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東京都 調布市

平成17年12月13日全員協議会−12月13日-01号




平成17年12月13日全員協議会

 午後2時0分 開会
○杉崎敏明 議長  皆さん、こんにちは。ただいまから全員協議会を開催いたします。
 本日、市長から要請を受け、全員協議会を開催いたしましたのは、既にお知らせしてありますとおり「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」についてであります。
 冒頭、市長からごあいさつをいただき、続いて環境部参事清掃担当から整備基本計画の素案について説明をお願いし、御協議をいただくものであります。よろしく御協力のほどお願いいたします。
 なお、本日は、議会事務局による写真撮影を許可しておりますので、御了承をお願いいたします。
 それでは、これより日程に入りますが、本日の全員協議会に傍聴の申し出があります。これを許可することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉崎敏明 議長  御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
 なお、会議の途中で傍聴の申し入れがあった際には、座席の状況を見ながら、これを許可することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉崎敏明 議長  御異議なしと認め、さよう決定いたします。傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
   午後2時1分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後2時2分 開議 
○杉崎敏明 議長  全員協議会を再開いたします。
 まず最初に、市長からごあいさつをお願いいたします。長友市長。
◎長友貴樹 市長  こんにちは。本日は大変貴重なお時間をいただき、全員協議会をお願いいたしましたところ、皆様、大変御多忙の中お集まりいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
 さて、ただいま杉崎議長からもお話がございましたように、新ごみ処理施設の整備につきましては、平成16年3月、両市の市民委員を中心とした新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会からいただきました答申を踏まえ、これまで検討してまいりました。検討するに当たり、調布市、三鷹市の政策企画部門、都市計画部門、そして担当であるごみ対策部門の職員からなるプロジェクトチームを昨年9月に組織し、それ以来、これまで17回のチーム会議や、それを補足する作業部会等を開き検討してきたところであります。
 このたび、プロジェクトチームにより基本的な事項をまとめた「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」が報告され、その内容について両市で合意し、本日議会の皆様に御報告させていただく次第であります。
 さて、「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」を検討するに当たり、まず第1に、最重要項目であります適地選定について検討してまいりました。検討委員会で示された答申を尊重し、その中で示された適地選定の手法に基づき、昨年からデータ収集や調査を行ってまいりました。本年4月、その内容を新ごみ処理施設整備基本計画の策定に係る中間報告書としてまとめ、市報や市のホームぺージで公表するとともに、市民説明会を実施し、市民の御意見をお聞きしてまいりました。また、説明会での内容についても市報やホームぺージで公表いたしてまいりました。
 その後、それまでの調査結果に基づき評価作業を行い、本年8月、その評価結果として、新ごみ処理施設整備基本計画の策定に係る建設候補地選定報告書をお示しし、建設候補地については、ふじみ衛生組合用地及びその周辺用地が最適であると判断いたしました。説明会は市内5ヵ所で実施し、また、説明会に出られない方などのためにパブリックコメントを実施し、市民の皆さんから御意見をいただきました。また、いつでもどこでもお伺いして説明を行う出前講座や、毎週木曜日夜6時から9時ごろまで自由に懇談できるコーナーを10月に設置することにより、周辺住民の方との意見交換の場をつくり、いろいろな意見交換をさせていただいております。
 今後もこれを引き続き継続し、周辺住民の皆様の御要望や御意見を積極的にお伺いし、よりよい施設づくりを進めてまいりたいと考えております。
 第2に、これも大きな検討項目である処理方式の選定についてであります。有識者5名による処理方式選定委員会を本年9月1日に立ち上げ、処理方式の検討をお願いいたしました。その後、同委員会において精力的な審議がなされ、11月29日に答申をいただきました。答申の内容については最大限尊重することとし、本日の基本計画(素案)に盛り込んだところでございます。その他、環境保全計画や熱エネルギーの利用、コミュニティー機能、事業方式、市民参加等々の基本的な事項について慎重に検討し、お示しさせていただきました。
 今後のスケジュールについては、本日お示しした基本計画(素案)について、市民の皆様に説明会等を開催し御意見をお聞きしてまいります。また、アンケート調査を実施し、幅広く市民の皆様の御意見を聴取させていただきます。その上で、本年度末までに基本計画を策定してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、今後整備していきます新ごみ処理施設は、基本方針でも述べられているとおり、市民の方の健康を第一に考え、安全と環境に徹底的に配慮した施設としていく所存であります。
 なお、これより詳細につきましては、担当より御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○杉崎敏明 議長  ありがとうございました。
 続いて、環境部参事清掃担当から、整備基本計画の素案について説明をお願いいたします。はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  それでは、「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」について、その内容を御説明させていただきたいと思います。この資料をごらんいただければと思います。
 まず、具体的な内容に入ります前に、本素案策定に至る経緯につきまして簡単にお話をさせていただきます。素案の15ぺージを御参照いただければと思います。
 平成11年8月に三鷹市との間で新ごみ処理施設整備に関する覚書を交わし、同13年3月、新ごみ処理施設整備基本計画素案報告書をお示しいたしました。これは基本計画のたたき台とも言うべきものでありますが、基本的な考え方として、1つ、三鷹市、調布市共同で計画を進めること。2つ、環境と安全に徹底的に配慮した施設とすること。3つ目として、計画段階からの市民参加により、市民の理解を得ながら計画を進めること。4点目として、コミュニティー機能の導入により、市民に愛される施設とすること。5点目、科学技術の進展等の動向に配慮しながら計画を進めることの5項目を掲げております。
 また、施設の概要につきましては、施設規模は日量 320トン程度、処理方式はガス化溶融炉を中心に検討、整備運営はPFI方式などを中心に検討、建設候補地の案は、ふじみ衛生組合用地とその周辺の用地、さらに環境学習機能と触れ合い機能が充実した総合施設とするとなっております。そのうち、建設候補地につきましては、市民にとって最大の課題でもあり、具体的な案を示しながらも、市民、有識者及び行政が参加する委員会において適地選定方法についての承認を行い、それに基づいて行政が市民に十分な理解を求めて最終決定することといたしております。
 スケジュールにつきましては、平成21年度中の稼働を目指し、市民、有識者、行政で構成する諮問機関的な検討委員会を設置し、2年程度の検討を経て、平成15年度には基本計画案を策定、その後、都市計画手続や環境影響評価、設計、建設することといたしております。
 この素案報告書に従い、平成14年1月、新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会を設置いたしました。委員の構成は、市民が両市10名ずつで20名、有識者が3名、行政が両市2名ずつで4名、合計27名となっております。平成16年3月の答申に至るまで、2年3ヵ月の間に会議を15回、施設見学会を8回、勉強会を20回、さらに広く市民の方々との意見交換を行うためのシンポジウムを2回開催いたしました。
 答申内容につきましては、既に御案内のとおりでございますが、大きく5項目について言及されています。具体的には、施設規模は現時点で日量 310トン程度とする。最終処分量ゼロを目指し、環境と安全に徹底的に配慮した方式とする。厳正な運用を前提として、PFI方式の導入の可能性を検討する。環境学習機能と触れ合い機能が充実した総合施設とする。適地選定手法は、実現可能性の観点から選んだ複数の検討対象地の中から絞り込むための相対比較項目で評価し、建設候補地を決定する。なお、選定結果は選定経過を含め公表し、市民の理解を得るとの内容でございます。
 この答申を尊重し、基本計画の策定作業を進めるため、先ほど市長からもありましたように、平成16年8月に両市の職員で構成する新ごみ処理施設整備基本計画策定推進チームを設置いたしました。検討の節目ごとに両市長に報告、市民との意見交換を行いながら、本日御報告させていただいております「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」を取りまとめたものでございます。事業方式等、検討未了のものもございますが、本年度末の基本計画策定に向けてさらなる検討を進めてまいる所存でございます。
 それでは、基本計画の素案の内容につきまして、順を追って説明させていただきます。
 初めに、新ごみ処理施設整備に係る基本方針でございます。2ぺージをお開きください。
 そこにありますように、4点を設定いたしました。第1に、環境と安全に徹底的に配慮した施設とすることであります。施設整備に当たっては、市民の健康が最も重要であるとの基本認識のもと、環境、安全基準を厳守することはもとより、できる限り環境負荷の低減に努めることとしております。第2は、循環型社会のシンボルとなる施設とすることであります。ごみの減量、資源化に努め、最終処分量を削減するとともに、焼却処理により発生する熱エネルギーの有効利用を積極的に進めることとしております。第3は、市民とともにつくる施設とすることであります。これまでも市報やホームページの情報提供のほか、検討委員会やシンポジウム、説明会、アンケート調査など、直接意見をお伺いする場を設けてまいりました。今後も積極的に参加の場を設定することにより、市民とともに施設づくりを進めることといたしております。4点目が、市民から愛される施設とすることであります。ごみ処理施設はいずこに立地しようと、地域住民には喜んで受け入れていただける施設ではありません。そのためにも、市民の信頼にこたえることのできる施設とするとともに、人が集い、学び、触れ合うことのできる機能を付加し、愛される施設づくりを目指すこととしております。
 以上の基本方針のもとに取りまとめた施設整備計画の概要が、3ぺージにお示ししたものでございます。以下、表3.1の表側のそれぞれの項目に従いまして御説明をさせていただきます。
 4ぺージをお開きください。建設予定地についてであります。ふじみ衛生組合用地及びその周辺用地といたしました。具体的には、図示いたしておりますように、ふじみ衛生組合、三鷹市役所駐車場、調布市クリーンセンター用地でございます。
 選定経過につきましては、5ぺージにありますように、検討委員会の答申を受けて、職員による推進チームで相対評価を行ってきたものであります。本年8月に評価結果を公表し、市民説明会やパブリックコメントを通じ、さまざまな御意見をいただいてまいりました。特に周辺住民の皆様からは厳しい御意見や御指摘もございましたが、評価結果に従って本素案に盛り込ませていただいております。
 次に、施設規模等についてであります。6ぺージをお開きください。調布市は昨年4月から家庭ごみの一部有料化を導入し、大幅にごみが減少いたしました。また、三鷹市におきましても、プラスチックの分別など、新たな分別収集によりごみが減少いたしております。こうした実績をもとに将来ごみ量の推計を行いました。その方法は、ごみの排出原単位と呼ばれます1人1日当たりのごみ量の推計値に、人口推計値を乗じるものでございます。これにより、平成25年度における両市の焼却対象ごみの計画処理量は、年間約8万 1,600トン。これを施設規模に直しますと、日量 304トン程度となったものであります。ただし、施設規模につきましては、整備計画を確定する段階まで見直しを行うことといたしました。今後の生ごみ等の新たな資源化施策の展開によりまして、焼却対象ごみ量の変動が見込まれるからであります。
 また、ごみ質についてでありますが、7ぺージをごらんください。少し専門的になりますが、炉の処理能力とは別に、燃焼室の規模等を決定するため、発熱量の推計を行ったものであります。炉の設計段階で必要となるもので、ここに掲げました数値につきましては、両市の過去の実績、すなわち三鷹市環境センター及び二枚橋衛生組合における実績をもとに設定したものでございます。
 続きまして、処理方式についてであります。8ぺージをお開きください。処理方式の選定に当たりましては、技術的な問題から議論する必要があるため、本年9月1日、専門家5名による新ごみ処理施設整備に係る処理方式選定委員会を設置いたしました。技術面での評価、リサイクル市場の動向、経済面でのコスト比較など、4回にわたる委員会の議論を経て、去る11月29日に検討結果が両市長に報告されました。その結果を最大限尊重し、従来型のストーカ炉で焼却処理をした上で、発生する焼却灰を三多摩地域廃棄物広域処分組合が運営するエコセメント化施設において資源化する処理方式といたしました。
 次に、環境保全計画についてであります。旧来の言葉で申し上げますと、公害防止計画ということになろうかと思いますが、9ぺージをごらんください。施設の整備に当たりましては、何よりも市民、周辺住民の健康を守ることが最重要な課題となることは論をまちません。そうした視点から、法令等に定められた環境基準を遵守してまいりたいと考えております。特に排ガスにつきましては、住民が最も不安を抱くものでありますことから、自主規制基準を設定することといたしております。具体的には、表にございますとおり、国の環境基準を大幅に下回る数値とするとともに、硫黄酸化物及び水銀につきましては、独自に基準を設定いたしております。さらに周辺と調和のとれた施設づくりを進め、立地そのものの環境負荷の低減を図るため、ハード、ソフト両面から配慮をすることといたしております。
 続きまして、10ぺージをお開きください。焼却処理によりまして発生する熱エネルギーの有効利用についてであります。施設整備の基本方針に掲げましたように、循環型社会のシンボルを目指すことといたしております。回収される熱エネルギーを積極的に有効活用することによりまして、化石燃料使用の削減、ひいては温室効果ガスである二酸化炭素の発生抑制につなげてまいりたいと考えております。具体的な利用形態でございますが、発電設備を併設し、コミュニティー機能を含む施設の運営に必要な電力供給を行うとともに、周辺諸施設への電力供給、さらに余剰があれば電気事業者への販売についても検討してまいりたいと考えております。その他、蒸気や温水についても有効活用することといたしております。
 次に、コミュニティー機能でございます。いわゆる地元還元施設と言われるものでございますが、11ぺージをごらんください。ここでは、大きく環境学習機能と触れ合い機能を有した施設づくりを掲げております。詳細な施設内容につきましては、市民の皆様の御意見を聞きながら検討を深める必要がありますことから、基本的な考え方をお示しするとともに、幾つかの事例の紹介にとどめさせていただいております。
 続きまして、12ぺージをお開きください。事業方式及び事業費についてであります。事業方式につきましては、PFI手法の導入の可能性を検討してきたわけでございますが、処理方式の確定が11月下旬であったことなど、バリュー・フォー・マネーが十分に検証できておりません。また、PFI的手法として、エコセメント化施設のような公設民営方式も選択肢の1つと考えられますことから、年度末に向けて引き続き検討を深めることといたしたものでございます。
 なお、現段階での概算事業費でございますが、施設の詳細な計画が決定していないため、他施設の事例調査をもとに大まかな試算を行った結果を参考までにお示しさせていただきました。公設公営との前提条件のもと、建設費が 150億円程度、20年間の運営経費が 105億円程度、灰のエコセメント化も20年間で76億円程度ということでございます。
 続きまして、13ぺージをごらんください。市民参加についてであります。これまでの市民参加につきまして、議会の場でも、また市民からもさまざまな御指摘をいただいてまいりました。こうした御意見を真摯に受けとめ積極的に参加の場を設定し、市民の皆様とともに施設づくりを進めることといたしております。これまで同様、情報の提供、説明会等の開催のほか、新たに市民連絡会、これは仮称でございますが──の設置を提案させていただいております。環境保全計画やコミュニティー機能、情報提供のあり方など、建設過程でのさまざまな課題に検討するための場と位置づけ、構成といたしましては、市民、学識経験者、行政の3者を考えております。
 なお、整備完了後、施設稼働時点からの参加の場につきましては、特に施設の監視機能に重点が置かれることとなりますので、市民連絡会とは別に検討することといたしております。
 最後に、事業スケジュールでございます。14ぺージをお開きください。平成16年12月に調布、三鷹両市長で合意いたしました平成25年度の稼働を目指して精力的に整備を進めてまいります。そのためには議会の皆様、市民の皆様の御理解が不可欠であります。今後も多くの市民に御理解いただけるよう努めてまいります。
 なお、基本計画策定に向けた今後の予定でございますが、15ぺージをごらんください。広く市民にお知らせするため、報道各社に情報提供するとともに、12月20日号の市報に掲載した上で、12月23日及び25日の2日間に、市内5ヵ所で市民説明会の開催を計画いたしております。さらに、パブリックコメントのほか、1月には市民アンケート調査を実施し、3月には基本計画として確定してまいりたいと考えております。
 以上、「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」の御説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○杉崎敏明 議長  ありがとうございました。
 以上で説明は終わりました。それでは、質疑、意見があれば承りたいと思います。荻窪議員。
◆9番(荻窪貞寛議員) 今、御説明をいただきました「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」につきましては、御説明をいただいた中で、おおむね理解をさせていただきます。また、これまでの御努力に対しましても、一定の評価をいたすところであります。
 しかし、その中で、まず市長にお尋ねしたいことがございます。新ごみ処理施設の稼働予定である平成25年度まで、数年間にわたります調布市のごみの処理が他の自治体、団体に広域支援という形で依存しなければならないという事態につきまして、市長、どのように御認識、または御覚悟をお持ちになっているかお聞きしたいと思います。
 直接この素案の中についてお尋ねしたいと思いますが、まず施設規模等についてでございます。新ごみ処理施設の規模は、稼働予定の平成25年の人口の見通しによりますところのごみ計画処理量で算出されております数値をもとに施設規模が出されているわけでありますが、その出され方について、その妥当性について、もう少し詳しく説明をいただきたいというふうに思います。私ども、基礎的自治体の人口動向、見通しについては極めて把握が難しいわけでありますので、その点をお尋ねいたしたいと思います。
 次に、処理方式と環境保全計画についてでございます。処理方式ではストーカ炉による焼却方式とあります。その中で、6項目の基本方針に基づいておるところであるという説明が資料でございますが、次世代型技術と言われておりますガス化溶融炉に対して、その検討経過といいましょうか、どのような考察がされてこられたのかお尋ねしたいと思います。
 また、市民の目線で、現在の二枚橋のごみ処理施設、今現在処理をゆだねているところの施設に比べて、比較ということになりますが、どのような最新技術を導入される予定なのか、計画なのかを明確にしていただきたいと思います。
 また、資源化方法の比較検討の中でございますが、焼却灰、将来の灰の柔軟な処理というくだりがございました。この説明を詳しくお伺いしたいと思います。
 最後に、環境保全計画につきまして、ダイオキシン類の発生抑制、この点、多くの市民の方がごみの処理施設につきましては、同様な懸念をお持ちだと思いますが、そのダイオキシン類の発生抑制についての計画が盛り込まれていないように思われますので、見解、また説明をいただきたいなというふうに思います。
 さらに排ガス濃度の自主規制の設定値につきまして、表を見ますと、ダイオキシン類の規制は国の基準と同等程度に設定されておりますけれども、ダイオキシン類を除く他のものは国基準を大幅に下回っているという読み方もとれますので、そこのところを説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  それでは、今、御質問いただいたうち、私からは、最初にお尋ねのありました、今後、広域処理といいますか、その過渡期において処分をどのようにしていくのかということの基本認識についてお答えをさせていただきます。
 現在、平成25年稼働を目指すというところまで考えてはいるわけでございますが、それが25年というところで考えましても、何年か、確かに私どもが新しい処理施設を有するまでに、二枚橋の処理施設が予定どおり解散になりましたら、過渡期において処理を他にゆだねざるを得ない、お願いせざるを得ないわけでございます。このことに関しましては、当初からそのような過渡期間が生ずるということは明白な観点であったわけでございます。今、基本計画をつくり上げているところでございまして、基本計画が少なくとも定まらないことには、具体的なお願いをするというわけにはなかなかまいらないわけでございますけれども、東京都及び他の多摩内の処理施設にかかわっておられる自治体の皆様にお願いをして、道を切り開いていく。この辺については十分可能だと考えております。計画ができていないわけですから、これまで具体的な交渉はできないわけでございます。ただ、こういうようなことになって、調布のみならずでございますけど、こういう過渡期間が生ずるときにはぜひ御理解をお願いしたいというようなお話は都の皆様ともさせていただいているわけでございます。十分な理解が得られるものと。得なくてはどうしようもないわけでございまして、私としては、1日たりとも調布市のごみが行き場を失うことはあってはならんという決意で事に当たらせていただきます。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  幾つか御質問をいただきました。まず、施設規模についてですが、基本的には平成25年度の人口推計を用いているわけですけど、これ、ことし3月に政策室で行いました人口推計値を参考にさせていただいております。基本的には 905グラムという原単位を平成25年からそのまま続けるということを1つの目標としています。ですから、ごみがふえることに単に任せるのではなくて、1人の排出量についての 905グラムというのは、さまざまな施策を打ちながら、そのまま横ばいの状態で行きたいというふうに考えています。その間、当然ですけども、人口推計によれば、若干ずつ人口は伸びていくわけですけども、それが 304トンという処理施設規模に影響はないというふうに判断をし、 304トンという施設規模を出しております。ちなみに、国庫補助を受ける場合の採択基準は、稼働7年後の人口推計を用いて計算しなさいというのがありますけども、それでやっても 304トンという数字になるというところでございます。
 それから、2点目、処理方式の関係ですけども、ガス化溶融炉とストーカ炉をどのように比較対照してきたのか。これは8ぺージの右下の方に、以下の4点を主に検討したということで、処理技術、エコセメント化事業、それからエコセメントと溶融スラグの需要、灰の処理方式の柔軟性の4点から評価をいたしまして、特に処理技術の評価の中では、技術そのものはどちらも同じだろうという専門家の見解ですけれども、特に安全性、安定性というところでは、ストーカ炉というのは技術的にも長年の経験もあり、経験工学上もそちらの方が安定しているであろうという評価結果をいただいております。
 それから、エコセメント化事業への参画につきましては、調布市も三多摩地域廃棄物広域処分組合の一構成員であるということから、これを利用しない手はないんではないのかというのが1つの大きな採択基準となっております。
 それから、もう1つは、エコセメント、溶融スラグの需要動向。これも将来にわたる需要動向をやったわけですが、現状、溶融スラグ化されているものすべてがJIS規格をとれているわけではない。あるいは、一部使えるものはあるんですが、日本工業規格がとれていないということもありまして、基本的には溶融スラグがリサイクルされていないというんでしょうか、市場で使われていないという現状がありますので、そういった点でエコセメントの方が現段階では望ましいであろうということです。
 それから、もう1つお話がありました灰の柔軟な処理という話なんですが、これに関しましては、実は新ごみ処理施設が25年稼働でいきますけども、エコセメント化施設が来年度から始まります。基本的には20年と言われているわけですが、そうすると、エコセメント化事業と今回の新ごみ処理施設の寿命というんでしょうか、稼働期間とのタイムラグが出てきます。その差についてどうするんだという議論もありまして、そういった面では、エコセメント化事業をとにかく使えるまで使っていきながら、20年たった時点でエコセメント化事業がすぐなくなるとは思っておりませんが、そこで終わった時点において、再度、灰の処理について溶融スラグ化するのか、しないのか、あるいは違う技術が当然できているかもしれません。そういった点で、溶融スラグ化にしてしまいますと、この時点で施設が限界を迎えるまでずっと溶融スラグ化をしていかなきゃいけないということに対して、エコセメント化を選択いたしますと、エコセメントをやめた時点でどうするという、また再度柔軟な判断ができるだろうという意味での柔軟性という言葉を使わせていただいております。
 それから、二枚橋との比較で最新技術は何かということなんですけども、特に排ガス処理の関係ですとか、そういったものが高度化されております。二枚橋もストーカ炉ですので、基本的な構造に違いはございません。
 それから、ダイオキシンの発生抑制の計画が出ていないということなんですが、これにつきましては、今申しましたように、排ガス処理の関係でできるだけ抜いていくということが前提となっておりますので、そういった意味で、ここではあえて触れておりません。また、運転管理というふうなところでコントロールしてまいりたいと思っております。
 それから、排ガス濃度規制の国と同等、確かにダイオキシン類だけ国の基準が 0.1以下、本計画設定値 0.1以下なんですが、ここに参照して書いていないんですが、この単位がng─TEQ/ m3Nという、非常にわかりづらいんですが、要は、TEQというのはダイオキシン類の異性体が 200種類ぐらいあるそうですが、その中で最も毒性が強いテトラクロロジベンゾパラジオキシンに換算をして量的に出すらしいんですけど、それがナノグラムですから、10億分の1グラム。それも1立方メートルに10億分の1。最後のNはノルマルと読みますが、気体ですから、どうしても気圧ですとか温度によって全然違ってきますので、ここではノルマルという状態を示しますが、0℃1気圧という状態でどうかということの単位になっています。したがいまして、10億分の1グラムという単位ですので、恐らく 0.1を切って0.05とか0.01という数字を測定結果で設定することは可能かと思っておりますが、実際の運転ではそうなると思っておりますけれども、この計画設定値では余りにも単位が小さいということから、国の厳しい基準そのままを使わせていただいているということでございます。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  荻窪貞寛議員。
◆9番(荻窪貞寛議員) 御答弁ありがとうございました。
 何点かお尋ねした中で、最初の市長さんの認識、覚悟等をお尋ねしたところでありますが、私の手元に、これまでの経過説明の中で、ごみの基本計画の素案を13年3月、前市長が市民の説明会等で、冒頭のあいさつの中の言葉を鮮明に記憶しているんですが、忌憚のない言葉で申し上げますと、きれいな政策論を申し上げる段階でなく、もはや調布のごみ等が何らかの形で正確に、確実に処理しなければならないということで、ある面ではタイトな、厳粛な、綱渡り的な、そういう状況、背景の中でたたき台がつくられて、そして市民の説明会等の資料として出された。そういう調布のごみの処理について、行政のトップとしての本音の覚悟というんでしょうか、そういうものが示されたということで覚えております。そういうようなことから、今現在、新たな時期におきまして、このような処理方式、または建設候補地がある程度盛り込まれた素案がつくられた中で、やはり基本的には調布の市民の方の出されたごみを正確に、確実に処理していくという行政のトップとしてのお気持ちが必要であろうというふうな思いでお尋ねをしたところであります。
 したがいまして、新ごみ処理施設整備におきましては、今後、後退することのないよう、ぜひきちんと道筋をつけていただき、その点をくれぐれもお願いしたいというふうに思っております。
 あとの点につきましては、御説明等、私どももいろいろな国のガイドラインとか、いろいろな面、視点で学んでいきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。大変ありがとうございました。
○杉崎敏明 議長  ほかに。はい、井上耕志議員。
◆3番(井上耕志議員) 私の方からは、市民参画を中心にして質問させていただきたいと思います。
 今回の新ごみ処理施設整備基本計画の素案では、建設予定地がふじみ衛生組合用地及びその周辺用地ということで概要が設定されております。ここに至るまでの経緯の中でも、当然地域の住民の方々の参画をもって検討がなされたものと思っておりますけれども、その点について、地域住民の方々からは、市長の主張につきまして、顔が見えてこない、あるいは市民の声が反映されていないのではないかなどの疑問をお感じの方々からの御指摘をいただいております。その意見について、どのようにとらえていらっしゃるのか。経過を含めて再度詳しく御説明いただきたいと思います。
○杉崎敏明 議長  答弁を求めます。長友市長。
◎長友貴樹 市長  適地選定がこの基本計画策定の中でも最も大きい事項の1つであるというのは、最初に担当参事の方から説明させていただいたとおりで、私も当初より全くそのように思っております。適地、候補地が定まるということが大変大きな決定事項であったと。
 それに関しまして、これも、最初に簡単に経緯を説明させていただきましたとおり、平成14年1月から平成16年3月までに、両市の市民を中心としてさまざまな事項を検討した検討委員会の中で、徐々に絞り込みに関しての議論も行われてきた。私どもはその答申を受けて、その要素について再度検証を行い、現在の段階に至っているわけでございます。
 そのプロセスにつきまして、特に当該地域の住民の方を含めて、そのプロセスに対して全体の方が納得しておられるわけではない。そのプロセス、決め方、議論の仕方等、すべてにおいて納得ができないという声が現在においても残存しているということも、もちろん私は承知をしております。
 検討委員会の議論というものをどう見るかによって、まず1つは見方が大きく異なってくると考えております。私ども行政として、検討委員会の2年3ヵ月の議論に関して一つ一つ方向を定めたというものではございません。その答申をいただいて、その流れを尊重してやってきたというわけでございます。
 ただ、方法論におきましては、さまざまな選択肢があるわけでございまして、私どものそういう決め方、また、候補地、適地選定だけに絞って考えましても、それを詰めていく流れ、やり方、さまざまな手法があるわけでございまして、私どものこれまで答申をいただいた以降、現在に至るまでの流れについても御承服いただいておられない、そういう市民の方がおられるということでございますけれども、私どもといたしましては、淡々と検討委員会の議論を受け継ぐ中で、このような道を定めてきたということであります。
 意見を聞いていない、私の顔が見えないというのは御質問の中にもございました。それについても、一定の努力はさせていただいたということでございます。これに関しても、やはり先ほどの手法の選択というようなことに関して異論があることを含めて、行政のやり方に承服できない、または一部説明が足りないということもあるのかもしれませんけれども、そういう御指摘、もっと強い不満や批判をいただいて今日まで至っております。
 今後とも、最初に申し上げましたように、私どもの考えていることをより理解いただくように説明の任に当たっていきたい、そのように思っております。
○杉崎敏明 議長  井上耕志議員。
◆3番(井上耕志議員) 素案の基本計画の中では、市民とともに施設づくりを進め、市民に愛される施設を目指すものとするとなっております。市民参加の項を見てみますと、仮称の市民連絡会を設置するとなっておりますけれども、この内容の中で、抽象的な記載の中で市民代表とあるんですけれども、まず市民代表とはどのような選考を行って、そういう代表が選考できるのか。また、どのような方々のことを指すのか。さらには、この連絡会の位置づけというものがどのような位置づけとなることを考えられているのかという部分。今、一定の努力はさせていただいたということなんですけれども、この市民連絡会(仮称)の中で、これからの議論として、この近隣の方々とも当然協議をしていかなければいけないと思いますけども、その部分についてはどうお考えでしょうか。
○杉崎敏明 議長  答弁を求めます。長友市長。
◎長友貴樹 市長  仮称、連絡会。仮称でございますから、この名称にも別に拘泥するものではございませんということを最初に申し上げた上で、そんな明確な細かいことは決まっておりません。私は、今申し上げられるのは、その組織の構成、どういう組織にするかということも含めて、こちらから提示して、こんな組織はいかがですかということではなくて、組織のあり方も含めて意見をいただいて、それで形づくっていきたいというふうに思っております。市民の皆様のお考えを最大限尊重させていただいた上でと考えております。
○杉崎敏明 議長  はい、井上耕志議員。
◆3番(井上耕志議員) そうしますと、13ぺージにも書かれています市民連絡会の位置づけといいますか、枠組みがない中で、これから連絡会(仮称)ということなんですけれども、市民の方から逆に声を聞くような箱というんですか、場というか、行政の方で用意していないという話になると、一体どういう形で議論が行われる場所というのが設定されるのかというのが、ちょっといまいち今の御説明でわからなかったんですけれど……。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  ちょっと言い方が悪かったのかもしれませんが、13ぺージにこういうような案というのをお示ししている。これは間違いないわけでありますけども、例えば最初の御質問の中にありましたように、市民代表とは何ぞやとか、どういう位置づけで人数をどうしていくかとか、どういうふうに選んでいくかとか、そういうことも含めて、私どもが細かく決めているわけではないと申し上げたわけで、こういう組織をつくって意見をいただくことによって、私どもの今後の計画の進展に反映させていきたいというのは、示しているとおりでございますから、名称も問いませんけれども、こういうような枠組みをつくる。ただ、その中の細かいところまで、今、私どもがこうすればいいんじゃないかと決めているわけではないということを申し上げたんです。
○杉崎敏明 議長  はい、井上耕志議員。
◆3番(井上耕志議員) そうすると、この市民連絡会(仮称)の位置づけ、どういう方が入るのかということを含めて、それはどこで議論を行う形になるんですか。つまり、今の時点で人数だとか、どういう方が入るということを決めていないということなんですけれども、そうすると、この連絡会というものは一体どういう位置づけになっているのかというのがちょっとよくわからないんです。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  今、市長から御答弁申し上げましたように、基本的な枠組みとしてはまだ決まっておりません。
 もう1つ、この基本計画素案の中でお示ししていない事項が事業主体です。調布市、三鷹市、共同で今、施設の計画はしておりますが、一体どこが事業主体となって建設計画を進めていくのかということを実はまだお示ししていないんです。そういう意味では、恐らくこの市民連絡会をきちっとした形で組織し、運営していくのは事業主体になろうかと思っております。そういった意味で、事業主体に渡すまでの間、3月までに枠組みはきちっと決めておきたいと思っておりますし、と同時に、これは調布市としてどうしていくのかというもう1つの問題も抱えておりますので、調布市としての市民参加の場といった設定も、この基本計画とは別に考えていく必要があろうかと思っております。
 したがって、そういう意味で、ここでは細かい内容はまだ詰め切れていないと。ただ、市民代表といっても、全地域から1人ずつ持ってくるというような、そういうことにはならないと思っておりますので、基本的には、地域、周辺住民の方を中心にお願いすることになろうかというふうに思っております。
○杉崎敏明 議長  はい、井上耕志議員。
◆3番(井上耕志議員) 調布市1市としてということではなくて、事業主体を考えてということでありますので、要望になるんですけども、近隣の住民の多くの方の声というのをまず反映していただきたいと思います。その比率についても、当然多くの方の声を聞いていただかなければいけないのかなと思いますので、近隣住民の方々を主体とした連絡会なり協議会の運営を強く求めさせていただきます。
 こちらの13ページの方に記載されている検討内容の中では、環境保全とか、あるいはコミュニティー機能、情報公開の3項目となっておりますけれども、さらにこの検討の内容に関しましても、例えば、施設運転の管理の問題であるとか、施設運営などについても付加して検討を加えるべきであると考えておりますので、これらの部分を強く要望させていただきたいと思います。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  ほかにございませんか。はい、大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) 今回、新ごみ処理施設において、大きな局面を迎えたわけですけども、私も過去何回か本会議で一般質問させていただきました。一にも二にも二枚橋の今の状況が、震度5強の地震が来れば崩れる危険性があると。今ヒューザーほか、いいかげんな建設関係業者によって、マンションが崩れる、崩れないという話がありますけども、二枚橋の職員の方、ましてや学校の見学の施設にもなっていますから、そういった方々の命を考えると、一日も早い新ごみ処理施設をつくるべきだというふうに主張してまいりました。きょう大きな局面を迎えたことについては、担当部の職員の皆さんを初め、関係職員の皆様に対して敬意を表したいと思います。
 幾つか御質問をしたいと思うんですが、今、井上議員がまずお聞きした点なんですけども、地元の方々が長友市長に、もしくは今回の結論に対して、なかなか納得いかないよというふうにおっしゃっている点で、基本的に長友市長が誤解をなさっている点があると思うんですね。前回の選挙の結果において、前吉尾市長がそのままその職に当たって今回の議論をなさっても、反対の行動というのは一部あったと思うんですね。長友市長において決定的に違うのは、改めて言うまでもありませんけども、市長選に当たって、三鷹と共同処理を行うこと、それから、ふじみの跡地で行うことを明確に反対を表明して選挙戦を戦ったからここにいらっしゃることは皆さん御承知だと思うんですね。ただ、市長の認識がどこまで深いか分かりませんけども、これは既成の事実として、議会でも何回も確認されております。
 そこで改めてお聞きしたいわけですけども、選挙公約は大変重いものがあります。それはもちろん選挙公報に書いてあるもの、あるいは選挙活動において、文書で回答したり、いずれかの集会で口頭で訴えるもの、幾つかあると思います。選ぶ方々はそれらの方法の中で選ぶわけですから、大変重みがあるわけですよね。その中で、長友市長が明確に新ごみ処理施設を三鷹とやる、それから、もう1つはふじみの場所でやることに反対をしたことについて、今回、残念ながらと申しますか、長友市長にとってみれば残念ながら公約と全く反対の結論に至ったわけですけども、まずそのことについてお伺いしたいと思います。
○杉崎敏明 議長  答弁を求めます。長友市長。
◎長友貴樹 市長  具体的にどの部分をおっしゃっているのかということで、これまでも議会の中でやりとりをさせていただいて、すり合わない部分があったと私自身は認識をしております。
 それから、私はこの問題に関しては、ふじみだけじゃなくて、二枚橋の問題も含めて、本当に大変重い問題で、市長就任以降3年数ヵ月たちますけれども、常に眼前の最大案件の1つという大きなテーマであることはもとより承知をいたしております。私の政治姿勢を問うとか、もっと言えば人間性を問うというような意見までいただいていることはもちろん私自身が認識をしているところであります。
 ただ、一番最初に話がありましたように、ごみが待ったなしのテーマであるということを意識して、それなりに新ごみ処理施設の建設ということを、道筋をつけねばならないということで一生懸命やってきたつもりでありまして、その間において、二枚橋の処理、それから、新しい三鷹との共同計画において、当初より三鷹市との検討委員会がもう発効していたわけでありまして、その流れは尊重すると言い続けてきているわけであります。そういう中において、なるべく早くこの計画を明確にしなければいけないということで進んできたわけであります。さまざまな御指摘、それから御批判は当然私としてしっかり受け入れていかなければいけないものと考えております。私の方法論として、ベストとは、これはどの角度から見ても見えるか、そうは私も思っておりませんけども、さまざまな要因が交錯する中で、よりよい方策を見つけようとしてここまでやってきたということであります。
 市民の方に対する説明責任とか、納得いただいていないというのが現存しているというのは先ほど申し上げたとおりでございます。これに関しては、今後とも少しでも多くの方に理解を得られるように努めてまいりたいと思っております。
○杉崎敏明 議長  大須賀浩祐議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) このことに関しては、私以外にも何人もの方が市長に基本的な市長の政治姿勢、あるいは首長としての資質に至る範疇になるほどのテーマだという位置づけでお聞きになっております。今のをまた改めてお伺いすると、三鷹とやること、あるいはふじみでやることについて、私は反対と言ったかどうかよくわからないみたいな感じなので、改めてちょっと確認させていただきます。
 当時、これは選挙運動中ですから市長就任前ですよね。選挙運動中に、新ごみ処理施設建設反対の会の方からアンケートをいただいております。市長もそれに回答しました。これは本会議で市長御自身がお書きになっているということで、当時、私も確認させていただいておりますが、住宅密集地でのごみ焼却場建設については避けるべきである。これが1つです。それから、三鷹、調布が一緒になってごみ処理施設を建設した方がという問いに対して、共同で行うことは再検討すべきであると明確にお答えになっていますよね。だからこそ反対の会の方、あるいは新ごみ処理施設について、地元の方も含めて、もちろん地元の方の多く、あるいは、地元じゃなくても、市民の方でも新ごみ処理施設をふじみにつくることについて反対の方が市長に投票したんじゃないんですか。 316票差という僅差を考えると、市長がこれを公約しなかったら結果は違っていたかもしれないわけですよ。その可能性は大いにあるんですよ。だからこそ、市長は当選に至ったときに、就任以降ですよ。選挙民、特に地元の方、あるいは建設に反対した方に説明しなければいけないんです。その説明責任があなたには明確にあるんじゃないですか。ましてや、今回、選挙中に言ったことと結論が違っちゃったわけですから、市長が選挙中に言ったことを信じて投票した方に対して、どうして違っちゃったのかをきちんと説明する必要があると思うんですけども、私はいまだにしていないような気がします。その点はいかがでしょうか。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  私は3年数ヵ月の間、二枚橋も含めてでございますけれども、新ごみ処理施設の問題について考え、また、行動してきたことに関しては 100%すべて明らかにするというわけにはまいりませんけども、ある程度率直に何をやってきたかということは折に触れて発言をしてまいりました。
 それは、例えば二枚橋の問題に関しましても、私が市長就任時、二枚橋を解散するなどというのは、全くそういう話、考え方があるというようなことを耳にもしたことはございません。それから3年たって、こういう状況に至っているわけであります。そういう中で、調布のごみ処理施設の可能性というものも、私は最初から予見を持って何かに決めてやってきたということはございません。しかし、懸念されていた候補地に落ちついたのだから何もやってこなかったんだろうと言われております。それに関して、私は率直に自分のやってきたことを申し上げて、少しでも納得をいただくように今後とも努めていきたいと思っておりますけれども、予見を持ってやってきたということはございません。
 それから、答申をいただくまでに私が何かすればよかったという話は、1つの御意見だと思いますが、流れを示そう、流れをつくろうと思って定めたようなこともございません。そういう中におきまして、私といたしましては、三鷹との共同作業をすべて否定したということではありません。
 それから、住宅地云々の問題については、今でも住宅地につくるということがいつの時点でも納得のいく正しいことかというと、それはやっぱりいろいろな要素の中で、配慮すべきである大きな問題の1つであろうと、それはそう思います。ただ、14の審議項目の中の1つであり、ほかの項目もそれぞれ大事な問題であります。それで総合的に考えた結果ということ。こういうことを言えば言うほど、わかりにくい、何を言っているんだと言われかねないので、これぐらいにいたしますけれども、すべての項目の中でやはり総合的に勘案していかなければいけないということで、最初のアンケートの結果については、そういう考え方を持っているということについては、私は今でも否定するものではございませんけれども、総合的に考えていかなければいけなかった問題だろう、そのように思っております。
○杉崎敏明 議長  はい、大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) 総合的に考えるというお話ですけども、当然、行政のトップにあるわけですから、幾つかの選択肢の中でどれを選択するか。それを選択するためには、どういう理由があるのか、ないのか。それは総合的に考えるも何も具体的に追っていけばわかる話ですよね。
 それで、私がこの件で一般質問のときにも取り上げて、今回も申し上げていますけども、別に選挙中に公約と結論が違ったからそれを非難しているわけじゃないんです。ましてや市長の場合には、こういうことを言って申しわけないんですが、しがらみがない、政治の世界にない、どちらかというと新鮮な市民感覚を持ったところに期待して投票した人が多かったわけですよね。ですから、選挙中にはこう思っていたけども、市長に就任してみて、現実を見たら、やはりこういうところはこうであることがわかったと。だから、選挙中とは違ってこういう結論になったけども、自分に投票してくれた方には大変申しわけない、結果的には裏切ってしまったかもしれないけども、自分は21万市民の責任者として、こういう選択をせざるを得ないと。通常だったらそう言うはずなんですよ。日本じゅうの長友市長以外の市長さんは。ただ、長友市長さんだけは、そういう言い方をされないんで、みんなどうなっているのかなというところで不信になっているわけです。それについては、何度も申し上げていますけども、長友市長を誕生させたのは、私は地元の方々だと思っています。ですから、きちんとその地元の方々を初め調布の市民に対して、そのポイントで説明責任を果たしていただきたいというふうに思っています。
 それから、2番目の質問に移りますけども、今回、検討委員会での答申があって、特に具体的に適地選定に入ったわけですけども、そのときの課題は申し上げるまでもなく、6地区をどのように正確に市民に情報を伝えて、客観的にどう比較してどういう結論が出るかというところにあったわけですよね。
 ところが、1点目。正確に伝えるというところでは、最後の結論に至るまで6地区の場所が公表されていませんでした。私も途中で大変疑問に思っていました。まず、この点について市長に御質問したいと思います。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  これは、ことしやりました説明会、その他のときも非常に強い疑問とか、不満という形でこの問題を強く言われたということは今までにも申し上げているとおりです。そのときにも同じことをお答えいたしましたけれども、6ヵ所がわからなければ議論にならない、いつまでも隠ぺいしているのかというような御指摘でございまして、私どもは早期にこれを公表すべく一定の努力をさせていただいたということであります。
 それから、これは見方、考え方、とらえ方だと思いますけれども、6ヵ所公表することによって、またそれぞれのところで非常な不安とか、疑問とかいろいろ出てきて、客観的にこの条件をつけた内容というのを理解していただきにくくなるんではないかという考え方のもとに当初は公表しなかったということであります。ただ、それで市民説明会を開かせていただいたところ、そこに対しては予想どおりというか、予想以上に強い不満がございましたので、夏の終わりまでには必ず公表するということで、三鷹の方とも打ち合わせをさせていただいて、公表したということであります。
○杉崎敏明 議長  はい、大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) 6ヵ所の公表については、公表すると公表された周辺の方が不安になるというお話しですけども、そうだとすると、最初からふじみというふうに言われている方々の不安というのはどうなるんでしょうか。当然、客観性、公開性というのを求められて、それはきちんとやりますよというふうに明確にそういう方針で行ったわけですよね。適地選定の段階において、どのくらい約束が実現できたか否かがかかわっているというお話は私は本会議でもしていますよね。御記憶のことだと思います。そういった点で、今回のやり方で、言うまでもなく実はまた不信が増しているんです。
 それから、もう1点、お伺いしたいのは、その6ヵ所のうち、国が1ヵ所、東京都が3ヵ所あります。当然、私たちの家庭のレベルでいいますと、例えば引っ越し先が、今住んでいるところから6ヵ所に引っ越すとしますよね。当然、具体的に引っ越せるか引っ越せないか確認して家族で会議をして決めますよね。引っ越せるか引っ越せないかもわからないまま結論を出して、Aという結論になった。Aという物件を紹介したらとても引っ越せる場所じゃないということはありませんよね。そういった意味では、東京都、国所有の土地が4ヵ所ありますけども、その4ヵ所にも当然、新ごみ処理施設建設の可能性について打診をされていると思いますけども、その確認をしたいと思います。
○杉崎敏明 議長  はい、中根助役。
◎中根義雄 助役  今、6ヵ所の候補地の中、当時、検討委員会の中では、AからFというようなことでの地名が出されております。これは先ほども市長からのお話がございましたが、14年から16年の中でいろいろ検討してきた中で、特に地名を全部出すということであれば、不安感を与えるというような委員会での意見もございましたので、答申の意見を尊重して、これは三鷹市と協議をした中で地名を出さないということでございます。候補地の中には、当然、東京都、あるいは国の用地があったわけですが、これについては事前に正式に話はしておりません。
○杉崎敏明 議長  はい、大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) 正式に話をしないで候補地として出すことというのは、とても理解に苦しむんですけども、その理由はなぜでしょうか。もしくは市長はなぜ正式に交渉するように指示を出さなかったんでしょうか。
○杉崎敏明 議長  はい、中根助役。
◎中根義雄 助役  検討委員会の中でも、2ヘクタール以上の場所ということで、当初かなりの数の候補地があったわけです。公共、民間、あるいは学校施設、いろいろな施設があったわけですが、そういう中で実現可能な場所ということで、検討委員会の中で候補地が出てきたということでございます。そういう中では、事前に東京都の方に確認、あるいは国の方に確認をしたというあれはございません。
○杉崎敏明 議長  はい、大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) 市長初め、担当の行政側の皆さんは、このことを軽くお感じになっているようにしか私にはちょっと感じないんですよね。先ほど申し上げましたように、この適地選定における開示情報の開示度、それから選定における客観的な評価。この2点がどのくらい市民が納得できるのか、納得できないのかが最大のポイントだったはずです。一般質問でも申し上げました。その2つが、片や6ヵ所については、場所も公開しないという方法で行われてきたわけですよね。場所も公開しないんだから、この評価一覧表をされていますけども、選考過程においても、客観性があるのかないのか、市民はわからないわけですよ。この大切なポイントをこのような形でやってしまったことに対しては、大変残念に思います。
 もう1点お伺いしたいんですが、先ほどの選挙のときの長友市長の回答、最後の質問にこんなふうに答えております。現在に至るまでの現市長──現市長というのは、前の吉尾市長のことです──の誠意に欠ける対応には憤りを感じており、市長に当選した後には、これまで以上に地元住民の皆様の御意見に誠実に耳を傾けさせていただくことをお約束申し上げます。誠意に欠ける対応って、まさしく今市長が言われているところではないですか。また、ふじみ地区自治会等連合会、深大寺東町にあるんですが、そこから先日手紙をいただきました。これについては、ふじみ地区建設決定に至る経過についての市長の裏切り、ごまかし、詭弁に対しては、今後とも厳しく追及していくつもりです。こんなふうに厳しく指摘されているわけですけども、これについて市長はどのようにお感じでしょうか。
○杉崎敏明 議長  長友市長。
◎長友貴樹 市長  先ほど来申し上げていることに尽きるわけでございますけれども、大変重いテーマで、先ほども同じ言葉を使わせていただきましたけども、政治姿勢はおろか、私の人間性まで問うというような厳しい御批判をいただいております。余り他言を要するつもりはございませんけれども、その言葉の意味をしっかり受けとめさせていただいて、今後とも理解を得られるように精いっぱい努めさせていただきます。
○杉崎敏明 議長  大須賀浩裕議員。
◆25番(大須賀浩裕議員) ここに至るまで地元住民を初め、反対している立場の市民の方の理解をより得られるための局面というのはあったと思うんですね。それが残念ながら、私はもう一歩、二歩足りなかったんではないかというふうに感じております。
 そこで、先ほどのふじみ地区自治会等連合会のお手紙の中に、今後のことについてですけども、専門家を含めて建設地住民と行政との地域協議会の設置を提案したいと考えていますというふうに書かれています。先ほど井上耕志議員の質問にもありましたけども、問題は今後のことですよね。よくというか、今回の基本方針にも、市民とともにつくる施設とする。市民に愛される施設とする。4本柱のうち2本柱がこのように大きくうたわれています。
 味の素スタジアムが5年前に建設されましたけども、その当時、味の素スタジアムはとにかく市民に愛される施設としたいというようにはっきり方針を出していました。そこでは何をしたかというと、地元の自治会を初め、いろんな団体の方との意見交換ですよね。かなり回数を重ねました。その誠実ある対応があったからこそ、今に至っていると思うんですよね。もちろんごみ施設とは違います。ただ、ああいうイベント時には、5万人の人が来るわけですから、正直言って当初反対運動もありました。しかし、その反対運動がなくなったのは、株式会社東京スタジアムの方々の誠意ある対応があったからこそなんです。
 そういった意味では、迷惑施設の代表と言われるごみ処理施設ですから、行政側が誠意ある対応をとっていると市民の方が感じるかどうかです。行政側が感じるんではなくて、市民の方が感じるかどうかですから、そこで、先ほど来、市民連絡会というもので、今後市民との情報交換、意見交換等をやっていくというお話でしたが、最後にお伺いしたいのが、先ほど私の方で言いました地元の連合会の方々は地域協議会の設置をできれば希望しているようです。そういった中で、市民連絡会との関連、あるいは別々に何らかの対応をしていくのか、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  私の理解が間違っていなければ、我々が連絡会というようなものを考えているのと、それから市民の皆様が協議会という名称でお考えのものというのは、1つになるものだというふうに理解しております。イメージが1つになるために、先ほども申し上げましたように、どういう組織をつくっていくのかというところから十分御意見をいただいて、形づくっていきたい、そう思っています。
○杉崎敏明 議長  大須賀浩裕議員。では、まとめてください。
◆25番(大須賀浩裕議員) 最後まとめますが、前回もお話しさせていただきましたが、武蔵野市がごみ処理施設をつくったときの行動が全国的にも評価をされています。それ以外もごみ施設は全国どこにつくってもほとんど必ずと言っていいぐらい反対運動が起きます。その反対運動の中で、どのくらい理解していただくかは行政側の誠意ある行動1つだというふうに考えています。
 その中の具体的なあらわれとしては、最終的な何らかの組織、今回で言うと市民連絡会ですね。その組織に反対派の方からもきちんと代表の方に入ってもらう。そういったことも成功している自治体は必ずやっています。そういったこともきちんと検討して、今後、1人でも多くの市民の方から賛同をいただける施設づくりを目指していただきたいと思います。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  ほかにございませんか。はい、伊藤学議員。
◆16番(伊藤学議員) 同僚議員から今るる質問がございましたけれども、私からはちょっと角度を変えての質問とさせていただければと思います。ただ、基本的なことは、今、大須賀議員がそれぞれ長友市長に政治姿勢もろもろ含めた御質問をされておりますので、そういったスタンスでの質問となるというふうに思っております。
 前市政の中での新ごみ処理施設の基本計画を進めるに当たって、平成11年8月に三鷹との覚書を締結しているわけであります。平成12年には基本計画素案の検討。13年から15年にかけて基本計画から環境影響評価調査。そして、16年、18年、この環境影響評価調査をもとに都市計画決定をする。21年には稼働というスケジュールで、適地は別として進んできたというふうに私は理解をしています。
 その中で、私どもの行政資料室にも新ごみ処理施設整備基本計画の委員会、それぞれ相当回数行われておりますが、当然委員さんも、その当時の発言の中に、平成21年の稼働が、二枚橋の件も含んでの発言だと思いますけれども、例えば、18年、19年にもっと前倒しでこの施設ができ上がらないのかという質問をされております。そこで、ここで答弁に立っていらっしゃる方が、素案の作成については12年度までに行ったと。その市民の御意見を伺いながら14年度中にまとめていきたい。その後15年、17年にかけて都市計画決定の手続、そして、17年、18年にかけて施設の発注契約、19年、21年にかけての施設の建設工事、こういうタイムスケジュールであると。これから逆算すると、21年以前の稼働は無理なんだという答弁をしているんです。ということは、この委員さんは、二枚橋がこれから先老朽化が進んでいって、2年でも、1年でも早く前倒しで完成ができないんですかというような非常にタイトなスケジュールを求めての発言をしている。
 そこで、私は角度を変えてというふうに前段でお話をさせていただきましたが、もしこの場である程度数字が出ればお示しをいただければなと思うんです。例えば、これ、25年の稼働というふうに今現在は報告がされているようでありますけれども、この4年間ないし5年間、広域支援を含めて、それぞれの自治体に、これから一部事務組合を含めてお願いをするわけでありますけれども、長友市長が市長に就任して、結果的に私どもの思いとしては、この事業がおくれてしまったと仮定した場合、この4年間なり5年間の損失といいましょうか、遠くの方へごみを持っていかなきゃいけない。どこかの施設でごみを燃やしていただかなきゃならない。当然、私どももこの施設ができ上がれば、この近隣の施設が老朽化したときには受け入れなきゃならないというお互いの相互関係にもあるんじゃないかと思うんだけれども、この間、この4年間なり5年間を計算すると、どのくらいの経費が余計にかかるんだろうかな、こんな思いがするんです。市長にお尋ねしても、これは数字的に無理だとすれば、恐らく事務局の方で把握されているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。まず、その点を1点お願いいたします。
○杉崎敏明 議長  長友市長。
◎長友貴樹 市長  その前に済みません。今の、最初のが何年かがよくわからなかった。多分平成13年とか、それぐらいの議論かなと思います。それは結構です。大体それぐらいだと思います。
 今、御質問ですので、この後、答えさせていただきますけれども、1つだけ申し上げたいのは、その比較はやはり必ずしも妥当なんだろうかという思いが……
◆16番(伊藤学議員) それは後で聞きますから座ってください。
◎長友貴樹 市長  私にはございますということだけです。
○杉崎敏明 議長  井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  今、広域支援の関係ですけども、実はどこへ持っていくか、まだ最終調整が整っておりませんので、正確な数字にはなりませんが、上限ということでお答えさせていただきますと、一番遠いところへ持っていった場合の想定、あるいは一番高い処理施設へ持っていった場合の想定ということです。現在、二枚橋で平均の処理単価がトン当たり2万円かかっております。ほかへ持っていきますと、安いところでは2万 2,000円から、2万円ちょっとから2万 4,000円の間ということですので、ほぼ 2,000円ぐらい増加するとみますと、年間4万トンの処理量ですので、4万トン× 2,000円で 8,000万円。これがいわゆる燃やすための焼却委託料の増加分になります。
 あと収集運搬についてですが、収集運搬については、遠いところに持っていった場合、今26台で可燃は収集いたしておりますが、それが12台ぐらいふやさなきゃいけないだろう。12台となりますと、1台が約 1,800万円ぐらいかかりますので、年間2億 1,000万円程度。ですので、最大限一番高いところへ持っていきますと、年間2億 9,000万円ぐらいになるのかなというふうに試算しているところでございます。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  伊藤学議員。
◆16番(伊藤学議員) ありがとうございます。今お聞きいたしますと、アバウトであるけれども、約2億 9,000万円から3億という数字がこの4年間、もしくは5年間余計に外へ出なきゃならない。これを計算しますと11億、12億、こういったものが、例えばこの決定が3年前にされていればかからない。これは私は歴然たる事実の数字じゃないかなと、そんなふうに思います。
 そうすると、この12億というものが、例えば市長の市長選のときにそれぞれ地元の方にお約束したり、お話をされたりといった内容を、今うちの大須賀議員からもるる御質問があったように、何らかの形でそのときに選挙戦には当然大きく関係したことが、先ほどはそういうお話があったように、私からは、その時点でこの事業を決定していくような方向で進んでいれば、21年に本来完成しなきゃならんものが25年に延びちゃったよと。この単純に延びちゃったよということでは済まされない、大変貴重な市民の税金を11億も12億も余計に出さなきゃならない。今、連立でちょうど工事が盛んに行われておりますけれども、これだって11億もかければ相当なまちづくりができるし、教育的な予算をそちらに張りつければ、耐震審査なんていうのはあっという間に終わってしまう。もしくは、都市整備部で仮に考えたときに、10億からの一般財源をそれに投入してやれば、補助金を合わせれば、調布として 100億の仕事ができますよ。これを市長としてどう思われているか、この辺の答弁をお願いいたします。13年云々とか、そういう話、私は結構ですから。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  長友市長。
◎長友貴樹 市長  1つの見方、御意見として承りたいと思います。例えば、10何年かは別にして、それが決定事項でもう決まっていたものが何らかの要因でおくれたということであれば、それは問題だと思いますけれども、あくまでもその時点の見通しだったんじゃないでしょうか。
 それから、それは検討委員会の議論がまだそれから開始されて続いていくという中での議論を全く聞かずにやれということでしょうか。
 それから、二枚橋に関しても、先ほど申し上げましたように、市長に就任時、あそこを3市で話し合って解散の方向にするというようなことを私は全く聞いたこともございませんでしたけれども、流れはそうなったと。そういうようなことで、急ぎ前に進めようと調布のみならず努力してきた結果ではございますけれども、このような時期に、この段階に至っているということであろうかと承知しておりますが、具体的にどういう要因で遅延したかというようなことをぜひお聞きして、どう思われるのかと。それは私どもが今後の流れを加速する方向で考えるときの参考にさせていただく部分であれば吟味させていただきたいと思っています。
○杉崎敏明 議長  伊藤学議員。
◆16番(伊藤学議員) 大変見通しが云々というようなお話がありましたけども、私ども3年前、ちょうど今ごろでしょうか、見通しというのは21年、これは稼働が見通しだったんですよ。ですから、私はあえて今こういうお話をしていることであって、そして、二枚橋の老朽化が進んで解散が云々なんていう話を今しておりましたけれども、それは無理ないです。7ヵ月前まで日本におられない、どっか遠くにおられて、帰ってこられて、突然調布に、市民の皆さんの話を聞いてまともにそういうことを言わればそうかなと思うこともあるかもしれない。それは余談ですけれども、やっぱりこういった大事な視点からすると、私はお金というものは、血税を、皆さんにお納めいただいたものを11億も12億も余計に払わなきゃならないような結果になってしまったという事実というのは、市長、胸の中に入れておいた方がいいと私は思いますよ。
 やはりこういったことというものは、今後、我々も当然選挙で選ばれて出てきている人間ですから、それなりに市民の方々にはお約束をしたり、お話を聞いたり、それに対しては、自分ではできること、できないことを選択しながら、会話として成り立っていって、公約に結びついていくわけでありまして、ですから、選挙公報に出ているものだけが公約じゃないんだと、先ほど大須賀議員がお話しされていました。そのとおりです。市民と日ごろ話をしているのも我々とすれば公約なんですよ。それは市長も同じなんです。
 ですから、この時点でどういうお約束をしたか云々というのは、今、私は触れません。結果的にこういう形で4年間なり5年間おくれてしまった。おくれたことによっての調布市の損失。私、それを求めたいんです。損失を認識してくださいよ、また認識しなければいけませんよというふうに思っております。
 先ほどいろいろと認識の違いだとか、その時点の見通しだとか、もろもろお話しされているようでありますので、この部分に関しては恐らく永久的にかみ合わないというふうに思いますんで、最初からすれ違っているというような答弁もありましたんで、ひとつ私の方からはこういうことであったら非常に困るということを指摘して質問を終わります。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  ほかに。武藤千里議員。
◆12番(武藤千里議員) 私の方からは、先ほど来いろんな方が触れられていますけど、市民参加の問題について幾つか伺いたいと思います。
 先ほど来言われている問題では、私自身は大切なのはこういった計画をつくっていくなり、適地選定をするなりのプロセスが一番大事だというふうに思っています。この問題については、私自身9月の議会で取り上げさせていただいた中で、先ほど大須賀議員もおっしゃっていましたけど、武蔵野市の検討プロセスなども御紹介しながら、対象地域周辺住民の参加の検討委員会などで、もう一度検討して決定すべきということを提案させていただいたんですけど、これは残念ながら受け入れられなくて、現在に至っているという状況です。
 そのときの御答弁の中で、私は説明が大事かどうかというのではなくて、対等、平等の立場で話をして、お互いに納得して決定していくというプロセスをこのとき大事にしてほしいという話をしたんですけど、これは今後もぜひそうしていただきたいと思っているんです。このときの答弁で、近隣住民の皆さんを中心に、市民の皆さんには丁寧に話をしていきます、お話も伺ってきますということでおっしゃっていたんですけど、その後、今日に至るまでどういった丁寧な対応をしていらっしゃったのか。ちょっとお話に聞いたところでは、これまでは地域がここですという、地域の皆さんはここなんだ、一度かつて発表された地域ですので、そう思われていましたけど、行政として改めて発表したのは8月でしたので、それまでは地域の自治会の皆さんのところなどもなかなか行くわけにはいかないということもあったみたいですけど、今回、こういう形で8月に発表されてから自治会の方も職員の方で回られたとか、今までも伺っているんですけど、そういったことも含めてどういった対応、先ほど少し木曜日にやっていらっしゃるということは聞いたんですけど、それも含めてどういうことをされてきたのか。それで、住民の皆さん方の御意見はさまざまあったとは思いますけど、どういった御意見があって、どのように受けとめられたのか、少し丁寧に教えていただきたいと思います。
○杉崎敏明 議長  井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  9月議会以降の動きですけども、10月の頭に説明会をやりましたので、その時点で最適と判断したふじみ衛生組合用地及びその周辺用地というところで、周辺、1キロ圏内になりますけれども、全自治会長さんを回らせていただきました。それは何をもって回ったかというと、説明会をやりますというお知らせと同時に、5人でも集まっていただければ、新ごみ処理施設に関する出前講座として、ごみ懇談会を開催いたします。そういったビラを用意して回らせていただいたのと、それから、周辺 500メートルぐらいですが、全家庭に戸別配付でビラを入れさせていただたいたということです。
 それと、今、市長も冒頭のあいさつの中で申し上げましたけれども、10月20日からだったと思いますが、毎週木曜日の夜6時から今は8時ごろで終わっていますが、地域の方、どなたでも来てください、いろいろ懇談しましょうという場を設けています。その場でいろいろな厳しい意見も当然いただいております。やはり適地選定に関していうと、一部が納得していないんではなくて、地域住民全部が納得していない、そういう言葉ですとか、あるいは評価に関するいろんな疑問の声が、これまでも説明会で寄せられたのと同じことなんですけれども、評価の重みづけの問題ですとか、評価項目それぞれの評価の仕方についての問題。それから、先ほど御質問が出ましたが、国は別としまして、東京都の土地に対して打診をしたのか否かとか、そういった点について、適地選定に関する評価について、やっぱりまだまだ御納得いただいていないというか、疑問の声が数多く寄せられております。と同時に、先ほどから出ています地域協議会といいいますか、地域で、こちらでは今回は市民連絡会(仮称)と出させていただいておりますが、それについてどんな考えでやっていきましょうかということについても、少しですけども、議論が始まった。ただ、こういう問題ですので、どういうふうにしていくのか。要するに適地の問題が決着がつきませんので、なかなか前へ進まないということもありますけども、少しずつそういう話し合いを進めてきているという状況です。
 それと、もう1点は、市民センターの中にごみ対策課は窓口を開設しておりますが、そこにさまざまな情報コーナーを設けたのと、ごみ対策課の1階の受付、今まではずっと倉庫みたいに使っていたんですが、そこをきれいに掃除いたしまして、新ごみ関係の資料を取りそろえて、情報発信コーナーということで、我々職員がいる時間帯になりますが、いつでも来ていただいてごらんいただけるようなことをやらせていただいております。
 以上でございます。
○杉崎敏明 議長  武藤千里議員。
◆12番(武藤千里議員) ありがとうございます。実際に回られた職員の方々が、直接市民の方のお宅に行ってお話をされたようですので、そういったこともちょっと伺いたかったんですけど、時間もあれですので、次に行かせていただきます。ぜひそういった対応は今後も重視していただきたいと思います。
 先ほどおっしゃっていた5人でも集まったら説明会を開きますよという姿勢でなさっているということですけど、そういった説明会はこれまでどの程度行われているんでしょうか。そこではどういう意見が出ているんでしょうか。
◎井上稔 環境部参事  3回行っています。1回は周辺ではないんですけども、布田南の自治会で1回やっております。それから、11月27日日曜日だったと思いますが、それから、つい先日の土曜日、2回、これは地元で深大寺東町8丁目の都営住宅の自治会と、それから野ヶ谷ふれあいの家の周辺の自治会ということでやらせていただいています。布田の方は早くつくってくれという声が強いんですけども、地元であります2つのところについては、強烈な言い方はされませんけれども、やっぱり適地選定に関して、もう少しきちっと説明できるような内容にしてほしいといった声はいただいております。
◆12番(武藤千里議員) それだけですか。
◎井上稔 環境部参事  細かいことで言いますと、やっぱりそのほかこれまでの市民参加についても、行政は何も聞いてくれていないとか、厳しい御意見はかなりいただいています。と同時に、今後やるんであれば、環境対策とかをきちっとやってくれとか、生ごみの資源化についてどう考えるんだとか、そういったさまざまなこれからに向かっての話についても若干出てきている状況でございます。
○杉崎敏明 議長  はい、武藤千里議員。
◆12番(武藤千里議員) わかりました。今回の整備基本計画そのものは素案ということですし、これはちょっと確認したいんですけど、先ほどの御説明の中でも、市民の皆さんへの説明会を開いて意見を聞いたりとか、アンケートを実施したりして意見を拾ったりする中で最終計画に、素案を取っていくわけですよね。ということは、これが決定ではなくて、今後意見を聞きながら修正される可能性はあるということで確認してもいいでしょうか。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  素案というふうに銘打っておりますので、修正する可能性はもちろんございます。
○杉崎敏明 議長  武藤千里議員。
◆12番(武藤千里議員) わかりました。そこのところでは、先ほどから繰り返しているんですけど、住民の皆さんとの対等、平等の関係を築く中で、そういった意見はぜひ取り入れていっていただきたいと思います。
 それと、今後の市民参加のところで意見があるんですけど、先ほどから市民連絡会(仮称)のところで、こういうふうにという御要望はほかの委員さんからもあるんですけど、私からも幾つか要望させていただきたいと思います。
 1つは、構成なんですけど、市民代表と学識経験者というところで、私、武蔵野市がこういった問題について、施設建設の、まず最初は候補地をどう決めるかの検討会をやって、その後、建設準備委員会という形で立ち上げて、最終的には武蔵野クリーンセンター運営協議会という形で、市民の皆さんが管理、監視していく形をつくられたんですけど、その中では、学識経験者なりを入れる場合に、市側、行政側が選ぶ人だけではなくて、市民の側からこの人をという方も入れて構成していったというのがあって、私はすごく参考にしていただきたいなと思う例だったんですけど、ぜひそのところを御検討いただきたいなと思っています。
 それから、この下の関係図というんですか、行政があって、市民連絡会があって、あちこち検討依頼をしたり、意見や回答をもらったりという。ここのところで、大体いつもこういう関係なんですけど、そういう場合に、市民の方が参加されている会で出される意見としては、市民の側からの問題提起というのを話し合えないのか。自分たちから発意して、こういう問題について話し合いたいということについてはだめなのかという話がよく出るんですけど、ぜひそこのところは、市民の側からの問題提起を受けて話し合うということもしていただきたいと思いますし、行政に対してそういうものが出た場合に、市民連絡会に市民からこういう発案がありましたということも含めて相互関係でそういったことができる対等、平等の関係にしていただきたいなというふうに思います。
 ここの検討内容の部分なんですけど、そこのところでは、これは私自身が地元の皆さんにお話を伺うとやっぱり出てくる問題なんですけど、ここに載っていない部分で言いますと、周辺住民の転居希望者への対応ということとか、それから、これは環境に関係するのかもしれないんですけど、収集車の交通問題をどうするかということなど、あと、今後の、先ほど武蔵野市が最後には運営協議会をつくったということですけど、そういった問題についての協議ということなどもぜひ含めていただきたいな。これは多分、先ほど市長がどういった市民参加の連絡会──連絡会というのは仮称ですけど──にするのかは市民の皆さんと今後話し合って、十分詰めていくということなので、当然これが決定ではなくて、その中で、実際に市民の皆さんの声を聞いていただいてつくっていただけると思いますので、そこにゆだねたいと思うんですけど、そういったことなどをぜひ反映していただきたいと思います。
 これはもう9月の一般質問で繰り返したので、あれなんですけど、やっぱりこれまでの経過の中で、残念ながら市政の市民参加のあり方に失望していらっしゃる方々もいらっしゃいますし、それははっきりと意見を言われる方だけじゃなくて、残念ながらしんしんと浸透してしまうというか、地域を回らせていただくと、残念ながらやっぱりそういう気持ちを心のどっかに持ってしまっている方々も確かにいらっしゃいます。そういうところでは、今回のこういったこれまでやってきた市民参加のあり方について、市としては、これは失敗だったとはおっしゃらないと思いますけど、そうはいっても、どういうやり方が今後さらに検討できるのかというところでは、十分によりよいやり方を考えていただきたいし、教訓にしていただきたいと思いますので、それをお願いして終わりたいと思います。
○杉崎敏明 議長  はい、大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) きょう出されました、市長の口から初めてふじみが建設予定地ということを市民代表であります議会に正式に1つの形として報告された大変重い協議会だというふうに認識しております。
 平成10年の同じような全協のときに、そのときには、むしろはっきりふじみだという話が前市長からありました。そして、るるいろいろなお話が出ていますけれども、行政の長としてのお話というか、行政ということよりも、私自身、地元地域でこの問題についてずっとかかわってきた立場からいいいますと、やはり選挙のときの断固白紙撤回という、私も選挙カーを何回も耳にしております。そして、選挙のスタートは東町のところの広場でしたよね。ですから、いかにそこの問題が重かったのか。そこに住んでいる住民の皆さんが長友市長に多くを期待したのは何かという、今、行政のトップにいる管理職としての長というよりも、市民から選ばれた政治家として、その言葉を普通の市民であれば、どのように受けとめていたのか。もしかしたら、市長であれば白紙に戻し、もう一度適地を選定し直してくれるのではないかという期待が当然あったというふうに思います。それが別な形に変わったわけですので、今まさにこの形で、場所も規模もすべて議会という、もう一方、市民に選ばれた代表の機関に対して御提案をいただいているし、御説明をいただいているわけですから、私がお聞きしたいのは、一方選ばれた市民の代表に、やはり選ばれた市長という政治家として、この決定をしたことをどのように真摯に受けとめ、地域の人にそのことをどう説明し、またどんな思いを抱きながらこのことを進めていくかというお言葉が最初の説明には残念ながらなかったということです。
 確かに委員会のいろんな意見を尊重しながら進めてきたとおっしゃいましたけれども、最終決定するのは、双方の市の首長じゃないですか。その首長がどんな思いでそれを、大変苦渋な選択だったかもしれませんけれども、したのであれば、そのした思いを、そうではない方向に願った人に、本来であれば、まずはきちんとおわびし、しかしながら、必要な施設であれば、逆にどれだけその地域の思いを受けとめてつくっていくかということが大事だと思いますが、誠実なその一言が聞けないために皆さんからさまざまな声が出ているというふうに私は認識しております。市長の誠意ある、ごく普通の人が白紙撤回といったら何を求めていたのか、その意に沿えなかったことをどのように深く受けとめ、この施設に向かうとき、どのような決意でいくのかということを、少なくとも普通の私たちが聞いてわかる言葉でぜひお話をまずしていただきたいと思います。
○杉崎敏明 議長  答弁を求めます。長友市長。
◎長友貴樹 市長  経緯を説明しろと言われることもありまして、そのときには説明をいたします。それから、その説明をしていると、全体の流れの中で、そういうことではないんだ、あなたの思いは何だというようなことをまた問われて、その際も、そういうことは大事だなというふうに思っております。
 きょうは全員協議会の場で、議会の議員の皆様方に、素案がこういう内容でございます。これに至った経過を御説明申し上げております。当然、場を変えて、1ヵ所ということではございませんけれども、市内の幾つかのところで市民の皆様に、それは私も当然参加した形で、この内容について御説明をさせていただきたいと思っております。そういうようなところで、皆さん方のまた再度の思いもございますでしょうし、私の方からわかりやすいような言葉で今回の経緯について、また、今思っていることについてお話をさせていただきたいと思っております。
○杉崎敏明 議長  大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) 私が聞いているのは、まず1点は、白紙撤回をするということは、普通の人が聞けば、計画を白紙にするということです。そのお約束ができなかったことに対して、まずはどうとらえようと、そういうふうに選挙民が受けとめたとしたら、その意がかなえられなかったとしたら、おわびを申し上げるという一言はあるというふうに思いますが、そういった言葉は発する予定はないと。
○杉崎敏明 議長  はい、長友市長。
◎長友貴樹 市長  発言の内容について、現在考えさせていただいております。
○杉崎敏明 議長  大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) 考えなければならないことではなく、まず最初の一言としてそれがあってしかるべきだと思いますけど、いかがですか。
○杉崎敏明 議長  長友市長。
◎長友貴樹 市長  御質問者の意向も十分受けとめさせていただきたいと思っております。
○杉崎敏明 議長  ポイントにしないようにね。大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) 私は少なくとも市長に白紙撤回を迫ったり、そのもとにというお話で進んできたつもりはございません。求めているのは住民です。住民とお約束した首長としての発言は大変重い。そのことをきちんと整理していかないと、職員はどの時点をもって仕切り直しをし、住民とともに一緒に行くのかということが、私はうまくいかないというふうに思っています。やはりお考えにならないと決断ができないということですので、何日間かお考えになることは、それは御自分のあれですけど、考えなくても人の心、政治は政ですから、どのようにしたら大変迷惑だとか、皆さんが不安に思っていることに対して、責任ある立場の人間がどうしていくのかという思いを伝える。そういう一番大事な政治家としての仕事を、ぜひまず1点果たしていただきたいというふうに私は思います。これはだれが聞いてもわかる言葉ですし、今求められている大変重要なことだと思いますので、実現、実行をしていただきたいというふうに思います。
 それと、今、市長はどの時期にというお話が1つ出ましたけれども、先ほどの説明の中で、市民説明会の開催をするという話がございましたけど、これは20日に出して、すぐその後でという話がありましたけども、やはり情報の適時性ということからしますと、言われてすぐ2、3日後に人は参加できるというものではないわけです。ですから、そういうことも含めまして、早い時期での情報提供がなければなかなか行けない。それに対しての工夫、そういうことも含めまして、この基本計画を市民の皆様にどのように伝えていくのかという点が1点。
 処理方式の選定委員会を何回か傍聴しましたけれども、特にそのとき印象に残りましたのは、エコセメント化というのは、実はお金を出してやってもらうことで非常に経費のかかることです。ですから、やはりエコセメント化するということ以上に、調布市はごみ減量化ということに十分取り組まなければいけないというのが委員長のお話でしたし、傍聴者からもなるほどという意見が出ました。この中で、ごみ減量政策というのが1つの施設規模を決めていくときにも重要なわけですけど、これから進めていくときに、目標値を掲げて市民の方により具体的にそのことを説明していかなければ、先ほどのお金の件ではありませんけれども、重要な政策がまさにごみとして煙になって消えてしまうわけですから、その点も含めまして、どう具体的にごみ減量政策で目標数値を上げ、やっていくか、市民へ伝えていくか、そういったものが緊急課題だと思いますけど、その点をどのように考えていくのかどうかという点が1点。
 それと、環境保全計画という話が中に出てきますけれども、今、環境管理基本計画とか、さまざま計画がされています。それとの整合性をどのように図りながらこの計画を進めていくのかどうかという点。
 それと、先ほどから市民参加の話も出ておりますけど、情報を公開していくという話がありましたけれども、建設まで、建設後、また稼働というふうなところの中で、情報公開をどう適時適切にやっていくかというシステムの問題があると思いますけど、その点についてはどのように考えているかどうかということです。
 それと、先ほどから市民参加のことについて何点かお話が出ております。これは私自身、地域に住んでおりますし、市民代表ということを、まず市民の方の声を聞いて取り入れていってくださるというお話ですけれども、地域要望もそうですけれども、さまざまな市民の声をどのようにバランスよく入れるのかということと、やはり客観性のある内容を整理してくれるような助言する立場の方の選定も、この間の選定委員会を見ていまして大変重要なんだなというふうに思いますので、その点も含めてどのようにしていくのかどうか。
 先ほど武藤委員も言いましたように、ここに書いてある項目は環境保全とか、コミュニティーとか書いてありますが、運営時における市民参加は別途検討というふうになっておりますので、やはり全体的に市民参加というものをそれぞれの場でどのように考えているのかというのが、基本方針に書かれている市民とともにつくる施設とか、市民に愛される施設とか、循環型社会という言葉に全部通じる部分がありますので、総体として市民参加をどのように考えているのかということもあわせてお話をいただきたいと思います。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  たくさん質問をいただきました。まず基本計画をどのように伝えていくのか。今回の説明会の日程を含めてなんですが、市報が三鷹さんは18日、調布市が20日ということになっているんですが、20日の市報しかなかったということは1点あります。そのことを含めて、基本計画素案を策定したということについて、できればあすの午後あたりにでも報道各社へ投げ込みをしたいというふうに考えております。そのほか、この前、自治会を回ったような、あのようなやり方をしながら、特に近隣の方々には配慮してまいりたいと思っております。
 それから、エコセメント化は確かにお金がかかりますので、そういった意味では、今回も 905グラムという数字を平成25年は掲げました。その後ずっと 905グラムなんですが、ちなみに現在のごみ管理基本計画、いわゆる一般廃棄物処理基本計画に当たるものですが、ここでは 924グラムという数字を平成24年の目標値として掲げています。それよりも大体20グラムぐらい減らしたという目標値を掲げましたので、そういった意味では、ちょっとでも油断すると、これは超えていくだろうというふうに想定します。ですから、ふだんからごみ減量施策を打っていかなければいけないと思っていますし、そのスタートが18年度になるだろうということで考えています。ですから、例えば剪定枝のチップ化ですとか、そういったことも含めて具体的な施策を検討してまいりたい。と同時に、来年、ごみ管理基本計画の見直し作業も進めてまいります。これは9月の議会でも御答弁申し上げておりますが、審議会を設置して、そこで議論していくことになりますから、その時点で、当然ですけども、審議会の委員だけではなくて、広く市民の方々からの御意見を伺いながら、一緒に今後のごみの減量をどうやっていくのかということを議論していきたいというふうに思います。ですから、ごみ管理基本計画を見直す過程の中で、さまざまに市民の方々と議論をしていきたい、そんなふうに考えております。
 それから、環境管理計画との整合なんですが、当然、環境基本法で環境基準、人の健康のための環境基準が掲げられておりますが、当然、それに沿った形での今回の処理施設の環境保全計画になっておりますし、当然かなり下回った形での環境保全計画になっておりますので、そういった意味では、環境管理計画の整合はとれていくものと考えております。
 それから、情報公開のシステムなんですが、これについては、これまでどおりのメディア、媒体を使って公開していくというのが前提になるかと思っております。と同時に、特に周辺地域の方々に関しては、ビラの投げ込み、幸いにも私ども現場の職員の方々を抱えておりますので、しょっちゅう外へ出ているということもあって、そういった方々の協力を得ながら、ビラというんでしょうか、チラシというんでしょうか、そういったものをつくりながらアナログ的ではありますが、そういった情報提供もつくっていきたいというふうに思っています。
 それから、市民の声をどうバランスよくとるのかということでは、先ほどありましたように市民連絡会の市民という言葉でありますけども、恐らくここは重点的に、例えばの話ですが、10人定数があるとすれば、7、8人は地元の方でよろしいんではないかと現在事務方では考えています。これはまだきちっとオーソライズされた話ではありませんが、当然そのぐらいのことはあっていいものだというふうに思っております。
 全体の市民参加ですが、今回の場合、市民とともにつくる施設というふうに掲げておりますので、さまざまな場面で市民参加をいただいていきたい。特に監視の問題などについては、常時監視していただくために、情報公開システムも関連してまいりますが、現在はどこの施設でも外部の壁面に排出ガスの濃度ですとか、そういったものが電光掲示板で瞬時に変わっていくようなシステムをとっておりますので、そういったことも含めながら市民に情報をきちっと公開しながら一緒に議論してやっていきたい、そんなふうに考えております。
○杉崎敏明 議長  大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) 確認ですけど、ごみの基本計画もいろいろ出ましたけど、以前、これも前市政ですけど、ごみ非常事態宣言ではありませんけれど、そういったかなりインパクトのあるものを出して、そして減量に対して具体的に取り組んできた経過があります。やはり今の時点からもう頑張っていかなかと、決めてから、じゃ、やろうという話ではないと思いますので、そういった意味で、例えば18年度の目標値ですとか、そのためにどう工夫しようといった、見直す一方で、ごみ対策の方で何か具体的に考えていくというふうな方針は持っていらっしゃらないんですか。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  現在までは、年度別の計画まではまだ至っておりませんが、そういったことも当然必要だろうと思っております。と同時に、新たな事業として、例えば生ごみなんかですと、そういったものはやっぱり行政のみで検討できる話じゃありませんので、今後、共同調査研究事業などといったものも起こしていきたいなというふうに考えています。
 特に、ふじみ地域周辺の深大寺周辺は戸建ての住宅が多く立地しておりますので、そういった面でも生ごみの処理を共同で調査研究するには最も適したフィールドかなというふうに思っておりまして、そんなこともやりながら、それを全市域的に広げていくというようなことで方策をとってまいりたい、そんなふうに考えています。
○杉崎敏明 議長  はい、大河巳渡子議員。
◆11番(大河巳渡子議員) 私が減量をしつこく言うもう1つの原因は、施設というのはある1ヵ所にしかできないわけです。1ヵ所の住民が20年なら20年、その負荷を受けなければいけない。でも、ごみは全市民のものです。だとしたら、各市民の方が自分の問題として考えて努力できるのは、ごみ減量が最も自分の問題としてできることなわけですので、そういう意味からすれば、ごみ減量はその地域の施設の問題やさまざまなことを考える大きなきっかけになるので、やはりその点もしっかり伝えていっていただきながら減量施策に入っていただかないと、決まったらもうそこの地域の問題なので、後は任せるというふうな、ほかの市民の方のそういう無関心になることも大変危惧しております。ごみの問題は20万市民すべての問題だというふうなことがぜひわかるようなことをして進めていっていただきたい。
 それと、ごみ収集の用紙を見ますと、三鷹市のが割とわかりやすいというふうに私は思っております。共同でやるんであれば、古布とかいろんなものを出すときの、具体的に市民が質問が出なくていいような、分かりやすいものを書くことがごみの資源というものをふやすという意味でできると思いますし、また先ほどの環境計画のことも言いましたけど、環境教育ですとか、さまざまなところが協力をして、連携をしていくことで、ごみ問題を考えていくというふうなことを庁内でぜひやっていっていただきたいなと思います。
 あと、意見ですけども、先ほど情報のこと、地域に、自治会にとおっしゃいましたけど、自治会長で回さない方もいらっしゃいます。前もお願いしたけど、自治会の掲示板とか、そういったものもちゃんとあるわけですので、やはりそういったところに張っていただくなり何かをしないと、周辺に住んでいてもその情報が残念ながらきちんと伝わっていない現状があります。むしろ今までサイレントマジョリティーと言われ、ごみ処理施設は自分もごみを出すのでいたし方ないのかというふうな思いにとらわれた市民も多数おります。そういういろんな市民の方の声も総括して取り入れていかなければいけない問題ですので、地域の声を入れるときもさまざまな方の御意見がきちんと反映されるようにということと、ごみはやはり全市的な問題ですので、そのバランスも考えた中で、1日として休むことのできないごみですので、先ほどの市長のお話ではありませんけど、やはりコストがかかるわけです。たまたま仕方がなかった、コストもこうなってどうして悪いんだという話には全くならないわけで、血税でございます。血税というものをどのように生かしたらいいのかというのは、非常に緊急な問題ですし、ごみが減量すれば一般財源というものが節税できるわけです。大変大きな問題だと思いますので、真剣に向かい合っていただきたいし、政治家として、ぜひ地元に対して誠実な御姿勢というものは、私は本当にお願いしたいと思います。政治不信にならないように誠実な思いで当たっていただききたいことを重ねてお願いいたしまして、終わりにします。
○杉崎敏明 議長  ほかに。はい、八木昭子議員。
◆2番(八木昭子議員) 私の方からも市民参加のところ。これからはそれが一番重要になってくると思っております。先ほど参事の方から、例えば10人市民の方がいらっしゃれば、そのうちの7、8人は地域住民というふうに考えているという発言がございましたけども、まさにこれから施設を整備するに当たって、先ほども大河議員の方からありましたが、市民全体の出すごみをその地域の人が引き受けるということに変わりはないわけですから、やはり特に環境整備ですとか、環境保全の部分については地域の住民の声をまず最優先して聞くという姿勢が非常に重要だと思っています。
 そういう意味で、私から見ますと、案にはすぎないと思いますけれども、市民連絡会という言葉そのものも、またこの構成、位置づけそのものも、そういう意味では、市民とともにやっていきますという形ではちょっと弱いのかなというふうに感じています。といいますのは、構成の中に行政があり、なおかつ市民連絡会が調整をする相手先が行政というのは、やはりこれはちょっとおかしな感じだと思います。これは行政と市民が一緒になってやるということであれば、市民連絡会が行政と相対していくという位置づけではないはずですから、そういった意味では、この位置づけは、私にはちょっと疑問があります。
 もう1つは、先ほど、参事の言葉じりをとらえるようで大変申しわけないんですが、運営する事業者自身が決まっていない段階であるというところと、事業者が主体で市民連絡会の運営をしていくということを言われたので、それは本意かどうか私はわかりませんけれども、単なる連絡組織というような印象を与える市民連絡会ではなくて、協議をしてその場で決めていくという会にしなくては、住民合意は多分得られないと私は思いますし、本当に一緒にやっていくということであれば、協議をしながらそこで決めたことを粛々とやっていくという場にしなければ、本当の意味の市民参加、市民とともにつくる施設にはなり得ないと思っています。そうしたところは、名前も協議会という形に変えていただきたいというふうには私は思っていますけれど、そういった位置づけのものを行政が主体となって、単なる事務局ではなく、市民の側と運営をする事業者の間を取り持つ、その間を調整をするという役割をきちんと行政が担う、そういう位置づけにして、この協議会は運営していかなくてはいけないものではないかなと思います。その協議会が施設整備終了後また別の形をとってもいいかもしれませんけれども、形は別としても、構成委員とか、中の人たちが変わろうと変わるまいと、それはいいことかもしれませんけども、やっぱり施設整備のところと、その後の運営については、連続性というか、継続性は必ず必要だと思っていますので、そういった部分もきちんとやっていただきたいと思います。
 この素案を見ただけでは、いつの時点でこの検討委員会が発足して、いつまで機能するのかということが書き込まれていませんけれども、そのこともきちんと書き込むべきではないかなと思います。環境アセスメントをする段階から地域の住民の人たちにはどういうことが不安なのかとか、どういうことがあれば安心なのかというような意見もきちんと聞きながらやっていくべきだと思っていますので、環境アセスになると、地域の首長の意見が当然聞かれますし、東京都の方にそれを報告しなくてはいけませんけども、そこの中にきちんと住民の意見が入っていくようなやり方をしていただきたいと思っています。今どの程度までお答えいただけるのか、お答えいただける範囲で今のお答えをいただきたいと思います。
○杉崎敏明 議長  井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  まず名称ですけど、これは冒頭市長の方からもほかの方の御質問にお答えしましたが、名称は確かに正式に発足する段階では協議会になる可能性を秘めていると思っています。今回の素案では、連絡会(仮称)ということにさせていただいております。ただ、基本計画の段階でこれが変わる可能性もありますし、変わらなかったとしても、例えば4月以降発足するときに協議会という名称になることは十分あると思っています。
 それから、ここの位置づけにつきましては、こういった組織の位置づけは非常に難しいところなんですけども、要はどこまで決定権限を委任するのかというところが非常に難しいところだと思っています。それは委員の選び方にも非常に関連してくるところですけれども、当然、行政が何か決定していただくときに、議会というものだけが一番縛りがある。例えば、諮問機関である審議会でさえ、尊重するという首長の役割になっているということを考えますと、この段階で、そこで協議してそれがすぐ決定事項ですよというのは、なかなか申し上げにくいと思っています。これは日本の今の制度上の問題だというふうにお考えください。これについては、どうしたらいいのかということについては、またいろんな形で協議を進めていきたいと思っております。
 それから、もう1つ、施設整備終了後の運営時における市民参加の方法ですが、これについては、おっしゃられましたように、当然連続性があるかなと思っておりますから、どの時点でどういうふうに渡していくのかということについて、これはもう少しきちっと書かないと、全く別個の組織がつくられて全然違う形になってしまうんじゃないかという印象を抱かれかねませんので、これについては、もう少しきちっと議論して、基本計画の段階で出していきたいと思いますので、これから市民の皆さんにお知らせした段階で、いろいろ御意見をいただきながら基本計画の中に盛り込んでいきたい、そんなふうに考えております。
 ここの行政という言葉に、行政といろいろやるのに市民連絡会に行政が入っているのはおかしい。これは、実は極端に言うと、ここに明示してございませんが、事業主体として考えられるのは、調布市か三鷹市かふじみ衛生組合かというところなんですよ。ですから、その辺について、まだふじみ衛生組合との方とも正式に協議は全くしておりませんから、我々としてはふじみ衛生組合が不燃ごみを一緒に処理しておりますので、一部事務組合でやっていただくのが一番いいかなとは思っておりますけども、まだ具体的な協議を進めていないということから、今回載せておりません。例えばここの位置づけの中の行政というのが、ふじみ衛生組合になれば、市民連絡会に入る行政は調布市、三鷹市ということになろうかなということで考えています。
○杉崎敏明 議長  はい、八木昭子議員。
◆3番(八木昭子議員) では、基本計画になったときには、もう少しこれが書き改められて、連続性だとか、いつの段階からこれが発足するのかということもぜひ書き込んでいただいて、この組織の最初と最後がきちんとわかるような書き方にしていただきたいと思います。
 地域住民の方たちも自分たちの地域のことだということで、みんなで連帯してやっていこうということで、新たな地域住民の組織をつくろうとしていらっしゃるようですので、そういったところから、やっぱり大方の方が信頼する組織ときちんとつながることが今後の運営に非常に重要になってくると思いますので、そういうところとぜひ前向きに、検討ではなくて進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○杉崎敏明 議長  はい、雨宮幸男議員。
◆21番(雨宮幸男議員) 御指名をいただきましたんで。2時間を超える時間になってきていますから、簡潔にやりたいと思います。
 最初からつい先ごろまでのやりとりを聞いていまして、特に市長の答弁、発言については、残念ながら誠実さに欠けるかなという印象を受けました。現場で汗をかいて頑張っている職員の努力が本当にこれで報われるんだろうかという懸念もありますので、今後については、先ほど来ずっと市長が繰り返し言われていますけども、市民の中に十分な説明責任を果たしながら信頼関係を取り戻せるような努力をしていただきたいというふうに思います。これは意見です。
 それで、私の質問は、やや技術論的な部分になると思うんですが、大きく3つです。
 1つは、素案の14ページのところに事業スケジュールという仮置きのタイムテーブルがありますけど、今までいろいろやりとりを聞いていて、これでタイムスケジュール的に間に合うのかなという印象を率直に言って思ったんですよ。というのは、特に準備期間の3年間、18年度から20年度までの、つまり素案が基本計画というふうに固まるまでに、まだ若干時間がかかりますよね。その基本計画の中身としては、それこそ細部にわたる技術論から施設論からあれこれ入りますね。その最終的な、通常で言う実施計画的なものが定まるのが大体いつごろのめどになっているのかなと。
 それから、もう1個は環境アセスですよね。環境アセスも通常で言うと大体半年から1年間ぐらいかけて準備方法書だとか、評価方法書だとかをつくりますよね。それで、アセス自体に1年かかる。その分析評価にやっぱりまた半年とか何とかってかかるという計算をしていくと、さっきも言いましたように、3年間で本当に間に合うんだろうかという根本的な疑問が出てきて、その辺についての見通しをお答えいただけたらなというふうに思っています。
 それから、2つ目は、環境保全計画。この素案で言うところの9ページ、10ページあたりの部分にかかるんですが、余り細かいことは言いませんけれども、ここで排ガスについては規制値というか、基準値が出ていますけど、いわゆるエコセメントの原料になる焼却灰の品質管理というのは、一体どうなるのかというのがこれだけでは読み取れないんですよね。
 それから、あわせてその後に水の処理の問題であるとか、振動等々の処理がありますけれども、特に水の問題というのは、ごみ処分場の関係でも調布がかかわっているあそこの谷戸沢でしたっけ。かつて、当時で全国最新の技術水準を持ったシート、管理型の最終処分場と言われていたのが、汚水が漏れ出して地下水を含めて汚染をしたという事件が相当ありましたよね。ですから、どういう形で技術的にカバーすれば完璧だというふうに言えるか言えないのか、今、私もちょっとよくわかりません。ただ、ここにしかれているような施行例がどうしたとか、下水道条例がどうしたとかという範囲だけでは、どうしてもやっぱりカバーし切れない部分が出てくるんではないかということが予想されますんで、その辺の目配りをよろしくお願いしたいというか、どういうふうにするつもりなのか。
 同じようなことを言うと、騒音にしろ、振動にしろ、さっきもちょっと出ていましたけども、周辺のインフラ整備という問題が関連で出てこないのかなというのがちょっと気になっているところなんです。今までは事業費ということで、焼却施設本体と、その周辺のここで言っているところのコミュニティー施設程度を視野に入れた算定を多分していたんじゃないかと思いますけど、そこにもしインフラ整備的な要素が入り込んでくると、また新たな事業費をカウントしなければならないということにもなりかねませんので、その辺のシミュレーションというのは、なるべく早くから手がけていく必要があるんじゃないかなということを感じていますんで、その辺の問題に対するお考えを教えていただきたい。
 それから、3つ目の問題は事業方式なんですよ。ここでは、12ページでPFI的手法、的が入ったという新しい概念が持ち出されてきているんですが、これは苦肉の策のようでありますが、私自身、個人的にはPFIに対しては依然として大きな疑問を持っているんですよ。VFMが出てきたとしても、大体そのVFM自身の合理的な妥当性がどうやったら検証できるのかという根本疑問を持っているんですが、それは今はわきへ置くとしても、どういう事業手法をとるにしても、さっき運営主体の問題で、調布市か三鷹市かふじみかという話がありましたけども、要するにわかりやすく言えば議会との関係ですよね。議会のチェックをどう機能させるのか、作用させるのかというシステムを考えた場合に、ある意味おのずから事業主体というか、事業手法というのは決まってくるのかなという印象を持っているんです。特にそれが一部事務組合であれ、直接であれ、議会的なチェック機能を、あるいは機構をつくるとすれば、事業手法としては必然的に純粋なPFIは多分排除されますよね。だって、あれ、運営からメンテナンスから丸々渡しちゃうわけだから。ですから、その辺のところも含めて今の時点で何か考えがあれば教えてください。
○杉崎敏明 議長  井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  まず初めに、事業スケジュールの見通しをいただきました。確かにタイトなスケジュールだというふうには考えています。実施計画と言われました、いわゆる整備計画ですが、基本計画を今年度末につくりましたら、この処理施設規模でもよく御質問が出てくるんですが、21年度に設計を予定していますから、整備計画については、平成20年度ぐらいまで、いわゆる都市計画手続と、環境影響評価手続と同時並行してやっていくことになろうかと思います。
 環境アセスについては、法令ではなくて、東京都条例に基づくアセスになりますので、恐らく18年度は調査計画書を出してこんな調査項目でいいかということをお尋ねすることになるかと思うんですが、四季の、いわゆるフォーシーズンのそれぞれの環境調査を行って、それに対してこういう施設が立地するとどんな影響があるか、それに対してこういう配慮をしますということをつくってまいりますから、期間的には丸々2年で足りるのではないかと思っています。ですから、18年度の中ごろから始めてて20年度の中ごろには、環境影響評価そのものは終わっていくだろうと。都市計画手続は環境影響評価と同時並行でやりますので、そちらで決まっていきますから、ぎりぎりでこの平成25年の稼働は大丈夫ではないかというふうに現時点では考えております。
 それから、環境保全計画の焼却灰の品質管理ですが、エコセメントに関していうと、いわゆる飛灰と言われます、ばいじんについても、そのまま持ってきていいというふうに言われておりますので、すべてエコセメント化施設の方で無害化するということになりますから、これで言うと、今までの二枚橋、あるいは三鷹の環境センターの焼却灰並みであれば十分大丈夫だというふうに考えております。
 それから、排水処理や、騒音、振動について、確かに、ここでは国の基準以下とか、そういうのは明確に示してございませんが、例えば排水処理で申し上げますと、特にダイオキシンの問題のところでは、ここもダイオキシンの排出水の基準は10pg─TEQ/Lという、ピコグラムですから、1兆分の1という単位になります。ですから、これを守っていきますので、それより厳しいというのは、かなり厳しいものかなというふうに思っておりますので、そういった意味では、排水放流基準について特にダイオキシン問題では大丈夫かなというふうに見ております。
 騒音、振動については、先ほどお話がありましたように、周辺インフラ整備は必要性が出てくるかと思っています。これは地元の方々とのお話し合いの中でも、単に施設が立地する、施設のみを考えるんじゃなくて、周辺、もう少し広げた形で、まちづくりとして考えていく必要があるんじゃないか。特に、ここでもコミュニティー施設の提案もさせていただいておりますが、そういったコミュニティー施設についても、簡単に考えるんじゃなくて、全市民的に使う、あるいは周辺の全体のまちづくりの中でどう位置づけていくのかということが必要になってこようかと思いますので、インフラ整備について、現時点ではどれをどうするということは全く決まっておりませんが、将来的には当然必要性が出てくるというふうに認識いたします。
 それと、事業方式、PFIの関係なんですが、これについては、雨宮議員さんとはちょっと違う見解を持っておりまして、PFIになった場合であっても、議会がチェックするのかどうかというのは、また別の問題として、いわゆるモニタリングという監視機能が出てまいります。これについて、当然ですが、通常はそういうモニタリングをして、それに対して支払いを増減する、インセンティブを働かせていきますので、そういうモニタリングの体制をどうつくるかということにかかってくるかなというふうに考えております。
○杉崎敏明 議長  雨宮幸男議員。
◆21番(雨宮幸男議員) いずれにしても、非常に過密なスケジュールで進めなきゃならないということだけは言えると思いますんで、引き続き汗をかいてください。
 それから、PFIの件なんですけど、先ほどモニタリングというお話がありましたね。今調和小でも年間 300万円ぐらいの費用でモニタリングが入っていますよね。だけど、あれは内部の仕組みなんですよ。外に開放されていませんよね。例えば、モニタリングが毎月毎月一定のレポート的なものをつくって、多分市の方には報告が行っているのかもしれませんけども、例えば議会に対して報告資料で提出されるとか、そういう道が今のところは開けていないんですよ。ですから、よく話になる監理団体の内部チェックをどうするのかという話と似たようなところまでもまだ行っていないのが現状でしょう。見解が違うからPFI云々という話にしないで、私もPFI 100%だめなんだと言うつもりはないんですが、個人的には、さっきも言ったように疑問を持っていますよという見解なんですよ。ただ、いずれの事業手法を採用する場合でも、一番わかりやすく言えば議会的な、議会と事業主体という関係をしっかり確立する。そういう新しいシステムを構築する角度でぜひ検討を進めていってもらいたいと思います。
 以上です。
○杉崎敏明 議長  任海千衛議員。
◆22番(任海千衛議員) 住民とのぎくしゃくの問題がいろいろ指摘されたわけでありますけども、もう少しうまくやれなかったかな、やってもらいたかったなというのが率直な感じでございます。これからまだまだ説明会も続くわけでありますけども、市長さんの方でもぜひ率直に住民の声を受けとめて、それでうまく建設の軌道に乗るように努力してもらいたいと思います。
 私が質問したいのは、先ほど大河さんもちょっと触れましたけども、設備の規模の問題なんです。最後の 304トンという日量の結論が出ているんですけども、率直に言って何か随分少ないなという感じなんですね。初め 310トンだったでしょう。2%しか下がっていないわけですよね。それを検証しようと思って、事前に個別にお会いする機会もなかったもんですから、どうもこれだけでは計算できないんですよね。それで、ちょっといろいろ調べてみたんですけども、このところの一部有料化を含むごみ体制の変更で、可燃ごみで大体15%下がったんですよね。人口の伸びが大体7%だから、かなり減量になっているんじゃないかなというように思っているんですね。ここには、原単位と書いてあるんですが、原単位というのは、粗大ごみから不燃物から資源ごみから全部入れたものですよね。問題になるのは、可燃ごみがどのように変化するのかという資料がないもんだから、これは検証のしようがないんですね。そこで、一番頭のところに、整備計画を策定するまでに見直しを行うこととするというのがあって、整備計画がいつかなというのも質問しようかと思ったら、さっき20年までだというんで、これは質問をしなくて済んだんですが、いずれにしろ環境影響評価だとか、都市計画をやるときには、規模が大きく違っていると意味がなくなってくるわけですから、早く定める必要があるわけです。ごみ管理計画についても来年度から見直しをするというんですが、ごみ管理計画の結果が見直しに反映するようになっているのかどうなのか。そこのところを1点、きちんと確認をしておきたいというふうに思うんです。
 もう1つは、ごみの総量を減らすというのは、さらに努力しなきゃならない。今までは、焼却炉がこういう状況ですから、市民にも訴えやすかったわけですけども、やっぱり引き続き少なくするということは前提の問題なんですね。最近聞いた話ですが、ドイツは燃やすごみが日本の3分の1ぐらいだと。あそこは排出者責任をきちんとやって、売る側やつくる側がきちんとやるということが前提になっているからそういうことができるわけで、日本みたいに自治体が最後の処理を押しつけられているということじゃ、なかなか苦労があって、そこまで進まないわけなんだけれども、全体をやるには大変な整備問題があるわけだけれども、行政としてさらに減らす努力をどのようにしていくのか、これに反映させていくかということについての、そこのところを、もう一回きちんと話をしてもらいたいということなんです。
○杉崎敏明 議長  井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  1つは、ごみ管理計画と、今回のごみ処理施設整備計画の中のごみ量の関係ですが、これは整合をとらないといけないと思っています。
 ただ、ごみ管理基本計画が19年から25年になるか、24年になるかということでありますが、若干計画期間が違う可能性がありますので、ここでは、平成25年という数字が出てくるとすれば、当然合わせる必要があるかというふうに思っております。年度が違えばそれに合うような形で別途定めていきたいというふうに考えます。
 それと、燃えるごみの量がどうかというのは、一応、我々としてはごみの排出原単位を出しているんですが、実はそれぞれの品目ごとに出しております。ですから、例えば可燃物だと1人何グラム出す。例えば、25年でいきますと、1人392.88グラムというふうに今は推計をいたしております。ですから、そのような形ですべて品目別ごとに排出原単位を推計して、今回のごみ量を出しています。それから、当然ごみを減らすことが一番大事な施策だと思っています。今、処理施設がこういう状況ですから、中間処理施設を持つことが1つの課題ですけども、それ以上にごみをどう減らすかというのが一番重要な課題ですので、これまでも何度か議会等でも御質問をいただいておりますが、生ごみ、あるいは剪定枝といった可燃系のごみにまじってくる、そういったものをどうはじくかということが最大の課題だろうというふうに考えております。
○杉崎敏明 議長  はい、任海千衛議員。
◆22番(任海千衛議員) 今、可燃物 398グラムとおっしゃいました? 何か随分少ないみたいだけど。 490……。
◎井上稔 環境部参事  ごめんなさい。 400です。
◆22番(任海千衛議員) そうでしょう。 100グラム違ってもね。数字はここでやりとりしてもあれだから、これはまた平場のところで一体どうしてこんな数字になったということは十分説明をしていただきたいと思っているんです。管理計画の目標と合わないかどうかというのは、年度の問題はあるかもしれないけど、経過があるわけだから、途中で25年のところを通過するわけだから、いずれにしろそこははっきりするわけで、できるだけ少なくなるような、先ほど大河さんの答弁で、住民の人にも参加してもらって管理計画をつくっていくというような話もありましたんで、そのあたりも私も質問してみたいとは思ったんですけども、そういうふうに言われているもんですから、ぜひそういう方でお願いしたいというふうに思います。
 ここで言わなくてもいいことかもしれませんけども、最近、清掃事業の概要というのをいただいて、これを一通り見せてもらって、減っている実態はよくわかるんだけども、この中に、ごみの組成分析をやっているのが書いてあるんだけど、これは二枚橋の分析だけなんですよね。調布市の分析がされていないのかなと。独自の、新しい体制になってからね。そんなことも疑問を持ったんですけども、これはこういう場ですから答弁はいいです。ぜひきめ細かい減量策をお願いしたいというふうに思います。
○杉崎敏明 議長  要望で終わりました。はい、武藤千里議員。二度目ですから、簡潔にひとつお願いします。
◆12番(武藤千里議員) 済みません。すぐ終わります。先ほどの質疑で1点だけ聞き漏らしたので、ごめんなさい。市民参加のところで、先ほど八木議員からもお話があったように、地元の皆さん、ふじみ地区自治会協議会という形で、1つの大きな組織を立ち上げられてやっていらっしゃるということも、私も伺っています。そうはいっても、この協議会では網羅されない自治会や、そのほかの方々もいらっしゃるんですけど、当然、そういった方々も含めて、範囲はいろいろ決め方はあるかと思いますけど、こちらの仮称、市民連絡会の方にどう参加していただいていくかというのは、全体として市民と一緒に検討して決めていかれるということでいいですか。
○杉崎敏明 議長  はい、井上環境部参事。
◎井上稔 環境部参事  そういうことになろうかと思います。
○杉崎敏明 議長  ほかにございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○杉崎敏明 議長  ほかに御発言もないようですので、以上で質疑、意見を打ち切ります。
 「新ごみ処理施設整備基本計画(素案)」については、本日の御意見も十分参考として尊重していただくよう理事者に特に要望しておきたいと思います。
 それでは、これにて本日の全員協議会を散会いたします。御苦労さまでした。
   午後4時28分 閉会