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東京都 町田市

平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(4月)−04月07日-01号




平成17年新庁舎建設等に関する調査特別委員会(4月)

新庁舎建設等に関する調査特別委員会記録

1.日 時  平成17年(2005年)4月7日(木)午後1時30分

1.場   所  第1委員会室

1.出 席 者  委員長 伊藤泰人  副委員長  佐藤伸一郎
         委 員  智田伸也   上野孝典   若林章喜
              熊沢あやり  宮坂けい子  高嶋 均
              吉田つとむ  古宮杜司男

1.出席説明員  企画部長 新庁舎担当部長
         その他担当管理職職員

1.出席議会   事務局次長 細野信男
  事務局職員  担 当   古谷健司  鈴木良太
         速記士   三階佳子(澤速記事務所)

1.事   件  別紙のとおり
             午後1時30分 開議
○委員長 ただいまから新庁舎建設等に関する調査特別委員会を開会いたします。

△付議事件(新庁舎建設等に関する事項)

○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項を議題といたします。
 行政報告の申し出がありますので、この際、これを許します。
 行政報告、新庁舎建設に向けての検討状況について、担当者の報告を求めます。
◎新庁舎担当部長 それでは、ご説明申し上げます。
 先日、今週の月曜日だったと思いますが、既にお手元に町田市新庁舎建設基本計画の第4次素案をお届けしてございます。これにつきましてご説明をさせていただきます。
 前回の3月25日の特別委員会につきましては、この前の第3次素案について説明をさせていただきました。今回の第4次素案といいますのは、3次素案に対する前回の特別委員会のご意見でございますとか、アドバイザーの意見等を踏まえて修正を図るとともに、これまで反映できませんでした市民部会、職員部会の各委員から寄せられた意見ですとか、庁内にも意見を求めましたので、そういった庁内からの意見でございますとか、そういった意見についても、それを踏まえた修正を行ったものでございます。
 第3次素案から第4次素案という段階でございますので、最終に近い段階ということで、構造的に大きく変わったところは特にございません。主には字句や表現の修正、それから項目の追加等がその内容になっているものでございます。
 この第4次素案につきましても、庁内の基本計画の策定委員会で、4月5日でございましたけれども、既に議論をいただき、また、アドバイザーの助言もいただくことになっております。また、本日、この特別委員会でちょうだいできるであろうご意見等ももとにしながら修正を図りまして、この第4次素案の次は基本計画の最終案に発展をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
 今申し上げましたように、大きく構造的な変更はございませんけれども、主な修正点につきまして概略をご説明申し上げます。
 お手元にお配りしてある第4次素案ですが、お手元にございますでしょうか。なければ用意はございますが、よろしゅうございますか。
 それでは、ご説明いたします。
 1ページに「検討の経緯」がございまして、3ページから「新庁舎の備えるべき姿」という第1章が始まるわけですけれども、この第1章は14ページまでございますけれども、この第1章につきましては、前回のご指摘をいただいた議会機能の部分を初めといたしまして、あと、てにをはレベルの話も含めて表現の修正でございますとか、項目の追加や入れかえ、こういったようなものが中心でございます。
 それから、15ページからが第2章になるわけでございますが、第2章につきましては、17ページの2−2のところの「施設規模」とございますが、これの(2)に庁舎内の機能別規模構成という項目を挿入いたしまして、設計者選定段階までに具体的な庁舎内の各機能の概略でございますとか、計画面積等について可能な範囲で検討を進めて提示をするというようなことで、この2行の文章を入れてございます。これはアドバイザーの委員の先生方から、基本計画の段階では示せなくても、基本設計の設計者選定までの間に一定程度、具体的な煮詰めはしておくべきだというご指摘をいただいておりますので、加えたものでございます。
 その他、細かい修正はございますが、続いて第3章が20ページからでございます。ここにつきましては、大きくは23ページに3−4という項目で「市民ホールとの関係」という1項を設けました。これは新たに加わったものでございます。これも、やはりアドバイザーの先生方からのご指摘によるものでございますけれども、ご存じのように、庁舎建設用地に隣接して市民ホールがあるわけでございます。あの中にも、有料ではございますけれども、一定の会議室がございまして、当然大ホールもあるわけですが、そういったいわゆる市民ホールが持っている機能との調整、あるいは敷地が隣接しておりますので、その敷地の連続性ですとか、新しくでき上がる庁舎に至るまでのアプローチ等につきまして、そういった市民ホールとの関係性を十分に留意すべきであるということと、それから現在、あそこの土地は東京都からの借地になっておりますので、まだ最終的な土地利用についての姿というのは未確定な側面もございますので、その辺が弾力的に対応できるように、そういう部分についても配慮すべきであるという1項を加えております。
 それから、24ページの第4章でございますけれども、ここは文章の入れかえが一部あっただけで、特に大きく変更しているものはございません。
 25ページからの「実現方策」のところですけれども、ここは26ページの5−2の「発注手法」、この表現を変えております。やはりアドバイザーの先生方から、発注手法の方向性について、内容的に大きく変わるわけではございませんけれども、一部表現が誤解を招くといったようなご指摘をいただいたり、例えばこういう表現があった場合には、意図するところが伝わらないではないかといったようなご指摘もいただきまして、表現を改めたものでございます。
 それから、28ページの第6章「今後の検討に向けて」のところでございますが、これはやはり構造的に特に大きく変わるところはございませんが、表現の変更を一部に行っております。
 30ページに庁舎に関するこれまでの経緯、これは前回、記載はまだございませんでした。こういった年表といったような形で、これまでの経緯をあらわしたものでございます。
 それから、32ページ、ちょっとページが見づらくなっているかもしれませんが、いわゆる今回の基本計画と市民部会、職員部会、あるいは議会特別委員会との関係性についての表現でございますけれども、これにつきましては先日、議会の今後の検討状況についてのスケジュール的な問題との整合性も含め、表現を変更するというふうにお答え申し上げたと思うんですが、その趣旨に従って変更を図ったものでございます。
 第4次素案につきまして、簡単ですが、説明を終わらせていただきます。
○委員長 以上で報告は終わりましたが、今、部長がおっしゃった32ページというのは、この三つ折りにしている部分ですね。
◎新庁舎担当部長 そうです。
○委員長 これより質疑を行います。
◆古宮 委員 お尋ねいたします。
 8ページに、あなたは「災害等への安全・安心を確保した庁舎」、その下の?で現庁舎の最大の問題点、ここの庁舎の最大の問題点であった地震に対する危険性も踏まえ、新庁舎は免震構造を含めて十分な耐震性能を備えた施設にいたします、これはもう当たり前なんだね。当たり前のことを書かなかったら、僕から怒られるから書いているけれども、当たり前のことだ。しかも立派だ。
 ところが、部長、今の日本の建築は、この上を行っているんだぞ。あなた、テレビを見なかったか。NHK、そこに控えて。ことしの1月29日、NHK放映、ミサワホームが開発をした。何を開発したか、今までは耐震とか免震とか言っておりましたが、それを超える制震構造を開発しました。それでテレビに放映されたんだが、日本の技術はすごいなと思ったな。これは世界一だよ。よって、ミサワホームにそのことを問い合わせて、ことしの1月29日に放映されたんだが、それはどういう制度かということを、どういう建築かということを研究したまえ、いいかな。免震、免震と言っている。
 免震構造は、我が町田市では市民病院の新病棟が採用している。そのときは、今、僕が発言している制震なんていう技術はなかったんだよ。最も新しい免震構造を採用した。生きた人間が入院しているんだから、当たり前だよ。そのかわり、コストが高くなったの。それで、この庁舎は百年の大計だから、制震、それをミサワホームに問い合わせて研究してくれ。いいかい。
 あとは小さな問題だけれども、33ページ以下に、この委員会、庁舎に関する委員会の名簿が全部出ております。いいかな。33ページに学者も出ている。34ページはもう全部出ている。市民委員会から何から、職員委員会から何から、34ページ、35ページ、36ページ、庁舎利用委員会。ところが、部長、きょう開かれておるこの議会委員会の名簿がないんだが、これはどうしたんだい。僕は第1回の委員会のときに言ったな。僕は88歳になったんだ。この委員会に列席して、百年の大計の新庁舎が建つという、その基本計画に自分が、僕が参加したということは僕は名誉だと言ったんだよ。何にもないじゃないかよ。ここに、この場に出席されておる議員の名前がどこにもないんだけれども、故意に落としたのかどうか。故意に落としておったら、おまえ、懲罰になるぞ。どうだい。
◎新庁舎担当部長 初めに、制震の問題でございますが、これにつきましては、ミサワホームが1月29日に放映したという話でございますが、私どものもっと以前の計画検討の中で、制震というものも含めて当然検討はなされております。ですから、ここにも表現してございますように、いわゆる免震というふうに限定をしているものではありません。
 ですから、免震構造も含めて十分な耐震性能というふうに表現をしておりますのは、そういったいわゆる工法的なものについては、免震ですとか制震ですとか、さまざまございますので、庁舎という建築物に一番適合する、いわゆる耐震性能を持たせるべきだ、こういう前提の中で表現をしているものでございますので、制震構造というものも含んであるんだと、言外に含んでいるんだということでご理解をいただければと思います。
 それから、この特別委員会の名簿でございますけれども、確かに特別委員会のご意見というのは、この基本計画の中には、もちろん反映をしているつもりでございますが、いわゆるこの基本計画のシステムといいますか、ここに至るまでの経過という中に、そういう庁内にある策定委員会の名簿と議会の名簿を同時に併置するという発想を持っておりませんでしたので、私どもの方としては特に載せなかったという経過でございます。
○委員長 特別委員会の名簿は、こちらの方からも、基本計画の策定については委員会としては、そういったものを求めておりませんので、申し添えておきます。
◆古宮 委員 10ページは下の欄だ。注10の一番下だ。?だな。「太陽光発電などの自然エネルギーの活用」、これは部長、もう日にちを経るごとに大変な大きな問題になるんだよ。僕は本会議で言ったけれども、ちゃんと毎月毎月、僕に東電から金が入るんだから。僕は電気代を払わないんだよ。電気洗濯機も使い、飯も炊き、洗濯もし、電気を使っておって、東電から太陽光発電をおたくは装置してくださいまして、ありがとうございました。あなたの口座に、これだけ今月は払い込みましたというふうに毎月通知だよ。
 これだけの大きな壁面を持った新庁舎に、その太陽光発電を利用したら、何も電気代なんか要らないよ。つりが来るよ。いいかい。そういう技術を、日本人は世界一頭がいいから開発したんだよ。だから、首都圏の町田市の庁舎は、それをもうここに書いてあるから、もちろん念頭に入れているけれども、最大限利用しなさい。僕が欧米を視察したときに、全部それをやっておったから。いいかい、負けないように。
◆吉田 委員 先回も議会の委員会室のことで質疑をして、一定の返答を得たんですけれども、きょう改めて読み返しますと、またどうしても疑問が逆に増してきまして、その内容をちょっと言わせていただきます。
 まず、関する部分は6ページと12ページ、2カ所にわたるんですけれども、6ページの方の表記では、(2)の「市民協働・市民交流が活発に展開される庁舎」というところの?の中段以降ぐらいにあるんです。庁舎内の部屋について設計のことで書いてあるんですけれども、括弧以下のところですけれども、「一般の業務用会議室、議会関連諸室、貿易関連諸室などとの兼用空間とし、間仕切りにより自由にレイアウトのできる等」というふうに書いてありまして、これから解釈しますと、議会の部屋というのは一般の業務用会議室と同じように横並びでとらえられる。いわゆる防災のところが、防災は通常防災のとき以外は使用しないという前提で考えられているんですけれども、議会も、そのように固有の機能として考えるのではなくて、一般の業務用会議室と同じように部屋がいっぱいあるという認識しか、これはとらえられないんですけれども、まず6ページだけ。
◎新庁舎担当部長 ただいまのご質問ですけれども、基本的には、今、6ページに限定されてのお話ですけれども、要するに12ページが基本的な考えとしてあって、議会機能を当然前提に考えるわけですので、その上での6ページの表現というふうに私どもとしては考えているところでございます。
◆吉田 委員 そうしますと、余計矛盾を私は感じておりまして、12ページでありますと、一番上の行ですけれども、「(1)市民に開かれ充実した議会施設を備えた庁舎」というふうにタイトルをされているんですが、議会で議論したときには、開かれた議会という表現をしているんですね。開かれた議会の表現が、行政部門のとらえ方からすると、要するに部屋を市民が使えますよというとらえ方をされているんですね。
 その下の?は「議会機能の充実」、これは充実した議会施設という言葉になると思いますけれども、市民に開かれた庁舎となると、議会空間の市民利用の検討ですから、開かれた議会という名称で我々が議論をしていたことを議会空間の市民利用というふうにとらえられていると思うんですね。
 それとも議会で、開かれた議会を議論したことは別ですよと。あくまで行政としては、議会空間の利用のことしか考えていなかったんですよという考え方になるのかなと思うんですね。開かれた議会というときには、我々が話をしていたのは、傍聴も含めた情報公開と情報提供、あと請願者や陳情の人たちに対して対応しやすいように、それから市民相談で来る人に対して対応できるようにという観点で開かれた議会というふうに考えていたと思うんですね。
 それ以外に、一部の部屋を一部貸し出すということも考えられるのではないかということで議論をしていたと思うんですけれども、ここに来ると、全部の部屋を、もうこの開かれた議会というのは、議会空間の貸し出しだというふうに機能されているわけですね。議会機能と言った場合に、やっぱり会議をやる以外に、さっき言った市民の人が議会に来られたときにどう対応したらいいかというのが我々の基本的な議論の中身だったと思っているんですよ。
 ところが、それがこれではすっぽり抜けて、?の「議会空間の市民利用の検討」というふうに書かれているものですから、12ページを読み込むと、今度は6ページの内容は、これからしますと、議会空間を利用するために、すべてを議会の部屋のつくりを考えるというふうに読み込めるんですね。そう読める読めないという話になりますと、解釈の問題になりますから、私は、今、強いて言えば表題のつけ方が、議会で議論していたものの表題の立て方とは基本的に違っているのではないか。あくまで議会空間の市民利用というのは、こんな大きなタイトルの話ではなくて、全体の中のごく一部のものとしてあった。議論の流れはそうだったと解釈しているんです。
◎新庁舎担当部長 今のお話ですが、私どもも、決して開かれた議会というのが施設利用に一方的に偏した考え方というふうには思っておりません。それがゆえに、市民との接点を重視した空間、あるいは機能を実現し、あわせて議会空間の市民利用の実現も検討するというレベルにまだとどめているというものでございまして、特に情報公開、あるいは市民との接点機能みたいなものについては、議会機能の充実の中に、特に市民にとって身近な議会となるよう、機能配置や空間構成を工夫するとともに、議会情報の提供に配慮する。あるいは、その上の高度な情報通信環境、これは議会活動の充実ということではございますけれども、そういったようなものを含めて議会機能を充実して、ひいては開かれた議会の実現に資することができればというような考え方でまとめたつもりだったんですが、その前提には、当然議会の議論とともに、これまでの市民部会等の結論も踏まえたときに、やはり新しい庁舎のさまざまな空間利用について、かなり市民部会の方でも議論をされていた経過がございますので、そんなことも多少頭にありながら、こういう表現に至ったものでございます。
 ただし、市民部会の報告書をごらんいただければおわかりのように、あの中では、やはり相当踏み込んだ議会空間の利用についての表現がございましたけれども、それは基本的には、この特別委員会の議論も踏まえまして、そういう踏み込んだ意見というのは採用せずに、あくまでも議会機能や議会活動を踏まえた、要するにそれを最優先するんだよという前提の中で、可能性について検討するという表現に改めたものでございます。
◆吉田 委員 それで、改まったこと自体は今、私は理解しているんです。改まっていないとは言っていないんですよ。しかし、とらえ方として、この議会機能の充実というのは、本来、会議を開くことについて機能を高める。高度な情報通信施設、情報通信の環境を整える。会議の部屋の充実をするというようなレベルの部分と、情報提供をする、あるいは請願者、傍聴者、相談する人に対して、きちんとした開かれた対応をする、サービスを提供するという機能とは別だと思っているわけですよ。
 それで、そういう部分がすっぽりなく、それを今、部長の説明では1の中に全部入っていますよという話なわけですよね。それにしては、今度、1に全部入れちゃうと、2が独立しちゃって、余りにも機能が高過ぎて、これがそもそもの目的ですよという、当初、市民部会の主張どおりになってしまう。この表現だと、議会で議論したことが意味がなくなってしまうと私は言っているわけですよ。
◎新庁舎担当部長 先ほど吉田委員さんがおっしゃったように、文章解釈の違いという側面もあるのかなとは思うんですけれども、例えば今のお話を踏まえてみたときに、市民に開かれた議会ということの中に、例えば項目の2として、ここでは議会空間の市民利用の可能性と1項目だけあるわけです。例えば1番の「議会機能の充実」の中のポッチの4番目を下の方に移してきて、いわゆる市民に開かれた議会の実現といったような形で項目の表現を変更すれば、多少その辺の雰囲気が変わってくるのかなと思うんですけれども、そういう部分ではいかがでしょうか。
◆吉田 委員 一応妥協案を出されたようですけれども、やっぱり独立項目として「議会空間の市民利用の検討」というのが大き過ぎると言っているわけですよ。議会の役割というのは、会議をする、それから市民ときちんとした応対をする。議会が応対をする話であって、空間の利用は議会等の市民の応対ではないわけですよ。それが抜けていると私は言っているわけですよ。
 これをしちゃと、今度は議会がしょっちゅう市民団体と何か議論をしちゃって、部屋を使わせるの使わせないのと、しょっちゅうそのときの議長なり議運の担当者がこれにもう悩まされますよ。こんな形で書いていたら、先々までずっと禍根を残しますよ。何で平成17年に新庁舎建設等に関する調査特別委員会をやっていた人は、委員長、古宮さん以下、我々がこんなことをやっていたんだと、そのときの人がえらい悩まされるという問題を私は懸念しているわけですよ。だったら、ほかの庁舎を全部市民に開かれた、市民が何にでも使えるような庁舎ということで、全部すればいいじゃないですか。行政も全部開かれて。議会のところだけこういうことをやって、行政のところに対しては、行政の機能に対してはやらないわけですよ。
 何か部屋があるというふうに解釈をされているわけですよ。議会は余った部屋があると。それをできるだけ使わせろという、ありありとこの主張が出てくるわけです。だから、これは絶対どうしても入れたいならば、議会活動の状況を踏まえと、この文面はなっているんですけれども、可能な範囲とか、議会に阻害しないとかいうぐらいのことを入れてもらっておかないと困るし、項目立てからすると、これは議会では言っていた3番目の機能になると思うんですね。
 議会機能の充実というのは、あくまで会議というのを、これから通年、前にもちょっと出たんですけれども、通年議会の可能性が出てくるわけですよ。そう我々は後ろから言われていますよ。市民要望はそっちの方が強いんですから。そういうことを踏まえると、この2つの項目、今、妥協点を部長は言われましたけれども、もし2つで集約するのではなくて、3つに機能した上で、この議会空間の市民利用の文面がもう少し分をわきまえた内容になってもらいたいなと私は思うんですよ。
◎新庁舎担当部長 先ほど吉田委員さんがおっしゃった可能な範囲というようなこと、要するに例えば議会機能を損なわない範囲の中でといったような、例えばそういったような表現を実は内部で検討をしたんですけれども、この前の特別委員会の委員さんからのご意見もあるように、ちょっと表現が直接的に過ぎるといったようなお言葉もありましたので、現時点ではこんな表現にとどめたわけです。
 それとは別に、ご指摘のように、項目として議会空間の利用の検討ということが、要するに比重として過大に過ぎるというご指摘でございますので、その比重を下げるような形の中で、あくまでも私どもが再々申し上げているように、議会施設というのは、当然議会機能が最大限に生かされる、そういう場であるべきである。そういう前提に立っているのは、これは従来から申し上げているとおりでございますので、そういう前提の中で、この表現の工夫を改めてまた最終案に至るまでに図ってまいりたいと思います。
◆吉田 委員 せっかく部長が言われていますから、今、私は、項目立ての話もしましたし、そこのところは酌まれるものと期待をしておきます。これは余りにも過大にならないように気をつけてください。
 もう1カ所、余りいっぱい言うと散漫になったらいけませんので、そこともう1カ所だけにしておきます。
 たまたま聞いたんですけれども、この庁舎のことではないんですけれども、設計費用と設計のときの見積もりがありますね。170億円弱ですか、それと実際にこれを建設するときに、200億円ぐらいになるんじゃないかという話を何かどこかのところでしたことがあるんですけれども、その種のコントロールというのは、どんな手法でされるんでしょうね。
 まだ基本設計の段階では、本来はほとんど問題にならないんでしょうけれども、実施設計と発注業務、発注のときに、その後、何かやっぱり不都合があるから手直しをする。最終的に追加予算を組んだりいろいろしてふえるんじゃないかと見られる可能性もある。また、この種のもののときには、どうしてもそれなりのものが出る可能性がある。それをどこで、だれがコントロールするんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 百六十数億円という現在想定している新庁舎建設費用の関係でございますけれども、私ども事務局として考えておりますのは、これは基本的には上限値と考えるべきであろうというふうに考えております。コントロールというお話が今出ましたけれども、庁舎の特に費用負担の部分についてのコントロールということに関しては、最近、いろいろな考え方、手法というものが出てまいりまして、コンストラクションマネジメントといったような考え方ですとか、新しい考え方が幾つか出ているわけですけれども、コントロールの最終的な責任は当然行政が負うというふうに考えております。
◆吉田 委員 そうすると、当初、今、170億円弱で考えているのが、その範囲でおさまるのか、いや、気がついてみたら、途中で200億円だったと。150億円でおさまれば、またそれはそれでいいんでしょうけれども、その場合のコントロールは、もう予算として出てくるしかないと見ていいんですかね。ある日突然追加予算で、実はこうだったというような感じしかないと考えていいわけですか。
◎新庁舎担当部長 第一義的には、まず予算だと思っております。当然、先ほど申し上げましたように、これはこれまでの検討の中でも、上限値とすべきだろうという話が出ているところでございまして、それを前提としながら予算化も図っていきますし、したがいまして、急に例えばそれが200億円にぽんとなるという性格のものではないというふうに考えております。
◆上野 委員 第4次素案が出てきたということで、これからの流れも含めてちょっとお伺いをしたいんですけれども、まずは要するに庁舎を建てるというときに、これから設計に入っていこう、基本設計に入っていこうということになるわけです。この基本設計というのは非常に大切でして、やっぱりここをしっかりすれば、次の実施設計にスムーズにいけるということですね。
 これはちょうど自分の家を建てようという場合に置きかえてみるとわかりやすいと思いますね。自分の家を建てるときに、自分の意見、建てたい一家のあるじの考え方もあれば、そこに住む奥さんやら子どもたちの意見もある。そこをどうやって調整して、なおかつ経済的に有利な形で家を建てるかということがあるわけですね。
 そうすると、そういう観点からちょっとお伺いしていきたいと思いますけれども、設計家を選ぶというのが非常に重要だと思うんですが、ここにも、この報告書の中にもそれが触れられていますけれども、少しそこを説明していただきたいと思います。26ページですね。
◎新庁舎担当部長 今ご指摘のように、設計者選定というのは、この庁舎建設というプロジェクトの中の大きなポイントになるものだという認識は私どもも持っているところでございまして、それゆえに設計者の選定というものがいかにあるべきなのかということを十分検討していかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。
 それで、当然設計者の選定までの間のアプローチにつきましても、従来、基本構想等でもうたわれておりますように、透明性、公開性というものを前提に置きながら設計者選定を行う。それから、この中にもありますように、いわゆる設計、基本設計ができ上がるまでのプロセスにおいても、市民参加といったようなものを重視しながら進めるということを考えているところでございまして、確かに規模的には大きいわけですけれども、そういう設計者選定の流れでございますとか、設計ができ上がるまでのプロセスにつきましては、これはかつての町田市にはなかったような手法をとっていくことになるだろうというふうに思っているところです。
 問題は、では、設計者の選定をどういう方法でやるのか、それから選ぶための検討組織の人選をどうするのかということが非常に大きなポイントになってくると思うんですが、これは今までもいろいろご助言をいただいておりますアドバイザーの先生方のご助言もいただきながら、あるいはいわゆる日本建築家協会ですとか、そういった業界団体等の意見も踏まえながら、さらには近隣の自治体で同じような庁舎建設が進んでいる自治体が幾つかありますので、そういった自治体の事例等を参考にしながら慎重に、しかも深い議論をしていきたいというふうに思っております。
◆上野 委員 そうしますと、今回のこのペーパーの中に書いてありますけれども、設計競技方式、あるいはプロポーザル方式ということが書いてあります。これは、いずれもあらあらラフな設計のイメージを出して、それをしかるべく人が選んでという形になるんですけれども、そういう形で設計家を選んじゃうと、逆に今度は市民の意見、あるいは職員部会の意見というのが取り込めなくなるというおそれはないんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 例えば設計競技ということになりますと、いわゆる通称コンペ方式と言っているものですね。これは、こういう庁舎をということで、要するに施主である町田市が要望して、それでその設計者側が模型等をつくって、もう設計そのものをほぼ固めるような形でそこに応じてくるという形になりますので、その中に市民の意見の反映ですとか、職員の反映ですとか、あるいは議会の意向の反映ですとか、そういうものを取り入れていくのはなかなか難しいのかなと思っております。
 プロポーザル方式に関しましては、ここにありますように、2段階でやっていくということを考えているわけですが、特に2段階目の段階において、先ほども申し上げましたように、基本設計ができ上がるまでの過程で、ワークショップを開くなどするような手法をとるんだということを前提に、いわゆる設計者の募集をかけるということで条件設定をすれば、その辺は今のご指摘のようなご心配は対応が可能なのかなというふうに考えております。
 また、今ここではたまたま設計競技とプロポーザルというふうに挙がっておりますけれども、そこに等とありますように、最近、この前もお話ししたかもしれませんが、横須賀市の方で美術館建設において採用したQBSという方式、いわゆる設計者の資質なり、設計実績をもって選んでいく。こういう新しい手法も出てきておりますので、そういったいろいろなやり方で、例えばプロポーザルにしても、最初は簡易プロポーザルで、次に本格的にとか、いろいろな考え方がとれると思うんですね。
 そういうものは、残念ながら私ども事務局に詳しい知識があるわけではございませんので、先ほど申し上げましたように、アドバイザーの先生方の意見をお伺いしたりしながら、その辺を決めていきたい。何よりも、やはり今ご心配のような向きが現実のものとならないような方式をできる限り探っていきたいというふうに思っております。
◆上野 委員 今ご答弁の中にもありましたワークショップというのがどうもポイントになりそうなんですね。ワークショップというのは、結局、どういうものかといいますと、例えば普通のコンペ方式ですと、あらかじめ建物の形でもう決まって、それを決定してから詳細設計に入っていくわけですが、ワークショップ方式をとると、この形自体をいじくり回しながら、文章でいえば推敲をするというんでしょうか、みんなの意見を聞きながら細かいところを修正していいものをつくり上げる。
 つまり、一番最初のたとえでいえば、自分の家を建てるときに、設計家の先生に全部お任せするのではなくて、設計家の人たちとしばしば会合を持って、家族の意見、要望を入れながらつくっていく、そういう手法を担保するのがワークショップということだと思うんですね。
 そうしますと、ワークショップのあり方、例えばこれは端的に言って、ここの特別委員会の意見なんかも、このワークショップの中に入るわけですか。
◎新庁舎担当部長 ワークショップのあり方について、まだ詳細に検討したわけではございませんので、どんな方法があり得るのかというのは今後の検討課題だと思っております。
 ただ、今おっしゃったように、ワークショップのあり方というのが、議会も含めてというのは可能なのかということになれば、それは当然十分可能だと思いますし、そういうワークショップがあっても全く問題はないと思います。要するに、市民のワークショップ、職員のワークショップ、あるいは議員の皆様方のワークショップということは当然あるというふうに私どもとしては考えております。
◎新庁舎担当課長 先ほどから設計者選定、上野委員さんのおっしゃるとおりで、それは設計者によって随分変わってきます。だけれども、基本設計の前に設計者選定においては、やっぱり設計者の資質、能力、これが大事だろうと思うんですね。基本設計を行うに当たっては、この基本計画は土台にはなりますけれども、これですべてが設計に反映できるかというとなかなか難しいんですね。
 だから、基本設計に入って業者が決まれば、また、今のワークショップみたいな話、当然議会の意見を取り入れて、詳細をどうしていくか。それはまた次の段階で、そういう機会はあろうかと思うんですね。
◆上野 委員 次の段階というと……。
◎新庁舎担当課長 ということは、設計者の選定が終わって設計段階に入った段階でということです。
◆上野 委員 また質問が前に戻ってしまいますけれども、基本設計を開始するのが2005年度から、今年度中に基本設計を終えるということですね。今年度中に基本設計を終えるんですよね。
◎新庁舎担当部長 今年度中に基本設計の設計者は当然選定をいたしますが、基本設計そのものができ上がるのは今年度中は無理だというふうに思っております。したがいまして、次年度にまたがる形になっていかざるを得ないというふうに考えております。
◆上野 委員 設計者を選ぶというのは結構時間のかかるものだと思うんですけれども、大体いわゆる公募するのは、おおむね何月を予定していますでしょうか。
◎新庁舎担当部長 今、概略、契約に至りたいというスケジュールをことしの末、あるいは来年の年明けというふうに考えておりますので、それから逆算をして考えれば、夏段階には、そういった検討組織を設置して検討を重ねていくという形になろうかと思います。
◆上野 委員 そこで、要するに公募をかけるときに、町田市としては大体おおむねこういうものをつくりたいよというのを示すわけですね。それは、どういうものを示すことになるんですか。要するに、今、第4次素案が出ましたけれども、これを示すことになるんですか。
◎新庁舎担当部長 ご指摘のように、基本計画というのは基本設計の指針になるべきものでございますので、その中に当然考え方も展開されているわけでございますから、まずはこの基本計画を示すということから始まると思います。
 ただ、先ほどもちょっとお話し申し上げましたように、アドバイザーの先生方から、もう少し具体性のあった方が望ましいというご指摘もいただいておりますので、これについては、いわゆる設計者が決まるまでの段階で、さらに庁内で煮詰めて、具体的な機能でございますとか、概略の面積等については、もう少し具体的なデータをそろえるようにしたいというふうに考えております。
◆上野 委員 要するに、最終的にこの基本計画を公募の材料にする、公募をかけるときのこちら側の提示条件にするということで、そのときに、いわゆる今までの市民部会の文章ですとか、職員部会の文章ですとか、あるいはこの特別委員会の文章ですとか、そういうものは示されないというふうに理解していいんですか。
◎新庁舎担当部長 示されないということはございません。当然、ここの基本計画に至るまでにさまざまな検討がなされているわけですので、そういった基本計画が出てきた背景といったようなものを、やはりそういった関連文書の中から酌み取るとかという作業は非常に重要な作業だと考えておりますので、単に基本計画だけを示すということではございません。
◆上野 委員 そうしますと、具体的なイメージなんですけれども、要するに公募をしてくる設計者の方々というのは、やはり何かそういう模型みたいなのをつくってくることになるんですか。
◎新庁舎担当部長 例えばプロポーザルでいけば、模型をつくるようなことはありません。設計競技でいくんだということであれば、当然模型が前提になります。QBSという先ほど申し上げた方式だと、模型をつくるようなことはございません。
◎新庁舎担当課長 設計者選定手法によってちょっと違うと思うんですね。先ほどの公募の際に、どの程度の資料を提示するか、それ1つとってみましても、コンペ方式だともっと細かい資料を提示しないと、要するにプランができないんですね。
 ただ、プロポーザルの場合は、そういう意味では提案的なものを受ける形になりますので、もうちょっとざっくばらんな構想的なものでいい。QBSなんかになると、ほとんどもう基本計画的なものと、その計画ができるまでの過程でどんな議論がされてきたか、そこいら辺のことを示せば、あとはそれをどう解釈してという、要するにその設計者の資質ですか、能力的なもの、それとその人の代表的なもので、その作品を見て質問をするわけですね。維持管理云々のときにはどうだとか、そこの管理者自身に、今まで使ってきてどんな不都合があったとか、そういうヒアリングをしながら、その作品のいいところを見つけていく、悪いところも見つけていく。それによって判断していく。
 要するに、手法によってやっぱり提示する資料も違うし、逆に言えば、今の相手が提案してくる内容も違ってくる、そういうことは言えると思います。
◆上野 委員 そうすると、この第4次素案の中には、コンペ方式というふうに記述はしてありますけれども、この方式というのは余りとる見込みがないということで理解してよろしいのでしょうか。
◎新庁舎担当部長 ご指摘のように、今回、この第4次素案では設計競技方式と入れましたが、実はこの表現を入れることについては内部でちょっと異論もございまして、最終的には、こういう表現にするかどうかというのはまだ未確定でございます。
 ご指摘のように、コンペ方式を採用する可能性というのは、これまでの議論からすれば、やはり可能性としては低いというふうに判断せざるを得ませんので、結果としては、こういう表現ではない表現にしていくという形になろうかと思います。
◆上野 委員 わかりました。
 それから、選考委員会、ここの議論というのは、どのような形で透明性が担保されるんでしょうか。要するに、会議を公開しちゃうとか、あるいはちょっと何かお考えがあれば。
◎新庁舎担当部長 もう大原則として公開していくということを前提に考えております。
◆上野 委員 恐らく決定する過程の中で、採点をする各委員さんが、A社は何点、B社は何点という形で採点をするんだと思うんですけれども、その採点についても明らかになるということなんでしょうか。
◎新庁舎担当部長 これはよその自治体なんかでも、そういう選定組織があって、それを公開しながら進めていくという事例は多いわけですけれども、採点の場面だけは非公開とするといったような運用を図っている事例が多いというふうに考えております。
 ただ、その結果については、いわゆる特定をされない範囲の中で、もちろん明らかにしていく。その選定過程についても明らかにしていくということは、もちろん条件として考えておくべき問題だというふうに思っております。
◆上野 委員 最後に、ワークショップがうまく機能するかというのが僕はポイントだと思っているんですけれども、ワークショップを充実させる設計家の方を個人的に非常に望んでいます。そういう方向で進むと思いますけれども、その辺の決意みたいなものがあれば、最後にお伺いして終わりたいと思います。
◎新庁舎担当部長 先ほどご指摘の26ページの中に、設計段階の一番最後の行のところ「基本設計の過程では、ワークショップなど、市民の声を聞く機会を設けることを前提として進める」、こういう表現をしている以上は、当然ワークショップというものを前提に設計者選定をしていくことになると思いますし、その設計者にも、これを要求していくということになると思います。
◆古宮 委員 いろんな行政サービスのニーズが市民から吹き出ると思う。それに1つ1つ全部100%こたえていっておったら、予算は幾らあっても足りないんだ。それで、それは当然、もう遠くだろうが近くだろうが、予算がかかろうが市がやらなければならないという業務と分けなければいけない。
 具体的に言うと、僕の住宅の前にこんなに深い小川が流れている。それに子どもが落ち込んだら死ぬるんだよ。だから、市はどうしているかといったら、あそこは市道だから、だあっとフェンスが張ってあるんだよ。ちょうどあのくらいの高さ。そこをだれが悪さをしたのか、切っているんだよ。ほころびているんだよ。いいかな。その大きさはこれだけ。子どもの首も入らない、これだけ。
 それをそこの町内会の人が僕のうちまでわざわざ歩いてきて「古宮さん、ちょっと見てください。何ですか」と言って怒っている。「これをどうして古宮さんは議員でありながらほったらかすの」と言うから「あんた、何言っているのよ」と。何で市の職員を、建設部か何部か知らないけれども、呼んできて、それをしなければならないのかねと。おれのところに、ここ、ほら、針金が落ちているから、教えてください。そして、僕はペンチを持っていって、ちゃあちゃあちゃあちゃあと、ぴしっと直るんだよな。
 そのコストと市の職員が車で来て、また確認して帰ってと、大変なことだよ。だから、私が言いたいのは、行政のコストのことを市民も考えてくださいと。それはもうサービス、サービスでやりますけれども、自分でできることは自分でどうかやってください。もしそれにペンチが要り、針金が要るような、資材が要るときは、はい、どうぞ、ここにありますからと。
 そういうコストがかかるということを頭に置いて、毅然としたところがあっていいんだよ。いいんだよ。何もかにも全部市がやりよったら、行政コストがこうして。そして、税金が高い、税金が高い。高いはずだよな、こんなことまでやらせているんだもの。ごみまで持っていかせるんだもの。かかるのは当たり前だ。
 そういう1つ1つのケース・バイ・ケースだけれども、これはあなたがやってください。はい、ペンチをお貸ししますというようなことで、軽微なことは、その地元のそのケースの市民がやってくださいということを毅然としてやる。それは、あなたの頭の中にコストということがあるから、それが言えるんだよな。お願いします。
◎新庁舎担当部長 ご指摘の点につきましては、今後の行政のあり方という問題に関して非常に重要な視点だと思っておりますので、心していきたいと思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
 これをもって行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
             午後2時29分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時33分 再開
○委員長 再開いたします。
 ご意見がございましたら、どうぞ。
 休憩いたします。
             午後2時34分 休憩
           ───◇───◇───
             午後2時56分 再開
○委員長 再開いたします。
 ご意見をどうぞ。
◆吉田 委員 今まで議論をした中で、当初一番大きく議論しました合築のことなんですけれども、合築になぜしたかといいますと、本来は議会は独立した機能だから、分離というのがおおよその本来の議論だろうと思いますけれども、実際に合築かどうかで議論したときに、我々議会として考慮、大きく取り入れたのはコストの面。コストが合築した方が確実に安くなるだろうということと、それからセキュリティー面で一体の建物の方が合理的であるということと、市民の人が出入りしたりする部分で接しやすい、親しみやすい機能というものを取り入れて合築とした経緯があったと思いますので、その面を全体の庁舎に対しても反映するような趣旨で盛り込んでもらいたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、ただいま吉田委員からお聞き及びのとおり、この第4次素案の12ページ、上段の「(1)市民に開かれ充実した議会施設を備えた庁舎」というところの冒頭に「新庁舎における議会関係施設については、行政庁舎との合築とする」というところがございますが、この部分について、そういう結論に至った理由、経過、こういったものについて、ただいま吉田委員からご発言のあった内容をもって、正副委員長の方で文案は調整をさせていただき、担当者の方に申し添えてまいりたい、このように思います。そういうことでご確認をいただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
 ほかに第4次素案全体の中で、委員会として要望する事項、あるいは付記する事項や指摘事項、こういったものはございますでしょうか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ありがとうございました。ご意見につきましては、今1点確認をさせていただきました点を委員会の意見として担当者の方に申し添えてまいりたいというふうに思います。
 休憩いたします。
             午後2時59分 休憩
           ───◇───◇───
             午後3時9分 再開
○委員長 再開いたします。
 それでは、次回、新庁舎建設等に関する調査特別委員会の日程でございますが、5月23日月曜日午前10時からということで次回の委員会を開催したいと思いますが、ご異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よってそのとおりにさせていただきたいと存じます。
 そのほか、何か委員の皆さんからご意見ございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 付議事件、新庁舎建設等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
             午後3時11分 散会