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東京都 調布市

平成17年12月 9日厚生委員会−12月09日-01号




平成17年12月 9日厚生委員会

   午前10時3分 開議
○荻窪 委員長 
 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 なお、開議に先立ちまして説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
 当委員会に傍聴の申し出がありますが、許可することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
 なお、席が限られておりますが、その範囲で随時傍聴を許してまいりたいと思っております。この件につきましても御了承をお願いいたします。
 それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。
   午前10時4分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前10時5分 開議
○荻窪 委員長 
 再開いたします。
 それでは、これより議事に入ります。
 当委員会に付託されました案件は、付託案件一覧表にありますとおり、議案2件、陳情4件であります。
 審査の進め方につきましては、付託案件一覧表の順に行いたいと思います。
 なお、陳情第56号、陳情第58号及び陳情第59号の3件は一括議題として審査を行いたいと思います。以上のとおり進めていくことに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 では、早速、審査に入りたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
 議案第84号「調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 議案第84号「調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例」について御説明いたします。
 改正の理由でございますが、調布市立つつじケ丘児童館第1学童クラブ上ノ原分室及び調布市立調布ケ丘児童館学童クラブにおいては、それぞれ在籍児童数が多く飽和状態にありますことから、この飽和状態の解消及び育成環境を整備するため学童クラブを新たに2ヵ所設置するものであります。
 その内容といたしましては、調布市立つつじケ丘児童館第1学童クラブ上ノ原小学校分室を調布市柴崎2丁目26番地1の上ノ原小学校内に、調布市立調布ケ丘児童館学童クラブ分室を調布市布田2丁目3番地1に設置するため、第2条の表中にそれぞれの名称と位置を加えるものであります。
 なお、この条例は、規則に定める日から施行するものであります。よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。委員さんで御発言ございませんか。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 今、御説明がありましたけど、条例としましては、つつじケ丘の第1学童クラブと分室の関係とか、場所の移動ですけれども、今議会で学童クラブに関しましてユーフォーと学童の問題ですとか、いろんなやりとりがされました。また、この学童クラブのある場所の上ノ原というのは、御存じかどうか、今、明大グラウンドの問題とかが起きておりまして、この地域において学童クラブが足りているのかどうか、今後どうなのかというふうな議論もあるわけですので、そういった点も含めまして、ここの位置づけをどんなふうに考えているかということをちょっとお聞きしたいと思います。
 そういう意味からしますと、つつじケ丘児童館第1学童クラブを上ノ原小学校分室ということになっておりますけれども、今後、データブックでも児童数は年々増加するというふうなことが出ておりますけど、その辺については、どのような御見解を持っていらっしゃるかという点について、まずお聞きしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども、今、この上ノ原小学校区の中には2つの学童クラブを設置させていただくところでございます。定数といたしましては、現状、暫定定数ということで、いわゆる上ノ原分室と申し上げておりますけれども、現在ある分室、 120名の暫定定数で行っておりますのと、あわせまして、今回、上ノ原小学校内に設置させていただきます上ノ原小学校分室につきましては定員60ということで考えているところでございます。そうした形の中で、定員の関係においては十分推移できるのかなというふうに思っているところでございます。
◆大河 委員 
 それは、今、現状ということで、例えば、今後、マンションですとか、さまざまなものができるわけですよね。そういった中で、今はいいけども、例えば、かなり近い将来ですけれども、皆さん、不安を持っているわけですよね。それと、潜在的に入れたいけどもなかなか入れないという方も、できることによって手を挙げる方もいるわけですから、そういう点も含めまして、どの辺までをよしと今おっしゃっているのかということをちょっと御確認したいと思いますけど。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、お話しのように、あの地域におきましては高層マンション等の建設が進んでいることも十分認知しているところでございます。私どもといたしましては、学校の中に1ヵ所つくっていただくことによりまして、それらは、ある程度解消できるというふうな判断を今のところしているところでございます。
◆大河 委員 
 例えば、この間、説明会に行きましたが、やはり、親御さんの心配というのは、学童クラブ入会待機児の解消のために、そういったことが大丈夫かどうか。また、区域外へ行くんじゃないかとか、さまざまな問題が出されているわけですので、ある程度大丈夫だとかどうかというより、もう少し具体的に根拠を出されて、このくらいを推計しているので、こういう時点では受け入れられるとか、そういうふうなことで説明いただかないと、今の説明ではちょっとわからないですね。
◎森藤 児童青少年課長 
 先ほども申し上げましたように、私ども、一応、暫定定員という定員の関係から推しはかりまして60名プラス 120名ということになりますと、 180名の定員枠があるということ。あわせまして、マンション等も建設されることからいたしましても、その数値内ではおさまるものという、細かい数字がどのぐらいということでは推計はまだされておりませんけれども、大丈夫であろうというふうに思っています。
 ただ、私ども、平成18年度の方、数値で推計した部分でございますけれども、上ノ原小学校においては、来年度は 112名程度入会を希望されるのではないかということをつかんできたところでございます。
◆大河 委員 
 そうしますと、確認いたしますけれども、かなり大型のマンションも計画されている中で、市としては、それが新築されたとしても十分余裕があるというふうに認識しているというふうに、これが正式な見解だというふうに受けとめておいてよろしいわけですね。
◎森藤 児童青少年課長 
 現状の段階ではクリアできるというふうに考えております。
◆大河 委員 
 学童に関しましては、やはり、親御さんからの要望も多いという点と、先ほど言いましたように、働きたくても、そういう基本的な整備がなかなかなされていないことで、そのことをちゅうちょしていらっしゃる潜在的な保護者の方いらっしゃるわけですので、一たん、それがオープンすると予想していた以上にそういうことは起こり得るわけですので、やはり、万全を期していただかないと、後追いになって、やっぱりというふうなことでは責任をなかなか果たせないと思いますので、今、おっしゃったことが確かであるというふうにおっしゃっているので、大丈夫かとは思いますけれども、今言ったように、調布市では人口が増加していたりすることもありますので、さまざまな場所である程度受け入れ可能だというふうな施設を準備していただきたいと思います。
 それと、最初にお話しした部分で、では、学童というものをどういうふうに市として位置づけているのか。例えば、ユーフォーの専用室のこととか、ここに書いてありますけど、ちょっと確認ですけども、今回、新ユーフォーへ学童を統合してほしいとか、いろんな意見が議会では出されているわけですけれども、市長が市民の皆さんに公約といいますか、考え方として明確にしているのは、1学区1学童という大きな方針があります。このことにつきまして、やはり、学童クラブと新ユーフォーというのは、そもそも違うのかなというふうにこちらは認識しておりますけれども、これは、どういうふうに受けとめたらいいのか。話を聞いていて、学童クラブというのをどういうふうに位置づけているのかというのがちょっと見えない部分があったんですけれども、これは確認ですけれども、市として明確に、少なくとも1学区1学童という考え方で政策を進めているのかどうか。この点につきまして明確な御説明をお願いいたします。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、お話にございますけれども、私どもといたしましては、1小学校区1学童クラブの設置を今考えて進めさせていただいているところでございます。そうした中で、残りあと4校について未設置校がございますので、それらについても設置を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
◆大河 委員 
 そうしますと、事業評価して一本化の検証というふうなことは──そもそも別な機能なので、市としては基本的に1学区1学童ということで、今、数字が、4という話がありましたけど、児童館とかいろいろありますけど、見直しをかけて全学校、1学区1学童ということではなくて、その辺の仕切りが聞いていて……。知らないと全部の学校に学童を入れていくのかどうかとか、そういう点も割とあいまいだと思うんですけれども、どういうふうに考えているんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 確かに1学校区1学童ということと学校内に設置ということございます。ただ、私ども、1学校区1学童といいますのは、学区内に1ヵ所の学童クラブの設置を考えるということと、学校内に設置を考えるということは別ということで御理解をいただきたいと思っております。
 そういうことで、現状、そうはいいましても私ども学校内に設置させていただいているところが多くなってございます。私ども、基本的には、学童と学校との距離等を考えると、やはり、学校近辺、ないしは学校の中にあるのが一番いいというふうな理解はしておりますので、できる限り、そういうことで進めさせていただきたいと思っております。
 ただ、その運営というものについては、学童というものとユーフォー、それから、新ユーフォーとおっしゃいましたけれども、ユーフォーとの違いは、当然、これはあろうかと思います。ただ、そうはいいましても同じ学校内でやらさせていただいていますので、私どもとしては、その事業の中において連携を図れるものは図った形の中で、ユーフォーの子供、いわゆる異学年の児童同士が大勢で遊べるという形は、ぜひ、とっていきたいというふうな理解はしているところでございます。
◆大河 委員 
 やはり、受けとめる側が混乱しているというのは、お出しになっている政策が明確に伝わっていないということがまずあると思いますけれども、そうしますと、確認すると、1学区1学童というのは、学区内のところに学童を設置するという考え方である。そして、今の社会状況でいえば、安全・安心ということを考えれば、可能性が高ければ、できれば学校内、敷地内の中に学童を設置したいというお考えでいらっしゃるというふうなことでよろしいですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 確かに学校内でお願いしたいんですが、学校内でも敷地等いろいろな課題もございますので、教育委員会等とも御相談しながら、それらについては進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
◆大河 委員 
 そうしますと、先ほどあと4校という話がありましたね。これは、具体的にはどこをおっしゃっているんですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 まだ設置されておりませんところが、順に申し上げますと第二小学校、深大寺小学校、染地小学校、調和小学校、この4校でございます。
 第一小学校については、現在まだございませんけれども、来年に入った段階で早々に開設させていただくことを考えておりますので、第一小学校は除いてございます。
◆大河 委員 
 そうしますと、今、4校、名前を挙げていただきましたけど、それについては、学区内ではなくて学校敷地内ですか。これは、どちらというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 これらについても教育委員会ともいろいろお話をさせていただいているんですけども、学校内というのは難しい部分が多分にあるという理解をしているところでございます。これについては、学校外で何とか適切な場所というふうな思いはしているところでございますけども、それについても進捗がいつになるかのかというお答えはしかねるところでございます。
◆大河 委員 
 最後にいたしますけれども、やはり、学童クラブというのは、今、市が重点事業にしております子供政策、どんな考えを持って子供たちのことを考えているのかどうかということがなかなか伝わっていないためにいろいろな考え方が示されるわけですけれども、市として、先ほど言ったように、学童クラブというのは、本来、意味があり、ユーフォーとは違うということが明確であるのであれば、そのことが十分考え方、政策として伝わるようなことを今後きちんとしていっていただきたいというふうに思います。そうでないと、親御さんの方も誤解がありますし、そもそも法や考え方が違うわけですので、その辺のところの整理はきちんとしていただきたい。
 ただ、安全・安心という意味でいえば、学校というものをどう使っていくかというのはこれからの課題だと思いますので、子供政策として、その辺の仕切りをもう少しきちんとされて、まず、市民の方に理解できるようなメーセッジーを出していっていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ございますか。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 私の方から、今、暫定定数で分室の方が 120名ということで、多分、本当の数字は 100人ですか80人ですか。暫定定数の考え方なんですけれども、暫定は暫定で、本当は暫定でない方がいいと思っているんですけれども、一方、4月には、それこそぎりぎりなんだけれども、夏休みぐらいになると登録そのものが減ってしまう。実際に参加する子が減るのか、登録そのものが減ってしまうのかというのは、私もちょっと詳しくはわからないんですけれども、そういう意味で、暫定定数というものの考え方について、言葉じりでとらえれば、暫定定数いつまでもというのはおかしいのではないかということがありますので、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 仰せのとおり、私どもとしては、定数を規則で定めておりますので、それに沿う形になるかと思うんですけれども、待機児を解消する施策とした形の中で、やはり、そういうことを考えた形の中でやっていかなければならないのが実情という形でございます。
 そうした中で、この暫定定数につきましても、平成18年度末には、これを再度検討し直すということにさせていただいておりますので、御理解いただければと思っております。
◆八木 委員 
 再度検討し直すというのは、暫定定数、どういう形で見直されるのか、ちょっとその辺、方向性を教えていただければ。
◎森藤 児童青少年課長 
 そういう意味で、1人当たりの面積的な部分等々からひっくるめた中で考えていくことになるのかなというふうに思っております。
◆八木 委員 
 よく理解できない。暫定定数 120名をどう変えていくおつもりなんですか。暫定ではない形、要するに、分室の本来定数は多分、80名ですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 分室は、今、60名という定数になっております。
◆八木 委員 
 その部分は60名にして、新たに上ノ原分室が60名、来年度の推計は 112名なので、来年度には、恐らく60名、60名できちんと吸収し切れるだろうというふうな予想を持っていらっしゃるということでよろしいんですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 先ほど申し上げましたように、定員そのものは規則で定められておりますので、全施設の定員そのものを再度検討したいというふうに思っているところでございます。
◆八木 委員 
 検討したいとか、見直したいとかという言葉自身がどういうふうに見直すのかとか、そういうのがわからない言葉なんですよね。だから、暫定ではなく定数でおさまるように、例えば、 120名を超えた場合には新たに設置するということも考えながらというふうなことが含まれるのかどうかというのが、ちょっと御説明だけではわからないんですけれど。
◎森藤 児童青少年課長 
 上ノ原分室に関しましては、定員そのものを若干上げたいというふうに考えております。あそこはスペース的にもそれなりのスペースがございますので、それについては上げていきたいということで御理解いただきたいと思います。
◆八木 委員 
 今の暫定定数 120ではないけれども、定数的にはもっと上げられるだけの面積がありますよということなんですね。それでやっと理解いたしました。
 それで、今、お考えになっている定数は 120名はいかないと思いますけど、面積的にいって定数は何名オーケーなんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 大変申しわけございません。これもきちっとあれしてございませんけれども、80名程度という形にしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆八木 委員 
 きちんとした定数を80名になさるということであれば、来年度については恐らく大丈夫だろうということになると思います。あと、大河さんのさっきの質問で話は続きますので、それで結構です。
○荻窪 委員長 
 はい、漁委員。
◆漁 委員 
 学校の校内の中に学童の設置という1つの対応もあるようですが、現状は、布田と今回の上ノ原と2校が学校の施設の中にあるんでしたっけ。もう1校あるんでしたっけ。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 現在は、第三小学校、それから、多摩川小学校、それから、布田小学校という形になっております。
◆漁 委員 
 その際、従来の発想でいきますと、学校施設の中に福祉施設というか厚生絡みの施設ですから縦割りの感覚でいけば、学校施設の目的が一緒になってしまう話になってしまって、その辺の調整と問題をクリアしていくために具体的にはどんなハードルがあって、乗り越えて、この学校の中の設置というふうになってきているんでしょうか。基本的なところですが、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◎森藤 児童青少年課長 
 現状としては、ユーフォーが主導という形の中で、学童がその中で事業展開をさせていただいているというふうな、ちょっとあいまいな形になっていることは事実です。
◆漁 委員 
 ユーフォーと学童を双方連携をとりながらという新しい1つの考えのもとで広げていこうという方向が始められているというところは、そういう現状で進められているというところは理解しているところですけれども、そうなりますと、学区域ではなくて学校施設の中に施設ということになりますと、ベースはユーフォーがベースにあって、子供たちの放課後の遊び場を前提として、そこに、言ってみれば学童が間借りするみたいな、そういう位置づけだと理解していいわけですよね。
 そうしますと、施設的には、それぞれ現地、余り見ていないから、本当は見てからの方がいいのかもしれませんけれども、場所的にはどういう条件でとか、例えば、一般的なのは校庭のどこかのエリアを確保してというふうに見えてしまうんですが、そのことで本来の学校運営とか授業、学校行事、総体の連携とかというものは、事前に設置するに当たってどういうふうにクリアされたり、逆に基準を何か持った上で対応されたものなんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 ユーフォー、今現在、先ほど申し上げましたように3ヵ所ございます。布田小学校につきましては多目的室、それから、多摩川小学校につきましては一般の教室を2ヵ所お借りしてユーフォーと学童、それから、第三小学校につきましては学校地の角にプレハブを教育委員会の方で建てていただいた形の中で、1階部分を学童、2階部分をユーフォーという形で使用させていただいております。そうした中で、校長先生、学校の関係者並びに地域の方々を含めた形の中で連絡会を各学期ごとに1回持たせていただく形の中で連携をとらせていただいているということでございます。
 さらに、私ども学校に入ったことによりまして、子供たちの情報が即、先生ととりやすくなったりしている。それから、遊びの関係で体育館、広い校庭を使って遊べるということが大きな評価になっているというふうに聞いております。
◆漁 委員 
 結構です。
○荻窪 委員長 
 はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 話戻しちゃって申しわけないんですけれども、学童クラブとユーフォーということで、役所の中では子ども生活部と教育部、委員会も厚生委員会と教育、全く明確な違いはあるわけなんですけれども、いざ現場に行ってしまうと非常に混乱が生じているところもあるように聞くわけですよね。役所としては、そういった声をどのようにとらえているのか、ちょっとまずお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、混乱を生じているというお話をいただきました。確かに個別については問題点が全然ないということではございません。私どもの方としても、それらについて報告を得る中で問題点については処理をしているつもりでございます。でも、私どもとしては、布田小学校については2年目を迎えた形の中で、現状行っている状況といたしましては、両事業ともうまくスムーズに進んでいるという報告を受けているところでございます。
◆鮎川 委員 
 それほど混乱もないということなんですけれども、これからもユーフォーと学童クラブ並行して実施していく方針であるというふうに理解しているんですけれども、実際、担当として、このことについて本音ではどういうふうに感じておられるか。なかなかお答えにくいかもしれないですけれども、並行して両事業を進めていくことは実際どうなんだろうという本音の部分、ちょっとお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 学童クラブ、ユーフォーそれぞれの目的がございまして、私ども仕事と子育ての両立ということで、できるだけ安心して仕事ができるというようなことで児童館で学童クラブをやったり、学校の外に分室を設置したり、今回は学校の中に入れさせていただいたというようなことで、どこにも行く場所がない子供というのをぜひ避けたいというようなことが第一義にございまして、そういった中で、確かに学校に入ったことで一部方向性が不明確であるとか、混乱しているとかというお話も聞きます。一番の課題につきましては、教育施設と学童クラブは福祉施設というような違いがございます。他市の状況を見ましても一緒にやっているところがございます。1つは、学校施設を財産処分して福祉施設とするというのが本来のやり方かなというふうに思っております。
 ただ、一部、学校の中にも緊急避難的に学童クラブが入っているというようなところもございます。緊急避難といいましても、すぐに施設をつくって、人を採用してという形にはいきませんで、都市部には児童館ほどの施設を設置するようなスペース等もございませんので、それが1、2年という形ではなくて3年、4年という形で延びているところもございます。そうした中で布田小を初め、どういった形で目的が違う事業を1つに融和できるのかなというようなところは、今、教育と引き続き協議をしているところでございます。
 そういった事情がございまして、なかなか見にくいところがあろうかなというふうには思っております。将来的には、その目的が合致できるような形でできればいいのかなというふうに思っております。すべての学校の中に学童クラブが入るというのも1つの方法かなと思いますが、これまで調布市は、大きい児童館で地域の子供と一緒になって遊べるというメリットがあるような児童館方式も採用してきておりますし、調布市に合ったいろいろな展開の方法でやっていきたいなというふうに思っております。
 ただ、学校の中で、例えば、新ユーフォーというような形でやって、そこに学童が包含されましても児童館方式の学童クラブとの差が出るとか、いろんな問題が出てきますので、すぐに一遍に解決というふうには考えておりませんが、できるだけ早いうちに混乱のないように解決方法を見つけていきたいというふうに思っております。
◆鮎川 委員 
 どうもありがとうございました。市長の公約ということで1小学校区1学童ということで進めていらっしゃるかもしれないんですけれども、今、次長、おっしゃられたように、よりよい改善策というのをお持ちであるわけですし、今、本当に学童とユーフォーを見直す時期に来ているのかなと思いますので、引き続きの御検討をお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 はい、白井委員。
◆白井 委員 
 学童のことなんですけども、今、子供さんの悲惨な事故がありますよね。今、学童の子供さんが帰るのは5時過ぎだと思うんですけども、その対策というか、例えば、学校内にあればいいけれども、ほかのところにあると、そこに子供さんたちは行くわけですよね。そういうときに事故というようなことが、今、調布ではないですけれども、そういう場合には、そういうことについて、今、対策は何か考えているんですか。できれば、早急にやってあげないと、もしものことがあると大変だということで、ちょっとお伺いしたいんです。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、小学生のいろんな事故等が多く出ております。それにつきまして私どもとしても、決して他人事ということではなしに、今、この冬季期間につきましては早期降館、いわゆる4時半に降館、それから、通常の5時、6時、この3段階に分けて早帰り等をする形の中で安全を図っているところでございます。そうした形の中で、これは、できる範囲なんでございますけれども、職員がパトロールに降館時間中に回るという手法があったり、また、全体的に集団降館はしているわけでございますけれども、館によりましては集団降館にできる限りの職員がついて一定のところまで送るというような形をとらさせていただいているところでございます。
 私どもとしても、ここで再度、全館にそれらについて対応するように指示させていただいたところでございます。
◆白井 委員 
 それならいいんですけど、私が夕方4時半ごろ帰ると、子供たちが何人か一緒に帰っているようなんですけど、何か寂しそうで、まして、ここのところ寒いというようなことがあってかわいそうかなということもあるし、やはり、だれか大人がついていてくれれば子供も安心して帰れるかなと思ったもんですから、ちょっとお聞きしました。ありがとうございました。
○荻窪 委員長 
 はい、内藤委員。
◆内藤 委員 
 確認と解消できるかということでお聞きしたいと思います。上ノ原小学校の分室が新たに設置されるということなんですけども、基本的な考え方、分室とクラブの違い、これがどこにあるのかということと、なぜ、上ノ原小学校に上ノ原分室と小学校分室、2つ分けて分室ができなければならないのか。基本的な考え方をちょっとお教え願いたいと思うんです。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 大変申しわけありません。分室というのは……。
◆内藤 委員 
 ここに分室と書いてある。
◎森藤 児童青少年課長 
 上ノ原地域につきましては、御案内のとおり、小学校児童そのものも大変多い学区域になってございます。そうした形の中で、学童クラブを希望されるお子さんも大変多いという関係で、先ほど申し上げましたように、従前は、つつじケ丘だとか深大寺に分けて行っていたところが、いろいろ問題等がございましたので、上ノ原の学校のそばに上ノ原分室というのをつくらせていただいたということでございます。
◆内藤 委員 
 私の質問の仕方が悪かったかもしれませんけれども、1小学校1学童を目指しているということであるならば、この上ノ原小学校学童クラブというものができていいんじゃないんですか。それがなぜ分室なんですかということです。
◎森藤 児童青少年課長 
 先ほど次長からお話しさせていただきましたように、本来、もともとが学童クラブは地域児童館に付随した形の中でつくられてきている経過がございます。そうした形の中で、名称としてつつじケ丘第1学童クラブ上ノ原分室という長い名称になってしまっているということで御理解いただければと思います。
◆内藤 委員 
 運営の仕方で学童クラブと分室の違いはないということですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 運営方法につきましては、別に違いはございません。
◆内藤 委員 
 職員体制等を含めてどうなっていますか。
◎森藤 児童青少年課長 
 大変申しわけございません。職員体制、確かにございます。職員体制につきましては嘱託職員、正規職員を配置しない形の中で専門的な経験、また、知識をお持ちの方を嘱託員という形で採用いたしまして運営を行っております。そういう意味では、本来、児童館であれば2名の正職員が対応しておりますが、分室につきましては5名の嘱託職員がローテーションを組んだ形の中で対応するという形をとらさせていただいているところです。
◆内藤 委員 
 そうしますと、先ほどから出ています1学区1学童の方針なんかを含めて、上ノ原小学校は恒久的に 700名を超える児童数が出てくる。3年後には、明治グラウンドを売れば 1,000戸のマンションがふえるという状況の中で、多分、児童数は減らない状況になるというふうに予測されていますね。そうしたときに、この分室のままでいて、嘱託職員での2ヵ所の運営というもので本当に賄えるのかどうなのかということが非常に気になるんですね。ほかのところは児童館と分室ということで、職員がいて嘱託職員を指導するなりして見ることができますけれども、2ヵ所のところ、職員が両方ともいないという、こういう状態があっていいのか。そういうことで安全性が確保できるのかということが非常に気になりますけども、それについて。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、仰せのように上ノ原分室及び上ノ原小学校分室と2ヵ所できます。あわせまして、その本体のつつじケ丘児童館におきましては第1、第2と、いわゆる1ヵ所の児童館で4ヵ所の学童クラブを把握するという形になってございます。そうした形の中で、私どもといたしましては、これからのあれでございますけれども、上ノ原分室及び上ノ原小学校、どちらかに職員の配置を考えていきたいというふうに思っているところでございます。
◆内藤 委員 
 ということは、嘱託職員じゃなくて正規職員の配置をしていくということの考え方ということで理解してよろしいんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 正規職員、今回は、一応、施設長的な形で1名を配置したいというふうに考えているところでございます。
◆内藤 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 はい、漁委員。
◆漁 委員 
 今のやりとりを聞いて、やはり、児童館をベースにして学童というスタイルでずっとやってきていて、今度、ユーフォーとの絡みもつくりながらでしょうけども、1学校区1学童。それも形態としては、児童館の中にある学童と、それから、現実には児童数、学童の希望が多くなってきて、それで待機児解消ということで対策をしながら、児童館以外のところでもふやしてきて、そういう意味では、2つの流れが同時に生まれてきているわけですから、そこのきちんとした整理だとか、きちんとした方針の転換をしながら、児童館にクラブ名を置いて、現実の現場は分室という表現をするんじゃなくて、やはり、学校区域ごとに、それが学校の中にあろうが、学区域の中の児童館にあろうが、地域の学童クラブという名称に統一しながら、それに合わせた職員体制も含めた体制というふうにどこかできちんと整理していく状況に今あるんじゃないかなと思うんですけども、その辺は、そういう理解でいいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 分室といいましても児童館の館長が両方を見るというスタイルになっております。確かに分室がふえてきている中で職員体制をどうするかというところでございますが、私どもが一番考えているのは、ぜひ、分室に1人責任者を置きたい。今、同列になっていますので、だれかに責任を持たせるということで考えております。
 ただ、やはり、学校のあるときは午後からしか使えませんので、そこに職員を配置するかどうかということは、児童館の方の職員も踏まえまして、大分、分室もふえてきましたので、全体的な職員配置、正規職員にするのかどうするのかということを踏まえまして、もう一度、早急に考えたいと思っております。
 早急にやりたいのは、責任者だけはできる限り早目に置きたいというふうに考えております。
◆漁 委員 
 これは意見だけですが、責任者の位置づけがどういう位置づけで、どの責任をどこまで、権限だったり、役割を担ってきちんと分室の中に配置されていくかということは、ひいては、さっき言ったように1児童館1学童じゃないスタイルに対して適正な、それこそ理念、概念の整理みたいなものも一緒にやっていく課題があるんだろうなという気はしていますす。今度は、それにユーフォーが新ユーフォーにいってしまうのか、ユーフォーの中で並列しながら一緒にやるのか。一番のテーマは、どうもおやつというテーマがありそうな気はするんですが、多分、それだけでもないのかな。保護者の安心感がどこまでというあたりもあるんでしょうけれども、その辺の課題を抱えながら、子供が多くなった、では分室ということで、ここ何年間かずっとやってきた状況だと思うんです。まして少子化の中で子育てというのが行政にとっても非常に大きなテーマになってきていますから、きちんと交通整理をして、19年から後期基本計画スタートしますので、来年一年かけて、その辺の整理もすべきだろうなというふうに思っています。これは意見です。
○荻窪 委員長 
 委員、全員からの発言もありましたので……まだありますか。大河委員。
◆大河 委員 
 今のやりとりを聞いていると、むしろ、調布市というのは児童館ですよね。要するに、学校ではなくて地域の子供とあれしたりするという児童館をベースにした学童クラブだったわけですよね。それが少子化もありますけど、安全・安心という角度からもできるだけ学校から近い場所に親御さんが求めているというふうな、要するに、考え方の変更、要請されていることが変わってきているという意味だと思うんですね。ですから、1学区1学童の意味合いを、むしろ保護者は、学校内、教室の中か敷地内かは別として、そこに基本的にはあってほしいというふうな声はかなり大きいというふうに私なんかは感じているんです。つまり、学童、児童館のあり方も含めまして、放課後の遊び場の対策だ、ユーフォーだと言いますけれども、だったら児童館があるわけですね。それをなぜ学校というところに求めるか。それは安全だし、校庭もあるし、体育館もあるし、遊べるというふうなこと。だから、一つ一つがかつて求められた部分と少し変遷してきている部分もあるわけです。でも、調布は児童館という歴史もある。もう一方で、青少年の健全育成ということでいえば、むしろ、小学校期より中学、高校生の児童・生徒に対しての場の確保ということも言われているわけですから、そういう全体の整理として児童館をどう位置づけるのか。その中で安全という面で、学校も連携しながら子供の居場所としてどうするのか。もう1つ、そういう大きな問題があると思うんですけど、その辺について、そういう意味も含めた考え方の整理ということもされていくんでしょうか。これは、ちょっと確認したいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 先ほども申しましたとおり、全学校に入るということでは、今のところは方向を決めたわけではございません。というのは、学校の方も少人数学級ですとか、いろんなことで教室の需要もふえてきておりますし、広いところと狭いところというような個々の事情もございます。学校の中に入るということにつきましては、あれだけの大きな施設ですので、学童クラブで使うということではなくて、学校が終わった段階で地域でもっと利用するとか、いろんな面で利用もできるのかなというふうには思っておりますが、学童クラブにつきましては、先ほど言いましたように、基本となる10館構想がございますので、そちらの学童クラブと均衡を失しないような形で、不足している小学校区につくっていきたいと思っておりますが、先ほど言いましたように職員の配置の問題ですとか、スペースの問題、それぞれいろんな問題がございますので、そこについては早急に検討していきたいというふうに思っております。
 全校に学童クラブを入れていくという方向性については、今のところ全く決めているものではございません。
◆大河 委員 
 これは意見ですけれども、市として子供政策というのは重要課題だということと、今、言ったように子供の中で大きな課題になっているのは、安全・安心というふうな話もあります。ですから、子供政策として、そういったことが十分保たれる場所としてどこがいいのか。そして、今、言ったように、確かに地域にとっての学校という意味で、幅広い面で使われることは要請されていますが、教育施設というよりも子供にとって重要な施設だというふうに親は認識していると思いますので、教育施設か福祉施設かということで、法的な問題で、さっき言ったように行政処分したりしなければいけないとかというハードルがなかなか高いことは承知しておりますけれども、今後の時代として学校をどう活用するのが子供にとって最もよいのかという視点で、時間は少しかかるかもしれませんけれども、さっきの児童館も含めまして、教育と福祉の境目のところでもめることなく、まず市としての政策で、その施設をどう使うかということをきちんと考えておけば、やはり、布田小的なある種の混乱は生まれなかったのではないのかなというふうに私は認識しておりますので、まず、市としては政策をきちんと通して、庁内理解をとった中で、今後どう生かしていくかという視点はしっかり持っていただきたいと思います。これは意見です。
○荻窪 委員長 
 では、ここで質疑、意見等を打ち切らせていただきます。
 それでは、これより議案第84号「調布市立学童クラブ条例の一部を改正する条例」について採決いたします。
 お諮りいたします。
 本件については原案了承と決することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、議案第84号は原案了承と決しました。
 では、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。
   午前10時56分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前10時59分 開議
○荻窪 委員長 
 委員会を再開いたします。
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管部門を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管分につきまして御説明申し上げます。
 16ページ、17ページをお願いいたします。
 款「民生費」、項「社会福祉費」、目「社会福祉総務費」でありますが、その補正額3億 1,022万 4,000円のうち厚生委員会所管分は 1,369万円を増額補正することとなっております。
 説明欄でございますが、福祉総務課分の社会福祉総務事務費の総合福祉センター管理運営費として 1,369万円の増額補正をお願いするものでございます。
 その内容でございますが、総合福祉センター外壁調査の結果、タイルのシール劣化、ひび割れが認められ改修が必要になったこと。また、公共施設のアスベスト調査の結果、施設の一部、階段室でございますが、階段室の天井に使用が認められたことから、空気中の濃度測定中ではありますが、早目の対策として飛散防止工事が必要なため、これらの所要額を補正いたすものでございます。
 なお、外壁の補修工事につきましては、当初予算で計上しております雨漏り等の改修工事にあわせて施工いたすところでございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 続きまして、障害福祉課でございます。
 款「民生費」、項「社会福祉費」、目「心身障害者福祉費」の説明欄をごらんください。
 心身障害者福祉手当費の特別障害者手当につきまして、 366万円の増額補正をお願いするものでございます。内訳は、国の支出金が 274万 4,000円、一般財源が91万 6,000円となっています。
 この特別障害者手当は、国の手当でございまして、身体、知的、精神の障害のある方で、重度の障害があるため日常生活に常時介護を必要とする方を対象とした手当でございます。
 当初予算におきましては、支給者が年間 1,428人と見込んでおりましたけれども、年度のスタートを切って以降、増加の傾向が続き、今年度後期までには 1,566人分の支給が見込まれます。その差の 138人分の不足額について今回補正をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 はい、荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 続きまして、高齢福祉課所管分でございます。
 社会福祉事業基金 107万 2,000円ですが、この間、社会福祉事業基金として指定寄附を5件受けました。その分につきまして基金に積み立てるものでございます。
 説明は以上です。
○荻窪 委員長 
 はい、鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 続きまして、介護保険課所管分でございまして、介護保険事務費でございます。
 福祉法人ユニット型特養特例措置補助金は、ことしの10月からの制度改正によりまして介護保険施設の介護報酬から居住費相当分が除外され、自己負担化されたことに伴いまして新設された補助金でございます。
 介護保険施設のうちユニット型個室の特別養護老人ホームにおきましても制度改正により新たに特別な室料を利用者から徴収できるようになりました。そこで、低所得者への新たな負担増を防止するために低所得者の入所者1人当たり月額3万円を上限に法人に補助することにより、低所得者からの特別な室料の徴収を禁止するものでございます。平成18年4月に介護報酬の改定が予定されておりまして、それまでの時限措置でございます。
 なお、財源構成は、国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1で、3月までの対象者は月20人と見込んで予算計上しております。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 続きまして、18、19ページをお願いいたします。
 児童福祉費でございます。児童福祉総務費から御説明申し上げます。
 19ページの上段、乳幼児医療費助成事業費でございます。本事業につきましては、医療費助成費を対前年度当初予算、都制度につきまして6%、市制度 6.6%程度で見込んでいましたところ、本年4月、5月支払い分、実質的に医療証が使用された月では2月、3月に当たりますが、この分が大幅に支出増となり、さらに調査した結果、インフルエンザ等の流行により増加したものと考えられます。
 こうしたことから、当初予算に不足が見込まれることから増額補正をお願いするものでございます。
 医療費審査支払委託料は診療報酬明細書、レセプトでございますが、審査等の委託料、それから、医療費助成等負担金につきましては医療費助成分でございます。
 次に、子育て支援事業費、子ども家庭支援地域活動事業費でございます。
 国際ソロプチミスト東京−調布ローレルという会が設立され、その記念として寄附を受けたことにより、子ども家庭支援センターすこやかに壁かけ時計、おもちゃ等を購入させていただくものでございます。
 次に、子ども家庭支援地域活動事業費でございます。
 これにつきましては、平成16年度子ども家庭支援センター事業運営費補助金につき清算した結果、超過分を国・都に清算返還するものでございます。
 次に、保育所運営費、保育所運営事業費でございます。
 管内・管外私立保育所運営委託料につきましては、児童数の見込み1万 5,912人ということにしておりましたが、1万 5,962人と増となる見込みが出ましたことにより、 2,803万 6,000円の増。それから、国庫補助が交付金化されましたことによりまして、この支出科目から本科目から3つ下の民間保育所助成費、運営費等市単独助成費に組みかえになることに伴い 5,039万 3,000円が減となります。この両方を差し引きして記載のとおりの金額に補正をお願いするものでございます。
 国・都支出過年度清算返還金につきましては、平成16年度保育運営費の国・都の補助金につき清算超過分を返還するものでございます。
 次に、民間保育所助成費でございます。
 運営費等市単独助成費でございます。今、申し上げましたとおり 5,000万円余の組みかえ分と障害児数の見込みが 270人から 298人と増になることが見込みまれており、 674万円の増額補正を行うものです。あわせまして、記載のとおりの増額補正をお願いするものでございます。
 続きまして、延長保育事業助成費につきましては、2時間以上の延長保育を利用する児童がふえたことにより補正をお願いするものでございます。
 次に、母子福祉費でございます。
 ひとり親家庭医療費助成事業費でございます。先ほどの乳幼児医療費と同じく、2月、3月のインフルエンザの流行等による見込み増により増額補正をお願いするものでございます。
 次に、保育園費でございます。
 仙川保育園整備費、仙川保育園新築工事費につきましては、まちづくり交付金が大幅に増額されたことにより、交付金の支給要件に合わせて工事を前倒しして行うため増額補正をお願いするものでございます。
○荻窪 委員長 
 はい、森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 同じページ、最下段になりますけれども、目30「学童クラブ費」について御説明させていただきます。学童クラブの増額補正をお願いするものでございます。
 本件につきましては、調布市立染地児童館第1学童クラブ布田小学校分室といたしまして、平成16年4月、布田小学校の余裕教室を活用して全児童を対象といたしました放課後遊び場対策事業ユーフォーと学童クラブの連携のもとに開設いたしました。
 学童クラブ開設当初は定員40名といたしたところでございますが、入会児童は定員を超え、45名でスタートしたところでございます。平成17年度におきましても、年度当初は定員を上回っていたところでございます。
 さらに、平成18年度におきましても、この定員を上回ることが想定されることから、この飽和状態の解消、また、補食の提供や学童クラブの補助金を受けられるように施設整備等を行うものであります。
 施設の内容といたしましては、市立布田小学校の敷地内に軽量鉄骨の2階建ての施設を設置するものであり、工事請負費、室内環境調査測定委託料、開設用備品購入費等、移設に付随する所要経費といたしまして増額補正をお願いするものでございます。
 よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 はい、古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 健康課でございます。
 続きまして、22、23ページをお願いいたします。
 款「衛生費」、項「保健衛生費」、目「保健衛生総務費」について御説明いたします。
 報酬費5万 4,000円の増額補正をお願いするものでありますが、その理由は、保健センター医療管理者が年度途中で急逝され、1ヵ月分の報酬が新・旧2人分の支払いとなったためのものであります。
 以上で説明を終了いたします。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたしたいと思います。
 では、初めに16、17ページからお願いいたします。八木委員。
◆八木 委員 
 ちょっとさっき聞き逃したかもしれないんですけれども、総合福祉センターの階段のアスベストについては除去工事とおっしゃいましたか、飛散防止ですか。
○荻窪 委員長 
 はい、和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 飛散防止のためのビニールということで、囲い込みという工事になる予定になっております。
◆八木 委員 
 階段室の裏という天井、ふだん利用者が入るところではないんでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 利用者の方から申し上げるとエレベーターの利用が非常に多いところでございますが、万が一のことを考えまして、今、立ち入り制限ということでロープを張らしていただいている状況です。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆八木 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言。大河委員。
◆大河 委員 
 御説明がありました心身障害者福祉手当費が当初よりも大幅にというお話がございましたけども、先ほどの説明だと 138人の増ということですけど、これ、延べですか。そうすると、実質どうなのか。ちょっとそこを確認させてください。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 今のは確かに延べで 138人分ということで、実質的には23名ほどの増になってございます。
◆大河 委員 
 では、参考までに聞きますけども、対象となる方のとらえ方ですよね。それは、通常、どのような形で把握されているんでしょうか。
◎生野 障害福祉課長 
 この手当につきましては、一応、対象者が20歳以上の方で、重度の障害があって日常生活に常時介護を必要とする方が対象となっておりまして、また、条件といたしまして施設に入所していないことであるとか、あるいは病院、診療所に継続して3ヵ月を超えて入院していないこと。障害の程度が1級とか2級とか、いわゆる重たい方で、ただし、手帳を所持している必要はない。医師の判断、診断書に基づいて、そういう病状であるという認定がされましたら対象となってきます。
◆大河 委員 
 そうしますと、逆に手帳があると市の方も把握しやすいんでしょうけど、逆に、医療機関とか、そういうところから言われて申請してくるというか、あれしてくるという意味なんでしょうか。
◎生野 障害福祉課長 
 一応、これは、自己申告というのが前提になっておりますけれども、おおむねお医者さんの方につきましては、こういう制度があるというのはほぼ承知されておりますので、これ、特に精神関係も対象になっておりますので、その辺については手帳を持っていない方も結構いらっしゃるというふうな状況でございます。
◆大河 委員 
 これは意見ですけど、今、おっしゃったように重度で、しかも入所していないということになると大変な負担なり、しかも申告制度だということで、わかって出てくるということでは大変ですので、ぜひ、対象になる方20歳以上ですから、その前の方から情報をきちんと提供されて、やはり、きちっと対象になる方に漏れなく、そのことが伝わってできるような形をぜひとっていただきたいなというふうに思います。これは意見です。
 それと、ちょっとそのページなんで続けてよろしいですか。
○荻窪 委員長 
 はい。
◆大河 委員 
 介護保険の事務費のところで改正されるまでというお話でしたけど、これは、特例で1人当たり3万円というお話がありましたけれども、法を改正すれば自動的に出さなくなってしまう。これは、その期間を過ぎれば、逆に別の形でフォローされるという認識ですかね。ちょっとその辺をお願いします。
○荻窪 委員長 
 鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 10月1日からの介護報酬の改定がありまして、その中でユニット型では、金額にするとおよそ5万近いマイナス改定があったんですね。それに伴って、今回、特別な室料として、それぞれのユニット型の特養が上増しするというような方向になっていることから、今回のこの制度ができたわけですけども、4月1日以降は報酬を見直す、恐らくプラスになるという、そういう考え方であろうかと思いますので、報酬改定に伴って3月までだという意味でございます。
○荻窪 委員長 
 大河委員、よろしいですか。
◆大河 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 そのほか御発言ございませんか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、次に入ります。18、19ページ。よろしいですか。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 では、まず最初に、乳幼児医療費助成事業費について、ちょっとお伺いしたいと思います。
 インフルエンザがはやれば、確かに金額が一気に伸びるというのは理解できるんですけれども、これ、さっきの説明でちょっとどういう意味がよくとれなかったので確認ですけど、都が6%、市が 6.6%でしたか、これは、それだけ伸びるとしての前提ではなくて、その金額をのせているという意味だったんですか。どっちだったのか、ちょっと。
○荻窪 委員長 
 今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 今年度予算が対前年の予算額に比べて、その分の増を見込んで組んだということです。
◆大河 委員 
 当初なの。
◎今村 子ども生活部次長 
 はい。
◆大河 委員 
 そうしますと、もう18年度予算の積み上げはほぼ提出が終わっていると思うんですけれども、現時点で、では現実はどのぐらいだったのか、18年度に向けてどんなふうになっていくとか、つまり、現実に子供がふえていますし、マンションもふえていたり、今の学童でもあるわけですから、どんなふうに見込んでやっていくんですか。
◎今村 子ども生活部次長 
 各年の予算の見積もり方は、5年間ぐらいの伸びをベースに平均を出して組んでおりますが、この医療制度につきましては、途中で所得制限撤廃ですとか、いろんなことがございましたので、ここ1、2年は、ちょっと見込みがなかなか難しい状況になっております。また、来年につきましては、低年齢児の数が伸びておりますので、また若干見込んで、今、数字は持っておりませんけど、増で見込んでおります。
◆大河 委員 
 金額がほかのものと違いまして、結構高いですよね。補正かける額も大きいですね。確かに、今、なかなか具体的な数値を見込むのは難しいという話はわかりますが、こういうことが出てきたということになると、次年度も相当よく考えないと、当初予算の中である程度見込まないと難しいということだと思いますけど、逆に参考にお聞きしますけれども、5年で見た中での伸びと今の乖離はどのぐらいあるんですかね。このところを変えたときに、大体、このぐらいのお金を使って推移していくんだなという話があったと思うんですけど、これ、1回の補正だから見えませんけど、そのときから比べますと現時点でどのぐらいの金額を見ているのか。どうなんでしょうかね。
◎今村 子ども生活部次長 
 18年度予算の積算根拠となる資料をちょっと持ち合わせておりませんが、所得制限の撤廃がなったのが15年10月からでございますので、それ以前とそれ以後につきましては、何千人単位で対象が違っておりますので、そこの分の比較というのは余り参考にならないというふうに私どもは見ております。
 ちなみに15年度と16年度、17年度ということで、対象者数の変化は、今、手持ちにございますが、15年度が10月現在ですけど1万 1,223、それから、16年度が1万 2,403、17年度が1万 2,774ということで、少しずつ伸びてきているというふうに判断しています。
◆大河 委員 
 それは人ですね。
◎今村 子ども生活部次長 
 はい。
◆大河 委員 
 確かに、人数が違っているので、単純な金額の比較というのは難しいのかなと思いますけども、ただ、やはり、減るわけではなくて、当初よりも伸びがあるわけですので、これをどう吸収するのかとか、逆に意見で大変いい制度だからもっと延ばしてほしいとか、いろんな声も出ている中で、やはり、どんなふうにこれを見ていくのか。それと財源とのバランスですね。もし、このことを優先するなら、ほかのものの見直しをどうするのか。政策的な部分で問われるところはあると思いますけども、この政策は、乳幼児の今の年齢の中でこれ以上、上に上げるとかではなくて、現段階でも人数がふえれば伸びていくわけですから、それは現状維持というふうな認識でいて、これはよろしいわけですか。
◎今村 子ども生活部次長 
 現状維持というのは、人数が伸びないということ……制度を拡大するかどうかということですね。23区の方、どんどんお子さんが少なくなっている都市部もございます。そういったところは、呼び込み策として、もっと中学生ぐらいまでどんどん拡大しているところはございますが、そういった地域の事情と調布市の事情は違いまして、調布の場合は、まだまだマンション等もできておりまして、少子化といいながら、お子さんがどんどんふえているという状況がございますので、今のところ、そういった呼び込みの少子化対策的なことは考えておりませんで、現行維持でいきたいというふうに思っております。
◆大河 委員 
 そうですね。今の伸び率を見ますと、逆に言えば、伸びた 5,000万円でお子さんの政策で求められているものというものは限りなくたくさんほかにもあるわけですので、限られる資源をどう質の高いサービスに変えていくのかというのが行革の1つの目線だと思いますので、ぜひ、金額も……そうはいっても、伸びの変化というのは著しい部分がありますから、全体の中で政策の位置づけとどういったものをしたらいいのかというふうなことは、しょっちゅうローリングをかけないと難しいと思いますので、その辺については、きちんと検証されて、数値を当初からある程度つかまえるようなことを検討していっていただきたいと思います。お願いします。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。ほかに御発言。鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 さっきの繰り返しになっちゃうかもしれないんですけれども、布田小に新たに学童クラブ、プレハブを建てられるということなんですが、確認なんですが、ユーフォーは多目的教室に残るわけですよね。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今の現状の多目的室を出るのは、私どもの学童クラブ事業が出るという形で行うということになっております。
◆鮎川 委員 
 当初、学童とユーフォーの連携ということで設置されたわけなんですけれども、連携をあきらめたという言い方はちょっと悪いですけれども、やってみて反省というか、連携はちょっと難しかったという結果でよろしいですかね。
◎森藤 児童青少年課長 
 今までは1つの教室の中で事業を行ったということで、正直申し上げまして、いろいろな弊害は確かにございました。だけど、私ども同じ学校施設内で行わさせていただくという形の中では、連携はとれていけるという理解をしているところでございます。そういうことで、私ども、子供たちを中心にした形の中で体育館で一緒に合同で何かの事業をやるとか、そういうこと等は計画していこうというふうに思ってございます。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 はい、大河委員。
◆大河 委員 
 まず確認ですけれども、連携しながらやっていきたいという大きな目標を持ちまして、1つのところにそういうのを入れたわけです。それは、いつでしたっけ、そもそも布田小に。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 16年度、4月からスタートでございます。
◆大河 委員 
 今、17年12月ですね。早々に連携していくことが大変難しくなったというふうに受けとめているわけですか。どうなんですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 私どもといたしましては、やはり、入会を希望する児童数、それから、ユーフォーを活用する児童数の増加ということの中で1教室では難しいという判断をさせていただいたというふうに受けとめています。
◆大河 委員 
 そうしますと、先ほど例えば、上ノ原小学校の場合とかで人数のお話とか出ましたけれども、やはり、ほかのところでも人数がふえたらすぐという、一年たって、わずかな間に施設にかけた経費もあるわけですね。私からすると、やはり、見込みですとか、中でうまくいかなかったことの理由がどうなのかということが……ダブルカウントでお金を出すんじゃないかという批判も中にはあるわけですけれども、では、いろいろおっしゃったけれども、このように人数が少し変更、40が45とかあれば、市というのは、可及的速やかに施設対応をしていくわけですか。
○荻窪 委員長 
 はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 1年、2年で新たにまた施設をということのお伺いだと思うんですが、つくった当初は、ことしやっと待機児が何とか出なかった状況なんですが、やはり、ここ数年相当な待機児が出ておりまして、お子さんの行き場所がないということになれば、働いている方で家で一人でいるか、友達の家に行っているとか、そういった状況しかないということもございまして、保育園と学童クラブの待機児解消ということで、私ども、第一義的に進めておりまして、そういった中で、先ほども申しましたが、大きい児童館を一気にどんとつくれればいいんですが、何とかして分室ですとか、学校の中の利用ということでさせていただいてきている中で、布田については想定外の人がふえてきたということもございます。そういったことから、新たに場所を設けてというようなことでございます。確かに、臨時、緊急的にということで分室をできるだけふやしてはいますが、結果的に、それがここ2年ぐらいで4つ、5つになりましたので、その問題とほかの学童クラブとの均衡の問題ですとか、いろんな問題が一気に出てきたというように考えております。
 全体的な構想ということで、先ほどからも言われておりますが、もう一回整理をつけさせていただきたいというふうに思っておりますので、そういうことで御了承いただきたいというふうに思います。
◆大河 委員 
 そういうことでというのは深い意味があるのかなと思って聞きましたけど、ただ、やはり、人は急にわいて出るわけではないわけですので、想定外というお話ですけど、例えば、マンションとか、そういうのは届け出があるわけですけど、布田小の場合、想定外というのは、どういったところから人数がふえたかという、とりあえず、その辺の分析はどういうふうに見ているんですか。
◎今村 子ども生活部次長 
 全市的に、地域の偏りはございますが、マンション等も大きいもの、小さいもの、どんどんできてきておりますし、一戸建ての住宅等もふえているというのが1つの要因かなと思いますし、また、学校の中に学童、ユーフォーができたということで、それぞれの需要を喚起したというふうにも思っております。
◆大河 委員 
 市民の人からすれば、可及的速やかに対応されたということに対しては不満というよりも、市は、それだけ強くこの政策をしているんだという意味ではあれかもしれませんが、ここにおいて問題になった1つは料金と補食の問題があったわけですね。ですから、話は単純ではなくて、やはり、学校に学童を入れること、さっき行政処分の話とか、いろいろあったり、この問題については総務委員会の中でも別な角度から問題点が指摘された経緯もあります。ですから、詳しくはお話ししませんけど、やはり、政策的にこれを誘導した中できちんとした整理がされていれば、少なくともある種の混乱は招かなかったということになりますし、市は、少なくても計画行政です。ですから、16年4月にオープンしたものが、続いて、これだけの金額のものをすぐオープンするということが果たしてほかの地域の人が見た場合、どのように感じるのかどうかというふうなことも現実にはあるわけですので、やはり、今回、あったことに関しましては、ぜひ、きちんと総括をされ、検証して、先ほど言ったように、市の方針というものはどこにあるのかというのと、教育と福祉の連携というんでしょうか、子供政策、教育委員会と福祉の関係、常に難しい問題が起きていますよね。やはり、所管がユーフォーは教育委員会の放課後遊び場とはいいながら、学童的機能も問われたりしているというふうな現状もあるわけですから、教育者の人の考え方によっていろいろ左右するんであれば、市としてどうなのかということをもう少しきちんと教育現場に伝え、最後に犠牲になるのが子供であるということであれば本末転倒なわけですから、ぜひ、この点につきましては反省され、きちっとした考え方を持って政策には臨まれていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。そのほかに。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 同じことになってしまいますけれど、私は、逆の意味で新ボップを見せていただいて、やはり、そこでおやつの問題とか……新ボップの場合は、学童の子供にだけおやつを与えて、ボップの子には与えないということで、そのことが問題になっていますということだったんです。現実にユーフォーと学童と一緒に入っているほかの多摩川小とか三小とかあるわけですから、そこではうまくいって、なぜ布田ではうまくいかなかったのか。要するに、部屋が1つしかなかったとか、そういった条件もありますので、そういったことも担当課としては当たり前だと思っていらっしゃることが一般の市民の人にはわかりづらいところもありますので、そういったきちんと見解みたいなものを改めて出されて、こういう提案をなさった方がわかりやすかったのかなと。
 私も布田小で一緒のお部屋で学童とユーフォーをやるということについては、新ボップを見た限り、どのみち何か問題が起きるかなというふうには思っていましたけれども、そういった中で、1つの部屋でやるということが難しかっただとか、それから、やはり、世田谷の場合は、ボップの子は勝手に自分の名前を来たときに書いて、帰るときには自分で消して、僕、帰っていますからという感じで帰って行く。そうすると、学童の子は、何で僕たちはそれができないんだという思いがあって、その辺で、先生が子供にすごく責められしまう部分があるんですよというようなお話もあったんですね。ですから、やはり、親が求める安全性と子供が求める自由というか、そういった部分とのすみ分けで、でも、学童は学童の役割がありますとか、そういったことも、だれにでもわかるような説明の仕方をするような、それをどういった形で広報するかというのはまた別なんですけど、少なくとも担当課の人が何でと言われたときにだれでも説明できるような、市民の人にわかりやすい説明のまとめ方をしてほしいというふうに思っています。
 布田の場合は、1つ実験的な部分があったのかなというふうにも思っていますけれど、もともと余り大きくない学校の施設の中で、一方で少人数学習というような問題も出てきている中で、場所を確保するのがなかなか難しいからユーフォーと一緒にやらせていただいたんだけれども、やはり、いろんな課題があって、この場合はこういうふうになったと。ですから、ほかの学童とユーフォーと別の部屋で一緒にやっているところは、では、こっちもふえたらまた学校内に別のお部屋をつくることになるのかしらとか、いろんな憶測を生んでしまいますので、そこは、きちんと説明できるようなことをお願いしたいと思っています。
○荻窪 委員長 
 意見でよろしいですか。
◆八木 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ございますか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、次に、22、23ページに入ります。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御発言もないということで、ここで質疑、意見を打ち切らせていただきます。
 それでは、これより議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管部門について採決いたします。
 お諮りいたします。
 本件については原案了承とする決することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、厚生委員会所管部門は原案了承と決しました。
 では、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。
   午前11時40分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前11時41分 開議
○荻窪 委員長 
 委員会を再開いたします。
 続きまして、陳情第54号「障害者自立支援法に関する陳情」を議題といたします。
 本件について理事者から説明等ありましたらお願いいたします。はい、生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 それでは、陳情の概要について御説明させていただきたいというふうに思います。
 まず初めに、この陳情をめぐる背景でございますけれども、平成15年4月にスタートいたしました支援費制度は、障害者と事業者が契約を基礎に対等の立場に立って、地域で必要なサービスを受けながら障害者の地域生活を確立しようとするもので、画期的な障害者福祉制度改革であったと評価されています。
 しかし、支援費制度がおおむね障害者のニーズに対応するものとなっているため、サービス料が急激に拡大してきました。そのことにより障害者の社会参加が促進された反面、地域で福祉サービスを利用する障害者が増加するとともにサービス料も拡大し、支援費支出の増加に伴う財政負担が急増してまいりました。そして、財政負担の増大から施行後1年半にして、これまでの支援費制度にかわる持続可能な制度構築の必要が説かれ、本年10月31日に障害者自立支援法が成立したものであります。
 以上のような状況を背景といたしまして、このたびの陳情は、調布市内の障害当事者や家族で構成する5団体と民間の作業所等で構成されます作業所等連絡会により出されたもので、本年10月31日に成立した障害者自立支援法について国に意見書を提出するよう求めてきているものでございます。
 陳情の中身についてでございますが、この障害者自立支援法は、これまで知的、身体、精神でそれぞれ分かれていた障害者福祉サービスを一元化することや障害者がもっと働ける社会をつくろうとすること。そして、規制緩和を行うこと。利用に関する手続や基準を透明化、明確化すること。福祉サービス費用をみんなで負担し、支え合う仕組みの強化などをその主なねらいとしております。
 また、それとともに福祉サービス費用をみんなで負担し合い、支え合う仕組みとして、福祉サービスにかかわる利用者負担を原則として1割の定率負担とすることや、施設入所等の食費等の実費負担が規定されております。例えば、在宅の障害者が利用するホームヘルプサービスやショートステイ、デイサービス等の在宅サービスについては、利用者負担である1割の定率負担が発生します。また、施設利用者やグループホーム利用者につきましても1割の定率負担と食費等の実費負担が生じることとなります。
 さらに、精神通院公費負担や更生医療、育成医療は自立支援医療として統合され、一定の所得以下の方や重度かつ継続と認められるなどの条件の方のみを対象とし、原則として1割の自己負担になります。
 こういった1割の定率負担に対して、負担に対する配慮措置も打ち出されております。在宅の障害者が利用するサービスに対しては所得に応じた上限設定がされており、ショートステイ、デイサービスの食費負担では、低所得者に対する軽減措置が述べられています。
 施設利用者につきましては、所得に応じた上限設定とともに、個別減免や補足給付、食費負担の減免の措置が述べられています。また、自立支援医療では、負担上限額が設定されています。
 こうした配慮措置が講じられているとはいえ、負担はふえてまいります。中でも在宅の障害者で在宅サービスを利用する方にとっては、定率負担の上限設定だけで個別減免や補足給付はございません。このため、特に低所得の障害者には、なおさら不安になる部分ではなかろうかというふうに思っているところでございます。
 以上のような点を中心に、この陳情では、国の財政責任を明確化するなどのこれまでの支援費制度では明確化にされてこなかった点について改革をしていこうという積極面はあると評価していますが、当事者や家族などとして所得保障が制度化されていなかったり、利用者負担がどの程度になるかということや現在のサービスが維持・継続できるのかなどといったことが不明確であり、とても不安な状態であるとして、障害者本人や家族らが安心して福祉サービスが受けられるよう低所得者等に対する配慮や所得保障の具体化、現行のサービス水準が低下しないような適切な基準の設定、地域生活支援事業に対する国の積極的な財政支援、障害者の範囲の見直し等を求めるといった5点にわたり、調布市議会として国に意見書を提出するよう要望するといった内容になっております。
 障害福祉課といたしましては、国等の財政状況を考えますと、今後、現在の支援費制度をそのままの形で継続するには無理があるというふうに思っております。そのために持続可能な制度への変換を図るための改革が、この障害者自立支援法であるのだろうというふうに考えております。
 しかし、利用者負担に対する配慮措置が講じられているとはいえ、特に在宅サービスを利用する低所得者にとっては負担がふえることになります。また、現在、障害程度区分の認定と支給量との関係や、利用できるサービスとの関係が明示されておりません。こういった点について、障害者の方たちが不安に思われるだろうということは十分理解できるものでございます。
 また、国の財政支援につきましても積極的な支援が求められるものでございます。サービス体系の見直しに伴い、例えば、移動介護や日常生活用具の事業が地域支援事業として位置づけることとされておりますけれども、現行のサービス料を確保するためには、これまでのような実績額に応じた国の補助が不可欠であり、積極的な財政支援が望まれるものというふうに考えております。
 最後に、参考といたしまして東京都内の他の市や区議会での市民からの陳情等を受けての意見書の提出状況を報告させていただきます。
 東京都におきましては、主な論点と東京都の見解を出したのを初め、八王子市議会、町田市議会、三鷹市議会、立川市議会、東久留米市議会、東村山市議会、港区議会、大田区議会、中野区議会、江東区議会、文京区議会などで、ほぼ同様の内容の意見書が提出されているところでございます。
 以上で陳情の概要について説明を終わらせていただきます。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。委員の皆様の御発言をお願いしたいと思います。はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 陳情にも、今の説明にもありましたとおり、低所得の障害者の方には、当然、ある程度の配慮が必要だと思うんですけれども、生活実態を考えたときに、その辺の実態というのはどうなんですか。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 サービスを必要とする障害者の皆様は、長い間、職業生活を経て要介護状態になった高齢者とは異なりまして、実際、障害者基礎年金ですとか手当、家族の資力に支えられて生活されている方が多うございます。そういうのが実感でございます。
 また、東京都が平成10年に行った調査をちょっと見させていただきましたらば、身体障害者で年収が 100万円以下という方がおおむね35%、知的障害者の方ですと50%を超える、また精神障害者ですと55%程度になるというふうに記憶しております。
 その意味で、サービスに対する一定の負担というのは、これは必要なことだろうというふうには思いますけれども、低所得者に対する配慮を行った上で、みんなで支え合う仕組みというのが、やはり、望まれるのかなというふうに感じているところでございます。
 介護保険などと同じような1割負担ということをきちっとやるためには、衆議院で全会一致で決議が出されましたけれども、そういった附帯決議に基づきまして、所得の確保に関する施策の検討等、望まれるところかなというふうに感じているところでございます。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ございますか。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 理由の1番目のところで言われているところなんですけれども、世帯の認定等によっては対象者が限定されるというものがあって、先ほど家族の資力に支えられて生活をなさっている方もあるということで、身体障害者の場合には、結構、世帯の所得が高いために、要するに、低所得者からは外されているということなんですけれども、一方、介護保険の場合には、御本人の所得のみで判断されるというところで、これから一体化をしていくのだというのであれば、当然、そういったところも考え方として個人の所得を対象とするというのは当然のことだと思いますけれども、その部分について御意見があれば。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 国の制度では、自立支援法における世帯の認定というのは、住民票の世帯というふうになされております。したがいまして、御家族で住民票が一であれば、御家族の所得を勘案して低所得者であるかそうでないか、課税世帯であるかを認定するということになっております。ただ、同様に住民票の世帯ということになっておりますので、世帯分離を御本人のみがすれば、これは、御本人のみの世帯として認定して差し支えないというような方向で説明をされているところでございます。
 以上でございます。
◆八木 委員 
 あえて世帯分離をしなければ認めませんよというのが国の方向だということですか。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 そのとおりでございます。
○荻窪 委員長 
 八木委員、よろしいですか。
◆八木 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 ほかの委員の方で御発言ございますか。大河委員。
◆大河 委員 
 今、八木委員が聞いたことは、くしくも基本的人権ではありませんけれども、本人の尊厳を知っている方にこういうふうな改正がきますと、気を使って自分自身が自立した、人としてどうなのかといったときの負担感、今、言ったように住民票を変えればいいじゃないかといっても、そういうあえて本人に負担をかけるようなやり方というのは、私は、そもそも大きな誤りではないかというふうに認識しておりますけれども、逆に言えば、今、調布市では、当事者の方も入って障害者の基本計画が一生懸命検討されているわけですけど、この中で、市のさまざまな見解を聞いていると、充実した計画をしていくときに今のような法改正があると、そのこと自体を実現していくのにハードルが非常に高くなってしまうという認識だというふうに思いますけど、特に、この中で求めている地域生活支援事業に関しての部分で、やはり、一律であると今まで積み上げてきたものが大変だというふうなことが書かれておりますけど、この辺についてももう少し具体的に、現実に、もし、この法改正がこのままいろんなフォローがされないでした場合、どんなふうに具体的に当事者の方の御負担になるのかということをお考えでしょうか。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 地域生活支援事業につきましては、サービス体系の見直しの中で、現在、居宅介護として位置づけられております移動介護、いわゆるガイドヘルプ等につきましてが地域生活援助事業に入る。また、日常生活用具や、今、おいでいただいておりますが、コミュニケーション支援ということで手話通訳等が地域生活支援事業の位置づけになるところでございます。また、国の説明では、優良な小規模作業所等の運営について位置づけても構わないというような方向が示されております。
 ただ、この地域生活支援事業につきましては、国では市町村の事業として位置づけられております。なおかつ補助につきましても、義務的経費という今回の自立支援法の考え方からは外れておりまして、裁量的経費の中での補助金という位置づけになっております。市といたしましては、この事業を拡大するということになりますと、当然のことながら、大きくなればなるほど財政的な負担が生じておりますので、市としても財政の応分の支援をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。
◆大河 委員 
 今おっしゃったように、ガイドヘルプにしてもコミュニケーション支援にしても、これ、日常的に当たり前に生活するベースのサービスなわけですので、このことがきちんと保障されないと日常生活を営むのに非常に支障を来す。その部分が不安を持たれるような改正であれば、先ほど言ったような法制度として持続可能なためにという大きな前提はあるにしろ、移動の自由というのは人の基本的な人権なわけですから、結果的に法がその生活を阻止するようなことになってはいけないと思いますので、私は、この項目で求めていることは十分理解できるというふうに思います。
 また、5番目で法で対象に含まれていない難病の方や高次脳障害、発達障害というふうなことも出ておりますけれども、今の時代に、今まで考えられなかったさまざまな障害が生まれてきている中で、きちんとそのことが法で体系づけられないと、個人の努力で、例えば、ヘルパーの方やいろんなことをやるには限界がありますので、私自身は、ここで出されております陳情に対しては十分理解できるというふうに受けとめております。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ございますか。先ほどの大河委員の発言の中で態度表明というふうに認めてよろしいですか。
◆大河 委員 
 項目は5項目ありまして、詳細に見ていけば少し御議論はあるかと思いますが、やはり、この法制度ができた中で具体的な負担がすぐそこまできたり、市としての事務の大変さやさまざまなことも聞いておりますので、できるだけ可及的速やかにそういう当事者の思いを伝えていって、私たちのまちもせっかく積み上げてきた地域支援といったものが後退することなく進むように市民の代表である議会としてもきちんとした意見を、適時性、必要な時期に届けていく意味でも、この陳情を採択し、伝えていくべきではないかというふうに考えております。
○荻窪 委員長 
 ほかの委員さんの御発言よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、これより採決に入ります。
 ただいま採択という意見がありました。
 お諮りいたします。
 陳情第54号につきましては採択とすることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、陳情第54号については採択と決し、関係機関へ意見書を提出することに決しました。
 なお、案文の作成につきましては正・副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 審査の途中でありますが、ここで暫時休憩をしたいと思います。午後からは何時がよろしいでしょうか。──1時半ですか。
 では、1時半から再開ということで御参集願います。
   午後0時0分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時32分 開議
○荻窪 委員長 
 厚生委員会を再開いたします。
 午前中は、陳情第54号まで終了しておりますので、午後は、陳情第56号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」、陳情第58号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」、陳情第59号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」、以上3件を一括議題といたします。
 本3件について理事者から説明等がありましたらお願いいたします。はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 陳情第56号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」、陳情第58号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」、陳情第59号「保育の都加算事業を維持するよう、東京都への意見書提出を求める陳情」につきまして御説明申し上げます。
 3件は、いずれも東京都が都の補助事業である子育て支援関連の13事業を廃止、再構築し、(仮称)子育て推進交付金を創設するに当たり、現行の補助事業は、認可保育所におけるゼロ歳児保育、11時間開所や障害児保育等において望ましい保育水準を確保するため重要な役割を果たしているという理由から、調布市議会に東京都へ現行補助事業を維持するように意見書の提出をするよう求められているものでございます。
 (仮称)子育て推進交付金につきましては、東京都児童福祉審議会の意見具申、並びに、いわゆる三位一体改革の趣旨を踏まえつつ、市町村の子育て施策における自由度を高め、地域の実情に応じた取り組みを促進するため市町村への子育て関連都加算補助及び都単独補助事業13事業を廃止、再構築し、平成18年度から交付金として創設するというものでございます。
 13事業につきましては、認可保育所関連6事業、学童クラブ関連事業1事業、子育て支援事業2事業、保健関係事業4事業となっております。
 交付金の算定内容につきましては、交付金総額約 145億円程度とし、これを基本部分80%、政策誘導部分20%とするとなっております。
 経過措置として平成18年度は90%、10%とし、平成21年度の本則適用80%、20%まで段階的に近づけていくとしております。
 基本部分の算定につきましては、児童1人当たり単価に児童人口を掛けまして、また、補正係数を掛けるというものでございます。
 誘導部分につきましては、政策誘導事業の実施率をポイント化し、39市町村の総ポイントで案分するというものでございます。
 現在の状況ですが、本年10月に市長会役員会に正式提案がなされ、市長会の組織でございます厚生ワーキンググループで検討、協議中でございます。
 各市の意見等を取りまとめ、12月中旬、協議結果をまた取りまとめ、来年だと想定されますが、市長会に報告するというような予定になっております。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。委員の皆様の御発言をお願いしたいと思います。はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 過日の雨宮議員の一般質問の答弁の中にも多少あったんですけれども、仮に交付金化されたときに、調布市においては政策誘導という部分で、現在の補助金の額よりも交付金の総額自体はふえるんじゃないかという見通しが示されたと思ったんですが、ちょっとその辺の説明をもう一度お願いいたします。
○荻窪 委員長 
 はい、斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 政策誘導分につきましては、政策誘導項目として東京都が示しております事業の大半の事業を調布市は実施しているということでございます。しかも、実施率が比較的高いということがございますので、ここでのポイントは高まるのであろうというぐあいに想定させていただいております。
◆鮎川 委員 
 つまり、額も若干ふえるということでよろしいんですかね。
◎斉藤 子ども生活部長 
 16年度の決算額で5億 8,000万円余というぐあいにお答えさせていただいておりますが、担保したいと思っておりますのは、17年度予算当初で6億余ということになりますが、そこは担保したいということで考えているところでございます。
 そういう比較でいきますと、17年度と16年度の比較では 1,800万円弱程度増加というぐあいに見込んでおります。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ありますか。漁委員。
◆漁 委員 
 今の話だと、聞き間違いかもしれませんが、16年度決算と17年度当初予算の比較でということは、17年度当初では交付金制度への移行ではないわけですよね。18年度からですね。ということは、16年と17年の比較を言われても本当は筋違いで、17年度予算に対して18年度が交付金化されたら、政策誘導20%、基本部分80%をベースにしたら幾らぐらいになりますよという話になるかと思ったら、ちょっと違っていたんですが、その辺の理解の仕方をもう一度お願いします。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 今、16年度と17年度の当初で比較させていただきましたけれども、18年度の金額が幾らになるかということは、政策誘導は調布市だけのポイントでカウントできるものではありませんで、39市町村のすべてのポイントの案分ということになりますので、ここの比較は、現時点ではちょっと難しいかなと思っております。
 したがいまして、調布市としては、17年度の当初で見込んだ額について担保していきたいという、そういう意向でございます。
◆漁 委員 
 わかりました。確保したいという希望的な観測とほぼ確保の見通し、ないしは政策誘導部分で、先ほど来、調布市としては東京都が考えている事業をすべてやっているし、率も高いことで、26市町村案分ということになると少し余分に見込まれるんではないかという考えのようですが、基本的には、きちんと担保したい、総額担保ができる状況が18、19、20が暫定期間で、21が本則ということですね。本則以降も総額担保がどれぐらいできるのだろうかというところが1つのポイントみたいな気がするんですが、本会議場では、調布市としては、そういう主張をもって、要望を強くもって臨んでいきたいというところでしたけれども、その要望をもって臨むのは、ぜひ、お願いしたいんですが、そのとおりいくというふうに考えていいかどうかについての見込みとか受けとめ方はどうなんでしょうか。
◎斉藤 子ども生活部長 
 22年度以降につきましては何ら示されておりませんので、少なくとも市町村の主張といたしましては、改めて東京都と市町村の協議をさせていただくという、ここの1点になろうかと思います。
 それから、18年度から21年度までにつきましては、東京都は 145億という数値を示しておりまして、各市町村の推計値も一定幅を持たせて出しております。これも一般質問でお答えさせていただいておりますが、東京都が今、示しております想定の交付額は5億 8,400万円、これは最低ラインから幅がありまして、上が6億 5,500万円ぐらい、こういう幅が調布市の交付額として推計されますよという、そういう数字を示しております。
◆漁 委員 
 今の最低の5.84億円というのは、基本の90%、暫定期間は90%基本的な児童数の数とか、児童単価掛ける生徒数掛ける係数で90%ですよね。その数字が5.84億円で、それから 6.5億円までの間というのは、政策誘導の20%部分がどうなるかによってそうなるよという理解でいいんですか。そうではないんですか。
◎斉藤 子ども生活部長 
 実は、この幅がどのような形で東京都が出されたのかということは明らかにされておりませんで、私どももはかりかねているところでございます。しかし、18年度につきましては、政策誘導分を10%程度というふうに見込んでおりますので、これは、基本分と合わせた数値というぐあいにとらえざるを得ないかなと思っております。
◆漁 委員 
 今の基本的な交付金に伴ってどういう予想が18年度、ないしは、それ以降生まれるか。それにあわせて調布としてはどうなるか。21年度の本則以降への調布市の基本的な要望という部分については理解したところですが、現在、市長会の厚生ワーキンググループの中で検討中ということのようですが、その中では今どんな議論がされながら、調布市としては、そこにどういうスタンスで臨まれていたり、一説には、調布市からは委員が1人お出になっているというふうに伺っているんですが、その辺の現状をちょっと報告いただければありがたいと思います。
◎斉藤 子ども生活部長 
 厚生ワーキングでございますが、これは、市長会の下部組織でございます保健福祉所管部長会がございまして、そちらの代表と東京都の代表とで厚生ワーキングを設置しているところでございます。保健福祉所管部長会の副会長市ということで調布市が担当しておりますので、福祉部長がこちらには出ておりまして、厚生ワーキングの一メンバーということになっております。私どもの方は、福祉部長を通じまして意見を発信させていただいているところでございますが、財源の確保につきましては、これは、強く何度かにわたって申し上げているところでございます。要望しているところでございます。
◆漁 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 他の委員さんではどうでしょう。御発言ございますか。八木委員。
◆八木 委員 
 どういう聞き方をすればわかりやすいのかというふうに思っていますけど、この陳情の方たちが心配をしていらっしゃるのは、交付金化をされることで、現行出ている補助金がなくなってしまうのではないかという、そういうふうにはならないんですけれども、例えば、陳情58号の方にあります、「しかし、都加算事業は」というところから、何行か書いてあるような、実際、現行補助金として出されているようなものの中で、誘導政策の13事業の中に入っていないものがあるのかどうかということと、それから、交付金化された場合にどれがどれというような内訳が非常にわかりにくくなるだろうなというような予想はつくんですけれども、その辺は、東京都はどういうふうに説明をしているのか、お聞きになっていらっしゃるんでしたら答えていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 陳情にございますゼロ歳児保育ですとか11時間開所保育事業等々の御心配をいただいていますが、こういった事業の対象の補助金というのが13事業です。ですから、13事業の補助によって、こういった事業が展開されるということですから同じものです。
 こういった11時間開所がなくなったり、ゼロ歳児保育がなくなるとか、そういうことではなくて、こういうAという補助金に使いなさいよという補助の要項、補助単位がなくなるわけでありまして、あとは、そのまま使うとか、そういったことがなくなるとか、そういうものではございません。
◆八木 委員 
 ということは、そこは各市町村で判断してやってくださいということになっていくとなると、全体として見た場合に、この金額なんだけど、例えば、交付金がこれだけ出ましたいったときに、では、どこにどれだけ使いますというのは、どこで示されるのかなという(「確かに5.84億の根拠が何だというんだよな」と呼ぶ者あり)。そうですよね。どこでどういう計算をしてということになると思うんですけど。
◎今村 子ども生活部次長 
 確かに一つ一つの事業に補助要項ということでいろんな基準が決まっておりましたが、交付金化することによってそれが全くなくなりますので、では、どういう基準に基づいて各自治体が出すかというところは、今後、確かに見えなくなる可能性はあります。それも交付金化の1つの課題として各市町村が投げかけているやりとりの中で、東京都の方は、新しい交付金制度ができたときにはある程度の事務的な基準みたいなものは示したいというようなことも言っています。また、逆に、その補助金がなくなりましたから、その事業を全くやりませんよということではなく、既に各自治体、いろんな事業をやっているところは……13事業全部やっていないところもございますが、やっている事業につきましては、補助金から交付金になったということですぐやめるとか、そういったことにはならないのかなというふうに思います。
◆八木 委員 
 逆に交付金化をすることで調布市の裁量権がふえるということですから、私たち生活者ネットワークは、できるだけ各自治体、現実に市民と直接相対する自治体が判断するというのはすごく大事なことだと思っていますので、むしろ、そういった面ではいい面もあるし、先ほど言ったように見えなくなるという部分があって、そういった意味では、調布市がどうするか。ほかの市町村はともかく、調布市がどういうスタンスを持っているのかということがすごく大事になってきて、この間、お話をしている中では、調布市は後退はさせませんよということがありますので、その辺は、市の姿勢として既にやっている事業を後退させることはないということの確認は少なくともできないといけないのかなというふうに思っていますが、その辺はいかがでしょうか。
◎今村 子ども生活部次長 
 その点につきましては、現在やっている事業がございますので、名前は変わっても現在の補助額については絶対維持していただかなければいけないということで強く申し上げているところです。
◆八木 委員 
 要するに、補助額の確認と事業そのものを後退させないということがあれば結構です。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 私は、逆にとらえ方が少し違いまして、今、裁量権が広がるようなお話でしたけど、実は、東京都は2割のところで政策を誘導するわけですから、これは東京都が分権に逆行して……そのことが各市が不足しているからそういうふうにするという判断が、逆に言えば各市によって持っていきたい政策は違うわけですから、それを東京都が不足だと思っているものに対してある一定の金額を誘導するということは分権に逆行すると私は思うんですね。交付金化というのは一般財源化ですから、やはり、それが80の20ではなくて、全部そうであれば、それはまた違うのかもしれないけど、ある一定の方向に誘導するものがあるということは、そこの縛りが出てしまうので、であれば、今必要とされている事業の金額がきちんと担保されなければ財政運営が大変難しくなるし、では、そうは思ってもその加算分を市できちんと確保できるのかという問題があると思うので、主張すべきは、本来の自治を言うんであれば、もう少し裁量権をちゃんとすることとか、さっき言ったポイント、割って案分でというような、見えない、透明感の少ないやり方、それをちゃんと異を唱えて東京都にきちんと問うべきだと思いますけれども、先ほどワーキングチームの中でお話がされているという話でしたけど、もう少し、基本的に、例えば、ここが問題だからとかというところ……おおよそ12月中旬に協議結果をある程度まとめるんであれば、どういうところを柱にしてお話が煮詰められているのかということをもう少し詳しくお聞きしたいと思うんです。
○荻窪 委員長 
 今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 基本的には、議論の中身の話だと思うんですが、その中の主な課題、やりとりの中心的な課題とすれば、新しい事業ですので、当然、今おっしゃったような趣旨、目的を東京都に確認させるというのが1点と、先ほど来から申し上げております今まで蓄積してきた額を担保するというのが2点目。それから、先ほどもお話に出ましたが、国の方も交付金されておりますが、一つ一つの事業の基準といいますか、よりどころがなくなるというようなところも確かに3点目としてあります。それから、新規事業、待機児が減ってくる自治体もあろうかと思うんですが、都心部に近い調布では待機児がふえたり、延長保育を希望される方がふえたりとか、現状維持以上に拡大する部分がありますので、そこの部分をどうするかとかいったことと、子供の人口割合、そういったところの違いをどうするかといったところで、今、やりとりが続いているというふうに聞いております。
◆大河 委員 
 今おっしゃったように各市さまざまな特徴があってやっているわけですので、本当に必要だと思う対象事業が保障された先に、今、言ったような柔軟に財源配分できるようなものがあれば、今言う少子・高齢化、東京都もそのことには取り組んでいるわけですので、その方にお金がシフトできると思いますけど、そうではないということになりますと、現実に進めていくときなかなか難しいというふうに認識しています。
 今のお話を聞いていると、市民の方が思う不安も行政の方も似たような問題意識を持たれて、むしろ、その意見をしっかりまとめて東京都に伝えていきたいというふうな御意思をしっかりもっていらっしゃるということは十分わかるんですけど、先ほどの日程でいきますと、中旬に協議結果をあれして、来年度、市長会に提出というふうな手順だと言いますけど、これは、具体的に、それをまた東京都に出さなければいけませんよね。その日程的なものというのは具体的にどうなんでしょうか。東京都が、やはり、こういうことを言ってきて21年を目途にしている中で、適切な時期に集約して出していただきたいという思いはありますし、そうするんであれば、一緒に届けていくというふうな適時性というのもあるかもしれませんので、その辺のところの時系列の予定というものがあれば教えていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 私の方で聞き及んでおりますところでは、最終的には、この(仮称)子育て推進交付金の創設に関する最終意思決定は市長会というぐあいに聞いておりますので、来年2月ぐらいというぐあいにお聞きしているところでございます。それまでに東京都の方に意見を上げていくということはございません。
◆大河 委員 
 そうすると、都が意思決定して予算に反映する時期というのは、こういう形の名目で実際にお金が動き出すというのは来年度予算当初こういう形になってくるということですか。
◎斉藤 子ども生活部長 
 東京都は18年度の実施ということで想定されておりますので、結論次第になろうかと思いますが、年明けに市長会がどのような意思決定をされるかということによって東京都の予算の組み方なども変わってくる可能性はあろうかと思います。
◆大河 委員 
 そうしますと、市長会、都ではなく受ける側の意思を尊重して、東京都も少し猶予、言っているのが21年ということもありますので、いろんな部分で、今、示されているものが少し変わる可能性を秘めているという意味にとらえてよろしいんでしょうか。
◎斉藤 子ども生活部長 
 現時点で、私どもが聞いている範囲では、東京都はあくまでも18年度の実施を目指している、そのような意向であると伺っております。
○荻窪 委員長 
 大河委員、いいですか。
◆大河 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 漁委員。
◆漁 委員 
 今までの議論を改めて自分なりにそしゃくしながら、この陳情の内容を見てみますと、冒頭が、まず、都加算事業を維持するようにという主張なんですよね。例えば、都加算事業を維持しても加算率を、例えば、総額を減らすという東京都の基本的な方向が出て、それに合わせて各13事業に対しての国基準に対する加算率を都が下げて総額を減らせば、基本的に減らした分はそのまま民間保育所とか、個々の事業につながる、そこの部分は自治体が上乗せするのという問題点も、実際には問題としてあるような理解を私はするんですね。ということは、加算事業を維持しなさいという議論でいくのか、今言ったように、逆に自治権をふやしながら総枠、東京都が保育を含めた子育て事業に対する事業を、今までの事業をきちんと担保する、確保させるということにウエートを置いた方がいいのかといえば、私などは後者の視点の方が必要なんじゃないかなという気が今の議論の中からちょっとしていたんですよ。これは、とりあえず私の感想になりますけれども。しかも、加算事業を維持すれば、では、保育水準が下がらないのかという議論になっちゃうと、総事業費全体をどう維持させるか。逆に、今の時代の中の要請によってふやしながら対象をより適切な事業に、よりウェートを置いた使い方ができるか、できないかという視点に立ったら、そっちの視点の方も必要なのかなという気がしていて、ここでは、交付金という制度になってしまうと、とにかく保育の水準が低下してしまうとか、避けられないとか、非常に断定してしまっているもんだから、少し断定し過ぎなんじゃないのという気が非常にしていて、それよりも保育を含めた、そういう子育て事業全体の財源確保をもっと図ってもらいたいとか、広げてもらいたいという主張の方が合ってんじゃないのかなというような気がちょっとしていたんですよね。
 そのあたりの議論が厚生ワーキングの中で、制度としての問題、加算事業という事業制度、システムと交付金という交付制度という制度とどっちがいいのという議論はされているんですか。言っている意味はわかりますよね。わからない。部長は全然わからない、何言ってんのこの人みたいな顔をしているし、委員長は、そうかというような顔しているし、言っている意味がわからないと困るしね。
○荻窪 委員長 
 今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 交付金化ということは、やはり、地方分権ということで財源移譲、それから、包括的に交付金化していくというのは国の方もそうですし、東京都の方もそうですし、大きな流れとして、そういう形では出てきているのかなと思います。そのやり方の話と国の方でも少子化対策として次世代育成推進法をつくっておりますし、それに基づいた交付金というようなことで包括的にありまして、後の裁量は自治体に任せるよというのがありまして、東京都もその流れに沿っているということですので、大きくは交付金化という流れは理解しております。
 ただ、ワーキンググループでは、そうはいいながらでも御心配のように、この事業がなくなったり、額が減るということ自体はきっちり担保していかなければいけないなという二面性があろうかと思います。そういった意味で、両方とも注視しながらやっていきたいなというふうに思っています。
◆漁 委員 
 多分、そういう整理の仕方の方が一番いいのかなと思って、実は、国に対する不信がどうしてもあって、国が財源移譲だとか、交付システム化にもっていってしまうと、要は、総額を減らしながら、足りない分は自分のところで、それぞれの自治体でやってよという流れが基本的には見えたり、実態としてあるもんだから、これも結局、そういう流れで、基本的には総枠を減らしていく目的のために個々の事業の加算制度というか、加算事業ではなくて交付金制度で、やはり、制度を変えることで総枠を減らすのが目的じゃないのといううがった見方を私たちもどうしてもしちゃうから、こんな議論になっちゃうような気がするんですよね。
 やはり、そこ、正直言って、当然、一抹の不安はありますし、そこをもう少しきちんと歯どめをかけたり、各自治体がしっかり議会も行政も届けていくというスタイルの方がいいんじゃないのかなという気が正直言ってしているんですが、いずれにしても、ワーキンググループの中に五嶋さんも入っていらっしゃるようだから、ぜひ、その辺の視点での議論をさらにちょっと深めていただければありがたいなと思っていまして、それらをちょっと見きわめたいというのが正直言って今の感想です。
○荻窪 委員長 
 五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長 
 ただいま御紹介のように私、厚生ワーキンググループに参加しておりますが、これまで3回の会合がありまして、次が4回目で、一応、ワーキングとしてのまとめをしていこうというふうな流れであります。そういう中で、ここで整理してお話ししますと、これまで13事業の補助金、要するに、区部以外、市町村、島含めまして、それの16年度決算の13事業の合計額は約 139億円だったそうです。17年度決算の見込み額が 141億円という数字が見込みとして出ています。そういう中で 145億円を18年度から3年間、私どもの交渉相手が局ですので、局としては 145億円を財務局と交渉して確保したいという中での議論を今しています。それが再配分になるんですが、その後の担保はありません。
 もう1つは、分けたときに、とにかく18年度については、一応、17年度にいただいている補助金の額が各市とも落ちないというふうな数値を使っているようなんですよ。ところが、それが、これから保育園の定数増と学童保育の定数増については、その 145億円の枠外で別に出すというんです。ここで、今、話題になっています障害児保育と延長保育については 145億円の中で計算されているんです。ワーキングの中では、それも外枠でやってほしいという議論を今しているさなかなんです。ただ、まだ議論しているというだけです。
 そういうことで、あと、現実問題として、調布市にも13事業の交付金として来ます。そのときに何に幾ら使うかというのは、今度、こちらの方に任されるわけです、そうすると、各市個々に状況が違いますから、今までは民間保育園の保育単価というものは都の方で一定の数値を計算して出しまして、みんなそれに従って対応していたんですね。当然、国基準から見ると東京の場合は、いろんな意味で物価も高いですから、都加算というのがついているんですね。ですから、みんな同じだったんですが、今度は、その配分もそれぞれの金額も各市町村がその中で決められるような制度になってきたわけです。分権としてはいいんですが、それは、それぞれなかなか難しいところがあるわけです。そういうところがあるわけです。ただ、私どもは、総額さえ落とさなければ、それぞれの皆さんにこれまでのサービスを引き続き提供できるだろうというふうに考えています。
◆漁 委員 
 改めて、そうなると、ここは総枠維持ないしは現状に合わせてふやせという議論になる方がいいんじゃないかなと正直言ってそんな気がしますが、今のお話は、それなりに理解させていただきました。私の方は以上です。
○荻窪 委員長 
 はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 またちょっと確認になっちゃうんですけれども、とりあえず補助金が交付金化されたとしても、この13事業に対して調布市としては、これまでどおりの予算をつけていくという方向でよろしいんですよね。
○荻窪 委員長 
 斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 13事業とも調布市にとりまして大変重要な事業でございますので、その考えでございます。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 どうでしょうか。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 政策誘導の部分があるということは、むしろ、足かせではないのかというような御指摘があって、例えば、市の子育て支援策の中で13事業以外でもっとこういうことに取り組みたいというようなことがありましたら教えていただきたいんですけれど。いわゆる13事業以外で、こういうことを。ただ、13事業そのものの書き方がそんなに細かいわけではないので、その中で新たにやっても、その中に組み込まれるものもあるでしょうけれども、この中にはとても組み込めないけど、入れていきたいというような事業はありますか。
○荻窪 委員長 
 質問の意味、八木委員、もう一度(「自主財源でやるしかないよな。別の話だもの」と呼ぶ者あり)。答弁よろしいですか。今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 先ほど部長が言いましたように、今の13事業というのはお答えしましたようにがっちり固まって、どれも必要な事業だというふうに認識しておりますので、こっちの余分をこっちに持ってくるとか、そういうふうには考えておりません。ただ、やはり、全体的に東京都の言っていますように認可保育所に偏りがちなものを子育て支援ですとか、延長保育で言えば、必要なところと必要でない自治体もあろうかと思うんですね。ちょっと話が変わりますけれども、必要なところが、まだまだやらなければいけないんじゃないかというようなところがやっていない。そういうことがあるので、そこのところにポイントを多くつける。必然的にそこにやらなければいけないということになりますので、そういった意味の誘導のいい面もあろうかと思います。ちょっとずれましたけど、全体的な施策につきましては次期の19年度からの基本計画等々になろうかと思いますので、今現在から来年にかけて調布市の子育て支援については検討していきたいというふうに思っております。
◆八木 委員 
 伺った趣旨は、例えば、政策誘導がなければできないよということ、交付金化された場合に政策誘導部分でないものについては、できないということではないんですねということを確認したかったんです。
◎今村 子ども生活部次長 
 御質問のとおりです。そこが自治体の裁量に任せられていて、自治体の実情に合わせて必要なところに使うということですので、それは可能ということになります。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆八木 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 御発言いろいろいただいておりますが、御意見の中に態度表明ももし入れられるようでしたら。はい、漁委員。
◆漁 委員 
 加算事業と交付制度への事業の変化、それぞれのメリット、予想されるちょっと心配というのは、今のお話の中で大分見えてきたような気がするんですが、いずれにしても市町村が結論を出して、その中で東京都との合意という流れで、その流れに向けて、今、ワーキンググループの中の議論が進んでいるということのようです。
 その際の視点として、総枠をどうきちんと確保しながら、なおプラス自治権の拡大につながっていくかという、それらの視点の中で、ぜひ、さらに意義ある議論を積み重ねて結論を出していただければありがたいと思いますし、それらの方向に進めていきたいという気持ちでいますので、この陳情については継続で、もうしばらく議論できればと思っています。
○荻窪 委員長 
 わかりました。では、大河委員。
◆大河 委員 
 陳情の趣旨の中で都加算の維持というのは、やはり、大事だと思われる13事業の中の金額が、その根拠となっている歳出根拠も明確なわけですから、そのことを維持しないと保育サービスの低下につながるという危機感を持ってお出しになったんだと思いますが、ただ、今、お話を聞いたいますと18年度 145億円の中には、今まで保障された額については可能だということですが、ただ、先ほども言ったように、いろいろ新規のものも入っている中で、今、お話の中で外枠に延長保育とか、そういうものを市長会で求めていきたいというふうなことがありましたけれど、なかなか算定根拠となる数値を示されないと、いずれその金額がきちんと維持されるかどうかとか、そういった点も踏まえ保護者の方が不安になるのは当然なのかなという気もいたしますので、時間的な猶予でいけば21年に本格的なということがありますので、そういう不安感も除くような形で、きちんとした意向が市長会の総意として東京都に届けられることが大変重要だと思いますし、今の議論を聞いていると、大方、そのことを堅持した中で新しい調布のニーズにこたえていくような、そういう形に結果持っていくようにしてほしいという思いがあると思いますので、その結論の出る時間がもう少し猶予があるようですので、その辺のところを私どもも見きわめた中で、市民の皆様の声が十分入るような陳情の趣旨の受けとめの議論を最後にしなければいけないと思いますので、そういう意味で、もう一回継続して、きちんと出たものを受けとめ、その中にいろんな思いが入ったかどうかということをもう一度審査したいと思いますので、私も漁委員と同様に、この陳情につきましては継続をお願いしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 今回、3つの団体からこういった陳情が出ているわけですけれども、今の委員会のやりとりの中で、お三方が心配されているようなことは調布ではないということが確認できたわけですけれども、今後のワーキンググループの取りまとめを踏まえてもう一度議論してみたいと思いますので、私も継続を求めます。
○荻窪 委員長 
 では、ただいま3人の委員の方から継続審査という御意見がありましたので、お諮りをさせていただきます。
 陳情第56号、陳情第58号及び陳情第59号、以上3件につきまして継続審査とすることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、本3件につきましては継続審査とすることに決しました。
 これで当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を散会いたします。大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
   午後2時18分 散会