいのかなというのが実態でございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
   〔20番高嶋均登壇〕
◆20番(高嶋均) 日本共産党市議団の一員として、第55号議案の中から、生活保護費とごみ減量対策費について質疑いたします。
 質疑順番を変更させていただきましたので、通告書は9ページになります。
 生活保護費の自立促進支援費についてお聞きいたしますが、その目的と内訳についてお答えください。
 そして、本予算は自立促進のための費用と説明を受けておりますが、その自立促進の方法はどのような方法を考えているのかもお答えください。
 続いて、ごみ減量対策費ですが、1つには、消耗品費の内容は何なのか。
 2つに、ごみ有料化コールセンター業務委託料のその内容は。
 そして、3番目に、自動車借上料のその内訳もお答えください。
 そして、4番目、車両購入費のその台数は何台なのかもお答えください。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、自立促進支援費の関係でございます。
 自立促進支援費は、被保護者に対し、就労支援、社会活動支援、地域生活移行支援、健康増進支援など経済的自立、社会的自立、身体的自立の支援に要する経費の一部を支給することによって、その自立促進を図ることを目的といたしております。
 就労支援の内容は、求職活動のためのスーツ代等の購入費、技能習得のための補助教材費、母、子の病気等の緊急一時保育料の支給です。社会参加活動支援の内容は、シルバー人材センター年会費、ボランティア保険料等の支給でございます。地域生活移行支援の内容は、長期入院患者の退院等で新たに住居を確保する場合に必要な火災保険料や連帯保証費、部屋を清潔に保てない高齢者等の清掃委託費等の支給でございます。健康増進支援の内容は、介護予防を目的とする教室等への参加費の支給でございます。
 以上の各支援につきましては、対象者1人当たりの上限単価、回数を定めてございます。自立促進支援費は807万円の内訳ですが、就労支援が657万円、社会活動支援が75万円、地域移行支援が39万円、健康増進支援が36万円となっております。
 2番目の自立促進の方法でございますが、どのように就労支援をしていくのかということでございますが、やはり働ける能力がある方、就労に当たって家庭環境等の阻害要因がない就労可能である被保護者に対して、1人1人の個別の対象者のケースワークを十分に行いながら、ハローワークとも連携して対応していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) ごみ減量対策費につきましてお答えさせていただきます。
 初めに、消耗品の関係でございますけれども、10月から集積所収集を実施いたしますペットボトルの回収容器、具体的には回収用ネットとコンテナ、この費用と、あとフォークリフト用の消耗品、また、ボランティア袋小規模事業者の事前登録に使用する登録証用の用紙とラミネート代となります。
 次に、コールセンターの関係でございますけれども、先行した有料化を実施した自治体では、電話での問い合わせが非常に多いということから、通常の電話だけでは対応がちょっと間に合わないという状況になりますので、専門のオペレーターを配置して、専用のコールセンターを開設するということでございます。
 続きまして、自動車の借上料でございますけれども、町内会・自治会のご協力をいただいて、今後実施いたします有料化の説明会の際に、車両が足りなくなるということが想定されることから、今回計上させていただいたということでございます。内訳としては5台を予定しております。
 続きまして、車両購入費でございますけれども、先ほどのペットボトルの集積所収集に伴い回収量がふえるため、これに対応するため、フォークリフト1台の購入代金でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) それでは、再質疑させてもらいます。
 まず1つは、生活保護費の自立促進支援費ですね。就労支援だとか社会参加だとか、4つの具体的内容をご説明願いましたが、私、1つとても気になっているのが、この就労支援というんですが、生活保護を受ける方々というのは、そもそも就労につけない中で、保護を受けなければ生活をしていけないという方々が生活保護を受けられますよね。ですから、病気で仕事につけないだとか、高齢でつけないだとか、そういう方々が大半ではないかと思うんですが、ここで言う就労支援というのは、具体的にどういう事例のときに、どういうときに支援をするのか、その内容をお聞かせ願いたいと思います。
 それから、もう1つがごみ減量対策費ですが、コールセンターの業務委託料、専門オペレーターを置くということですが、今回の一般質問の中でも戸別収集などの問題ではいろんな問題が出るだろうなという質問もあったように見受けられるんですが、多分この間も、有料化が行われるよ、また、戸別収集になるよということで、担当の課のところにもさまざまな市民からの要望、場合によっては苦情も含めてあるかと思うんですが、それを、このコールセンターを立ち上げることによって本当に処理し切れるのか。専門的な、個別的なところも含めて回答し切れるのかということが非常に心配になるんですけれども、そういうことに対する1つの対応。
 もう1つは、いつからいつまで委託をするのか。その内容もお答えください。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 生活保護の関係でございますが、実際、2004年度の数でいいますと、被保護者数が4,553人ということでございまして、世帯数でいいますと2,924世帯ということになっております。そして、今それぞれの地域の担当ケースワーカーがそれぞれ地域の実情を把握して、それぞれの方々の状況を把握しているわけですが、地域の民生児童委員さんとの関係、連携を含めて、その中でも、例えばハローワークに行っているんだけれども、なかなかうまい仕事が見つからないんだと、要するにそういう事例がございます。
 今回、実は4,000を超える方々を改めて地域担当のケースワーカーが精査させていただいて、その中で100人前後の方が、先ほど言われたような、病気でもないけれども、働ける状況になっているんだけれども、なかなかそういう仕事につけないんだという状況もございますので、そういった方々を少し絞り込みまして、先ほどお話しさせていただいたような支援内容で支援させていただきながら、少しでも、1人でも多くの方が就労にありつけるように、到達できるように努めていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) コールセンターの関係でございますけれども、9月12日から11月末日までの間、5回線増設しまして、5名のオペレーターで対応する考えでございます。八王子市の場合には、10月に5,600件ぐらい電話があったというお話も聞いております。そういうところから対応を考えたわけですけれども、現実的には、その場で対応できるものとできないものというのはやはり出てくると思います。特に戸別収集をやったときに、やはりとり漏れのケースも出てくるでしょうし、当初よりは時間がかかるというケースも出てくるかと思います。ですから、その辺のところは、その場で完結するものと完結しないものがやはりある。完結しないものにつきましては、そういう連絡用紙をつくって、現場の方で対応するという形になろうかと思います。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) 自立促進支援費ですけれども、今、働けるんだけれども、仕事につけないような方々、これを支援しよう、そのためのスーツ代金だとかも行政が見ようということで受けとめたんですけれども、1つ非常に心配な例があるんですね。つまり、働く意識はあるんだけれども、働けないというケースはいいんですけれども、逆に生活保護から自立への方向への強制に結びつくようなケースがありはしないかという点が危惧されるんですけれども、そういう点は、そういうことではないんだと言い切れますでしょうか。その点を明確に答えていただきたいんです。
 それから、コールセンターのことですけれども、9月12日から11月末、10月から始まるわけですから、一番大変なのが10月からかなという気がします。八王子でも5,600件、やはり現実にこれが始まれば非常に多くの数のいろんな苦情や意見が出るのではないかなと思う。そういう意味でも、私は、本当にこれは対応し切れるのかなという不安が非常にあるんですね。先ほど5回線でしょう。実際にこの中で対応し切れない点は職員の方も対応しなければならない。現実に職員はふえるわけではありませんから、そういう点で非常に危惧する点があるんですけれども、その点は十分大丈夫だと言い切れるんでしょうか。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 今回の就労促進事業は、あくまでもやはり1人1人の方の状態を十分把握しながら、働ける方につきましては当然働いていただくということを市としても支援していきたいということでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) この関係は、他市の状況も聞いた中での対応でございます。したがって、こういう形もとって、より万全に体制を整えたいという考えでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
   〔9番佐々木智子登壇〕
◆9番(佐々木智子) 通告に従い、第55号議案、歳入のうち、町田市文化・国際交流財団補助金返還金について伺います。
 今回、財団となって初めて事業報告書、収支決算書なるものが議員にも出され、目にすることになりました。一般会計補正予算の歳入に見なれない補助金返還金という項目がありますので、お尋ねします。
 1、計上理由及び算出根拠は何か。
 2、財団化による事業収支の変化はどうなっているのか。
 3、今後の補助金返還金の取り扱いの見通しについてお答えください。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) ご質疑にお答え申し上げます。
 理由及び算出根拠でございますが、2004年度の町田市文化・国際交流財団の市補助金は8,400万円を交付しております。内容は、財団の人件費と管理費となっております。今回の返還金は、補助対象経費からの戻入額と、財団が市民ホールの施設利用に当たって休館日を減らしたり、あるいはサービスの改善によりますところの利用率の向上に伴う施設利用料金の増収やコンサートのチケット完売率の向上によります収入増の部分を補助金の返還金としているものであります。
 算出根拠は、補助対象経費からの戻入額として328万7,000円、財団の経営努力によりますところの収入増の経費から2,671万3,000円の合計3,000万円でございます。
 2点目の財団化による事業収支の変化につきましてですが、市民参加型事業を初め、主催事業あるいは共催事業など、バランスのとれた事業の選定とコンサートガイドの発行など市民への積極的なPRを行うことなど、財団の経営努力や経営の効率化により事業収支の改善が図られたところでございます。
 3点目の今後の見通しでございますが、今後も市民ホールの施設利用者のサービスの改善と市民の要望する事業を積極的に実施展開するように求めるとともに、より一層の財団の経営努力や経営の効率化を期待したいというふうに考えております。町田市からの補助金については、今年度まさに対象経費の見直しを行っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
◆9番(佐々木智子) 再質疑いたします。
 今のお話ですと、やはり思ったよりも収益が内部努力によって上がって、市の補助金、これは昨年度ですけれども、8,400万円を出して、残った部分と収益増の部分を返したというお話でした。以前これを財団化するときには、私たちも、市民にとってこれからも安い値段で質のよい文化を提供してくださいとお願いして、何ら変わらないし、サービスの向上がさらに図られるだろうという説明がありました。今回、この返還金の内訳は何かと思って、市から出された決算書とかいろいろ見てみましたら、市民ホールの施設利用料の収入、また広告掲載料などの雑収入というのが予算よりも大変高いんですね。補正率がとても高かったです。
 先ほど第58号の議案の中でも細野議員が言いましたけれども、この市民ホールというのは、ホールの横のロビーがこれまでも財団化になって有料になっているんですね。今回新しく提案もされていますけれども、もう既にそういうふうに計算でもなっています。例えば午前、午後、夜間とホールを利用しますと、横の一体となったロビーまで5,000円掛ける3、1万5,000円取られています。
 私も、この市民ホールの財団の方に電話して、ホールの横のロビーというのは使う使わないと選択できるんですか。本当に附帯設備なんでしょうかということでお伺いしたこともあるんですけれども、このようにいつの間にかホールの値上げにもつながるようなことまで決められていて、今回このような大幅な増収になっているということで、やはり改めて補助金の出し方、余ったからといって返還金を戻すという、そういうあり方について市のご見解を伺いたいと思います。
 あと、市民ホールも指定管理者制度が導入されるということも提案されていますので、そのときに補助金あるいは返還金というのがどういった扱いになるのか、収益は財団のものとなるのであれば、返還金はもうないということなのでしょうか。そのところについてお伺いをしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) ホール自体の利用率でございますけれども、昨年に比べまして4.1%増という結果になっております。ちなみに、2003年は84.5%、それに対しまして、2004年は88.6%ということで、4.1%の増というような形で、利用率の向上の結果だというふうに考えているところであります。
 なお、補助金の返還につきましては、先ほど詳細についてご説明したところですが、補助金について、財団の経営努力によりまして、今回その補助金を戻入することができた、こういうことでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 9番 佐々木智子議員。
◆9番(佐々木智子) ホールの利用率が上がったということですね。この4.1%上がったうちのロビーの利用料というのも入っているわけですよね。やっぱりそこがちょっと私は問題だなというように思いました。
 あと、質疑に答えていただいていないと思うんですけれども、この補助金返還金というのが今後どうなっていくのかというようなことについてのお答えをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 町田市文化・国際交流財団の運営につきましては、昨年5億円の出捐金を議会で承認させていただいたときに、経営努力をして頑張るようにというご指示がございまして、職員一同頑張ってきた成果でございます。余り言いたくないんですが、実は派遣職員の経費ですとか、それから、市民ホールを運営する光熱水費とか、そういうものはいまだ市からいただいているわけですから、必ずしも3,000万円が全くの黒字というわけではないので、これからも経営努力を続けていかなければいけないというふうに考えております。また、今回の3,000万円につきましては、今後、市民ホールが必ずしもいろいろ、夏の間に改修工事をやるとか、そういうことで収益が上がらない年もございますので、そういうものに充てていきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 32番 古宮杜司男議員。
   〔32番古宮杜司男登壇〕
◆32番(古宮杜司男) 通告に従い、質疑をいたしますが、その前にちょっと議長、1分間ばかりね。
 我が町田市議会創立以来、女性議員が11名いるんだよ。これは全国でも最高じゃないですか、(「9名」と呼ぶ者あり)何名、19名、十何名――とにかく多いんだ。見てごらん。そのお方々はみんな優秀なんだよな。私は後ろの方でもう28年間聞いていますが、実に立派な政策だ。
 もう1つ、1人として髪の毛を染めた人がおらぬということなんだよ。原町田の商店街に行ってごらん。これが日本かと思うよ。赤いのや、青いやつ、ばかじゃなかろうか。
 そんなことを言いにここに立ったんじゃありませんから、それでは質疑をいたします。
 第55号議案、これは予算だね。心身障がい者援護費、難病患者等ホームヘルプ事業委託料1億2,842万5,000円を減額した。予算を承認して、この議場で通してからまだ2カ月半だよ。2カ月半しかたっていないのに、これは減額するようなお粗末な予算案を上程したのかね。
 次は、会場設営委託料、これは災害対策費、25ページね。1,771万7,000円。はあっ、どんな会場をつくるんだよ。1,700万もかけて。私のところの2階家は97万円で建ったんだよ。100万円かかってないんだよ。会場を設定するのに1,700万円を。私は貧乏人の生まれだから、あきれて物が言えないんだよ。
 次は、3点、学校施設整備費、備品購入費8,000万円だ。8,000万を減額し、そのまま8,000万の備品を購入するっていうんだ。どんな備品かね、教育長。ダイヤモンドかい、これ。
 最後に、国際版画美術館管理費2,917万1,000円ね。これも3月定例会で4月から執行したばかりのあれなのに、約3,000万円を減額するのかい。きょうのこの議会が12月定例会なら、おれはこんな質疑しないの。この間、当初予算が終わったばっかりだよ。ちゃんと答えてちょうだい。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、1番目の心身障がい者援護費、難病患者等ホームヘルプ事業委託料の減額の理由でございます。
 難病患者ホームヘルプ制度の対象となる疾病が、どの制度からも利用できない疾病に限るということが国並びに東京都からこの3月に示されました。特に支給量が多い筋萎縮性側索硬化症(ALS)の方が難病ホームヘルプ制度の対象でなくなったことによりまして、今回、委託料の減額をしたものでございます。
 なお、この方々は障害者手帳をお持ちでございますので、支援費制度から従前と同一水準のホームヘルプサービスを受けております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 災害対策費の会場設営委託料1,771万7,000円の内訳でございます。
 本年度、総合防災訓練につきましては、東京都と合同で実施するとともに、8都県市合同訓練の東京都会場に位置づけられております。このため、訓練会場を市内5会場7カ所で実施いたします。これら訓練会場の会場設営委託料、テント、机、いす、音響設備等でございます。今回新たな取り組みとして、児童生徒の防災意識を高めるための絵画展を行うこととしており、児童生徒の絵画を展示するための会場設営委託料でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 学校施設整備費の関係であります。
 今年度、学校ネットワーク整備事業を予定しておりますけれども、各学校に配置するパーソナルコンピューターがございます。これについては整備委託料で計上しておりましたけれども、8,000万円を減額し、それを、節を変えるということになりますけれども、備品購入費に予算を組み替えるというものでございます。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) それでは、4番目の国際管理美術館管理費、総合管理委託料の減額の理由でございますけれども、本減額につきましては、端的に言ってしまいますと、入札を行った結果、予算額より大幅に低く落札されたため減額となったものでございます。
 しかし、この背景をちょっと説明させていただきますと、2004年度の総合管理の受託業者につきましては、都内のA区で社会的信用失墜行為により指名停止処分を受けましたことから、当町田市の版画美術館での総合管理を受託しておりましたけれども、この受託につきましても年度末をもって契約を終了しまして、2005年度、新たな契約を、当該事業者を除いて競争入札を行いました。その結果、予算額に大幅な差金を生じたことによって減額となったものでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 32番 古宮杜司男議員。
◆32番(古宮杜司男) やはりこうした市民、国民、都民の税金を使う予算の審議、こういう機会が我々議会に与えられるということは、寺田市長、本当に貴重ですね。いずれもわかりました。
 心身障がい者のこれ、その減額は、こういうふうに対象が変わりましたので――そういうことを議案には書いていないからね、当然出るんだよね。
 それから、2番目の災害対策。どんな会場かと私は壇上で激しい言葉を使いました。どんな家を建てるんだいと言った。そうしたら、いや、実は今年度は東京都と一緒にやりまして、大変実のある実践的な訓練をやりますので、それでこうこうこうだと。そういうような役に立つ演習じゃなけりゃ、やったってだめなんだよ。私はいつも趣旨を聞いておって、何よこれはと思うんだ。こんな形式。道は全部壊れてしまって大災害。それにね、小田急からトラックが来て食糧を持ってきました。あれは空だけれどもね。そして、寺田市長に、ただいま到着、ばかじゃなかろうかと思う。そんなトラックが走れるような災害ならば、演習なんかせぬでいいんだよね。実情と離れたことばかりを行政はやっているの。そうして年中行事で、これは片づいた、これは片づいた。40万市民は、ああ、市長や市議会が一生懸命やってくれているから大丈夫だ。大丈夫でも何でもないんだよ。役に立たないの。だから、この会場費にこれだけ出ている。実は東京都と警視庁と、いろいろなところで役に立つ実践的な訓練をやりますので、その会場費の一部を町田市が。ああ、立派だよ。そんなことをやったら、1,700万や2,000万使ったって市民は何も言いませんよ。
 国際版画美術館のこれは減額しましたが、これはわかりました。
 再答弁は要らないよな。
 以上。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
   〔22番伊藤泰人登壇〕
◆22番(伊藤泰人) 通告に基づきまして、第55号議案、一般会計補正予算のうち、補正予算書の25ページ、災害対策費、ただいま32番議員さんが質疑をした部分に重なりますが、お伺いする点は重ならない部分もあると思いますので、お尋ねをしたいと思います。
 この災害対策費全般についてでありますが、例年の総合防災訓練、町田市単独で行っていた防災訓練と、ことしの防災訓練との大きな違いはどういうところなのかということをまず明らかにしていただきたいと思います。
 そして、東京都との合同実施ということでご説明がありましたけれども、今回のことしの総合防災訓練にかかわる費用負担、町田市分はどういうふうに変化をしたのか。多くなった、少なくなったということも含めてでありますけれども、費用負担はどのようになるのか、これについて教えていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 災害対策費の関係で、例年の総合防災訓練との違いは何かというご質疑ですけれども、町田市の総合防災訓練につきましては、毎年8月末の日曜日に実施しております。今年度は東京都と町田市合同という形になりますので、防災の日、9月1日でございます。9月1日になりますと、今度は平日になります。この東京都と一緒にやる関係で、9月1日につきましては関東大震災の地震災害を思い起こすということで、東京都は9月1日に実施しているということでございます。今回は8都県市の東京都会場として位置づけられておりまして、このため訓練の参加者は例年と違い、主婦、お年寄りの参加が多くなると予想されます。どうしても平日になりますので、日曜日にやっていた状況とは変わってくると思っております。
 平日に地震が発生した場合の自主防災組織等、住民がどのような活動ができるかなどの訓練を考えております。また、市内の小中学校の児童生徒の絵画展を行い、子どもたちの防災意識を高めることも計画しており、児童生徒及び保護者の参加も期待しております。
 さらに、都立高校の生徒、大学ボランティア、相模原のボランティア、事業所、自衛隊、警視庁、東京消防庁等、都、国レベルの機関の参加による大規模連携、特に都県境を超えての訓練など、例年の町田市の総合防災訓練とは異なり、広域的で大規模なものとなります。
 費用負担の関係でございますけれども、町田市独自で防災訓練を行う場合は、メーンとなる会場の会場設営委託料200万程度ということですけれども、今年度は東京都と合同で防災訓練を実施するため、市内5会場7カ所の訓練会場の経費として、市として2,471万9,000円の計上をお願いしているところでございます。財政難の折ですけれども、昨年の地震災害発生の状況や大型地震発生の切迫性から、このような大規模な防災関係機関が参加しての訓練は市民の防災意識の向上を図るためにも有意義と思われます。
 合同で行う意義でございますけれども、8都県市合同防災訓練の東京都会場であるため、実際の災害時を想定した広域連携対応がどのように行われるのか検証ができる。市独自の訓練では特定の対策部の訓練となるが、今回は規模が大きいため、多数の対策部、例えば道路啓開、あと、死体検死、検案、広域医療、災害物資の管理配分等の訓練を実践的に行うことができる。町田駅周辺及び南町田周辺、グランベリーモールの事業所との連携や小山ヶ丘などの新しい住民の方々に対する防災への意識づけを図ることができる。各会場では各種訓練が展開されるため、市民はさまざまな体験ができるとともに、市全体の自主防災組織の参加ができる。また、教育の一面として、子どもたちの防災への意識づけができる等の効果があると考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) 詳しくご説明いただきましたが、幾つか再質疑をさせていただきます。
 その費用負担の部分についてなんですが、これは、これだけの大規模に、例年とは違って規模もスケールもでかくなるわけですから、これぐらいの費用がかかるのは、ある意味当然かなとは思いますし、今、総務部長の答弁にもありましたように、財政難の折ということを十分に承知された上での今回のこういった取り組みですから、それは了と評価をさせていただきたいというふうに思うんです。
 しかし、東京都との合同ですとか、8都県市の東京会場になったからということを理由にして、今回期待される部分が幾つか今ご提示されていましたね。以前から、総合防災訓練そのもののあり方というのは、規模が大きくなるとか、広域がどうとかということには関係なく、やはりできるだけ災害発生時に迅速に対応するための予備的な練習なんだよという位置づけで、なるべく現実的な内容を考えてこられた方がいいのではないか、こういった提言というのは議会の方からも何人もの議員さんや、あるいは市民の方や、いろいろお話があったと思うんですね。
 今回、こういうことを契機にというのも1つの動機づけにはなると思うんですが、何かちょっと聞き方によっては、これまで実施できなったものを今回を契機にやってみようと、こういうふうにも聞こえてきてしまうので、その辺の取り組みの姿勢、これまでのいろいろな経験とか、過去の評価に立った上で今回こういうものを選択されたのかどうか。その辺についての考え方をひとつ聞かせていただきたいと思います。
 それと、先ほど、関東大震災が発生した日、9月1日ということで、ことしは幸か不幸か平日になるわけですね。先ほど、平日がゆえの練習内容、訓練内容というのが、日曜日とは違ったというのは非常にわかるんですけれども、ここにかかわる参加者、例えば例年、町田市の総合防災訓練は日曜日ですから、一部出先の機関は別としまして、市役所業務は基本的にはない日ですね。その辺が、市役所の本庁業務とか各センター、そういったところの業務に影響する部分が出てくるのではないかと思うんです。その辺については、どのように交通整理をされるのか。
 それから、消防団の団員の方々も当然この防災訓練には積極的に参加をお願いすることになるのではないかと思うんですが、やはりここも平日がゆえに、勤務との関係、お仕事との関係、こういった点についてどのように整理をされるのか、その辺についての内容をもう少し詳しく教えていただければと思います。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 質疑というよりも、もう少しレベルの高い議論になるような気がするわけですが、災害問題は最近は喫緊の課題であるということは、もうお互いに理解をしているわけでありますが、町田市は従前から8月末の日曜日にやっておりました。しかし、実際には災害というのはいつ起きるかわからないわけでありまして、日曜日に必ず来るとはわからないわけでありますから、やっぱりどういうときにでも対応する訓練というのは必要であります。
 9月1日は、これは防災の日ということで、いわば国を挙げてもいろんな訓練が行われるわけでありますが、今回、東京都がぜひ県境の問題を意識したいということで町田市を会場にしてやろう、こういうお話でありますから、私も歓迎をしたんです。ぜひひとつ町田を会場にして力を入れてほしい、我々もそれに向けて、従前の訓練とは違うけれども、協力してやりましょう。こういうふうに申し上げているわけでありまして、やはり知事も当然来るというふうに思っておりますし、各方面も、伝え聞くところによると、ヘリコプターも都合12機ぐらいは飛んでくるだろうというふうな話でありまして、そういう意味では、先ほど来部長が申し上げているように、いわば市民にももう1度新たな目で災害問題、これを考えていただくいいきっかけになると思っております。また、東京都も、南の一番端っこにある我が町田市をもう1度見直す、こういう機会にもなるだろうと思っているわけでありまして、そういう意味では大変大きな効果が期待できると思っております。
 ただ、通常時ですから、日曜日にやるのと違いますから、やはり市民の参加のぐあいはちょっとわからない点もあります。そんなに多く期待できないかなというふうな気もしなくはないわけでありますけれども、とにかく初めて都と合同で訓練をやろうということでありますので、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
 お答えになったかどうかわかりませんけれども、私は今回の災害対策の問題は非常に大きな役割を持っているというふうに考えているところであります。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) 非常に真剣にというんでしょうか、ちょっと生意気な言い方になるかもしれませんが、いろいろと今回のこういったことを含めて、非常に町田の安心安全というんでしょうか、防災を中心とした、市長のこういったものに対する熱意は十分に感じることができたわけなんですが、実際にこれまで日曜日にやってきたというのは、やはり市民の参加を、より大勢の方に参加をしていただきたいということに期待をして、それであえて防災の日というのが9月1日であることを承知の上で、その直近の日曜日、8月の最後の日曜日ということで町田市はずっとやってきた経過がありますものですから、その中でいろいろ今の段階では想像ができない、あるいは定かでないような部分が当然出てくるというのは十分理解はしているつもりですし、今回この質疑しているのは、こういったことをやる必要がないということが前提の質疑を今しているわけではありません。
 ただ、通常業務があるわけですから、日曜日の場合ですと、例えば民間の企業とか商業活動を営んでいる方たちの協力を得る場合、そういうところは、通常日曜日といえども営業されているわけなので、そういったところに今までは、ある意味非常に負担をかけてきている部分があると思うんですね。今回、その部分は変わらないと思うんです。曜日が、たしか木曜日じゃなかったかと思うんですが。
 ところが、いわゆる市役所の関係、災害が起きれば、当然市役所の業務も麻痺するわけですから、そういったところまでを市民の皆さんにあらかじめ想定をして、9月1日防災訓練が実施期間中は市役所業務は麻痺をさせるんですよみたいな、そういったところまで想定をしながら取り組まれるのであれば、まさしく現実的に実際に起きたときにはそうならざるを得ないという訓練内容にもなるだろうというふうに思います。
 また、先ほど言いました、参加をするというよりも、実際には主催する側にいる方で、実際には直接的に仕事を別に持たれていてという、そういう意味では、非常にわかりやすいのは消防団員の方々だと思うんですが、こういう方々の仕事を休まなければならないようなケースがあった場合に、そういうところに対してはどのような対応をされていくのかというのが、やっぱり例年と一番大きな違いなんだろうというふうに思うんです。
 ですので、今回の合同防災訓練の意義ですとか、期待感ですとか、そういうものは十分に今理解をしましたけれども、しかし、そういう具体的に個々の対応のところでどういうふうにされていくのか、これが非常に気になるところでありまして、それで同じ質疑をしていることになってしまっているんですけれども、その辺についての具体的な対応についてお聞かせいただきたい、こういった中身でございますので、再答弁をいただくことになるんですが、よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 私の聞き方がちょっとおかしいのかもしれませんけれども、伊藤議員さんのお話を聞いていると、何か余計なことをやるんではないかというふうに聞こえるんですけれども、どうなんでしょうか。私は、やはり日曜日だけではなくて、どういう曜日になるか、事によったら夜中にやるということもあるのかもしれませんね。そのことによってどういうふうに社会的な影響が出るのかということも訓練の1つだと思うんですね。
 ですから、大きな地震災害があればいろんなところに影響が出ます。市役所業務を救援や何かに大部分手をとられて、通常業務の手が上がるというようなことも、各地、この間の中越地震を見てもそうだと思うんですね。それはある程度は想像がつくわけでありますが、しかし、そういうことを乗り越えても訓練をやろうというところに私は意義があると思っているわけでありまして、だから、そのときには多少は市民の皆さんにご不便をかけるということはあると思うんです。それは、広報を初めこれからもいろいろ地域でことしの災害訓練についての説明会をずっと全市的にやるわけですから、そういう中で十分お話をし、市民の皆さんのご理解をいただく、これはもう当然のことです。
 それから、既に庁内では首脳部会議を通じて、各部がこの日に、何かこのこと以外のいろんな行事を組むことはやめてほしい、こういう通知もしているわけです。そのように、全部このことに向けて我々はこれから積み上げていきますから、ぜひご理解をいただきたい。
 何か伊藤議員さんのお話を聞いていると、通常と違って余計にお金がかかる、どうも変なことをやるんじゃないかというような気が。私の聞き方が悪いのかもしれませんけれども、そんなふうに思えるわけです。災害の問題は、これは大変な問題ですから、ぜひ本当の災害にぴたっと合うような訓練になるかどうかはわかりませんけれども、みんなで知恵を絞って、それに近い訓練をやろう、こういうことでありますので、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 21番 川島龍子議員。
   〔21番川島龍子登壇〕
◆21番(川島龍子) 通告に従いまして、第55号議案、情報化対策費について質疑をいたします。
 1、総合コールセンター開設準備委託料、質疑の内容は、まず1つ目は、委託先はどこになるのか。
 2番目、開設準備の具体的な内容はどのようなことか。
 3、どのような人材が配置されるのか。
 4、コールセンターで完結できないことはどうするのか。
 5、電話での市民対応は職員研修の1つのツールだと思うが、コールセンターの新たな活用には含まれないのか。
 以上、5点についてお答えをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) お答えをさせていただきます。
 まず、総合コールセンター開設準備委託料2,167万6,000円の計上をさせていただいておりますが、この準備の委託先でございますが、現在、昨年来、コールセンターについては庁内での調査等を進めて準備を一定程度してきたわけでございますが、それら準備をもとに、これからこの予算をご可決賜りました後、一番作業量として中軸になります、まず市民からいただく電話の中で、各担当部署がよくある質問、それに対する回答、これは部、課によっては既に一定程度文書でつくっている部、係もございますので、まずはそういうFAQ、よくある質問と回答、このFAQを作成するようなかなりの業務がございます。こういう部分と、FAQを電算的に処理して、すぐに取り出しやすくするサーバー等を利用してシステム的につくっていく準備、それらがございます。そのような中でございますので、既に民間では多く企業等でコールセンター、それから自治体でもコールセンターを開設しつつあるところがございますので、それらの開設状況等を参考にしながら、適切な委託先については部内の契約事務適正化委員会等で検討していくことになるというふうに考えております。
 続いて、どのような人材が配置されるのか。これは準備段階でございますので、この準備については、基本的には委託をして準備をすることになります。さらに、2006年4月にコールセンターの開設と予定しているところでございますが、開設されたときにも、その部分については委託を考えてございます。
 続いて、コールセンターで完結できない、先ほどごみの問題でのコールセンターもそうでございますが、中によっては、あるいは庁内の調査の中でも税の問題ですとか、そのような問題ではコールセンターで無理だろうというようなところがあらかじめ想定ができますので、そのようなコールが入った場合には、適切に担当課に回して、担当課の方からきちっとお答えをいただく、このようなのをまず交通整理をするような作業をこの準備の中でさせていただくようになります。
 続いて、電話での市民対応はと。事前の調査でも、私どももそうでございますが、市民の皆さんから電話をちょうだいしたときに、やはり市の職員が落ちついてそれぞれの電話の内容をきちっと受けとめられるというようなこと、極めて大事だというふうに認識をしておりますので、電話での対応は、常々我々も心がけているつもりでございますが、大切だというふうに思っておりますので、コールセンターは専門的に対応できる人材を配置する予定でございますので、サービスの向上の観点から、このようなコールセンターに、やっぱり時には市の職員がその応対を見て適切、親切な対応ができるというようなことにも活用できるということも考えられると思っております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) 私、この総合コールセンターの計画、今回、予算計上されていてすぐに感じたことは、結局市民対応が7割か8割方はこういう機能を設定することによって対応できる、能率的、効率的に対応できることの電話相談が、電話の依頼、あるいは問い合わせというのが多いんだというふうなことを考えてのこういう対策をなさるということは非常によくわかるわけで、こういう対応が市の職員の方の仕事の能率をより高めていくということも非常によく理解いたしますし、今後この機能が充実されていくことを願って――その願っての中には、今までの対応の反省というものがどういう点にあるのかなということをお尋ねしたいと思います。電話対応というものが、いわゆるオペレーターを置いて専門的に対応するということで、市民の要求がきちんと解決するということで、こういうセンターが開設されるのか。とりあえず今までどういう反省をなさったか、そのことをちょっとお尋ねいたします。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 私ども窓口で、来庁される市民の皆さんにも、そして電話をくださった市民にも、当然親切丁寧な対応をして業務をしていくということは心がけている、さわやか窓口とか取り組んでいるところでございますが、実際実務をしている中では、当然電話だけに集中をしているという部分ができにくい業務形態をとらざるを得ない状況も間々ございます。それは今の仕事の仕方の中でございます。当然、いつ電話をいただいても親切丁寧にやらなきゃいけないところでございますが、電話だけに集中ができるような状況がすべての課にあるわけではございません。時には計算をしながら、あるいはコンピューターを操作しながらというふうになったときに、ややもすると電話での問い合わせの中に、早く切りたいとは言いませんが、早くこの部分を終わって次のこちらを出さなきゃというような業務をとらざるを得ない側面がございます。そのような中で、ともするとお客様からいただいた電話を十分聞かないうちに、それは担当の課、次のところだというような――こちらは意を酌んで次へ回したつもりでも、お客様にとってはたらい回しになったというような評価というのはよその市でもあると。これは町田市にないわけではございません。
 そのような意味から、調査によりますと、電話での問い合わせがかなり今後も多いわけですし、現在も、市役所に出向く前に、先にまずどういう書類が必要かというようなことは電話で問い合わせをいただくことが多いわけでございますが、そのときに適切に対応できる物的あるいは環境を整えていこうと、それが1つのところでございます。
 さらに、各窓口で集積をしております今までの対応等をきちっと電算的に処理して、瞬時に出すことによってサービス向上につなげよう、そのような取り組みでございます。今後準備を重ねて、よりよいサービスに結びつけたい、そのように思っております。
○議長(大塚信彰) 21番 川島龍子議員。
◆21番(川島龍子) 私がこのセンターが設置されるということを聞いたときに、やはり時代の過渡期で、市民にとってわからないことがたくさんふえたんだなということをまず思いました。制度が変わって、その制度を利用したいということで電話しても、なかなからちが明かない。そういう意味で、電話の回数というのは多分ふえていったんではないかと思います。
 それと同時に、市の情報提供がきちんとなされなかったのではないかということも感じたわけなんです。その情報が理解されない。市民の側の責任というのもあるかもしれません。ただ、責任というよりも、このもらった情報をどう活用するかという問い合わせも多分ふえていったんだろうというふうに思うわけですね。
 そうなりますと、これからこのオペレーターの方たちに期待されることというのは非常に重要な役割があるわけで、もっと言わせていただくと、こういう電話対応で市の職員の方が鍛えられるということも含めて、私は、できたらこういったコールセンターが新たな研修の場になっていくことが必要ではないかなというふうに考えているわけなんですね。今、市民にとっての制度の使い方とか、あるいはわからないことが非常に多くなったということも、ぜひ職員の方に理解していただきたいなというふうに思うわけです。
 あともう1つは、電話をして、職員の方がきちんと答えられないということは、やっぱり何年も、2年、3年、4年、5年といることで実際によくわかる、答えられる、そういう内容もあるわけですよね。福祉に関することで市民の方から言われたんですけれども、ころころ職員がかわって、なかなか話が通じないというようなことを結構言われまして、ですから、そういう意味では、電話の対応というのが1つの組織の状況を非常に浮き彫りにしているなというのが私には気になるところなんです。ですから、この総合コールセンターというのが十分に機能するためには、そういった反省のもとに実施されていくことを願うわけなんですね。
 もう1つは、企業というのは、こういうコールセンターからいろいろな事務的な処理とか、いろいろな企業にとってプラスになる開発というものをしていくということをある報道番組で知ったわけなんですけれども、そういう意味では、このコールセンターで得られた情報がきちんと職員の方の方に伝わるような、そういった協議する場というのも当然必要かなというふうに考えているわけなんです。
 そういう意味で、この5番目の問いに対してきちんと答えていただいていないので、よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) やっぱり市民の皆さんの最初の市役所の出会いというのがお電話でというのが一番多いかと思っております。その部分、悪い印象を与えないように、もちろん、今、私どももそういうつもりでさせていただいていますけれども、さまざまな条件の中で、必ずしもできていない、そのことは私ども十分認識をいたしておるところでございます。
 さらに、電話での対応が、企業を含めて、やはり市民にとってもいいサービスになるというような観点を含めて、これは電話あるいはメール、最近はメールでのお問い合わせも、「市長への手紙」等たくさんいただいていますが、あるいはメールが使えない方はファクスでもというように、市民の皆さんとのコミュニケーションがきちっとできるような体制をとることが大切だというふうに認識をして、この事業に取り組むことにさせていただいて準備をしているところでございまして、さらに、今申し上げましたように、当然コールセンターを開設する、それを運営できる事業者はもういろんなノウハウを持っておりますので、その中でも職員が十分対応を学んで、適切な対応、サービス向上に努めていきたい、そのように考えております。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午後3時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時37分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 12番 今村るか議員。
   〔12番今村るか登壇〕
◆12番(今村るか) 通告に基づきまして、第55号議案のうちの塵芥収集費、集積所パトロール委託料について質疑を行います。
 まず、どのようにパトロールを行うのか。具体的に人数や、また、複数でグループなどを組むんでしょうか、どのような形で行うのかをお知らせいただきたいというふうに思います。
 また、対象地域はどこですかとお聞きしていますが、予算規模から考えて、全市にまでできるのかどうかという疑問もありますので、お答えをいただきたいというふうに思います。
 また、委託期間につきましても、いつまでを予定しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 委託先はどのような団体を考えているのか。また、具体的に決まっている場合は具体的にお知らせください。
 それと、町田市廃棄物減量等推進員の皆さんが、日ごろから常にごみ減量、また、そうした問題について取り組みをしてくださっているわけでありますけれども、この方たちにつきましては、地域からご推薦や、また実践を含めて登録をしていただいていますけれども、少ない予算の中で日ごろ活動をしていただいている方でありますが、この方たちと、お金をもらってパトロールを行う、この方たちとの関係は、市はどのように考え、また、関係をつくっていくのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
 以上、壇上からの質疑とします。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) お答えいたします。
 ごみの有料化の実施に伴いまして、集積所収集となるところにつきましては、集積所に不法投棄とか指定収集袋以外で出されるのが多くなるのではないかという声を「市長への手紙」や懇談会等を通じていただいているところでございます。一定期間で落ちついてくるというような他市の状況も聞いているところでございますけれども、やはり当初は、少なからず不法投棄、あと指定袋以外で出されることが想定されます。
 その対策といたしまして、可燃ごみ、不燃ごみが集積所収集となるところについて早朝のパトロールをするものでございます。具体的には、午前7時から9時まで集積所を巡回し、状況の把握とか出し方の指導助言をするということで、2人1組で5組を予算化しております。2人1組といいましても、それぞれの集積所に散らばる場合も当然出てまいります。
 対象地域でございますけれども、基本的には全市域で、燃やせるごみ、燃やせないごみが集積所収集になるところというところになりますけれども、ご指摘のとおり、人数に限りがありますので、状況を把握して、順次巡回していくということを考えております。
 あと、委託の期間につきましては、有料化実施の10月から12月までを予定しております。
 委託先につきましては、臨時的な対応になりますのでシルバー人材センターにお願いしたいというふうに思っているところでございます。
 あと、廃棄物減量等推進員の関係でございますけれども、現在、約280名の方にお願いしております。正確には277名今お願いしております。そこで一般廃棄物の分別とか排出、あと地域住民への啓発活動等を行っていただいているところでございますけれども、有料化実施時につきましては、やはりちょっと臨時的対応ということでこのパトロールは位置づけております。いずれにしましても、減量推進員の方には、今後引き続き地域での市と一体となった取り組みをお願いしたいというふうに思っているところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 12番 今村るか議員。
◆12番(今村るか) わかりました。幾つか再質疑をしますけれども、2人1組で集積所を回るということですから、1カ所にそこにずっととどまって、ごみを出しに来る方に啓発するというよりも、巡回パトロールというような形になるんでしょうか。歩いてですか。時には自転車とか、または車とか、どういう形で、歩く場合にはそう広い対象にならないでしょうし、その辺はどのようにお考えなのか。
 10月から12月で一応すべての集積所を回るような予定になっているのかどうか、ちょっと改めてお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、町田市廃棄物減量等推進員の皆さんとは、市と一体となった取り組みを今後も続けますということですが、具体的には、この有料化では、今までどおりで特に何もしないというのはおかしいですけれども、通常指導したり、地域でやってもらっていること以外には一切依頼をしないというふうに、ちょっと意地悪な聞き方をしちゃいますけれども、それでいいんでしょうか。積極的にせっかく登録してくださっている皆さんですから、パトロールはやっていますけれども、まだまだ不十分ですからといって、ぜひ協力をしていただいた方がいいのではないかということをひとつ心配しておりますし、私たちの出番だわと思っている方たちもたくさんいるんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
 それからあと、別途、町内会・自治会や、またはマンションだと管理組合なんかで、業者委託しているところは余りない――マンションなんかの管理組合はあるかもしれませんけれども、自主的に例えば当番で、回収した後にただお掃除するだけの方たちもいらっしゃるでしょうし、中にはきちっと出し方について指導している、推進員さんだけではなくて、そういった取り組みをしているところが、私の知っているところでは管理組合なんかであるわけですけれども、そういったところなんかにはどうされるんでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 1点目の関係でございますけれども、1つは、ある団地に行きましたら、2時間ございますので、そこを一定の時間で回っていくと――歩いて回ると。できれば旗を持ったり、何か目立つジャンパーみたいなものがあればなというふうには思っているところです。
 あと、10月から12月まですべてというお話がございました。ただ、集積所が残るところすべてというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
 あとは減量推進員の関係でございますけれども、当然今回の有料化に伴いまして、集積所への対応等はこれからお願いしていきたいと。それで、減量推進員の方にはかなり早目に有料化の部分についてもお集まりの中でお話をさせていただいて、その辺のところもお願いしているところでございます。当然、推進員の方にも積極的にお願いしたいと。また、地域でもそういう声もちょっと出ているのも聞いておりますので、取り組んでいこうというお話も聞いているところもございます。
 あと、マンションとか町内会・自治会、管理組合のお話もございました。ぜひこの人たちにも一緒にお願いしていきたいと。それとあと集合住宅の所有者、管理者、そちらへの説明会も行いますので、そういう中でもお願いしていきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 12番 今村るか議員。
◆12番(今村るか) わかりました。廃棄物減量等推進員さんとか、地域で活動している方たち等、今回パトロールで委託をして、シルバー人材センターの皆さんにやっていただくということで、くれぐれも、さっきの話じゃないんですけれども、不公平感じゃないですけれども、きちっとその辺はよくお話をして聞いていただきたいなということを申し上げて、終わりにします。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
   〔19番細野龍子登壇〕
◆19番(細野龍子) 日本共産党市議団の一員として、通告に基づき、第55号、2005年度一般会計補正予算のうち、教育費関連3項目について質疑を行います。
 まず第1に、学校施設整備工事費について、予算の内容、目的は何ですか。
 地域の児童数の変化に十分対応できるのでしょうか。
 2項目め、校外学習推進事業費について、本予算の目的、内容は何ですか。
 中学生職場体験事業交付金は、だれにどのように交付されるのですか。
 3、この事業費の国、都の補助金は、内訳はどうなっていますか。
 3項目め、中学校給食の給食運営費についてですが、1、給食費は1食幾らになるのですか。
 2、給食の申し込みはどのように行うのでしょうか。
 また、生徒の手にどのように給食が届けられていくのでしょうか。
 4、安全でおいしい給食を実現するため、どのような手だてをとられるのでしょうか。
 以上、壇上からの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) それでは、25ページ、学校施設整備費でございますが、ご案内のように、小山田小学校の周辺の人口が大変ふえているという状況があります。ことしの1年生が80名ということで2クラスあったわけですが、あと1人ふえると3クラスになるという非常に厳しい状況になります。現在12クラスということですが、保有教室数も12教室ということになります。ですから、ことしもし1人ふえていたら足りなかったということです。
 今回特にふえた理由ということ、1年生の部分ですけれども、全体にふえているわけですけれども、学童保育クラブができるというふうなことで、ここの学校に戻ってこられた方が結構いらっしゃったと。ここの学校に行かせようということで来られた方がたくさんいたということが、ちょっと推計を狂わせた大きな理由なのかなというふうに思っております。
 いずれにしても、早く建てなければいけないということで、今回補正予算を計上させていただきました。この整備の工事費の関係でありますけれども、建物としては、軽量鉄骨づくり2階建て、延べ面積500平方メートルぐらいです。普通教室4教室を確保したいということであります。将来的なことでありますけれども、4クラス分つくれば何年かもつであろうという推計上の数字になりますが、それにしても、まだまだ伸びる要素がありますので、学区の変更も視野に入れた対応を今後とっていく必要があるだろう、こういうふうに思っているところであります。
 次に、校外学習推進事業の関係であります。27ページです。これは、ご案内の中学生の職場体験事業ということになりますけれども、指導要領の中で、望ましい職業観、勤労観をはぐくむ。「将来、職業人、社会人として積極的に社会にかかわり、生きがいのある人生を築こうとする意欲・態度をもたせる」ということを目標の1つとしてあるわけですけれども、その目標実現のために今回取り組んでいるところであります。
 そこで、それに沿った形で事業展開をするということで事業費を計上しているわけでありますが、消耗品につきましては、例えば生徒が身につけるワッペンであるとか、あるいは商店に展示をするステッカーであるとか、垂れ幕であるとか、そういったもの。それから、印刷製本につきましては、職場体験活動のしおりの印刷をするというふうなこと。あるいは賠償責任・傷害保険料につきましては、本人がけがをしたような場合だとか、物を壊したりしたような場合、こういった場合に対応するということで計上しているものでございます。
 次に、交付金の関係でありますけれども、これは生徒が職場体験先に通う交通費、あるいはその職場体験中に各事業所を巡回指導する教員やボランティアへの交通費、それから生徒が活動体験に使うような消耗品のたぐい、そういったものを交付金という形で計上してあります。この交付金については、各中学校長に対して年3回程度に分けて交付をしていきたいというふうに考えております。
 それから最後に、補助金の関係でありますけれども、いわゆる補助金というものは、本事業については出ません。出ませんが、文部科学省のキャリア教育実践プロジェクト実施要領に基づいて行う事業でありまして、キャリアスタートウイーク推進地域に指定をされています。この関係で、どの程度実際に使えるかどうかということがあるわけですけれども、国費受託事業として東京都へ支出を委任するということで事業費が示されております。東京都が執行するというふうな形で事業費が見られているということでありまして、本市の歳入予算には計上されないというものでございます。
 続いて、給食運営費、27ページの関係であります。給食費は1食幾らかということでありますが、保護者が給食費として負担していただく額は、1食当たり300円を予定しております。
 それから、申し込みの関係でありますけれども、給食は1カ月単位の申し込みという形です。前金払い、前納していただくということであります。事前に学校から献立表と申込用紙が生徒に配布をされますので、申し込む場合には調理業者の指定口座に給食費を振り込む、振込用紙の控えを申込用紙に添付をして、前月の15日までに学校へ申し込む、こういう形をとっていきたいということであります。
 それから、どのように給食が届けられるのかということでありますけれども、給食が調理業者から運ばれます。各学校には配ぜん室を設置しますけれども、そこに調理業者から派遣された配ぜん員が配置をされております。そこに調理された給食が届くわけですが、配ぜん員は、各クラスごとに分けられた給食入りコンテナを各クラスの当番生徒に渡すということになります。それを当番生徒は各クラスごとに運んでいくということになります。
 最後に、安全でおいしい給食を実現するための手だてといいますか、どのような手だてをとるのかということでありますけれども、給食は市の栄養士が献立をつくります。食材の購入、調理に当たりましては、町田市立中学校給食衛生管理基準、町田市立中学校給食食材購入等基準、町田市立中学校給食食材購入等基準細目に沿って食材購入、調理がされているかどうか、市の栄養士が調理業者を指導、チェックをして、安全でおいしい給食の実現に努めていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) お答えいただき、ありがとうございました。再質疑を自席からさせていただきたいと思います。
 まず、小山田小学校の増築ということですけれども、小山田小学校は敷地が大変狭いということで、なかなか用地確保等難しい中、4教室を確保されるということなんですが、当面どの程度もつのか。あと、もし今後少人数学級等の対応が迫られたときにどのような見込みになっていくのか、その辺まで検討されている増築計画なんでしょうか。
 それと、施設について軽量鉄骨というご説明でしたけれども、暑さ寒さなどはコンクリートの建物に比べて防ぐのが難しいのかなというふうに思いますし、また、防音対策なども必要になってくるかと思いますが、そういった問題についてはどのように検討されているのか、お聞かせください。
 それから、中2生の職場体験事業に関連の予算についてですけれども、まずこれは賠償責任・傷害保険がついているわけですが、やはりいろいろな子どもたちのけが等を想定してということですが、どのような場合、やっぱり子どもたちの安全確保、あるいはもし万が一けがした場合にどう保障していくかということで掛けられているのかなというふうに思いますが、これはどのような場合を想定していらっしゃるのか、保障の内容はどういったものになっているのでしょうか。
 また、こうしたものの加入の手続、全員が加入していくのかどうか。また、事業所等2,400人分ということでかなり幅広い事業所になっていくかと思いますが、事業所、あるいは今のご説明ですと、ボランティアの方まで含めてということなんでしょうか、保険の中身がボランティアの方まで含められるのかどうか、その辺もちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、交通費ですけれども、交付金という形で生徒数分交付されるということですが、この支給については、お子さんお子さん、それぞれ行くところがまちまちですし、自宅からということで算出が大変難しいのかなというふうに思うんですが、だれがこういった事務事業を行っていくのか。交付まで、その中身というんでしょうか、生徒さんの手に交通費が渡されるまでのその間の事務事業、あるいはだれがどのような形で行っていくのか、ご説明いただきたいと思います。
 それからあと、中学校給食についてですけれども、ようやく中学校給食が今年度から実施されるということなわけですけれども、やはりお弁当方式ということで、生徒さんたちが本当においしいのかとか、いろいろ待ち望んでいると思うんですけれども、こうした手順、申し込みの仕方についても、9月から実施になりますので、夏休み前にはいろいろな説明をしながら保護者に理解を得て、申し込みの手続等を進めていかなければいけないというふうに思うんですけれども、その辺の手順について、もし考えていらっしゃることがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 また、申し込む申し込まないとあります。お子さんによっては、家庭からお弁当を持ってくる、そういうお子さんもいるということで、その辺の確認をどのようにしていくのか。申し込んでいる生徒、それから申し込んでいない生徒をどのように見分けて、子どもたち1人1人に給食を手渡していくのか。現場では大変難しくなるんじゃないかなというふうに予測されるんですが、各学校ごとに1人配ぜん員さんがつくということですが、そういった1人の方で十分なのかどうかということ、どのように想定していらっしゃるか、お聞かせください。
 また、その際、給食費として月額6,000円ほどかかるのかなと思いますが、これが前倒しで必要になるということですけれども、要保護、就学援助費の対象になるかと思いますが、こういった金額を前倒しで出すお考えはないんでしょうか。
 それから最後に、栄養士さんがおいしく安全な給食をということで配慮されていく、努力されていくということなんですけれども、以前のご説明ですと、食材購入を栄養士さんがやられるということを聞いていたのですが、今回、事業所の方でやられるということで、基準というのは設けられるということでした。今、地場産の食材を使ったりとか、どこで仕入れるかということによっても、かなり食材費の費用が変わってくると思いますし、また質なども、見た目とかそういうものだけではなくて、どんなものをどこで購入するかということも随分違ってくると思うんですが、そういったことについてはどのように安全性とかおいしいものとか、そういった観点で何か指導していくおつもりがあるのか、お聞かせください。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) たくさんありますので、もし漏れていたら申しわけないと思います。
 まず、学校施設整備費の関係でありますが、4クラス増設をすると、どの程度もつのかということでありますが、平成20年度までは大丈夫だろうというふうに思っております。ただ、30人学級あるいは35人の学級を考えた場合には、19年度ぐらいを1つのめどにしなきゃいけないのかなというふうに思っておりますが、学区については、その辺を目途に考えていきたいというふうに思っております。
 それから、建物の中身ですけれども、騒音あるいは暑い、寒いということでありますが、軽量鉄骨づくりということもありまして、全室空調を設置する予定であります。
 校外学習推進事業費の関係でありますが、保険料のことで幾つか質疑がございましたが、この保険料は、現在も学校に行っている場合には、何か事故があれば保険がおりています。それと全く同じだというふうに考えていただいてよろしいかというふうに思います。子どもについてはそういうことであります。そのほかにも、ボランティアの方にもこの事業実施中には、何かありました場合には保険を適用するということで考えております。
 交通費の関係でありますけれども、もう既に第1次といいますか、交付金については出しておりますが、先ほどご説明しました3回程度に分けて出したいというふうに思っております。まだ子どもの行き先が決まっていない状況にありますから、それが決まり次第、具体的にどのくらい交通費がかかってくるのかということが出てまいると思います。それを見ながら確定した金額に応じて配付をしていきたいというふうに考えております。
 給食の関係でありますけれども、申し込みの関係でありますが、これは先ほどご説明したように、1カ月単位で申し込みをすると。事前に学校から献立表と申込用紙が配付をされるということですので、それで申し込みをやっていくということになります。これは1カ月単位で申し込んでいただくということになります。毎月15日までに申し込むという形をとらせていただきたいということであります。
 就学援助費の前倒しということでありますけれども、ちょっとそういう前倒しということは考えておりません。
 安全でおいしい給食ということでありますけれども、これについてはできるだけ国産品を使用したいということ、それから、ダイオキシンだとかBSEの問題がありますけれども、こういったものは疑いがあるものは使わない、遺伝子組みかえ食品は使わないというふうなこと。それから、ご質疑にもありましたけれども、産地の問題もありますが、こういったものはできるだけ明確なものを使っていくというふうなことを心がけていきたいというふうに思っております。
 弁当持参者と給食者の見分け方ということでありますけれども、1カ月単位で申し込んでいただくということでご説明しましたけれども、月の当初の給食のコンテナに該当者の名簿をつけて配付をして、それぞれ各自確認をしていくという形を考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 19番 細野龍子議員。
◆19番(細野龍子) 小山田小学校増築に関しては了解いたしました。
 続いて、中2生職場体験についてですけれども、保険の内容は現在の学校と同じということ、日本学校安全会の中身ということなんでしょうか――わかりました。そうしますと、あと先ほど、いろいろな器物を壊したりとか、そういったことも想定してということでしたが、これはどうなっているのかということ、もしありましたらお聞かせください。
 それと、やはり子どもたち、2,400人の中学校2年生という一番自我が確立しつつある、本当に微妙な年齢のお子さんたちが一斉に5日間学校から外に出て活動する、それの意義があるということで今回想定されたわけなんですが、この5日間、本当に子どもたちに安全に、そして意義のある日にするための手だてを最優先に考えていかなければいけないのではないかと思いますが、この保険と担保というのは、この保険だけということになるんでしょうか。その辺について伺いたいと思います。
 それから、先ほどご説明で、交通費として、教員はもちろんですけれども、ボランティアも出るということでしたが、このボランティアというのは保護者とかそういった方も含めているんでしょうか。やはり保護者の方なんかも大変心配はしていると思うんですね。自分のお子さんたちがちゃんとやっているのか見たいという思いもあるでしょうし、安全だろうかという確認等もしたいという思いがあると思うんですが、このボランティアの中身について伺いたいと思います。また、そういった方たちも交通費が支給されるということでよろしいんでしょうか。
 それから、給食の問題ですけれども、先ほど、安全でおいしいものということで食材の購入先等も、それからどういったものを買う、国産品等の、今学校給食で使っているような食品を使われるということで確認していいんでしょうか。また、それをどのように確認していくのか。市として事業者に委託していくわけですので、どのように安全面で確認するのか、1点伺いたいと思います。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) ちょっと保険の関係は言葉が足りなかったんですけれども、傷害保険の関係については日本学校安全会と同じということでありますが、いわゆる損害保険といいますか、これは器物破損したような場合ですね。これは別な形で保険を掛けますので、それはそれで別途保険の対象として考えていくということになります。また、ボランティア等についても適用していくということであります。
 どういう方かということですけれども、学校でこの職場体験について推進委員会をつくっていただいています。地域の方も入っていただいていますが、PTAの方ももちろん入っておりますけれども、そういった方にご協力をいただきながら、子どもたちを見守る活動をしてしていきたいというふうに思っております。
 それから、食材の関係ですけれども、先ほどいろいろとご説明しましたけれども、これは小学校と考え方としては全く同じです。そういうご理解をしていただけたらというふうに思います。
 どうやって確認をするのかということでありますが、これは栄養士さんがおりますので、先ほどご説明したように、随時検査をしていく、チェックをしていくということは行っていきたいというふうに思っているところです。
 もう1つ、これは業者の側になりますけれども、食材の研修に当たっては、あらかじめ研修責任者を定めておいていただいて、食材の納入に立ち会って研修を実施するような、こういった指導も別途していきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 2番 石井恵子議員。
   〔2番石井恵子登壇〕
◆2番(石井恵子) 第55号議案、都市農業対策費750万円について質疑いたします。
 魅力ある都市農業育成対策事業補助金の内容はどのようなものか。
 2、対象者はだれか。
 3、スケジュールはどのようになっているか。
 以上、壇上より質疑いたします。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) 昨年まで活力ある農業経営育成事業費ということですけれども、本年度から魅力ある都市農業育成対策事業ということで、東京都の方が事業名を変更したということでございます。
 内容につきましては、市内の農業者や次世代を担う農業後継者を支援するため、また、安全安心な新鮮野菜を求める市民にとって魅力ある都市農業を育成するため、本年度、東京都の補助金を得て、ビニールハウス6棟の設置の補助を行うものでございます。
 対象につきましては、認定農業者2名、農業後継者1名を対象といたします。
 スケジュールにつきましては、昨年度、東京都の方にこの事業への事業計画を提出してございます。東京都の方において、事前調査及び案件審査を経過して、本年5月に内示がありましたので、今定例会で歳入予算もございますので、可決後、本申請を東京都に指定交付決定を経ていきたい。交付決定後、施設建設に9月ごろ入るのかなということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 2番 石井恵子議員。
◆2番(石井恵子) 確認いたします。750万というのは1,000万円事業で、都の補助金が500万円、市の補助金が250万円、そして自己資金が250万円という形になっているかどうかについて教えてください。
 それから、今年度、この事業費は1単位という扱いになっているのか。これが限度額として市区町村が10単位までというふうに書かれているんですけれども、そのうちの1単位、今回は町田市は1単位を予算としているのか、それとも今後まだ募集をかけていくのかどうかについて教えてください。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 農のまちづくり担当部長 
大貫健次君。
◎農のまちづくり担当部長(大貫健次) 事業費につきましては、1,000万円以上というのが今回の補助事業の条件でございますので、一応今、3戸6棟のビニールハウスを建築しますけれども、予算事業費としては1,100万強です。東京都が500万、町田市が250万ということで、あとの残金が380万ぐらいあるわけですけれども、これはおのおのの個人負担ということになります。
 単位につきましては、東京都全体で10単位ということですので、一応町田市は、今年度1単位ということでいただきましたということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 間もなく5時になりますので、あらかじめ会議時間を延長いたします。
 10番 佐藤洋子議員。
   〔10番佐藤洋子登壇〕
◆10番(佐藤洋子) 日本共産党町田市議団の一員として質疑をいたします。
 第55号議案、17ページ、心身障がい者援護費のうち、1、難病患者等ホームヘルプ事業委託料についてです。
 これは先ほど古宮議員が質疑されましたが、重なる部分もあるかと思いますが、減額の理由は何か。
 2番目、支援費の増額がないが、なぜか。
 3番目、利用者にとっては今までどおりの利用ができるのか。
 続いて、19ページ。在宅高齢者福祉推進事業費のうち、介護予防マネジメント機能強化事業委託料についてですが、委託先はどこか。
 委託業務の中味は何か。
 何に役立てるのか。
 続いて、19ページ、保育所整備補助事業費のうち、草笛保育園施設整備費補助金と(仮称)広袴保育園施設整備費補助金についてですが、内容と算出根拠は何か。
 今後、認可保育園建設で、待機児解消の見通しはどうか。
 以上についてご答弁願います。
 以上、壇上からの質疑といたします。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、心身障がい者援護費、難病患者等ホームヘルプ事業委託料のご質問にお答えさせていただきます。
 1番目のご質疑でございます。難病患者ホームヘルプ制度の対象となる疾病が他制度からの利用ができない疾病に限るということが3月の段階で国、都から明確に示されました。特に支給量の多い筋萎縮性側索硬化症(ALS)患者が難病ホームヘルプ制度の対象でなくなったことによりまして、今回減額をさせていただきました。
 2番目のご質疑でございます。支援費の年間予算は転入や支給量の変更を見込んで当初予算で計上してございます。今回もそのような形で計上してございますが、支給量の増減があった際、これまでどおり、6カ月経過後の12月補正で対応させていただく予定でございます。
 3番目のご質疑でございます。減額の対象となった疾病の方は、障害者手帳を所持することで支援費の利用が受けられる方々でございます。よって、現在は支援費制度からの従前の支給量をサービスとして提供させていただいております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) それでは、在宅高齢者福祉推進事業費の中の介護予防マネジメント機能強化事業委託料についてご説明いたします。
 質問につきましては、委託先はどこかでございます。今後、予算可決後にノウハウを持っている研究所等の中から検討し、部内の契約事務適正化委員会で承認をいただき、決定していきたいと考えております。
 2番目の委託業務の中身は何かについてでございますが、介護予防型のシステムのマネジメントを担う中核機関としては、位置づけられているのが地域包括支援センターでございまして、介護予防の効果等を確認し、介護保険法改正後に創設される地域支援事業から新予防給付までの一連の流れについて、一貫性、連続性のある介護予防マネジメントを確立するため、研究会の実施や事例検討などの実践を通してスキルアップを図り、的確な実態把握や効果的な手法の検討及びよりよいプランのあり方の検討などの分析や評価を行うことにより、効果的な手法を確立していきたいと考えております。
 3番の何に役立てるのかということでございますが、平成18年度の介護保険制度改正で効果的な介護予防サービスを重点的に推進するための予防重視型システムへの転換が打ち出されております。要介護状態になることを防ぐために実施する地域支援事業の中の介護予防事業から、軽度者を対象とする新予防給付までの一体的、連続的なマネジメントの実施が求められております。平成17年度中に、本人の改善できる可能性をきちんと評価し、できることをふやしていく積極的な介護予防マネジメントの仕組みづくり、マネジメントの機能の強化を図ることにより、平成18年4月からの介護保険制度改正にスムーズに対応できるように体制を整備していきたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 保育所整備補助事業費でございます。
 草笛保育園の建てかえでございます。それから、(仮称)広袴保育園の新規の建設でございます。ご存じのように、国の三位一体改革により、保育所の施設整備にかかわる国と東京都の負担金、補助金が廃止されました。新たに次世代育成支援対策推進法による交付金、ハード交付金が創設されております。今まで国が補助基準対象額の2分の1、それから東京都、市が4分の1ずつ直接事業者に補助をしておりましたが、このハード交付金制度では市が直接事業者に補助することになり、その財源は、国の補助金は変わりませんが、東京都の負担分が地方交付税に算入されることにより、不交付団体の町田市では措置されておりません。したがいまして、この6月補正予算で国の負担分、それから都の負担分であったものを、市が市の負担分として計上したものであります。
 内容でございますが、先ほどもちょっとお話ししましたように、草笛保育園は老朽化による建てかえでございます。現在120名が133名、建物構造が鉄骨3階建てでございます。それから、広袴保育園の方はRCの2階建てで、定員が100人でございます。
 それと、待機児の解消の問題では、本年4月1日に待機児が248人でございます。前年比135人減であります。依然高水準でありますが、待機児解消に向けて、昨年も3園、ことしも3園新しく創設をいたしております。認証保育所も、平成16年には3園開園しております。今後も次世代育成支援対策推進行動計画にのっとって、平成21年度までに待機児解消が図られるよう努力していきたいというふうに考えております。現在のところ、認証保育園創設は今年度の広袴保育園であります。また、今お話ししました草笛保育園も13人の定員増を予定しております。
 当面、待機児解消に向けて、保育園の建てかえによる増員分、あるいは分園の促進、それから現在ある園の定員の弾力化、これは10%増を計画しておりますけれども、さらに認証保育所の創設、この6月1日にも広報で募集しておりますけれども、そういうものを総合的に対応しながら、積極的に待機児解消に向けて努力していきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) それでは、自席から再質疑させていただきます。
 難病患者のホームヘルプサービスのことですけれども、今までのホームヘルプサービスの具体的な内容というんですか、ほとんど24時間対応のサービスかなというふうに思いますが、現在のそういう対象者の費用負担というのはどういうふうになっているんでしょうか。
 それから、介護のことですけれども、高齢者の介護予防マネジメントですが、介護度が要支援とか要介護1という方、先日もお話しいたしましたが、約5,000人ぐらいいらっしゃると思うんですが、こういう1人1人の状態をだれが判断して、介護度が上がらないようにするプログラムというのをどういうふうにつくっていくのか、介護予防マネジメント機能強化事業委託料と、全く言葉だけの羅列で、これを全部委託してしまって、5,000人の方お1人お1人の介護度、状態、家庭環境、こういうものをだれが調べて見きわめていくことができるのかなというのがよくわかりません。お答えいただきたいと思います。
 それから、保育園の関係ですけれども、東京都の補助金がないということで、今後、認可保育園の新設というのは非常に厳しくなってくるのかなという気がしていますけれども、今回の措置というのは特別なものなんでしょうか。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 最初の、難病患者等ホームヘルプ事業委託料の関係でございます。
 具体的な内容でございますが、先ほども申しました3月までの段階と4月以降も、実は5人いらっしゃるんですが、5人の方それぞれ月の時間数は変わりございません。1人の方は403時間、420時間、418時間、425時間、408時間、それぞれ3月までと4月以降も変わりはございません。
 自己負担の関係ですが、3月までの難病患者等ホームヘルプ事業の制度内容と、現在4月以降受けている支援費制度の制度の違いがございまして、5人の方それぞれ、同じ方もいらっしゃれば、減った方もいらっしゃいます。あるいは若干ですが、ふえた方もいるということで、5人それぞれ状況は変わってございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) だれが調べて、だれが判断するのかということでございますが、まず、高齢者の中で介護保険に該当するというような方がおられると思います。その中で介護認定の申請をされて、認定審査会の中で、介護が軽い方、介護1等の中で、この新予防給付で対応していった方がよかろうというような判断された方が一部おられます。
 それと、いろいろな基本健康診査等の中で、やはりこれから、今、医師会ともお話ししているところですが、その中で、ある程度リスクがあって、地域の支援型事業としてのサービスが必要な方等が出てくる。その方たちを含めて、今度はそのプランをどういう形でやっていくかというところでは地域包括支援センターが介護予防マネジメントをしていくということでございますので、今回は、在宅介護支援センターを含め、居宅介護支援事業者の職員の方たちに、そのノウハウ等一連の流れのスキルアップをしていただくということでの事業の予算化をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 先ほども説明いたしましたように、新たに次世代育成支援対策推進法に基づいてハード交付金が創設されましたので、東京都の対応としては、先ほどお話ししたようなことだというふうに思います。しかし、市の負担分が多くなるわけですから、今後も市長会等を通して、都に対して要望していきたいというふうに考えています。
○議長(大塚信彰) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 今後、支援費と介護保険の制度というのが統合というような話もあります。今後、応益負担となったときの問題点というのは何かあるとお考えでしょうか。
 それから、現在いわゆる機械による筋トレとかというのは、町田では悠々園だけというふうに聞いていますけれども、1人1人のメニューに合ったそういうメニューをつくっていくということに対して、介護予防と言いますけれども、なかなか対応し切れないんじゃないかなと思うんですけれども、より多くの人が利用する介護予防の方法というのはどういうものなのか、考えておられるのでしょうか。それは効果があると信じておられるのでしょうか。
 それから、保育園の関連ですけれども、今後も認可保育園建設というのはこういう形で行われていくのかなというふうに思いますが、町田市の負担が多くなるということで、今後の考えについてお聞かせいただきたいと思います。認証保育をふやすというようなことも言われておりますけれども、本当に待機児解消のために考えられる施策というのにふさわしいのかどうかということも含めて、今後の町田市の保育について、こういう状況の中で、この予算の中で今後どういうふうになっていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 現在、支援費制度があるわけですが、今後、来年4月以降、新しい障害者自立支援法という形の中では、この間議論されておりますが、応能負担から応益負担という形の中では、応益負担という形となったときの世帯のとらえ方によって、本人及び配偶者、あるいは子という範囲プラス兄弟と、例えばそういうことになったときには、それなりの負担増が考えられるというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 筋肉トレーニングのお話が出ましたが、筋肉トレーニングだけが介護予防ということではなくて、現在のデイサービスも含めて、いろんな活動の中で介護予防をしていくということでございます。転倒予防教室、または口腔ケア等も介護予防につながっていくわけですので、現在のやっていることをそのまま否定するということではなくて、必要なものは現在の事業の中で、その人に合ったものを生かしていくということでございます。
○議長(大塚信彰) 子ども生活部長 寺内恵一君。
◎子ども生活部長(寺内恵一) 先ほど市長会で要望している、申し入れをしますというお話だったんですけれども、市長会で既にもう申し入れをしております。今後もそういう働きかけをさらに強めていきたいというふうに思っています。
 それから、今後の待機児解消に向けての対策ですけれども、もちろん創設も含めていろんな形で進めていきたいと思っておりますけれども、今ある保育園の建てかえによる定員増、あるいは分園の促進、先ほどもちょっとお話ししましたように、定員の弾力化、それから認証保育所の創設、また、今、幼稚園の関係でも預かり保育の拡充もしておりますので、あらゆる方面で待機児解消に向けてやっていきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 以上で通告による質疑は終わりました。ほかにありませんか。
 13番 友井和彦議員。
   〔13番友井和彦登壇〕
◆13番(友井和彦) 無通告により、関連質疑をさせていただきます。
 第55号議案、17ページ、事業名、情報化対策費、総合コールセンター開設準備委託料について、改めてお尋ねします。
 コールセンター開設の目的及び効果、それと年間運営費の予測を確認いたします。
 また、その効果の中に職員業務の効率化を言われておりますが、その影響として、職員定員の管理計画の下方修正の必要が生じると思われますが、その認識でよろしいかどうか、お尋ねいたします。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 職員の経費の問題については、準備をしていく中で、調査によりますと、電話の多いときには1日7,300通話くらい来ているというところでございまして、そのような中ですべてがコールセンターで解決できない場合もございますが、年間のいわゆる通信労務の方も既に担当の方からいただいておりますので、86万通話あると思うんですけれども、すべてがすぐ解決はできないまでも、その中でコールセンターによって解決できる部分も多々あると。とりわけ札幌なんかでは、8割方1回の通話で担当部につながないでできているというような情報もいただいていますので、的確に答えていきたいというふうに思っております。
 いずれにしても、各部各課での、とりわけFAQをきちっとつくっていくことが大事だというふうに思っておりますので、それらの中で、新たな事業でございますので、効果、それから人員の削減等に結びつけるような準備を当然させていただきたい、現状ではこのように答弁させていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 13番 友井和彦議員。
◆13番(友井和彦) ありがとうございました。
 確認ができたかと思います。2007年度より大量退職者が出てまいりますけれども、当然そのことも視野に入れておると思います。その確認をさせていただきたいこと。
 それと、8割方がコールセンターで電話の対応がなくなるということでしょうから、その数値的なものも改めて、きょうは結構ですから、資料としてまたちょうだいできればと思います。
 そのときに、新・オプティマ21の中に、定員管理計画等々の数字が出ていますけれども、2008年度までの計画になっていますけれども、そのことの下方修正も逐次お願いしたいと思います。そのことについて、ご見解をお尋ねします。
○議長(大塚信彰) 企画部長 土屋豊君。
◎企画部長(土屋豊) 8割方というのは、コールセンターにいただいた、今、札幌市も、あるいは横浜市も始めたようでございますが、代表電話をすべてコールセンターで受けているという方式はとってございません。代表電話の下に市役所へのお問い合わせという別の電話を持っております。将来的には、各市代表電話がコールセンターというような方向に行くのか、そこのところは各市の状況を見きわめ、また、町田市の事業の進行状況を見きわめてやっていかなきゃいけないというふうに認識しておりますが、いずれにしても、このことによって人員削減の効果を出していくという方向での準備をしていくつもりです。
 さらにまた、この間、私もその1人の端くれでございますが、団塊の世代、町田市でも大量、そして我々もいろんな職場を体験し、市民の皆さんといろいろと出会って、一定のノウハウを培ってきたというふうに思っておりますが、これらが次の職員、特に若い職員の皆さんに伝わっていくということは極めて大事だというふうに、FAQの中できちっとつくっていきたい、そのように思っております。
○議長(大塚信彰) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) これをもって質疑を終結いたします。
 第55議案は関係各常任委員会へ、第56号議案及び第57号議案は都市環境常任委員会へ、それぞれ付託いたします。

  ────────◇─────────
△日程第4
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○議長(大塚信彰) 日程第4、第87号議案を議題といたします。
 本案について、市長から、提案理由の説明を求めます。
 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 第87号議案 町田市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
 本案は、特殊勤務手当の適正化を図るため、所要の改正を行うものでございます。
 改正内容につきましては、業務の性質上、土曜日または日曜日に正規の勤務時間による勤務が割り振られている職員が当該勤務に従事したとき支給しておりました不規則勤務者業務手当を廃止するものでございます。
 なお、当該手当の廃止により、年間約5,000万円程度の削減効果を見込んでおります。
 よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○議長(大塚信彰) 市長の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。ただいま議題となっております議案に対する質疑を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) これをもって質疑を終結いたします。
 第87号議案は企画総務常任委員会へ付託いたします。

  ────────◇─────────
△日程第5
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○議長(大塚信彰) 日程第5、第86号議案を議題といたします。
 本案について、市長から、提案理由の説明を求めます。
 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 第86号議案 権利の放棄についてにつきましてご説明申し上げます。
 町田市では、複雑化・多様化する行政需要に対応するため、町田市施設管理公社、町田市リサイクル公社等の団体を設立し、町田市にかわって町田市の業務を経済的、効率的、弾力的に実施してきているところでございます。
 また、公社等の運営に当たり、予算を通じて議会の承認をいただくなど、ご理解をいただいてきたところです。
 しかしながら、これら団体に事務従事させた町田市職員の給与の支給について、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律等に違反するとの理由で、住民の方より、寺田和雄個人及び町田市施設管理公社等5団体に対し、損害賠償または不当利得返還請求を求めるよう町田市に対して住民訴訟が提起されております。
 この職員派遣及び給与の支給につきましては、事務従事の目的、各団体の性質及び事業内容、職員が従事する職務内容、町田市と各団体との業務の関連性などについて検討を加え、当該職員派遣及び給与の支給は適法であるとの判断で行ったものでございます。
 そこで、今回住民訴訟が提起されておりますことから、当該職員派遣及び給与の支出の適否に関する一切の疑義を解消するため、寺田和雄個人及び施設管理公社等5団体に対する損害賠償請求権または不当利得返還請求権を放棄するものでございます。
 よろしくご審議の上、何とぞご議決、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○議長(大塚信彰) 市長の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。ただいま議題となっております議案に対する質疑を許します。
 20番 高嶋均議員。
   〔20番高嶋均登壇〕
◆20番(高嶋均) それでは、第86号議案について質疑をいたします。
 1つには、権利の放棄理由の中に、「職員派遣及び給与の支出の適否に関する一切の疑義を解消すべく権利の放棄をする」とありますが、疑義があるかどうかということは、判断は、今、裁判で係争中なわけでありますから、その判決前に損害賠償または不当利得の返還請求を放棄するとなると、住民訴訟、つまり行政訴訟そのものが成り立たなくなりますが、なぜこのような手段で権利放棄をするのか、説明を求めます。
 2つ目に、これは裁判で負けると判断しているのでこのような手を打ったのか、その真意をお答え願いたいと思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 まず、なぜ権利の放棄をするんだ、こういうことでございますけれども、その内容については、今、提案理由の中でも述べておりましたけれども、町田市が効率的に、または効果的に、35周年事業で多くつくったスポーツ施設などの維持管理について、直接市の職員を採用してやりますと大変高価になってしまうというようなことから、施設管理公社をつくって事業を進めてきたところでございます。これは昭和63年に設立をしたところでございますが、町田市から受託する市の公の施設の管理運営を行うんだということで、この議会にも――この議会というのは町田市議会ですね――上程をして、ご理解もいただいて進めてきたところでございます。また、リサイクル公社につきましても同様でございますし、国際協会並びに学童保育公社、また文化振興公社等々についても同じような形で進めてきたところでございます。
 そこで、なおかつそれぞれの公社が市に成りかわって行います事業費については、ご承知のとおり、この議会に予算計上をして、説明をして、ご議決もいただいてきた、こういうことでございます。それで、今までこれを受けて裁判が10回ほど行われてきたところでございますけれども、そういう経過からして、この権利放棄をここで議決をいただこう、こういう形でお願いをするものでございます。
 また、こういうことを途中ですることによって、いわゆる市民の住民訴訟権が崩されてしまうじゃないか、こういうようなことでございますけれども、これは千葉県のある町の、同じような納税貯蓄組合に対する補助金の関係で判例があるわけでございますけれども、そういう中で、その解説について少し読ませていただきますが、「住民訴訟において請求された損害賠償請求権を議会が放棄する旨の議決をした場合であるが、本判決が判示するとおり、住民訴訟が提示されたからといって、住民の代表である地方公共団体の議会がその本来の権限に基づいて新たに当該住民訴訟における個別的な請求に反した議決に出ることまでを妨げることはできない」、また「住民訴訟において、住民の勝訴判決が確定した後において、議会が同勝訴判決に係る権利を放棄することを妨げられるべき理由がないことからも明らかといえる」。また、「住民がこれに代わって、自らの手により損害の回復等を図ることに意義があるものの、地方公共団体の本来の権限までをも制約するものではない」、こういうことが記載されているわけですね。
 そんなことから、ここでるる申し上げましたように、議会で承認もいただき、また、それぞれの予算も可決をいただいた内容でございますので、ここで請求権の権利の放棄をお願いしたい、こういうことでございます。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) 私は、議会が放棄を認めるか云々ということを今聞いているんじゃないんですね。この議案の提案の中でも、町田市においては適法であるとの判断で行ったものであるが、現在住民から各団体に派遣し、給与を支給することについて訴えられたということで、市はこれが適法であると判断したわけでしょう。それで行ってきたわけでしょう。別に権利の放棄をする必要はないじゃないですか。判決が適法であるということで、今、裁判の中でも争っているわけでしょう。市としては適法にやっているんだと。その結果については、判決がどう出るかまだわかりませんけれども、判決に従えばいいじゃないですか。今ここで権利の放棄をする必要はどこにもないじゃないですか。
 ですから、私は、先ほどお答えになりませんでしたが、壇上から、これは負けるともう見込んで、このような措置を行っているのかと質疑をしたんです。その点については明確にお答え願いたいと思います。
 そして、私もこの件を質疑するに当たって、弁護士にきちんと、こういうような権利放棄はいかがなものかということを確認した上で質疑させてもらっています。これは余りにもひどいと。行政訴訟なり住民訴訟に対して、こういう権利放棄というやり方で、つまり裁判所が、町田市に対して損害賠償を請求しなさいと判決を出したとしても、町田市についてはその権利を放棄しますよ。こんなやり方は許されないという判断が出ております。
 改めて聞きますけれども、この文章の中の議案の中にも正当であると書かれているんですから、市は正しくやっているんだと思っているならば判決にゆだねたらどうですか。結果的に、もしも損害賠償を請求しなさいという判決が出るならば、それに従わざるを得ないでしょう。もし不服ならば控訴すればいいじゃないですか、そうでしょう。なぜ今ここで権利放棄しなきゃならないんですか。お答えください。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 裁判の関係については、裁判を行っているわけですから、この先のことについては私がどうだこうだということを申し上げるまでもないわけでございますが、そこで、この関係についてお答え申し上げますけれども、先ほどもお話をさせていただきました。私どもは、そういうことについて大丈夫だというような観点から、職員については、派遣ではなくて事務従事というような形でやってきたところでございますが、しかし、14年に派遣法が、一方では法律ができているわけですね。
 そういう中で、先ほどもお話をしていますけれども、いわゆる町田市が行ってきた内容そのものについてのことについては何ら心配はないんだろうというふうに思いますが、一方では、1つの法律もできているということですから、その中で、提案理由の中でも説明がされておりますけれども、職員の派遣及び給与の支出の適否に関する一切の疑義を解消したい、そういうことから、ここで議案を提案して、可決をいただこう、こういうことでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 20番 高嶋均議員。
◆20番(高嶋均) ですから、疑義があるかどうかというのは、これから判決が出るわけでしょう。今それで争っているわけでしょう。裁判でこれは争っていないんですか。「適法」だとここに書いてあるじゃないですか。適法だと思ってやってきたわけでしょう。その判決にゆだねればいいじゃないですか。判決がどう出るかは今わからないとおっしゃっていましたね。わからないならば、勝つかもしれないじゃないですか。今こんなことをする必要はどこにもないじゃないですか。判決が出たらば、その判決に従う。これは普通でしょう。
 普通の会社で考えますと、例えば社長が会社に対して不利益をもたらすような行為を行えば背任行為ですよ。そうでしょう。市長がもしも町田市から損害賠償を請求されるようなことが最悪起きたとしても、それが判決であるならば従わなきゃならない、これは当然でしょう。それをこういうような形で権利放棄をするだなんていうのは、あるべきことじゃありませんよ。それを議会に求めて、議会がオーケーすればそれで済むんだなんて、そういうものじゃないと思いますよ。判決にきちんと従う、これは当たり前のことじゃありませんか。そのための裁判でしょう。適法でやっていたと言っている以上は、判決にゆだねればいいじゃないですか。何もこんな権利放棄する必要はない。そうじゃありませんか。再度お聞きします。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 先ほどもお答えをしておるとおり、この町田市の公社については、町田市の施設のみを管理する、運営をする、そのために議会でも議決をいただいて、出捐金まで出して団体をつくってきたわけですね。それと、毎年その公社が運営するために必要な委託費用も議会で議決をいただいた。そのために、その公社が市の施設を管理するために必要な事務従事をする職員の給料も議会で議決をいただいてきている、そういう形でやってきているわけです。
 そういう中で、今、住民訴訟が出ているわけです。先ほどもある町の判例を申し上げたところですけれども、これはたしか昨年の10月だと思いますけれども、最高裁の決定がされているわけですが、そういう中で、この放棄をする権利というんでしょうか、そういうものについては当然認められている。また、そういうものだということでございますから、私どもとすれば、提案はしました、議会の議決もいただきましたという形で進めてきたものですから、それをより一層混乱をさせたくないということでご理解をいただきたい。
 それから、弁護士云々というのがありました。私どもも法律家のご意見を聞く中でご提案をさせていただいているところです。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
   〔28番黒木一文登壇〕
◆28番(黒木一文) 第86号議案につきまして、幾つか質疑させていただきます。
 今お聞きした内容、るる頭の中に入れてきたんですが、わからない部分がありますので、その点、基本的なところをお聞きしたいと思います。
 この訴訟が提起されて、こういう形で議案が出てきた。そのときに基本となるもの、つまり各種の各団体に一般職の地方公務員を派遣している、このことがどういうことなのか。先ほど牧田助役は、事務従事をさせているだけです。派遣ではございませんという言い方をされました。派遣ではない、事務従事である。しかし、平成12年に公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律というのが成立して、平成14年に施行されたということでございます。ですから、少なくとも14年の段階では、この法律に沿って動かさなければいけないということではないかと思うんです。
 では、お聞きしたいと思います。今回の派遣先の団体はどのような名前か、再度お教えください。そして、14年度当時、この団体は法人格を持っていたのか、任意団体であったのか。また、この派遣は法律的な法的根拠は何か、条文を示してお聞かせください。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 権利の放棄をする団体でございますけれども、任意団体でございます町田市施設管理公社、町田市リサイクル公社、町田国際協会、町田市学童保育公社、いま1つ町田市文化振興公社、こういう任意の団体でございましたが、途中、この文化振興公社と町田国際協会は合併をされて財団化されております。それから、現在は学童保育公社も社協の方に合併をされた、吸収されたというんでしょうか、そういう形でございます。そういう中で、平成14年に、今の申し上げた5つの団体に対して、私どもは事務従事だ、こういうことを申し上げても、相手方では派遣だと、こういう形で言われているわけでございますけれども、同じことの繰り返しになるわけですが、私どもが公社に対して行ってきた行為というものは、先ほど来お話ししていますように、今までの判例なんかによるように、違う外郭団体に職員を派遣したり、そういうことではなくて、市の固有の業務を行うためにつくった団体、そういうことで行ってきたところでございます。
 そこで、これが任意の団体だというようなことから、派遣法に基づくところの議会に議案を出して議決をいただかなかった、こういうことだと思います。例えば14年にはそういう形があったわけですけれども、今では文化・国際交流財団ですか、財団法人になっていますから、そういうところについては法律に基づいて派遣をしているところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) 実際には、この今挙げていただきました5つの団体、平成14年には全部法人格がない任意の団体であった。この法律ができたとき、そして施行されたとき、平成14年度は法人格もないし、そういう手続もされていない。それ以後、幾つかの財団、16年に文化・国際交流財団として2つが合併した。社協の方も社会福祉法人として平成17年に法人格を持っている。ただし、リサイクル公社と施設管理公社はいまだに法人格を持っていない。
 なぜ、派遣法に従って派遣の手続をあのときにされなかったのか。先ほどの事務従事というのは、どういう法的根拠があるんですか。どの法律で事務従事を認めているんですか。地方公務員法第32条「職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない」、地方公務員の守らなきゃいけないものです。ということは、地方公務員、皆さん方としては、法律に従ってやられていないことはやってはいけない。地公法で言っているわけです。
 今回の平成14年度からのは、これは法律に従ってやっていた話なのか、やっていなかったのか。そこを正確に教えていただければと思います。そこをお聞きしたいんです。皆さん方が法律に沿ってやらなきゃいけないといって、ここに座られている部長の皆さん、一生懸命やっているわけです。その中で1つ2つ法律に沿っていないものがある、これは問題になるわけです。だから、きちっとどういうふうになっているのかを私はお聞きしたい。
 先ほどの派遣等に関する法律の中の第2条は、「任命権者は、次に掲げる団体のうち、その業務の全部又は一部が当該地方公共団体の事務又は事業と密接な関係を有するものであり、かつ、当該地方公共団体がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要であるものとして条例で定めるものとの間の取決めに基づき、当該公益法人等の業務にその役職員として専ら従事させるため、条例で定めるところにより、職員を派遣することができる」、必ず条例で定めろ、または派遣しなさい、取り決めに基づきなさいというふうに載っているわけです。
 ここにある「公益法人等」というのは、民法第34条の規定の法人、地方独立行政法人法による一般地方独立行政法人、そして特別の法律によって設置された法人で、政令で定められたもの、地方自治法で規定されている連合組織で規定による届け出をしたもの、これは例えば全国議長会みたいな大きな連合組織、こういうものを届けられたものと言われているわけです。それに該当しないものは、この法律の派遣もしてはならないというふうになっているわけです。
 ですから、そのあたり、公務員の皆さんがやられていることですから、どこかに根拠法令があると思うんですね。それをお教えいただきたい。平成14年のときに根拠法令、つまり先ほどお話のあった事務従事というのは、何の法令で事務従事をあえてさせていたのか。そうしたら、その後の次の年からは半減以下に減らしてしまった。そして、今ではゼロで、今の派遣法で派遣されている状態に直されているわけですよ。適法に直している。あのときだけ何でこんなことがなっていたのか。何の法律に基づいてやられているのか、公務員の皆さんとしてお教えいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 事務従事につきましては、職務命令による業務をさせているというふうに考えておりました。つまり、地方公務員法第32条でございますか、先ほど議員がお話しございました、職務命令によってその仕事をさせるということで、事務従事という言葉を使っておりました。
○議長(大塚信彰) 28番 黒木一文議員。
◆28番(黒木一文) よくわからない話ですね。事務従事。その部分によってやった。それよりももっときちっと。じゃ、事務従事でいいんならば、そのままずっと事務従事にしておけばよかったじゃないですか。何で変えちゃったの。どうして変えたの。それでいいと思ったんでしょう。正しいんでしょう。それなら、何でずっとこの平成17年までそのままにしていないの。わざわざこちらに合わせて、派遣先にやっているの。おかしいんじゃない。何か後ろめたいことがあるから変えたのと言われちゃいますよ。と思いますが、くれぐれもこの第32条に従っての執行をされていると私は思いたいと思います。もう1度、何かあるのでしたらお教えください。これでもう私は終わりですから。なければいいです。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) いわゆる私どもの効率的な、また、経済的な公の施設の管理運営について、そういう形でやってきたんですけれども、一方では、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、そういうものができてきたわけですね。
 そういう中で、先ほど総務部長がお答えしていますように、公益法人等という中での任意の団体ですから、この条例を出すということについては抵抗があった、このようだったんだろうというふうに思うところでございます。
 以上です。――ただ、くどいようですけれども、予算だとか、そういうものは全部議会でお願いをして進めてきた、こういうことです。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
   〔16番渋谷武己登壇〕
◆16番(渋谷武己) 第86号議案について質疑いたします。
 確認をさせていただきたいんですが、千葉の例を出されておりましたけれども、この町のケースは、市長が減額補正をかけて、実態の事務費に当たるものに補助金を下げたいという申し入れをしたことに対して、議会側が修正をかけて満額の、またもとの金額に戻してしまったという経緯があって、それをもとに責任を問われたと。それで議会としては、すべての権利を放棄した、議会の責任が非常に明確な例でありました。したがって、今回の町田市のケースとはちょっと違うのかなと。それほど議会側に明確な問題点があったにもかかわらず最高裁まで行ってしまったということだと思います。
 そんなことを踏まえながら、こうしたケースで、町田市議会が今後いろいろなケースが予想されますけれども、すべての権利を放棄するということに同意をした場合、市議会というのは意思の総合体ですから、恐らく賠償責任というのはないんでしょうけれども、議会側に何か振られることはあり得るのか。
 それから、このことにおきまして、この権利を放棄したと議会が意思決定したことによって、住民訴訟そのものがその場でなくなってしまうのか。いや、それは訴訟は訴訟でそのまま整合性があるかどうかということを続けられるのか。というのは、もし町田市長側に賠償責任があるというふうになった場合に、債権を放棄するわけですから、これは市長に対しての贈与行為に当たらないのかということを確認させていただきたいと思います。これについては国税局の方の見解はどのようになっているんでしょうか。
 以上。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 3点あったと思いますが、議会に対するとばっちりというんでしょうか、そういうことについてのお尋ねだと思いますが、議会は議決をしていただく、議決をするだけなんですね。議決をいただいて、議長から行政の長であります市長に対して、議決をされたよという文書をもらって、行政の長が告示をする、それが行政処分になるんだと思いますけれども、ですから、議会の皆様方ではなくて、処分を行うのは行政の長だということですから、議員の皆様方には、議決をしたからといって、そういうものが逆に今度、損害賠償の対象が議員さんの方に行くというふうには思っておりません。
 それから、訴訟はどうなるかということでございますが、これは私どもは事実行為を裁判官の方にお伝えをしたいというふうに思っておりますから、その先は裁判官の範疇に入るものでございますので、私どもがどうこう行うというような内容ではない、お答えができる内容ではないというふうに思っております。
 それから、例えば請求権を放棄したときに、いわゆる贈与行為に当たるのではなかろうか、こういうことですけれども、これは今までの事例といたしまして、カラ出張なんていうことで相当の額が訴訟を――あれは監査請求だったでしょうか――が起こされて、大きな額をお返しをした団体がございますけれども、それはやっぱり対象としては行政の長になるわけですけれども、そこで大勢の方々が集まって、過去の人、現職の人、そういう人が集まってカンパをしてお返しをしたというのが東京都の事例であるわけですけれども、何十億というのがありました。こういうものについては贈与というふうなものはみなされていないというふうにお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) この件につきましては、2003年度に監査事務局から指摘されていますよね。それで、法律の研究の文書の中に、違法であることが判明した長の行為に対する継続中の住民訴訟における判決を封じ込める目的で損害賠償請求を免除するというふうな解釈を受けますと、ますますもってこれは税法上、徴税官が贈与行為と認めないでしょうかね。こういうような解釈は、裁判そのものの考え方と国税の考え方は、僕は全く違うと思うんですよ。
 というのは、市長の心配をしてお話ししているんですけれども、贈与税になると非常に大変なことが起き得ると思っておりますので、もう少しよくその辺、東京都の今の事例はちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますので、もう1度お答えいただけますか。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 今の税のご質疑ですけれども、明確に確認はしておりません。ただ、今回放棄しての件名につきましては、請求権ということで、実際に損害賠償の額が確定しているわけではございませんので、その辺のところで、先ほどのお話もございましたように、別個の件ですけれども、やはり先ほど助役が言ったような件で国税当局に確認したところ、それは贈与に当たりませんという事例も弁護士さんの方から聞いているところでございます。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
   〔24番大西宣也登壇〕
◆24番(大西宣也) 権利の放棄についてお伺いをします。
 私は、平成11年の3月と9月定例会に、この問題について市長に一般質問をしております。多分こういう問題が起きますよということでですね。その間、市は平成15年までこの問題をずっとほうっておいたと思うんですけれども、その当時の答弁をひとつ思い出していただいて、この場でもう1度私にお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、ちょっとこの提案書の「一切の疑義を解消すべく権利の放棄をするものである」ということですけれども、皆さん、意味わかりますか。私は全くわかりませんので、よくわかるように、「一切の疑義を解消すべく」とはどういうことなのか。そしてまた、この「権利の放棄をするものである」ということについて、細かく、詳しく、わかるようにご説明をいただきたいというふうに思います。
 それから、先ほど、判決があってからでも権利を放棄することは可能だというようなことをご答弁されておられましたけれども、ということであれば、なぜ判決前に権利の放棄をされるんですか。判決があってからでも遅くないんではないですか。なぜ今やらなきゃいけない。多分敗訴を前提として、この議案は提案をされているんではないですか。勝訴の見込みがあれば、その見込みをあわせてお答えいただきたい。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 今、大西議員さんからは、平成11年ということでのお尋ねでございますが、私は総務部担当をしたことがないので、その辺のことはよくわからないんですけれども、そういう中で、平成14年に派遣法の関係が出てきているということでございます。また、一切の疑義、それを清算をしたいというようなことが書いてあるわけですけれども、それは、先ほど来お話ししていますように、この案件については、効率的に事務を、市の公の施設の維持管理をしていきたい、そういうことで外郭団体をつくり、また、そこに対する委託、また、その仕事をするための職員の配置、そういう形で議会の同意を得て進めてきたわけです。
 一方では、法律という形での平成14年の施行もあるわけですね。そういう中で、私どもが行ってきた真実というものを、ここで議会の皆様方に可決をしていただいて、しっかりとしておきたい、こういうことですので、ぜひご理解をいただきたいと思います。(「幾つか質問したんだけれども、それじゃ1つだけじゃないですか。私たちは回数が限られていますので、最初に言ったことについては全部答えていただけませんか」「経過のことを説明してあげたら。だれかがかわりに」「議長、ちゃんと僕は質疑しているんだから、それについて答えるように指示してください」と呼ぶ者あり。
○議長(大塚信彰) はい。どうですか。(「わからないんだったら、休憩してもう1回聞いてくださいよ」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
             午後5時27分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時28分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 一切の疑義という形でのお尋ねについては、議案書に書いてあるとおりでございます。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) そんな答弁でいいんですか。意味がわからないから、意味を説明してくださいと言ったら、議案書に書いてあるとおりです。そんな答弁が成り立つんですか。ちょっと議会を愚弄していませんか。おかしいですよ。意味がわからないから。だって、あなた方は議案で出しているんだから、ちゃんと意味が説明できなきゃおかしいじゃないの。違いますか。わかれば聞きませんよ、そんなこと。わからないから聞いているわけだから、何で丁寧にきちんとそのことが答弁できませんか。
 平成11年に――今からその部分を読みます。そのことについては、きちんと答弁してもらいますからね。疑義の問題については。いいですね。これは寺田市長が、「外郭団体等へ出向している職員につきましては、具体的な内容はまた、助役からお話をいたします」。これは牧田さんが後で答弁してくれているんですよ。「できるだけ可能な限り少しでもこれを少なくする、そんなふうな努力はこれからも引き続いてやってまいりたい」というふうに答弁されていますよ。
 それから、これは牧田助役の答弁、市の外郭団体から出向の職員でございますが、リサイクル公社であれば、できるだけ収集の作業員を引き揚げるように今、検討もさせていただいておりますというようなことも答弁されておられますし、それから、外郭団体を統合して職員の採用を可能な限り統合していきたいというようなことも言っておられますね。その間、11年から平成15年まで4年間ありましたね。何をやっておられましたか。
 それから、市長がやはり同じように、「外郭団体といいましても、それぞれ性格が異なっておりますが」「これからも工夫をしながら少しずつ引き揚げる、そういう努力をしたいと思っております」というふうにお答えいただいていますね。
 それで私が、今、市長からご答弁いただいたわけでありますが、いわゆる施設管理公社でありますとか、リサイクル公社ですね。こういうところで15人の派遣をされておられるということでありますので、そういうところは、恐らく市の職員が行かなくても十分できる職場ではないかというふうに思っております。こういうことで、ぜひ早目にご検討いただいた方がいいんじゃないですかということで、このときは終わっています。
 それから、今度は9月、「職員の出向について。これは職務専念義務というものが公務員にはございます」というようなことでありますが、これは私が質問したのが3月だったんですが、3月31日に東京高裁で、茅ヶ崎市が商工会議所に職員を派遣しておった、そのことについて敗訴をしたという事実があったものですから、その事例を説明させてもらいました。そうしたら、市長がこういうことを言っておられますよ。これらについては、「なお引き続き検討しながら、問題のないような、あるいは問題の指摘がないようなそういう対応をしていきたいというふうに考えております。」「例えば出向職員の給与等を直接市が支給するのではなくて、それに必要な経費はその公社に補助金という形で支出をして、公社から給与」を支給するというふうなことを含めて、十分検討していきたいというふうに答弁をされておられます。それで私が最後に、もし住民監査請求されて判決が出るとすれば、これは大変大きな損害の補てんを市長個人でやらなくてはいけなくなるだろうというようなことになろうかと思うんです。ですから、その辺は私は非常に心配しておりまして、できるだけ早い段階で違法でないような形にされた方がいいのではないですか、こういうふうな提言もさせていただいています。
 結局、市は4年間何もやらないで、そして平成15年に住民請求を出されて、それでこういう結果になっているんじゃないですか。何の努力もされていなかったんじゃないですか。その間、何か努力をされていることがあれば、具体的にこういうことをやってきましたということをご説明いただきたいと思います。
 そして、今申し上げているように、これは敗訴を前提としての議案の提案ですかということを聞いているわけですよ。さっきも、勝訴してからだって、この提案はできるわけでしょう。なぜ判決があってからできないんですか。今やらなきゃいけませんか。
 それから、議会がいつも同意をしたと言いますけれども、市長部局、市側は違法なものに予算をつけて提案したんじゃないですか。その責任はどうなるんですか。さっき牧田助役の答弁では、議会に責任があるような、同罪みたいな言い方をしているじゃありませんか、あなたは。そうじゃありませんか。さっきも、2度も議会も同意をしていただいていましてなんていうことを言っているじゃないですか。それはこちらの責任じゃないでしょう。その辺のところもはっきり、我々に本当に責任があるのか、あなた方が間違った議案の提案をして、それが我々に責任があるということですか。そんないいかげんな答弁をされたんじゃ、私たちは今度、本当にこれが全部法的に適法なのかどうか、一々全部確認をしなければ議案の審議なんかできませんよ。そうなりませんか。
 じゃ、今幾つか言いましたけれども、まず、一切の疑義の解消とはどういうことなのか。権利放棄ということはどういうことなのか。お答えをいただきたい。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えを申し上げます。
 また補足をしていただきますけれども、「一切の疑義を解消すべく権利の放棄をする」、この部分ですね。(「そうです。さっきから何回も……」と呼ぶ者あり)これは、ですから、私どもの派遣だというふうな提訴されているわけですけれども、私どもは、その事務従事だという形は、裁判は裁判でやっているわけです。しかし、先ほどお話ししていますように、茅ヶ崎の商工会議所とは違って、私どもの本来の市の公の施設の維持管理のためにやってきた、こういう形でやってきたわけですけれども、何回かの裁判が進んでいる中で、その疑義を解消していきたいということでお願いをしているところでございます。
 いま1つ、過去の関係でのご質疑がございました。リサイクル公社の関係については、リサイクル公社で粗大ごみの収集をしているわけですけれども、町田の場合に、粗大ごみの収集については、収集に行ったときに、その費用を徴収する、こういう仕組みでございました。そんな中で、その現場では、粗大ごみを収集するときに、ごみを出すことの許可になるんだと。また、収集の手数料を取るということで、(「そんな見解は枝葉末節な話ですから、そうじゃなくて、本題について答えていただきたい」と呼ぶ者あり)そこで、そういうものは公務員でなければいけない。また、それに匹敵するような団体でなければいけない、こういうふうな仕組みがございました。そんなことから、一方では、だから、法律の中でも職員が派遣をしなければできないようなものもございました。それは、今はもう法律も改正になっていますけれども、そんなことがございました。
 特に議会に責任があるようにという受け取りをされているわけですけれども、そのことについては、私の説明がまずかったなというふうに思いますが、これはそうではなくて、市の事業だけをそこにやらせるという形でやってきたことをご説明もして、議会でもご理解をいただいて予算の可決をいただいてきた、そういうことを申し上げているところです。
 以上です。(「判決があってから、どうして提訴しないのかということは、どうして答弁してもらえないの。いつだってできるわけでしょう。権利の放棄を使って」と呼ぶ者あり)ですから、今、裁判が進んできている中で、今説明したとおり、この公社については、市の事業しかやっていないんだということですから、この疑義の解消をしていきたいということでお願いをしているところです。
 以上です。(「全然答弁になっていないじゃないの」「今のは何だよ、撤退の準備でしょうが、これは」「答弁になっていないよ、議長」「なっていない、なっていない」「答弁し直しだよ」「全然答弁になっていない」「議長」「議長、聞いていて、答弁になっていないのわかるでしょう。全然答弁じゃない」「答弁はしているよ」「質疑に答えていないじゃない」「それは質疑者がそう思っているんだろう。それを含めて再質疑すればいいじゃない」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 休憩します。
             午後5時38分 休憩
           ───◇───◇───
             午後5時39分 再開
○議長(大塚信彰) 再開します。
 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 一切の疑義というのは何のことですかと言っているけれども、一切の疑義を解消するしか言えないんですか。何できちっと説明できないんですか。説明したら、何かぐあいの悪いことでもあるんですか。わかるように言ってくださいよ。わからないから聞いているんだから。そのぐらい説明の義務はあるんじゃないの。
 それから、判決があってからこの議案を提案しては遅いんですかということを聞いているんですよ。負けることがわかっているんじゃないの。この裁判。いつもなら、負けることはありませんという強気な牧田さんが、きょうは全然言わないじゃないですか。何でですか。やっぱり負けそうなんですか。私も多分この裁判は明らかに負けると思いますよ。さっき裁判を10回もやられたということを言っておられましたけれども、大体長い行政経験、裁判経験もいろいろおありでしょうから、おわかりじゃないですか。やっぱり負けるから、こういうことを先に責任の放棄をしておきたいということですか。
 それからもう1つ、この権利を放棄することによって、市民にデメリットを与えることはありませんか。もともと、負ければ1億5,000万円のお金が市には入ってくるはずですよ。そうじゃないんですか。それを要りませんよというわけですから。市民にとったら大変迷惑な話ですよ。行政の責任として間違っていないということでやってこられたわけですから。ところが、裁判は、それは間違いですよということを言われそうなわけでしょう。
 まして私が議会で警告を発して、何もしないで、4年後には裁判を起こされたわけじゃないですか。それは責任があって当たり前でしょう。その時点で即対応していれば話は別ですよ。それに気がつかなかったということもあるかもわかりませんが、私は2回もそのことについて、こんなおそれがありますよと、あなた方も前向きに取り組みたいというようなことを言いながら、何もしなかったんじゃないですか。それはもう明らかに不作為ですよ。責任をとられて当たり前でしょうよ。市民が1億5,000万入ってくる賠償金を、市は要らないという話になるわけでしょう。今、税収が減り、補助金を削り、各種使用料金を値上げする中で、そんなものは要らないというのは、どうして要らないとおっしゃるわけですか。そんな権利を放棄することはないじゃないですか。
 今言った、とにかく判決があってから放棄をすることはできないんですかという点、ちょっとちゃんとメモして聞いて答弁してくださいよ。私はもうこれで最後なんだから。それから、市民にとってデメリットはないのかということ。4年間ほったらかしていた責任は、市長やこの管理者にはないんですかということ。それから、この裁判は勝てるんですかということ、4点。
 以上。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 先ほどから、一切の疑義をということでございますが、それはここに書いてあるとおり、この「職員派遣及び給与の支出の適否に関する一切の疑義」、こういうことですから、今前段で申し上げた「職員派遣及び給与の支出の適否」、一切の疑義というのは、それのことを言っているんですね。
 それから、裁判について、勝つのか負けるのかというふうなことでございますが、これは裁判官の方で決められることですから何とも申し上げられませんけれども、私どもは、先ほど来お話ししていますように、市の公の施設の管理、また、市の施策に沿った事業を行ってきたものですから、ぜひそのことについてはご理解をいただきたいし、いただくべきだというふうにも思っているところでございます。
 そういう中で、先ほどからお話をしていますけれども、負けてから――勝ってからですか、勝ったなら何もないかもしれませんけれども、しかし、相手も上告をしたりするでしょうから、そういう中で、先ほど来お願いをしておりますのは、この町田の場合の公社は、市の施設を効率的に、経済的にやるためにつくってきた、そのことをぜひご理解いただいて、そのことを行うことについて、予算を、委託料なども議決をいただいてやってきているわけです。ですから、そういうことをぜひご理解をいただいて、この議案にご理解いただきたいということを申し上げておるところでございます。
 あと、足りない部分については補足説明をさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 一切の疑義の件でございますけれども、今、助役が申したように、職員派遣、これは相手方が申している言い方でございます。私どもは事務従事と言っておりますけれども、これは訴訟が起きていますので、それに合わせております。「なってないよ。事務従事、そんな法律的根拠ないよ。それでやったら違法だよ」と呼ぶ者あり)その派遣及び給与の支給につきましては、いろいろな角度から検討しまして、適法であるというふうに判断をしておりますので、ところが、住民の方から、いわゆる監査請求を提起されまして住民訴訟を起こされました、そういう事実があるわけですから、そういう事実をすべて解消したいということで、一切の疑義という意味でございます。(「まだ2つ答弁ができていないよ。1つは、4年間放置した責任はどうなっているんですかということも質疑しました。答えがありません。それから、市民にとって1億6,000万円の金が入ってこないというデメリットはないのかということについて答弁なし」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) ですから、お答えしているつもりですけれども、適法にやってきたということでここまで来ているということでお答えさせていただいているところです。いろいろ各議会でご質問いただいて回答させていただいていると、事実としてございます。その中で、ここまで至っておりますのは、あくまでも適法だという判断で至っております。それで、そういう部分が疑義を一切ここで解消したいということで提案させていただいているところでございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
   〔3番新井克尚登壇〕
◆3番(新井克尚) 今までの質疑を聞いていただいて、皆さんもそうだと思うんですけれども、やっぱりわからない。高嶋議員の質疑に関しても答えていないと私は思いますし、大西議員の質疑に対しても答えていない。
 疑義を晴らすというのは、職員派遣及び給与の支出が適法だったのか違法だったのかというところに疑いがあるので、それをクリアにしたいから権利を放棄したいということですよね。それはわかるんです。ただ、疑義を晴らすために、適法なので裁判でそのとおりの判決を勝ち取るべきだというふうなお話がさっき出ていたんですけれども、そうではなく、疑義を晴らすために権利を放棄したい、その理由は何ですかということです。それをひとつお聞かせください。
 高嶋議員の質疑に対して、とある町の判例をお話しされていましたけれども、そういうこともできるという選択肢の1つの根拠を示しただけであって、今回町田市がなぜ権利を放棄したいのかというのは、全く私は示していないと思っています。ぜひここを示していただきたい。
 そして、ご理解をいただければ勝てるというようなお話がありました。とりあえず、勝ってからでも大丈夫、裁判が終わってからでも大丈夫だという話だったので、今回、例えばこの議案、一たん否決をした後に、裁判が終わってからもう1度出していただいて、そこでもう1度判断をするということが可能なのかどうかということをお聞かせください。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) ご質疑につきましては、1点目が裁判、適法であると判断しているのであれば、ここで権利の放棄をしなくてもいいのではないかというご質疑ですよね。(「なぜ権利の放棄を選択したのか」と呼ぶ者あり)なぜですか。先ほどから申していますように、タイミングの問題もございますでしょうけれども、今、係争中ということでございますので、早期にそういう一切の疑義を解消したいということで、1つの方法として権利の放棄があるということでございます。
 それと、ここで否決して云々の話になりますと、ちょっと私は答えられないので、それは議会の一事不再議ですか、当然同じ議会ではまずできないと思います。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 同じ定例会ではできないということは、定例会がかわればできるんですかね。ということは、6月定例会が終わった後、臨時議会が開かれるなり、9月定例会でもう1度ということは可能であるにもかかわらず、しかも勝つというふうにおっしゃられていながら、なぜ早期に解消しなければならないのかがわからない。どうして勝ってからでも、裁判が終わってからでも権利の放棄はできますという答弁をしておきながら早期に解消しなければならないのか、その理由をまず1点お聞かせください。
 そして、放棄をすることで市民にとってはどれだけのメリットがあるのか、あればお聞かせください。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) お答えをいたします。
 先ほど来お答えしていますように、この町田市の案件については、市の公の施設のみを行う外郭団体、公社としてつくってきたと。(「質問に対する答えになっていません」と呼ぶ者あり)それは聞く側の方の意に沿わないかもしらぬけれども、私どもの方とすればですね。そこで、それをしっかりと管理をし、また、進める上で必要な委託料並びに職員人件費などもご説明をして理解をいただいてきたと。そういうものの10回ほどの裁判も進んでおりますけれども、そういう中で、今まで説明もしておりますように、この機会に、これ以上の争いみたいなものを私どもはやらない方がいいんだろうと思っています。(「その理由を聞かせてくださいと言っているんですよ」と呼ぶ者あり)先ほど来お答えしているとおりです。(「なぜ早期にしたのか、教えてください。お答えしているというのは何ですか。もう1回言ってください。なぜ早期なのか」と呼ぶ者あり)市の公の施設を管理するためにつくった公社ですよ、それは議会でも議決をいただいてきておりましたよ。それと、それを運営をするために必要な経費などについては、毎回予算を上程して理解をいただいてきた、そういうことの経緯をぜひご理解いただいてということです。(「理由じゃないですよ。ということですって、理由じゃないじゃないですか。それは。だれか補足があれば答えてくださいよ。あともう1個ありますよ。放棄することによる市民へのメリット、デメリット、だれも答えていないですよ」「進行」「答えさせなさいよ」「何で答えないの」「市民に対してメリットは何ですか、答えてください。ないんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 今まで公社という形式をとってきまして、市民サービスには寄与してきたと思っております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 答えにはなっていないと、恐らく答弁をされながら思っていらっしゃったんじゃないかと思いますけれども、市民に対して、放棄をすることでどんなメリットがあるのかというふうに聞きました。今までやってきたことが市民サービスとして寄与していた。答えですか、これ。違いますよね。恐らく答えづらいからそういう答えになったのか――そんなことはない。であるならば、放棄をすることで市民に対してどれだけのメリットがあるのかというのをはっきりと示していただきたいということと、牧田助役からは、やはり早期に解消したいという理由が、今まで説明したとおり、経緯の説明があって、そういうことでございます、ご理解をいただきたい、結局お願いじゃないですか。早期になぜ解消しなければならないのかという明確なお答えはいただいていない。なぜ早期に解消しなければならないのか。私はこれで聞けるのが最後ですから。どうして早期に解消をしなければならないのかという理由をお答えいただきたいのと、あともう1つ、この判決はいつありますか。
 この3点、もう1度お答えください。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 何回も同じことをお答えするわけですが、(「違うことを答えているって言っているじゃないですか」と呼ぶ者あり)それはそっちの要望ですから。(「答えられないということですか、じゃ」と呼ぶ者あり)私どもは市の施設として必要なものを経済的に運営をするんだということで公社をつくってきたわけですよ。(「質問に対して答えられないということですね。それは、じゃ。答えてくださいよ」と呼ぶ者あり)その公社に対する運営費も議会で議決をいただいてきている、(「今、答えられないと言いましたよね、はっきり。おかしいですよ、それは」と呼ぶ者あり)そういう中で、これ以上、その争いだけを残していくということが利益になるのかということを先ほど私はお答えしているわけです。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 結審の時期はわかりません。(「市民に対するメリットがどれだけあるのか」と呼ぶ者あり)先ほどお答えしたとおりでございます。
○議長(大塚信彰) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) ご異議なしと認めます。よってただいま議題となっております議案については、委員会の付託を省略することに決しました。
 これより討論に入ります。討論の通告はありません。ほかにありませんか。
 9番 佐々木智子議員。
   〔9番佐々木智子登壇〕
◆9番(佐々木智子) 日本共産党市議団の一員として、第86号議案に反対の立場で討論いたします。
 本議案は、権利の放棄は職員派遣及び給与の支出の適否に関する一切の疑義を解消するために損害賠償または不当利得の返還請求を放棄するものという内容です。もしこのような議案が認められることになるならば、行政訴訟そのものが否定されることになります。疑義の解消というなら、現在法定で争われている裁判の弁論で行政の正当さを主張すべきものであって、その結果として、損害賠償の判決が出た場合には、真摯に判決を受けとめるべきものです。判決結果を事実上無効にするような手続処理で疑義を解消することは、行政が行うべき行為ではありません。行政はどんな行為についても、権利を放棄という方法で責任を逃れ、裁判の判決結果に応じなくて済むということになります。よって本件に係る職員派遣による権利の放棄は行うべきではありません。
 以上の理由により、第86号議案に反対いたします。
○議長(大塚信彰) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) これをもって討論を終結いたします。
 これより表決に入ります。
 第86号議案を採決いたします。本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
○議長(大塚信彰) 起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 この際、事務局長に事務報告をさせます。
 事務局長 大久保千代君。
◎事務局長(大久保千代) ご報告申し上げます。
 請願の訂正願が提出されました。請願第8号
町田市におけるワンルームマンション建設に対する条例制定の請願について、本日、請願者より訂正願が提出されました。議長はこれを許可しております。よって、お手元にご配付の内容で訂正をお願いいたします。
 以上で報告を終わります。
○議長(大塚信彰) 事務局長の報告は終わりました。

  ────────◇─────────
△日程第6
 ──────────────────
○議長(大塚信彰) 日程第6、請願の付託報告を行います。
 受理いたしました請願は、請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管常任委員会へ付託いたしましたから報告いたします。
 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。
 お諮りいたします。委員会審査等のため、6月16日、17日及び20日から24日までの7日間休会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(大塚信彰) ご異議なしと認めます。よって、6月16日、17日及び20日から24日までの7日間休会することに決しました。6月27日は定刻本会議を開きますので、ご参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。
             午後6時2分 散会
  ──────────────────
 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

  議  長  大   塚   信   彰

  署名議員  高   嶋       均

  署名議員  川   島   龍   子