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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(5月)−05月23日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(5月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)5月23日(月)午前10時

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也   上野孝典   若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
              吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局次長 細野信男
  事務局職員  担 当   古谷健司  鈴木良太
         速記士   三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
               午前10時 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 去る4月7日の委員会において、議事堂の設置場所については庁舎と合築とした経緯も基本計画に載せてもらいたい旨を正副委員長から伝えるよう一任されておりました。この件につきましては、コスト面、セキュリティーの合理性、市民の親しみやすさ、接しやすさなどを考慮して、行政庁舎との合築とするということを当方から伝えさせていただきまして、結果、お手元にご配付させていただきました最終案のようになっているところでございますので、その部分も含めて担当者から説明をしていただきたいというふうに思います。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況について、担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 それでは、行政報告ということで、お手元の「町田市新庁舎建設基本計画(案)」に基づきまして説明をさせていただきます。
 前回は、今お話がございましたように、4月7日でございました。このときは第4次素案についてご説明を申し上げたところでございます。今回、お手元にご配付申し上げました基本計画案は、先ほどの第4次素案に対する前回の特別委員会のご意見、あるいはアドバイザーの意見を踏まえまして修正を図りまして、庁内に置かれました基本計画の策定委員会の議論を経て最終案といたしまして、さらにこれを首脳部会議に諮りまして、4回の協議を経て、先週17日の会議におきまして決定をしたものでございます。それを受けて一部修正を図った上、委員各位には先週の木曜日にボックスの方にご配付申し上げました。
 第4次素案ということから、最終案という段階でございますので、この基本計画案の構造的に大きく変更がなされたというところはございません。主には字句や表現の修正及び追加、それから項目の追加といったようなものがその内容になっております。
 この基本計画案に基づきまして、理事者の決裁を経て決定いたしたいというふうに考えているところでございまして、その後、印刷、製本を行いまして、6月末までには各方面に配付をしたいというふうに考えているところでございます。
 また、広報の方には、6月21日号で内容の概要を掲載いたしまして、同日付で更新を予定しておりますホームページの方には全文の掲載を予定していきたいというふうに考えております。
 また、製本ができ上がり次第、冊子の方の販売も考えていきたいというふうに考えております。
 それでは、お手元の基本計画案に基づきまして、概略、修正点についてご説明をしてまいりたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、字句や表現の修正、追加が主なものでございますけれども、前回の委員会においてご指摘をいただいた点、あるいはその後のアドバイザーのご指摘、首脳部会議における指摘、あるいは基本計画策定委員会の協議の中における指摘等におきまして、追加になった項目等について概略を説明していきたいと思います。
 目次から、市長のあいさつであります「はじめに」、それから1ページ、2ページの「検討の経緯」につきましては、表現の変更等はございますけれども、特に大幅に変わった点はございません。
 それから、3ページから本題に入るわけでございますけれども、3ページが「1.新庁舎の備えるべき姿」とありまして、1−1から1−3までそこに総体的な表示をいたしまして、以降その詳細について述べてあるわけですが、その3ページについては若干の表現の修正以外はございません。
 4ページでございますが、「1−1.市民に開かれ便利で使いやすい庁舎」というところの中ほどに(1)で「ワンストップ行政サービスの導入」というところがございますが、これの?の「ワンストップ行政サービスの支援機能の充実」のところのポッチの1つ目、この中に、後段のところでございますけれども、「総合案内を設け、対面型の案内業務を行う」という項が加わっております。これは首脳部会議における議論の中で、いわゆる最近の高齢化等も踏まえて、やはり対面型の案内業務が必須であろうといったような議論の中で表現として加えたものでございます。
 それから、少し飛びまして8ページでございます。8ページにつきましては、1−2で「今後の社会と環境に対応した機能・性能を実現した庁舎」のところでございますけれども、これの(1)の「災害等への安全・安心を確保した庁舎」、この中の?に「耐震性能の確保」というのがございますが、この「耐震性能の確保」のポッチの1つ目で、前回の委員会において制震構造について入れるべきではないかというご指摘をいただきました。これについては、制震構造も含めて免震構造という表現の中で考えているんだというふうにご説明申し上げましたけれども、やはりきちっと文言として入れておいた方がいいだろうといったような議論の中から「新庁舎は、免震構造・制震構造などの検討を行って、十分な耐震性能を備えた施設とする」という表現に変えたものでございます。
 それから、お隣の9ページでございます。9ページの上から2番目の?「バックアップ機能の整備」という項目がございますが、これは前回の第4次素案に加わった項目でございます。「必要な設備が使用できなくなった場合など、不測の事態に備え、防災・災害復興機能、ITシステム、電気設備等のバックアップ機能を整備する」ということで、これはやはりどんな庁舎であっても、こういった考え方はとっておくべきだろうという議論の中で加えたものでございます。
 同じ9ページ、下の方に(2)の?で「わかりやすく、使いやすい空間・設備の整備」という項がございます。これのポッチの3つ目でございますが、「カウンターを設置する場合は、原則としてローカウンターとする」、4次素案の段階では設備についてローカウンターという表現をしてございませんでした。これは今までの検討の議論の中では、当然ローカウンターを原則とするという議論があったわけですけれども、表現が落ちておりましたので、この表現を加えたということでございます。
 少し飛びまして、ページを1枚めくっていただいて、11ページになりますが、11ページの中ほどのところに「?健康に配慮した施設の実現」という項がございます。これのポッチの3つ目でございますが、これはやはり首脳部会議の中で喫煙スペースについての記載がない、喫煙についてどう考えるのかということで議論がございました。それを受けて「喫煙スペースを設ける場合は、非喫煙者の健康に配慮する」という表現を加えたものでございます。喫煙に関しましては、現時点ではまだ完全に庁舎内を禁煙にするのかどうかというところまでちょっと議論が進んでおりませんので、こういう表現にとどめたものでございます。
 それから、めくって12ページでございます。ここのところに、先ほど委員長の方がお話になりました、いわゆる行政庁舎の合築という表現に加えた表現をここに記載してございます。「1−3.諸機能が適切に配置され将来の変化に柔軟に対応できる庁舎」の「(1)市民に開かれ充実した議会施設を備えた庁舎」、このところで最初の2行でございます。「新庁舎における議会関係施設については、コスト面、セキュリティの合理性、市民の親しみやすさ、接しやすさなどを考慮して、行政庁舎との合築とする」という表現でございますが、これにつきましては、第4次素案の段階では「コスト面」から始まって「考慮して」までのセンテンスが入っておりませんでした。前回委員会の終了後、正副委員長から事務局の方にお話をちょうだいいたしまして、合築の経緯について入れておくべきだという委員会の意見を表現として反映させるべきだというお話の中で、こういう表現に至ったものでございます。
 それから、この(1)に関しましては、もう1つ、前回の第4次素案におきましては、項目として小項目が?と?とございまして、?のところに「議会空間の市民利用の検討」という項目を挙げていたわけでございますけれども、その項目の存在がこれまでの議会の議論と方向性が異なるというようなご指摘もちょうだいいたしまして、項目をとった上で、全体の項目の中にその意味合いを含めて、一番最後のポッチのところに、若干の表現修正はございますけれども、その表現を挿入したものでございます。
 それから、隣の13ページの冒頭のところに「多人数にも対応できる会議室・講堂や」という表現から始まる文章がございます。これは、やはり首脳部会議の議論の中で、現在の庁舎において、いわゆる多人数に対応できるスペースが非常に少ないということで、いろいろな支障を生じているという指摘がございまして、やはり文言として、こういった表現を入れておくべきだろうという議論の中から挿入したものでございます。
 それから、以降しばらく飛びまして、25ページでございます。25ページの「実現方策」のところ、これについては事業手法の選択について5−1ということで述べているわけですが、その中にPFI方式という表現がございます。これについては、特にこの表現がどうこうということではなくて、余りなじみのない言葉であるので、脚注を設けたということで、下に注14を設けたということでございます。
 続いて、次の26ページでございますけれども、5−2の発注手法のところの「(2)発注手法の方向性」でございます。これについては、前回の委員会の際に?の設計段階のところに、設計競技方式でございますとか、プロポーザル方式といったような具体的な、いわゆる発注手法についての表現を入れていたわけでございますけれども、特に設計競技方式、いわゆるコンペ方式についての可能性についてのご質問をちょうだいしました。
 その際、内部でも、この表現について異論の出ているところで、表現については工夫をさせていただきたいというふうに申し上げましたけれども、そういう点を踏まえまして、具体的な発注手法を挙げるのをやめまして、「設計者の選定においては、設計者の資質や能力、提案内容、実績などから審査する方式とし、単に価格のみを選考基準とする入札方式は採用しない」という表現に改めたものでございます。
 それから、1枚めくっていただきまして、今度は右側の29ページでございますけれども、6−3のところでございます。6−3の4行目「また」から始まる文章でございますけれども、やはり首脳部会議の議論の中で、庁舎が実際でき上がった段階で移転というものが、特にIT機能等を中心にかなり大きな業務になってくるだろう。市民へ可能な限り迷惑をかけないように、こういった移転の際の業務に支障を来さないというようなことについても触れておくべきだろうというお話がございまして、項目として文章の追加をいたしたものでございます。
 さらに、続く6−4でございますが、「現庁舎における取り組みと新庁舎における検証」というところで、やはり最後の2行です。5行目の「また」から始まる文章でございますけれども、「また、新庁舎完成後においては、本基本計画で述べた方針の実現状況について、継続的に確認あるいは評価していく必要がある」という項を加えてございます。これは、やはり新庁舎ができました、引っ越しをしましたということですべてが終わるのではなくて、市の行政のあり方等も含めて継続的に検証をしていくということが必要ではないかという首脳部会議における議論の中で表現として追加を図ったものでございます。
 追加表現、あるいは前回の委員会においてご指摘をいただいた部分についての修正の内容につきましては以上でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆古宮 委員 8ページの耐震関係だよね。地震に対する、災害に対する。真ん中近所に「耐震性能の確保」、新庁舎は免震構造、制震構造などの検討を行う。よくこの報告はできていると思う。免震なんていうのは、もう当たり前ですからね。耐震とかね。
 地方自治体の、そして我々議員の第一義は、市民の生命、財産を守ることだ。それから福祉とか教育なんだよ。それを、この庁舎は何千万円とかけて、今しゃべっているこの庁舎は不合格なんだよな。それをあなた方はここに表現している。この庁舎は地震に耐えられないと。僕らは今、危ないところで会議をやっているんだよ。だから、それをあなた方は肝に銘じて、耐震はもう当たり前、免震構造から制震構造。
 ところが、NHKのテレビで僕が勉強したところでは、制震構造というのは9階とか10階とかには適用できないんだよな。3階ぐらいらしいんだよな。3階か4階ぐらいの中高層らしいんだよな。そうすると、じゃ、きょうの会議には何も関係ないかというと、ほかの3階か4階の公共施設をこれから建てることがあるんだよ。そういうときに、これには適用できるんだということを頭に入れて、本日の会議には直接関係ないけれども、そういうようなことをひとつ制震、制御する、耐えるんじゃない。もう起きてしまったから耐えるんじゃなくて、それを制御する、押さえ込んでしまうというような技術も、科学日本では開発されておるということを、あなた方は担当者だからよくひとつ勉強してやってもらいたいと思うな。
 それから、次のあれは10ページだ。10ページで下の方に「?省エネルギーの実現」、この庁舎は、建てようとする庁舎は町田市百年の大事業だよ。町田市がある間は、その建物は建っているの。それに要する、利用するところのエネルギー、これはもう膨大なものだからな。それを何十%、何%か節約することができるというのならば、これはもう永久に、計算したらもう何十億になるかわからない、何百億になるかわからないんだよ。
 私のうちは、幾ら電気を使ってもつりが来るんだからね。おれのところは、毎月毎月、東京電力から口座に金が入るんだよ。払うんじゃないんだよ。東京電力が太陽光発電で金を持ってくるんだよ。そうしたら、この大きな庁舎は、その面を利用したら、これはもう大変な電力を自分でつくるんだよ。そのことを考えたら、勘定したら、その設備のために国からも助成があり、東京都からも助成があり、環境庁からも助成があるから、そのことを考えたら、最初の設備費に若干金をかけたって、すぐ元を取っちまうんだよ。そういう時代だ。
 それを学校の子どもが――学校の子どもの方がよく知っているんだよ。学校を発電所にしろという時代なんだから、学校の子どもの方がよく知っている。そうしたら、市議会議員さんが、選ばれた人が会議を開いて、そんなことを取り上げなかったかと言われたら、おれのメンツがないんだよな。どうかあなた方は担当者だから、そういうこと、将来を考えて、それには各助成制度があるから、それを100%利用して、そして起債したっていいじゃないかよ。個人の起債じゃないんだ。公のための起債じゃないかよ。
◎新庁舎担当部長 ご指摘の2点につきましては、私どもとしても、特に耐震の部分、それから省エネルギーの部分については、新しい庁舎におけるポイントになると思っておりますので、ご指摘の向きを十分考えて事に当たりたいというふうに思っております。
◆古宮 委員 ことしの4月8日の学校のことで投書、学校での省エネを子どもの時代から指導しろ、晴れた日でも、教室や廊下に照明がついているじゃないか。何よと言っている。児童生徒に対する省エネ教育は、まず使わない廊下や教室は全部消していくんだ。それを何にも使わない教室に、こうこうと電気を使っているじゃないか。だから、私が学校教育から、それをしなさいよと。
 これはこの間もあれしたけれども、それによる省エネの効果と太陽光発電で学校のあれで東電に売ったら、何十万という見返りが来るんだからよ。PTA会費なんか要らないんだからよ。そういう技術を開発した日本人なんだよ。日本人は、そういう点ではもう世界一の頭脳だからね。それをあなたはここで、町田市議会で会議をやっているんだから、頼むよ。
◆吉田 委員 何点かございますので。
 5ページの、細かいところになるかもしれませんけれども、本庁舎と市民センターの関係ですね。前から聞いていることで、もうこの種の部分では最後になるかもしれませんので、お伺いします。
 市民センターでの相談業務の範囲と本庁のところで大きな違いになるのは、どういうところでしょうか。書いてある形からすると、全く同じような感じに書いてありますので、市民センターに行っても、本庁に行っても全く同じサービスが受けられるというのか、今はいわゆる市民部関係の部分とか、納税の部分が主体なんでしょうけれども、これがどういう分野まで広がるのか。さっき言いましたように、全く同じなのか。
 それから、テレビ電話の相談システムというのがありますけれども、これは出先にテレビ電話のシステムを幾つも設置して、自宅ではなくて、出先の市民センターに行けば本庁の人と、文章からすると、本庁職員との相談システムになっていますから、そういう設備を置くということでしょうか。これからお願いします。
◎新庁舎担当部長 市民センターのサービスと本庁におけるサービスとの違いということでございますけれども、2番目の質問の中のテレビ電話ともかかわりのある話なんですが、市民部の方で堺市民センターを先駆け的な事例として、現在、市民センターのあり方について、例えばどういったサービスが可能なのかということ、あるいはテレビ電話の導入の可能性といったようなものも含めて検討を進めているというふうに聞いております。
 したがいまして、町田市として市民センターで実施できる市民サービスといったようなものが最終的にどのような範囲まで広げるのかという結論が現時点では出ていない状況でございますので、この時点で具体的にどの部分とどの部分が異なるというふうに申し上げるのはなかなか難しいわけでございますけれども、少なくとも本庁と全く100%同じというサービスをそこで実施できるかということになりますと、それは無理でございますので、可能な限り相談業務を中心に市民センターにおいても市民サービスを広げていくということで現時点では考えているというふうにご理解いただければと思います。
 それから、テレビ電話でございますけれども、今、先ほど申し上げました堺市民センターにおける先駆け的な検討の中では、テレビ電話も検討の対象にしているということで、実は新聞のニュース等で港区の方が具体的にテレビ電話を導入しているといったような話もございまして、市民部の担当の方でも、港区の方に実際に見に行くといったようなことも聞いております。日程的にはもう少し後になろうかと思いますけれども、私の方も、その出張に同道させていただきたいというふうに考えているところでございまして、具体的に市民センターにおいては、まず間違いなくテレビ電話機能というものが具体的に入ってくるのではないかというふうに考えております。
◆吉田 委員 前段のことは、これから先ということでわかりました。
 テレビ電話の主要な機能が外部から、この文章からすると、テレビ電話を設置するというふうに読んだんですけれども、もうちょっとその点を明確にお答え願いたいんですけれども、外部から地域センターに相談をするというのがメーンになるのか、それとも市民センターに出向いていって本庁の人と話をすると。一定のレベルの相談業務をやって、それ以上のレベルのために電話業務、電話の相談をやるという、その目的がちょっとわかりにくかったんです。
◎新庁舎担当部長 結論から申し上げれば後者の方で、直接各市民のお宅と市民センターをということではなくて、市民センターと本庁というふうに考えております。
◆吉田 委員 その件はわかりました。
 次が、新たに追加されたという9ページのバックアップ機能のことなんですけれども、この文章からしますと、バックアップ機能が主要には、本庁の中にそういうバックアップ機能を置くのか、それとも外部に防災の観点から全く別個にデータなんかを保管する意味なのか、それとも機能自体を二重構造にするということなのか、それともその両者なのか。
◎新庁舎担当部長 原則的には両者というふうにお考えいただければと思います。特に防災・災害復興機能、ITシステム、電気設備と一緒くたにバックアップ機能というふうに表現しているわけでございますけれども、例えば電気設備をとるのであれば、これはもう落雷等によるいきなりの停電があった際に、IT機能を中心に、この辺のバックアップ機能を本庁舎の中に設けるということになろうかと思いますし、ITあるいは防災・災害復興機能につきましては、当然庁舎外の機能も含めて考えるべきだというふうに考えております。
◆吉田 委員 そうすると、恐らく前からよく話題になっています防災拠点の話なんですけれども、この次の新庁舎の場合は、もう庁舎で全部、どんなものが来ようと、そこで、庁内でやるんだという発想があるのか。私は、どちらかというと、どんなことを想定していようと使えないときはあるということで、やっぱり外部のものは外部で何らかのものは必要かなというふうに思っているんですけれども、どうでしょうか。
◎新庁舎担当部長 今ご指摘の後者の方だというふうに私どもとしては考えております。確かに万全を期してつくっていくわけですけれども、何が起こるか現実問題わからないということは、やはり前提として考えざるを得ないと思いますので、現時点では後者の考え方をとっていきたいというふうに考えております。
◆吉田 委員 わかりました。私は、何も高いものを、高度なものばかりを整備しろというわけではなくて、やはりいざインターネット、私も対応しているつもりですけれども、何かそういうものが使えないとか、どんなものが起きるかわからないから、旧来のシステムも残さざるを得ないのかなと。電話も全部IP電話に変えようという動きもありますけれども、逆に固定の旧来のメタル式のものもゼロというわけにはいかないのではないかなというふうに思っていますので、ぜひその点はご留意いただきたいと思います。
 3点目が15ページですけれども、これは内容に関することではなくて、近年のこと、最近のことで気になったことが契約のことなんですけれども、ついこの間、問題になりました駐車場の契約のことだったんです。前にいろいろ既存のものの契約をお話ししていただいて、間違いなく新庁舎ができれば全部移れるように聞いていますけれども、申しわけないけれども、委員長にちょっとお願いなんです。今の現状のをもう1度資料として再整備していただきたいんですけれども、出先で契約しているものの名称と期間、それから更新契約がどうなっているのか。
 特にあのときに、今回、駐車場の整備のときに、附帯条件がどんなふうになっているものかを、きょうのご返事ではなくて、もう1度資料の形にして、二重になる面もあるんですけれども、整備されて、我々の時期に何かそういう抜かりがなかったというふうにしておきたいので、もう絶対更新されるような契約はないんだ、期限が来ているものは期限で終了できるんだと。ここに一覧表がありますので、ここに入っているものは全部必ず入れるようになるという意味で、リスト表を作成していただきたい。これは資料請求の要望になるんですけれども、お願いしたいと思います。
○委員長 休憩いたします。
             午前10時34分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時35分 再開
○委員長 再開いたします。
 ただいま吉田委員から、今、借用している分庁舎――というふうに申し上げればよろしいのでしょうか――の契約内容も含めた資料を提出願いたいという資料要求がございました。これはほかの委員の皆さん、いかがいたしますか。ほかの委員はよろしいですか。
 休憩します。
             午前10時36分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時37分 再開
○委員長 再開いたします。
 それでは、吉田委員から資料要求がございましたが、これは委員会、全委員にお配りするということで要求したいと思います。よろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 では、そのようによろしくお願いいたします。
 ほかにご質疑ございますか。
◆宮坂 委員 追加された分でちょっとお尋ねしたいんですけれども、13ページ、一番上なんですが、「多人数にも対応できる会議室・講堂や、繁忙期等に一時的に発生する受付業務・各種作業の対応スペースを確保する」というのが入っております。ほかの部分はわかるんですけれども、この「講堂」というのは、どういう想定というか、イメージをされてここに載っているのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎新庁舎担当部長 これは先ほど申し上げましたように、首脳部会議の議論の中で出てきた話なんですけれども、例えば今、予算編成の説明会ですとか、全庁を相手にするような催しをするときに、会場の確保に本当に四苦八苦をしているわけです。
 例えば想定規模でいいますと、健康福祉会館の4階に講習室というのがありますけれども、ああいったところがあればできるんですけれども、市民からも非常に利用頻度の高いところでございまして、確保するのがなかなか難しい。あるいは市民フォーラムの中に小ホールがございますけれども、あそこを使ったり、要するに説明会をやるときなどは、職員がぞろぞろそっちの方まで行かなくてはいけない。今の本庁舎の中にも、地下に特別会議室というのがあるんですけれども、あれもそう広いスペースではございませんので、なかなかスペース的に確保が難しいという実情があるものですから、そういうものを背景にして出てきた話なんですね。
 ですから、講堂といっても、いわゆる学校の講堂とか、そういったような意味合いでなくて、要するに会議室・講堂というふうに一連で表現をいたしましたけれども、用途としては、そういったような今ご説明申し上げたような用途を考えた表現ということでございます。
◆宮坂 委員 では、相当広いスペースを考えていらっしゃるわけですけれども、そういうスペースをとって、利用の頻度というか、予算編成とか、そういうのはそう年度であれでしょうから、そういうことも、それとまた、そういうところをほかの市民にも貸すとか、そういうことも考えていらっしゃるのか。余り広いスペースで寝かせておく、遊ばせておくというのもあれですので。
◎新庁舎担当部長 ご指摘のように、それがデッドスペースになっては、これはもう全く意味がございませんので、多人数にも対応できる会議室・講堂というふうには申し上げても、それを固定したスペースとして使うということは当然考えていないわけです。当然、柔軟に利用できるということを前提に、これはもうこの基本計画の中に一貫して流れている考え方でございますので、考え方としてはそういう考え方をとっています。
 それから、市民利用に関しましても、やはり1−1のところで出ていると思いますけれども、いわゆるいろんなスペースですね。いろんなスペースがある中で、例えば先ほど出てきました防災関係のスペースですとか、あるいは日常的に使う会議室のスペースであるとか、こういったようなものを市民協働の流れの中で市民にも開放していくといったようなことは、当然ルールは考えなくてはいけないと思いますけれども、検討すべき課題として考えていくべきだろうというふうに考えております。
◆熊沢 委員 すごく細かいことですけれども、32ページの大きい表で、議会の方から出ている議会の新庁舎建設等に関する調査特別委員会報告の中で、これは議会が出したもののとおりに出ているはずなんですけれども、?の「議事堂の諸施設として以下の諸室を適切に設ける」というので「本議会場」になっているんですけれども、これは本会議場なのではないのか、それとも何か意味があるのかなと思って。
◎新庁舎担当部長 これは私どもの事務局の誤りですので、早速修正をさせていただきます。
◆智田 委員 私の方から1点だけ、ちょっと繰り返しのご説明をいただくようなことになるかもしれませんが、26ページの発注手法のところでございます。3次素案、4次、それから今回と徐々に表現、表記の方法としてボリュームが下がってきているような結果にはなってきておりますね。今ここに手元にある3次素案の同じページで、今回がこれだけということで、見た感じでは相当ボリュームがかんながかけられて少なくなった。結局、広くいろいろな方向性を考慮しながら、発注手法を考えていこうということで、先ほどのご説明ではあえて具体的な手法をどうこうするということは入れないと。
 それで考えると、この3次素案あたりでは、箇条書きでこの場合、あの場合、どの場合とパターン的なことを表記したから、これだけボリュームがあったんだとは思うんですけれども、話、この委員会の中でご説明いただいている中でも、例えば省エネの関係だと、コジェネではガスタービンにするのか、いろんな発電機をどのような規模のものを設けた方がいいのか、あとは免震、制震のお話も出ていましたし、電力ダウン時のバックアップはどうするのかというふうなご質問も先ほどありました。
 相当いろいろ細かなところで、今までの策定委員会からの意見を取り入れながら発注をする。当然、これは税金で行うわけですから、市民の皆さんが納得するような相当詳しい仕様書で発注をしなくてはならないことになると思うんですね。そのあたり、この発注手法の説明の中だけでそういったことまで説明し切れているかどうなのか、やや心配なところもございます。もう1度この発注方法の方向性あたり、今言ったことを少し考慮しながらお話を聞かせていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質問でございますけれども、ご指摘のように、第3次素案の段階では、かなり詳細な表現をしていたわけですけれども、実は詳細な表現について、やはりアドバイザーの先生方を初めとして、さまざまなこ指摘、あるいはご批判をいただきまして、修正を図ってきたという経過がございます。
 この発注手法でございますけれども、この基本計画の第1次素案あたりから始まって現在に至るまでの間につきましても、他の自治体等の動向を見ていますと、次から次へ新しい発注手法が出てきているわけですね。
 ついせんだっても、実は私ども、杉並区の方で高円寺会館という会館、阿波踊り会館ですけれども、そこの改築に関して、前回の委員会でもちょっと申し上げたとは思うんですが、従来のプロポーザルとQBSという方式をプラスした新しい手法が考えられているといったようなこともございまして、町田市の庁舎を建てる上で、要するに基本設計をお願いする上で、どういった発注手法が最も望ましいのかということについては、余り限定的に考えるようなことは逆に避けた方がいいのではないかという考え方がまず1点ございます。
 それと、今年度、基本設計に入る段階では、当然設計者選定のための専門家を中心とした組織を立ち上げていくわけですけれども、そういった専門家によって、やはり発注手法のあり方についても改めて、もちろん行政として考えている考え方というのは出すわけですけれども、そういった先生方にも改めてご検討いただくということも必要なことではないかというふうに考えているわけでございまして、そうしますと、余りこの基本計画の中で細々と方向性をあらかじめ出してしまうよりは、多少の柔軟性を持った表現の方がよろしいのではないかということで、こんな表現になったという経過でございます。
◆智田 委員 よくわかりました。
○委員長 ほかに質疑はございますか。
 それでは、私の方から、今後の委員会の進め方にも関連するので1点お尋ねをしたいんですけれども、27ページのところに「建設スケジュール」というあらあらの表が載っていると思うんです。今、部長の方からも、今年度中に基本設計というようなお話もございました。大体今後ですか――というのはちょっと議会の方の事情もあるんですけれども、基本設計ができ上がる、それはどのぐらいの時期を。この表からすると、2006年、平成18年というふうになっているんですけれども、もう少し詳細にめどとか目標とか、その辺の時期のことであれば、ちょっとご披露いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◎新庁舎担当部長 基本設計につきましては、できれば現時点で考えておりますのは、年明けぐらいには発注に至りたいというふうに考えておりまして、現在の予測では、11カ月から12カ月必要だろうというふうに考えておりますので、そこから始まって約1年近くといったようなスケジュールになろうかと思います。
 さらに申し上げれば、先ほど智田委員さんのお話にもございました発注手法の中で、例えば発注をして基本設計が最終的にでき上がるまでのアプローチにおいて、前回の委員会にも話が出ましたけれども、例えばどう市民参加を図っていくのかといったような議論が当然出てくると思うんですね。その中に、例えば議会のかかわり方みたいなものも大きく影響してくるのかなというふうに考えておるところでございます。
○委員長 ありがとうございました。
 ほかにご質疑はよろしいですか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これをもって行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午前10時49分 休憩
           ───◇───◇───
             午前10時50分 再開
○委員長 再開いたします。
 ただいまの行政報告以外にご意見等がございましたら、ご発言をお願いしたいと思います。
◆吉田 委員 きょう計画案の部分ができて、6月のときにはもう案をつくるという話でしたので、6月定例会の中における日程というんですか、予定、全体的な考え方ですね。委員長報告は盛り込まれるというふうに思ってよろしいのでしょうね。この後、これは案ですけれども、実際上できたものに対して意見を述べるというのは、考えからしたらもう余り変わらないのかなと。確認的なところの方が多かったので、もうこのレベルのことに関しては報告がいつあってもおかしくないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長 ありがとうございます。実はこちらの方から投げかけ、ご相談をしたい1つが今の内容でありまして、ここで1つの節目を迎えて基本計画が策定と。これを製本して皆さんのお手元に配付できるのが6月末ごろと先ほどの行政報告の前にお話がございました。
 ですので、委員会としては、この間、幾つか素案の段階で行政報告を受けて、その中で委員の方から意見として述べられて、それが修正をされたり、あるいはつけ加えたり、こういった一連の事実がございますので、その部分についての委員長報告というんでしょうか、中間報告というのは可能になるであろう、そういう想定はしてございました。
 ただ、それを委員の皆さんに、委員会として中間報告すべきものかどうかというのを、実はこちらの方から皆さんにお諮りをしたいな、こういうふうに思ったやさきでありまして、そういう意味では吉田委員の今のご質疑に対してのお答えになるかどうかわかりませんが、できましたら、皆さんのご賛同をいただければ、6月定例会が6日から始まる予定ですから、その会期中のどこかで中間報告はできる、そういう環境条件は整っているというふうに判断はしております。
◆吉田 委員 では、先ほどの話で6月21日に出るということでしたね。広報で概要版が出る、ホームページには全文が載るということでしたから、その後から委員長報告があっても、何か間が抜けているかなと思いますので、本会議最終日よりも途中ないし冒頭で間に合えば、この後やって冒頭で報告が可能であれば、してもらった方がいいかなという提案をいたしたいと思います。
○委員長 ありがとうございます。こちらの方で答えるあれではないんですけれども、もし皆さんの方で、そういったことで報告せよというふうにご指示いただければ、正副委員長で相談をさせていただいた上で委員長報告を行ってまいりたいと思っております。
 日にちについては、何日ということをこちらの方で、一応確認はさせていただきますけれども、議運の方との調整等も出てくる場合も考えなければいけませんので、一応目標、委員会としては何月何日のどこどこでというところの確認をさせていただきますが、それがそのまま決定内容どおりにいくかどうかというのは、今のところちょっと保証がないものですから、それについては、そういうことも変更もあり得るということを前提にお諮りをさせていただきたいと思いますので、ご確認をしていただければと思います。
 お諮りいたします。6月6日開会予定の6月定例会初日において、新庁舎建設等に関する調査特別委員会の中間報告を行いたいと思います。これにご異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。ありがとうございました。
 そのほか何かご意見ございますでしょうか。
 ちなみに、中間報告のポイントというんでしょうか、きょうも古宮委員さんからも耐震関係のお話やエネルギー関係のお話もございました。行政報告内の質疑事項というものについては、委員長報告に極力漏れなく盛らせていただいて、わざわざ長い報告をしたいという意味ではございませんけれども、そういったことを細かに報告できるような報告の内容につきましては正副委員長にご一任をいただければというふうに思いますけれども、それはよろしいですね。
◆高嶋 委員 そうしますと、中間報告の内容は委員会にかからない。この特別委員会の中でかからないと判断されるんですか。
○委員長 もうご存じだと思いますけれども、基本的に委員長報告というのは委員会の中で出た事実しか報告できません。ですので、実際に発言がありました質疑の内容、それに対する担当者の答弁、それで委員会で指摘をしたものが、例えばそれが実現をしてこうなりました、こういった報告になっていくというふうに思います。
 ですので、委員会として、こういうことを確認しましたという部分があれば、それはそのまま報告の内容になりますので、あらかじめ委員長報告の中身を皆さんにお示しすることはやぶさかではございませんけれども、そうなりますと、再度6月定例会開会前に委員会を開催していただいて、その内容についてご論議をいただく、こういうスケジューリング、段取りになっていくのかな、このように思います。
◆高嶋 委員 確認をしたいんですけれども、この特別委員会の当初議会で報告をしたときには、報告内容についての賛否が問われましたよね。それとはどうなるんでしょうか。
○委員長 付議事件?というか、最初に皆さんにご協議、ご論議いただいた例の議事堂の合築の問題、これについては賛否をとって、委員会としてはこちらにしますよと。こういうふうな経過がございましたので、その内容についてあらかじめ結構細かくお話しさせていただいて確認をしたということなんです。
 それから、2番目にご論議いただいた付議事件?については、議会の機能、議事堂の機能、そういったものについても、これもいろいろなご意見がある中で、ご発言があった中で、これはこうした方がいいよ、こっちはこうした方がいいよと、やはりそこにも可否を問うような場面もございました。
 ですので、その内容については、決算特別委員会の意見集約というような手法をとらせていただいて、それで皆さんに詳細にここはこうする、ここはこうだ、ああだ、これはやめよう、こっちは載せていこう、委員会の意見としてやりましょう、こういう段階があったと思うんですが、趣的な話で恐縮なんですが、今回の中間報告につきましては、こういうことを指摘して、実際に計画の内容が既に修正をされて、それで今回、最終計画案として、この後、理事者の決裁をとって策定をされていく。これは議会の議決を要しない内容になってございますから、そういう意味では委員会の中で可否を問う場面はなかったというふうに判断をせざるを得ないのかなと。
 そうなりますと、これまでとはちょっと趣の違う委員長報告の作成段階、作成の内容になってくるだろう、こういうふうに思います。
◆高嶋 委員 そうすると、確認なんですけれども、あくまでも付議事件に対する中間報告であるという判断でいいわけですね。
○委員長 そういうことでございます。
◆高嶋 委員 わかりました。
○委員長 ほかに何かご意見はございますか。よろしいでしょうか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、もう1点、今のようなことを踏まえまして、委員長報告の作成途中で皆さんに検証していただくような場面が必要であるということであれば、この後の委員会の開催日程についてお諮りをしていきたいと思うんですけれども、当初、正副委員長の方で考えてございましたのは、6月の定例会の会期中の常任委員会予備日に次の委員会を開催させていただければと、このように想定をしてございました。
 そして、次なる委員会のご論議いただく内容につきましては、今後の当委員会の進むべき道筋について、どのような対応をしていくべきなのかというところをご論議いただければというふうに思ってございました。当委員会のある程度終息日というんでしょうか、日程というんでしょうか、時期というんでしょうか、こういったものをそろそろ委員相互で確認をしまして、この後の委員会の開催を計画立てていくべき時期に来ているかなというふうに思ってございます。
 そのような意味で、先ほど私の方から、あえて担当部長の方に、基本設計の策定時期はあらあらどのぐらいになるのかというお話を聞かせていただきましたが、その中で年明けという表現でございましたから、事実上、今議員の任期は12月定例会まで、その後、要するに委員会として報告ができる機会というのは12月定例会が最後になりますので、その後に発注をしたい、こういう答えが返ってきましたので、その答えを真摯に受けとめるとするならば、私たちが委員会として果たすべき役割は、今回提出されております基本計画案のスケジュールのところでいいますと、基本業務発注準備、それが整う時期までということに自動的になろうかなと。
 残念ながら、私の個人的な考えでは、基本設計の策定過程、あるいはその種策定ができるまでは委員会としてぜひかかわっていくべきではないのかな、これがこの委員会に期待された当初の設置目的ではなかったかなというふうに判断してございましたからそこまでいくんですが、物理的な理由で事実上それが不可能かなと。ですので、基本設計の発注段階にまで、発注する段階までというのが私どもがこの新庁舎建設に関してのかかわるべき時期、内容というふうにならざるを得ない。
 こういったことでございますので、ここでご相談なんですけれども、その辺をめどにさせていただきまして、恐らくその辺が固まってくるのは、年明けに発注ですから、年内だろうということを勝手に想像いたしますと、12月定例会には、この委員会は事実上、終息をしていく、こういうことになっていく。その間に基本設計を発注するためのいろいろな検討、取り組み、準備、こういった段階で私たちの委員会も主体的に、積極的に意見を述べていく、あるいは考え方を提示していく、こういった役回りを演じていく、そこに委員会の役割を集中させていく、こんなような形で進めさせていただければというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
◆吉田 委員 中間報告を6月6日をめどですね。日程も含めて考えた提案を先ほどさせてもらったつもりなんですけれども、その後、特別委員会の日程が予備日に想定されますので、それまでの間に、恐らく委員の皆さんも会派の皆さんにいろいろ報告をしたいだろうと思うんですね。ほかの方まで推測するのはあれですけれども、私は報告したいので、その折、十分に検討をしたらどうかなと。委員長がいろいろ提案なさいましたけれども、一たん私は会派に戻らせていただきたいなと思っておりますので、そういう提案をさせていただきます。
○委員長 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 休憩いたします。
             午前11時4分 休憩
           ───◇───◇───
             午前11時6分 再開
○委員長 再開いたします。
 それでは、次回の委員会の開催日についてお諮りをさせていただきます。
 次回は、6月20日月曜日午前10時から委員会を開催するということにいたしたいと存じます。これにご異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認め、そのとおりとさせていただきたいと存じます。
 なお、次回の委員会での協議内容につきましては、後刻正副委員長で調整の上、皆様方にお知らせをさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、継続審査の申し出について皆さんにお諮りをさせていただきます。
 付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午前11時8分 散会