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東京都 町田市

平成17年 6月定例会(第2回)−06月09日-02号




平成17年 6月定例会(第2回)

町田市議会会議録第11号
6月 9 日(木曜日)
 出席議員(36名)
    1 番   智  田  伸  也    2 番   石  井  恵  子
    3 番   新  井  克  尚    4 番   上  野  孝  典
    5 番   浅  見  美  子    6 番   若  林  章  喜
    7 番   熊  沢  あ や り    8 番   佐  藤  伸 一 郎
    9 番   佐 々 木  智  子   10 番   佐  藤  洋  子
   11 番   田  中  修  一   12 番   今  村  る  か
   13 番   友  井  和  彦   14 番   宮  坂  け い 子
   15 番   川  畑  一  隆   16 番   渋  谷  武  己
   17 番   藤  田     学   18 番   大  塚  信  彰
   19 番   細  野  龍  子   20 番   高  嶋     均
   21 番   川  島  龍  子   22 番   伊  藤  泰  人
   23 番   中  山  勝  子   24 番   大  西  宣  也
   25 番   佐  藤  常  雄   26 番   長  村  敏  明
   27 番   吉  田  つ と む   28 番   黒  木  一  文
   29 番   斉  藤     稔   30 番   殿  村  健  一
   31 番   井  上  正  行   32 番   古  宮  杜 司 男
   33 番   岩  下  正  充   34 番   渋  谷  敏  頴
   35 番   渋  谷  佳  久   36 番   八  木  邦  治

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出席説明員
 市長     寺  田  和  雄     助役     牧  田  秀  也
 助役     加  島  保  路     収入役    稲  垣  幸  二
 企画部長   土  屋     豊     総務部長   梅  橋  敏  博
 税務部長   山  田  孝  志     市民部長   岩  崎  治  孝
 生活文化担当部長
        浅  野     正     健康福祉部長 鈴  木     正
 保健介護推進担当部長            子ども生活部長
        山  田     稔            寺  内  恵  一
 環境・産業部長
        山  下     久     清掃事業部長 鬼  頭  孝  典
 施設計画担当部長
        ?  木  伸  一     建設部長   鷲  北  秀  樹
 都市計画部長 神  蔵  孝  司     下水道部長  中  島  裕  次
                       市民病院総院長
 水道部長   渋  谷  剛  二            山  口     洋
 市民病院事務長               総務部総務課長
        伊  藤  美  明            高  橋     勇
 教育委員長  富  川  快  雄     教育長    山  田  雄  三
 学校教育部長 安  藤  源  照     生涯学習部長 五 十 嵐     隆
 選挙管理委員長               農業委員会会長
        柚  木  主  則            小  峰  清  二
 監査委員   木  下  健  治
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出席事務局職員
 事務局長   大 久 保  千  代     次   長  細  野  信  男
 議事係長   古  谷  健  司     議事係主査  守  屋  昌 次 郎
 議事係主任  服  部  修  久     議事係主任  水  元  友  朗
 議事係主任  鈴  木  良  太     議 事 係  矢  澤  秀  毅
 速 記 士  三  階  佳  子(澤速記事務所)
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      平 成 17 年(2005年) 6 月 9 日 (木)
      議   事   日   程   第  11  号
                                  午 前 10 時 開 議
第 1 会議録署名議員の指名
第 2 一般質問
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会議に付した事件
 日程第1から日程第2まで
               午前10時 開議
○議長(大塚信彰) ただいまから本日の会議を開きます。

  ────────◇─────────
△日程第1
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○議長(大塚信彰) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において次の議員を指名いたします。
 10番 佐藤洋子議員
 11番 田中修一議員
 本日、開会前に議会運営委員会が開催されましたので、協議の結果を委員長から報告願います。
 議会運営委員長 藤田学議員。
   〔議会運営委員長藤田学登壇〕
◎議会運営委員長(藤田学) おはようございます。
 本日開会前に議会運営委員会を開催いたしましたので、協議の結果をご報告申し上げます。
 請願及び陳情につきましては、今月6日までに請願4件、陳情1件を受理いたしました。
 なお、即決請願はございません。
 以上で議会運営委員会の報告を終わります。
○議長(大塚信彰) 議会運営委員長の報告は終わりました。

  ────────◇─────────
△日程第2
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○議長(大塚信彰) 日程第2、一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次発言を許します。
 7番 熊沢あやり議員。
   〔7番熊沢あやり登壇〕
◆7番(熊沢あやり) 皆さん、おはようございます。今定例会トップバッターでの質問をさせていただきますので、答弁の方も明確に答弁をいただければと思います。
 通告に従いまして、1、青少年健全育成について、2、地域におけるコミュニティ活動の拠点についての2項目について質問させていただきます。
 まず1番目の青少年健全育成について、6月1日から衣がえも始まりましたし、時折暑い日がありまして、夏も近づいてまいりました。あと1カ月半で夏休みが始まります。子どもたちの楽しみで大好きな夏休みが始まります。私自身も子どものころ、夏休みを楽しみにしていて、毎日何をしようか、どう過ごそうかと思いをめぐらせていました。
 夏休みは1日じゅう自由に好きなことをできます。どうやって遊ぼう、いつ宿題をやろう、計画を立てていきます。なかなか計画どおりにいかずに、計画の難しさというものも学びます。夏休みにはいろんな人との出会いもあります。地域の人との交流を持つこともでき、ふだんなかなか遊べない人とも遊べます。子どもは、遊びの中からさまざまなことを学びます。学校では学べない、家庭でも学べない社会のルールを学ぶことができます。
 夏休みを過ごすと、いろいろな意味で子どもは変わります。夏休みの前と後とでは、子どもたちは大きく成長してくると思います。夏休みの過ごし方は、子どもの成長の中で重要なことだと思います。
 そこで、1、夏休みの子どもたちの活動はどうなっているのか、2、現在の状況はどうなのかについてお聞きいたします。3番目の今後の子どもの活動環境については自席から質問させていただきます。
 2番目の地域におけるコミュニティ活動の拠点についてですけれども、最近、地域におけるコミュニティー活動が重要視されてきています。防犯の面や防災、青少年健全育成等、地域に対する期待が大きくなっています。実際、地域におけるコミュニティー活動はどう行われているのでしょうか。市内には市民センター、地域センターや子どもセンター、中規模会館など、さまざまな地域住民のためのコミュニティー施設があります。
 これらはどのような基準で配置されているのでしょうか。計画性はきちんとあるんですよね。声が大きいところだけというわけではないでしょう。空白地域はありませんか。市は、地域のコミュニティー活動についてどう考えているのでしょうか。その拠点についてどう考えているのでしょうか。
 そこで、次の2点をお聞きいたします。1、今はどのような状態なのか、2、市内の各地域での市民が集まれる拠点はあるのかについてお答えください。
 以上で壇上からの質問とさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) おはようございます。いよいよきょうから4日間、一般質問、どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、ただいまのご質問についてお答えを申し上げたいと思いますが、最初の子どもたちの夏休みの関係につきましては、これは教育委員会の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 それから、2番目の市民の集会施設等については、各種の施設もありますので、これまた、担当の方から現状どうなっているのかということを中心にお話をさせていただきたいと思います。
 ただ、昨今、高齢化社会が進んでいるということもあったりして、あるいは地域の役割がますます高まっているということで、この種の集会施設を求める声はますます高まっているところでありまして、市としてもすべてお答えをするということは極めて難しい状況にありますが、しかし、できるだけそういう要望に従ってこれからも努力をしてまいりたいというふうに思います。
 私の方からは以上お答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 生活文化担当部長 浅野正君。
◎生活文化担当部長(浅野正) ご質問にお答えいたします。
 市内全体のコミュニティー活動の拠点としては次のような状況がございます。公の施設としては、地域センター13カ所、利用率が2004年現在で57.1%でございます。そのほか、市民フォーラム、利用率が64.0%並びにまちだ中央公民館、こちらにつきましては利用率が86.0%でございます。また、地域の施設といたしまして、中規模施設30カ所、平均いたしまして利用率が51.8%でございます。町内会・自治会の集会施設、一般的なところ113カ所、集会施設、集合住宅の関係79カ所がございます。全体では合わせて237カ所の活動拠点がございます。
 なお、市内の各地区ごとの状況についてでございますが、町田地区につきましては地域センターが1カ所、これは玉川学園文化センターでございます。市民フォーラム及びまちだ中央公民館、地域の施設としては中規模施設が8カ所、森野中央町内会館ほかでございます。利用率は52.4%でございます。町内会関係の集会施設が21カ所、同じく集合住宅関係の集会施設が18カ所でございます。
 南地区につきましては、地域センターが4カ所、南市民センター、なるせ駅前市民センター、成瀬センター、つくし野センターでございます。中規模施設は9カ所、こちらにつきましては高ヶ坂ふれあいセンターほかでございます。集会施設、一般が20カ所、集合住宅の集会施設が同じく20カ所でございます。
 忠生地区につきましては、地域センターが4カ所、忠生市民センターを初めとしまして木曽山崎センター、木曽森野センター、上小山田センターでございます。中規模施設が3カ所ございます。コミニティセンター忠生ほかでございます。それから、一般的な集会施設が24カ所、集合住宅の集会施設が33カ所でございます。
 続きまして、鶴川地区でございますが、地域センターが2カ所、こちらは鶴川市民センターと三輪センターでございます。中規模施設につきましては、野津田公民館ほか合計で8カ所ございます。集会施設、一般が26カ所、同じく集合住宅関係の集会施設が6カ所ございます。
 続きまして、堺地区でございますが、地域センターが2カ所、堺市民センター、小山市民センターでございます。中規模施設につきましては2カ所、坂下さくら会館ほかでございます。そのほかに一般的な集会施設が22カ所、集合住宅が2カ所ございます。
 以上が各地域の状況でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目1の青少年健全育成についてお答えをいたします。
 まず、1点目の夏休みの子どもの活動でございますが、夏休み、いわゆる夏季休業日は、児童生徒が地域や家庭で過ごしながら自分の生活や学習状況を見詰め直して新学期の準備をしたり、日常的にはできない体験活動に挑戦したりする意義があるというふうに考えております。特に夏休みは、家庭において家族旅行など充実した団らんの機会を持つことや家族の一員としての役割を果たすことのできる大切な期間であり、また、子ども会活動など学校以外の地域のさまざまな活動に参加することにより、学校では味わうことのできない体験を積み重ねて大きく成長することができるときというふうに考えております。
 次に、2点目の現在の状況でございますが、夏休みの児童生徒の活動につきまして、教育委員会として調査はしておりませんが、夏季休業日は期間も長いため、生活指導上の配慮が必要になります。そこで、教育委員会からは、毎年、夏季休業日前に夏季休業日の生活指導についてという通知を各学校に送付をするとともに、生活指導主任会で説明し、地域活動への積極的な参加、問題行動や犯罪被害の未然防止、事故の防止等について指導の徹底を各学校長にお願いをしております。
 なお、昨年度の夏季休業日中に各教科の補修授業を行った学校は小学校22校、中学校全20校であり、実施日数は小学校で平均4日から6日、中学校では平均7日から9日というふうになっております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) では、まず1番目の夏休みの子どもの過ごし方について再質問をさせていただきますけれども、自分自身、夏休みに何をしていたかなというと、暑い夏休みに何をしていたかというと、大抵毎日のようにプールに行っていたような気がしますし、友達に聞いても、夏休みに何をしていたのとみんなに聞くと、学校のプールに行っていたというふうに言います。あとは家族旅行か、その辺、走り回っていて虫とかとっていたぐらいかなというような話なんですけれども、いつ聞いても、宿題はいつやるんだろうと思いながらも、もう毎日のようにプールに行っていたという、毎日遊んでいたというようなことを聞くんです。
 ただ、最近は緑も減りましたし、普通の民間のプールも減ってきているという部分もありまして、子どもたちの遊ぶ場所というのが、学校のプールが一番子どもたちが集まって遊ぶ場所――遊ぶというか、時間を過ごすということでなっていると思うんですね。私なんか、友達に聞くと、小学校のときはプールに行っていたし、中学生のときは部活が午前中あったら午後はプール、午後に部活があったら午前中にプール、中学校でもプールの開放をやっていたからというので行っていたみたいなんですけれども、だれに聞いても、まず最初に夏休みは学校のプールに行っていたと聞くんです。
 監視員の仕事をやっている人からいろいろ聞いたら、今年度から夏休みの学校開放プールの開催日が削減されてきたというふうにお聞きしたんですけれども、今、子どもたちの過ごす場所、子どもたちはどこで、活動場所ということでいろいろと話題になっている中で、ここで日数を削減した理由についてお答え願えますか。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 学校のプール開放につきましてお答えをさせていただきます。
 これにつきましては、もう一昨年、その前、プールの開放の時間、日数につきまして削減をしているということではありませんで、今までのプールの開放につきまして、各学校実績では5日から14日ぐらいの開放日数となっております。予算どりの部分でも、計算をいたしましたところ、平均で約9.75日という実績が残っております。
 ことしの5月に、プール開放について各学校に通知を出させていただきました。その中では、平均10日ぐらいにしてください、原則として10日にしてくださいという話をさせていただいています。したがいまして、10日ぐらいで日数を組んでいただくわけですけれども、各学校の実施の実態が5日から15日ということもあります。申請の時点で増数をしたいという場合には、これを教育委員会としては受けております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 財政状況の問題で予算があれだという部分なのかなと思っていたんですけれども、予算が少ないというのもあるとは思うんですけれども、市の方から、教育委員会から、おおむね原則として10日でという通知をもらうと、受ける側としては、ああ、10日しかやっちゃいけないんだなというふうに受けると思うんですね。私が聞かれたのは、あやりさん、予算が減らされたから、日数が10日になっちゃったんだけれども、予算はどのぐらい減ったのというふうな質問を受けたりとかしていまして。
 ただ、少ない予算でどうやってやりくりしようか、削減できる経費はないかと考える前に、もう頭から、頭打ちのように大体10回で、回数を減らしてくださいというような、回数を減らせば予算が減るという、そういう何となく単純に――単純と言っちゃいけないんですけれども、そういうふうなのでは違うんじゃないかなというふうに思うんですね。
 ボランティアにお願いしたりとか、日数を変えずに運営する方法はないのかなという形で思っているんです。実際、夏のプールの指導員をやっている若い子たちから聞くんですけれども、指導員のバイト代は、費用は1日3人分までは出るんですけれども、時間のあるほかの子たちもボランティアとしてなるべく手伝っているというふうに聞きまして、また、高校生などがプールでお手伝いすることによって小学生との交流が生まれてきて、初めはアルバイトという感覚から働いていたんだけれども、そのうち子どもたちに何かをしよう、何かできないかなという気持ちが生まれてくる。だから、そのためにも、あやりさん、子どもたちとプールの指導員の交流というのも重要なんだよと言われて、また、その高校生が大学生になったり、社会に出た後も子どもたちと交流を持ち、また、地域とも交流を持ち始めて、実際にそういうふうに活動している子たちもいるんですね。
 また、プール以外の場所で地域や町中で小学生の子どもたちと、その高校生や大学生の学生の子たちが町で会ってあいさつをしたり、また何か悪いことをしたら注意をしたりということもあってコミュニケーションが生まれてきている。また、高校生たちにとっても、自分たちが子どもたちを教える立場だということから、子どもたちに見られて恥ずかしい態度をとらないように、模範となるようにということで、自分たち自身の生活態度を改めていくというふうに聞きました。
 また、小学生たちも、学年を超えての交流、高学年が低学年の指導をしたりお世話をする、そういうことから学年、学校内の連帯感が生まれてくるというふうに、プールという小さな1つの空間の中でもいろいろなことがあるのです。
 ですから、できるだけ多くの高校生や大学生を入れて、また、経費のかからないような方法を考えて、異世代交流ができて、環境づくりとして考えてみてはいただけないかなというふうに思います。ここで3番目の今後の子どもの活動環境についてお答えください。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) まず、10日として通知を出しましたけれども、これでは非常に削減の方向ではないかということでありますけれども、実際に各学校で開放委員会を組んでいただきまして、申請をお受けするときに、その実態について今までの実績を見ながら相談をさせていただいているというのがあります。
 この中で、先ほども開催日が5日から14日という形で申し上げましたけれども、これにつきましては、学校活動でプールを使用しているということが多々あります。そのあいている時間を地域のプール開放という形で開放させていただいているということがありますので、各学校によってそれぞれ差があるという形になります。
 今までの実績の中で学校プールの開放につきましては、開放の校数が小学校では、2000年度42校ありましたものが2001年度40校、2002年度39校、2003年度37校、2004年度38校という形で、減少で38校程度で落ちついている。中学校は、開放は2000年度は4校であったものが2003年度は3校に減っているというところで減少ぎみであります。明確な減少を特定することはできないわけですけれども、教職員を初め皆様、保護者の方々の協力によって成り立っている事業ということであります。そういう意味では、夏の暑い期間中にプールの開放を行うという意味では非常に大きな負担があるのではないかなということも推測されるわけです。
 そういう中でプールの開放について、子どもたちのために健全に育つ環境を提供するということは非常に必要なことだというふうに思います。やはり私ども生涯学習部としても、今後この事業を継続していくためにも、少しでも教職員や保護者の負担がかからないような、多くの地域の人々が協力していただけるような方策を検討していきたいというふうには考えております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 夏の暑い中にプールをやるのは保護者の方に負担だといっても、夏の暑いときぐらいしかプールは入らないと思うんですよね。それはいろいろとPTAの皆さんとか地域の方々とご相談いただければとは思うんですけれども、実際聞いた話によると、夏休みにプールを始めると、1日に、朝、100人以上来ちゃうときもあって、さすがにそのときは困るなと思うというふうに指導員をやっている子からは聞いたんですけれども、届け出を出したときに指導、お話をしています。届け出を出すときには、開放委員会の方で大体話が決まってきて、それで届け出を出すんですから、そこでまたもう1回開放委員会に戻すというのも話はちょっと違うと思うんですよね。
 やっぱり地域でプールが減ってきているという部分もあって、近隣の小学校の子たちもプールに来たりということもあるみたいなんです。また、朝、お弁当を持ってプールに来て、お弁当を食べて、1日じゅうプールにいて、学校にいて、その後、友達と遊ぶという形で、本当に子どもたちがそこで過ごすという時間がかなりあると思うんです。
 私は思ったのが、上限の予算はこれだけですよ。5回開催したところは5回分、10回開催したところは10回分。でも、その10回分の予算で15回できるところはやってくださいと。ただ、ここまでしか出せません。それ以上はボランティアなりで考えてくださいというようなやり方でやっていくという方法もあるのではないかなというふうに思うんですけれども、回数が多い少ないというのとあれとは思うんですけれども。
 ただ、全体的に予算を組むときに、ただここを減らしていけばいい。回数を減らすというのではなくて、中でどうにかしてやりくりして、最後の最後にもう回数を減らすしかないねというような形なのかなと。そういうふうに計画してほしいなと思ってお話をしているんですけれども、何かありますか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 学校プールの関係ですが、夏休みの学校プールにつきましては、学校でやる学校プールと、それから実行委員会がやる開放プールがございます。学校で行うプールにつきましては、体育の時間に準じるような形で、泳ぎの苦手な子を水泳指導するだとか、できる子にはさらに泳法を発展させるだとか、そういうことで小学校では、ことしの夏の計画ですが、全40校が平均約10日行います。中学校については、20校中7校が約5日間ぐらいを予定しております。中学校は、学校でやってもなかなか集まらない。部活ですとか、あるいは塾、補習等があって集まらないということで校数は減っております。
 ですから、学校プールで小学校の場合には10日間ぐらいやって、それから実行委員会がやるプールが10日間ぐらいということでございます。その10日間の根拠も、先ほど生涯学習部長が説明しましたように、過去の平均値が9.幾らということで、予算については10日ということで見込んでおりまして、ただ、10日以上やりたいという学校の実行委員会があれば、その予算の範囲で、それは弾力的にということで考えておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 学校がやっているというか、先生たちが行っているプールと実行委員会方式でやっている開放プールの違いはわかったんですけれども、ただ、私が聞かれたのは、15回やっていたところがどうしても10回しかやっちゃいけないのかというようなことを聞かれて、私は、予算がそんなに削減されたのかなとかいろいろと思いながら、ただ、回数というか、プールに対していろいろとあるんだから、もうちょっと考えてもらえればいいのかなと思うのと、私が子どものころは地域にも民間のプールがあって、夏休みだけプールをあけているようなプールも私の家の近所にはあったんですけれども、次第にそのプールがなくなって、何でだろうと持ったら、みんな、やっぱりただだから、無料だからといって小学校のプールの夏休みの開放プールに行ってしまって、民間のプールに来る人がいなくなって、民間のプールがなくなっちゃって、今度は子どもたちの、市が予算がないから、市の学校のプールもなくなっちゃったら、子どもたちはどこに行けばいいんだろうという。残された数少ない民間のプールに行くのかなと思いながらも、この状態だと家族旅行も遠くまでなかなか行けないというのもあると思うんですね。
 だから、プールだけじゃなくて、子どもたちの過ごす場所ということ、夏休みの学校ということをいろいろと考えてもらえればなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 生涯学習部長 五十嵐隆君。
◎生涯学習部長(五十嵐隆) 今の15回開催をしたいというご希望ですけれども、これにつきましては、予算の限りがあるというところの部分で、10回を平均としたところで要望をいただいています。ただし、申請のときに、そのような運営委員会で15回やりたいという希望がありますれば、そのときにまずはお受けしまして、全体的な予算の中で調整をさせていただくという方向であります。
 それと、プール以外にやはり子どもの活動の場所、そういう思い出づくりの場所とかという形でありますと、町田市では2000年度から夏休み子どもフェアーというものを行っております。これにつきましては、年々広がりを見せまして、参加者も非常に多くなってきております。昨年度の実績でいきますと、84事業実施をしております。2003年度が65事業ですので、約20事業ふえている。これも参加部署も33部署から30部署ですけれども、事業数がふえているというような状況で、参加者数についても昨年度は2万人、これに参加をしているということであります。
 非常に好評でありまして、今、そのPRの方法も、今までは広報等でPRをしておりましたけれども、文化振興財団との協力をもちまして、特別に夏休み子どもフェアーのチラシをつくります。そのつくりましたチラシを全校、小中学校の生徒さんにお配りをしているというところで、このPR効果と参加人数が非常にふえているというところで、今後も私ども、夏休み子どもフェアーについては拡大をし、ますます子どもたちのための夏休みの思い出づくり、事業への参加というのを促進していきたいと考えております。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 夏休みの子どもフェアについては、私の近所のひなた村でもいろいろとやっていて見させていただいて、ああ、なかなかすばらしいなと思う部分もありますので、そういう子どもたちが夏休みをどう過ごすか、また、地域の人と交流、異世代の交流が持てるような場合というのを、プールに限らず、いろいろなところでなるべくお金がかからないようにやっていただければなというふうに思います。
 次に、多分これもつながってくるかと思うんですけれども、2番目の地域のコミュニティー活動の拠点についてお聞きいたします。
 先ほど担当部長の方からお答えがあったように、いろいろと地区にあるんですけれども、町田市はいつも大まかに5地区に分けられて、町田地区、南地区、鶴川地区、忠生地区、堺地区というふうに5つによく分けられていますよね。ただし、町田地区には、他の地区のように地域住民が集まれるような市民センターが、担当部長のお答えにもなかったと思うんですけれども、ないんですよね。
 つまり、ホームグラウンド方式といって地元が優先的に利用ができるという、そういう場所というのがほとんどなく、先ほどお話しされた公民館とかフォーラムとか、そういうのは地域の人たちというよりも、40万市民のための市全体の施設であって、地域の住民の人たちが集まれるという場所という位置づけが市の方ではされていないんじゃないかな、また、そういうふうに地域の人たちも使えない形になっているのではないかなというふうに思います。
 先ほどお答えになったように、町田市には地域住民のための市民センターが6つあって、町田地区には1つもない。市民センターより小規模な地域センターというのが7つあって、町田地区には小規模な――小規模と言ったらあれですけれども、1つ、玉川学園文化センターというのが駐車場がなくて駅前にあるのがありますよね。じゃ、町田地区には人は住んでいないのか、町田地区には約8万4,000人住んでいて、世帯数は3万8,000世帯、市全体の23.8%の世帯、約4分の1の住民の方々が住んでいる。市民センター1つもないんです。地域センターが1つしかない。
 各種申請、届け出証明発行などができる行政窓口のことを別に私は言っているわけではなく、そういうのは本庁がありますから、本庁に行けば十分用は足りるんですね。必要なのは地域住民の集会できる、集まれば規模が大き目の、中規模会館だと集まれないと思うんですね。規模の大き目なコミュニティーセンターという形で、他地区には市民センターのホールというのがありまして、ちょっと例えとすると、ホールがあって、町田地区にはそれがない。
 ちょっと話がずれちゃうけれども、他地区には、実を言うと農協の会館があって、農協のホールもあるけれども、町田地区のだけにはないというのもあるんですけれども、そうすると、町田地区には人が集まる場所が、地域住民の人が集まれる場所というのがなかなかない。今回のごみ有料化の説明会にしても、担当部に説明会はどこでやるんですかと聞きますと、各市民センターでやりますと言われて、各市民センターって、町田地区には市民センターがないですよね。じゃ、どうするんですかとなると、いやと言って、この間、配られたこのごみ有料化のパンフレットを見たら、町田市の地域の人のための場所でやる場所は玉川学園文化センターという形で書いてある。
 消防団の話になるとあれなんですけれども、他地区はみんな分団本部が詰める場所は市民センターで詰めるんですけれども、1分団は市役所の市民ロビーのところで詰めているという形で、これで災害が起こったらどうするのかなという部分もあるんですけれども、町田地区に地域の人が集まれる、コミュニティーを形成できるコミュニティー施設を配置する考えはないですか。全くないと言ったら、玉川学園文化センターがあるからあれですけれども、ほとんどないに等しいと思うんです。
 実際、私が住んでいる町内は1万2,000世帯あるんですけれども、町内会の総会をする場所がないんですね。実際に役員会をする場所もなくて、地域の人と集まって、地域の町内会と集まって防犯の面とか、いろいろな面で相談をしようと思っても、そういう場所もない。場所というと、フォーラムとかということになって、なかなかとれないということで、地域の連携をとって、防犯、防災、青少年の育成に努めよう、努めてください、地域の皆さん、協力してくださいといってもなかなか難しいかと思うんですよね。そういうことで、どういうふうにお考えかなと思いますので、お答えください。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 今ご指摘いただいたように、確かに中央地域といいますか、町田地域、ここにはその種のものがほかの地域と比べるとちょっと少ないというよりも、ほとんどないなという感じであります。これはご指摘のとおりでありまして、つい私どもの意識としては、市民の集まれる場所というのは、大体市民ホールを初め市の中心部にある。例えば忠生とか堺地域とか、鶴川方面からこれを使うには、皆さん大変ご不便を感じながら利用しているということで、中央にはたくさんあるという気分があるわけであります。
 しかし、ご指摘のように、地域密着型のこととなると、これはちょっと性格が違ってくるということでありまして、これらはいずれまた、それらを埋めていく作業があるいは必要なのかなという気がいたしております。その点は私も感じているところです。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 今、市長がお話しされたように、町田地域にはいろいろと施設はあるんですよね。それで用が足りるのではないかというのも今まではあったのかと思うんですけれども、町田市民が40万を超えてきていますから、市民全体のいろいろな施設も手狭になってきているという部分もあるかと思うんですけれども、町田地区の地域の住民が何かをするというときに、ほかの場所はさっきお話ししたホームグラウンド方式で地元の形でできるというのはあるけれども、町田地区の人たちが、じゃ、市民ホールを借りよう、フォーラムを借りようというと、市民ホールとかは他地区の人と同じような、そういう位置づけですから、市民センターとはまた違った位置づけでやっていると思いますので、そういう意味で市長が今お話があったように、きちんとやっていただければなというふうに思っております。
 いろいろと子どもセンターも、南ができて、鶴川ができて、今度、相原にできるのかというようなお話もあるんですけれども、町田地区はまた忘れられていくのかなという部分もあるんです。忘れられてという言い方はいけないんですけれども、町田地区は中で計画を聞いたこともないんですよね。何か出てこない気がするんです。
 いろんな意味で町田地区、逆に地域コミュニティーの形成が難しくなっている部分というのは、古い方々もいるけれども、新しく引っ越された方々もいるということで、なかなか難しくなってきている部分もありますし、また、犯罪も多いと言われてしまう部分もあるかと思うんですけれども、やはり地域がコミュニケーションをとるというのは、地域でみんなで何かをしようと思うような、そんな大きなもの――大きなものという言い方は変ですけれども、お金をかけるというわけでもなく、ただ、地域のみんなが集まる場所がないんだなということをたびたび痛感しまして、本当に町内会の総会をするのにないと言われて、熊沢あやりさん、ないんだよと言われて、だから、総会をしようにも役員しか呼べないんだよ。
 うちの町内は、町内会の役員会をやるには、中規模がないですから、市営住宅の集会所を借りているというような状況でやっていたりするので、やはり地域の皆さんに、ほかの地区の市民センターの建て直しというか、修繕等々いろいろあるかと思って、いろいろと皆さん問題を抱えているかもしれないんですけれども、町田地区にはないんですから、ないことをきちんと考えていただいて、ほかにもいろいろな施設も、地域住民のためのものがないんですね。だから、ちょっと考えていただければ。
 一番初めに聞いた、こういうものを建てるときの計画というのは、大体人口とか広さとか、そういうので考えているのではないかな。どういうふうに今まで考えていたのかなというふうに、お答え願えますか。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 例えば子どもセンターは、従前からの昔の市町村にせめて1カ所ぐらいずつまずつくりたいというお話をして、今、ようやく3カ所目の検討に入ったわけですね。残るは忠生、町田、こういう区域になるわけです。もちろん、それだけですべて終わりということにはなるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、公平に昔の地域性を考えながら1カ所ずつつくろう、こういうことですね。
 そういうことを考えるに、これはいろいろご意見があるかもしれないけれども、私としては、市の中心部よりも遠隔地、最も市のいろんな行政サービスが届きにくい、こういう地域をまず優先したいということで、ご存じのように、南、鶴川、堺というふうな形で今やってきているわけですね。
 ですから、そういう考え方でいくと、どうしてもこの中心部は最後になってしまう。しかし、我々の意識としては、その他のいろんな施設はいっぱいこの中にはあるから、中心部の人はそれで当分我慢してほしいというふうな気持ちが一面あることは事実です。
 しかし、市民との密着した地域性ということを考えれば、熊沢議員さんのご指摘のとおりの関係もあるわけですから、そういうことはやはりこれからも考えながら計画をつくっていく、こういうことになるのではないかなというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) しつこいようですけれども、地域性を生かすのがこれからの行政のあれかとも思いますし、いろいろと今、自治会・町内会にお願い事をしている部分というものもあるかと思って、地域とのコミュニケーション、行政と地域ということでいろいろとやっていきたいというふうにあると思いますので、町田地区にも市民は住んでいますから、中心にいろいろとありますけれども、実際そこに生活している人たちがいますから、地域として考えていただければというふうに思います。
 あと、先ほどの子どもセンターの件としては、子どもセンターは実を言うと、忠生が終わった後にもう1個違う、町田地区じゃなくて違うところということになるといううわさをちょっと聞いたこともあったので、町田地区はおくれがちというよりもない。市民センターもないんですから、忘れられているのかなというふうにちょっと思ってしまう部分があるんですね。
 子どもセンターを例にしますと、町田地区にはひなた村の青少年施設があるから、あれをうまく活用して子どもセンターみたいにしていったりとかという、そういう予算をなるべくかけないで、物をつくるだけじゃなくて、今あるものの中でも十分活用しながら、ひなた村を子どもセンターにしていく。そうすると、新しくつくるよりも予算的にはいいのかなと。
 それで、子どもたちにもうまく広げられるのかなという部分もありますし、また、やはり地域の人たちが集まれるような市民センター、市民センターというとあれなのかもしれない。地域のコミュニティー施設というのをぜひ計画していただいて、どういう形になっているか、調査ぐらいはしていただければと思うんですけれども、調査ぐらいはしてもらえませんか。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 町田地区にも子どもセンターは考えているんです。(「考えているんですか」と呼ぶ者あり)ええ。しかし、先ほど来申し上げているように、順番で遠いところといいますか、人間でいうと指先の一番血の通いにくいところの方から優先的にやっていきたいという気持ちがあるということで、どうしても心臓部分については、その他にもいっぱいあるから、まあ、しばらく我慢してよということになるわけですが、考えていないわけではないわけであります。
 そのように、特に町田地区でも、熊沢議員さんも先ほどお話があったように、町内会・自治会のいろんな地域としてまとまった活動を見ても、例えば鶴川とか忠生とか、相原方面ということになりますと、地域で物すごく大勢、何千人と集まっていろんな運動会をやるとか、スポーツのイベントをやるとか、そういうまとまりの物すごく強いところがあるんですね。
 ところが、町田地域とか、南地域も一部そうですけれども、非常に都市化が進んでいるものですから、運動会1つ持てなくなって、いよいよハイキングをしようとか、川のふちを歩いて、それでウオーキングをしようと。つまり、全体としてまとまって大きなものをがっとやる、少しくエネルギーが足りなくなってきているという部分もあるわけですから、そういうところにはどういう手当てをしたらいいのかということも考えながら、地域性も考えた計画も必要だろうというふうに思っております。
 それはそれとして、熊沢議員さんがたまたま本町田にいらっしゃるから申し上げるわけじゃないけれども、町田地域でも本町田という地域は物すごく広いんですね。昔は玉川学園も本町田だったんですね。ですから、今も物すごく広い。広いから、犯罪の件数からいって非常に多いものですから、この間、町田が全国でも一番犯罪率の高いなんて、一番の象徴は本町田を言われたわけですね。それほど広いところですから、これはやはり言われるまでもなく、何か中核的なものは考えなきゃいけないということと、もう少し本町田を細分化するということも必要かなというふうにも思っているところです。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 本町田の話はあれなんですけれども、本町田を細分化されるのはちょっと私としてはなかなか、本町田なんですから、いかがなものかなとは思いますし、先ほど町田地区は運動会をやらないというお話でしたけれども、本町田地区は運動会をやらせていただいておりますので、小学校の校庭を借りまして、やる場所が小さいですから、小規模な運動会をやらせていただいているという形で、毎年、予算がもらえないんですよ、少なくなったんですよと言われながらも、本町田町内会は一生懸命運動会をやって、地域のコミュニティー活動をしよう。
 また、本町田町内会のことを言うのは余りあれなんですけれども、本町田町内会というと、本町田という住所がありながら、以外にもいろいろな町内会があるんですよね。本町田という場所は、本当に人数が2万8,000人で多いですから。
 ただ、私は、それを細分化する前に、本町田というものを1つにまとめてみるのも――まとめるという言い方は変ですけれども、いろいろと細分化されている本町田町内会以外の本町田の町内会の人たちのためにも、中核的な施設というのは必要なのではないかなというふうに思います。
 あと、先ほど市長の答弁に、本町田は犯罪率が高いのではなくて、犯罪件数が高いので、犯罪率は低いですから、はい、お願いいたします。それは誤解を受けると思いますので、人数が多いから犯罪件数は多いんですけれども、犯罪率は少ないんです。
 本町田だけではなく、町田地区、森野でも、旭町も原町田も中町も、南大谷も玉川学園の皆さんも、みんなやはり集まるというと駅の方に集まる。駅の方というか、市民ホールとかになるけれども、なかなかとれない。なかなか自分たちが集まって何かをしたいというところ、ときがないということもありますし、町田地区、これからどんど人口が、堺地区も人口がふえてきてはいますけれども、町田地区、これから人口もふえてくるいろいろな要素もありますので、そういう意味でも足りないというか、ないから忘れないでくださいということをお願いしますけれども、どうでしょうか。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 本町田、おっしゃるように犯罪の件数が多いということですね。器が大きいものですから、どうしたって件数は多くなるわけですね。あのこの間の調査は、何とかの何丁目なんていう単位のところの件数と、本町田のように本当にもう物すごく広いところと同じレベルで件数の比較をされたのではたまったものじゃないわけでありますから、そういうことであります。要するに件数ですね。人口で逆計算をすると、むしろ本町田は非常に低い。率としては低い、こういうところでいいところだというふうに思っています。
 それはそれとして、本町田とか、あるいは木曽とか金森とか、非常に区域の広いところで、何万人と住んでいらっしゃる。こういうところを1つの町名にくくっておく自体がもうちょっと無理だろうということで、今、町名の関係について調査に入っているわけですね。
 別に分割をするというのは、本町田を細かく分けちゃうということではなくて、もう少し例えば――これは例えばですよ。西本町田とか、東本町田とかというやり方もあるでしょうし、あるいは本町田何丁目という細かいやり方もあるでしょう。そういう意味で、本町田を1つにくくっているような今のやり方は、もう少し新しい方法を考えなきゃいけない、こういうことであります。
 いずれにしましても、地域がもっともっと防災の面でも、治安の問題でも、あるいは高齢者の介護の問題やら、いろいろたくさん今課題を抱えていますから、地域でもう少し地域の市民が自立し得るような、そういう仕組みは考えていく必要があるというふうに思っています。
○議長(大塚信彰) 7番 熊沢あやり議員。
◆7番(熊沢あやり) 本町田の町名変更に関しても、私もいろいろと考えがありますけれども、今回はその質問ではないので、それは別の機会にとは思っているんですけれども、いろいろ皆さん、地区の方々は思っていると思いますけれども、本町田という地区名だけはなくさないでほしいなというふうには思っております。
 木曽町の人も、多分そういうふうには思っているのかなと思いますし、忠生地区は忠生連合という形だけれども、本町田もそういう形である程度1つのくくりにまとめてから、今まとまっていないとは言わないですけれども、なかなかいろいろとあると思うので、まとまってから、そういう町名変更とか、みんなの意見を聞いて、地域の意見を聞いて変えていただければなというふうに思います。そのためにも、いろいろと説明会をしたりすると思いますので、地域の人たちが集まれるコミュニティーセンターを計画していただければと思いますので、これで質問を終わります。何かあったらお願いします。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
   〔3番新井克尚登壇〕
◆3番(新井克尚) 通告に基づき、一般質問を行います。
 1、ゴミの有料化に向けて、2、緑地保全の森について、3、公共事業に関わる土地の売買等について、4、ユニバーサルデザインについて。
 1、ゴミの有料化に向けてですけれども、(1)関係する諸問題について問う、そして(2)今後の方向性について問うという形で通告をいたしております。
 まず、約2週間前に清掃事業部にお電話させていただきまして、そのときに条例の規則の方は決まっているかと聞きましたところ、まだ決まっていないというお話をいただきました。この規則は、今の時点ででき上がったのか、それともまだなのか、できていない場合、いつまでにつくる予定なのか、お聞かせください。
 なお、環境マスタープランに書いてあること、平成17年3月定例会に採択された請願第5号に対する報告事項に載っているものは、重々承知しておりますので、今後お答えはいただかなくて結構でございます。
 その請願第5号に対する報告事項、いろいろ書いてありました。その中で、いろいろとまたお伺いしたいと思いますけれども、請願に対する報告では、有料化による収入は新たな施策に使うと考えているというふうに答えられています。そのうちの1つ、プラスチックの資源化、これは3月定例会で渋谷武己議員が質問をされておりました。その答弁の中で清掃事業部長は、全市域で実施を計画している容器包装プラスチックの中間処理施設ができる事業者、受託者の候補者の決定というのは、大体6月中旬ごろを予定しているという発言をされております。
 ここで言っている全市域というのは何カ所で、どの地域に1つと考えているのか。6月中旬とはいつなのか決まりましたでしょうか。その後、市民に対してどのように広報する計画があるのか、お答えをください。
 もう1つ、生ごみのリサイクルについて、「水切りの徹底を図っていきたい」とありますけれども、どうやって図っていく計画があるのか、お聞かせください。
 「コンポスト容器や生ごみ処理機の助成制度の予算枠を拡大しております」というふうにも書いてあります。一体どのくらい拡大をするのか、お聞かせください。
 また、集合住宅への補助制度の実施、こちらの件についても触れていらっしゃっております。どんな内容なのか、お聞かせください。
 地域単位での取り組みに積極的に普及、支援をするというふうにも書いてあります。どのように支援をするのか、お聞かせください。
 また、それ以外に予定されている施策があれば、具体的に1つ1つお聞かせください。よろしくお願いいたします。
 そして、不法投棄の問題についてでございます。これは罰則規定は条例での検討を進めているというふうに書いてあります。現状どうなっているのか、お聞かせください。
 紙ごみについては、請願の報告に書いてある予測がその後どうなったかを聞いた方がいいというふうに思いますので、これはまた改めて質問をしたいと思います。
 3月定例会の附帯決議にあるとおりに動いていることは承知をしております。大切なのは、具体的にどう進んでいるのかをはっきりさせることであると思っておりますので、ご答弁をよろしくお願いいたします。
 2、緑地保全の森について。
 1、設置要綱と現状について、2、今後の方向性について問うという通告をいたしております。
 緑地保全の森設置要綱、こちらには土地使用貸借契約について、原則10年とあると聞きました。3月定例会で売却が決まった忠生・図師緑地保全の森は、1年更新の契約を結んでいるというお話を聞きました。隣地は10年で契約をしたいとお願いをして、今現在は契約無効による契約解除の通告書が市側に届いているという話を聞いております。なぜ片方は10年で、片方が1年なのか、この点についてお聞かせください。
 また、忠生・図師緑地保全の森について、市は借りて保全したいとはいえ、結局のところ、どちらも民地です。双方に対してどのようにこれから要請をしていくおつもりなのか、お聞かせください。
 3、公共事業に関わる土地の売買等について。
 1、情報の管理について、同じく忠生・図師緑地保全の森に関連いたしますが、今回、都市計画道路3・3・7号線築造事業に伴い、代替地として土地開発基金購入地を買い戻した後、町田市より売り払う価格の参考とするため、平成16年9月10日に不動産鑑定を起案しています。ということは、原町田の道路にかかわる土地を取得するために、代替、ほかのものでかえるという意味ですから、別の土地とかえてもらうため忠生の土地を売却したことになります。
 ここで、双方の土地の売買がそれぞれの書類に残るのかどうか。以前、私の質問の中で寺田市長は、町田市にはすばらしい情報公開条例があるとおっしゃっていました。ですが、知りたくても情報が記載されていなければ、情報公開請求しても情報はわからない、出てこない。すばらしい情報公開条例をしっかりと活用できるようにするためにも、どことどこの土地を代替地にしたのかという情報は記載すべきではないかと思います。ご所見をお聞かせください。
 2、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのか。例えば私の地元の玉川学園の北口の通り、拡幅をいたしました。そこの土地、地元の商店街の方々のご協力をいただきまして道を広げました。その際、セットバックして提供した分の土地、代替地でほかの例えば小山田の方に農地が欲しいという方がいらっしゃったら、そういうことも可能だったのか。1件もそういう話はなかったんですけれども、今回のこういう忠生の例を見ていると、そういうことも可能だったのかどうか、これをちょっと確かめたいと思いましたので、お答えいただければと思います。
 4、ユニバーサルデザインについて。
 他の自治体で作成された知的財産を活用できないかということなんですけれども、企画総務常任委員会で岡山県に視察に行きました。3月に今村議員がユニバーサルデザインについて質問されていますけれども、その関係で企画総務常任委員会でしっかりと見てこようということになったのかなと勝手に思っているんですけれども、岡山県でさまざまの立場の方が集まり、それぞれの方が使いやすい状態がどのようなものなのかというのを意見を出し合って、その意見を実際に県庁の1階の一部を改造しまして、どんな方でも利用しやすいスペースというものをつくっていらっしゃいました。
 恐らく町田市でも、こういった意見というのは聞いていると思うんですけれども、こういった情報、意見というのは、場所が変われば恐らくいろんな意見が出てくるのではないかというふうに思います。その場で、じゃ、その出た意見、個々人がどういう意見を出したのか、そのリストはありますかということで聞きましたところ、つくっておりますと。じゃ、その資料をいただけませんでしょうかと言っていたところ、快くその資料を後ほど送ってきていただきまして、車いすの立場の方、介助者の立場の方、高齢者の立場の方とか、外国人の立場の方、いろんな視点で、こういう部分が使いにくい、こういうところを改善した方が我々は生活しやすい、使いやすいというような意見がたくさん出ているんですね。
 そういった知的財産、情報を、各自治体いろいろ収集していると思います。その情報を集めることによって、もちろん重なっている部分も多くなるとは思いますけれども、さらにより多くの意見、サンプルといいましょうか、それを集めることによって、より価値の高い知的財産をつくることが可能なのではないかというふうに思います。そういった取り組みをされてはいかがかというのが質問の内容でございます。
 ヒアリングのときに、岡山県で集めた情報――こちらですね――はお渡しいたしておりますので、こういったものを含め、いろいろな自治体の意見を集めてはいかがでしょうかという内容でございます。ご答弁をよろしくお願いいたします。
 以上で壇上からの質問を終わります。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 多項目にわたるご質問をいただきました。今までの経緯や非常に具体的な内容を絡んでいますので、それぞれ助役、担当者からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 最初に、ごみの有料化にかかわるお尋ねがございました。そういう中で、具体的にプラスチックの資源化施設の関係もございましたけれども、そこで、この10月からごみの有料化を進めていきたいということで、来る11日土曜日から、各市民センターで説明会に入っていきたい、こういう段取りで進めてきておるところでございます。
 その中で、今までもペットボトルについては拠点回収しかやっていなかったんですけれども、これを全市域に広げていきたいというようなことで、町田市の場合には、このペットボトルの回収率がまだまだ低いというふうに見ておりますから、これを燃すことによって、ご承知のとおりのダイオキシンの問題も出るわけですから、これをやっていきたい。これは10月に合わせて一緒にやっていきたいというふうに今進めておるところでございます。
 プラスチックの、いわゆる廃プラの関係については、今、その中間処理施設をぜひ民間の力をかりてつくっていきたいということで公募している最中でございますので、それらの具体的な内容については、担当部長の方からお答えをさせていただこうというふうに思っております。
 それから、生ごみの資源化ですけれども、これもかねてからお答えをしていますように、市営住宅の中に設置をさせていただきました。私は大変好評だというふうに思っております。そこで、町田市には多くの集合住宅があるわけですね。そういうところにぜひ設置をして、生ごみの資源化を図っていきたいというふうに思っておりますが、これはまず10月の段階を過ぎて、地元の方々との協議の中で進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 それから、不法投棄の関係については、今までもあったわけでございますが、有料化に伴っての不法投棄ということも想定がされるところでございます。今までの不法投棄については、テレビカメラによるところの監視だとか、そういう形での一定の成果は出てきているなというふうに思っておりますが、そこで、集合住宅等のいわゆるごみステーションに対する指定袋でないものでごみを出す、いわゆる不法投棄については心配をしておるところでございます。
 そういう中で、パトロールなどの対策も講じなければいけないというふうに思っておりますが、私も、朝少し早く家の周りを散歩するんですけれども、そういう中でやはり集合住宅のごみステーションのごみはいろいろなものが出ていますね。燃やせるごみもあるし、一方では粗大ごみというんでしょうか、有料のごみもその隣に出ているとか、これをぜひもう少し、そういう面ではごみステーションのあり方について地域での話し合い、また、当然私どもの清掃事業部も含めてですけれども、そういうことが必要だなというふうに実感をしておるところでございますけれども、そんな形で進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから、次に、緑地にかかわるお尋ねでございました。確かに緑地保全の森の設置要綱については、10年間ということを原則としてお借りをしていくという形でございます。ここの場所については、お尋ねの忠生の地区につきましては、私どもは、3・3・7号線の設置ということで、この議案を提案するときにも説明をさせていただきましたけれども、二十数年かかってきた3・3・7号線の道路でございました。
 これは、ただ単に道路だけをつくるという形ではなかなか進まない。面的なことも考えないと、道路の計画は本堂の一部がかかるけれども、あとは境内にございます多くの墓地にかかってしまうということで、これは面的な整備をしなければいけないというふうなことから、この地区を再開発事業によってできないかしらと。
 そこで、再開発事業によってそのお寺さん、境内を含めて郊外に移築をしてもらうというようなことで、本町田とか高ケ坂ですか、いろいろな検討もしたわけでございますけれども、残念ながら途中でバブル経済の崩壊がございました。そんなことから、この面的な整備が進められないというようなことになったわけでございます。
 しかし、町田市とすれば、この3・3・7号線は川崎並びに厚木の方を結ぶ道路でございますから、何としても必要だということで、道路事業の整備を進めていきたい、進めなければいけないというような形でやってきたわけでございますけれども、そのような中で、この道路の部分だけではなくて、お寺さんの移転をする境内地の確保ということがどうしても必要だというようなことから、この忠生の緑地の譲渡という形になったわけでございます。
 そのときにもいろいろとお話をさせていただいておりますけれども、苦渋の選択というようなことも申し上げましたけれども、そんな形でやったところでございます。この代替地につきましては、いわゆるバブル経済というんでしょうか、土地の価格が上がっているときには大変必要だということで、町田市が率先して代替用地の確保、取得をして住宅地の造成までやったというようなこともございます。
 玉川学園のことでのお尋ねでございました。ここも、玉川学園の池の近くへ道路とは別に余分に用地を取得させてもらって、どうしてもという中で、そこに代替を提供したというようなこともございます。
 ただ、バブル経済が崩壊した後の代替地ということについては、要求はまあまあ限定がされてきているというような状況でございますけれども、かねてはわざわざ用地を取得して、代替用地の造成までやって公共事業の進捗を図ってきたというようなことでございます。
 そこで、お尋ねの中の1年契約ではないか、こういうことでございますが、これは当面の間、このままの状況で残すというような形でのお話をいただいての用地の提供でございました。そういうことから、1年の更新でやっていきたいということで進めているところでございます。
 今の状況でございますけれども、個人所有者との契約は10年間で契約をしてあるものが63件、5年間というものが1件、それから法人との契約では、10年間が3件、国との契約もございますけれども、これは有償のものが3年間契約、これが3件、無償の部分については5年間契約で11件、こういうような形で進められておるところでございます。
 それから、土地の売り払いにかかわる経歴というんでしょうか、情報の記載でございますけれども、この事業を進めるために土地を市の方へ譲ってくださいということで買わせてもらう、それのかわりというんでしょうか、そういうことで土地を譲ってくださいということで市の土地をお譲りするということですから、これはそれぞれの契約になっておりますから、今の代替地で出したという形の記録にはならないのかなというふうに思っております。
 ただ、過去には、先ほど申し上げましたとおり、土地の価格がどんどん上がっているときには、事業用地、いわゆる道路事業用地の価格は決まっても、その次にその人が移転先の土地がその先に上がってしまうというようなことで、代替地がどうしても必要だったわけですけれども、そういうときには、土地の代替を出していただける方、それから市が譲っていただく道路の部分の契約、それから移転をする方、3者での契約なんていうこともあったと思いますけれども、そういうものについては経歴はしっかり残っている、こういう形になろうかと思います。
 私の方から以上申し上げまして、あとはそれぞれ担当の部長からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) まず、私の方からは、公共事業にかかわる土地の売買の情報の管理についてでございます。
 公共事業に伴う代替地につきましては、各事業課で必要に応じて取得し、管理を行っておりますが、用地を取得した際には必ず管財課に報告をいたします。土地の情報の管理は、1筆ごとに取得の経過から売却に至るまでの経過を記録しておりますので、どの土地が何課の代替用地として取得したものかといった情報は1筆ごとに管理されております。
 各事業課において事前に権利者と交渉していく中で、代替地として提供しようとするときは、その希望に沿う物件を特定していきます。1回の取引で完結しないこともあり、代替地の提供が複数回に至ることもあります。特定後に公共財産評価等審査会に諮り売り払い価格を審査しますが、その際、どの事業に係る代替用地であるかを説明しております。
 公共財産評価等審査会では、事業用地の取得と代替地の売り払いは、それぞれの時期も異なることから、別議案として審査されることになります。審査会での審査経過及び結果については、その情報を管財課にて管理しております。事業課では、審査された価格をもとに権利者の方と交渉し、合意に達すれば管財課に連絡して契約締結に至ることとなります。管財課では、売却した土地そのものについても、その時期や金額、売却者の情報などを管理しております。
 次に、ユニバーサルデザインについてでございます。市では、町田市福祉のまちづくり総合推進条例で建築物のバリアフリー基準を定めております。基準は、カウンター、案内表示、自販機等の設備、備品にも触れております。また、ことしの3月に町田市福祉のまちづくり推進協議会より、情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案をいただきました。具体的な事例では、ISO9000シリーズ取得で市民課がユニバーサルデザインによる改修を行っております。
 新庁舎建設計画は、すべての人が利用しやすいユニバーサルデザインによる建築設備、備品サービスを掲げております。今後、庁内での施設整備、情報提供、サービスでは個別の障がいやさまざまな特性に配慮したユニバーサルデザイン化に取り組んでまいります。その際、今、新井議員からお話がございました岡山県などの先進事例のものについても大いに参考にしてやっていきたいというふうに思っております。
 先ほど言いました今回の情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案報告書の中にも、静岡県の例ですとか、埼玉県、それから総務省の関東総合通信局による参考資料、先進事例なども載せているところでございますが、今、担当がいただきました資料についても大変参考になりますので、それも利用していきたいというふうに思っております。
 岡山県や静岡県では、ユニバーサルデザインの担当部署が政策や生活文化部門が担っております。町田市でも施設づくりの現場での障がい者、高齢者、子ども、外国人等の意見反映が課題というふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 補足させていただきます。
 1番目の規則の関係でございますけれども、様式等細かい部分を詰めておりまして、大体固まりましたので、早急に交付の手続に入っていきたいというふうに思っております。おくれて申しわけございません。
 あと、プラスチックの関係でございますけれども、これは地球温暖化防止実行計画の関係からも早期に実施していきたいというところでございますけれども、公募いたしまして、応募が2社ございました。それで、金額の提示というか、その部分が現在6月20日を予定しております。たしか予定では20日だったと思います。予定しております。その段階で決まるという形になってまいります。
 あと、市内全域、そういうお話がございまして、公募といたしましては、場所については市内全域を対象に、全市民から出る容器や包装に使われたプラスチックを処理できる施設ということで、1カ所で考えております。
 次に、生ごみの関係がございました。これは可燃ごみの約4割ということで、これからの重要課題になっておりますけれども、水切りの関係でございますけれども、1つは、そのままビニールの袋に入れますと、なかなか水が切れないというところもございますので、以前補助金制度もありましたけれども、三角コーナー、ああいうのを使っていただくとか、いずれにいたしましても、これは啓発活動の中で徹底を図っていきたいというふうに思っております。
 あと、コンポスト容器とか生ごみ処理機の助成制度の関係でございますけれども、電動の生ごみ処理機につきましては、2004年度、予算が160基分でございます。2005年度は1,000基に拡大しております。それで、4、5の2カ月でございますけれども、昨年の実績が153台でございましたけれども、昨年の実績を上回る、現在、183件の申し込みをいただいているところでございます。
 あと、コンポスターにつきましては、2004年度が120基で、2005年度が370基ということで、これも2カ月の実績で49件申請がございます。
 あと、地域単位での取り組み、生ごみの関係でございますけれども、これはその地域の方がどういう形で取り組もうとして、何を市の方に求める部分があるのか、また、市がどこまでできるのか、その辺は個々のケースによってかなり違ってくるのかなというふうに思っております。以前にもちょっと相談を受けたこともあったんですけれども、その辺は個々のケースによって、こちらとしても積極的にこれから対応していきたいというふうには思っております。
 あと、施策の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、生ごみとプラスチック、あと可燃ごみに含まれております雑紙、それで7割ぐらい超えますので、やはりそれが一番重要になってくるのかなと思っております。そのほかといたしましては、あと剪定枝につきましては、今回の有料化の制度の中で束ねてもらった場合、2束まで無料という扱いで別になりますので、それにつきましてはできる限り早く資源化を図っていきたいというふうに思っております。
 あとは、予定されているというと、大体そういうのを考えておりますけれども、あといろいろな施策は考えられると思います。ちょっと取り組んでみたいなと思うのは、イベントで相当ごみが出ますので、イベントのときに、リユース食器というんですか、今、サッカー場で大分トリニータが始めて、横浜スタジアムでもやっておりますけれども、ああいったリユース食器で、それを洗える洗浄器の車、そういうものも取り組んでみたいというふうに思っております。
 いろいろ思いはありますけれども、予定されているというのは、その辺のところを考えております。いずれにしても、環境を守るための施策を積極的に進めていきたいというふうに思っております。
 あと、不法投棄の関係でございますけれども、先ほど話がありましたけれども、1つ、集積所への指定収集袋以外での排出、その辺をどう扱っていくのか、一般的な不法投棄の部分であれば、一定の対応はできるのかなと思うので、法律もありますし、あとどうするかはありますけれども、その辺のところをちょっと整理しているところでございます。
 最後に、紙ごみの部分はいいというお話でしたけれども、当然有料化の結果ではなくて、今、ちょっと報告させていただきますと、昨年度、速報値ですけれども、全体のごみは減りました。その中で古紙、雑紙、その辺の部分が4%ふえておりますので、いろいろ取り組んできた効果もあったのかなというふうに思っているところでございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 緑地保全の森の契約期間のお尋ねがございました。10年と1年、この差は何かということかと思いますけれども、この緑地保全の森、原則10年ということは要綱にうたってございます。原則ということで、それによりがたいものについては、先ほど助役の方でお答えしたとおりですけれども、この制度そのものは土地所有者のご理解、ご協力がないとできない事業でございまして、今回のところ、隣接地においても10年の契約をさせていただいたところです。
 なお、4月21日付で契約解除のということで通知をいただいておりますけれども、引き続き緑地保全の森としてお貸しいただきたいということで、5月16日付で市長名で文書をお持ちしてお願いをしているところです。引き続き、緑地保全の森としてお貸しいただきたいということでお願いしているところです。
 それから、代替提供した部分の1年のところにつきましては、地元の方のご要望、それから議会におきまして請願の中で附帯意見がつきました。それを実現するために、事業者の方にぜひ貸していただきたいということでお願いし、1年ということでの契約になったものでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) では、ごみの関係から再質問をさせていただきたいと思います。
 若干清掃事業部長のPRタイムもありましたけれども、規則に関しては早急にということで、決まり次第、やはりこれはもう10月からですから、早い段階で皆さんに見ていただくことが必要であるというふうに私も考えております。
 プラスチックの資源化の件なんですけれども、2社から応募があった。1カ所ということは、この2社の提示したうちの片方に処理施設をつくる予定であるということでよろしいかどうかの確認をさせてください。
 あと、市民に対して広報する計画について、こちらはご答弁がちょっと漏れていたようなので、こちらをよろしくお願いいたします。
 生ごみのリサイクルに関しては、啓発活動の中で徹底をしていくと、確かにそれ以外にはなかなか難しいのかなと思いますので、徹底をしていただきたいというのと同時に、こういうのは数値がちょっととりにくいのかもしれませんが、やはり明確に見えるものがあれば、そういった情報を積極的に今後も出していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 ごみの助成制度に関して、これはわかりました。
 集合住宅への補助制度の実施、10月を過ぎてから地元の方と協議をしたいというお話でしたけれども、10月から有料化が始まるのであれば、その前に減らしたいと思うのが恐らく市民感情ではないかと思います。9月ぐらいからスタートをして、生ごみを出さないようにすれば、その分、有料化でごみを出さなくても済むということにもつながると思いますので、10月から、スタートしてからではなく、これに関しては若干1カ月ぐらい前倒しか何かで始められた方が、有料化がスタートする上で市民の方も納得されるのではないかなと思いますが、その点についてご見解をお聞かせください。
 地域単位での取り組みについて、個々のケースで対応していきたいということでしたので、これはまだちょっと具体的には何というのは、意見が出てこないと何もわからないのかなと。それはまた、個別にこういった意見が出て、こういう対応をしていくという報告が恐らく委員会等であると思いますので、そういったものを注視していきたいというふうに考えております。
 それ以外に予定をされている施策に関しては、やはり私が質問をいたしたところが既に7割、そこを中心にということで、これはその前に質問いたしているところでお答えをいただければというふうに思っております。
 不法投棄、この問題もいろいろ難しいとは思うのですが、実際スタートしてからの対応というのも多くなると思います。ただ、ほかの自治体でも、やはり有料化が進んでいろいろなノウハウがある、もしくは問題点があると思いますので、どういったものがあるのか、こういう問題に対して、ここの自治体ではこういうふうに対処した、そういうようなお話があれば、ぜひそういった情報も積極的に提示をしていただければと思います。
 まず、ごみの問題からご答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) お答えをさせていただきます。
 プラスチックの関係につきましては、2社応募がありまして、入札というか、提示があった時点で1社に決まる、それで場所も決まってくるという形になってまいります。
 それで、広報の関係でございますけれども、当然周辺住民の方のご理解という部分がございます。今回、街づくり条例、そういったものも含めてちょっと対応は考えているところでございます。
 あと、生ごみの関係でございますけれども、これは確かに本当に数値的なもので、よくお話しさせていただいておりますけれども、日本の食糧自給率が4割で、輸入が6割で、そのうち4割が捨てられている、そういう新聞報道があったりしました。あと、生ごみの中身を見ると、調理くずが約5割、それと食べ残しとか賞味期限切れが4割ということで、いわゆる手つかず、むだに捨てられているものが相当ある。ですから、それの部分をこれから本当に重点的にお話しさせていただきたい。取り組んでいただきたい。今、もったいないという言葉がございますけれども、そこの部分をちょっと強調して対応していきたいというふうに思っております。
 それと、集合住宅の関係につきましては、これは以前ある団地の方からお話がありまして、これは正直申し上げまして結構まとめるのに時間がかかります。ですから、その辺のところ、どこまで市が対応していくのかも当然出てまいりますので、やはりすぐにという形での実施というのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。いずれにしても、新年度予算の部分で考えていきたいというふうに思っております。
 あと、不法投棄の関係でございますけれども、これは他市の状況もいろいろ聞いております。大体は有料化で、今、混乱が出ているというところは聞いておりません。大体ある一定期間で落ちつくということもあります。
 ただ、何もしないで落ちつくということではないと思いますので、いろいろな対応をしていきたい。ただ、そのときに、やはりどうしても地域の方と一体となって取り組んでいかないと難しいのかなと思っておりますので、地域の方と一緒に取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。1つの例でいくと、集積所にお子さんのポスターを張ったら、ごみの関係がそうしたら少し減ったとか、そんな話も聞いておりますけれども、ちょっといろんな取り組みをしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) プラスチックの処理施設、2社のうち1社に決まれば、そこになるということですけれども、今現在、それをご存じの市民の方がどれくらいいるか。恐らく決まった後にサプライズ、うちの地元に来るのか、非常に予想されることだと思います。今の段階から1社に絞っていると。場所がなかなか少ないので、そこでつくることになります。そのときにはご協力をお願いしますという広報は積極的にされた方がいいのかなというふうには思っております。
 あと、やはりごみに関しては、今現在、一極集中というところで、地域の方の声をしっかりと聞いていただきたいと思いますけれども、これがまた結果として一極集中になってしまうと、どうなのかなという個人的な思いもありまして、やはり分散化の計画というのを今後またしっかりと示していただきたいなというふうに思いますので、そちらの方はよろしくお願いをいたします。
 済みません、啓発活動の中で水切りの徹底、数値というお話をさせていただきました。数値は、啓発活動というのは効果が一体どれくらいあらわれたのか、非常につかみづらいということで数値でというお話でございます。我々は啓発しています。果たしてどれだけ効果があったのか。その効果を検証しなければ意味がないと思うので、啓発活動した結果、これだけ数値が変わりましたよというものをぜひつくっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 集合住宅の件なんですけれども、10月を過ぎてから、なかなか早くやるのは難しいということですけれども、やはり有料化と同時にスタートというよりは、少しでも――ほんの少しでもいいと思うんですよ。早く進められれば、ああ、じゃ、こちらでリサイクルするから、有料化のごみの方に入れなくていいねということは考えられると思うんです。
 一緒にスタートしちゃったら、結局、ふえた段階からスタートしなきゃだめだというふうに考える方もいらっしゃると思うんですね。難しいとは思いますけれども、やはりご理解をいただくためにも、少しでも早くできれば進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 ごみに関して、また再答弁があれば、よろしくお願いします。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 集合住宅の生ごみの資源化については、南地区にJAの集合住宅があるわけですけれども、これをぜひ、集合住宅でも建築をしてからちょっと時間がたっているものですから、そういうことで入居者が余り応募率がよくないというような話も聞きました。そんなことで、ぜひ生ごみは365日いつでも出せるというような差別化を図れないだろうかということでお願いをずっとしているんですが、結果的に今のようにごみをただで出せるということになってしまうとなかなか進まないというのも実態でございました。
 そんなことで、まずは10月から有料化させてもらうわけですから、そんなことであわせてぜひまた、そういう住宅をお持ちの方々に要請をしていきたいというふうなことで、10月からということを申し上げたところです。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 続いて、緑地保全の森について再質問いたします。
 片方が10年で片方が1年ということで、やはりうちは10年なのに、なぜ相手は1年なのかというのが納得いかないというのは、そう思われてしまうのはよくわかると思うんです。5月16日付で文書を持っていきました。お願いをしている。大事なのは、相手がわかりましたと言うことだと思うんです。それがない限りは、結局、使えないわけですから、お借りできない。持っていったことはわかっているんですけれども、相手が協力をしないとできないということをおっしゃっていたので、協力をしていただける体制をやはりつくらなきゃいけないのかなと、そこに問題点が、課題があるのかなというふうに正直思っております。
 契約解除を通告された方は、隣の方が1年更新ならフェンスをつけていただきたいというような要望をされているという話を聞きました。緑地としてずっと10年使い続けるのであれば、そういった必要はないと思うんですけれども、1年更新でこれからどうなるかわからないということであれば、そういう不安が出てくるというのは確かに仕方がないのかなというふうに思うんです。
 1年更新ではなく、相手側も10年更新であれば納得をするというふうにもおっしゃっていると聞いたんですけれども、それはやはりないんですかね。相手側に10年。でなければ、じゃ、こちらの方も1年更新でいいのかどうか。原則10年ですけれども、相手側がそうなので、じゃ、こちら側も1年でいいですよということがあるのか。
 ただ、その場合、やはりいつ民地同士になって緑地保全の森でなくなるかわからないので、境目をしっかりしたいというのはわかると思うんです。その方が、10年でお願いしている方が1年でもいいのかどうかというのが1点。
 もう1点目が、そのフェンスについてご見解をお聞かせいたたげればと思います。
 よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) お答えします。
 5月16日に私ども、地権者の方をお訪ねして、引き続き緑地としてお借りしたいということをお願いしました。その際、その前にですけれども、3項目ほどの条件の提示を受けました。1つがフェンスの問題でございます。あと、赤道があそこ、認定道路ですけれども、通っているわけですけれども、その査定の問題等々、条件が付されましたので、それらについては最大限努力していくと。フェンスについては、簡易なものですけれども、設置していきたいということでお答えしているところです。それから、査定についても行いますということで、おおむね条件としてはクリアして、そのもとで引き続き緑地としてお貸ししていただきたいということで伺っているところでございます。
 それから、10年、1年でいいかということですけれども、安定的な緑地を確保するためには、私どもは、要綱に定めてありますように、10年がやはり必要かなというふうに思います。
 ただ、先ほども申し上げましたように、この制度そのものは地権者のご協力がないとできません。緑地保全の森、全部で46カ所、60ヘクタールほどあります。その約4割が借地になっておりますので、それらの方のご協力がないと安定的な緑地としての確保が難しくなるということでございますので、私どもは10年を目指しているということです。
 ですから、私の方は1年でよしということでなくて、ご協力いただける最大限努力した範囲が1年である、そういう更新をさせていただくということでお願いしているところです。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) それでは、今、10年でお願いしている方が1年更新でも構わないということでよろしいですか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 基本的には10年でお願いしたいというふうに思います。というのは、10年でお借りするときに、いろいろな事情の変化が起こる可能性があります。それらに対応するときにも、私どもは、それに対応するような形でのご支援をさせていただきたいということでお願いしてございますので、10年引き続きお願いできたらというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) でも、隣の方は1年契約じゃないですか、1年更新じゃないですか。そうすると、説得力がないんじゃないかなと思うんですよ。何で隣は1年更新なのに、うちはだめなのと。じゃ、今の説明を1年更新の方にされましたか。でも、1年更新になっているじゃないですか。それじゃ納得していただけないんじゃないかなと個人的には思うんですけれども、それでも納得していただきたい、それはよくわかるんです。保全したいんだから長い期間借りたい。そのとおりなんです。
 でも、相手方の理解が得られなければできないというのは、先ほどからもおっしゃられているとおりだと思うので、であるならば、向こうの条件がそういった形で出てきた場合、原則10年お願いしたいけれども、仕方がないという判断をする可能性があるのかどうか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私どもが10年でお願いしたいということは、ずっとお願いしているところですけれども、1年のところについては、当面の間、その部分については土地利用を考えておりませんということですので、その部分で最小限になるんでしょうか、1年ということでお願いしております。
 個人の方がどうしても土地利用を図りたいということがあるということであれば、途中解約した例もございますので、それらについてはおこたえしていきたいなというふうに思いますけれども、私の方は安定的な緑を残したいという緑の基本計画、河川環境軸、忠生(水と緑の拠点)ということで位置づけておりますので、その辺のところをぜひご協力いただいて、ほかの隣地を含めて緑地として確保していきたいなというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) じゃ、その1年更新の方も途中解約でもよかったんですかね。なぜそっちは違うのに、こちらは途中解約でもいいという話になるのか、そこが納得いかないんですよ。ですよね。個人の方は途中解約でお願いしたい。こっちの方は1年更新でいいです。そこにどんなルールがあるのかわからないんですよ。これじゃ納得できないじゃないですか。理解してくださいといっても理解されなかったら、借りられないわけですよね。緑地が保全できないじゃないですか。当初の目的を達成できないじゃないですか。こっちもやっている条件で、なぜだめなのかということですよ。
 お願いするのは勝手ですよ。途中解約にしていただきたい。条件が違うんですから、それは納得していただけないですよ。途中解約でお願いするのも、もちろんそうかもしれないですけれども、1年更新にしたいと言ったら、それはそれでいいんですか。お答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私どもは10年でお願いした経緯がありますので、1年でどうですかというようなことの地権者の方のお話を聞いておりません。もしそういうような土地利用をお図りする計画があるというようなことの事情変化等があれば、それはご相談に乗っていきたいなというふうに思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) わかりました。とりあえず向こうから話があれば、相談していきたいという話なので、了解をいたしました。
 それぞれの書類に情報が残るのかどうかという件に移ります。先ほどの牧田助役の答弁では、個々の契約だから残らないというようなお話だったかというふうに記憶をしたんですが、加島助役からのお話だと、管財課に残るというような感じだったような記憶がございます。
 実は以前、情報公開請求をされた方がいらっしゃいまして、牧田助役の答弁のとおりに答えられたそうなんですね。個々の契約ですから残っていませんというふうに言われたことを受けて、今回質問の通告をしたんですが、いや、管財課の方には残っていますよということは、恐らくどこかに、個々の契約だから残らないという常識と、いや、管財課の方には残っているよという常識が実は市の中には存在しているのかなというふうに思います。
 この辺をぜひ情報の行き来を徹底していただいて、個々の契約だけれども、ちゃんと管財課に残っているんだよと。情報公開請求したら出てくるんだよということが徹底されれば、私は今回のこの質問、目標が達成されますので、その点についてご見解をお聞かせください。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 先ほどお答えしましたとおり、管財課では売却した土地について、その時期や金額、売却者などの情報を管理しております。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) ということで、情報公開請求があった場合には、存在しているというふうに今後お答えをいただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
 次に、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのかという件でお答えをいただきました。代替地ということで、地図を見ますと、かかわっているのはほんの15平米なんですね。ここの全体が移らないと、お寺も移転できないということで、それでこの15平米が道路にかかっているので、ここを何とか取得したいがために、いろいろ土地の絡みで代替地を探していたというようなお話だったと思うんです。
 これはほんの少し絡んでいるだけなので、道路計画がもう少し下側に行ったら、忠生の緑地は残ったのかななんて個人的にはちょっと思ってしまうんですけれども、それはとりあえず置いておくといたしまして、この代替地を、玉川学園の例では特にそういうお話はなかったと――あったんでしたか。出したと。
 ただ、結局、セットバックした方がそんな話は知らなかったよという方がいらっしゃったんですね。だったら、お金じゃなくて土地が欲しかったよ。そんな話があったのか、知らなかった。そういったことを、もしまた今後もあるのであれば、そういうことができますよと。土地があるかどうかというのは別の話なので、選択肢としてはあるけれども、土地は実際ございませんという答えになるかもしれませんが、そういった情報が出ていないということがありましたので、今回こういった質問をさせていただきました。
 この代替地というのが何なのかというのがちょっと定義があいまいなので、お伺いしたいところがあるんですけれども、今回、この原町田の土地、代替地を探すというときに、中心市街地だということで南大沢だとか淵野辺の駅周辺、こちらの代替地を探されたということなんですけれども、どういった条件を出されたんですかね。代替地を探すときに、どういう条件を出せば、こういった話が進んでいくのかというのをちょっとやっぱり知っておきたいなと思いまして、お答えをよろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 今回の代替地という言葉につきましては、広義に広い意味で使わせていただいております。先ほど15平米というお話ですけれども、その隣接する土地も市の方で手に入れて、あわせてお寺の移転用地ということで確保しておりますので、15平米とその隣地を合わせて購入しております。
 その関係で代替地ということでは、今お尋ねの件では平成16年1月でしょうか、売却先の――購入先ですね。この場合は購入先ですけれども、町田駅に限らず、同等の土地の提供を求められました。その中で平成16年7月までの間に、JR町田駅南口に隣接する店舗ビル、同南口JR用地、JR淵野辺駅北口前用地、京王南大沢駅前用地、小田急町田駅近くというようなことで、私どもで同等と思われるようなところを当たったんですけれども、いずれもそれらの地主さんの――個人に限らないわけですけれども、話し合いがまとまらなかったということで、具体的な提案はできなかったということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 具体的にお伺いしたいんですけれども、同等な土地、何が同等なんですかね。駅から近いとかなのか、広さなのか、価値なのか、評価額幾らぐらいとか、そういう話が具体的に出たのか。出たのであれば金額は幾らぐらいだったのか、あればお答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 面積、金額等については、具体的なものは出ておりません。ただ、3・3・7号線が残った後の土地利用を考えますと、非常に利便性が向上するというようなことですから、現在の状況とはかなりかけ離れたものになるだろうというようなことをしんしゃくしながら、いろいろと当たってきたということでございます。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) 駅から近いとか、そういうので探したということで、代替地、価値とかは、特に金額はなかった、ちょっと疑問がやっぱり残るんですよね。そんなに親切にいろいろ探してくれるものなのかと。やっぱり土地に合った分のものを探すのが代替地なのかなというふうに思うんですけれども、今回、かなり広がりましたよね。周りの緑地の分までということでできましたけれども、じゃ、例えばほかの玉川学園の方が道を広げる、土地、新しいところが欲しい。周りもちょっとつけてくれよ、出すから。これは大丈夫なんですか。
 土地を探してくれ、わかりました、探します。こんな土地がありました。向こうから恐らく言ってきたと思うんですけれども、この辺どうだと。そのときに、初めは鑑定を依頼したのは平地部分だけだったんですよね。ぐわっと広がって緑地の部分も一緒になった。ということは今後もあり得るんですかね。例えばほかのところでそういう話があったら、それは認めるんですかね。片方では前例がないと言いつつ、今回は特別だと言ったり、その辺がやっぱりルールがはっきりしていないので、こういった例はまた今後もあり得るのかどうか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 今回の例がすべてに当てはまるかどうかというのは非常に難しい問題かと思います。例えば道路にしても、道路部分だけのものなのか、あるいは隣接するものを合わせてなのか、いろいろな条件が変わってきますので、その条件に応じて、やはり対応としてはケース・バイ・ケースにならざるを得ないのかなと。基本的な補償としては金銭補償等が考えられますけれども、それによりがたい場合は出る可能性はあるのかなというふうに思います。
 今回の場合は、あくまで広義の意味で、買って売ってということですので、純然たる代替という定義、定義は余りないんですけれども、そういう意味では通常の売買の中で行われたということでご理解いただきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) この緑地まで広がったというのは、今回1つの前例になってしまったと思うんですよ。この前例ができたことについて、部長、どういうふうにお考えをお持ちですか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) これが前例にならないようにといいますか、助役の方も申し上げましたように、最終的に苦渋の選択をしたと。私ども環境・産業部、経済振興課の方で道路をつくり――道路というか、この事業を推進し、片や公園緑地課の方で緑地を確保するというような状況の中で、最終的に結論づけさせていただいたということですので、ご理解いただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) いや、なかったことにはできないと思うんですよね。前例ですよ。だって、売っちゃいましたよね。なっちゃったじゃないですか。私は前例になっていると思いますし、そう思っているのは私だけじゃないと思います。広がったことについて、苦渋の選択だったということは、やはり本来であれば平地のみでいきたかったけれども、仕方がなかったということでよろしいんですかね。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 本件のいわゆる3・3・7号線の事業用地のことについて、先ほどお話をさせていただきましたけれども、いわゆる法律によって公共施設をつくる、いわゆる土地収用法などがきくというのは、3・3・7号線という道路部分なんですね。
 しかし、ここの事業については、面的に、その公共用地だけではなくて、境内地を全部動かさないと、その3・3・7号線の中に多くの墓地などがあるわけですから、そういう中で既にお寺さんの移転先地はここだというふうな形で、何年かかかって進めてきたわけですね。
 そういう中での話ですから、いわゆる先ほどの15平米でない部分を手に入れないと、お寺さんの移転先が確定しないわけですから、そういう中での現在の法治国家の中での、また、公共事業を進める上での法律の範囲の中、そういう中でなかなかできないというようなことから苦渋の選択をさせていただいた、こういうことでございます。ですから、例外中の例外だというふうに私どもは思っているところです。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) その道路が必要なのはよくわかりますし、土地を取得しないとお寺も移動できなかったというのはよくわかるんです。
 ただ、やはり当初は鑑定を依頼したところも、忠生二丁目12−3、12−7、12−8、図師町字8号1508−2、1509−1、平地部分なんですよね。いつの間にかどんどん広がっていってしまって、もう少し緑地を守れたのかなというふうには思うんですが、先方の要望があったのか、それでわかりましたと言ったのか、その辺がちょっとわからない部分だったので質問はさせていただきました。
 これが1つの前例になると、じゃ、うちも土地をくれよ、土地をくれよという話に今後なってしまうのかな、そういう懸念がありまして、例外中の例外という助役のお話もありましたので、今後はなかなかないのかなとは思いますけれども、こういったことは、やはりしっかり反省をしていただくというか、苦渋の選択をしたというところの反省点というのをしっかりと今後に残しておいていただきたいなというふうに思います。
 これは土地鑑定の起案なんですけれども、9月10日に行われているんですが、先方から、この土地はどうだというお話があったのはいつごろで、いつごろから検討し始めて9月10日に依頼をしたんですかね。それはわかりますか。
○議長(大塚信彰) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 平成16年5月ごろから、いろいろな代替、市有地を含めてですけれども、考えておりました。そういう中で、るるやっていく中で8月ごろでしょうか、自転車保管場所を除く平たん部分のみの提供をする旨の打診を再三したわけですけれども、最初は自転車置き場を除いた部分だけだったんですけれども、先方の方は全体に行きました。(「時間がないので」と呼ぶ者あり)8月ごろでございます。(「何日かわかりますか」と呼ぶ者あり)8月2日でございます。要望があったのは8月2日です。山、傾斜地を含めてというのが10月25日でございます。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 3番 新井克尚議員。
◆3番(新井克尚) ありがとうございます。
 済みません、ユニバーサルデザインについてはもうこれしか時間がなくなってしまいました。実は通告を出したときに、委員会でこれから報告をするところだ、まさしくつくっているところであるというお話をいただきました。同時進行ですばらしいものをおつくりになられているという話を聞きました。ぜひ頑張っていただきたいと一言申し上げまして、以上で私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午前11時54分 休憩
           ───◇───◇───
             午後1時 再開
○副議長(中山勝子) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 10番 佐藤洋子議員。
   〔10番佐藤洋子登壇〕
◆10番(佐藤洋子) 日本共産党市議団の一員として、3項目の一般質問をいたします。
 1項目めは、介護保険制度見直しにあたって、誰もが安心して利用できる制度にするために町田市として力を尽くすべきというテーマです。
 介護保険スタートから5年、ことしは介護保険見直しの年になっています。現在、国会では介護保険制度改革関連法案が審議されています。政府案は、おおむね介護に対する国の財政負担抑制を口実に、高齢者の介護サービス利用を制限し、大幅な国民負担増を押しつける、つまり給付減と負担増が法案の本質と言えると考えます。
 町田市の65歳以上の介護保険対象者は年々ふえ続け、2005年3月末の統計によれば、7万人を超しました。そのうちの1万1,000人が要支援を含めた介護認定を受けていますが、実際にサービスを利用している人は、居宅、施設を合わせて8,648名となっています。特別養護老人ホーム待機者は1,700人を超しています。第3期介護保険事業計画、高齢者保健福祉計画を踏まえて、町田市高齢社会総合計画第3次改訂がつくられますが、高齢者の実態がどれほど計画担当者に把握され、反映されるのか、第2次改訂版の到達を見ても疑問を感じてしまいます。
 国の高齢者政策が急速に変わり、高齢化がスピードアップする中で現場は振り回されているというのが現実かもしれませんが、そういうときだからこそ、高齢者の実態に即した安心して利用できる介護保険制度の拡充を図っていくことが何より求められています。
 高齢者の生活実態は年々厳しさを増す一方です。町田市でも、定率減税の縮小や廃止、公的年金等控除の上乗せ措置の廃止で1万7,307人、老年者控除廃止で1万6,319人、老年者非課税制度廃止で4,000人の方々が影響を受けると試算されています。税金は絞れるところから絞れるだけ取ろうという国の考え方ですが、これ以上絞るところのない高齢者から一滴でも取ろうという本当にひどいやり方だと思います。
 都営住宅にお住まいの所得が180万――これは年収ですが――のひとり暮らしの高齢者がどれくらいの負担になるのか試算してみました。住民税、所得税の負担が非課税から課税になり、2万4,500円ふえます。それに連動して国保税も影響を受け、介護保険料が2万4,500円、シルバーパスが1,000円から2万510円に、都営家賃も年12万以上ふえ、これだけでも20万円を超す負担増です。180万円の年金で20万近くの支出がふえるというのでは、暮らしていけないという悲鳴が上がるのも当然ではないでしょうか。だからこそ、介護が必要になっても、介護保険料や利用料の負担が暮らしを圧迫することのないよう、高齢者の生活を支え、安心して利用できる介護保険制度を充実させていくことは、行政の果たさなければならない重要な役割だと考えます。
 しかし、示されているのは、介護予防の名のもとに軽度の高齢者の要介護区分と給付を再編して、在宅介護、特別養護老人ホームなどの施設に入所、在宅介護サービスの利用を大きく制限しようとしていることや、また、特別養護老人ホームなどの施設に入所する人から、ホテルコストという居住費や食費を徴収するなど、総額で3,000億円の負担を高齢者本人やその家族に転嫁しようとしていることが最大の問題点となっています。
 また、ホームヘルプサービスに対する国の特別対策、生計中心者が所得税非課税で介護保険導入前からホームヘルプサービスを受けていた高齢者に対する対策、これがこの3月で終了しました。利用料は1割負担となりました。もともと所得の少ない高齢者にとって、3%から6%に負担になったとはいえ、制度が継続されるか否かは死活にかかわる問題だと言えます。
 そこで、お尋ねいたします。
 1、利用料減免をもとに戻すため、市が支援策を講ずるべきだが、どうでしょうか。
 2、高齢者の実態を十分把握し、高齢社会総合計画の具体化を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。
 3、特別養護老人ホーム入所待機者解消のため、新たな特養ホーム建設を急ぐべきと考えますが、計画を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、2項目め、2006年度中学校教科書採択にあたっては現場の教員、市民の声を充分聞いて慎重に採択すべきというテーマに移ります。
 ことしは4年に1度の中学校教科用図書の採択の年に当たります。6月1日付広報によれば、町田市教育センター、森野分庁舎の2カ所で教科書の展示会が開催され、保護者、市民に公開されています。この間、定例の教育委員会にはさまざまな立場、考え方の市民から請願が出され、陳述人により請願の趣旨、教育と教科書に寄せる思いが陳述されています。
 私も傍聴いたしましたが、陳述者が日本の教育が戦後、国民主権、民主主義、平和主義の日本国憲法と教育基本法を主軸に貫かれてきたことを語り、だからこそ教育の中で教科書の果たす役割の重さがあるのだと考え、現場の教師たちがその昔、短い閲覧期間の中で徹夜で教科書を読み比べたと語られたことが印象に残りました。そこには平和な戦争のない社会をつくる主人公である未来を担う子どもたちへの愛があふれ、陳述の中身は大変に深いものでした。
 選定される教科書は、各社、文部科学省の検定済み教科書ですから、どれも選択肢に入るわけですが、最終的に決断を下すのは教育委員会の教育委員さんたちですから、大変に責任の重い仕事だと思います。もちろん、それ以前に教科別の調査研究会や各学校から報告される調査研究報告、教科書展示会場での保護者や市民の声を参考にして、教科用図書調査協議会が候補となる教科書について協議し、その協議結果が教育委員会に報告された上での教育委員会での採択となるわけですが、教育委員さんの中には長年教育に携わられた方もいらっしゃいますが、全く教育現場とは関係のないところで仕事をされてきた方もいらっしゃいます。
 中学校教科書では、例えば社会科でいえば、20冊に及ぶ教科書を各社検討しなければならず、膨大な量になります。果たしてこれだけのものを読み解き、比較検討されるのか、1人1人の教育委員さんの考え方がどのように反映されるのか疑問です。
 そこで、お聞きいたします。
 1番、教科書採択の基準は何でしょうか。
 2番、教科書採択に当たって町田市教育委員会の担う役割について、どのように考えておられますか。
 3番、日々子どもたちに向き合い、いかにしたら子どもたちに真実を伝え、科学を教えるかに腐心しているのは現場の教員ですが、現場の声を充分反映させるべきと考えますが、いかがでしょうか。本来は、教科書は各学校ごと、地域性や学校の個性に合わせて選ぶべきものと考えますが、いかがでしょうか。
 続いて、忠生2丁目用地売却について、市の姿勢を問うという問題です。
 この件は新井議員さんの質問もありました。重なる部分は省きたいと思いますけれども、経過については原町田の3・3・7号線道路計画に伴う代替地として忠生二丁目の緑地保全の森を事業者に売却するというもので、売却契約は町田市と事業者、株式会社昴との間で既に行われ、5月末日をもって放置自転車の駐輪場は撤去されました。ここに至っても、この問題が地元住民の皆さんにとって納得しがたい結果となっていることに、この問題の深さを感じます。
 もう終わったこととして町田市が片づけてしまうなら、市民からは市の強引さ、市民に対して説明責任を果たさない不誠実な対応に対して、不信感が残るだけではないでしょうか。6,000名の署名された方々にどのように説明するのでしょうか。
 3月定例会の直前の代表者会議に出されるまで、水面下で進められていた交渉の本質は何であったのか、契約が済んだからこれで終わりでなく、今こそ市民が納得できるように説明すべき責任が町田市にはあるのではないでしょうか。
 緑豊かな見晴らしのよい静かな土地を求めて住まいを定め、平穏な日常生活を送る市民が、この町田市でこれからも安心して暮らしていくことができるように努めることが町田市の責任であり、仕事であると考えます。この問題を、この本会議の場で市民に明らかにして説明していただきたく、市民の目線に立って次の点を質問いたします。
 1、忠生二丁目の緑地保全の森はなぜ売却することになったのか。また、どうしても売却する必要があったのか。
 2、緑は町田市民みんなの財産です。売却によって緑地保全の森は守られるのでしょうか。
 3、地元地域住民への説明は充分行われたのでしょうか。
 4、今後の町田市の市有地代替地売却、緑地売却についての考え方をお聞かせください。
 以上、壇上よりの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 最初の高齢者、介護保険、この関係は、具体的な内容は担当者からお答えをいたしますけれども、高齢化時代がますます進んで、介護保険も大変今厳しい状況に立ち至っているという認識を私もしております。特にやがてまた、新しい保険料も考えなければならない、そういう時期に来ているわけでありますが、国においても、ご存じのように、介護保険制度が大変厳しいという状況の中で、例えば40歳までの保険者をもう少し20歳ぐらいまで対象にしようとか、あるいは障がい者もこの介護保険の中へ入れていこうとか、いろんなことが議論をされているところであります。
 いずれにしましても、これは国の制度に基づいて行っているものでありますから、町田市として対応できるものは限界があるわけでありますが、現状について担当者からお答えをいたします。
 それから、教科書の問題は、これは当然教育委員会からお答えをいたします。
 次に、もう1つの緑地の関係につきましても、先ほど来お話をいろいろしていたところでありますが、これまた担当者からお答えを申し上げます。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 項目2の中学校教科書採択についてお答えをいたします。
 まず、1点目の教科書採択の基準でございますが、今年度の中学校教科書採択に当たって、町田市教育委員会では町田市立小・中学校教科用図書採択要綱に基づいて、2006年度使用中学校教科用図書の採択方針と選定基準を取り決めております。
 その選定基準として、1として内容、2、構成・分量、3、表記・表現、4、使用上の便宜、この4観点を、また、それぞれについてさらに詳しく3項目ずつに分けて調査研究の観点としております。いずれも学習指導要領の目標や内容を踏まえていること、内容の取り扱いに配慮していること、生徒にとってわかりやすく基礎基本の徹底が図れること、教師にとって主体的な学習や課題解決型の学習に活用しやすいことなどを基本的な姿勢としております。これらの選定基準をもとにして、教科用図書調査研究委員会や各学校が調査研究し報告する内容が、教育委員会が採択する際の1つの判断材料というふうになっております。
 次に、2点目ですが、採択に当たって町田市教育委員会の役割でございますが、先ほども申し上げましたが、町田市立小・中学校教科用図書採択要綱にのっとり、調査協議会の報告を参考にしてみずからの責任と権限において、町田市の生徒に最も適した教科用図書を採択することでございます。
 教育委員会は、学習指導要領を基準にして行われる文部科学省の検定に合格した教科書すべてを候補として、その中から調査協議会の報告を参考にするとともに、必要に応じて各教育委員がみずから実際に教科書を点検し、最も適していると判断できる教科書を責任を持って選ぶことで、その責任を果たしていきたいというふうに思っております。
 3点目、現場の声を十分反映させるべきと考えるが、どうかということでございますが、採択に当たりましては、先ほど来ご説明申し上げましたように、町田市立小・中学校教科用図書採択要綱にのっとり、採択に必要な事項の協議を町田市立中学校教科用図書調査協議会に依頼をします。調査協議会は、教科ごとに専門的な調査機関として設置する教科用図書調査研究委員会の報告、それから各学校の報告及び教科書展示会における保護者、市民の意見を総合的に検討協議し、教育委員会に報告をします。
 調査研究委員会は、各教科を専門とする校長や教員45名で構成をされております。したがいまして、学校現場の声は、各学校の報告と調査研究委員会からの報告の両方から、調査協議会の検討協議内容として反映をされるというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) それでは、介護保険制度についてお答えいたします。
 まず1点目でございますが、利用料減免をもとに戻すため市が支援策を講じるべきではないかについてでございますが、介護保険制度は、所得にかかわらず、介護保険サービスを利用する場合、利用者負担率は原則として10%と定められております。
 国では、低所得者の方への激変緩和の特別対策としまして、ホームヘルプについて法施行時から5年間、軽減制度を実施してきました。町田市でも、国制度と不均衡とならないように、市独自の軽減制度を国に準じて実施してまいりました。国の激変緩和特別対策事業として、利用者負担軽減措置は2005年3月で終了となりましたので、町田市も国に準じて2005年3月で終了し、利用料の負担率は2005年4月より原則の10%といたしました。
 町田市独自の事業として、利用者負担軽減措置を継続させることにつきましては、また新たな事業を実施することは、市の財政負担を考えますと大変厳しい状況でございます。継続した場合の市の負担額は、2004年度の実績でいきますと、国制度分1,150万6,689円、市制度分661万9,749円、合わせて1,812万6,438円という状況でございます。
 以上でございます。――済みません、申しわけございません。
 2番目につきまして、高齢者の実態を十分把握し、高齢者計画の具体化をという件でございますが、高齢者計画につきましては、2004年3月に高齢社会総合計画推進委員会及び介護保険事業計画審議会をそれぞれ設置いたしまして、ともに現在まで3回開催しております。また、2006年度に予定される介護保険制度の見直しの中心となる介護予防システムの構築に対応するため、両委員会から構成する介護予防合同部会を2004年12月に設置し、現在まで4回開催しております。
 高齢者の実態把握につきましては、2003年度から民生委員さんにおきまして、高齢者のための福祉の手引を配付していただいております。これは70歳以上の高齢者を対象といたしまして、民生委員の方々が全世帯を訪問し、配付していただいている手引でございます。この手引の配付を通しまして、ひとり暮らし高齢者の確認や在宅介護支援センターによる対応、また、必要な方についての情報把握等を対応していただいております。介護保険事業計画につきましても、市民の意識調査を実施に向けて検討してまいりたいと考えております。また、高齢者計画につきましては、アンケート調査や公聴会において市民の意見を反映しながら、2005年度中に策定をする予定でございます。
 3番目の老人ホーム待機者解消のための新たな特養ホーム建設を急ぐべきと考えるがという件につきましては、特別養護老人ホームの整備につきましては、町田市高齢社会総合計画での5年計画に基づき整備を進めてきております。ことし4月にオープンいたしました森野四丁目の特別養護老人ホームコモンズで80床整備をし、平成19年度までの整備目標は1,127床にほぼ達している状況でございます。
 現在、町田市では、平成18年度からの新しい3カ年計画を立てるべく、町田市高齢社会総合計画の見直し作業に着手しておりまして、これによって18年度からの新しい3カ年計画に基づく整備を進めていく予定でございます。施設整備の国、都の補助につきましては、今回の介護保険制度の改定に合わせて補助金制度から交付金制度への変更になり、助成額も減額になるようでございます。こうしたことから、計画の見直しに当たっては地域に密着した配置構想を立てていくことが必要と考えております。
 以上3点でございます。よろしくお願いいたします。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) それでは、項目3番目の忠生2丁目用地売却について、市の姿勢を問うについてお答えします。
 売却の経緯につきましては、第40号議案のときにお話しさせていただいている部分がございますけれども、今回の部分については、長年の課題とされていました中心市街地の道路整備において、現在、都市計画道路3・3・7号線の築造は11市1町16路線の重点整備を施策としたみちづくり・まちづくりパートナー事業として、当初、平成11年から15年度の予定で東京都より受託を受けて取り組んできております。
 いろいろ財政事情等がございまして、平成20年度までにその計画が延伸されたわけですけれども、この事業に残された期間は20年度までですので、残る4年間に事業地内のお寺、墓地の移転を終え、道路の築造を行うという計画で進めてきております。16年度中に寺、墓地の移転用地を確保することが極めて重要なことでありまして、本事業の成否にかかる重大なことでございます。
 種々の代替地を予定してきましたが、事業者との合意に至らなかったということで、今回、このような中で本件二丁目の土地がどうしても欲しいという事業者の要望がありまして、道路事業、あるいは環境整備というような意味から、その重要性にかんがみまして、前回、第40号議案で議会の方でご承認をいただいたというところでございます。よろしくご理解のほどお願いいたします。
 住民への説明は十分行われているか、説明責任は果たされているかというお尋ねですけれども、交渉経過等いろいろな微妙な問題等がございますので、その経過については住民の方にはご説明してはおりませんけれども、結果、この話がまとまりました段階で住民の方から、町内会を中心にして説明会の開催要望がされました。3月23日、説明会開催の依頼がありまして、4月15日に今回の売却に当たっての説明会を催させていただいております。その中でるるご説明をしてきたところでございます。
 ここを売ることによって緑地保全の森が守られるのかという部分でございますけれども、現在、隣接する土地を含めて、先ほども申し上げましたように、隣接の地主さんのご協力を仰ぎながら緑地を保存していきたいなというふうに思っております。
 なお、財務省の土地もありますので、それらについては引き続き努力して購入を図っていきたいな、あるいは借地を図っていきたいなというふうに思っております。
 全体に緑地保全の森、先ほども申し上げましたけれども、60ヘクタールほどあります。借地がそのうち40%というような状況にあります。緑地保全の森、町田市全体で考えますと非常に伸びております。率等で申し上げますと非常に伸びておりまして、過去5年間で52%も伸びている状況にあります。
 市全体の取り組みの中では、非常に多くの緑地保全の森がふえているということで、対前年度を見ましても、4万9,388平米ということで、今回、代替地提供という形になりましたけれども、町田市全体の中では、緑地については飛躍的にというぐらいに、過去5年間で52%伸びておりますので、そういう意味では緑地保全の森トータルとしては大分維持できているのではないかなというふうに思っているところです。
 それから、今後の市有地売却についての考え方につきましては、先ほども申し上げましたように、例外中の例外というようなことでございますので、ご理解いただければというふうに思います。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 忠生二丁目のことから再質問させていただきたいと思います。
 先ほど新井議員もお話しされましたけれども、土地所有者の厚意で借りるのだからという、こういう前提がついているんですが、これは1年ごとの契約ということに今回なったわけなんですが、これは例えば1年たってもう契約はしませんということになれば、安定した緑を残したいという、そういう思いとは全く反対のものになるのではないでしょうか。隣地の方に対しても大変失礼な話じゃないかというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 私の方も1年で十分かと言われると、私の方の要綱そのものについては10年という原則がございます。その線で事業者と当たったわけですけれども、この事業そのものが地権者のご協力がなければできないということですので、最小限の期間で1年ということで契約をさせていただいたところです。引き続きまた、土地利用の見込みがないということであれば、継続方をお願いしていきたいなというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 議会の議決というのがあって、緑地保全の森を守ってほしいという、そういう議決があったわけなんですけれども、それでも一たん売却してしまったわけですよね。売却したところをまたさらに借り受ける、こういうことをしてまで3・3・7号線の道路築造計画というのが優先されたんでしょうか。この15平米というかかる土地なんですけれども、道路にかかる土地、ここの部分を除いて道路をつくるということは難しかったんでしょうか。どうしてもこれは無理なことだったんでしょうか。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 先ほど申し上げました15平米だけで物事が解決できれば、それは私の方もそれにこしたことはないというふうに思っています。
 ただ、今、お寺の移転を考えますと、そこだけでは今回の場合は要件が済まないということで、お寺の移転用地を確保する、そのセットで考えてきたということで今回の決定になったわけです。3・3・7号線の優先度というのは、先ほど申し上げましたように、みちまち事業、東京都と一緒にやっている事業ですけれども、最重要課題になっている路線でございます。渋滞の緩和、あるいは都市基盤の整備というようなことから、極めて公共性の高い事業であるというふうに認識しておりまして、やむを得ず売却ということになったものでございます。ご理解いただきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) もともとこの3・3・7号線のあるところというのは、全体として当初の計画というのは再開発ということで始まったと思うんですけれども、再開発が破綻してしまったということで、道路だけが残ったと思うんですが、こんなに長いこと道路が道路として通らなかった――通せなかったというのが正しいかもしれませんけれども、であるならば、こんなに忠生二丁目の住民の皆さんの反対運動、反対を押し切ってまで急に通さなければいけなかった理由というのはどうも理解できないんですね。
 要するに、東京都の事業ということで、平成20年までにやるということなんですけれども、なぜこんなに急がなければならなかったのか、ここをもうちょっと納得できるようにお話しいただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 平成20年度という後ろの部分でございますけれども、先ほど申し上げましたように、東京都との協定の中、これは5年延期しているわけです。当初は15年で終了する予定だったんですけれども、20年度というようなことで延期になったわけですけれども、そういう中で現在までに21億相当投資されております。
 そういうように大金が投入されている路線で、どうしても整備をしていきたいという路線でもあります。そういうようなことで、その期限に間に合わせるためには、どうしても今回がタイムリミットかなということで、代替地提供というふうになったものでございます。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 今やらなければ東京都のお金がもう出ないという、そういう考えなのかなというふうに思いますけれども、そうだからといって、それではなぜ忠生二丁目の土地をその事業者が欲したのでしょうか。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 事業者がこの土地をどうしてもという部分で、その理由については詳細には把握できていませんけれども、欲しいということでの要望にこたえたということですので、私どもがここをどうぞということではございませんので、事業者の方が忠生のこの二丁目のところが欲しいという希望がございましたので、それにおこたえしたということです。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 事業者の方がどうしても欲しいということで譲ったと。これは地元の説明会のときにも助役がおっしゃっておられましたよね。事業者の方が大変気に入られまして、どうしても譲ってほしいと申されましたので、お譲りすることにしました。これに対して地元の人は非常に驚いたというか、怒ったわけですよね。
 1人の事業者が欲しいと言えば、多くの方たちが自分たちの住んでいる、本当に環境豊かな緑の多いその土地を求めてこられた方たちの思いを無視してまでも売却してしまう、こういう町田市の姿勢に対して、本当に地元の住民の方たちは怒りを持って、その説明会に臨んだわけですけれども、その説明会の席でも、それ以上のことは何一つ説明されませんでした。みんな納得しませんでした。
 それだからこそ、その後また、緑地保全の森を守るという請願が、要望書が出されて署名が行われたわけですけれども、その後に住民監査請求が出されておりますけれども、これについてちょっと答えてください。監査請求の内容、今の進捗状況。
○副議長(中山勝子) 監査委員 木下健治君。
   〔監査委員木下健治登壇〕
◎監査委員(木下健治) 監査委員の方からお答えいたします。
 住民監査請求は、5月12日に提出されまして、監査委員事務局の方で受け付けまして受理をしております。その後、6月3日に請求人の陳述を聴取して、それから関係職員の陳述を聴取しております。現在、監査委員で調査中でございます。
 監査の報告の期限が監査請求の受理をした日の翌日から起算して60日ということになっておりますので、7月11日が報告の期限になっております。したがいまして、それまでの間に監査委員の方で監査をいたしまして、結果を請求人の方に通知をする、そういう形になっております。
 以上です。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 住民監査請求の結果が出ないうちに契約を結んでしまったということに対して、住民無視の姿勢のあらわれではないかという住民の皆さんの強い怒りがあるわけなんですけれども、これに対して道義的な責任はお感じになりませんでしょうか。
○副議長(中山勝子) 環境・産業部長 山下久君。
◎環境・産業部長(山下久) 監査請求は12日に提出されております。また、契約そのものにつきましては、私どもの代替地の関係で、市の方で土地を購入しました。その代金の振り込みの関係で、登記上の手続等がございましたので若干おくれております。契約が、監査請求が恐らく出る前に整うことで予定で進めておりましたけれども、購入に当たっての支払いが登記上の問題でおくれました。そういうようなことで、契約を早めたというよりも、逆におくれていたというのが正確なところでございます。
 監査請求は監査請求として真摯に受けとめておりまして、その結果については尊重していきたいというふうに思いますけれども、現段階においては、その監査請求の部分とこの土地売却については切り離して考えざるを得ないのかなというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) あくまでも計画は計画として進める、住民の意向は全く無視をしても構わない。住民がどのような思いをしているのかということには一切触れない、そういう考えなのかなというふうに思います。
 先ほどから苦渋の選択を迫られたというふうな表現をされておりますけれども、地元の皆さんは、町田市は苦渋の選択、苦しい渋いと書いて、苦渋の選択かもしれないけれども、自分たちは今後ここに何が建つかわからない、この緑地が守られないで1年ごとの契約になるかもしれない、こういうことで非常に不安を抱いておられます。そして、町田市から与えられたものは苦汁、苦い汁と。そういうふうに地元の方はおっしゃっておられました。
 本当にこういう問題は今回限りで終わるという問題ではないと思います。例外中の例外というふうにおっしゃいましたけれども、過去にもこんなことがあったのではないかという気がいたしますけれども、今後もこういうことが二度と起こることのないように、町田市としてはっきりした姿勢に立っていただきたい、市民の側に常に立つ市政であっていただきたいということを要望いたします。
 続いて、教育関係の教科書採択の問題に移りたいと思います。
 学習指導要領に基づいて教科書は採択されるというふうに教育長のご答弁でございました。しかし、学習指導要領の中にも、さまざまな文言があると思いますけれども、歴史を含む社会科全体の教科目標に対しては「平和的な国家及び社会の形成者」という教育基本法第1条の文言を掲げている、この立場に立って教育委員会は議会の採決をどのように考えておられるのでしょうか。3月定例会で請願が採択されましたが、この問題についてお尋ねいたします。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) お答えいたします。
 教育委員会は、先ほどもお答えをいたしましたように、学習指導要領を基準にして行われる文科省の検定に合格した教科書すべてを採択候補本として、町田市の市立小・中学校教科用図書採択要綱にのっとりまして協議会がつくられ、協議会は下部機関の研究委員会、あるいは学校の調査研究報告、それから教科書展示会の保護者、市民の意見、そういうものを総合的に検討して教育委員会に報告が出されます。
 教育委員会は、それを参考に、場合によれば必要に応じて教育委員みずからが教科書を手にとって、教育委員会の権限と責任において採択をするということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) ことしから新しい学校調査研究報告書というふうになりましたけれども、以前のに比べますと記述式になっております。この記述式というのは、それまでのA、B、Cというのに比較して、これはどういうふうに読むのかなという、詳細な中身になるわけなんですけれども、じゃ、一体この記述はだれが書くのでしょうか。それから、この記述をだれが集約して、読んで、さまざまな意見を取りまとめて報告されるのか。教育委員さんは、この記述を全部お読みになるのでしょうか。教育委員会には、どういう形で出されるのかということをお聞きしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 各学校からの報告ですが、確かに従前はA、B、Cだとか、そういう表記がなされておりました。その点については、これは学校票ですとか、教科書について絞り込みになりかねないというふうなことで、都教委の方からも、そういうものを改善するようにということで、今年度からは記号だけではなくて記述式にいたしました。ですから、記述式ですから、むしろ学校現場の意見を具体的に表記できるというふうに考えます。
 それから、学校の調査研究のですが、研究委員会の報告も、学校からの調査研究も、これは調査協議会の方に出されます。調査協議会では、両方から出された報告書ですとか、あるいは教科書展示会での保護者の意見だとか、そういうものを総合的に検討して教育委員会に提出をする。教育委員会は、それを受けて教科書をみずから教育委員等が手にして、教育委員会の責任、権限において採択をするということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) この記述はだれが書くのかというところがはっきりしなかったんですけれども。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 学校の調査研究の記述は学校でございます。最終的には各学校の校長から上げられます。ただ、中学校ですから、教科担任制ですから、数学は数学、英語は英語の先生だとか、そういうことなのかなと思いますが、教育委員会の方で数学をだれが書けということは指示をしておりませんが、常識的には数学は数学担当の先生が読み合ってということになろうかと思います。最終的な責任は、校長名で協議会に提出をするということでございます。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 教科担当の部会というのがあるんですか。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 学校は、中学校20校ですから、学校から全教科について学校の調査研究報告書が出ます。そのほかに教科別には、各教科を専門とする校長や教員45名で構成する研究委員会がございまして、そこから出てくると。だから、学校の20校のとそれから教科ごとの研究委員会、それが出てくるということです。研究委員会は、中学校で校長先生も専門分野がございますから、音楽なら音楽の校長先生を筆頭として、あと教員の方45名で構成をして研究委員会でつくって、協議会に提出をするということでございます。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) そうすると、それぞれの学校で教科ごとに先生たちがみんなでそれを読み合って、閲覧期間が本当に短いんですけれども、これをみんなで読み合って検討するということではないのだなということがわかりました。ごく普通の一般の先生は、じゃ、意見を言う場というのはあるんでしょうか。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 学校の調査研究報告書は、また教科ごとにございますよね。数学なら数学。それで教科書名、A社、B社、C社と何社かございますね。それぞれが冒頭申し上げました4つの観点、内容、構成・分量、表記・表現、使用上の便宜、それがさらに3つの項目に分かれまして、内容でいえば、学習指導要領に示された各教科、各学年の目標及び内容を踏まえているか、それについて学校ごとに調査研究をして、そこに文章で記述をしてもらうということで、4つの観点、それがさらに3つに細分化されていますから12ということになりましょうか、それを文章で書いていただくということでございます。
 教育委員会は、先ほど申し上げましたとおり、どなたに書けということは指示しておりませんので、それは学校の規模によっても違うと思うんですね。中学校も、5クラスしかない学校もあれば、20クラス近い学校もありますから、先生の数も違いますし、それは学校の方でということです。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 先生というのは、子どもたちに、この教科書を使って日々子どもたちの学力の向上や生活の指導やさまざまな子どもたちの日常の学校生活に当たるわけなんですけれども、本当に先生たちの意見というのが十分反映されるのかなと。これだけの枠の中に、その教科の先生たちのさまざまな意見というのが本当に反映されるのかなという思いがしています。
 表現、記述ということになると、1人1人の思いが違うと思うんですね。A、B、Cであれば、多数決ということもあるかもしれませんけれども、この表現、記述となると、なかなか本当に全員の先生たちの意見が反映されるのかということが難しいと思うんですけれども、ヨーロッパなどではもうほとんどが各学校で教科書というのは採択されているようです。
 日本でも教科書というのは、学校教育の中で本当に大事な部分を占めるものですから、ILOとユネスコの教師の地位に関する勧告、もちろん教育長さんはご存じと思いますけれども、専門職として職務の遂行に当たって学問の自由を享受すべき教員は、児童生徒に最も適した教材、方法を判断するために、特に資格を与えられているのだから、教材の選択や採用、教科書の選択、教育方法の適用について不可欠な役割を与えられるべきと、このように定められて勧告されております。
 ということは、日本の教育というのが、こういうふうになっていないということじゃないかなというふうに思います。ぜひ学校現場の先生たちの意見が十分取り入れられるように、そして子どもたちが日本の国民として平和な世界に貢献できるような戦争のない21世紀を築いていく、そういう子どもたちに育っていくような、そういう教科書採択であってほしいと願ってやみません。
 宇多田ヒカルさんを皆さんご存じだと思うんですけれども、この宇多田ヒカルさんが家永歴史教科書を使って勉強されたんだそうです。2002年の12月2日の宇多田ヒカルさんのホームページにこんなメッセージがあります。
 「教科書裁判」に半生を捧げた家永三郎さんがお亡くなりになりました。実は高校で彼の「新日本史」を勉強してたんだ!私は!人間っぽいあったかさを感じたよ、こう、「子供に教えたいんだ!」っていう情熱をね。唯一好きじゃない科目が「歴史」という私も、勉強しやすかったよ。同じ過ちや戦争を繰り返して欲しくないから、っていう彼の願いは、どこまで届いてるんだろう。家永さんが亡くなっても、これからどんどん大事になっていくテーマだべ!!!あの時読めてよかったと思う!
 どんな規制を受けても、こうやって、この本の話は彼のメッセージとともに広がっていくんだもんね。
 これが宇多田ヒカルさんのホームページのメッセージなんですけれども、やっぱり子どもたちにとって、どういう教科書と出会うかということは本当に大事なことだと思いますので、今回の教科書採択に当たっても、現場の意見が十分反映され、本当に子どもたちにふさわしい教科書が選ばれることを願っております。
 続いて、介護保険の問題に移りたいと思いますけれども、先ほど余りにもつれないお返事ばかりでしたので、本当にがっかりしてしまいました。介護保険は国の制度だから、もう町田市としては国の方針にのっとってやるしかないと、こういうふうに聞こえたんですけれども、実際、ホームヘルプサービスですけれども、これは国立や東村山でも独自継続をしております。それから、羽村、奥多摩、大島も6%維持をしています。やろうと思えばできるじゃありませんか。
 先ほどお答えにありましたけれども、国制度、市制度、これを町田市が負担するとなれば、1,800万円強のお金でできる。1,800万円ですよ。1億8,000万じゃありませんよ。減額認定証を発行されている件数は1,000件、1,100件ぐらいなんですね。この方たちがこの制度から外れてしまうということは本当に大変なことなんです。どれほどの収入で暮らしていらっしゃるか、それはもう担当者の方が十分ご存じだと思いますけれども、こういうことを本当に町田市としても真剣に考えていただきたいと思います。
○副議長(中山勝子) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 他市で継続して緩和措置をしているというお話でございますが、これは介護保険制度ができたときに幾つかの市でされているということは聞いております。現実の中で17市ほどのところは、特にそういうサービス等もしていない市もございますし、町田のように国の激変緩和、これは5年間というお約束の中で実施してきたところに関して、やはり激変緩和の期間が終わったということで、サービスとしては国と同じように廃止しているというところもございます。
 ただ、国の方でも、施設の場合は施設に入所されている方たちのホームに入る前の方たちの件につきましては、さらに5年間の継続の軽減措置を講ずる等、また、今後の保険料のことにつきましても、新たな現第2段階の方等についても、さらに定額の保険料の設定等も検討しているというようなことでございまして、やはり国の1つの考え方の中で進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) せめて6%に戻していただきたい、これがもう切なる願いです。負担上限額というのが決められますけれども、支払いの負担はあるわけですから、本当に大変なことだなというふうに思います。ぜひお願いしたいと思います。
 それから、今度の介護保険の改正の中で、要支援、要介護1の軽度の方が介護保険から外されるということで、今、本当にヘルパーさんに来て生活を支えてもらっているお年寄りは大変心配しています。これでは、町田で約5,000人が対象者になるというふうに言われておりますけれども、家事援助サービスということなしに暮らしていけないお年寄り、圧倒的に多いと思います。
 筋トレをやれば体力がついて、筋力がついていいというような、そういう考えなのかもしれませんけれども、ある調査によりますと、筋トレによって介護度が悪化したという方が16%もいらっしゃる。これは公式な調査ですからご存じと思いますけれども、これだけやればいいというものではないと思います。やはり本当にこの町田で安心して生活していくためには、何といってもヘルパーさんの助けがなければ、家事援助がなければ暮らせないことだというふうに思うんです。
 私、最近母親を亡くしました。ちょうど2003年4月から約1年間、ヘルパーさんの助けをかりて生活してまいりましたけれども、その後は病院に入りましたので、この1年間に大学ノートで3冊、ヘルパーさんとのやりとりがありました。ヘルパーさんは1日2回来てくれて、それこそ本当にきょう食べたものから、便の様子から、それから体の様子から熱から、それからインシュリンを打っておりましたから、そういう状況とか、本当に事細かに見ていただきました。ヘルパーさんなしには母の暮らしは支えられなかったと私は思います。本当にこういう方たちが介護の手から漏れてしまう、こういうことがあってはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) まず、筋肉トレーニングのことでございますが、このことにつきましては、いろいろ議論がございまして、国の厚生労働委員会の中でも多くの方の議論があるということでございます。これは筋肉トレーニングをしなければ、次のステップに行かないというようなことではなくて、あくまでも筋肉トレーニングは1つの方法であるということでございます。
 それから、ヘルパーについてでございますが、必要がないからヘルパーの派遣を廃止するということではなくて、今のヘルパーの派遣の状況を見直しするということでございまして、これは例えばひとり暮らしの方、高齢者で配偶者が先立たれた方等が仮にヘルパーをやっていたときに家事をしたことがないという中では、なかなか人に頼ってしまうということがあるわけですね。それがどんどんヘルパーに頼り、また、ヘルパーとしては頼まれればやってあげるというような状況の中で、ますます動かなくなるという繰り返しの中で介護度が上がっていくということに、また認知症も出てきてしまうということになるわけです。
 そういうことにならないために、やはりできることはできるようにしていくということでありまして、そういう創意工夫をしていただきながら、自分もできるんだという気持ちを、また、充実感を持っていただくということの中で、ヘルパーのあり方について考えていくということですので、そこはきちんと利用者の中の本当のところを見きわめていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 実際に本当に必要とされていらっしゃる方について、どのように調べられたのか、とても冷たい言葉だと思うんですが、だれも本当に1人で頑張っていきたいと思っているんですよ。それでも頑張り切れないから、ヘルパーさんに頼まなければならなくなるんです。
 うちの母もそうでした。最初はヘルパーさんが来るのを物すごく嫌がっていました。ヘルパーさんに頼らなければやれないということを説明しても、家の中にヘルパーさんを入れることなんか、とってもじゃないけれども認められないと言っておりましたけれども、やはりヘルパーさんに来ていただいたおかげで食事づくり、それから清潔に保つことや栄養の面で本当に役立ったというふうに思います。
 多くの高齢者の方がひとり暮らしで、老老世帯が42.2%にもなっています。こういう中でヘルパーさんの役割というのは本当に大切だと思いますので、ヘルパーさんを取り上げるようなことはしないでいただきたいと思います。
 きのうの朝早くですけれども、76歳の女性の方から私のところに電話がありました。この方は介護度1で、80歳のご主人、夫さんを寝たきりで3月から病院に入れているんだけれども、退院を迫られている。自分のところへ帰ってきても面倒見切れないけれども、どうしたらいいのかと。特養に入れたくてもあきがない。本当に切実な電話でございました。こういう中で町田市でも特養ホームに入居を希望されていらっしゃる方、コモンズができたといっても1,700人を超える数です。
 この間、コモンズに入所を申し込まれた方が七百数十人ですから、もう緊急に入れたい、入りたいと思っていらっしゃる方が700人以上いるんだと思うんです。こういう方たちをどうしたらいいのか。本当に今、町田市が抱える大事な問題だと思いますけれども、ぜひ今度の高齢者計画見直しに当たって、特別養護老人ホーム増設、このことを盛り込んでいただきたいと思います。
 町田市が計画を立てれば、この町田市の意向は尊重すると言っておられます。ぜひ町田市としても3カ年計画の中で考えていくということですから、具体化していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) 特養の病床、ベッド数については国の基準等がございまして、先ほどお話ししましたように、今の現状ではほぼ計画どおりであるということですので、3カ年計画がこれからで、また、国の方からの数値等が示されてくれば、それによって計画数が変わってくるということになります。
 それで、新たにホームの待機者、確かにコモンズができても、現状待機者がそれほど減らないということでございますが、調査の中では、どうしても入所予約型の方たちもかなりおられるということでございまして、やはり本当に介護で困っている、また、生活で本当に心配だという方はぜひ支援センターを初め高齢者福祉課の方にご相談等をしてくださればありがたいのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
○副議長(中山勝子) 10番 佐藤洋子議員。
◆10番(佐藤洋子) 町田に暮らす高齢者の方が本当にこの町田で安心して暮らすことができるように、ぜひ力を注いでいただきたいと思います。東京都に対しても、特養ホーム増設を強く要望していただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
   〔6番若林章喜登壇〕
◆6番(若林章喜) 通告に基づき、一般質問を行います。
 今回は、青少年健全育成都市宣言40周年に向けて、2、市民センターのあり方について、3、喫煙者と非喫煙者の共存のために、以上3項目の質問をいたします。
 1項目め、青少年健全育成都市宣言40周年に向けてであります。
 今回、この質問をするに当たり議事録を見てみますと、多くの先輩議員がこの青少年健全育成都市宣言について大変熱心に質問されておりました。答弁におかれましても、特に30周年に向けてさまざまな取り組みを行い、実際すばらしいイベントや全国へ発信した子ども憲章といった先進的な取り組みをされました。そして、来年は40周年ということで、ここ10年の青少年教育を振り返り、今後どのような教育をすることが求められているのか、考える必要があると考え、質問いたします。
 まず、30周年時に制定された子ども憲章について、今までの取り組みと成果についてお聞かせください。また、制定をして何が改善されたのかも含めてお願いいたします。また、この子ども憲章が市民にどの程度浸透したと考えられるか、お聞かせください。
 そして、この30周年時には、市長はこの年を子ども元年と位置づけ、中でも中心施策として子どもセンター5館構想を打ち立てました。この構想から10年、金森のばあん、鶴川のつるっことすばらしい2館が完成し、相原には3館目の計画ができております。そこで、残り2館については何年までに完成させ、また、その後の青少年健全のための居場所づくりをどう考えているのか、お聞かせください。
 続いて、子どもマスタープランについてお聞きします。この子どもマスタープランは、子ども行政一元化を目的として子ども生活部が設立されたのを機に、また、国の次世代育成支援対策法に沿って作成されたものと思われます。非常に期待の持てるものであると思いますが、それら実施計画を今後具体的にどのようにして行っていくのか、お聞かせください。
 また、この子どもマスタープランは、子育て支援や幼稚園、保育園のかかわりについては具体的に書かれておりますが、それこそ青少年教育、小学校高学年や中学生、また、高校生に関しては物足りなさを感じるところであります。そういったところから、青少年教育に関してはどのように計画されているのか、お聞かせください。
 そして、青少年健全育成都市宣言40周年に向けてであります。この青少年健全育成都市宣言をした時代というのは、日本は高度成長期であったと思われます。にもかかわらず、町田市は青少年の健全な育成を図ることは世のすべての親の願いであるとともに、国家社会に課せられた重大な使命として将来を見込み、全国に先駆けてこの宣言をされました。このことは、今なお通じる市民、国民の思いであります。さきに申し上げました30周年には、市長みずから子ども元年と位置づけ、健全育成を最重要課題として取り組まれておりました。
 そこで、来年の40周年に関しまして、どのように考えているか、記念事業など計画されているのか、お聞かせください。
 次に、2項目め、市民センターのあり方についてです。
 市民センターとは、地域の連帯意識と愛着心を高め、人と人とが触れ合うコミュニティー活動の核になる施設と考えます。これからも行政サービスを向上していく上で、各地域の市民センターは非常に重要な役割を担っていくと考えます。
 そこで、新庁舎の完成後、権限の移譲も含め、各市民センターはどうあるべきと考えているのか、お聞かせください。
 次に、忠生市民センターについて質問をいたします。このたび、忠生地域公共施設配置基礎調査の報告書が上げられました。大変細かく調査がされており、忠生市民センターの特徴として、地元の方が66%と利用者の3分の2を占め、地元利用者が極めて高いといった結果や、コミュニティー施設としてホールの利用率も約90%と高い反面、会議室の利用が低いといった施設利用に関する点においてもさまざまな分析をされておりました。
 この忠生市民センターは1977年に建設され、以来地域住民の集いの場として多目的に使用されております。しかし、老朽化や狭隘、防災面などから多くの問題を抱えているのも事実であります。今後、市民センターは、財政の面から考え、中規模ホール機能、図書館機能、また市の情報センターや音楽室、喫茶室など、さらに子どもの居場所といった施設、それらすべてを複合化し、子どもからお年寄りまでが集える地域拠点の核として存在するべきではと考えます。
 そう考えますと、現在の忠生市民センターの敷地面積では狭隘に感じられます。しかし、従来から、その土地を拠点として考えられてきた地域の市民センターは、昔では役場と考えられ、移転に関しては非常に困難であると考えます。
 そこで、現在の市民センターの位置を変更せず、かつ広く面積を確保する必要が出てまいります。幸い、現市民センターの隣の土地の地権者からは前向きに考えをいただいているところでございます。そういったことも含め、地域拠点の核として忠生市民センターを複合化してはいかがでしょうか、市長のご所見を伺います。
 続いて、三項目め、喫煙者と非喫煙者の共存のためにです。
 毎年5月31日は世界禁煙デーとし、世界保健機関、WHOが喫煙者に対して喫煙を控えるように呼びかけ、日本ではこの日から1週間を禁煙週間とし、各地で禁煙に関するイベントが行われております。ことしで18回目を迎えるそうです。恐らく町田市も、これに準じて何かしらのイベントを行ったと思われますが、恐らくこのイベントを知っている愛煙家は少ないのではないかと思っております。
 もちろん、こういった取り組みは大切で、喫煙と健康問題を認識させることは重要であると思います。しかしながら、イベントを行うには、もちろん費用がかかることから、それぞれの取り組みに関しては費用対効果も考えていかなければならないと考えます。今回は、そういったことを言うのではありませんで、最近では公共機関や駅構内、また、交通機関などで随分と禁煙のエリアがふえてまいりました。
 しかし、福祉施設や教育現場などでのそういった取り組みは否定するつもりはありませんが、施設内が禁煙である場合、一歩外に出ての喫煙をしているのが現状です。学校などにおいては、校門を出て外で吸っている姿も見かけます。逆に悪影響じゃないかなというふうに思いますし、また、福祉施設などでは屋外ということで入り口付近で喫煙をした場合、煙は流れて残るわけですから、嫌煙家や病気の方にとっては逆に苦しい場合があります。そのため、決められた場所で喫煙するという喫煙マナーを向上させ、あらゆる方々と共存していくことが重要であると考え、究極の分煙都市町田を目指し、質問をいたします。
 現在、町田市において共存の取り組みはされているのかどうか、お聞かせください。
 また、昨年、東京都市長会が行った喫煙マナーアップキャンペーンが今回は全東京都で開催されます。このイベントは東京都市長会が主催で、たばこは嗜好品の1つとして各自の判断により大人としてマナーを学びながら楽しむものである。しかしながら、人通りの多い場所での歩きたばこの危険性や吸い殻のポイ捨てにより、町の美化が損なわれていることについて社会的関心が高まっており、行政課題の1つとして取り組むべき状況にある。対策については、基本的に各市町村が地域特性に応じ実施するものであるが、広く共通の活動を効果的に行うために、東京の市町村が一体となり喫煙者のマナー向上を図り、たばこを吸う人と吸わない人が共存できる環境づくりを目指し、喫煙マナーアップキャンペーンを実施するものである。
 なお、喫煙マナーの問題は、社会全体で解決していく必要があることから、市民、事業者、行政の連携を図りながら課題解決に取り組むこととするといった趣旨のもと、開催されました。
 決してごまをするわけではないんですけれども、このときの市長会の会長は寺田市長でございまして、まさに愛煙家を代表してすばらしい取り組みをされたというふうに感じております。さらに、この取り組みが今年度から東京都全部に波及するということも非常に有意義なことだと思います。
 そこで、7月に行われる喫煙マナーアップキャンペーンに向けた町田市の取り組みはどのようなことを行うのか、お聞かせください。
 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 まず最初に、子どもマスタープランあるいは青少年健全育成、これらのことについてのご質問であります。
 町田市は、ご質問にもありましたように、いち早く青少年の健全育成をうたい、都市宣言をしてもう既に30周年を10年前ぐらいに行った――もう10年になりましょうか――ところでありまして、今、40周年をどうするかというのがご質問の趣旨であります。
 私は、昨今、ますます子どもの問題が非常に重要性を帯びてきておりますから、さらに一層健全育成に向けて立ち向かうべきだというふうに思っているところでありますが、特に昨今、私は今、町田市の教育委員会が中心で取り組む中学生の職場体験、これを中心に据えて推進をしたいというふうに思っているんですね。
 つまり、職場の確保ということも非常に難しい問題で、全庁を挙げて今取り組んでいるところでありますし、また、そういうことによって社会全体にも中学生の問題、子どもの問題を考えていただく、そういうきっかけになっているというふうに思っているところでありまして、これを最近の重要な我々の事業として進めていきたいというふうに考えているところでありまして、特に40周年ということをうたうかどうかは、これは今具体的には考えておりません。むしろ、そういう具体的なことを推進していくということを進めていきながら、余り幅を広げて結果として何かわからなかったということではないように、焦点を絞っていきたいというふうに考えているところであります。
 また、市長会としても、子どもたちの自然体験をやっぱり進めるべきであるということで、今この問題について集中的に研究を重ねているところでありますので、やがてこれらを子どもたちの次なる課題として考えてまいりたいというふうに具体的には考えているところであります。
 子どもセンターについては、今、3館目がこれから検討というところまで至っておりますが、つい最近できました鶴川の子どもセンターも、子どもたちはもちろん、お母さん方もあそこに非常にたくさん集まってきて、非常に活発な活動が行われているようであります。私は、本当によかったなというふうに思っているところでありますが、そういうふうな具体的な活動を通じて、子どもたち、青少年の健全な育ち、これを講じていきたいというふうに思っております。
 しかし、この問題については、また教育委員会からもお答えを申し上げます。
 それから、忠生市民センターについてのご質問であります。これも何度も今までにもご質問をいただき、また、私どもの方も、これらについて調査検討するということで、大体一定の調査の段階はほぼ終わっているようでありますが、これらをまとめていく段階になってきております。
 また、地域のいろんなご要望も聞いてまいりたいと思いますが、今までにも申し上げてきているように、忠生の市民センターそのものは、あの場所で何かさらに付加的なものを講ずるとなると、当然土地のことが出てまいりますし、また、現在の施設そのものをあのままでいいのか、あるいは相当の改善をするか、あるいは全くの建て直しをするかというふうないろんな問題も出てくるわけであります。
 また、あわせて子どもセンターを忠生地域にどういうふうに具体的にはめていくか、あるいは図書館の問題等々たくさんの課題を担っておりますから、これらは今後の課題として集中的に庁内で検討してまいり、また、地域のご要望なども、ご意見も承ってまいりたいというふうに考えております。
 いずれにしても、何か土地の問題も今、情報としてお聞きをしたところでありますが、これらも1つの付随する問題点として考えながら、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えているところであります。
 いずれにしましても、何度も申し上げますように、次なる子どもセンターの設置は忠生方面というふうに申し上げているところでありますから、これらをあわせて考えてまいりたいというふうに思います。
 それから、喫煙のマナーキャンペーンの関係でありますが、これは町田市では既に歩きながらのたばこはやめてほしいということを条例ではうたっているわけでありますが、なおまだ徹底が図られていないわけであります。
 しかし、私も注意をして駅中心の商店街などの様子を見ますと、以前よりは随分よくなってきているというふうに思います。やたらな散乱を、吸い殻等の散乱も、こちら側が徹底して清掃等を行っているということもありますけれども、大分以前よりはよくなってきているなというふうに考えておりますが、一層これらを全市的に広げていくということも大事であります。
 東京都市長会としては、ご質問にもありましたように、本年は23区も含めてオール東京という形でこの問題に取り組むということで、今、具体的な行動を組んでいるところでありますが、それに基づいて各市も駅頭等でさらにこれの推進のキャンペーンをやろうということになっておりますので、町田市もこれらについて具体的に取り組むことを今進めているところであります。
 私のところにも、随分市民からいろんなメールや手紙をいただいておりまして、非常に厳しい人はもうたばこは一切嫌いということで、町中でにおいを感ずるだけでも不快だということで、大変厳しいご意見も承っております。しかし、やはり一方において非常に愛煙家で、せめてそのぐらいの楽しみは残しておいてほしいよという声も現実にあるわけでありまして、これは非常に難しい問題だなというふうに思っておりますが、昔、アメリカが禁酒法というのを設けたところが、実際には徹底できなくて、かえってそれが地下の活動に潜ってしまって非常に問題を起こしたというふうなこともあるわけであります。
 全くのノーということはなかなか難しい問題だと思っておりますから、これの共存を図る、よき関係を保つということが大事だと思っておりますので、喫煙者にはせめて歩きながらのたばこはやめてほしいということと、それから人々がたくさん集まるところの喫煙はやめる、これはもうそのぐらいのことは守ってもらわないと、これからは喫煙者の生存が許されないのではないかという、生存というとちょっと問題だと思いますけれども、生活が難しくなってくるのではないかと思っておりますが、そういうことで一層マナーアップについて努力をしてまいりたいというふうに思います。
 なお、具体的にはそれぞれ担当者からお答え申し上げます。
○副議長(中山勝子) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 市長の答弁に補足いたします。
 まず、青少年健全育成都市宣言40周年の関係でございます。
 まず、30年に制定した子ども憲章の成果ということでございますが、1996年に取り組んだ町田市青少年健全育成都市宣言30周年記念事業の一環として制定した町田市子ども憲章は、本市における青少年健全育成の基本理念として位置づけられ、子どもたちの生活のあらゆる面で息づき、子どもたちの自立を支援する存在となってきております。
 子ども憲章前文では、子ども自身の自立への努力とそれに向けての自己主張、大人側の子どもの意見表明の受け入れを高らかにうたっており、それを受け、子どもセンターばあん、南大谷子どもクラブ、玉川学園子どもクラブころころ児童館を建設し、その中で子どもの声を反映して子ども委員会を設置し、子どもたちが活躍しているところでございます。
 2003年4月には子ども生活部を新設し、子ども行政の一元化を図りました。町田市子どもマスタープラン策定に当たりましても、子ども委員会が設置され、子どもたちの意見が反映されたものとなっております。普及を図るために、子ども憲章を印刷したミニリーフレットをつくり、市内各小中学校や市内施設に配付いたしました。また、憲章を広げるために、子どもたち自身によって設立されたC's Xは、その活動が各子どもセンターの子ども委員会に集約された形で発展的に解消されております。
 本年4月にオープンした子どもセンター2号館つるっこに見られますように、地域の皆様の声とともに、子ども委員会による子どもたちの声が十分反映されたものとなっているところでございます。また、先ごろ制定されました町田市長期計画におきましても、ばあん子ども委員会への子どもたちへの意見聴取があり、大人が子どもの意見表明を尊重するという子ども憲章が生かされた成果と考えております。
 子どもセンター5館構想でございますが、1996年に子どもセンター建設検討委員会より、町田市子どもセンターのあり方を町田市子どもセンター基本構想として答申をいただき、当面5館を各地域に建設することといたしまして、順次建設に着手しているところでございます。
 ご案内のように、1995年には南地区に子どもセンターばあんを開設いたしました。2号館は本年4月に鶴川に子どもセンターつるっこを開設いたしました。この間には、東京都の都営住宅建てかえに伴いまして、2000年4月に南大谷子どもクラブ、2002年4月に玉川学園子どもクラブころころ児童館を開設しております。
 現在、3号館といたしまして相原地区に建設の準備を進めておりますが、順次忠生地区、町田地区に建設を考えております。子どもたちの足で、あるいは自転車等で気軽に遊びに行けるところに子どもセンターが建設されることが望ましいと思いますが、まずは5地区に1館ずつ開設されることが先決というふうに考えております。
 子どもマスタープランについてでございます。将来の町田市をつくる子どもたちが健やかに育つ環境づくりを市民、行政が一体となって進めていくために、子どもや家庭に関する施策の基本的な方向を示す町田市子どもマスタープランを昨年12月に策定いたしました。子どもには生きる力、親には子育てする力、地域には子どもが主体となることができる支援の仕組みを町田市につくる方策を考えたのがこの計画でございます。
 プランでは「子どもが健やかに育ち 一人ひとり自分の中に光るものを持っている」という基本目標を持ち、その重点目標に「子どもの遊びや体験が大切にされ、主体的に参加し意見表明できる」「大人になっていく力をつける」ことを掲げました。子どもは、さまざまな体験や人とのかかわりから学び、成長していきます。そうした場を充実させ、体験を積み重ねることが子どもの成長にとって大切です。
 身近な自然と触れ合う体験活動は、遊びの楽しさを実感させてくれます。郷土芸能や伝承文化に触れる体験活動は、ふるさと町田の歴史を学ぶ機会になります。スポーツ、文化活動の体験は、自己表現力や人とのかかわりを学ぶよい機会となります。体験活動は、町田市全体で取り組んでおりますが、中高生を対象とした表現活動としてフレッシュコンサート、演劇、ヒップホップダンスなどがございます。このような活動は、学校、地域、関係諸団体と連携していく必要があります。
 教育と福祉の連携については、就学前から就学後への連携強化を図るために、幼稚園、保育園、小学校、教育委員会と子ども生活部の情報交換の場を設置いたしました。地域、学区の中で子どもも大人も交流することにより連携が深まっていくことと思います。子どもマスタープラン推進に当たって、全庁的に共通認識を持ち、取り組めるよう部課長級職員による子どもマスタープラン推進委員会を設立いたしました。町田市の市民である子どもが健やかに育つための施策実現に取り組んでまいります。
 また、マスタープランをつくったときの子ども委員会の活動でございますが、現在は、そのマスタープランをつくった子どもたちが子どもマスタープラン子ども版を今作成しておりまして、12月から5月までに9回の委員会を開催し、解散しないでそのまま活動を続けているところでございます。
○副議長(中山勝子) 清掃事業部長 鬼頭孝典君。
◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 補足させていただきます。
 キャンペーンの関係でございますけれども、これは1市だけでそれぞれで取り組むのではなくて、全体的に取り組んで盛り上げていこうということからスタートしたわけでございます。昨年度は中央会場を自治会館で行いまして、その後、府中駅で4月17日に行われまして、町田市の取り組みとしては翌日の18日にカリヨン広場で行いました。21団体の参加で、80名以上のご参加をいただいたところでございます。
 今年度につきましては、7月30日にメーン会場が千代田区の九段会館で行われます。キャンペーン隊長が吉岡美穂さんで、白井貴子さんのプロデュース記念コンサートというのも予定されているようでございます。
 その後、7月31日にぽっぽ町田の広場のところで町田の独自のキャンペーンを行いたいというふうに思っております。これから各団体にご案内を差し上げて、ご協力をいただく予定でございます。
 あと、この問題は、やはり日常的な活動が必要になるということで、先月の5月30日も町田の駅頭で、ポイ捨て防止推進員の方と指導員と市の職員で早朝のキャンペーンを行ったりしておりますけれども、引き続き粘り強くやっていかなければいけないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) いろいろとどうもありがとうございました。先にたばこの方の質問をしていきたいと思います。
 先ほど市長も言われたように、最近の傾向を見ていると、愛煙家にとっては非常に住みにくい環境になっているんだなというふうに思います。自分はたばこを吸わないのでよくわからないんですが、はたから見ていても、やっぱりそういう環境になっているというふうに思いまして、住みやすい町をつくることが自治体の使命であるんだったら、喫煙者も1人の市民だというふうに考えて、喫煙者がマナーを守って気持ちよく喫煙できる環境、そういったものをつくることも自治体の役目かなというふうにも思い、こういった質問をさせていただいているんです。
 喫煙マナーアップキャンペーンの取り組みとして1つ提案をさせていただきたいんですが、こういったものを、先ほど究極の分煙都市町田という形で大々的にやってもいいんじゃないかなというふうにPRをしていってもらいたいわけなんですけれども、これを機に町づくりというところを考えますと、ぜひ今回有料トイレならぬ有料喫煙所みたいな形で、ぽっぽ町田だとか民間交番の隣だとかに整備していただいて、喫煙所は広いスペースで、愛煙家には居心地のよいスペースで、外に出るときは消臭剤が置いてあって、服とか髪の毛についたにおいもとるといった、そういったものをつくる。
 そして、100円程度でいいと思うんですけれども、有料トイレというのはコインであけるわけなんですが、都心であるんですけれども、そういったものをつくった場合、例えば商店街とも連携をして、商店街の物を買ってくれるとコインはただで上げるよみたいな形になってくると、広く町づくりにもつながってくるんじゃないかなというふうにも思いまして、ぜひともそういったのをこの今回の喫煙マナーアップキャンペーンで1度取り入れていただいて、そしてその後、分煙機器とか空調機器、そういったもので煙の吸収、流れとかデータもとっていただいて、ああ、これであれば福祉施設とかでも、学校とかでも大丈夫ではないかと。学校の場合は先生が吸うわけですから、見えないようにしたりとか、そういうふうな取り組みになってくると思うんです。
 そういった形で広く今回はこのたばこの分煙というものを考えて、町づくりというところ、町田はもう分煙の町なんだと。あくまで喫煙スペースとかも置いてあるんだから、ほかでするのはけしからぬといった形で提供していってはいかがかなというふうに思うんですが、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) そうですね。分煙の町というより、私は地方分権の町、こういうふうに言いたいような気分ですが、ただ、僕は条例でいろんな趣味嗜好まで縛ってしまうという最近の風潮はいかがなものかなという気がしているんですね。やはり喫煙の楽しみとか、お酒の楽しみとか、浮気の楽しみというと問題ですけれども、そうじゃなくて、やはり人々の生活の趣味嗜好まで条例で、あるいは法律で締めてしまうということはいかがなものかなと。
 ただ、そのことによっていろいろなマイナス面をなくしていくという努力、これは当然していかなきゃならぬわけでありますから、そこで今いろんなマナーアップキャンペーンを初め、せめて喫煙者には歩きながらのたばこぐらいはやめてほしいと。この市役所の中も分煙はされておりますけれども、かつてのようにもう会議をしてたばこを吸うなんていうことは一切なくなっていますね。ですから、私は、だんだん少しずつマナーが上がっているというふうに思うんです。
 例えば、かつては町の中で千鳥足になってお酒を飲んで、そして汚い話ですけれども、街角へおなかのものを出しているなんていう光景は結構見えたものですけれども、今、そういう光景というのは本当になくなってきましたね。若い人も飲酒ということは非常にマナーが上がってきているというふうに思っているわけでありまして、気の長い話ですけれども、やがては日本社会も、そういう社会になっていくだろうというふうに思っているんです。
 飛行場などへ行きますと、きちっとした分煙のコーナーがあって、その中では吸う人も大変堂々と吸える。そういうことでありますから、町の中へそういうものをつくるということも1つの方法だろうというふうには思うんですけれども、それはもう少し今後の課題にさせていただきたい。
 そこでお金をもらってというお話がありましたけれども、たばこでお金を払って、また吸うのにお金を払ってというのは、何か酷なような気がするわけでありますが、貴重な提言として受けとめて、一層可能なところから努力をしたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) 有料というのも、すごくいいスペースであれば、逆にこういったところで伸び伸び吸える。深呼吸できるところで吸えるみたいな、そういった形とかだと、多少有料でも満足していただけるかなというふうには思うんですが、そういったことを目的じゃなくて、今回、データをとってもらいたいと。空調機器だとか分煙機器で、煙の吸収、流れとかのデータをとった場合、福祉施設とかでも、もしかしたらしっかりとした町田版の分煙の形という、そういったものもできてくるんじゃないかなというふうに思います。
 学校でも、そういうふうにもしかしたらなってくるんじゃないかなというふうにも考えます。ディズニーランドとか、子どもの世界でも、もちろん喫煙所はきっちりあって、子どもが見たりとかもするんですが、それがしっかりとこういうところでやるものなんだよというふうに逆に教える場にもなるのかなというふうにも思いますし、ぜひともそういった形で進めていただきたいというふうに思っております。
 たばこは以上です。共存できればと思います。
 続いて、青少年健全育成都市宣言40周年に関する質問の方ですね。今のところ、40周年の事業みたいな形で大々的には考えていないということをおっしゃられまして、40周年だから式典やイベントをやろうとか、そういうふうなのだと、逆に一過性のものですごく教育的、教育というと長い観点で見なきゃいけないというふうに考えた場合、すごく意味がないなというふうには思っていましたので、できればこういった式典やイベントというのは、一過性のものはやめましょうねということも言おうかなというふうに思っていたところであります。
 ぜひ今回は、今後、やっぱり地域との連携というものが教育で非常に重要になってくると。特に行政は家庭に対して言うというよりも、地域との連携を通して子どもの育成をつくっていくというのが大事になってくると思いますと、今、青少年健全育成にかかわる事業というのが町田市内でたくさんあると思うんですね。そういったものが、町田市がお金を拠出しなくてもいいと思うんですよ。
 ただ、今回、あくまで40周年記念だから、冠となって看板を作成したりとかして、町田市青少年健全育成都市宣言40周年記念事業みたいな形で打ち出していってあげてもいいのかなと。広報だとか、手続の事務を協力する体制というものをつくってあげたらいいんじゃないかなというふうに思っております。
 例えば20年以上実績のあるわんぱく相撲、今回も200人ほど来たわけなんですけれども、こういったものも町田市が青少年健全育成都市宣言の40周年事業と銘打ってあげて、そして主催もしくは共催という形で広報などをより積極的にやっていただくという展開も考えられるんじゃないかなというふうに思っております。
 ほかにも地区委員会だとか、市民祭、市民体育祭なども、子どもの参加する事業というのがたくさんあるんですけれども、どうしても町田市は補助金を出していますよというかかわりなのかもしれませんが、逆に意外と担当する方としては広報とかが大変だというところがありますので、そういったところを、これは町田市の40周年記念事業なんですよというところで冠をつけてあげれば、すごく地域との連携にもなりますし、それぞれの団体のネームバリューにもつながるのではないかなというふうにも思いますので、そういった協力体制というのをとっていただきたいなというふうに思っております。
 ですから、青少年健全育成をやっている事業、そういったものを調べていただいて、町田市の冠事業として協力態勢をとりますよということができるかどうか、そういったことからまずお聞きしたいと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 先ほど申し上げたように、余り手広く広げて十分なことができないということで終わるのはいかがかなというふうな気持ちでもいたわけですが、せっかくのご提言ですので、今、子ども生活部とそれから教育委員会の青少年教育の関係と、何となしにこの関係が2つに何か分かれているといいますか、逆に言えば、ひしめき合って線がわからないというところもあるわけですが、両部を中心に十分連携をとらせていただきながら、現在、どういうことを具体的に進めているかということも拾いながら、ご提言の趣旨のようにいくかどうか、よく検討させていただきたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) 検討していただいて、やっぱり各団体は、NPOを初め、他のいろいろな地区委員会だとか、いろいろ青少年教育の事業をやっておりますので、そういったことをまず調べて、協力態勢をとるというところも今後の青少年健全育成都市宣言をした町田市としての動きになってくるのかなというふうに思いますので、ぜひともお願いいたします。
 そして、先ほど市長も、どうしても多少二分化傾向があるという――傾向というか、的なものがあるというふうにもおっしゃられたんですけれども、やっぱり私も今回、マスタープランはすごくいいものだというふうには見ているんですけれども、先ほど青少年教育に関しても、フレッシュコンサート何たらかんたらといっていろいろいいこともやっていただくわけなんですけれども、どうしても小学校の高学年だとか中学生、高校生まで、もっと言えば「二十祭 まちだ」でしたか、町田版の成人式、あそこまでを見届けて初めて町田市の子どもとして卒業だよというふうに考えれば、そういった形で今回の子ども委員会をつくって――子どもセンターの話ですね。子ども委員会をつくって、そのほか、マスタープランの委員会になって、そして最終的には「二十祭 まちだ」の委員会にもかかわりを持ってくるみたいになってくると、広く青少年育成につながってくるんじゃないかなというふうにも思っているわけであります。
 とにかく今回、本当に思ったのがマスタープランでぜひとも連携をとっていきたいと言っていただいたので、教育と福祉一体になった取り組みというのをもっと目に見える形で行っていただくことをしていただきたいなというふうに思っております。もう1度、教育と福祉一体となった取り組み、どういったことを行うのか、また、今現在、どういうふうな連携をとっているのかも含めてちょっとお聞かせください。お願いします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 最近、子どもにまつわるいろんな事件、事故が全国各地で起きておりまして、何となく私どもも、子どもの問題というと非常に警戒をしてかかるといいますか、そういう風潮があるような気がするわけです。
 町田も結構若い人の集まる町ですけれども、しかし、子どもがそんなにちまたにあふれているかというと、それほど昼間、子どもの姿を見かけるということは少ないような気がするんですね。むしろ中高年とか大人とかがいっぱいいらっしゃる。郊外へ行ってもそういうことで、子どもたちはどこへ行ってしまったんだろうなと思うときもあるんですね。
 つまり、私は、これからの町づくりは、どうやって町にもう1遍元気な子どもたちを集めてくるか、集まってくるか、その辺のところが1つのポイントのような気がするんです。子どもが集まってくると、悪いことをするんじゃないかなというふうなどうも世間の一般の警戒心があったりして、そっちの方へ目が向いてしまうわけですけれども、もともとそうじゃないと。子どもたちの元気な声が町の中にあふれている、そういう町づくりが必要なんじゃないかというふうに思っているところでありまして、そんなことを申し上げながら、庁内における連携体制、今、2つのセクションと申し上げましたけれども、それ以外にもまだまだあると思いますね。そういうところも含めて、もう1度元気な子どもたちの声がこだまする町をどうつくるかというところに視点を当てながら考えてみたいというふうに思います。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) ありがとうございます。市長の熱い気持ちはよくわかりましたので、できれば教育委員会に関しまして、この青少年健全育成というのは連携をとってやっていきたいというふうな市長の意見もありますので、どのように考えているのか、お聞かせ願えればと思います。
○副議長(中山勝子) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 先ほど来、市長、あるいは助役の方からお話があったとおり、具体的には中高生のフレッシュコンサートをひなた村でやったり、それから高校生も交えて夏休み子どもフェアーですとか、「二十歳 まちだ」ですとか、そういうものをやっておりますので、これからも特に子ども生活部と連携をしながらやっていきたいと思います。このことは、町田市教育委員会の教育目標の中にも、あえて子ども生活部との連携という項目がございますので、今後もやっていきたいなというふうに思っております。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) ありがとうございます。
 1つ、子どもセンターについての方なんですけれども、子どもセンター5館構想について質問させていただいたんですけれども、別に箱物を早くつくってくれとかいう意味ではなくて……(「そういう意味」と呼ぶ者あり)そういう意味でもございますが、子どもの居場所づくりというところで今後どう考えていくのか。
 というのは、文部科学省の子どもの居場所づくりに関する事業が平成18年で終わりになってしまうというふうなことだと、例えば今後、町田市独自でそういったものも取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えた場合、今後はどう子どもの居場所づくりというのを考えていくのかというところをちょっとお聞かせ願えればと思います。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 子どもたちの居場所、すべての子にというわけにはいきませんけれども、ご存じのように、今、保育園をつくったり、それから特に子どもセンターは当然でありますが、学童保育、これも結構やっているわけでありまして、やがては私は、各校区に全部1カ所ずつ学童保育はできてくるだろうというふうに思います。
 そういうものを通じて子どもの居場所が1つということと、それからひなた村とか大地沢の青少年センターとか、そういうふうな自然体験やらいろんな学習がてきる、そういうセクションを使う。あるいは図書館とか美術館とか、いろんな社会教育関係の施設も使うというふうなことを通じて、子どもたちが学校以外にもいろんな触れ合いのできる、そういう場所をつくっていくということが必要なような気がするわけでありまして、具体的にはそんなふうなことを考えているということで、特別今何か考えているということは、私の頭の中にはまだございませんが、あるいは教育委員会あたりに何かあるのかどうか、聞いてみたいような気分であります。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) そうですね。子どもの居場所に関しては、いろいろ考えていただいているとは思います。
 そこで、今回、40周年を機にというわけではないんですが、残りの3つの子どもセンターの子ども委員会というのを今回一気に逆にすべて立ち上げてしまって、委員会というのも1つの居場所なんじゃないかななんていうふうな考えも持ちまして、土地もお金もない状況から子どもたちに議論をさせていく。
 そうすると、もしかしたら逆に箱なんて要らない。そこの原っぱをちょっと平たんにしてもらえば、だれでも気軽に遊べるだとか、ここの場所とそこの場所とあそこの場所を3つ合わせて僕らの子どもセンターなんだなんていう奇抜なアイデアなんかもいただいたりとかできるんじゃないかなというふうにも思いますし、ぜひ継続的な委員会活動というようなものも検討してみてもいいんじゃないかなというふうに思っております。とにかく3つの子どもセンターを一気に立ち上げるみたいな取り組みも検討していただきたいと思います。それは後でちょっとお話も聞きたいと思います。
 それで、忠生の方にも行くんですけれども、例えば市民センターを聞くに当たっても、子どもの声というのも、やっぱり将来の大人というふうに考えれば必要なんじゃないかなというふうになってきますので、先ほども言ったように、委員会も1つの居場所というふうに考えれば、そういった1つの地域の施設を建てたり、地域の話し合いにも子どもをどんどん委員会に参加をさせて、話し合いの場に参加をさせるという取り組みも必要なんじゃないかなというふうに思っておりますが、そこら辺のところをご答弁よろしくお願いします。
○副議長(中山勝子) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 先ほど申し上げたように、庁内の関係の部署でこれからもいろんな検討を進めていきたいと思いますし、子どもセンターも相原まで来たわけですから、次の忠生を中心にどうやるか、これからの1つの課題だと思っておりますから、そういう議論を通じて、今、全部議論をしても、議論はできたとしてもお金がございませんからね。
 ですから、やっぱり順次その辺の焦点を絞りながらやっていく必要があるだろうというふうに思っているところであります。そんなふうなところでありますが、子どもは本来遊びの天才で、大人が仕向けなくても山へ行って遊ぶとか、昔はそういうふうに私どもは育ってきたんですね。子どもの知恵をかりるということも大事なことだとも思います。それはご意見として承りたいと思います。
○副議長(中山勝子) 6番 若林章喜議員。
◆6番(若林章喜) ご意見を賜るということで、参考にしていただいて――そこまで生意気なことは言えないんですけれども、とにかく居場所の考えというのもいろいろあると思いますし、また、将来必要なのはどういった子どもかというのは、恐らく親も考えますし、町田市としては子どもには最低限の納税、就労、教育ですか、その3つを養えるような子どもというか、大人になってほしいというのを願うというふうに考えれば、やっぱりそういったいろいろなことに参画をさせる機会というのをつくってあげていただければと思います。
 忠生に関しましても、ぜひとも前向きな検討をしていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
 以上で一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○副議長(中山勝子) 16番 渋谷武己議員。
   〔16番渋谷武己登壇〕
◆16番(渋谷武己) きょうは8人の質問者ですので、壇上の質問だけ休憩前にさせていただきます。
 それでは、通告に基づきまして、新世紀・自民会派の一員として一般質問いたします。
 私は、今まで市民病院の現状の運営状況、経営改革について総論的にお尋ねしてまいりましたが、本日は市民の生命を守る市民病院の役割を踏まえ、現実に目を向け、真に市民のための病院となることを望み、個別的、具体的に早期改善を求めお尋ねいたします。
 平成17年4月26日、市民病院は第2期・3期増改築工事の起工式が行われ、ハードについては竣工を待つばかりになりました。3月定例会での市長の答弁でも、今後はソフトの充実が極めて大切であるとのことでした。
 しかし、近年の病院経営の実態の流れに目を向けると、本当にこのままで改善がなされるのか、大きな不安を抱くのは私だけでしょうか。公立病院として最も重要な使命の1つである救急診療体制は、3月定例会の加島助役の答弁にあった縮小せざるを得ないのとおり、今なお病院内には縮小のお知らせが張り出されたまま、依然解決をなされておりません。これは平成17年3月末に聖マリアンナより派遣されていた整形外科全員の退職による医師不足を完全に補い切れず、生じたものであることはだれの目にも明白であります。
 しかし、総院長は3月定例会の私の質問に対し、医師の異動は通常の定期異動の範囲内であるがごとくの答弁をなされました。しかし、その後、保健福祉常任委員会で藤田委員の質疑に、大学との話し合いがうまくいかないと、そういうふうな格好になってしまう。全く予期しない形でそういうふうになってしまい、大きな社会的責任を感じていると発言をされ、イレギュラーな異動ではないとした本会議の答弁を翻しております。実態はどちらが真実なのか、イレギュラー異動であるならば、その経緯を含め改めてお答えください。
 また、これまでの整形外科は、連日当直体制をしいて緊急診療に対応してきたようですが、現在は一部の日にしか当直配置されておらず、これにより救急診療体制が修復できないのが現状と思われます。実情はどのような状況か、お聞かせください。
 次に、やはり平成17年3月末に慈恵医大より派遣されていた循環器科も全員退職、これも今もって完全に医師の確保ができておらず、このことにより受診待ちが長く、クレームが多発していると聞いております。現在はどのような状況か、お聞かせください。
 私の耳にした事例ですが、ちょうど起工式の日、4月26日に、4月12日に予約したにもかかわらず4時間にも上る待ち時間があり、体調を崩され、このことが原因かどうか断定はできませんが、大変残念なことに去る5月8日にお亡くなりになった方が出てしまったという事例もあるそうです。このことを踏まえ、今後の整形外科、循環器科の運営見通しについてお答えください。
 また、華々しく立ち上げた心臓血管外科に至っては、同時期に3名の医師のうち2名が退職され、運営そのものが困難に陥っているとお聞きしておりますが、経緯と対応をお聞かせください。
 次に、医師確保の切り札とも言うべき臨床研修医についてお尋ねいたします。この制度につきましては、将来の市民病院をしょって立つ自前の医師を育成すべく臨床研修指定を受け、昨年度3名の研修医を迎え、スタートしたところでありますが、現在、さまざまな問題が生じていると耳にするところでもあります。
 この制度が正しく機能し、研修課程を終了した若い医師たちが本当に市民病院にとどまってくれるのか、大きな不安を覚えるものであります。大きな期待のかかる研修医3名の現在の状況、また、新たに加わった研修医の現在の直面している状況、問題点はどのようなことがあるのか、具体的にお聞かせください。
 さて、なぜこのように現在の市民病院には即時に解決しなければならない問題が山積みしてしまったのか、なぜこのような状況が生じてしまったのか、どのようにすれば解決できるのか、市長のご見解をお聞かせください。
 また、2・3期増改築工事には、周産期母子医療センターなど新たな機能を盛り込んでおりますが、さきに述べた重大な問題の解決なしに耳ざわりのよい新規事業に取り組むことはいかがなものかと考えるのは、私のみならず、3月定例会の保健福祉常任委員会では友井和彦議員も再検討を促す発言をされているところでもあります。
 今、真にすべきことは、周産期など新規事業などではなく、これら1つ1つ現在直面している問題の解決であり、医師の確保に向けたしっかりとした体制固めに取り組み、市民病院としての最大の使命である救急診療体制を初めとした医療体制全体の回復こそが急務であるはずです。市民の安定した医療供給の確保こそが市民病院が担う何より優先すべき行政責任と考えますが、市長はこの現実をどのように認識されているのか、解決策はどのように考えられているのか、ご見解をお聞かせください。
 市民の生命を守る市民病院の一日も早い改善を願い、壇上よりの質問とさせていただきます。
○副議長(中山勝子) 休憩いたします。
             午後3時3分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時35分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 市民病院の関係につきましては、病院当局の方からお答えをしていただきますけれども、しかし、ご存じのように、現在、たくさんの公立病院等を中心に医師が非常に不足をしているということが大きな社会的な問題になっているわけでありますし、これは全国的な問題にもなっているわけであります。多摩市の公立病院等も、小児科医がいなくなってしまったというふうなこともあったりして、それぞれの病院当局が今、大変苦心をしているところであります。
 病院の増改築とあわせて、前にも申し上げているように、この中の病院、医療体制を充実するということが喫緊の課題でありますので、現在、幾つかのところで問題点が起きていることは私も承知をしているところでありますが、なお病院当局ともども、これらの改善に向けて私もまた努力をしたいというふうに考えております。
 特に、多摩地域には公立病院を抱えている自治体での合同の協議会がございますので、そういうところの話題やら、また、病院の経営等については東京都からも毎年、大変な額の支援をいただいて辛うじて運営をしているところでありますが、いわば市民の医療はまさに都民の医療でもありますので、東京都政へもいろいろな問題について側面からのご支援とご援助をお願いしてまいるつもりであります。
 私の方から以上、申し上げます。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) ご質問の救急医療の縮小はなぜ起きてしまったのか、どのようにして解決するつもりかという問題からお答え申し上げます。
 整形外科に関しましては、先ほど渋谷議員様からもご指摘がございましたけれども、これは大学の医局人事の都合、大学自身よりも医局人事の都合によって引き揚げるということに決定いたしましたということを一方的に通達を受けて、それに対してこちらが対処したというのが実際でございます。
 それに伴いまして、それまでは、大学の名前を言うのは控えますが、医師がその1つの大学から常勤――1つの大学からは1名なんですが、常勤がほかの大学も含めて2名、あと非常勤で来られている方が6名の合計8名おられました。その方々が全員引き揚げるということで、急いでほかの近隣大学にお願いしまして、講師の先生を含めて常勤を3名出していただいたというのが現実でございます。
 しかし、3名では何とも今までのボリュームをこなすことができませんので、一時的な縮小をせざるを得ないということになったわけです。そのために、さまざまな機会を通じまして増員に向けた努力をしておりますが、また一方では、院内でもよく相談しまして、当面は暫定的に外科系医師が一丸となって7月から、今検討中でございますけれども、7月から外科系救急として整形外科を包括した救急医療を行う予定にしております。なっております。これは今詰めているところでございます。
 それから、2番目の循環器科に関してでございますけれども、循環器科は3月まで常勤3名、非常勤1名の体制でやっておりました。4月から常勤3名が来る予定でございましたが、1つの大学からどうしても大学院の卒業の論文の都合があって1カ月おくれたい、おくらせてくれないかということで、これはお願いしていたものですからやむを得なくて、今、2名の常勤と私も加えてやっておりました。5月からは3名常勤になりまして、もとのとおりに復帰しております。
 それから、あとは整形外科に関しましては、先ほど申し上げましたからここではもう追加いたしませんけれども、そういうことで今、逐一確実に前向きで救急の回復を図るようにしております。病院全体として頑張って、この一時的なへこみを取り戻そうとして努力しているところでございます。
 それから、その次の心臓血管外科についてでございますけれども、心臓血管外科は手術の上手なリーダー1名、ほか2名の常勤で3名の体制で実際は必要十分と考えますが、現在は1名の常勤となっております。
 しかし、この心臓血管外科は、かなり経験豊かな腕ききの人材がリーダーとしてやらなければ、かつ心臓内科とも100%信頼関係と協調関係を保っていくチーム医療が成り立たなければできないということが必然的なことでございます。それを実現すべく一歩一歩前進して、最も大切な核になる優秀なリーダーを今内諾を得ているところでございます。今後も、そのリーダーを中心としたチームをつくるべく、関係の深い大学に向かって努力しているところでございます。
 それから、臨床研修医に関しましては、現在は1年目、2年目ともに男女各1名の計4名で臨床研修を実施しております。その中には、将来市民病院に残ることを最初から明確にしている人もいます。また、スタートとして2年目に入り、今年度から指導医を可能な限り大幅に増員して、指導、研修体制の強化を図っていきたいと考えております。その意味でも、指導医になる医師、また、2年研修が終了しました後期研修に入る医師の確保ということに全力を尽くして今後とも努力していきたいと思っております。
 以上でございます。(「ほかにも、周産期をどうするか、経営の改善をどうするか」と呼ぶ者あり)
 失礼しました。周産期センターに関する現在の考え方と院内での検討状況はどうかということのご質問だと思います。
 周産期事業の運営につきましては、運営費の補助単位が一般病床運営費補助単位を下回る現状にあること、これは国の法律が、補助金がそういうことになっております。それから、専門医の確保が困難性を増していることなどの課題への対応や対策を図る必要があります。このため、4月から周産期事業の検討を専管事業とする顧問を置き、実際にはこの町田市民病院で30年間、当院で年間700から800例の分娩を手がけて頑張ってこられた久志本副院長がご定年になった後も、引き続き顧問としてお働きいただいて、この周産期事業を打ち立てるべく努力していただくようにお願いしております。
 そしてまた、1年前から町田市の産婦人科医会の会長先生にも、町田市医師会の了承を得て、この委員会に入っていただき、いろいろとご意見をいただいております。そして、周産期センター設立準備委員会をつくって検討してきておりますが、この時点に至りまして、今度は院内の合意をとるべく、今、院内検討会に入っているところでございます。
 また、周産期事業を実施しながら、すべてが採算がとれないという、もちろんこれはもうかる医療ではございませんで、自治体病院でしかできない、民間では絶対にやらない、不採算部門ということでやらないことでございますけれども、中では採算の高い経営を行っている事例がございますので、それらの先例を見習って、またよく検討させていただきまして、これからの検討を進めさせていただきたいと思っております。
 あと、病院運営のことにつきましては、伊藤事務長から説明させていただければと思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 私の方から、先ほど議員さんの方からご指摘のございました、特に4月26日の事例を含めまして、これは市長、今、総院長の方からも答弁させていただきましたように、医師の入れかわりのリカバリーがうまくできなくて、待ち時間等を大変多くしてしまったということでは大変申しわけないというふうに思ってございます。
 また、ほかにも具体的に書類上のこと等々を含めて、システム的な部分での対応もまずい部分があった。これはもうもとより、こういった状況になる以前に病院として患者さんに対して、あるいはご家族に対して、どういうことができたか、あるいはどういうことをしていかなくてはいけないかということをさらに徹底して、今後、こういうことのないように一層努力をしていく、そういうことを中心に運営をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) なかなか答弁がよくわからなかった部分がありますけれども、私が今回も病院のテーマで質問をさせていただく象徴的な例が、まず市長にぜひ聞いていただきたいんですよ。4月26日の起工式の日を発端とした死亡事故が起きたということがあるんですね。
 これは亡くなられたということは、必ずしも病院の責任がどうなのかということは言及できませんけれども、このことを通してどういうことが起きたか。こちらの遺族の方は、医療の向上のために病理解剖に応じていただいているんですよ。それで、その病理解剖に応じていただいた資料が、要するに臓器を保存するという書類と解剖そのものに同意をするという書類が2枚あるんです。この書類のうち、1枚に判こがなかったんですよ。市民病院は何をやったか。朝、要件も言わずに8時半ごろ電話を入れて、至急病院に来てくださいと。ご遺族の方が病院に来たら、済みません、判こがないと解剖ができません、こう言ったと。あり得ますか、こんなこと。
 これは担当者がいい悪いとかということじゃなくて、やはり病院そのものの全体的な体質なんだと思うんですよ。ですから、こういった問題、大きな問題ですよね。市民病院のホームページを見ますと、総院長のお話の中に、患者様本位に、患者さんの立場に立った心のこもった病院の運営をしていくとホームページに書いてあります。全然どこに心がこもった医療を提供しているんですか。
 亡くなられた当日も、9時ごろご自宅にご遺族の方が戻られたら、電話がかかってきて、霊安室に付き添いとかぎをかけて保管する方法とありますけれども、もうお帰りになられたんですから施錠でよろしいですねと、こういう対応が行われているんですね。
 ですから、私は、耳ざわりのいい新しい事業に取り組むことは結構、しかし、その前に根本的に改善しなければならない問題が、これだけ典型的な例としてあらわれている現状に目を向けなければ、何も病院の運営そのものはよくならないと思うんですよ。まず、根本的なところで市長のご答弁をお願いします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 私は、その話は全くよくわかりませんし、これはもう病院当局でお答えをしていただくしかないというふうに思うんですね。起工式に関係していたのかどうかもよくわかりません。僕に事情を聞かれても、いかんとも答えようがないわけでありますが、しかし、そういうご迷惑をおかけをしているとすれば、これは相済まないというふうに思います。もう少しまた事情を聞いてみたいと思いますけれども、まずは病院当局からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 起工式の日に、そういうことが起こって患者さんに大変不幸なことを起こしてしまったことに対することは心からおわび申し上げます。私どもの、非常に院内のそういう手続上のこととか事務的なこと、あるいは看護師と医師、事務部の連携、あるいはパラメディカルとの連携、横のつながり、縦のつながりがまだ徹底していないということは本当に私どもも常に反省しておりますし、何とかこれを徹底しなくちゃいけないという努力はしておりますけれども、まだどうしてもそういうことが起こってしまって大変申しわけなく、心からおわび申し上げます。
 これからそういうことのないように、医療安全対策室とか、いろいろなことで頑張って、専属にそういうものをつけて実際には1つ1つ事例として頑張って、なくなる、より少なくするようにして頑張っておりますけれども、大変不幸にしてそういうことを起こしてしまった責任は大変大きなことがあると思って申しわけなく思っております。
 剖検の臓器の保存の手続の承諾書と剖検承諾書とが離れていたということ自身も大変これはいけないというか、不手際なことでございまして、これからも二度とそういうことがないようにもちろんしますけれども、もう既にしておりますけれども、全くこれは申しわけないことだと思っております。どうも本当に済みませんでした。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) まず冒頭に、今の市民病院でどういうことが起きているのかということをお話しして、個々の問題に入らせていただきます。
 それとはまた違う事例ですけれども、五間道路側の市民病院の駐車場に入る信号のところでお待ちになっていた方が後ろからぶつけられて、むち打ちになられて救急で町谷原へ運ばれた。市民病院の真裏の事故で、こんなこともあります。そんなことをまずお話し申し上げてから、個々の事例に入らせていただきます。
 そもそも心臓血管外科の例が典型だと思うんですけれども、医師の確保が非常に難しいという状況下で、心臓血管外科は非大学人事で行ったわけですね。大学人事ではないわけですね。医局人事では。そうすると、退職後、今回のように退職された後に、なかなか補てんがきかない。
 しかし、なおかつ、直接個々のドクターを正規採用してしまうと、その正規採用した瞬間に公務員制度、公務員になってしまう。そうすると、後で何か問題が発覚しても、その医師は身分が公務員でありますから、よほどの理由がない限り退職勧告できない。大学の医局人事で行えば、ある程度こちら側の意に沿わない医師に対して、大学の医局に対して物を申して、どの先生を送ってくれというところに介入できないという部分はありますけれども、しかし、医局人事に頼るべきであろうというようなことが専門家の間では言われているわけなんですね。
 その中で、そんな要するに医局人事との連携が非常に重要視される公立病院の運営のあり方の中で、今回の整形外科の聖マリ――個別の病院の名称を出していいのかどうかわかりませんけれども――のドクターが8名全員引き揚げてしまった。これはイレギュラーなんですか、イレギュラーじゃないんですかと私は壇上でも申しましたけれども、これは定期異動のごとく答弁なされて、委員会でそれを翻しているわけですけれども、これは大変重要な聖マリの整形外科というところとのあつれきを今後生じる事態ではないんですか。今後、そういったあつれきが残るような問題があったんだとすれば非常に大きな問題だと思うんですけれども、それについてご見解をお聞かせください。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 聖マリアンナ医科大学との関係は、悪い影響にはなっていないと思います。と申しますのは、整形外科に関しましては、8人の方といっても6人は非常勤で、聖マリアンナ医科大学から全員来ておられました。部長先生も聖マリアンナ医科大学からいらっしゃった方ですが、もう1人は常勤でしたけれども、ほかの大学を卒業された方で、たまたま残っていてくださった方ですが、そして整形外科でいろいろと患者様からのクレームとか、それから私から見ても、これはまずいなということが余りに多かったということも1つなんです。それは個人の名前は言えませんけれども。
 それで、部長先生にも何とか、例えば患者さんが急患でいらっしゃったときに、手術中だから5時間待てば診てあげると言えということを言って、帰していいですかと事務の人が言うので、それはちょっと待ってよと。それで事務長さんと皆さんで計らって、そういう間に一応診る人を決めようということで一応決めることにしたりしたんですが、私も内科医でよければ診ますと言ったら、患者さんが内科医でもいいから診てくれ。痛がっていますということで拝見したら骨折していた。そして、私はすぐ入院させて、私は整形外科医じゃないんですが、これは入院させた方がいいと思ってしたら、勝手に入院させたんなら自分で診たらいいだろう。入院後も自分で診たらいいだろうというようなことが出てきて、それから手術室に行ってみましたら、全員手術が終わっていて、それで5時間待つはないだろうというような会話が何度かありました。
 それで部長先生にもお願いして、もう少し改善して前向きに誠実にやりましょうよということをお願いしたんですが、大変立派な、部長先生は大変人間も優しい、手術も上手な立派な方なんですけれども、なかなか若い人たちに言うことが難しかったんだと思います。
 それで、私と岩渕院長先生とで聖マリアンナ医科大学の主任教授でおられて、また同時に学長でおられる先生のところにお願いに行きまして、非常勤ということはどうしてもいろいろな意味で責任感のないことが起こりやすいから、少なくとも二、三人常勤に直していただけないかとお願いに上がりました。
 そうしたら、その後、学長先生から大変丁寧な、極めて丁寧な、これは助役様にもお見せしましたけれども、大変丁寧な前向きの必ずそういう改善するようにあれするから、ちょっと時間をくださいということで、よかったねということだったんですが、それから2週間後に突然、医局会議を開いたら引き揚げることになりましたということを問答無用で言ってこられた。
 その間に入ってだれか調整するということもなしに、そのままになってしまって引き揚げるということでなったので、それは大変だということですぐまた近隣大学の方にお願いに行きましたら、その大学で、もうこの時期になってすぐということも大変だからということで、医局の体制を崩して講師が3人、常勤で出してくださったというのが現状です。
 またもう1つは、聖マリアンナ医科大学からほかの科も来ていただいていますが、脳神経外科などは今まで3名のところ、今度は4名にしてくださって、大変厳しい脳神経外科の当直体制を頑張ってやっていただいています。ですから、聖マリアンナ医科大学も大変いろいろなところでお世話になって、決して悪い関係ではございません。
 ですから、整形外科の問題は、学長先生にもすぐお電話したんですが、若い人たちがそういうふうに決めたので、自分が強制するともっと迷惑をかける医療になりかねないからというお返事をお電話でしていただいたというのが現実です。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 今の答弁を聞いていますと、あつれきは起きないという答弁と、言っておられることはあつれきを起こしたから引き揚げちゃったんじゃないんですか。どうも何か言っていることが矛盾しているように聞こえるんですけれども、私が頭が悪いんですかね。
 このことだけで1時間たっちゃいますので、次へ進みますけれども、いずれにしても、この整形が中心となって救急車がとまらない市民病院と言われていた当時の、数年前の病院がほとんどの救急車を受け入れられるような救急体制が何年もかけて確立できてきた。その中心的な方たちがやめたという、これは事実、これは間違いない事実ですね。
 それで、いずれにしても、現状、そういう状態に陥っているわけですけれども、これはどうやって改善するんですか。今、常勤医が2人から3人にふえたことがいかにもいいかのごとくのように言っておられますけれども、当直体制はどうなっているんでしょうかね。先ほども言いましたけれども、市民病院の真裏で起きた事象に対応できないんですよ。どういうふうに改善していくんですか、現状どうやっているんですか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 先ほど申し上げましたとおり、外科系が整形外科も含めた当直体制をしこうということで今やっております。もちろん、整形外科も入ります。それから、整形外科がオンコール体制をとって、これは整形外科を呼んだ方がいいというときは来ていただくという方針でやるようにしております。そのほか、いろいろございますけれども、整形外科の人数が3人ではどうしても絶対的に足りないですから、これはやはりもう少し増すべく。ただ、8人までするということは、今の医師不足の状態では不可能ですので。
 それから、先ほどご指摘いただきました、渋谷議員と全く同じように私も同じ心配をし、病院がよくならなくては大変だと、こういうことを改善しなくちゃいけないんだということを全く前々から同じご意見、気持ちだと思いますけれども、病院の責任者として大変問題を深刻にとらえております。
 整形外科の当直というのは全国でも非常に少なくて、これを実際にやるということがいかに大変なことか。それから、聖マリアンナ医科大学の非常勤の人を含めて6人と、全部で8人の方が救急車が素通りする病院を多摩一の大きな救急病院に、救急患者が来る病院にしたというのは解釈として必ずしも妥当ではないと思います。僕は、むしろ脳神経外科の先生が本当に頑張って、救急隊からも何度も表彰状をいただいていますが、この先生のご努力というものは物すごく大きかったと思っております。もちろん、整形外科も頑張ったと思います。
○議長(大塚信彰) 市民病院事務長 伊藤美明君。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 済みません。救急体制について私の方から補足をさせていただきます。
 今、整形外科の医師が常勤3名ですので、毎日当直ができなくて週1回程度ということでなっているわけですけれども、今、総院長が話しましたように、整形外科当直をもとに復旧するという前提、つまり要員を確保して単独整形当直を置くという前提で、眼科、耳鼻科、今まで当直をしていなかった医師を含めた救急の初期対応ということで、7月1日からスタートさせる予定になっておりますので、まだやや半月間は、このような状況が――あってはいけないわけですけれども、続いてしまうと。
 ただ、7月1日からは、連日、外科系救急が従前の整形で対応していた医療をやっていく、このようなことでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 言葉が足りず、脳外の先生たちも、もちろん整形だけで救急が対応できるわけではありませんから、頑張っていただいたことは私も承知しております。現在どうするんだということに関して、今、ちょこっと総院長の方からオンコールという言葉が出ましたけれども、オンコールというのは電話を持たせておいて電話で呼び出すわけですね。オンコールというのは、何分で病院に医者が来ることを言うんですか。1時間かかっても、2時間かかっても、電話をかけて医者が来ればオンコール体制と言うんでしょうかね。オンコールの定義というのは何なんでしょうか、お答えください。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 定義というか、常識的には30分以内ということになっております。
 オンコール体制、例えば今は3人ですけれども、これが4人、5人ぐらいまでになった場合でも、オンコール体制でいかないと無理じゃないかという、外来が多い科ですから。そうしますと、オンコールといっても、住んでいられる方が、割合に近くに町田市に住んでいられる方もおられれば、少し遠いみなとみらいに住んでおられる先生もおられるというようなことになりますと、オンコール体制をとっていても、やはり近い人にすぐ行ってくれという形を電話なりで依頼していくという形で、30分以内には必ず必要なら来なくてはいけないというふうに思っております。そういう体制をとるようにお願いしようと思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) オンコールの定義は30分以内ということですけれども、みなとみらいから30分で来るんですかね。ちょっとわかりませんね。大分スピードの出る車なんでしょうか。
 それでは次に、研修医制度についてお伺いします。
 これは私が直接聞いた話ですが、「市民病院に君は残ってくれるのかね」と言ったら「いや、市民病院には残りたくありません」「どうして」と聞いたわけです。指導体制の不備、それから後期研修プログラムに対する不安、それとちぐはぐな病院運営ということを言っていた研修生が、私は直接耳にしました。
 臨床研修医制度というのは、きのうの毎日新聞にも社説で出ておりました。厚生労働省がやはり見直さなきゃならないんじゃないかなと。大学が、研修医が減ることにより即戦力の医師を公立病院から引き揚げるという事態が臨床研修医制度によって起きてしまったということで、厚生労働省が見直すような記事でしたね。
 とはいえ、臨床研修医指定を受けて臨床研修医を抱えて、この方たちが将来の町田市民病院の、これはずっと私の過去の一般質問の中でも、市民病院の自前の医師を育てるんだ、こういうふうにご答弁もいただいているわけなんですけれども、現状に残ると言っているのは、明確に言っているのは、私はいろいろ調査させていただきましたけれども、1名。初年度の臨床研修医が現在どうなっているのか、2年目の研修医がどうなっているのか。そこのところを明確にしていただきたいんですけれども。
 いずれにしても、研修医のみならず、医師にとっては、みずからのスキルアップのために常にやはり学べる環境の整備が必要で、この部分をとってみても、各大学としっかりとした提携を結んで教育研修の場をお互いに提供する、そういった関係の構築が必要なんじゃないでしょうか。
 ですから、先ほど言った医師が引き揚げてしまうなんて、部長先生なんていうのは大変評判のいい先生でしたけれども、先ほどの総院長の答弁では、1人問題のある医師がいたから、その医師のために全員が引き揚げてしまうような交渉というのは極めて問題があったのではないかと重ねてお話をさせていただきながら、現在の研修医の状況についてお答えください。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 研修医の昨年度と今年度の、平成16年度と平成17年度の研修医のことについてお答え申し上げます。
 16年度は、初めて滑り込みセーフでというか、認可していただいたものですから、ホームページにも載ることが間に合わなくて、それでも4人採ることができまして、アプライはもっと来ましたけれども、面接をしたんですが、1人は大学を卒業できないという。大変名門校だから、まさかと思ったら……(「現状だけ手短にお願いします」と呼ぶ者あり)卒業できないということで3人になりました。
 その3人のうちの1人が、1年終わった時点で、いろいろなことで精神的に参ってしまって、どうしても考えたいということで1年でやめられまして、それでその方はやめたということで、16年度の人は2人残って今やっております。
 それから、今年度は4人面接をして採ったんですが、残念なことに非常にいいと思っていた方が国家試験で2人おっこってしまいまして、それで残りが2人来られたんですね。ですから、来年からは、そういうことがないように内申もきちっと見てやりたいと思っております。
 残るか残らないかということに関して、議員様のお会いになった方も含めて、今、彼らにはまだそこまで深く、完全に残らない、絶対残るということは考えられないということでございますので、これから我々の努力と病院の改善をしてぜひ残ってもらうようにしたいと思っております。
 それからまた、後期レジデンドを迎えられる、外から迎えることにも力を入れて、医師の獲得に努めていきたいと思っております。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 残るか残らないかわからない臨床研修医の方たちが残りたい病院にするということが病院の責任者の責任ではないんでしょうかね。
 時間も少なくなってきましたので、本日のメーンテーマの周産期医療についてお聞きいたします。
 現在計画されている周産期事業ですけれども、これまでの議会答弁でも、東京都の補助制度の中に不備があって、一般病床が128万なのに対して117万とそれを下回る補助金しか出てこない。こんな中で、多摩地区の最優良公立病院とも言われています青梅市立病院ですね。青梅市立病院ですら施設基準が余りに厳しい、採算性が非常に難しいということで、町田が計画しているような大規模な周産期母子医療センターというものに対してはやっていないんですよ、青梅ですら。まさに青梅で対応できる身の丈の運営で行っている。
 こういったことを踏まえて、先ほど壇上でも申しましたけれども、保健福祉常任委員会の中で再検討すべきではないかと言われたわけですが、再検討なさったんですか。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 周産期医療についてのお尋ねにお答えいたします。
 もともと周産期医療を市民病院で行うというのは、私が来る前に検討に入っていたところでございますけれども、なぜ町田市が周産期医療をやらなきゃいけないかということについてはるる説明はしてきたところでございますが、ここでちょっと申し上げますと、やはり先ほど市長からもございましたけれども、近隣の市民病院、日野、多摩南部といったところが小児科医が全部引き揚げるというような状況になっております。
 また、市内でも完全な小児科医不足でございまして、小児科医が非常に少ないという状況がございます。その中で3,000のお産を抱えていながら、産科医はまた市内には市民病院以外では4カ所しかない。大変なそういう医療不足、空白地域になっているわけです。この中で、やはりハイリスクの子どもたちを救わなければいけない、これはもう行政の使命です。小学校をつくったり、保育園をつくるのと同じように、やっぱり周産期医療というのはやらなきゃいけない。これはどうしても、これだけ3,000のお産がある地域、40万都市を抱えたらやらなきゃいけない事業です。
 また、身体障がいのほとんどが周産期時期に発生しますし、乳幼児死亡の大部分はやっぱり周産期なんです。そういうものをやっていかなきゃいけないということで、厚生労働省も1,000人のお産に2床ずつNICUをつくりなさいよということになっているんですが、多摩南部地域については1つもないというような状況が今のところあるんです。
 ですから、市民病院の中で周産期医療をやらなきゃいけないというのは、これはもう行政的使命として入れたわけです。(「多摩南部の使命だよ、それは」と呼ぶ者あり)
 ただ、経営の問題、それは渋谷武己議員も必要性についてはわかっていただけるというふうに思うんですが、実際は経営の問題がございます。先ほど言ったように、公立病院補助に比べると、周産期医療の分は東京都からの補助金が少ないじゃないかというような問題もありまして、青梅では確かに施設基準をとらないでやっている。
 ですから、これは都議会議員の方々も、都議会の中で質問をしておりまして、東京都も全然それについてはむげに言っているわけじゃなくて、前向きに答えております。この先、どうなるかということについては、これはもうかなり皆さん方も私たちも、東京都に対して言っていかなきゃいけない部分ではあると思います。
 それと同時に、やはり経営の問題については、周産期が総合で周産期型でフルでやるということじゃなくて、一部NICUを例えば3床ぐらいから始めるとか、そういうことは当然考えていかなければ、それは経営者として当たり前のことじゃないか。それは病院の方に指示してありますし、それの検討にも入っております。
 それから、逆に言いますと、先ほどの答弁の中で周産期が赤字かというと、黒字の病院もあります。都立でもとんとんのところもあります。それから、これは変な話なんですが、徳洲会病院、今度、東京西というのが昭島にできるんですが、そこは総合の周産期医療センターを設ける。それから、今度鶴川にできます徳洲会病院も2床、NICUを設けるということで、必ずしもNICUや周産期が赤字ではなくて、そういう経営の一番最たるようなところも、それに取り組んできているというのが現状でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 加島助役とは、病院に関しては今まで全く歩調が同じだったんですけれども、きょうはどうやら食い違うようでありまして、まず多摩南部地域病院でやるべき医療じゃないかというふうな声が飛んでおりましたけれども、そもそも周産期母子医療センターのような規模のものを市町村レベルが受けるものでしょうかね。都道府県レベルで東京都が対応するべきものであって、東京都から委託事業で受けてくるというのであれば理屈も通りますけれども、町田市民病院、何も周産期母子医療センターにかかる方たちだけが命が危ないのではなくて、経営そのものが破綻してしまったらば、すべての町田市民が被害をこうむるわけですよ。
 それと、今、黒字の病院もあると言っていましたけれども、では、黒字の病院は施設基準をとっているんでしょうか。あるいは黒字の病院というのは、病床利用率は100%を超えているようなところですよ。町田市民病院が周産期医療をもし大がかりに取り組んだらば、必ずほかの黒字の医療科の黒字の部分で補てんしていかざるを得ないような状況になれば、他の診療科のモチベーションは下がらないんですか。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) ですから、先ほど言ったように、総合の周産期医療センターをつくるまでの間に、何カ所かの例えば3床から始めるとか、経営をよく考えてやらなければできないと思いますので、その辺のシミュレーションは、当然経営者としてはやらなきゃいけないというふうに考えています。
 逆に市立病院、全国の市立病院27カ所で総合なり地域型の周産期医療センターを持っております。ですから、先ほど総院長からも答弁しましたけれども、どちらかというと、市立病院で行われているケースが多いところではございます。
 それからもう1つ、先ほど臨床研修医の話がございましたけれども、臨床研修医がどこの病院を選ぶかというところの基準で、ホームページなんかで臨床研修医クローズアップ病院情報というのを流しています。その中で、この病院は何を持っているか、小児科医なり産婦人科医は総合母子医療センター、地域母子医療センター、女性外来、シニアレジデンド、こういうものに丸のついているところを選ぶ。
 グレードの高い、ちょっと失礼なんですが、いい医者を採るためには、やはりいい医療をやらなきゃいけない。そのためには、やはり周産期なり新生児救急なり、そういうものをやっている病院を選んで来るというところもございますので、そういうものをとっていくことによって病院のグレードを上げていくということも大切なのではないでしょうか。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 加島助役のおっしゃることはごもっとも。ですから、私は、冒頭の事故の話をしたんですよ。市民病院の現状においてということをしっかり認識していただかなければ、どれだけアドバルーンを上げても、市民病院自体が崩壊する道に今陥っているんじゃないですか。現状の市民病院は、もっとやるべきことがあるんじゃないでしょうかね。
 例えば大学の医局との問題にしてもそうですよ。心臓血管外科はどうなっちゃったんですか。同じことをまた繰り返しますよ。違うんですかね。これはきょう、僕は言うのが嫌だったんだな。本当のことを言うと言うのが嫌だったんだけれども、そもそも周産期医療を立ち上げるという第1回の検討会というのは、どういうふうに行われたのかということもありますし、周産期医療を進めていくに当たって、どの先生が中心的になってやっていくんでしょうか。まず、その辺、もう1度、そういったある程度の目安があるのか、お聞きしたいんですけれども。
○議長(大塚信彰) 市民病院事務長 伊藤美明。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 周産期医療体制は、今、加島助役が話しましたように、総合だと100万人に1つとか、あるいは地域型だと10万人から30万人に1カ所というようなことでございますけれども、この病院が年間800例のお産を抱えている、あるいは未熟児を含めた小児の専用病床を持っているというようなことで、そこを2・3期工事に合わせて一層充実していこうというところから来たわけですけれども、それらの相談、あるいはその後どういうふうな持ち方をしたらいいんだろう、あるいはどうするんだということにつきましては、東京都の医療政策部の子ども医療課、ただ、医療政策課は医療計画をつくらなくてはいけないところですから、もちろん町田でやってもらったらありがたいという立場だとは思いますけれども。
 それと、極めて領域が狭いところですから、女子医大、あるいは愛育病院等の、これは東京都の周産期の委員になっている方を含めて検討を始めて構想を練ってきた。ただし、今は先ほど加島助役からも指示をされておりますけれども、開設の仕方、運営の仕方については、経営的な部分を含めてバランスをとりながら、どう開設をしていくかということは院内で詰めているというのが現状でございます。
 以上でございます。(「ドクターの目安、あれはあるんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 周産期センターの場合には、やはり小児、新生児をやる専門家と、それからお産の専門の帝王切開が即時できる専門家とかが必要になってまいります。特に小児、新生児をやる専門家というのは非常に少ないんですが、これはやはり人を集めるという意味で、そういう人というのは日本に余りいない。
 ですから、やはり人材を連れてくるということが、先ほどから大学とのタイアップということももちろんですけれども、人を連れてくるということも、そういう非常に人望のある人を連れてくるということも、若い人たちがそれをやりたいという形で集まってくる大きな現実だと思います。それを今、着々と、そういう可能性がどのくらいあるかということを検討しているところでございます。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 工事は日々進んでおります。ドクターの目安はあるのかということはお答えいただけませんでした。先ほどから言っていますように、非大学人事でやると、心臓血管外科の二の舞になりますよね。
 いずれにしても、もう1度他の議員の方々にも、この場をおかりしてご報告をいたしますけれども、4月、5月の――ごめんなさい、もう1回救急の話に戻っちゃいます――時間外救急来院患者数、昨年度が循環器が4月134名、ことしは17名、整形外科には318名、ことしは97名。病床利用率も、一時非常に頑張っていただいていたんですけれども、75%程度まで落ち込んでいるようですね。
 ですから、何度も何度も言うようですけれども、新しいことに取り組めば、それがすなわち正しい病院経営の進歩した病院経営のあり方だという認識は一刻も早く改めていただきたい。今まで行ってきたことすら満足にできないものに、新しいことに取り組むことができるわけがないんですよ。その認識に改めて立っていただきたい。
 何度も言いますけれども、公立病院の一番と言ってもいい重要な使命は救急診療体制ですよ。救急じゃなければ、病院を選んで行けばいいんですから。それをなくして周産期医療だとか、耳ざわりのいいことを言わないでもらいたい。加島助役も東京都の衛生局にいられたプロフェッショナルですから、東京都の補助金が幾ら出ているんですか。都立病院と比べたら、都立病院なんていうのは何百万も出ているじゃない。1床当たり700万とか出ているじゃないですか。
 南多摩医療圏で東京都が担当するべき問題じゃないんですかね。僕は、町田市の市民病院のことを本当に真剣に考えていただきたい。別に真剣に考えていないと言っているわけではないですけれどもね。
 いずれにしても、市長、院長の上に総院長があるなんていう現在の屋上屋を重ねている病院の基本的な体制を一刻も早く改めてください。そうでなければ、ちっとも病院なんて改善なんかできませんよ。最後に市長の答弁をお願いします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) 先ほども申し上げたように、現在、公立病院――公立病院だけじゃございませんけれども、医師の不足ということが徹底的にあって、どこも大変な困難にぶち当たっているわけであります。
 しかし、一方において高齢化が進み、そして今、子育ての支援、子どもたちをどういうふうに健やかに育てていくか、あるいは子どもたちをどうやってもっともっとふやしていくかということも大きな国家的な命題になっているわけでありまして、そういう意味では町田市民病院も、そういう大きな流れの中の役割を1つは持っているというふうに思うわけです。
 ですから、確かに問題点を挙げていけば、今、医療の世界には限りのない問題点があると思うんです。しかし、それでは問題点があるからやめてしまうかと、こういうわけにはやはりいかない。そこに、やはり公立の持っている医療の重要さ、これがあると思うのであります。
 しかも、町田市はもう本当に、むしろ戦前期から自治体病院としての役割をずっと担って今日まで来ているわけでありますから、それをさらに一層機能を高めていく、これは困難だけれども、どうしても担当していかなきゃいけない、やらなければいけない、こういうふうに私は思っているところであります。
 ただ、確かに渋谷議員の言われるように、先ほども私は申し上げたけれども、東京都の役割というのがやはりもう少し、希薄だと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、もっと考えてもらわなきゃならない点があるというふうに思うんですね。
 我々も自治体病院の協議会の中では、1床当たりの東京都の補助が都立病院等に比べると非常に金額が少ないんじゃないかと。たしか1床当たり120万ぐらいの金額だったと思いますね。これをもっとふやしてほしいということは、自治体病院に限らず、東京都市長会も歴年東京都にお願いをしているところであります。
 南多摩医療圏ということで、町田市の公立病院の役割というのは、その中で非常に重要な役割を持っているわけでありますから、これが健全に経営できるような支援は、これは東京都としてもあるんじゃないかというふうに思っているところでありまして、そういうことは地元出身の議員ともあわせて、これからも大いに東京都に要請をしていかなきゃいかぬなというふうに思います。
 ぜひお願いをしたいのは、問題点だけを挙げるのではなくて、どうやったら町田市民病院が力をつけていくかということについて、議員さん方のまた一層のご支援もお願いを申し上げたい。病院当局も大変な苦労を重ねて今やっているわけでありますから、ぜひそういう面でもお願いを申し上げたいというふうに思います。(「総院長と院長の話は答えていないですよ」と呼ぶ者あり)
 組織上の問題は、私もちょっとまだ今のところ、当時のいきさつがありますけれども、もう少しお互いに理解のできるような、そういう形はさらに検討をし、努力しなければいけない。いつまでもこのままではいけないというふうには考えております。
○議長(大塚信彰) 16番 渋谷武己議員。
◆16番(渋谷武己) 苦言ばかり呈すことなく、経営改善に向けて発言してくれと今市長から言われましたので、臨床研修医制度等々を含めた医師不足の問題、それから医師を雇用すると公務員制度がいろいろ難しい問題を起こすということを、私は再三公営企業法全部適用の提案をしてまいりました。市長も一刻も早く、公営企業法全部適用の実現に向けてご尽力賜りますようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
   〔24番大西宣也登壇〕
◆24番(大西宣也) それでは、通告に基づきまして、質問を3点行いますので、よろしくお願いいたします。
 1点目は、教育委員会の請願制度と教科書採択についてであります。
 請願制度を実施する法的な根拠、規則があればお示しをいただきたいということと、それからこの請願に対して採択、不採択の基準はどのようになっているのかということをお伺いいたします。
 それから、たしかことしの3月の定例会だったと思いますけれども、教科書の採択に際して、検定を通過した教科書は、どれを採択しても問題ないというようなことを教育長がご答弁いただきましたけれども、それは事実間違いないのかということの確認をいたしたいと思います。
 それから、2番目に、校庭の芝生化でありますが、その後、どのように具体化をしているのかということでありまして、昨年、この問題を質問した経緯がありますので、進捗状況をお聞かせください。
 それから、3番目であります。市民病院について、心臓血管外科の設立の経過と現状を説明いただきたいと思います。
 以上であります。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それぞれ教育委員会及び病院当局からお答え申し上げます。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) お答えをいたします。
 まず1点目の教育委員会の請願制度と教科書採択についてですが、その中で請願制度の関係ですが、教育委員会に対する請願は、町田市教育委員会会議規則の第29条から第31条までに規定をされております。ご存じのように、教育委員会は、政治的影響力から中立性を確保するなど、自治体の長からも独立した合議制の機関でございます。請願の審議に当たりましても、教育行政の中立性と安定的な運営を確保していくという立場から、5人の委員が意見の交換をしながら結論を見出しております。
 教科書の採択に関しまして、確かにここのところで10件ほど請願が出ております。これは前のご質問でもお答えをいたしましたが、教育委員会がみずからの責任と権限において判断を行うものでございまして、あらかじめ特定の意見ですとか要望に拘束されることがなく、自由な立場で教科書採択に臨みたいというふうなことで、この10件については不採択にさせていただいております。
 次に、検定を通過した教科書はどれを採択しても問題はないのかということでございますが、現在、文部科学省が行っております検定制度は、義務教育諸学校教科用図書検定基準に基づき、学習指導要領の目標に従い、内容や内容の取り扱いに示す事項を不足なく取り上げていること等を基準にして教科書検定を行っているというふうに思っております。したがいまして、町田市教育委員会としては、この検定制度は正しく機能をしており、検定を通った教科用図書はすべて採択候補本となるというふうに考えております。
 次に、2点目の校庭の芝生化の関係でございますが、これにつきましては、平成16年度に統合新設校として整備工事を行いました七国山小学校、この校庭の一部で実施をいたしました。この芝生につきましては、工事完了後約半年間の養生期間を設け、現在使用をしているところでございます。
 また、この4月に新設校として開校しました小山ヶ丘小学校におきましても、校庭の一部を芝生として整備をしたところでございます。ただ、ここも現在、芝生の養生期間、6カ月間が必要ということで使用されておりませんが、今後、児童の積極的な利用を期待しているところでございます。
○議長(大塚信彰) 間もなく5時になりますので、あらかじめ会議時間を延長いたします。
 市民病院事務長 伊藤美明。
◎市民病院事務長(伊藤美明) 心臓血管外科の設立の経過と現状でございますが、心臓血管外科は平成12年5月に、ちょうど今の第1期工事が完成をしまして、開設しましたときに、循環器科のカテーテル検査の施設基準上必要ということで、慈恵医大から2名の医師が派遣されていたわけでございますが、その後、幾つかの変遷を経て、具体的に申しますと、平成14年8月には、今度は大学の紹介で民間病院から非常勤の医師が2名、顧問、それから臨床工学士、これは心臓ポンプを回す技術屋ですが、それと看護師が1名となりました。
 これはもう少し点数を上げたいということで、平成12年が心臓血管外科の手術が32件でございまして、14年には100件ということで、一応その件数を上げるということについては、そういった考え方の中で充実をさせてきたわけですけれども、この方々も平成15年7月にご都合で退職をされまして、15年9月に現在の2名の医師を採用しまして、さらに10月に1名ということで、16年度は3名で活躍をしていたんですけれども、先ほど16番議員さんのご質問にお答えしたように、このうち2名が16年度末にやめて、現在は1名ですが、6月に退職予定になっている、このようなのが今の現状でございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) まず、教育委員会にお伺いをいたしますが、この請願制度でありますけれども、私も、たまたま多くの方が請願を出されているときに私自身も請願を出しました。また、多くの方の請願も見て聞いたりしておりましたけれども、何か1つは、採択に関して、不採択の理由が予断を与えるというようなことでほとんど却下をされておりましたね。予断を与えるとは、教育委員会に一体何の予断を与えるわけですか。その辺をお聞かせください。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 教科書採択についての請願で、請願が出てきたときに、特定の出版社の教科書に対するお話ですとか、そういうものを採択、不採択ということになりますと、例えば特定の発行者の何かがあったときに、採択をすれば、逆に採択をしなければ、正直言いまして、8月の採択の審議会では、そこの出版社はもう採択はされないんだなということをあらかじめ思わせちゃうと思うんですね。予断ですから、結論をあらかじめ出しちゃうようなこと。
 したがいまして、採択の審議会に疑問を抱かせるだとか、そういうことがございますので、不採択ということでさせていただいています。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) この請願の問題ですけれども、教科書の内容に立っていない請願も当然、私が出した請願なんかは全くどの教科書がいいなんていうことを一言も言っていないんですが、不採択にされました。どういう部分で私の請願が予断を与えましたか。だって、私はどの教科書を採択してくださいなんて全く言っていませんよ。教育長、それはちょっと答弁が何かおかしいんじゃないでしょうかね。
 だって、今、特定の教科書の名前を挙げたものは一切採択しないというふうなお話でしたけれども、私が出した請願は、どの教科書を採択しろなんて一言も言っていませんよ。それではちょっと答弁がおかしいんじゃないですか。もし持っていたら、私の請願を読んでください。どの教科書を選んでくださいなんて全く書いてありませんよ。書いてありますか。私は書いていないつもりなんですが。
 それから、いずれにしても、請願権というのが市民にあるということになれば、市民の意見を請願で出すわけでありますけれども、それを委員会の採択に予断を与えるということで一切不採択にするということになると、市民の意見は一切聞かないんですよという話になりませんか。
 だって、特定の教科書を挙げていない請願もたくさんあるわけですよ。だけれども、それらもすべて不採択にされているわけでありますから、じゃ、何のための請願、単に市民のガス抜きというようなことにさせているのかということでありますけれども、それからもし教育委員に予断を与えるというようなことであれば、教育委員会は全く自分たちに判断力がないんだということを証明しているような話になりませんか。そんなことで何も予断を与えられないんだという自分たちがきっちりとした歴史観を持っていれば、何もそんな予断をあなた方が与えられる話は全くないだろうというふうに思いますけれども、今の点について、幾つかの点についてお答えをいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 請願で大西議員さんが出されたものをこの場で私がどうのこうの言うのは差し控えさせていただきたいと思いますが、請願が10本出ておりますが、不採択の場合にも、例えば教科書の展示会の箇所をふやしてほしいだとか、そういうものについては教育委員会の姿勢と合致するところもありますよというお話は必ずさせていただいております。
 請願の中に、例えば今の検定制度を批判したりとか、それから特に今、請願が出ているのは、正直言いまして、中学校の教科書の中でもほとんどが社会と公民です。社会と公民については8社が採択候補本で、これから教育委員会で決めていくことですので、これから決めていくことについて、予断というのは委員がどうのこうのじゃなくて、それを採択したしないということになると、出した方だとか、傍聴だとか、市民の方に逆に教育委員会がそれを不採択にしたんだから、もうこの社のものは採択をされないんじゃないかだとか、そういう意味ですから、教育委員がふらふらしているということでは決してありませんので、それは誤解のないようにぜひお願いをしたいと思います。
 そういう意味ですから、10本の請願について1つ1つ、この請願については云々というのは、もう会議録をお読みいただけばわかると思いますし、大西議員さんのは特に申し上げませんが、よろしいでしょうか。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) そうしますと、教育委員会が不採択にするときの理由が、予断を与えるという単純な言い方をされるわけですよ。今のお話は、私たちはぐらついていませんと。だけれども、市民に予断を与えるというお話ですが、あの教育委員会の答弁は、そんな感じは全くありませんよ。自分たちに、教育委員会に予断を与えるというふうに我々の請願、私を含めたほかの請願者の方も、そういうふうに私は理解をしておりました。
 では、教育委員に予断を与えるわけじゃないわけですね。そこの確認をしたいことと、もしそういうことで請願が出たらば、きちっとその請願のここの部分が教育委員会は予断を与えるから、これは採択できないと、なぜ請願不採択の理由をそこできちんと市民の請願者に対して説明ができないんですか。全然説明してくれませんよね。単純に予断がありますからとか――いやいや、実際そうですよ。私も聞いていますから。
 具体的に何かいろんな方が請願をされた中で、一々この問題について、こういうところが請願は教育委員会の意見と相入れないから、採択できないんですというようなことを説明されていますか。僕はどうも説明されていないような気がする。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 予断の関係ですが、例えば予断や憶測を生むおそれがあるだとか、疑問を抱かせるということです。
 それから、請願については、個々に例えばある請願については、その人独特の歴史観を請願の趣旨の中に述べています。だから、それはなじまない。それを採択するということは、8月5日に予定をしておりますが、審議会で、もうこの教科書は採択されないんだとかされるんだとかということを市民の方に憶測を生んだりだとか、そういうことになりますから。
 それから、あとは例えば教員の意見だけを殊さら強調したものだとか、そういうものは請願の不採択のときに必ず理由は述べています。最終的な結論としては、これを採択することは憶測だとか予断だとか、そういうものを生むと。なおかつ、最終的には8月5日に8社、社会と公民については――ほとんどそれが請願なんですが、8社から選ぶことですから、その内容について、そういうことについて今採択だとか、それはできかねますということで、大体理由はきちっと述べているつもりですが、もしよくわからなければ、こちらの言い方が悪かったのかもしれませんが、そういうことでございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 請願は、それは当然本人の歴史観やいろいろ物の考え方があって初めてその文章ができ上がるわけでありますから、私感が入るのは当然ですよ。そんなものがないような請願なんかありっこないじゃないですか。ましてや教科書の採択について、私は、こういうことだから、こういう意味の教科書を採択してほしいということになるのではないんですか。
 それが入って憶測や予断を与えるといったら、文が成り立たないんじゃないですか。文章ができませんよ。入って、それが当たり前だという上で、そういう理解のもとに、これはこういうことだから、請願が採択できませんと言っていただけるのが一番親切だろうと私は思うんですね。ましてや皆さんが合議制でいろいろ話をされて、そこで結論を出されたということであれば、なおさらその辺の説明はきちっとやっていただければ大変ありがたいと思います。
 私も簡単に一言で、予断を与えますので不採択です、そんな程度の話ですよ。あのときは、私を含めて3人でしたか、みんな単純にそんなことでしたよ。だから、それじゃやっぱり我々も納得できないということですから、当日請願されている皆さんも、そういうふうにおっしゃっていましたので、きょうの質問に至ったということでありますから、もう少し誠意を持ってきちっとお答えいただけないかなということでございます。一言ぜひそういうふうなことをやるというようなことでお答えいただけませんか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 教科書の請願ですから、大西議員さんが言われるように、個人個人が歴史についてどういうお考えを持とうと自由だと思います。それは請願の願意の実現性、妥当性のときに私は述べているつもりです。請願者の方が歴史事実についてどういう認識を持とうと自由ですと。だけれども、教育委員会というのは、これからやるわけですから、ある歴史の事実について請願者が否定的な何かを持って、それを採択しますと、ほかの方から見ると、それを採択したんだから、もう教育委員会は、その方向で教科書を採択するんだなという憶測を当然生むと思うんですよね。
 ですから、請願を傍聴されていてわかると思いますが、例えば前月に何かを不採択になったときに、違う考え方の請願者は、前月の不採択にした教育委員会はよかったというふうなことも述べている方もいるくらいですから、出されている方は、どちらかというと、これの教科書を採択してほしいと。言い方はともかくとして、そういうものが非常にあらわれているのではないかなと思いますので、教育委員会としては、そういうものを疑問だとか憶測だとか、そういうことを生まないように、それから、なおかつこれから教育委員会で決定することですので、そこまで立ち入らないでほしいというのが率直なものです。
 ですから、請願制度そのものを全く否定はしておりませんので、6月だったか5月だったかのときも言いましたが、請願の中で議会にも静かな環境の中で教科書を採択というのは採択されていますよね。だから、教育委員会としては、ぜひ静かな環境の中で教科書採択をやらせてもらいたいなというのが本音でございます。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) それから、不採択になった場合、通知が来るようでありますけれども、その不採択の理由が全く何も書いていない。単純に不採択になりましたということなんですけれども、それもちょっと不親切。こういう理由だからということをきちんと私は文章でお書きになった方がいいなというふうに思います。
 それから、教科書の採択に関して、市民の意見を聞くというような方法、今のところ、教科書の展示に関して意見を聴取する、文章で書き込んでくださいという程度なんですが、教育委員会が積極的にこの問題で市民と話し合うというか、意見を直接聴取するというような方法は考えられないのか、また、考える気はありませんかということ。私はぜひそれをやってほしいな、それで多くの意見を教育委員として、市民が何を考えているかということをよく参考にしていただければ、なおよりよい教科書の採択に結びつくだろうというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 市民の教科書に対する意見、要望を聞くというのは、例えば前回までは展示会につきましても1カ所だけだったんです。ことしは2カ所で、なおかつ森野分庁舎につきましては日曜日もやっておりまして、そこでぜひ意見だとか要望があれば、ちゃんと住所、名前を書いて入れてくださいということでやっておりますので、特別の会を開くというふうなことは今予定はしておりません。
 教育広報でも、教科書展示会の広報をしましたし、市の広報でも1面でたしか掲載をしたと思いますので、ぜひ展示会に足を運んでいただいて、実際に教科書を手にとって、それで意見をお寄せいただければというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 請願の関係については、おおむね理解をしましたし、いずれにしても、私はとにかく、前の定例会でしたか、教育委員会は、いわゆる教育委員同士が歴史認識について委員同士で意見を交換したことがあるのかという話をしたこと、聞いたことがありました。
 そうしたら、そういうことはやったことがありませんと言うんですけれども、この歴史教科書を書いている人たちは、みんないわゆるしっかりした歴史観を持った人たちが書いているわけですね。それは左っぽく考えている人もいれば、右っぽく考えている人も、いろいろな人が教科書を書いているわけですよ。そういう中で、いわゆるそれを選定する教育委員が、ご自分たちでどういう歴史観を持っているかということは当然必要な話だろうと私は思っていますよ。
 ですから、そういう部分で全く皆さん方が教科書を採択するときに、きちっと自分たちの歴史観はこうなんだという、そういうもとに教科書の採択というのはされるべきではないのかというふうに私は思うんですけれども、全く自分たちの歴史観というのは隠されたまま、話し合いもされないで、それでいわゆる歴史教科書を選ばれるということについては、やっぱりかなり私は問題があるのではないのかというふうに思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか、ちょっとお答えいただけませんか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 教科書の採択についてですが、前のご質問にもありましたが、町田市では町田市公立小・中学校教科用図書採択要綱にのっとってやります。東京都の教育委員会から、教科書採択に先立ちまして、指導だとかそういうものがことしも来ておりますが、その中でも、やはり市町村教育委員会は地教行法の権限において調査研究資料――これは東京都から来るんですが、まだ来ておりません――及び採択委員会等、うちの場合は協議会です。そういうものの調査報告書の内容に基づいて採択すべきものを、必要に応じて教科書を手にとってということですから、特別に個々人の歴史観を云々ということは書かれておりませんし、採択する場合の採択基準だとか、そういうものは教育委員会で決定をしておりますから、その基準に基づいて学校の調査研究、それから研究委員会の教科ごとの研究、それから展示会での市民の方の意見だとか、そういうものが協議会に集まって、協議会では、それらを総合的に検討して教育委員会に報告をよこすと。必要に応じて教育委員会は教科書を実際に手にとって、教育委員会の権限、責任において採択をするということに尽きると思いますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 2番目の検定を通過した教科書はどれを採択しても問題ないのかということでありますけれども、先ほど教育長は問題ないというお話でした。
 今、東京都は、この教科書採択に当たって、指導要領に最もかなう教科書を採択しろという通達が出ていると思うんですが、教育長の見解とそれはちょっと違うんじゃありませんか。最も適している教科書をあなた方は採択する義務があるのではないんですか。指導要領に最も適した教科書を採択するという通達が東京都からありませんか。あると思うんですよ。
 ところが、今、教育長は、検定を通過した教科書はどれを採択しても構いませんというお話でありますけれども、それはちょっと私は違うと思いますよ。お答えいただきたいと思いますが。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) ことしの平成18年度使用教科書の採択方針ということで、都の教育長から4月28日付で来ております。東京都は、それに先立って、東京都の教科用図書選定審議会に諮問をしております。その写しをつけてきています。その諮問の中でも、教科書採択に当たっての留意事項ということで、この通知の中では、そういう文言はございません。
 むしろ採択は採択権者がみずからの責任と権限において適正かつ公正に行うことだとか、中学校で使用する教科書の調査研究に当たって検討すべき項目について、市もこれに基づいてやっていますが、内容、構成・分量、表記・表現及び使用上の便宜、こういうふうなものでやるように市町村の教育委員会にも指導助言または援助を行うことというふうな通知が来ておりまして、特に学習指導要領の社会科のことだと思いますが、そのことを強調した文章はございません。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 指導要領に最も適している教科書を採択しろという通知は今までも本当にございませんか。指導要領の中にも、教科書の中にもいろいろあるわけですよ。そして、皆さん方が一番迷うのは、検定を通過しているんだから、どれを選んでもいいということであれば、それは絶対間違いですよ。学習指導要領に最も適している教科書を選ぶという義務が教育委員会にはあるんです。
 では、何を基準に教科書を選ばれるんですか。指導要領に一番沿っているものを選ぶのがあなた方の権限じゃないですか。義務ではないんですか。そういう義務はないわけですか。どう考えたって、あなた方は学習指導要領に最も適した教科書を採択するということは、当然の義務でもあろうし、それからこういうふうなことを多分通達されていると思いますよ。学習指導要領の目標、内容の取り扱いに最も適している教科書を採択するということは、間違いなく私は出ていると思いますが、それは本当に出ておりませんか。
 だって、指導要領に最も適している教科書以外どうやって採択しますか。それは常識の話じゃありませんか。だって、8つの教科書があるわけですから、その中でどれを採択するかといったら、やっぱり指導要領がこういうことを言っているのであれば、それに最も適した教科書を採択するというのがあなた方の義務でしょうよ。違いますか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) もともと検定制度そのものが学習指導要領に沿ってできているかどうかを文科省の方で検定をしていると思うんですね。それで、学習指導要領に最も適した教科書を採択するのではないかということですが、これについては、先ほど来お話ししていますように、教科書採択の際には、内容、構成・分量、表現・表記、使用上の便宜、この4つの観点があります。その4つの観点をさらに1つ1つ3つの小さい項目に分類しています。
 それで、その中に内容の中では1つとして、学習指導要領に示された各教科、各学年の目標及び内容を踏まえているか。それから、学習指導要領に示された内容の取り扱いに配慮をしているか。それから、生徒の学習意欲や関心を引き出す配慮があるか。内容だけで、こういう3つの観点で学校も協議会も、教科研究会もやっているわけですから、そのほかにそれだけではなくて、構成・分量だとか、表記・表現だとか、使用上の便宜だとか、そういうものをトータルしてということでございますので、学習指導要領を無視するだとかということは毛頭ございません。もともとが検定そのものが学習指導要領に沿ってやられているというふうに教育委員会としては考えておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) ですから、わざわざ4つの項目に従って採択しろということでしょう。それで、細かいことは3つぐらいに分かれているということもおっしゃいましたけれども、それはやっぱり指導要領に一番近いものを選ぶというのが、だって、そこから出る結論というのは、学習指導要領に最も近いものを選ぶというのが流れじゃないんですか。どれを選んでもいいということですか。違うでしょうよ、それは。ちょっとそれは、私はあなたが考えていることと違うような気がしておりますけれども。
 ちょっと実は私、きょうその資料を手元に置いておりませんけれども、間違いなく学習指導要領に最も適した教科書の採択というのは、もう当然文書が来る来ないにかかわらず、当たり前の話だということであろうというふうに私は考えておるわけでございます。
 それで1つ具体的にこれを申し上げますと、前回採択された東京書籍という教科書でありますが、1つは、これは神話についてであります。これは41ページの歴史と万葉集という欄でありますが、古事記、日本書紀についてはたったの1行しか書いていないですね。神話という言葉はあっても、中身の紹介は全くされていない。いいですか。そして、指導要領には「神話・伝承などの学習を通して、当時の人々の信仰やものの見方などに気付かせる」というところから、これは明らかに逸脱をしているんじゃありませんか。神話の内容が何も書いていないのに、どうやって子どもたちに当時の人々の信仰や物の見方などに気づかせることができますか。できないんじゃないですか。
 だから、そういうように教科書の内容がそれぞれいろいろ違うわけですよ。扶桑社の教科書なんかは、そのことをはっきり書いていますよ。町田市で今、教育委員会が採択している、中学校で皆さんが、町田の子どもたちが習っている教科書にはそれが載っていないわけですよ。どっちが最も指導要領に適している教科書だと、この一言だけとらえても、どちらがきちっと学習指導要領に沿った教科書なのかというのはわかるような気がするんですけれども、教育長の見解をお聞きいたしたい。
 それから、やはりこれは東京書籍の教科書の132ページから139ページまででありますが、明治維新以降の東アジア情勢、当時の日本の時代認識、欧米列強のアジア植民地化ととりわけロシアの南下政策が致命的な脅威であったこと、それはもう日本にとっては当然そういう致命的な脅威があったわけでありますから、その防波堤として朝鮮半島の重要性や朝鮮政情の不安定さ、国力のなさ、そのために日本の影響下に置くということの必要性などは全く述べられていない。
 これはどういうことかというと、学習指導要領の中に目標として、歴史の大きな流れ、世界の歴史を背景に、そして大陸との関係のあらましだというようなことをきちっと教えなさいというふうになっていますけれども、そういう部分が全く欠落しているとすれば、これもやっぱり学習指導要領よりかなりかけ離れた教科書になっているのではないのかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 今、特定の発行者の――町田で採択しているところですが、それを挙げてご質問がございましたが、学習指導要領を逸脱しているかどうかということについては、これはもう町田、市教委のレベルではなくて、まさに国のレベルでやることだというふうに思っております。
 ですから、せっかく個々の例を挙げていただきましたが、それを1つ1つお答えするということは、もう先ほど来お答えをしておりますように、今年度行われる教科書採択について、まさに誤解だとか予断を与えることになりかねないと思いますので、それは控えさせていただきたいなと思います。
 ただ、あえて申し上げますと、ご紹介がありました歴史的大きな流れというのがございましたが、確かに歴史的分野の目標の中に「歴史的事象に対する関心を高め、我が国の歴史の大きな流れと各時代の特色を世界の歴史を背景に理解させ、それを通して我が国の文化や伝統の特色を広い視野に立って考えさせるとともに、我が国の歴史に対する愛情を深め、国民としての自覚を育てる」というのが目標にございます。これは歴史的分野の基本的な目標です。
 ただ、これは我が国の歴史の大きな流れと各時代の特色を理解させることが学習の中心であることを示しておりまして、これはあくまで歴史を大きくとらえるということで、詳細な事象の学習に陥らないようにというふうなことで示していることだというふうに考えます。
 あと、1つ1つのことについては、正直言いまして特定の教科書に対しての逸脱している、逸脱していないという話ですから、それは差し控えさせていただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 最初の神話についてでありますが、これはもう既に採択をされた教科書の話でありますから、次の教科書の話とはまた別の問題ですよ。
 それで、この神話について、多分教育長も資料をお持ちだと思いますけれども、神話という言葉はあっても中身の紹介はゼロということが、本当にこれが「神話・伝承などの学習を通して、当時の人々の信仰やものの考え方などに気付かせる」ということができますか。できるわけないじゃないですか。何のことも書いていない。
 だから、こういうのは、やっぱり東京書籍というのは、指導要領から逸脱をしておりませんかということをお聞きしているわけであって、もう過去に採択された教科書の話をしているわけですから、予断も何も与えないだろうというふうに思いますよ。だって、一言も書いていないのに、どうやってその「神話・伝承などの学習を通して、当時の人々の信仰やものの見方などに気付かせる」ということができるんですか。古事記、日本書紀、こんなものがありましたということだけですよ。
 やっぱり私は教科書の中身というのは大変大切で、同じ検定に通ってもそのぐらい差があるわけですよ。前回不採択だった、やっぱり扶桑社の教科書にはちゃんと、いわゆる日本の生んだ神様、イザナギ、イザナミとか、アマテラスだとか、スサノオとか、神武天皇とか、全部書かれているわけですね。それで初めてこれは神話だという話になるわけでありますけれども、そんなものがやっぱりそれぞれの申し上げました教科書によって、いろいろすべてが同じじゃないわけですよ。
 だから、学習指導要領に最も沿った教科書を採択するというのは、皆さん方の義務じゃないんですかということを申し上げているんですけれども、そんなことはありませんか。その部分でもう1回ちょっとご答弁いただきたい。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 最初に、神話の部分ですが、学習指導要領の記述の中には、古事記、日本書紀、神話の内容まで学習することは規定はされておりません。ただ、物の見方として、そういうものがあるということは教科書によって書かれているのではないかと思います。
 採択の関係ですが、学習指導要領に最も適した云々のお話ですが、今年度の町田市の中学校教科用図書の採択の際の調査協議の観点については、再々お話ししましたように、内容、構成・分量、表記・表現、使用上の便宜の4観点を教育委員会として示しています。それらは、その具体的項目に示しておりますが、学習指導要領の目標や内容をどのように踏まえているか、内容の取り扱いにどのように配慮しているか、生徒にとってわかりやすく基礎基本が身につくか、教師にとって生徒の主体的学習や課題解決学習に活用しやすいか等を重要な判断資料としております。それらの観点をもとに、調査研究を進める教科用図書調査協議会の報告を参考にして、教育委員会で検討協議し、採択をしていきたいというふうに考えております。
 したがいまして、学習指導要領に記載されている教科目標も1つの基準でありますが、学習指導要領全体の要旨である基礎基本の確実な定着、主体的学習や課題解決学習の推進等を基準にして、最も適していると判断できるものを採択していきたいというふうに考えております。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 今、最後に最も適した教科書を採択していきたいという、その一言に私は尽きるというふうに思っております。ぜひ最も指導要領に適した教科書の採択をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、校庭の芝生化でありますけれども、これは今後、系統的に予算立てをして各学校に芝生化を進めていくというご予定ありや否やでありますけれども、その辺のところのご説明をお願いしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 教育長 山田雄三君。
   〔教育長山田雄三登壇〕
◎教育長(山田雄三) 七国山小学校と小山ヶ丘小学校、校庭の一部ですが、芝生化をしましたので、それらの結果を見て今後校庭整備だとか、そういうときに部分的な芝生化の可能性、そういうものを検討していきたいというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 特に七国山なんかは、もう既に使用しているようでありまして、子どもたちに大変好評だということであります。当然、はだしで遊べるし、寝転がってもいいし、相撲もとれるしというようなことで、大変子どもたちの学校生活にはいい影響を与えているんだろうなというふうに思いますので、校庭の隅っこの方を、実際使っていない部分が、かなり死に地のようなところがあろうかと思うんですね。
 そういう部分は積極的に学校に働きかけるなり、芝生を種で植えて、それから子どもたちに育てさせるのか、あるいは芝を買ってきてやるのかわかりませんけれども、方法はいろいろあろうかと思いますけれども、学校にかなりの部分で裁量を与えてやりたいところがあったら、どうぞというような話ができませんものでしょうかね。それは私は、予算を食う話ではないし、やっていただければいいような気がしますが、どうでしょうか。
○議長(大塚信彰) 学校教育部長 安藤源照君。
◎学校教育部長(安藤源照) 各学校に裁量を与えてということでありますけれども、予算の関係もございます。その辺を十分勘案しながら、なおかつ先ほど教育長から答弁がございましたが、既に実施校が2校ございますけれども、その様子などを見ながら少しく検討していきたいというふうに思います。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 予算が必要だと言うけれども、大したお金はかからないでしょう。各学校の経費から出したって、種を買ってきたって、1升買ったって幾らですか。本当にただみたいなお話だろうと思います。余り予算予算と言わないで、子どもたちが喜ぶ、本当に私は一番お金のかからないいい方法ではないかというふうに思いますので、ぜひ前向きに進めていただきたいというふうに思います。
 それから、最後に市民病院であります。今、この6月ですか、心臓血管外科の医者が全部いなくなっちゃうと。何か最初はえらい意気込みだということを私どもも聞いておりましたけれども、先ほど渋谷議員が質問もされておりましたが、今、この病院の体制というのは本当に目を覆いたくなるような実情ではないんですか。各科が引き揚げ、救急医療体制もとれない。
 私は、ある医者から聞いたのでありますが、やはり医局と連携がとれなければ、言葉は悪いんですけれども、私もそんな話、言葉を知らなかったんですが、世の中には流れ医者というのがいっぱいいるんだと。病院を渡り歩いて、定着をしない、そういう医者も世の中にはたくさんいるんだと。
 私は、それはちょっと初めて聞いた言葉で、ああ、そんな言葉があるんですかと、そのお医者さんに教えてもらったんですが、そういう人たちがこの市民病院にいるかどうか、それは私もわかりませんけれども、どこかの大学病院の医局と連携しなければ、その人がやめれば、またどこかから新しい医者を、本当に総院長初め多くの皆さんが探しに行かなきゃいけないというような大きな問題が発生するような気がしますけれども、そんなことはないんですかね。
 この心臓血管外科のお医者さんも、当初はそれこそ鳴り物入りで、すごい人が来るんですよと。当時、助役が?山さんじゃなかったですかね。言っていましたね――違った。だから、そういう何かあれがえらいあって、我々も、そんなすごい人が来るのかねなんていったら、いつの間にかもういなくなっちゃって、心臓外科が1人もいない。こんな体制をなぜとられたのか、これは私もちょっと、病院の管理者、責任者の大いに責任があるのではないのかというふうに思います。
 先ほども整形外科しかり、救急の担当の部署しかり、多くの職員、医師がやめてしまって、その補充がなかなかまだきちっとできないというようなことになると、やっぱり何らかそこに大きな組織的な欠陥なのか、管理運営上の問題があるのか、それがなければ、こういう大きな問題は私は起きないだろうなというふうに判断をするわけであります。
 この心臓血管外科にも、先ほどおっしゃっていましたけれども、ポンプ技師という方ですか、こういう人なんかも、本当に毎日ぐらい腕を動かしていないと、全く腕が落ちていくというようなお話も聞いていますけれども、実際に1つも市民病院で今心臓の手術が行われなければ、この方たちは本当に今手持ちぶさたで、毎日遊んでいるという現状だろう。ほかにやることがなければ、そのための職員ということで採用されているはずでありますから、本当に大変困った問題だなというふうに思います。
 ですから、今後の町田市民病院の人材の確保という意味で、どうすればこういう問題が起きない、個人に頼らないしっかりとした体制が組んでいけるのかということをちょっとお示しをいただきたいというふうに思うんですが、よろしくお願いします。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) ご指摘のとおりでございます。大変問題が多いということは間違いございません。ただ、今は危機的な状態だとおっしゃられましたけれども、やはり私は客観的に見ていて、確実に少しずつ改善していく方向に向かっているということは確信しております。今、1カ月、2カ月のところの稼働率を問題にするとちょっと問題があるのかもしれません。
 それから、大学との関係でございますけれども、私も、いわゆる荒野の素浪人みたいな人を連れてきて何かやろうということは間違いだと思っておりまして、私が参りましてからは、そういう人が来たことはございません。ただ、今、議員さんがおっしゃられたように、現在、大学自身が昔のようにしっかりした経営状態とか運営状態じゃないんですね。
 ですから、大学がどんどん引き揚げるという、うちもそうですけれども、ほかの自治体病院も、あるいは自治体じゃなくても、医者がどんどん大学に引き揚げていく。そして、今度の研修医制度のこともございます。それからもう1つは、大学にいる医者がこういうところの勤務医になってくれるかというと、雪崩を打って開業してしまうという大きな2つの問題がございます。
 心臓外科に関しましては、やはり先ほど申しましたように、腕のいい人が来ないと、心臓外科というのはあってもしようがない外科になってしまう。それで、やはりそういう腕のいい人は、たまたま今度来てくれる人がいるんですが、その人を取り巻くチームというものは、ある大学にきちっと約束をして守っていただくという形をとってやらなければいけないというふうに思っております。
 やはり大学の経営ということもありまして、大変厳しい医師の派遣状態ということもある。どうしてそうやって勤務医にならないかという問題を分析しますと、医師の給与が余りにも日本の社会では――報酬ですね。診療報酬制度が余りにも低いということで、それで開業する。開業すると、約3倍である。民間病院に行っても2倍以上はいただけるというような、そういう現実が医者をそちらへ持っていってしまうというのが、これはやはり1つの我々が逆立ちして頑張っても行ってしまうということがあります。
 ですけれども、やはりそうではなくて、地域医療に貢献したいといういい先生もおられるわけですから、そういう人に大学から来ていただいて、大学としっかりした関係でいきたいと思っております。1つの大学で1つの病院を守るということがもうできない時代になった。そういうところも日本じゅうにはあるかもしれませんけれども、やはり複数の大学にお願いして各専門の領域を分けてお願いする以外には、これからはやっていけない時代になってきていると思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) すべて今の市民病院の問題は、大学が医者を引き揚げる、また開業を目指す先生が多い、この2点が最大の原因だというふうに私は理解をしましたけれども、しかし、その流れに市民病院は逆らって、2期・3期工事を進めておられるわけですね。どうやってそのギャップを埋めることが可能なんですか。今のお話では、とてもじゃないけれども、町田市民病院はそんな体制はとれないだろうというふうに私は判断をしたんですが、私の判断は間違っていますかね。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) そうたやすくすぐ連れてきてみせるなんていう大言壮語することはできませんけれども、着実に2期・3期工事にこたえられる内容の、特にやはり病院ですから、医の倫理というものと質を維持するということがありますので、大学が複数になりますけれども、すぐにあしたからというわけにはいきませんけれども、着実に来る予定には、もう少し時間をいただきたい。もう少しというのは、それはいつまでも無限にということではなくて、例えばあと半年とか、来年度からという形ぐらいで、どんなに遅くても来年度には、その期待におこたえできる必要最小限のところまではこぎつけられるというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 24番 大西宣也議員。
◆24番(大西宣也) 希望的観測と実現性がどのぐらいあるのかということをはっきり見きわめていただかなければ、これは我々町田市民にとっても大変大きな問題だろうというふうに思うんですね。来年度にはというようなお話もありますけれども、それは何か根拠があってそのようにおっしゃっているのか。希望的観測でこうしたいということをおっしゃっているのか、それはどっちなんですか。具体的にそういう部分がありますと。だから、あと1年待てということをおっしゃっているのか、その辺は総院長さん、どうでしょう。
 それから、市民病院の組織として、これは総院長さんにお伺いしたいんですが、総院長がいて、院長制度があるという、この制度が普通だというふうにお考えになっておられますか。私は、いつかも質問したことがあると思うんですけれども、たしかこれは加島助役に、あの病院の組織図を見ると、院長というところはもう全然こっちの方に置かれているから、院長を首にすべきじゃないのかというふうに私は申し上げたことがありました。やっぱり二頭立てという組織が本当にうまく機能すればいいですよ。機能しないときには、いろいろ大きな今のような、市民病院のような状態が起こり得るというふうに私は見ているんですけれども、その辺、あわせてご答弁をいただければと思いますが。
○議長(大塚信彰) 市民病院総院長 山口洋君。
   〔市民病院総院長山口洋登壇〕
◎市民病院総院長(山口洋) 人材確保の問題ですけれども、希望的観測ではないと思います。それはそんなに豊富にというわけにはいきませんけれども、例えば16年度、新しい研修医制度が2年で終わると、その人たちが動き出しますので、大学の動向ということもかなり変わってくると思いますし、また、そういう医者の動きが出てくると思います。それで、そういうことに対して、来年度までという約束をしていることは、そう希望的観測じゃなくて、具体的に話をしております。
 それから、その次の組織の問題に関しましては、私の口から言うことはふさわしいことではないと思いますので、勘弁していただきたいと思います。ただ、院長先生とは、決して人間的な争いをするようなことをしようという気は毛頭ございません。一緒に何とか町田市民病院がいい病院に発展していくべく努力しようと思って日夜努力しておって、実際にお互いに頑張ってやっていると思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 休憩いたします。
             午後5時33分 休憩
           ───◇───◇───
             午後6時2分 再開
○議長(大塚信彰) 再開いたします。
 休憩前に引き続き、議事を続行いたします。
 26番 長村敏明議員。
   〔26番長村敏明登壇〕
◆26番(長村敏明) お疲れのところでございますが、もうしばらくおつき合いのほど、よろしくお願いいたします。
 それでは、通告に基づきまして、4項目にわたりまして質問をさせていただきます。
 第1番目でございます。東京都が示しました多摩地域の保健所の再編整備について質問いたします。
 保健所は、地域保健法に基づき、区部では特別区が、多摩地域では東京都が設置し、運営することとなっております。東京都は、多摩地域の保健所を平成9年に17カ所から12カ所に再編いたしました。さらに、平成13年10月に12カ所ある保健所を新基幹型保健所5カ所に再編し、人口30万以上の町田市、八王子市の保健所に対しては、保健所政令市制度の活用により権限移譲への指定協議を進め、多摩地域には7カ所の保健所に再編するという改変する案を提案してきておりました。
 その論拠は、2次保健医療圏ごとに1カ所とし、保健医療施策の総合的な拠点として再編するものであります。これに対し、市長会などでは平成9年度の保健所再編の後、短期間での再編を繰り返す根拠が見出せないこと、保健所の所管区域が一層広域になり、保健医療サービスが疎遠になることなどが議論されてまいりましたが、平成16年4月より町田保健所、八王子保健所を残し、多摩地域については2次保健医療圏ごとに再編され、現在5カ所の新基幹型保健所として再構築されてまいりました。
 地域保健所と位置づけられる町田、八王子保健所は、近い将来、東京都から市に移管されることになります。保健所の役割である保健医療の充実や職員配置、財政負担などを積算する問題を考慮した上で、今後、協議が開始されると思います。そこで、保健所移管については、市長会を中心に議論されてきた経緯もありますので、お伺いいたします。
 再編整備の現状について、まずお聞きしておきます。また、町田保健所の市移管について、市長の見解をお聞かせ願いたいと思います。
 2つ目の質問でございます。町田市受託水道事業の事務委託解消に伴う移行計画についてであります。
 町田市は、過去独自に水道事業を経営しておりましたが、人口の増加、都市化の進展に伴って水の需要が急増してまいりました。地下水を水源としていた関係、限界もあり、新たな水源開発は単独では難しいこと、また、水道料金についても区部が安く、町田市が高いという料金格差があり、東京都に依存しなければならなかったという経緯がございます。
 昭和49年12月、東京都水道事業の事務の委託に関する規約を定め、今日に至っているところでございます。東京都水道局は、地方公営企業の経営効率化への要請を受け、民間的経営手法の導入を促進、水道事業の民間委託の推進を図る中で、水道事業経営プラン2000に基づき、平成15年6月、多摩地区の水道経営改善基本計画を作成しております。この基本計画の中で、多摩地区水道の経営改善について取りまとめ、現在、多摩地区25市と町の水道は都営水道として経営しておりますが、料金の徴収や小規模な施設の維持管理については、東京都から各市、町に委託事務し、経営、運営を行っております。広域水道としてのメリットが十分に発揮できず、また、公営水道として効率的運営が困難となっているなどの理由により、平成15年からおおむね10年間、平成24年度で事務委託を解消し、都による直営化を図っていくこととしております。
 以上のことから質問をいたします。
 1番目です。移行計画に向け、市長の見解をまずお伺いさせていただきたいと思います。
 2番目は、現在、町田市の水道部の職員は今後どうしていくのか。
 3番目は、市民の影響はどのようにあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
 また、4番目として、町田市は水道末端部に位置しており、渇水、災害などによる断水など、緊急時、また、長年東京都に要望しております応急給水空白地域への給水体制について、今後どのように対応されるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
 また、5番目として、市内業者への工事発注は今までどおり継承されていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
 3番目は、清掃事業についてでございます。
 1号、2号、3号焼却炉は、1982年5月に完成し、23年経過しております。4号焼却炉は、1994年8月の完成で11年経過いたしました。焼却炉の耐用年数は25年から30年程度とお聞きしておりますが、町田市の焼却施設は、その耐用年数に近づきつつあります。この間、2号、3号焼却炉については、バグフィルターなどの工事が行われてきました。4号焼却炉につきましても、ダイオキシン類低減化改良工事が行われ、焼却炉としての機能を果たしておりますが、1号焼却炉につきましては2002年11月から休止しております。
 したがって、現在は3基の焼却炉が稼動しているわけです。しかし、現在は4号焼却炉が定期検査につき稼動しておりませんので、実質2基の焼却炉が稼動していることになります。当然ながら、2基の焼却炉では焼却処理に支障を来すことから、多摩ニュータウン環境組合にお願いし、ごみの焼却処理をしていただいているところでございます。これは5月、6月と2カ月の定期検査というふうに聞いております。
 幸いにいたしまして余力があり、また、近隣であります多摩ニュータウン環境組合施設がありますので、ごみ焼却処理につきましては何ら問題は生じておりませんが、将来計画を含め、お尋ねをするところでございます。
 1番目として、4基ある焼却炉のうち、現在稼動している焼却炉は3基でございます。耐用年数など、将来にわたり不安材料ははかり知れません。計画はされているのかどうか、お尋ねいたします。
 2番目として、市内では焼却灰の埋め立てはしないとお聞きしておりますが、埋め立て処分跡地をスポーツ広場として市民開放できないか。ちなみに、跡地の地形を多少直すことにより、サッカー場なら5面はできるのではないかというふうに思っております。また、スポーツ広場として使用するためには、どのような手続が必要なのか、お尋ねいたします。
 最後、4番目の質問でございます。「たばこ」販売は市内販売店に限定する条例の制定について質問をいたします。
 たばこ税法をちょっと簡単にわかりやすく説明いたしますと、たばこ製造者、あと特定販売業者、それと製造者や特定販売業者から仕入れ販売店に卸す業者、この3者が課税義務者ということでございます。納税義務者ということですね。たばこ製造者というのは、一般的に日本たばこ産業株式会社、また、特定販売業者というのは外国たばこを仕入れている業者というふうにご理解いただければいいかと思います。
 この3者が販売店に卸すことによりまして、たばこ税は発生いたします。販売店が町田市内であれば町田市の収入になりますが、市外販売店が、要するに3者の卸業者が市外の販売店に卸したたばこについては、市外業者が町田市で販売しても町田市の税収にはなりません。町田市で売られたたばこは、町田市の中で売られても町田市の税収にならない、こういった現実があるわけでございますが、こういったことをある程度規制する必要があるのではないか、このように思っているところでございます。
 それと、市外に所在する販売店が町田市内で販売される、これらのたばこ税、実際、本来は町田市に入っていいはずのたばこ税が入らない、この辺の税金の額はどのくらいあるのか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
 以上、壇上よりの質問といたします。よろしくお願いいたします。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) それでは、お答えをいたします。
 まず最初に、保健所の再編問題でありますけれども、これはもうご質問で非常に要領よくまとめられていらっしゃいますので、補足するところも余りないわけでありますが、東京都市長会としては、まさに朝令暮改のように、何度も再編を繰り返し、だんだん縮小していく東京都の考え方、やり方に大変不満を持ちまして、2次のときには相当手ごわく対抗したわけであります。
 さまざまな経緯の中で、ご質問にもありましたように、多摩地域7所という形になったわけであります。ただ、そのうちの2所は八王子市と町田市の保健所でありますが、これは30万人以上の都市は、いずれは保健所政令市ということで、既にお隣の相模原市などもそうなっておりますけれども、県や都から移譲を受けて、それを今度は市独自で担当する、こういうことになるわけであります。
 しかし、率直に申し上げて、大変な費用と、それからもちろん人的な問題等々がありまして、すぐさまこれを八王子市も町田市も都から受けていこうというふうな体制にはなっておりません。相当相模原市の場合も、神奈川県と非常に長い間の交渉、折衝があって、それなりの措置が行われた上で移管を受けたというお話を聞いております。
 私どもも、これを受けていくということになりますと、地方分権ということでどんどん権限と仕事は来ますけれども、肝心の財源の方の裏打ちが余りないということであっては困るわけでありますから、現在、庁内で研究会を持ってさまざまな問題を検討している段階であります。
 なお、当分の間は勉強をしながら、機会を見てまた八王子市とも共同で話し合っていきたいと思います。はっきり申し上げて、今直ちにこれを都から受ける気持ちも、また体制もないということであります。
 それから、水道の関係についても、ご質問にあったとおりでありまして、私としては、水道事業というのは、町田市の場合もほとんどもう100%普及をしているようなものでありまして、水源は当然東京都に全部依存をしているところでありますから、やがては都営水道として一元化をしていくということは当然の成り行きであるというふうに思っているところであります。
 したがって、現在、東京都は、平成24年までにはと、こういうラインは出しているようでありますが、町田市は、それよりも少し早目の23年ごろには都への水道移管を完了したい、このように考えております。それに向けて今までも漸次職員を減らしたり、あるいは適正な配置をする、再編成をするというふうなことをやってまいりましたが、この間の水道職員は適時市の職員として、市の内部で働いていただくような、そういう措置を講じていきたいというふうに思っておりますし、また、市民へのサービス、それから工事の発注等については、都の水道局方面も事情はよく知っているようでありまして、そういう点についてはほぼ尊重していきたいという考え方が出てきているようであります。
 それから、次に、たばこ税の関係でありますが、これは確かに、要するに卸といいますか、そういう業者をたくさん市の中に抱えていると、よその都市へ出しても、その分もそこの事業所のある、卸の業者のところにある自治体にたばこ税で入ってくる、こういうような仕組みであるようであります。
 特に警戒を要するのは、パチンコ屋さんの景品の売りさばきといいますか、そういう点での卸をする業者が例えば町田市にあると、よそへ景品として出していても、町田市の収入になっていくということのようでありますが、これは逆に町田市の業者がよそで頑張っているという例もあるわけですから、一概にすべてだめよと言うわけにはいかない。言うならば、お互いさまというふうなところもあるわけでありますが、その辺の仕組みも含めて、これは助役、担当者からお答えを申し上げます。
 それから、焼却炉の関係につきましても、これは今ある焼却炉は、今までにも申し上げてきておりますが、非常に貴重な施設でありますし、大分建設してから時間はたっておりますが、なおもうしばらく維持管理を徹底して、少しでも延命化を図るということを基本に今取り組んでいるところでありますが、これもそれぞれ担当者からお答えを申し上げます。
 あと、その他の問題も、私のお答えに補足をして答弁があろうかと思いますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 補足をさせていただきますが、水道事業の関係で、たしか緊急時の対応については、お尋ねの長村議長さんのときに、たしか副知事のところへ要請に行きまして、隣接の川崎水道とつなぐとか、そういうことが既に進んでおる状況でございますし、また、緊急時の中では、町田市内には統合がされても1カ所、サービスステーションは必ずつくる、こういうことと、それから365日24時間対応ができる窓口は設けて、それぞれの市内のサービスステーションとの連携をとる、こういう話も出ておるところでございます。
 それから、一時期は120名ほどの職員が受託水道のためにおったんですけれども、今はたしか84名ぐらいになっております。そんなことで、それぞれの市の人事異動の中で、業務の縮小に合わせて職員の配置もしている、こういうことでございます。そういうことで進めているわけですが、答弁漏れの部分等については、担当の部長からお答えをさせていただきます。
 それから、清掃事業の関係でございますけれども、そのうち最終処分場の関係についてお答えをさせていただきますが、今、焼却灰をあの場所で埋め立てなどはやっていないところでございます。しかし、この処分場につきましては、まだ廃止の手続が済んでいないというようなことでございます。
 そこで、それらの手続をとっていかなければいけないわけでございますが、段階的には、この最終処分場の終了の手続、その後、閉鎖をする。その後、廃止という形になるようでございますけれども、その手続をとって、一部まだ埋めていない処分場の部分もあるわけですけれども、こういうものを残土だとか、そういうものでの処理をして、一日も早い上空の利用に努めていきたい、利用ができるように努めていきたいというふうに思っております。
 これも、広域処分場の責任者として市の職員を派遣いたしました。十分最終処分場のことについては研修を積んできていただいていますから、担当部長の方からお答えをさせていただきます。
○議長(大塚信彰) 保健介護推進担当部長 山田稔君。
◎保健介護推進担当部長(山田稔) それでは、私の方から、保健所の再編についてお答えをさせていただきます。
 先ほどの市長のお答えと重複するところがあろうかと思いますけれども、失礼をさせていただきます。
 多摩地域の保健所再編につきましては、平成13年10月に、当時、東京都衛生局策定の多摩地区の保健サービスの再構築について町村会に説明がございました。以降、東京都と市町村の部課長級職員による検討会を設置しまして、意見交換や検討を行い、さらにそれを踏まえまして市長会、町村会での協議を経て、平成15年10月に了承したところでございます。
 そこで、平成16年4月から、それまでの12カ所の東京都保健所を2次保健医療圏に1カ所ずつということで、新基幹型保健所を5カ所並びに八王子保健所、町田保健所を合わせて7カ所に再編整備がされました。
 また、八王子保健所、町田保健所につきましては、30万以上であるということから、保健所政令市に指定に向けての協議を進められるということで、平成15年1月から町田市は保健サービスのあり方、保健所政令市等々について市と東京都の実務者による資料収集と意見交換など、勉強を目的にさせていただきまして、平成16年1月までの間に6回にわたり開かせていただきました。
 そこで、具体的な動きというものは、ここに来てまた勉強会の再開ということもお話が出ているところでございます。今後、改めて政令市等の移管、さまざまな角度から研究、勉強をしていきたいなというふうに考えております。また、八王子市の経過、動向も見きわめてまいりたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 水道部長 渋谷剛二君。
◎水道部長(渋谷剛二) それでは、3点目、4点目、5点目につきまして補足をさせていただきます。
 市民への影響、緊急時の対応につきましては、現在、サービスの向上と安定給水、これをさらに高めようということで、都と協議、調整しておりますので、さらにこれから協議を進めてまいりたいというふうに思っております。
 また、市内業者への工事発注は継承されるのかという点につきましても、移行後は本管工事等発注につきましては、契約業務はすべて多摩の水道改革推進本部が一括して行うということになりますが、現在におきましては、100%とはいかないまでも、継承をしていくということで地元業者に対する配慮につきましてはしていただけるということでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 施設計画担当部長 ?木伸一君。
◎施設計画担当部長(?木伸一) 現在の焼却施設につきましては、1号から3号が24年経過しております。4号炉につきましては12年経過しております。一般的に焼却炉の耐用年数は20年程度と言われておりますが、維持管理上の状況によりまして一概には言えません。
 しかし、建物本体の老朽化や焼却炉自体も20年以上前の設計でございますので、公害対策上、さらなる高度な対策が求められれば、そのための整備費、維持管理費と極めて多くの費用を要することも想定されます。現在、焼却施設については、毎年、部分的に計画的に張りかえたり、そのほか一般的に言われます定期点検を行って、摩耗度とかが限界に達した場合には修繕を実施している状況でございます。通常の維持管理には支障は生じておりません。
 しかしながら、いざ焼却炉を建てかえるとなると、計画から完成まで10年ぐらいかかるのではないかというふうなことが一般的には言われております。現焼却炉が20年以上経過している中で、内部的に検討に入るべきと考えております。
 そのほか、多摩地域の互いの応援協定等もあるために、他市の建てかえ計画も整合性を図る必要がございます。
 次に、埋立地、最終処分場のことでございますが、ただいま2つ埋立地がございまして、池の辺埋立地につきましてはほぼ終了しております。峠谷埋立地につきましては約半分容量を残しております。ですけれども、なるべく早い時期に最終覆土を行い、さらなる埋め立てを行わない考えでございます。
 そして、これら調査を通して、周辺環境に影響を及ぼしていないということを確認しながら、維持管理をしてきております。
 なお、最終処分場には、手続上の問題がいろいろございまして、終了、それから閉鎖、廃止という形で、これは廃止までには約20年ぐらいかかるんじゃないかというふうに一般的には言われております。
 埋立手続の終了から廃止までには期間を要しますが、手続後に暫定的な利用は可能となりますので、この場合には、先ほどご質問がございましたスポーツ広場とか、そういうものに暫定的な利用は今後考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
 いずれにしましても、最終処分場の廃止までの大変大きな事業と考えておりますので、地元の皆さんのご理解や議会の皆さんのお力添えをいただきながら進めてまいりたいと思っております。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 総務部長 梅橋敏博君。
◎総務部長(梅橋敏博) 2点目の受託水道事業の関係でございますけれども、災害時の応急給水につきましては、東京都の防災計画で2キロメートルに1カ所の給水施設を設置することで、現在――4月1日現在でございますけれども、13カ所の給水拠点が設けられてございます。
 ただ、2カ所、三輪地区、小山田桜台地区が空白地域として残っております。本年度、ペットボトルの配備と給水タンクに水を入れて対応するということで東京都と調整を図っております。また、同地区内にある大学等の受水槽の活用、これは協定を結ぶ必要があると思いますけれども、進めているところでございます。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 税務部長 山田孝志君。
◎税務部長(山田孝志) たばこ税の関係につきまして、市長答弁を補足させていただきます。
 1点目のご質問の町田市内で販売されるたばこは市内販売店に限定する条例整備ができないかというご質問ですけれども、たばこの小売販売業の許可権者が法令で財務省となっておりまして、こちらで許可したものを市の条例で規制するということは極めて困難ではないかと思います。
 それから、このご質問に関連いたしまして、たばこ事業法のつくりというのが、できるだけ売られた市内にたばこ税を納付するという形になっておりまして、この例外として出張販売というのがたばこ事業法の第26条に規定されております。
 この出張販売というのはどういうものかと申しますと、市外に営業所がありまして、その営業所から市内の施設等で販売する。ただし、これにつきましては非常に限定されております。その特定の施設であって、その施設利用者のみが購入できるようなものと。ですから、一般の通行人等がそこで買えるような形の施設では出張販売は認められないということになっております。
 それからもう1点、例外といたしまして、パチンコ店の景品、これが例外の大きなものでありまして、パチンコ店で景品としてたばこが出されるものについては、そこで販売されているという扱いにはなりませんで、パチンコ店へ卸すところ、営業所がそこでたばこを販売したという扱いになりますから、その営業所の所在地にたばこ税は行ってしまうという例外が2つあります。
 それから、そういう市外の業者が市内で売っている、それにかかわるたばこ税が幾らぐらいになるかということですけれども、今のところ、そういうデータは持ち合わせがないということでご理解いただきたいと思います。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) ご答弁いただきました。わかりやすく説明していただきましたので、再質問は簡単にしたいと思います。
 まず、保健所の関係は、これは市長が市長会の会長という時期にいろいろ議論された経緯がございますので、一番よく存じているわけでございますが、町田市議会も平成14年の3月定例会に、市に移管されるということに反対の議決をしておりますので、そういった意味で、これから八王子市とともに話が進んでいくかと思いますが、慎重に、やはり町田市の負担のないように、ぜひとも話を進めていっていただきたいというふうに期待をしてこの件は結構でございます。ありがとうございました。
 次に、水道のことでございますけれども、これは東京都のいろいろな改革の中での一元化という、そういった方針が出たということで東京都にゆだねると。東京都が全部三多摩地区を含めて一本化するということでございますが、町田市というのは歴史的背景を見ても、水というものには非常に不自由した町でございまして、もともとこの地域は地下水、井戸水を利用していたと。そして、東京都にお願いするまでは井戸水を水源としていた地域がある。
 そういったことがございますし、東京都も、当然ながら水というものに対しては江戸の昔から非常に苦労してきた。そういったことが東京、この多摩地区が神奈川県に行ったり、また東京府に戻された、そういった長い歴史があるのかなと思っております。
 町田、東京都の場合は利根川水系が大体60%でしょうか、あと江戸川、江戸川も利根川水系の1つでございますが、あと多摩川ということで、町田市は、そういった意味では非常に末端部に位置しておりますので、昨年の町田市の東京都要望の中にも挙げてございましたけれども、神奈川県、特に横浜水道と川崎水道との協調性というんですか、融通というものも図っていかなくてはいけないのではないかなと思います。
 横浜市、神奈川県全体も、宮ヶ瀬ダムができるまでは非常に水源不足ということで、城山湖と相模湖、そして丹沢湖、この3つの貯水池を水源としていたわけでございますが、宮ヶ瀬ができまして、今、宮ヶ瀬の依存度が50%ということで、そういった意味では神奈川県、神奈川県は横浜市と川崎市と神奈川水道企業庁と横須賀市が水道事業をやっているわけでございますけれども、最近非常に余裕が出てきたのかなと思っております。
 南成瀬の鶴間公園のところに横浜市とのパイプが接続されているというふうに聞いておりますし、また、三輪の部分では、川崎水道と接続されているということで、この辺は一層、町田市は東京都の水道も何らかの災害及びまた渇水が起きると、もうどうにもならないという、そういう末端地区でございますので、私たちは常日ごろ、水道水を何げなく、惜しみなく使っているわけでございますが、実際問題として町田市の置かれた位置、この辺はやはり神奈川県との疎通を図る、また、神奈川県の方にもご理解をいただいていくという方向性を保っていきたいな、保っていただきたいというふうに思っているところでございます。
 ほかのところにつきましては、水道部長を中心にいろいろこれから進められると思いますが、どうか町田市が水がなくなってしまった、水が来ないということのないように、東京都、また神奈川県を含めて調整していってほしいなというふうに希望しておきます。
 次に、清掃事業につきましては、牧田助役もいろいろご答弁いただきましたが、延命策というんでしょうか、本来ですと、もうこの時期に、こういった対策を講じて何らかの計画を持っても決しておかしくない。
 しかし、今回、この4月から施設計画担当部長を置いたということは、こういったことを兼ねているのかなというふうに私は理解しているところでございますが、ぜひともこのごみ焼却、これはもう町田市民の施設がなければどうにもならないことでございますので、たまたま多摩ニュータウン環境組合の施設が余力があるということもございますが、やはり町田市は町田市独自で焼却炉に支障のないように、将来にわたりまして少しでも早く構想、また計画をつくっていただきたいというふうに思っているところでございます。
 それと、焼却炉の延命策というのは維持管理費、先ほど担当部長がいろいろご説明いただきましたが、ダイオキシンを初め、そういった公害の問題の対策費、また、維持管理費が非常にかかってくるだろう。この辺のところも、あわせて将来計画の中に含めて、どのくらいの経費がかかってくるんだろうと。やはりいつの日かまた建てかえをして、その辺のところはこれから十分に検討していただくわけでございますが、やはり維持管理費が膨大な金額になってしまう。こういったことになると、やはり市民負担も大きいわけでございますので、そういったこともあわせてどうかよろしくお願いしたいと思います。
 それと、最終処分場、これは埋立地の関係でございますが、まだまだ余力がありながら、最終処分、埋め立てはもうやめるということでございます。廃止手続には20年かかるということでございますが、覆土をすることによって一定の地ならしができるのかなと思っておりますし、この2つの埋立地は地形が谷戸、もともと埋めたんでしょうから非常に地形が悪いということもございますが、この埋立地の跡地利用というのは限定されてくるなというふうに思って、上物が何か建つわけでもございません。
 そういった意味では、担当部長の答弁の中にもございましたけれども、埋め立てよりも覆土を早く進めていただきまして、終了届、そして閉鎖届を出せば暫定使用ができるという今のお話でございますので、その辺を速やかにやっていただいて、そして廃止手続ができるようにお願いしたいなというふうに思っております。
 少なくとも20年という、このまま放置するというわけにもいきませんでしょうし、この終了届を出すことによって、この廃止届が一日も早く済むのかなというふうに思いますので、市民のスポーツ広場として非常に広大な土地でございますので、ぜひとも市民開放に向けて、これは当然安全対策を講じての話でございますが、ぜひともよろしくお願いいたします。
 この件につきまして、閉鎖届ぐらいまでは大体目安がどのくらいになるのか、この辺のところまで、覆土を含めて、覆土終了届、閉鎖届、この辺が順調にいったとしてどのくらい時間がかかるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
 最終処分場に3年間出向していた担当部長が担当するわけでございますので、この辺はお手の物だというふうに私は理解しておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。
 次に、たばこ税についてお話をさせていただきます。たばこ税ぐらい世話なしな収入源はないというふうに思います。町田市に経費はかかりませんので、毎年毎年、町田市内で販売されたたばこにつきましては、コンスタントに町田市の収入として1億5,000万から6,000万今入ってきているのではないかと思います。
 納付書を送付するわけでなく、黙っていても口座に振り込んできてくれるわけですから、こんないい税金をみすみすほっぽっておく必要もないわけでございます。こうやって市議会のこういった本会議の会議場を見ても、市民の要望として議員はいろんな多方面にわたって市長に対する要望を掲げている。しかし、今、町田市のたばこ税は20億前後でございますので、これが25億になったとしたら、この市議会の議員の皆さんの要望を市長、いいですよ、やりましょうよということを言えるかもしれないですね。
 このたばこ税は、町田市の場合、眠っているなと私はつくづく前から感じていたんです。市長は、先ほど市外業者との関係、また市内業者がよそで販売している、これも事実でございます。フィフティー・フィフティーだろうというふうな考え方でございますが、実際問題、フィフティー・フィフティーではないと私は思っていますね。
 というのは、町田市の75%は神奈川県に囲まれているんですよ。ですから、神奈川県の業者、また、東京都内の業者が町田でたばこを販売するというケースが非常に多いのではないか。
 参考までに言いますけれども、40万都市、さっきちょっと私は調べさせてもらいました。江東区、市長、たばこ税がどのぐらいあると思いますか。町田市の倍近くあるんです。38億あるんです。同じ40万都市で。江東区の市民は、町田市民の倍たばこを吸っているとは私は思えないんです。岐阜市は28億です。やっぱり40万ですよ。広島県の福山市、ここもやっぱり40万都市です。町田市と同じような人口構成で、やっぱり28億あるんです。どうして町田市は、20億行ったのはここのところです。去年、おととしというのは18億、19億、ことし、16年度で20億ですから。
 ですから、私は眠っているんじゃないかと思うんですよ。それはなぜかというと、何にもしなくてもたばこ税は入ってくるから。私は、たばこ税を扱っている税務部は、もう少し実態を調査する必要があるのではないか。また、殊によったら2億、3億の金が入ってきてもおかしくないんじゃないか。少なくとも私は25億ぐらいのお金は、たばこ税としてもらってもいいのではないかなと思っているんですね。いや、25億はあれにしても、2億、3億、二十二、三億、藤沢市がそのぐらい入っているんですよ。藤沢市は町田市よりも人口規模はちょっと少ないですけれども、入っているんです。町田市がいかに少ないか。
 やっぱりそういったところを調査して、町田のたばこ販売業者がよそへ販売するというのは本当に少ないんですよ。少ないんです。東京都内だとか神奈川県から、たばこを販売する業者の方が多い、この実態調査をしていただきたいと思っているんです。実態調査することによって、2億3億ふえたら、こんないい話はないですからねと私は思っているんですけれども。
 それと、このたばこ税は強制することはできないということなんですね。ただ、市外業者が町田市でたばこを販売する場合には、なるべく町田市を拠点として直接卸してもらえないかと。要するに、日本たばこ産業が直接そういった業者に、パチンコ屋さんならパチンコ屋さんに卸してくれれば、町田市の収入になるわけですから、こういうことは町田市の税務部としてはやってもおかしくないんじゃないかなと思うんですよ。そういったお願いをしてもですね。
 ただ、黙って入ってくるものを待つのではなくて、たばこ税をもうちょっと上げる努力をしてもいいのではないかと思いますけれども、その辺のところ、ちょっと何かお考えがあれば、ご答弁いただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) たばこ税の関係ですけれども、先ほど部長が答えたように、市で独自に何か規制をするとかということはなかなか難しいようでありますが、私は、やはり根本的には町田の人は町田でたばこを買っていただく。新宿じゃ買わない。要するに、町田の人はサラリーマンが多いですから、都内や市外へ通う人が結構いる。
 したがって、通勤者は、日常は向こうの職場のあるところで生活していますから、そこでどうしても買う。そうしますと、町田市の収入にはなってこないわけですね。ですから、小田急線に乗る前に町田で買ってほしい。新宿へ着いたら買わない。こういうふうにお願いをしたい。たばこは市内で買う、これをぜひお願いをしたいということ。
 もう1つは、やはり都市の性格ですね。つまり、たくさんの人を集める都市と、要するに住宅都市みたいでよそへどんどん出すような、つまり町田市もそういう点があるわけですが、そういうところの都市ではおのずから差があります。八王子市が五十何万都市でやっぱり30億ぐらいですね。
 だから、町田の40万と、率からいくと八王子が少しいいようですけれども、それでもなおかつもっと伸びてもいいんじゃないか。江東区の例から見ると、もっと伸びていいなというふうに思います。それは、やっぱり町の性格、要するに職住近接の町にするかどうか。それがポイントだろうというふうに思っているところでありまして、そういう町をつくるために今一生懸命取り組んでいるわけであります。
 ほかにうまい手があれば、十分担当部長を初め一生懸命研究をさせてみたいと思いますけれども、私が今感じている点は、そういうことだなというふうに思っているところであります。ぜひ町田市民の方には――愛煙家ですよ。愛煙家には、ぜひ町田市内で買ってほしい、それをお願いしたいというふうに思っているところであります。
 それから、保健所の再編は、先ほどお話し申し上げたとおりでありまして、十分八王子市と意思を疎通しながら対応していきたいというふうに思っているんです。といいますのは、八王子市も町田市も、財政力指数の関係からすると、地方交付税の来ない都市になっていますね。
 つまり、保健所で相当の費用を出したとしても、なお収入があるから、その分の費用は、地方の都市なら必要な経費が地方交付税に入ってくるにしても、首都圏のちょっとした都市は、そういう措置が働かないということで、逆に負担だけ来る。今、そのままストレートに受けると、そういう形になるんじゃないかというふうに思っているわけでありまして、十分研究をしたいと思います。
○議長(大塚信彰) 助役 牧田秀也君。
   〔助役牧田秀也登壇〕
◎助役(牧田秀也) 町田市は、ご承知のとおり、神奈川県に半島のように突き出ておる立地でございます。そういう中で、神奈川県との連携をより密にしなければいけないというふうに思っているところでございまして、しかし、広域行政である水道などについては、東京都と神奈川県、また横浜市等と連携をとってもらわなければいけない、こういう形になるわけでございますので、ぜひ今までに引き続いてお願いをしていきたい。
 境川などについても、東京都さんは非常に頑張っていただいて、約50ミリの改修ができているんですけれども、その下流がそのような現在のような状況ですから、その機能発揮ができない。何百億も投資をしたものが発揮できないというのも実態でございます。そういうものをお願いをしていきたいというふうに思います。
 それから、清掃事業の関係についてお話がございました。いわゆる焼却場についての検討から始めて完成するまでには早くても10年かかると言われているわけです。私どもも、この10月から有料化させていただいて、ペットボトルの分別化、また、早急に廃プラスチックの分別をしていきたいというふうに思っております。
 ある都市では、いわゆる溶融炉を導入いたしました。その後、廃プラスチックの分別収集をしましたら、カロリーが足らなくなって、溶融をするためには大変な灯油を燃さなければいけないというような形になってしまったということも聞いておるところでございます。ごみの質が一定の低カロリーの方向に決まってまいりますので、それに適した最終処理場、焼却炉を検討しなければいけないというふうに思っております。
 それから、最終処分場の関係でございますけれども、町田の場合には、幸いに生ごみだとか燃やせないごみを大量に埋め立てていないんですね。そんなことから、この最終処分場の安定化をするための必要な年限というのは少ないんだろうというふうに思っております。
 そんなことから、早期に市民の皆さん方が利用できるようにしたいと思いますが、そこで閉鎖に向けての手続のために東京都と早急に連携をとりながら進めていきたいということでございます。その経験を生かした担当部長に頑張ってもらおうというふうに思っています。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) 埋め立て関係は、担当部長に頑張っていただいて、一日も早く市民が楽しめる広場として開放していただければありがたいなと思います。
 市長が言われたたばこ税につきましては、最も町田市で買っていただくということで、これはもうそれに尽きるということではございません、市長。もうちょっと税務部の皆さんに頑張ってもらいたいと思っているんですよ。
 鉄道事業者のたばこも、やっぱり町田市に落ちていないんですか。あれはどこへ行っちゃっているんでしょうか。駅の売店のたばこ。こういったこと、ちょっと私は調べていませんからわかりませんけれども、結構たばこ税が埋もれているんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところを1回調査、軽くでもいいですから、まるっきり実態がわからないというようなことでは、私は通告してやっているんですよ。ですけれども、この数字はわからない、実態がわからないという答弁で終わっているんですね。そういうものではないんじゃないかと思うんですよ。
 それはなぜかといったら、税というもの、町田市のたばこは、町田市で売られたたばこについては、町田市がもらえるという、無条件でもらえるたばこ税ですから、やはりその辺をもうちょっと精査してもいいのではないかというふうに思いますが、その辺、ちょっとご答弁いただきたいと思います。
○議長(大塚信彰) 税務部長 山田孝志君。
◎税務部長(山田孝志) 今ご指摘の駅の販売ですけれども、町田市内の駅で売られている分につきましては、町田市内にたばこ税が納められております。
 たばこ税の仕組みというのは、町田市内に販売店がありまして、そこで売られたものは日本たばこ産業の方で、一番大きいのが日本たばこ産業ですけれども、あともう1つ、TSネットワーク、これは外国たばこの卸を扱っている業者ですけれども、この2つの業者で99.89%という割合になっておりまして、この2つの業者が町田のたばこ税の納税のほとんど100%近くを占めるような状況。
 これは今申し上げたような形で、町田市内の小売店で売られたものは、その翌月の末までに申告納付という形で100%入ってくるという形になっておりますから、今、長村議員のご指摘になられました二、三億円ぐらいまだ調べればあるんではないかというお話ですけれども、これは法令にのっとって、こういう形で適正に納付されているというふうに我々は解釈しておりますので、これをすべて調査するとなると膨大な形で、そこまで我々が果たしてやり切れるのかどうか。
 それから、このたばこ税と申しますのは、国税、都税、それから市税と3つにまたがっておりまして、国税がほぼ50%、それから東京都の方へ行くのが大体12%ぐらい、市税が38%ぐらいという割合になっております。ですから、これは何かそういう形で法令に反するような納付の仕方があるとすれば、これは市で独自に動くということがなくても、どこかでそういうことが公になってくるのではないかと思います。
 市としては、法令にのっとって今のところ市内の販売業者560ぐらい、平成15年7月に持ち分の課税というのがあって、そのとき申告されたのが市内業者が560店舗あったということで、これは大体すべてこういう形で出ておりますから、今のところ税務部としては適正な形でたばこ税については納めていただいていると。
 先ほどわからないと申し上げたのは、パチンコ店の景品、あれの仕入れ先といいますか、それはデータとしてこちらは持ち合わせておりませんというお話。それからもう1つ、例外として出張販売という制度が認められておりますから、この出張販売という形で町田市内で売られているものがどのぐらいかということもデータとしてないということも申し上げたので、今、町田市のたばこ税、これは20億を若干超えておりますけれども、こういう形で納付されているというのは、他の自治体の状況と比較しても、そんなに人口比で見て格段に低い割合にもなっておりませんし、八王子とほぼ近いような数字で、やはり都内に近い武蔵野とか三鷹がかなり人口1人当たりのたばこ税の税額としては多くなっておりますけれども、町田でそれほど極端なたばこ税の法令に反するような形での納税が行われて、その結果、こういう形になっていると、ちょっと思われません。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 26番 長村敏明議員。
◆26番(長村敏明) 出張販売は、多分私は、日本たばこ産業が管理下に置いて調査はしていると思うんですよ。ですから、出張販売先というのは、日本たばこ産業に問い合わせれば、どこでやっているかというのはわかるはずですよ。神奈川県の販売業者が町田で売った場合でも、これは神奈川県のたばこ産業の会社が自動販売機の設置場所等、全部把握しているはずです。それでなきゃおかしい。
 町田の販売業者が、販売店が神奈川県に持っていった場合には、要するにこの辺だと立川でしょうか、日本たばこ産業は、その設置場所まで行って確認して、ちゃんとそういった全部ステッカーみたいなのを張ってあると思いますよ。それは調べようと思えば調べられるはずですから、今の部長のお話は、私はこれはちょっと調べようがないもので、こういう質問をさせていただきましたけれども、正当なたばこ税が入っているというような自信をお持ちならば、それはそれで結構ですし、私も一定の理解はしました。
 ただ、やはりたばこ税というもの、何にもしなくても入ってくる税ですから、1度ぐらい、どういう状況になっているかということを調べてもいいのではないか、私はそう思っているんですよ。今まで過去に調べた経緯はないと私は思っているんですが、その辺、いかがですか。
○議長(大塚信彰) 税務部長 山田孝志君。
◎税務部長(山田孝志) 一般質問の通告をいただきまして、自動販売機の設置台数等も市内にどれぐらいあるのかとか、そんなこともいろいろ調べるように尽力はしたんですけれども、自動販売機の設置台数というのは、これはたばこの許可とは別の話で、1つの営業所に2つ3つある場合もありますし、全くないのもあって、個別に自動販売機の台数というのは調査をかけなければわからない。
 それから、今ご指摘されました出張販売の件、これにつきましては、ご懸念されるような大規模な数ではないのではないかという話を日本たばこ産業の、この辺を統括しておりますのが立川の方の日本たばこ産業でやっておりますので、たばこさん、立川のそちらに問い合わせましたところ、出張販売というのはごく限定されたもので、そんなに大規模なものは想定できないという話を聞いております。
 ですから、どのぐらいあるか……
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
   〔22番伊藤泰人登壇〕
◆22番(伊藤泰人) 本日最後の一般質問です。もうしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。
 通告に基づきまして、一般質問をいたします。今回の質問は、障がい者福祉に関係するところの2点でお伺いをしてまいります。
 まず、通告の1項目めでありますが、現在、通常国会で審議中でございます障害者自立支援法案についてお伺いをします。
 ことし3月定例会のときにも、何人かの議員から、この法案についての質問があったかに記憶してございますが、そのとき、私の記憶では、たしかことしの2005年2月に、この法案についての説明、第1回がある、こういったようなお話があったやに記憶してございます。
 ですので、また、2カ月に1回程度全国会議で、この内容についてのいろいろな説明があるというようなお話もあったやに覚えておるところなんですが、そういたしますと、2月が予定どおり行われていますと、3月定例会以降、1回はそういった会議があったのではないかな、そんな気がしたものですから、その辺の動向について、あったかないかは別といたしまして、その説明会なり法案に対するいろいろな内容についての学習会、勉強会、こういったものがあったということを想定したときに、その中身について町田市としてどのような感想をお持ちになったのか、これについてまずはお伺いをしたいというふうに思います。
 それを受けまして、これは想定、仮の話になってしまうかもしれませんけれども、説明会なり学習会なりの中で、提起あるいは提案をされている内容が実現をするということになりますと、そういったときに、町田市へはどういう影響が考えられるのか、具体的なところをお示しいただければお示しをいただきたいと思います。
 あわせて、当事者あるいは家族の方々に直接影響するであろう負の部分、あるいはプラスの部分、こういったものについても、現段階でわかる範囲で内容をお聞かせいただければありがたいところでございます。
 以上2点についてお伺いをいたします。
 次に、2項目めでありますが、医療的ケアが必要な通所障がい者への町田市としての支援策についてという表題であります。
 ご存じのとおり、医療的なケアが必要な障がいを持たれている方、町田市にも大勢いらっしゃるというふうに聞いておりますし、また、来年以降というんでしょうか、養護学校を卒業される子どもたち、お子さんの中にも、そういった医療的ケアがなければ、これから社会参加に向けていろいろな練習や訓練をしていく、そういった意味でも、そういうものがないと生活に支障を来してしまう、そういった方が多くいるというふうに聞いております。
 先日、そのご家族の方にお話を聞かせていただく機会があったわけなんですが、この医療的ケアが必要な方が今は医療機関でしか、そういった手当てなり措置なりができないというところでありまして、せっかくご本人も気に入って、あるいは意欲を持っていろいろなところに行けるようになった。作業所等に通所ができるようになった。
 ところが、いざこういった医療的なケアがない、できないようなところに行きますと、そこで何か発病とか、そういったものが必要になったときに、結局は自宅に戻る、あるいは医療機関の方に行く、そういった状況になる。ないしはご家族の方が仕事なりいろいろなご予定がある中、そういう時間を削って、その作業所に来て自分の子どもなり家族なりのケアをする、こういったところでしか今、現状、その子どもさんに対する対応はできない、こういったことがあるようであります。
 そんな折に、これもまだ私は直接お伺いをしてお話を聞いたわけではありませんけれども、伝え聞くところによりますと、杉並区では区が要綱を制定して、看護師さんを中心にしたスタッフ組織を整備して、そして医療的ケアをその作業所なりで行えるような、そういった体制をとっているところがある、こういうふうなお話をお伺いしました。
 そこで、質問になりますが、医療的ケアが必要な障がい者への支援策として、通所障がい者への医療的ケアを町田市が先頭に立って始めるべきと私は考えておりますが、市としてどのように今後取り組んでいかれるのか、また、そのお気持ちがあるかないかについてお伺いをしたいというふうに思います。
 壇上からの質問は以上であります。
○議長(大塚信彰) 市長 寺田和雄君。
   〔市長寺田和雄登壇〕
◎市長(寺田和雄) お答えをいたします。
 最初に、障害者自立支援法の関係でありますが、これは現在、国の段階で大変な関心を集めながら議論をされているところでありまして、私どもも、その成り行きについては関心を持って注目をしているところであります。
 当面、どういう対応をしているのかということですが、もちろん、議論の展開によって、また我々の主張も変わってくるかと思いますけれども、考えられるのは、やはり1つは自治体の立場で市町村の負担がふえてくるのではないかというふうなことがありまして、そういう負担のないように、もしあるとすれば、それに対しての何らかの支援、こういうものをやってほしいということを東京都市長会としても国、都にお願いをしているところであります。
 また、障がい者自身の負担も出てくるというふうなことで、大変厚生労働省と関係の障がい者団体との間でいろんな議論が行われているやにお聞きをしておりますが、十分注目をしていきたいというふうに思います。
 なお、この関係につきましては、担当者からお答えをいたします。
 それから、医療的なケアの問題についても、これも担当者からお答えをいたしますが、事情はわかってもなかなか難しい問題がいっぱいあるなという感想ではあります。
 私の方からは以上であります。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) それでは、まず障害者自立支援法についてご回答させていただきます。
 身体、知的、精神の障がい種別に分かれていた福祉のサービスの多くの部分を一本化する障害者自立支援法案が今国会に提出され、5月11日から審議が始まっております。給付の種類や費用負担の仕組み等について規定するもので、昨年出されたグランドデザイン案をもととしておると思います。
 給付の内容は、ホームヘルプサービス、ショートステイ、入所施設等の介護給付費及び自立訓練、就労移行支援等の訓練等給付費と心身の障がいの状態の軽減を図る等のための自立支援医療、公費負担医療から成っております。
 また、サービス利用の利用者負担については、サービス料と所得に着目した応益負担が盛り込まれております。国においては、低所得者への負担軽減等の検討も行われているというふうに認識しております。障がい者の自立支援につながるかは、応益負担や就労移行支援、地域生活支援等、その運用等によるものと考えております。
 障がいのある方や団体からは、応益負担による負担増や現在よりもサービス量が減るのではないかと危惧や不安が出されているのが現状でございます。
 法案は、国、東京都、市町村の果たすべき役割を明文化しております。市町村が実施主体として行ってきていた支援費制度下の役割の追認、再編化とともに、審査会の設置、障がい福祉計画の策定等が盛り込まれております。市町村の責任の重さが増すことと理解しているところでございます。
 法案には、制度のおくれていた精神障がいの分野が組み込まれたことと、国、東京都、市町村の負担割合が明確化され、補助金の義務的経費化が図られたことは評価できる点でございます。障がいのある方の生活、社会参加を維持していくに必要な現在の支援費によるサービスを極力低下させぬよう、考えていきたいと思います。
 いずれにいたしましても、法案の審議過程、情報収集に努め、法案の成立を見きわめて適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
 続きまして、2番目の具体的な影響でございますが、法案の成立を見ない現在、具体的な影響については数値等であらわすことはできません。しかし、支給量等が現在より低く抑えられ、現在と同等のサービスを提供した場合は相当の財政負担が見込まれております。
 当事者等への影響は、ちなみに応益負担が導入されますと、自己負担者の割合は、居宅においては支援費での自己負担31%の方が自立支援法では85.6%の方に、施設におきましては36.2%の方が96.4%の方に及ぶものと考えております。
 また、公費負担医療制度となる利用者は、精神、通院、公費で3,642件、更生医療で27件、育成医療で67件となっております。
 続きまして、医療的ケアの問題でございます。重度障がい者、高齢者、重症の難病患者に吐たん時の吸引や鼻や口から管を通して栄養を注入する医療的ケアは、医師法によりこれらの実施できる者が制限されております。このような方たちで在宅生活を送る方がふえている現在は、在宅生活を支援する制度も多岐に及び、従来、医療機関の中で行われてきました医療的ケアを本人または家族が行うようになりました。
 また、養護学校の教員やホームヘルパーに医療的ケアの実施を国が認めるまでになりました。医療的ケアを必要とする生徒の養護学校卒業後の進路先といたしまして、これまでは島田療育センターなど医師がいる施設の利用でしたが、定員を超過して通所が困難になり、また、本人や家族の希望で町田市内の重度障がい者の受け入れが可能な花の郷、わさびだ療育園、ひかり療育園に通所されております。この中で医療的ケアを必要とする方は、花の郷3名、わさびだ療育園2名、ひかり療育園1名、ひかり療育園では訪問療育を実施しております。この訪問ケースでは2名、それぞれ在籍しております。
 この方たちの医療的ケアは、看護師による緊急避難的に比較的軽微なケアのみ実施しております。また、ひかり療育園では、通所している利用者が医療的ケアを必要とする状態になり、本人や家族の希望を受けて通所を保障するために、現在、試行的に実施してございます。
 杉並区の通所施設では、ご指摘のとおり、実施要領や手引書を整備して、看護師や看護職員がケアを実施してございます。法律の規制があることで、実施するには医療職の配置や医療機関との連携など、時間をかけての研究や検討の積み重ねが必要でございます。また、国や東京都からの財政支援がないと実施は非常に困難と考えております。
 現在、健康福祉部内におきましては、障がい福祉課、そしてひかり療育園の職員と医療的ケアの学習会を行っており、今後は町田市としての実施マニュアルづくりに向かった検討にも着手したいと考えております。
 以上でございます。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) ご答弁ありがとうございました。
 自立支援法案についてなんですけれども、今、部長さんからもお話があったように、幾つかの点で前に進んでいくかなと思える部分は十分に私も感じているんですが、総体的にいろんな何人かの方にお話を聞きますと、総論には賛同を覚えるんだけれども、各論になると、非常に心配、疑問があるよ、こういったところなのかなというふうに今の段階は思っています。
 特にこの間、一部テレビ等のマスコミの報道でもありましたが、全身性の方なんかのホームヘルプサービスの時間の問題ですとか、あるいは今度は負担が、先ほど数値でありました、対象人数がふえるという意味合いの数字だったと思うんです。
 所得によって負担額が違ってくるということで、生活援護の部分についてはゼロということなんでしょうけれども、特に住民税非課税の方、この方たちの負担が非常に微妙なところにあるなと。場合によっては、その方の死活問題にもなりかねない、こういった状況も想定の範囲内――どこかではやった言葉で恐縮ですけれども――だというふうに私は感じています。
 ですので、その辺について、先ほど市長からは市長会等を通じて、自治体の負担が大きくならないような、そういった点について要望、要請、声は出していますというお話ですけれども、確かに町田市としての負担もさることながら、当時者の方たちにとっては、ややもすると命に支障を来しちゃうような、ちょっと大げさな表現かもしれませんが、まさしく死活問題にもなりかねないというところもはらんでいるというふうに認識をしていただけるならば、それに対して現実になったときの対応というのは、今からいろいろ準備を含めて進めていく必要があるのではないかな、このようなことを思ったものですから、今回取り上げさせていただいているところであります。
 国会の方では何やら今、今通常国会は非常に重要法案がメジロ押しだということで、今、特に前に出ているのは郵政民営化法案ですとか、いろいろ靖国問題も含めて、そういったところが連日我々の耳、目に飛び込んできておりますけれども、もう1つ、この障害者自立支援法案というのが非常に大切な、人間生きとし生きる人たちの直接的生活にもかかわってくる部分だろうというふうに思えば、これらについて自治体が今度実施主体にもなるというところも含んでいるわけでありますから、それなりの責任と、また負担も応分に必要な中身なんだろう、こういうことは安易に想像ができると思うんですね。
 それについて、今からいろいろとシミュレーションをしながら、この法案が仮に成立をした段階から、町田市がどういうふうに対応していくのか、その辺については今からぜひ準備を進めていただきたい。
 結局、自治体の方に情報がなくて、それで一番困ったのは、当然その自治体の担当している職員を初め関係者の皆さんなんですが、一番のそれによって影響を受けるのは、やっぱり当事者の方たちですね。あるいはその家族の方たちだと思うんです。その辺に極力影響を及ぼさないようなことも含めてぜひ準備をお願いしたい、このように思います。それについてご見解があればお聞かせをください。
 また、医療的ケアの必要な通所障がい者の方への支援策なんですが、いろいろな意味で国や東京都の支援がなければできないという担当部長のお答えがございました。まさしくそのとおりだというふうに思うんですが、しかし、今、一方で町田市の中でも試行的に取り組みを進めているというお話もございました。
 そこで、この医療的ケアの具体的な実施するためのスタッフの配置ですとか、あるいは組織的な整備ですとか、それに対する財政負担ですとか、こういったものは当然いずれ必要になってくると思うんですけれども、まず町田市として、こういった医療的ケアが必要な方々への支援策ということで、その第一歩は町田市も真剣に、そして極力早く、そういった支援策を考え、実施に向けて進んでいきますよということをやはり宣言する必要があるのではないかな、そういうことがまず第一歩なのではないかというふうに私は思います。
 今、恐らく試行でやられている部分、ひかり療育園は直営の施設かもしれませんが、わさびだ療育園にしても、花の郷にしても、民間福祉法人の方たちが第一線で頑張っていただいているわけでありますけれども、そこで軽易なものであれ何であれ、こういった医療的ケアが実践をされているということは、何か事があれば、その施設なり、そこにかかわっている方々に対して、いろんな意味での責任問題というのが浮上してくるんだろう、そういうふうに思うんです。
 ですので、必要な人がいて、違法行為とは言いませんけれども、しかし、きちっとした決まり事になっていない現状の中で、そういった行為を行うということは、やはり何か事があれば、その個人に責任が行ってしまう。
 今はやりの自己責任、ここで解消、解決をしていかなければならないということでありますので、そういった意味での自治体としてやるべき支援策というのは、先ほど私が申し上げたように、町田市としても、そういうものを実現に向けてこれから鋭意研究、そして検討し、前向きにやっていく、こういうことを宣言することが今試行的に行われている施設への応援の1つにもなるんではないのかな、こういう気がしたものですから、まずそこについて、その辺の町田市の意欲というんでしょうか、意思というんでしょうか、こういったものがあるかどうか、その辺を確認させていただければというふうに思います。
 以上、お願いします。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) まず最初の障害者自立支援法の関係でございます。こちらにつきましては、市長の方からもお話がございました。大変市町村に負担がかかってくる可能性があります。それは、今、議員さんもお話しされました、例えば全身性の障がい者の方へのホームヘルプの時間量でございます。
 町田市におきましては、例の支援費制度を導入するときに、今から2年前でございますが、当時、上限125時間ということが国の方から示されましたが、それぞれの団体の方との当時いろいろな話がございまして、従前からの時間を確保するということで市は対応してまいりました。26市の状況を見ましても、何市かはそのような形で対応してまいりました。
 しかし、全身性の障がい者のホームヘルパーさんの派遣につきましては、例えば400時間とか500時間とかということでございまして、国が示した125時間では、とてもじゃないけれども、生活できないという実態がございます。
 今回、自立支援法の中で、まだこれから政令、省令で多分定めておろされてくるとは思いますが、その際の上限額、上限限度額を何時間に設定するのかによって、今の例えば全身性障がい者の方のホームヘルパーについても相当市町村の負担を課してくるというふうなことがございますので、先ほどもお話ししたとおり、市長会等で東京都から国に対して、そういったことがないようにぜひ財政的な支援をしていただきたいということの要望を出しているところでございます。
 また、東京都におきましても、東京都の方から国に対して、そのようなことがないようにということでも今働きかけをしているという状況でございます。
 それと、利用者さん、あるいは家族の方の負担でございます。個人の所得ではなくて、家族、扶養親族とか、従前は親とか兄弟を含めた世帯で見る。これは実は介護保険の方の部分と同じような扱いで当初考えていたようでありますが、これにつきましては障がい者当事者団体、家族会からも相当意見があるようでございまして、もしこれがそのまま通った段階では月々の負担が、これは1つの想定でございますが、5万程度いってしまう方も出てくるということになってしまうと、障がい者の方のいただいている年金を考えますと、本当に負担ができるのかどうかという意味での不安がそれぞれの当事者の、あるいは家族の方にあるということでございます。
 5月のときに、市内の障がい者の法人施設連絡会の勉強会がございまして、そこに厚生労働省の課長補佐の方に来ていただきました。そして、講演をいただき、その後、パネルディスカッションという形で、私もパネラーとして参加したわけですが、やはり参加された市民の方からは自己負担の問題、それと今あります授産、更生等々の施設の類型が大幅に変わってしまうということでの不安が相当出されておりました。しかし、国の方では、5月の段階ではまだまだ詳細はわからないということでの話がございました。
 続きまして、医療的ケアの話でございます……。
○議長(大塚信彰) 助役 加島保路君。
   〔助役加島保路登壇〕
◎助役(加島保路) 医療的ケアの問題につきましては大変大きな問題で、私も町田養護学校の生徒たちが気管切開でたんの吸引をやっている、そういうところを見てきたところでございますが、簡単にすれば看護師をつければいいじゃないか、看護師をつければいいということにはならないというふうに思っておりまして、ヘルパーにどこまでやらせられるかということになってくるかと思います。
 法的な整備は少しずつでも進んでおりますけれども、やはりこれは全体の機運が高まっていって、そういうことができるように醸成していかなきゃいけないというふうに思っております。杉並区などが手引書をつくってやっていったということは画期的だと思っておりまして、町田市でもやはりマニュアルづくりをまず始めて、少しでもそういうのができるように醸成していくとか、そういうことがまず第一歩かなというふうに思っております。
 実際は一番現場の職員からすると、最後に責任をだれがとるのと。もし事故が起こったときにどうするのかという問題が一番大きい問題で、それがマニュアルできちっとできていて、そのとおりやれば、その場にたとえ医療でない者、医者とか看護師がいなくても、そこまでやむを得ずやったというか、そういうマニュアルの中で整備されているから大丈夫なんだよというような安心感を与えないと、やっぱりやっていけないんじゃないかというふうに思っております。
○議長(大塚信彰) 健康福祉部長 鈴木正君。
◎健康福祉部長(鈴木正) 医療的ケアにつきまして少し補足をさせていただきますが、現場の職員の声は、やはり今お話がございました不安の部分がございます。そして、今は例えばひかり療育園ですと医療職、正規職員1人、非常勤が2人いまして、計3人で行っておりますが、やはり行く行くは医療職以外の方も携わる。そうなってきたときに、今言われた責任の問題。
 法律的には、マニュアル等があり、環境の問題、あるいは医師の連携等々の問題、そういったことをすべてクリアし、なお家族の方とも十分意思疎通を図りながら進めていけば、法律的には正当性による違法性の阻却があるということで理解しているわけですが、しかし、やはりいろんな意味でまだまだ機運を高めるというんですか、職員1人1人の気持ちも含め、我々、市の担当の方も含めて、この在宅にいられて外に出られない方が多くいらっしゃるという現実を踏まえると、やはり議員さんがおっしゃるように対応しなきゃいけない。それには、やはり少し時間がかかっても、勉強会、あるいは全体の意思が上がるような、そういう試みもしていかなきゃいけないと思っています。
 ただ、1つ最後に、私、国の方にもちょっとお話ししたんですが、財政支援がこの件に関してはないんですね。では、市単独で医療職を1人でも2人でもつけられるかということがこれは大きな問題になると思うんですね。でありまして、5月のパネルディスカッションのときに、実はそういう質問をされた方が1人いらっしゃって、終わった後に私はその国の課長補佐の方にお話ししたんですが、やはり厚生労働省としても、医療的ケアについての財政支援を考えてほしいと。
 実は東京都の課長さんもいらっしゃいましたので、当然都としても、市に対する財政支援を考えてほしいと。それはやはり現実に今、国も東京都も在宅へという、1つの施設から在宅へ、病院から在宅へという考え方を示しているわけですから、それを財政的な面で国も東京都も示すべきだという形で私はお話しさせていただきました。
 以上です。
○議長(大塚信彰) 22番 伊藤泰人議員。
◆22番(伊藤泰人) ありがとうございました。
 この障害者自立支援法案、何か障害者自己負担法案と言った方がいいのかなというような気がしてしようがないんです。ちょっとこれは乱暴な表現だったかもしれません。いずれにしましても、本当に障がい者の方が、障がいを持った方が自立した生活、こういったものになり得るような中身であってほしいと現状では願うことだけかなというふうに思っております。
 また、この法案、支援費制度も介護保険制度もそうでありますけれども、先ほども市長のご答弁でありました国の方で法律として制定をして、実施をしてきていることであるので、なかなか自治体でそういう部分を何か超えることをやるとか、そういうのには限界があるんだというお話がございました。
 この障害者自立支援法、これが実施された場合に、先ほども言いましたけれども、この法律によってよくなる方ばかりではなさそうだと。マイナス要因が大きくあらわれてしまう方たちもいる。そういった方たちに、どこがその補てん、あるいは補完をするかということになりますと、恐らく末端の自治体である市町村にならざるを得ないだろうというふうに思います。
 国や都道府県のしりぬぐいという意味ではなくて、その当事者本人、あるいはその家族の方たちに対して、本当の意味で自立を支援する法律にするために、基礎自治体が果たす役割というのがそこにあるんだろうというふうに理解をすれば、それに対しての支援策として積極的に一歩二歩前へ出ていく、こういった対応も必要なのかな、こういうふうに思っております。
 感想として述べさせていただくところで、きょうの段階ではとどめさせていただきますけれども、ぜひそのようなお気持ちも持っていただきながら、この法案の動向についても見守っていただく、また、声を出すべきところは声を出していただきたい、このように要望して、この件については終わりにさせていただきます。
 次に、医療的ケアのお話です。今、部長さんから非常に熱意ある、また非常に迫力あるお話、お答えをいただきました。この財政支援の問題、これがやはり一番のネックだろうというふうには思います。
 ただ、今はある意味で法律的に医療法の中で、医療的なものですから医療法によって行う行為でありますので、当然その資格等をお持ちの方しか直接かかわれないということになっているんですが、一方で厚生労働省あたりは、俗に言う福祉職、福祉の関係の資格、介護資格とか、介助資格をお持ちの方、こういった方々にも、福祉職員にもそういったことができるようなことを、ある程度黙認という表現というのはちょっといけないでしょうか、そういったところで実践をしていくこと。
 要するに、資格はないんだけれども、資格のある人をそこに措置をしたり配置をしたりすれば、当然それにかかわるいろいろなもろもろの経費、費用がかかってきてしまう。であれば、日常毎日のように一緒に生活をしている人がきちっとした助言なり、先ほど助役がおっしゃったのはマニュアルですが、そういったものがあれば、例えば看護資格や医師の資格がなくても、そういうものに携わることがオーケーですよと、こういったことの方向性も一部では出ているというふうに聞いています。
 家族の方ができるのはなぜかというと、家族の方がみんな看護資格とか医師資格を持っているわけじゃありませんね。さっきも、ごめんなさい、同じことの復唱ですが、やはり責任問題ですね。家族であれば、何か事があっても、家族同士のことなんだということなんです。
 そういったところで通所の場合にはそれがなかなか難しいというのはわかるんですけれども、しかし、そういった方向性も一部にはあるというふうなことも、お話を当事者、家族の方からも聞いておりますので、その辺も含めてぜひ少しでも早く実現できるような方向に検討を急いでいただきたい。また、実施に向けて努力を、研究をしていただきたいというふうに思います。
 これにつきましては、来年、養護学校を卒業する子どもさんの中で、5人の方だったか6人の方が、やはり医療的ケアが必要なお子さんがいるようでありまして、今ですと、その子どもたちが通える施設、通所施設は3カ所ぐらいしかないということになりますと、やはり合う合わないとか、いろいろ当然生きる人間ですからありますし、そういったものが全体として整備が進んでくれば、その子どもにとって本当に適正な場所に通うということが、選択肢が広がるわけでもありますので、ぜひ早急にその辺についての整備体制を整えていただければというふうに思います。これも要望にとどめておいた方がよろしいかと思いますが、要望というよりは強い要望ということでぜひ受けとめていただければと思います。
 以上で終わります。
○議長(大塚信彰) 以上をもって本日の日程はすべて終了いたしました。
 あす6月10日は定刻本会議を開き、一般質問を行いますのでご参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。
             午後7時41分 散会
  ──────────────────
 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

  議  長  大   塚   信   彰

  副議長   中   山   勝   子

  署名議員  佐   藤   洋   子

  署名議員  田   中   修   一