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東京都 調布市

平成17年12月 9日文教委員会−12月09日-01号




平成17年12月 9日文教委員会

   午前10時0分 開議
○広瀬 委員長 
 ただいまから文教委員会を開会いたします。
 本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
 本日、審査していただきます案件は、お手元に配付してあります付託案件一覧表のとおり、議案8件と陳情3件でございます。
 審査は、付託案件一覧表の順序のとおり行いたいと思います。以上のとおり進めていくことに御異議ありませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 これより審査に入りたいと思いますが、ただいまのところ当委員会に傍聴の申し出はありません。
 ここで、本日の審査途中での傍聴の申し出の取り扱いにつきましてお諮りいたします。
 審査の途中で傍聴の申し出があった場合は、審査を中断することなく傍聴の申し出の可否を決定することとし、その決定については正・副委員長に御一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 これより審査に入ります。
 議案第87号「調布市市民休暇村条例を廃止する条例」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。土浦コミュニティ担当課長。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 議案第87号「調布市市民休暇村条例を廃止する条例」につきまして御説明申し上げます。
 本案は、調布市市民休暇村多賀荘を廃止するため、調布市市民休暇村条例を廃止するものです。
 多賀荘につきましては、昭和53年から供用を開始し、多くの市民の皆さんに愛され、親しまれ、利用されてきました。しかしながら、近年は施設の老朽化が進み、全面改修が必要な時期も迫っておりました。
 一方、利用者数も平成5年度をピークに減少の一途をたどり、平成16年度実績では、ピーク時の1万 4,125人に対して 6,943人と約51%の減となっております。また、維持管理経費も、ここ数年、約 4,000数百万円の歳出超過が続いている状況です。
 このような状況を背景に、平成14年度に実施した事務事業評価第2次評価結果では、多賀荘は廃止または休止との結論が出されました。これを受けまして平成15年7月には、市民 3,000人を対象に保養施設に関する市民意向調査を実施したところ、最も多かった回答が保養事業は必要だが、市が施設を持つ必要はなく他の方策に変更するであり、48.6%でした。この数値は、今のまま運営していくの19.4%や、保養事業は必要ないの23.1%を大きく上回っていました。
 翌平成16年2月には、平成16年度からの3ヵ年計画である調布市行財政改革アクションプランが策定され、その中の行革緊急プランとして市民保養施設の廃止が掲げられました。同時に市長と市民との意見交換会も始められ、アクションプランに関して市民の御理解をいただく取り組みを開始しております。
 アクションプランの公表に伴い保養施設につきましては、保養施設の存続を求める内容の陳情が平成16年第1回市議会定例会に2件提出され、議会の審査に付されることになりました。この2件の陳情につきましては、その後、3回の継続審査を経て、平成16年第4回定例会において趣旨採択と決定されました。
 市といたしましては、さきに実施した市民意向調査結果や市長と市民との意見交換会でいただいた御意見、議会での陳情審査の経過等で伺った御意見等を総合的に判断した結果、保養施設の廃止はやむを得ないが、何らかの保養事業の代替施策の実施は必要というところに市民の意向があるものと理解し、代替施策案の検討に入りました。
 代替施策案の検討におきましては、市民の皆さんに事前意向調査を実施し、市がつくろうとしている案と市民の皆さんが望んでいる案が同じ方向にあることを確認しながら作業を進めてまいりました。そして、策定した案がいやしとふれあいの旅事業となりました。
 この案につきましては、本年8月に市民参加手続の手法の1つであるパブリックコメントを実施し市民の御意見を募りました。この結果は、市報11月20日号でお知らせしたとおり、ホームページや市の施設に御意見の概要と市の考え方を公表しております。
 結論的には、いただいた御意見の数や内容から、この代替施策案につきまして、おおむね市民の理解が得られたものと判断し、平成18年4月からの実施に向けて準備を進めているところです。
 以上のとおり、本市の保養事業につきましては、新たな保養施策を展開することとし、多賀荘につきましては、その役割を十分に果たし終えたものとして平成18年3月31日をもって廃止するものでございます。
 なお、施行期日は平成18年4月1日となります。
 よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。
 以上です。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。前当委員。
◆前当 委員 
 長い間、市民に親しまれた施設がいろいろと新しい展開をするわけですけども、とりあえず、この多賀荘は来年3月31日で廃止になるんですけども、その後は、この場所はどういうふうになっていくんですか。
○広瀬 委員長 
 土浦課長。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 この多賀荘の用地等につきましても行財政改革アクションプランの中の緊急プランの中で保有用地の処分・有効活用という中に入っておりまして、その中では、多賀荘の用地については処分対象の候補地というふうに位置づけられておりますので、実際には調布市の庁内組織であります調布市保有地対策検討委員会の方でこの処分の方針を出すことになっております。
 本年2月に、その保有地対策検討委員会が開催された中では、処分に向けた検討を進めるという結論になっておりまして、具体的な方針につきましては、多賀荘の取り扱いを踏まえて改めて検討するということになっておりますので、今回の議案の結果、速やかに保有地対策検討委員会を開催して方針を決めていくという段取りになります。
○広瀬 委員長 
 よろしいですか。
◆前当 委員 
 はい。
○広瀬 委員長 
 武藤委員。
◆武藤 委員 
 廃止後の代替施策の内容をもう少し具体的に教えてください。
○広瀬 委員長 
 土浦課長。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 代替施策としましては、いやしとふれあいの旅事業という事業名称をつけさせていただいておりまして、内容につきましては大きく2つでございます。
 1つは、市民優待宿泊。これは、市民の方に割安の料金で泊まっていただくという内容。もう1つは、宿泊助成制度でございまして、これは、現在の保養施設、多賀荘、木島平山荘においても減免制度をつくって実施しておりますが、その対象者、同じ方々に1泊 2,000円で年間2泊を限度の助成をするというのが柱となっております。これらの事業は、河津温泉旅館組合との事業協力協定というものを締結する中で、調布市と河津温泉旅館組合が協力してやっていくという事業でございます。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 助成制度なども今後も存続なさるというところでは本当によかったなと思うんですけど、少し前に事前に御説明いただいた際にいただいた河津温泉旅館組合さんの方との契約内容、それぞれの旅館がどれぐらいの金額で、どういったサービスがあるのかということを見るところによりますと、旅館さんなので金額が高いなというのが第一印象だったんです。
  3,000人のアンケートをおとりになったり、パブリックコメントをやられたというところでは、市民の広い方々の中では、こういったサービスを御要望だった方々も多分たくさんいらっしゃったんだと思いますので、私自身は、この代替案に対しておおむねいいかなと思っているんですけれども、最低でも 9,240円というところでは、10%割引きして 2,000円引いたとしても、今、多賀荘を繰り返し使っていらっしゃる方々にとっては割高かなというのが一番大きい懸念なんです。今、使っていらっしゃる方々ですと1泊 3,500円ですよね。事前に少し教えていただいたところでは、年に何度も多賀荘を活用してくださっている高齢者の方とか障害者の方もいらっしゃるというところでは、そういった方々の意見については、これまでどのように聞いてきたのかということと、今後はどういうふうにお考えなのかということを教えていただきたいと思います。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 リピーターの方々に特別に限定して御意見を聞いたということはないんですが、今までのいろんな御意見の伺い方としては、当然、パブリックコメントのときもそうでしたが、いろんな情報が一番早く、そういう申込窓口にも置いていますので、その方々に情報を提供するということはいち早くできていたというふうに思っております。
 また、多分、議員の御心配は、今まで行けていた方々が高くなったりして行けなくなる懸念はないですかというふうな意味も含めての御質問かと思いますが、もともと金額につきましては、先ほどの説明でもさせていただいたとおり、歳出超過が 4,000数百万ということは、 3,500円というのは1泊 5,500円の方が 2,000円の減免で 3,500円ということなんですけども、実際に1泊 5,500円のところを実質歳出超過をしていることから逆算しますと、おおむね倍ぐらいの経費をかけてお泊まりいただいているというのが実態でございますので、そこの部分については、合理的な範囲で受益者負担というものを考えていくと、料金がある程度高くなるというのは避けられないかなという考えを持っています。
 ただ、今まで行けていた方、主に減免制度を利用されている方が河津の代替施策になった場合にどの程度河津に行けているかという実態を把握することは必要なことと思っておりますので、これにつきましては事業開始と同時にデータを収集していきたいと考えております。
 以上です。
◆武藤 委員 
 そうしましたら、多賀荘を廃止することで、これまで多賀荘にかかっていた経費が年間で幾らだったのか。新しい事業になると、それがどれぐらいの予算になるのか、教えてください。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 多賀荘につきましては、平成16年度の決算ベースで申し上げますと歳出が 8,800万円強、歳入が 4,200万円強でございまして、先ほど申しました歳出超過が 4,600万円強というふうになっております。
 これに対しまして新しい代替施策につきましては、実際に経費としてかかるのは、助成制度を導入しますので、これが1泊 2,000円で年間 2,000泊分見ていますので、予算的には 400万、それに我々の事務費を入れても 500万円弱でこの事業はできると。
 ただ、多賀荘の維持管理、廃止しても当面残りますので、それらの維持管理経費、ランニングコストは 700万円弱かかるかなと思っておりますので、両方合わせれば 1,100万円ぐらいはまだかかるかなと、そういう試算でございます。
 以上です。
◆武藤 委員 
 多賀荘の今後については、先ほど前当委員がお聞きになられていたので、将来的には調布の財産ではなくなるということですよね。済みません。もう一度。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 多賀荘の今後ですか。
◆武藤 委員 
 はい。もう一度済みません。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 これから処分の方向で庁内の検討組織で方針を決めていくということです。
◆武藤 委員 
 ということは、将来的に先ほどおっしゃっていたプラス 700万円というのはなくなるという見通しで考えていらっしゃるとしたら、今まで 4,600万円かかっていたものが 500万円弱になって随分経費削減になるというところですよね。そこのところで、やはり、もうちょっと工夫なり、努力をしていただきたいなと思うのが先ほどからお話しさせていただいている、これまで低額で多賀荘をずっと大事に利用してきてくださっていたリピーターの方々に対して、また今後どういうサービスを考えていくかということだというふうに思うんです。
 こちらの方は旅館組合との契約ですので、旅館となれば伊豆の方でこれぐらいの値段は当然かなということも思いますし、グレードという点でも多分、多賀荘と比べると違いも随分あるのかなと思うんですけれど、例えば、今後、民宿さんとの提携とか、それから、これだけ予算が削減されたわけですから、もう少し助成制度の内容を検討するとか、今後考えていただきたいと思いますけれど、サービス向上、今まで使ってくださった方々、調布にとっては大事なお客さんだったと思うんです。そういう方々に対するサービス向上を含めて、今後も内容についてさらに豊かにしていくように検討していただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 事業を実際に開始してみませんと、今まで利用された方の動向等もつかめないということもありますが、いずれにしても、利用された方の御意見というのはアンケート等で必ずとっていくということも予定しておりますし、先ほどの保養代替施策のいやしとふれあいの旅事業の中では市民限定宿泊プランというのを先方と協力しながらつくっていこうということもありますので、必ずしも規定料金でしか泊まれないということではなくて、もうちょっと格安なツアーパックなんかも可能性はありますので、そういうことも検討していきたいんですが、この事業の実際の市民ニーズとのギャップのようなものが事業をやっていく中で明らかになってくれば、その都度、柔軟に対応するということは当然必要だと考えております。
◆武藤 委員 
 これで最後にしたいと思いますけれど、ぜひ、その点は十分に今後も引き続き努力していただきたいと思います。
 それで、いろいろ調査されている時点で私たちの方もお願いすればよかったのかもしれないんですけれど、本来ならば、リピーターの方々に対してはもっと早くから、こういう配信する前から、繰り返し使っていらっしゃる方ですから窓口もしょっちゅういらっしゃるわけですよね。制度に対してどういった注文があるのかというのは、その都度、その方々にきちっと御意見を聞いていただければよかったなというふうにすごく思います。パブリックコメントとかやっていますけれど、高齢者の方々とか、どれだけの方がパソコンを使ってホームページを見ていらっしゃるのかなというのもあります。今後も窓口にいらっしゃる場合もあると思いますし、できれば追跡調査などをしていただければ、そういう形で今からでも遅くないと思いますので、どういった御要望があるのか、今後検討してもらいたいことがあるかということを、こういった代替事業も示しながら、丁寧に聞き取っていただきたいと思いますけれども、そこのところはしていただけますでしょうか。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 パソコンというお話も出ましたけど、必ずペーパー化して窓口とか受付カウンターにも置いておりますし、今回の多賀荘の問題もかなり前から何回か市民の御意見を伺う機会というものを設けておりまして、その都度ペーパーで、なおかつ受付窓口に置いておりますので、今後も丁寧な情報発信というのはやっていきます。
◆武藤 委員 
 わかりました。私も今回、この条例が提出されて改めて地域の方々とかに配信されることがいよいよ決まりますということでお知らせしましたら、私のうちにもファクスが来まして、代替案を考えるなら、先ほど何度かいろいろお聞きしたんですけど、費用の問題とか距離の問題とか、それから送迎があるのかどうなのかなど、やはり、今まで多賀荘がやっていたサービスを引き下げない形でぜひしていただきたいという要望がありましたので、ここでお伝えさせていただきます。御答弁どうもありがとうございました。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。宮本委員。
◆宮本 委員 
 今、武藤委員が言われたのも非常によくわかるんですけれども、確かに高いのは高いんですよね。10%引きぐらいではそれほどやすい話でもないのかなと。ただ、今後、市としては、河津以外にいろんなところもありますから、安い地帯もあるでしょうし、前と同じぐらいの値段で行けるようなところも交渉次第でできると思うんですね。そういうのをふやしていくような考えはあるのか。その辺、ちょっとお聞かせください。
○広瀬 委員長 
 土浦課長。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 第1番目として今回、河津をやっているということで御理解いただいて結構かと思いますが、ただ、特定行楽地等を独占的に協力協定を結ぶことによってサービスがかなりいただけるということもありますので、余り近隣にそういうところをいっぱいふやすということではございませんで、それなりの距離を置いたところに展開していくということは、今後、市民ニーズをとらえながら必要性があればやっていくことは十分あり得るかなと思っております。
◆宮本 委員 
 そういうことであれば、もう少し強気に相手に交渉できるのかなと。これは、調布市という大きなまちとして相手に対して言うには余りにもお人好しな値段といいますか、いろんな温泉の旅館によってまた値段も違うんでしょうけど、当然、調布市特別価格というのがあってもいいぐらいだと思いますし、そこはもう少し頑張っていただきたいというのが1点。
 今まで赤字がいっぱい出ていたわけですから、赤字がちょっと減ったからといって、それを助成金でまた回すといった、またということになるような気が私はするので、極力相手に持ってもらうような、うちが払うんじゃなくてという形で、市民にとっては安い、調布市はお金を払わない、そのかわりお客さんが行くという構図をつくっていけると思うんですね。そこは、やはり、研究しながら強く交渉していただきたいと思いますので、お願いします。これ、要望でいいです。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。はい、小林委員。
◆小林 委員 。
 この河津温泉、何年ぐらいの予定で組まれているかということをお聞きしたいのね。それは、どういう意味かというと、例えば、5年とか10年やっちゃうと、また違うところがいいかなというような意見もあるんじゃないかなと思うのね。そうすると、期限を切って親交を深めた方がいいのかもしれないけども、今度は違うところがいいなという人も中にはいるんじゃないかと思うんですけども、そういう点はどんなもんなんでしょうかね。
○広瀬 委員長 
 土浦課長。
◎土浦 市民参加推進室コミュニティ担当課長 
 事業協力協定ですので、今、期限というのは極端に言えば余り考えていないというところがありまして、実は、事業協力協定に基づく市の支出というのは先ほどもお話ししたとおり全くございませんので、私ども市の方の役割としては、河津をPRするという役割、したがって、市民の方を先方に送るというのが市の役割というふうにやっていますので、協定期間を限定する必要性というのは、そんなにないかなという感じが今しております。
 ただ、市民ニーズを踏まえて、例えば、余りにも調布のお客さんが河津に行かないようなことが続けば、その時点で先方と協議して協定を終了するということは十分あり得るんですけれども、今現在は、特別の経費のやりとりといいますか、調布市の支出が先方の旅館組合にいくというようなことはございませんので、期限について神経は余り使っていないというのが現状でございます。
◆小林 委員 
 限りある予算の中でやっていこうという形をとっているわけでしょうから、そっちこっちというわけにはいかないと思いますしね。今、宮本委員が発言したように、最終的には調布の支出をなるべく抑えていくというのが私もベストだなというふうに思っていますので、そこは、やはり、向こうの組合さんと市がきちんとうまく交渉していただけると財政的にもラッキーかなというふうに思いますので、頑張っていただきたいと思います。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第87号「調布市市民休暇村条例を廃止する条例」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 異議なしと認め、議案第87号は原案了承と決定いたしました。
 では、続きまして、議案第95号「調布市グリーンホールの指定管理者の指定について」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。吉田生活文化部副参事。
◎吉田 生活文化部副参事 
 議案第95号「調布市グリーンホールの指定管理者の指定について」、御説明を申し上げます。
 本案は、調布市グリーンホールの指定管理者として財団法人文化・コミュニティ振興財団を指定するに当たりまして、地方自治法第 242条の2第6項の規定により、あらかじめ議会の議決をいただくために提案するものでございます。指定の期間は、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。
 これまでの経過につきまして御説明いたしますと、平成17年10月26日に公募によらずに指定管理者の候補者に指定するための調布市公の施設の指定管理者候補者選定審査委員会が開催され、候補者から提出された事業計画書について、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第4条に規定する基準によりまして総合的に審査が行われたところでございます。
 審査の過程で出されました主な意見といたしましては、たづくりと同様に長年のノウハウを持っており、管理運営に対する理念が確立されている。利用者が多く、公の文化施設としては他市の施設よりも使いやすい状況といえる。出前寄席、出張コンサート等、市民との連携に努めているなど。また、課題といたしましては、駅からの利便性も考慮し、幅広い事業を展開するための企画力をつけていく必要がある。人員体制については、常にチェックしながら運営に当たる必要があるなどでありました。
 これらの改善を求める意見には十分対応していくことを前提に、指定管理者の候補者選定に際して了承されたところでございます。
 この結果を踏まえまして、平成17年11月25日付で指定管理者候補者と仮基本協定の締結を行ったところであります。
 仮基本協定書の内容といたしましては、事業計画に関する事項、管理の基準に関する事項、指定管理者に支出する管理にかかる費用に関する事項、管理に当たって保有する個人情報の保護及び情報の公開に関する事項、事業報告書の作成及び提出に関する事項など、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第7条の各号に掲げられております項目に沿いまして作成されておりまして、詳細につきましては仕様書としておのおの添付してございます。
 なお、本議案の議決いただいた後、本協定を締結することとなります。
 このように協定書により指定管理者として的確にグリーンホールの管理運営業務が担保されること。また、これまでの管理受託者としての10年の実績やグリーンホールの設置の目的を効果的かつ効率的に達成できると認められることなどを勘案いたしまして、今後とも継続して円滑な管理運営を確保するため、調布市公の施設の指定管理者の指定等に関する条例第5条の規定によるところの公募によらない選定等により財団法人文化・コミュニティ振興財団を指定管理者として指定いたしたく提案するものでございます。
 よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。武藤委員。
◆武藤 委員 
 指定管理者の指定ということで、昨年、あくろすに引き続いて今回、幾つかの施設の指定管理者を指定するという議案が出されているんですけど、関連している問題だというふうに思うので、あくろすの場合どういうふうで、例えば、グリーンホールやたづくりの場合どういうふうなのかということも含めて知りたいので、ちょっとあくろすのことで伺いたいことがあるんですけど、いいでしょうか。
○広瀬 委員長 
 関連している内容でしたら結構ですよ。
◆武藤 委員 
 指定管理者になることで使用料ではなくて利用料に変わるわけですよね。そういった利用料金が指定管理者の収入として、そちらの方で事業展開に活用していくというところでは、利用料金がどれだけ確保されて、それが収益となる分、どれだけ分が指定管理者の収入となって、オーバーした場合、市の収入になるのかということなどいろいろあるんですけど、その前に、例えば、あくろすの場合はたしか議会の議論の中でも、御答弁の中で20%まで指定管理者の方の収入になりますということだったんですけど、そういうことなのか。例えば、グリーンホールなどはどういう取り扱いになるのか、教えてください。
○広瀬 委員長 
 吉田副参事。
◎吉田 生活文化部副参事 
 あくろすの場合でございますが、収支報告等におきまして収支の差額が委託費の20%を超えるという条件があった場合におきましては、次年度の委託費について協議するということになってございます。協議して決定するということでございますが、たづくりも同様でございますけれども、今回、グリーンホール、その辺の扱いにつきましては、基本的に指定管理料に剰余金が生じた場合におきましては、この分につきまして財団の会計上の中で翌年度に繰り越しさせていただくということにしてございます。さらに、その繰り越した分は、翌年度の指定管理料に充当するということで考えてございます。
 そのことによりまして次年度においては、その充当した分は市からの負担が少なくなるという形で考えております。基本的に3年間で市からの財政依存率を少しでも下げていくというような形で指定管理者として推移していくのが好ましいのではないかと考えてございますので、財団の中で剰余金が出た場合も、それを全部財団の収入とすることなく、基本的には翌年度に充当するという考えでございます。その辺があくろすとの大きな違いというふうに考えております。
◆武藤 委員 
 わかりました。あくろすの点で1つ伺いたいんですけれども、以前いただいたあくろすの資料によりますと、利用料金は指定管理者の収入となるが、その確保について云々というところで、初年度の年間平均利用率を60%確保することとし、これだけのお金を算出していますとか、それから、2年目で65%、3年目で70%と徐々に上げていきますという、これは、管理に当たっての基本的な考え方など、そのときの資料に載っているものなんですけれども、現在、なかなか厳しい利用率なんですけど、もし利用率が例えば60%にならなくて利用料の面で赤字ということになるのかな、低かった場合はどういうことになるんですか。
◎吉田 生活文化部副参事 
 今のお話はあくろすということでございますか。
◆武藤 委員 
 はい。
◎吉田 生活文化部副参事 
 基本的に、先ほど申し上げましたような感じで20%の増減額があった場合について、次年度の委託費について協議するということになってございますので、その時点の協議ということになろうかというふうに思っております。
 具体的なものとして、では、それはどうなるかということは、今の時点で私は答えられない状況がございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。そうしたら、もし見込みよりも収入が低かった場合、先ほどははみ出た場合。あくろすの場合、例えば 120%よりも多かった場合は、その次の年、管理料が低くなるかどうかという協議を多分されると思うんですけど、それが80%より低かった場合はどうなるのかなと思ったんです。
◎吉田 生活文化部副参事 
 基本的に財団は公益法人ということになるんですが、あくろすの場合は民間企業ということでございますので、当然、少なかった場合には、それは民間企業の経営努力が足りなかったということで、特に、それに対して市が補てんするとかということではないということで考えておりますが、そういうことでよろしいんでしょうか。
◆武藤 委員 
 わかりました。済みません。本論に戻ります。グリーンホールと次の議案になるんですけど、たづくりの方を財団にということで、私が一番気になったのは、今までグリーンホールなりで……今、グリーンホールですよね。
○広瀬 委員長 
 今、グリーンホールよ。
◆武藤 委員 
 グリーンホールの方で……でも、どういうふうに評価したかという資料は、たづくりとグリーンホール一緒に書いてあるので、同じ資料で伺わせていただいていいですよね。
○広瀬 委員長 
 関連するところはあるかもしれないけれども……
◆武藤 委員 
 グリーンホールに限ると。
○広瀬 委員長 
 今は、グリーンホールの指定管理者制度の指定についてやっておりますので、その点を御配慮の上、御発言ください。
◆武藤 委員 
 わかりました。済みません。グリーンホールの方でもこれまで市民向けの親しみやすいコンサートとか、いろんな取り組みを行ってきていただいていると思うんです。グリーンホールを使ってやっていただく演劇だとかコンサートだけでなくて、いろんな外からの自主事業というか、そういう形で進めてきていただいているんですけど、そういったものがどれだけこれからも充実していただいて、市民の方々がそういった芸術・文化に触れられるかというところをどのように審査されたのか伺いたい。こちらの方にもそういうことに努めているということが評価されているので、そこのところを伺いたいんですけど。
◎吉田 生活文化部副参事 
 基本的に選定審査委員会の関係につきましては、私ども直接たづくり、グリーンホールを所管している部として審査したということではなくて、政策室の所管の方で審査委員会を設定いたしまして、外部の委員さんを入れ、また内部の委員ということで審査されております。その結果として、私どもいただいているわけでございますが、その中で改善を求める意見が幾つかございます。
 原課といたしましては、この改善点を今後どうするかということで大変重要に考えてございますので、これにつきまして財団と特にいろんな意味で協議いたしまして改めていきたいと思っております。
 今、御質問ございました内容についてですが、グリーンホールでは、ここのところ、実は、出前寄席であるとか、出張コンサートというものを積極的に行い始めておりまして、単にグリーンホールに来ていただいて、そこで芸術等を楽しんでいただくということではなくて、地域のより身近なところで本物の芸術に触れていただきたい、音楽に触れていただきたいということで、1つの事業として開催し始めてございますので、そういったことが定着すれば、これは無料でやっておりますので、より身近で楽しめる機会がふえていくのかなというふうに思っておりまして、そういう点では、グリーンホールの事業ということでは評価しております。
◆武藤 委員 
 わかりました。前回の議会のときに指定管理者にしていきますというお話を審査した際に、利用者の側の平等はどれぐらい確保されるのだろうかということを伺わせていただいたんですけど、今回のグリーンホールの管理に関する仮基本協定書の中では、第8条に平等利用の確保ということできちっと入れ込んでいただいておりまして、今後もこうした点について、ぜひとも引き続き努力していただきたいと思いますし、この点は評価したいと思いますので、いいかなと思っています。
 これは、今後のお願いなんですけど、あくろすの方に関しては、これが載っていませんので、これは3年後というか、次の協定を結ぶときということになるんだと思うんですけど、こちらの方で規定されています平等利用の確保については、そちらの協定書の方にも今後盛り込んでいただきたいと思いますけど、それは途中では無理ですよね。今度の協定のときということになるんですか。
◎吉田 生活文化部副参事 
 基本協定書につきましては、当初定めました議会の方で御議決いただいておりますので、その3年間ということでつくってございますので、途中でそれを変更するということはございません。ですから、今後の中で十分に検討する問題だというふうに思っております。
◆武藤 委員 
 わかりました。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。宮本委員。
◆宮本 委員 
 グリーンホールなんですけども、この指定管理者という形に変わって、従来と変わるわけですけれども、そこへいきますと非常に古いといいますか、施設の設備も物がなかったり、この間行ったらテーブルクロスももう何枚しかないとか、いや買えないんですなんていう状態で、ちょっと寂しい状況で、いろんな設備がかなり古いのかなと。そこの施設の人などにすると、やはり、お金がないですからとくるわけですけども、こういう指定管理者とかに変わったときというのは、そういうのは変わらないのか、それとも改善されていくのか。それはどうなんですか。
○広瀬 委員長 
 吉田副参事。
◎吉田 生活文化部副参事 
 特にグリーンホールは、もう30年近くたつ施設ということがございます。そういった中で、やはり、工夫するということが必要になろうと思っておりまして、指定管理者になったからといってすぐに施設改修全面的にするということは、現実問題としてコストの問題ございまして、なかなか難しいかなとも思います。ですから、その分をある意味ではサービスの質という面で、指定管理者になることによって十分高めていくというところで生かしていくとことが必要ではないかなというふうに考えております。
 施設面では、正直言いまして、ある意味ではなかなか難しいところがあろうかなというふうに考えております。
◆宮本 委員 
 レンタルで借りている部分の在庫すらないような状況だったんで、そういうのはお金がとれるわけですから、別にあってもいいのかなと思うんですけど、それは指定管理者になったら努力でよりよくしていただきたいと思います。
 あと、これ、ちょっとさっきの質問で聞いたんですけど、委託費より20%を超えたときにグリーンホールの場合は余剰金を翌年度の委託料に回すと言われていますよね。そこをもう1回ちょっと御説明してください。
◎吉田 生活文化部副参事 
 20%の基準というのは、あくろすに適用したものでございまして、グリーンホールにつきましては基本的には次年度繰り越しということで、要するに、剰余金については充当していくというふうに考えております。
 ただ、たづくりも実際そうなるかと思いますが、やはり、財団の本当の経営努力であるとか、また、事業に対してのある意味では特定の協賛金といったものがあった場合におきましては、市としましてもその辺は事業に、要するに、ただ単に繰り越しでなくて、事業として使えるということは当然考えていかなければいけないなと思っております。それが1つのインセンティブにつながるものだというふうに思っております。ただ、20%という額はたづくり、グリーンホールには設けてございません。
◆宮本 委員 
 あくろすの場合は、20%を超えたぐらいもうけたら翌年度にもう1回相談しようよという話になるということは、あくろすに入った会社20%以上は余りもうけられないということになるんですか。
◎吉田 生活文化部副参事 
 その辺は、実際に、これから1年、2年たった段階の中で協議する問題だというふうに思っております。
◆宮本 委員 
 いいです。
○広瀬 委員長 
 よろしいですか。ほかに御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第95号「調布市グリーンホールの指定管理者の指定について」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第95号は原案了承と決定いたしました。
 では、続きまして、議案第96号「調布市文化会館たづくりの指定管理者の指定について」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。吉田生活文化部副参事。
◎吉田 生活文化部副参事 
 議案第96号「調布市文化会館たづくりの指定管理者の指定について」御説明を申し上げます。
 本案は、調布市文化会館たづくりの指定管理者として財団法人文化・コミュニティ振興財団を指定するに当たりまして、地方自治法第 242条の2第6項の規定により、あらかじめ議会の議決をいただくために提案するものであります。指定の期間は、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。
 これまでの経過につきまして御説明いたしますと、平成17年10月26日に公募によらずに指定管理者の候補者に指定するための調布市公の施設の指定管理者候補者選定審査委員会が開催され、候補者から提出された事業計画書について、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第4条に規定する基準により総合的に審査が行われたところでございます。
 審査の過程で出されました主な意見といたしましては、市民団体との協働で事業展開がなされている。地域にも出向いている実績を評価する。協働の取り組みが数多くあり、また、今後拡充する意向が酌み取れる。個人情報保護については、調布市の条例等に沿って十分遵守できる。車いすの利用者などに対する配慮も適切であるなど。また、課題としましては、今後はもっと外へ発信し、市民ニーズの的確な把握が必要である。サービスの向上は図られているが、今後は取捨選択の視点が大切である。安定しているが、プロパーの養成、育成にはもう少し展望が必要と思われるなどでありました。
 これらの改善を求める意見には十分対応していくことを前提に、指定管理者の候補者選定に際して了承されたところであります。
 この結果を踏まえまして、平成17年11月25日付で指定管理者の候補者と仮基本協定の締結を行ったところであります。
 仮基本協定書の内容につきましては、事業計画に関する事項、管理の基準に関する事項、指定管理者に支出する管理にかかる費用に関する事項、管理に当たって保有する個人情報の保護及び情報の公開に関する事項、事業報告書の作成及び提出に関する事項など、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第7条の各号に掲げられております項目に沿って作成されておりまして、詳細については仕様書としておのおの添付してございます。
 なお、本議案の議決をいただいた後、本協定を締結することとなります。
 このように協定書により指定管理者として的確にたづくりの管理運営業務が担保されること。また、これまでの管理受託者としての10年の実績やたづくりの設置の目的を効果的かつ効率的に達成できると認められることなどを勘案いたしまして、今後とも継続して円滑な管理運営を確保するため、調布市公の施設の指定管理者の指定等に関する条例第5条の規定によるところの公募によらない選定等により財団法人文化・コミュニティ振興財団を指定管理者として指定いたしたく御提案申し上げるものでございます。
 よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。武藤委員。
◆武藤 委員 
 これは、グリーンホールも関係しているのか、勉強不足で申しわけないんですけど、たづくりの方では利用者の連絡会、定期的に持たれていたかと思うんですけど、それは今後どうなるんでしょうか。
○広瀬 委員長 
 吉田副参事。
◎吉田 生活文化部副参事 
 利用者の連絡会というお話ございました。実は、当初、何年間か行われたということは聞いてございますが、その後、基本的にアンケート調査であるとか、あるいはインフォメーションでいろんな御意見を伺ったりとか、そういう形で、市民からの、あるいは利用者からの御意見を伺うということを中心にやっておりまして、しばらくやっていなかった時期があるというふうに聞いてございます。
 そういうことの中で、実は、ことしなんですが、利用者懇談会というのを1回開催させていただきました。実質的には20数名の方の御参加であったわけでございますが、今後は利用者懇談会を継続していく。その中でたづくりに対して、あるいはグリーンホールに対してのいろんな御意見、要望、あるいは御提案、そんなものを財団とともに私ども市も一緒になってお聞きしていければというふうに考えております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 ぜひ、力を入れていただきたいと思います。以前は中央公民館だったものが、こちらにたづくりができて変わってきた部分がありますので、そういう意味もあるし、やはり、調布の文化・芸術の市民の皆さんの拠点となるものにしていただきたいというところでは、今、御答弁にありましたように、利用者、市民との懇談を重視していただいて、ともに文化・芸術をつくり上げていくというふうにしていただきたいと思います。
 そういうところでもう1つ伺いたいんですけど、人員体制については、これまで市からの派遣職員が核となっているが、派遣の見直しなどといったこともここで出されているんですけど、利用されている方々からの御意見を私も伺ったところでは、例えば、施設を利用するときに原則的なのは必要だと思うんですけど、融通がきかないというか、例えば、ほかの公民館だとか、地域福祉センターだとか、そういうところを使用するときとは、そういった面での利用しづらさがあるというのを時々聞くんですけど、そういうところについては、例えば、市の職員であれば公務員だという裏づけがあると思うので、融通のきかせ方もその人の裁量でやれる部分が多分やりやすいところであるんだと思うんです。それがたづくりの場合は、ちょっと身分が違ったりするので、そういうところでなかなか難しいところがあるのかなと思うんですけれども、やはり、市民の施設ですから、そこのところ、これまでのたづくりもそうですけど、ぜひ、今後も親しみやすい市の施設として運営していっていただきたいし、そういった対応も工夫していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
◎吉田 生活文化部副参事 
 その件につきまして、今回、事業計画書を提出されておりますが、財団としての姿勢というものは、その中にも触れられているところでございます。実は、これまで管理委託契約という形で行っておりました。そのことによりまして基本的には仕様書というものが定められておりますので、恐らくその仕様書外の利用者の方からの要望等につきましては、市の意向を確認したりとか、そういったこともございまして、あるいは、しっかりとそれを守っていかなければいけないという義務的な気持ちの中で柔軟性に欠けていた部分があろうかというふうに思っております。
 そんな中で、指定管理者になることによりまして、管理の代行ということになりますので、ある意味では責任と権限というものが出てくるわけでありますので、利用者の皆さんの要望とか、そういうものに対しては独自に対応できるということになりますので、スピーディーな対応というものが可能になるだろうと。私どももそういう意味では期待をしておりますし、財団としてもその辺は十分認識しているというふうに考えております。
◆武藤 委員 
 あと、もう1つ、利用料のことで伺いたいんですけど、市民にとってのメリットというところでは、利用料は上限は決めていますけど、その上限から下は自由というところでは、今後どういった検討がされているのか、お答えいただけましたらお願いします。
◎吉田 生活文化部副参事 
 今回、利用料金制を導入いたすわけでありますが、具体的には、グリーンホールは料金は変わりません。たづくりについてでございますが、実は、茶室と第1創作室とスタジオ、この3つの施設は料金を下げるということで考えてございます。
 したがいまして、この議決をいただいた後、財団から市の方にその辺の承認申請が出てございますので、私どもは、それを承認していきたいというふうに考えております。そのことが利用料金制の導入によって生まれる大きなメリットかなというふうに思っております。
◆武藤 委員 
 たづくりにしても、先ほどのグリーンホールにしても、最初にも述べさせていただいたように調布の文化や生涯学習、芸術などの市民の拠点になる施設ですので、こちらのたづくりの方の主な意見というところにもありますけど、公的施設のために収益のみにとらわれない幅広い活動を保障されたいというふうな意見も出されていますので、私もこういった方向で、ぜひ、今後とも財団の方には努力していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第96号「調布市文化会館たづくりの指定管理者の指定について」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第96号は原案了承と決定いたしました。
 ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩とします。
   午前10時56分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前10時58分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 議案第82号「調布市立学校学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。野原学務課長。
◎野原 学務課長 
 では、議案第82号「調布市立学校学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」について御説明申し上げます。
 改正の理由といたしましては、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の基準を定める政令の一部改正に伴い、障害補償等にかかわる手指及び目の障害の等級等を改めるとともに、用語の整理を行うものでございます。
 改正内容といたしましては、1番目といたしまして、障害補償等にかかわる手指の改正は、1手の示指を失ったものを第10級から第11級に引き下げ、1手の小指を失ったものを第13級から第12級に引き上げるものでございます。また、この改正に伴い複数の手指を失った場合、及び用を廃した場合の等級等も準じて改正しております。
 眼の障害については、新たに正面視で複視を残すもの及び正面視以外で複視を残すものについて、それぞれ第10級、第13級として定めるものでございます。
 2番目として、用語の整理ですが、腕関節を手関節に、奇形を変形に、仮関節を偽関節に、薬指を環指に、末関節を遠位指節間関節にそれぞれ定めるものでございます。
 施行期日は公布の日からとなりますが、きょう現在、この改正に該当する医師の方はいらっしゃいませんが、公布の日までに該当者が発生した場合を考慮し、政令の一部を改正する政令の附則を準用する規定を設けてございます。
 よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第82号「調布市立学校学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第82号は原案了承と決定いたしました。
 続きまして、議案第93号「調布市八ケ岳少年自然の家の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。篠原社会教育課長。
◎篠原 社会教育課長 
 議案第93号「調布市八ケ岳少年自然の家の指定管理者の指定について」、提案理由を御説明申し上げます。
 本案は、調布市八ケ岳少年自然の家の指定管理者として株式会社レストラン・ピガールを指定し、平成18年4月1日から管理の代行をさせることについて地方自治法第 244条の2第6項の規定により、あらかじめ議会の議決をいただくため御提案申し上げるものであります。
 八ケ岳少年自然の家の指定管理者の候補者につきましては、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第2条の規定により公募により募集いたしました。10月5日に募集の告示を行うとともに、市報、ホームページへの掲載を行い募集を開始しました。
 10月11日に現地説明会を行ったところ、現地説明会には7社10人の参加がありました。その後、質問の受け付けと回答を行い、10月31日から11月2日までの3日間で申請書の受け付けをしたところ4団体から応募がございました。
 指定管理者の候補者の選定に当たっては、調布市八ケ岳少年自然の家の指定管理者候補者選定審査委員会を設置し、書類審査及び面接審査により公平かつ適正に審査、選定が行われたところでございます。
 選定審査委員会の委員の構成につきましては、外部委員としてホテルビジネスに関する専門的知識を有する方お一人、企業経営に関する専門的知識を有する方として中小企業診断士の資格をお持ちの方お一人、利用者の立場から調布市公立学校PTA連合会の会長と調布市健全育成推進地区代表者連絡協議会の会長の計4人、内部委員としては、教育部長、教育部参事、教育部次長、指導室長、総務課施設担当課長、市立小学校の栄養士の計6人、合計10人でございます。
 審査対象団体につきましては、指定申請書の提出がありました株式会社レストラン・ピガール、株式会社フードサービスシンワ、ムサシ綜合メンテナンス企業組合、株式会社西洋フードシステムズの4団体でございます。
 選定審査委員会における審査項目及び評価事項でございますが、審査項目につきましては、一般的事項として管理運営に当たっての基本的な考え方、施設管理に必要な人員配置計画に関する基本的な考え方、事業に対する基本的な考え方、収支計画書に関する事項、専門的な事項として申請団体の経営能力に関する事項、食事の提供に関する事項、その他プレゼンテーションに関する事項及び総合評価の8項目に分け、それぞれ評価事項に基づき評価しております。
 審査の方法でございますが、各委員が行った書類審査及び面接審査の結果を審査項目に基づき審査表に記入していただき、それを集計したものをもとに選定審査委員会としての評価を行ったものでございます。
 その結果、総合的に最もすぐれた提案を行った株式会社レストラン・ピガールが指定管理者の候補者に選定されたものでございます。
 レストラン・ピガールが選定された理由としては、指定管理者制度を導入するに当たりましては市民サービスの向上、経費の節減が図られているか、安定した施設サービスが継続されるかといったようなことが挙げられておりますけれども、レストラン・ピガールにつきましては、これまでの八ケ岳少年自然の家における実績にあわせ、大幅な経費の節減が図られること、経営内容が一番よかったことなどが評価されたのではないかと思っております。
 なお、選定されたピガールに対して選定審査委員会で出された主な意見については、次のとおりでございます。
 まず、評価を受けた点についての意見として、ピガールは管理運営に当たっての基本的な考え方がわかっており、これまでの手がたさ、実績が評価された。財務体質は、ピガールが際立ってすぐれており、経費節減の面でも一番すぐれているというものでございます。
 また、今後期待する点についての意見として、一般的にこうした施設は利用者アンケートをとって不平不満を吸い上げ改善につなげていくことが大事なので、ピガールもそうしてほしい。体育館があることは近隣の他の施設に比べ優位に立っていると思うので、活用を考えてほしい。食事に関しては、もっと高原野菜や地場の新鮮な野菜を活用してほしい。施設管理の面で省エネ、効率的運転をすることで費用を低く抑えているが、安かろう悪かろうではいけない。外部への委託も適切に行ってほしい。3年後には見直しがあるので、指定されたことに安心せず3年後に向けてさらなる努力を続けてほしいというものでございます。
 選定審査委員会の結果については各申請団体に通知するとともに、指定管理者の候補者に選定された株式会社レストラン・ピガールとは平成17年11月25日付で仮基本協定書の締結を行ったところでございます。
 仮基本協定書の内容といたしましては、事業計画に関する事項、管理の基準に関する事項、指定管理者に支出する管理にかかる費用に関する事項、管理に当たって保有する個人情報の保護及び情報の公開に関する事項、事業報告書の作成及び提出に関する事項など、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第7条の各号に掲げられている項目に沿って作成したものでございます。
 なお、指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間を予定しております。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。武藤委員。
◆武藤 委員 
 まず初めに、これは、9月にも確認したことかもしれないんですけど、今回、こちらの資料をいろいろ見せていただいて、もう一度ちょっと確認したいなと思ったことなので、伺います。
 八ケ岳少年自然の家に指定管理者を導入して、しかも公募式でということで、今まで株式会社に委託していたということもあると思うんですけど、株式会社も対象で指定管理者を導入するということについてはどういうメリットがあると判断されたのか、その理由をもう一度伺います。
○広瀬 委員長 
 篠原課長。
◎篠原 社会教育課長 
 指定管理者の導入に当たりましては、指定管理者制度に係る事務処理方針というのが示されているわけでございますけれども、この事務処理方針によれば、指定管理者制度を活用する場合の基本方針として費用対効果を徹底的に追求し、民間にできるものは民間にとの観点から、民間に管理をゆだねることで市民ニーズに合ったサービス内容の充実や行政では持ち得ない民間の専門的知識、技術、ノウハウの活用が期待できる施設。それから、民間に管理運営をゆだねることで人件費を含めた経費の削減が期待できる施設。同様、類似のサービスを民間事業者等が先行して提供している事例がある施設。税負担ではなく使用料、利用料金により運営を行う収益的施設。これらの施設については、民間による運営が可能かどうかを検証し、可能なものについては積極的に指定管理者制度を活用することとされております。
 教育委員会が管理する八ケ岳少年自然の家につきましては、社会教育施設として設置されているわけでございますけれども、こうした基準に照らし合わせまして、いわゆる指定管理者制度の導入にあわせて利用料金制度を導入するなどによって事業者側の増収に対するインセンティブを引き出すことが可能というふうに考えられた施設でございまして、そういった意味から指定管理者制度を導入したものでございます。
 以上です。
◆武藤 委員 
 もう一度確認したいんですけど、今の御説明では民間活力を導入するというところで、民間活力は今までも導入されていたんですけど、指定管理者というふうにすることで費用対効果というところでは経費の削減ということもありましたけど、市民サービスの向上だとか、民間ならではのアイデアというところがあったかと思うんですけど、資料を拝見させていただく限りでは、ピガールさんの場合、どの程度費用が削減されたのか、サービスの向上やアイデアというのはどの程度プラスがあったのかというのがよくわからないんですけど、いろんなアイデアというところでは、事業に対する基本的な考え方という委員会で出された主な意見の中では、ほかの事業者からはいろんなアイデアがあったけれども、ピガールからは新たな提案がなかったというふうに載っているので、どういう審査をして、どういう比較をしてこうなったのかなというのがよくわからなかったんです。わかりやすいところとしては、どの程度の経費削減につながるということになったのかというのをまず1つ教えてください。
◎篠原 社会教育課長 
 指定管理者制度を導入することによってどの程度経費が削減されたのかということでございますけれども、八ケ岳少年自然の家に指定管理者制度を導入するに当たっては、事業者側の増収に対するインセンティブを引き出すことが可能なことから利用料金制度を導入しております。過去3年間の八ケ岳少年自然の家の使用料の収入を平均いたしますと、年間約 536万円となっております。これが指定管理者制度を導入することによって、今度、指定管理者の収入になるわけでございます。
 一方、平成17年度の予算ベースでは、社会教育課が管理することとなります車両の経費を除きますと、年間の維持管理経費としておおよそ 4,121万 9,000円となります。したがいまして、この 4,121万 9,000円から利用料金として収入が見込まれます 536万円を差し引いた 3,585万 9,000円が年間の維持管理経費というふうになるものと思っております。
 この 3,585万 9,000円をベースにして、ピガールの方から提示を受けました年間の指定管理料、この額については 2,520万円で管理できますという提示を受けております。したがいまして、この額を差し引いた 1,065万 9,000円が節減額になると。これは、あらあらの数字ですので、実際に決算になりますともっと数字が低くなりますので、おおよそ 1,000万円ぐらいが節減になったのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 今、伺ったのは経費節減の点だったんですけど、それでは、市民サービスの向上とか、アイデアという点はどうなんですか。
◎篠原 社会教育課長 
 指定管理者制度は、多様化する市民ニーズにより効果的、効率的に対応するために民間の能力を活用しつつ、施設の設置目的に応じた管理運営を行うことにより、市民サービスの向上や、今、申し上げました経費の節減等を図ることを目的に導入されたものでございます。
 ピガールの方から提出されました管理運営計画を見ますと、利用促進への取り組みとしては、八ケ岳少年自然の家のような青少年団体を対象とした宿泊施設を持たない市の小学校や中学校に利用を働きかけたり、あるいは八ケ岳にある宿泊施設を閉鎖した大学も幾つかありますので、そうした大学にゼミナールの合宿場所として利用を勧めていきたいといったことが挙げられております。また、利用者に対するサービスの向上については、夏休みに各種ハイキング等の八ケ岳の自然を楽しむツアーを行うとか、ツアーデスクを開設して情報の提供や利用者が行動計画を立てる際にあらゆる便宜を図るとか、食事時間の変更にも便宜を図るとか、季節の変化に応じた食事を提供したり、希望に応じ豪華な食事にも対応するといったようなことが挙げられております。
 こうしたことがこれまでと比べて、ピガールさんの方で考えている市民サービスの向上につながる部分ということになるというふうに思っております。
 なお、選定審査委員の方から体育館の活用というような話の中で、例えば、体育館はスポーツだけではなくてコーラスなどの音楽活動にも利用できるのではないかといったような意見がありましたので、今後、指定管理者の方にもそういった事業ができないかどうか協議してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 こちらの審査採点結果というところとこちらの記述での意見を見ると、上位2団体の僅差で段分けとなっているピガールが選ばれたが、サービス面では普通で、ほかと比べると低い部分もあるなどなど書いてありますよね。それで、上位2団体というのは、ここはA、B、Cとしか書いていないので、ここが一体どこかもわからないし、具体的な内容でどういうものが提示されているかもちょっとわからないので伺うしかないんですけど、レストラン・ピガールとAという団体が 123点と 118点で、総合点でこの2つが競ったんだなというのはわかるんですけど、それでは、こちらのAという団体は事業に対する基本的な考え方という点ではピガールよりも随分高い得点かなと思うんですけど、サービスの点ではどういった提案がされていたんだけれども、どういった点でピガールより劣るというふうに判断されたのか、教えていただけますか。
◎篠原 社会教育課長 
 市民サービスの向上につきましては、意見の中にもありましたように、例えば、清里の駅から八ケ岳少年自然の家まで送り迎えのバスを出すとか、そういったサービスをしたいというような提案がございました。
 それから、市民サービスの点で、ピガールさんが普通なのになぜピガールさんが選ばれたのかというところなんですけれども、この点につきましては、あくまで審査項目は8項目に分かれておりますけれども、それぞれの項目についての総合的な評価の結果でございますので、例えば、この点では普通であっても、ほかの点ですぐれていたと、そういったものを総合的に勘案した結果ですので、その点は御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆武藤 委員 
 どうしてピガールと決定したのかという理由が、やはり、点数だけで比較されてもよくわからないんですよね。こちらの費用の面で見ると、確かに差し引き委託料というところではピガールが一番安いわけですよね。ここでは評価されているというのは点数を見てもわかるんですけど、では、調布市は八ケ岳少年自然の家というところでどういった事業を今後展開していきたいと考えているのかとか、そういったことも総合的に含めて、それでもなおかついろんな提案はなかったけれどもピガールにしたというところなのか、私は、その辺が資料を公開していただけていないだけに御答弁の内容でもよくわからないんですけど、事業計画書などの公開というのはできないんでしょうか。
◎篠原 社会教育課長 
 議会の方で指定管理者の審査を行うに当たりまして選定審査委員会で審査した結果の妥当性を判断するための資料については、できるだけ提供することが必要であるというふうには考えておりますけれども、指定管理者の候補者として応募してきた団体の事業計画等に関する情報につきましては法人等の知的財産ともいえるものでございまして、公にすることにより今後、同様の事業に応募する際、そのアイデアがほかの法人等に利用されるなど企業の競争上、あるいは事業活動上の利益を著しく害する可能性がありますので、非公開とさせていただいておりますので、その点は、また御理解いただきたいと思います。
◆武藤 委員 
 その公開、非公開の点でもう1点伺いたいんですけど、非公開でというのは教育委員会、社会教育の方の判断なのか、どちらで判断されたことなのか。
◎篠原 社会教育課長 
 基本的には、教育委員会の判断になりますけれども、判断するに当たっては政策室の方にもお問い合わせして意見を伺っております。
◆武藤 委員 
 調布市として非公開という判断というふうに受けとめさせていただくんですけど、やはり、本会議の方で大河議員も質疑されていて私も同感なんですけど、私たち、これをいいかどうかを議決するんですよね。いいかどうかをはっきりと判断できる材料がないのに議決だけしなくてはいけないというのは本当につらいというか、市民に対して、最後は議会で議決したんですよねというところで、どう説明するのかというところで説明できないわけですよね。
 今回、ピガールさんは、これまでも調布市が委託してきた業者だったり、こちらの方でも評価されているように信頼関係だったり、そうした今までやっていらっしゃったノウハウをお持ちだというところでは、今回、それをまず信頼するしかないのかなというところはあるんですけど、そうはいっても、公開しない、それは企業秘密というところで企業の利益の面からできないというふうにおっしゃっているんですけど、これは、市全体の問題なので、教育委員会だけに聞くのは余りにもあれかと思うんですけど、そうしたら市民の利益という点ではどういうふうに……私は、やはり、市民の利益最優先だと思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか。部長に聞いた方がいいですかね。
○広瀬 委員長 
 藤本参事。
◎藤本 教育部参事 
 市民の利益ということなんですが、私ども選定委員会委員を選定いたしまして、やはり、市民の利益をそれぞれ保障する、考えていくという上で、それぞれの委員が審議した結果でございますので、これによって損なうような中身ではないというふうに私どもは受けとめているところでございます。
◆武藤 委員 
 それはわかります。それならば、少なくとも選定委員の方々と私たち文教委員と、どういう形で選定したのかを直接伺える機会なり、選定された議事録なりを公開するか、そういうやり方をしていただかない限り、私たちは、隠されたままの状態の資料を見て判断しなければいけないというところでの難しさは事実だと思うんですよね。そういう点についてはどう思われますか。
◎藤本 教育部参事 
 私どもの方の考え方としては、先ほども篠原課長が申し上げましたけれども、市の1つの方針に基づいて一定の見解の中で、今回、資料その他含めて、それぞれ御送付申し上げながらやってまいりました。今回の本会議の中でも資料についての御質問等を受けましたけども、これらについて、現状においては、先ほど申しましたように企業のそれぞれの取り扱い等いろんな問題がございますので、今後の課題とさせていただきたいというふうに思っています。
◆武藤 委員 
 わかりました。やはり、私は、指定管理者を導入する際にネックになるのは企業の利益なのか、市民の利益なのかだと思います。そういう点でいえば、一体どういう事業計画書が出されて、どういったところで選考委員会の中で判断していったのかという内容が情報公開されなければ市民も判断できないし、当然、議決しなければいけない私たちも物すごく難しいところなのはおわかりいただきたいと思います。
 市が勝手に決めるのではなくて、私たち議会が、ここでいいですよと決めるわけですから、選考委員会に入っていらっしゃる市の職員の方々を含めて、そういった方々は内容を御存じですから、ここでいいかなというふうに決められるかもしれませんけど、私たちは同じ情報を持たないで決めなくてはいけないわけですから、これは、教育委員会だけに言っても仕方がないので、政策室なり調布市全体として、今後、前向きに考えていただきたいんですけれども、議会に対しての情報公開は今後していただきたいと。これは強く要望したいと思います。
 今回の八ケ岳少年自然の家に関しては、これまで受けていらっしゃったピガールさんということと、そういったものを利用されているPTA連合会の方もそちらの方に加わって一緒に市民の声として議論されたというところでは、私は、今回、指定管理者の指定については認めていきたいと思いますけれども、ぜひとも今ここでやりとりさせていただいた問題については前向きに考えていただきたい、改善していただきたいと思いますので、お願いします。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、御発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第93号「調布市八ケ岳少年自然の家の指定管理者の指定について」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第93号は原案了承と決定いたしました。
 議案第94号「調布市総合体育館の指定管理者の指定について」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。田中スポーツ振興課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 それでは、議案第94号「調布市総合体育館の指定管理者の指定について」、御説明いたします。
 本案は、調布市総合体育館の指定管理者として社団法人調布市体育協会を指定するに当たりまして地方自治法第 244条の2第6項の規定により、あらかじめ議会の議決をいただくため提案するものでございます。指定の期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。
 指定管理者の候補者の選定につきましては、平成17年10月26日に公募によらずに指定管理者の候補者に選定するための調布市公の施設の指定管理者候補者選定審査委員会が開催されまして、候補者から提出されました施設の管理運営に係る事業計画につきまして、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第4条に規定する基準により総合的に審査が行われたところでございます。
 審査の過程で出されました主な意見といたしましては、長い間培った体育協会のノウハウ、また、ボランティア団体との連携がすぐれている。日ごろスポーツに縁の薄い人をどう取り込むか検討してほしい。体制が少数対応で、ボランティアによる部分が大きい、適正な職員体制が必要などでございました。
 これらの改善を求める意見を十分に踏まえて、今後、対応していくことを前提に指定管理者の候補者として了承されたところでございます。
 この選定審査委員会での結果を受けまして、平成17年11月25日付で指定管理者の候補者と仮協定の締結を行ったところでございます。
 仮協定の内容といたしましては、事業計画に関する事項、管理の基準に関する事項、指定管理者に支出する管理にかかる費用に関する事項、管理に当たって保有する個人情報の保護及び情報の公開に関する事項、事業報告書の作成及び提出に関する事項など、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第7条の各号に掲げております項目に沿って作成されております。また、詳細の取り扱いにつきましては、仕様書としておのおの仮協定書に添付しております。
 なお、本議案の議決をいただいた後、本協定を提出する予定となっております。
 このように協定書により指定管理者として的確に総合体育館の管理運営業務が担保されること、また、これまで堅実な運営をしてきた実績や総合体育館の設置の目的を効果的かつ効率的に達成できると認められることなどを勘案いたしまして、今後とも継続して円滑な管理運営を確保するため、調布市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第5条の規定によるところの公募によらない選定等により調布市体育協会を指定管理者として指定いたしたく御提案するものでございます。
 よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。
 以上です。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。武藤委員。
◆武藤 委員 
 八ケ岳のときにちょっと聞こうと思ったんですけど、例えば、八ケ岳少年自然の家で施設のリフォームをもう少しすることで利用者が違うんじゃないかということが書かれてありましたよね。これは、八ケ岳の方では聞かなかったので、体育館の方で聞きたいんですけど、総合体育館なども施設の改善、例えば、車いすの人がもっと使いやすくなるとか、障害者の方が使いやすくなるようにとか、そのほか施設改善によって利用者の幅が広がるということがあると思うんですけど、そういった施設改善は仕様書の方に書いてあったかと思うんですけど、どこが責任を負うんでしょうか。
○広瀬 委員長 
 田中課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 施設につきましては、調布市が設置しておりますところから調布市がしていくということになります。
 以上です。
◆武藤 委員 
 これまでもそうだったと思うんですけど、今度、指定管理者になるということで体協が総合体育館の管理運営そのものに大きな責任を負っていくわけですよね。そういう意味では、今でも直接、そうした市民の方々のいろんな声を聞くのが多いのは体協の職員の方々だと思うんですけど、体協側から出されてくる施設改善の要望に対して、市としてどういう形で積極的に市民のニーズにこたえていくために受けていくのかという姿勢はどのようでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 施設の改善は、改修を含めて、その件につきましては、調布市総合体育館のみならず、市全体の公の施設に関係する問題だというところがございます。大きな修繕につきましては、市の方が計画を持って今後、順次やっていくということでございますので、その方針に従っていくということになるかと思います。
 以上です。
◆武藤 委員 
 管理運営を全面的に任せるという点では、そうした施設の改善などの要望についても、これまで以上に尊重していくということでもあるのかなと。体協側のいろんな運営していく中で、必要だと思われるさまざまな改善点。今までもあったと思うんですけど、そういうものはぜひ積極的に、指定管理者として管理運営全面的に任せて、そこでのより有効な運営とか、市民ニーズにこたえていくという運営をしてもらうというところであれば、私は、今まで以上に市は積極的にそういったことについてきちっと協議して、市としても努力していっていただきたい点、市民のニーズをどう受けとめていくのかというところでいえば、体協との関係の中でも積極的に受けていただきたいと思うんですけれども、今の御答弁だと通り一遍の話で、そういうことはよくわかっておりますので、そこのところ、指定管理者になっていくというところではどうなんでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 利用者の方の御意見、御要望、その他については、現在でも窓口アンケートを実施しておりますけれども、これから体育協会としても指定管理者として、当然、利用者の方のサービスを向上させる必要があるわけですけれども、今後の予定としましてはインターネットを活用して御意見をお聞きするとか、団体、個人要望についても意見交換の場を持つというようなことを申しておりまして、私どもの方では、それをまとめたものを今でも随時受け取っているわけですけれども、それを踏まえた中で、先ほど申し上げました計画の中に意見として盛り込んでいこうという考えを持っております。
 以上です。
◆武藤 委員 
 今は施設の面で言わせていただいたんですけど、私は、お願いしたいというか、当然そうなるのではないかなと思うところでは、指定管理者として権限も含めて全部、体協に指定するわけですよね。それならば、これまでも私たちも何度か体協の方々と懇談を持たせていただいて、施設の面などの御要望もいろいろ伺ってきたんですけれども、そういう意味では、調布市としてなかなか動かない面もありまして、そういうところでは、それだけ任せるんでしたら、そういった市が責任を持ってやるところの改善についても対等、平等にしっかり意見を聞いて、今後進めていただきたいと思いますので、これは意見です。お願いです。
 あと、1つあるんですけど、体育協会では、これまで内部留保の問題が、これまでの体協の会計の審査の中で若干あったと思うんですけど、先ほどたづくりとグリーンホールは、利用料などが多くて指定管理料が余った場合は翌年度に繰り越しになるということだったんですけど、体協との指定管理料の関係はどうなるんですか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 指定管理料の件だと思いますけども、残余が生じた場合の話ですが、これは、同じように次期繰越金という形で経理していきます。そういった協定になっておりまして、次年度の指定管理の一部に充当していくという考えでございます。
 以上です。
◆武藤 委員 
 それでは、先ほどあくろすの場合 120%までは指定管理団体の方の収入になるということですけど、体協の方はどうなんですか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 体育協会、今、申し上げましたとおり、率、何%ということではなくて、例えば、人件費のように必然的に残余が生じるものについては、市の方で次年度の指定管理料に充当しますということになろうと思います。
 それ以外に、例えばで申し上げますと、体育協会が努力して第三者委託の契約がダウンできたというものは体育協会のインセンティブでございますので、そういったものは協定の中で教育委員会が承認する事業に充当できるというような項目を設けておりますので、そういったものについては、そういった使い方ができるというようなことになります。
 以上です。
◆武藤 委員 
 それは、内容がたづくりなどとは違うんですか。今、人件費などとおっしゃっていましたよね。利用料などがたくさん入って、あくろすだと単純でわかりやすいんですけど……済みません。私、理解が悪くて申しわけないんですけど、あくろすの場合は、利用料などの収益が上がって、 100%ではなくて 120%を超えた場合は協議なり何なりということでしたけれども、体協の場合は、利用料やそういったものの収益が上がった場合、人件費などの関係で指定管理料が余ったものは次の年度に繰り越すけれども、そうでないものに関しては体協の財産になるということですか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 利用料収入も含めて、すべて収入になるわけですね。その決算をした後に残余が生じたもの、これについては次期繰越金としますということにして経理していただいて、その分は次年度の指定管理の一部に充当するということですね。
 その後ですけれども、今、お話があったのは、教育委員会の方と協議して教育委員会が承認した事業、これは、当然、市民の健康増進ですとか、体力の向上を図るといった目的の事業ですけども、そういったものに充当していいというような協定になっております。
 以上です。
◆武藤 委員 
 わかりました。そうしましたら、収支の中で利用料の収入とか、何の収入とかいろいろありますよね。それがどういうふうに使われたのかということについては、ぜひ、市民にも、私たちにもわかりやすい形で結果を示していただきたいなというふうに思います。
 先ほど教育委員会と協議して教育委員会が承認したらということですから、そこのところ、教育委員会の責任もはっきり示していただいていますので、きちっと進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第94号「調布市総合体育館の指定管理者の指定について」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第94号は原案了承と決定いたしました。
 それでは、午前中の審査はここまでとし、午後にこの続きからということで審査を行いたいと思います。午後の審査は午後1時30分といたします。
 委員会を休憩いたします。
   午前11時45分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時32分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、文教委員会所管部門を議題といたします。
 審査の進め方につきましては、生活文化部、教育部の順で説明、質疑を受けたいと思います。
 また、質疑につきましてはページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 早速、審査に入ります。
 最初に、生活文化部の理事者の説明を求めます。木下主幹。
◎木下 市民参加推進室主幹 
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」の歳出につきまして御説明いたします。
 補正予算書の14ページ、15ページをお願いいたします。
 款10「総務費」、項35「生活文化費」、目5「文化振興費」につきまして 998万 4,000円の減額補正をお願いするものであります。
 内容といたしましては、(仮称)音楽・芝居小屋整備費の補正でございます。
 まず、工事監理委託料につきましては、工事契約に向けて新築工事費の精査を行いましたところ、新築工事費の総額が 4,472万 3,000円減額いたしましたことに伴い50万円の減額をいたすものであります。
 次に、新築工事につきましては、今年度分のまちづくり交付金を仰ぐため、交付要件となっております工事費の出来高分について予算措置をする必要が生じましたので、後年度分の事業費を振りかえ 2,637万円を増額補正するものであります。
 なお、まちづくり交付金につきましては、当該事業以外に都市計画道路築造費等事業も交付対象となっておりますことから、これらの事業の確定を待って精査を行ってまいります。
 次に、物件補償費につきましては、平成17年10月20日に当該用地の売買契約を締結いたしましたので、当初予定しておりました物件補償費 3,465万 4,000円が不用となりましたので減額いたすとともに、物件補償費の算定に必要な調査委託料 120万円についても減額いたすものであります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○広瀬 委員長 
 北山課長。
◎北山 国保年金課長 
 続きまして、16、17ページをお願いいたします。
 款15「民生費」、項5「社会福祉費」、目5「社会福祉総務費」、説明欄、国保年金課所管分でございます。
 これは、国民健康保険事業特別会計の繰出金2億 9,653万 4,000円の増額でございます。後ほど議案第77号「平成17年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」で御説明させていただきます。
 続きまして、20、21ページをお願いいたします。
 款15「民生費」、項20「国民年金費」、目5「国民年金総務費」の説明欄、基礎年金等事務費の年金相談員報酬の増額補正でありますが、年金制度が改正され市民の方々の年金の手続や年金相談が多くなり、相談業務を充実させるため専門性が要求される国民年金相談員を窓口に配置いたします。配置の時期につきましては、3月、4月の繁忙期を控え、平成18年1月から1名を配置いたします。経費は24万 5,000円の増額補正でお願いしております。
 続きまして、印刷製本費の減額補正でございますが、毎年、東京社会保険事務局が各区市町村にあっせんしておりました年金制度のお知らせの作成が実施されないことになりました。しかしながら、調布市は独自で平成17年11月に国民年金特集号を発行し、市民に国民年金のお知らせをいたしたところでございます。その結果、契約差金合わせて 209万 6,000円の減額補正をお願いしているところでございます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めてまいります。
 まず、14、15ページです。はい、鈴木委員。
◆鈴木 委員 
 1点だけお伺いします。これは、たしか3月の予算議会のときにもお話をさせていただいたと思いますが、物件補償、これが今回いとも簡単に 3,000数百万の減額が出てきましたけども、もう少し詳しく説明してください。
○広瀬 委員長 
 木下主幹。
◎木下 市民参加推進室主幹 
 当初におきましては、用地交渉で土地収用法も視野に入れながら予算化しておりましたけれども、関係機関とも協議を行った中で該当せずという結論になり、不用ということになりました。
◆鈴木 委員 
 そういうあれではなくて、どういう形の流れの中で、ということは3月議会のときにもお話しさせていただきましたけれども、アスファルトの補償とか立木の補償とか、縁石の補償とか、そういうものはおかしいんじゃないのというお話をさせていただいた。ところが、話の中でそういう形になっているのでしようがないということで認めましたけども、いろんな形の中で調べた中では、買う方、売る方のいろんな形もあるかもしれない。だけども、大体が物件補償なんてもの自体がおかしい。買い取るという時期が更地で買うのが買い取りの大体の条件ですからね。それもお話しさせていただいたところが補償するようになっているということだったんで、そのときは仕方がないということで認めましたけれども、それが今回、通り一遍の、はい、減額ですでは済まされない。やはり、もっと慎重に扱うべきではないかなと私は思うんですよね。
◎木下 市民参加推進室主幹 
 先ほど申しましたように、土地収用法を視野に入れながら検討してまいったわけなんですけれども、関係機関、東京都、国といろいろ協議させていただいた中で、やはり、該当しないということになりまして、それではということで地権者の方に用地交渉を申し込みましたところ、税金面の控除では公拡法、いわゆる公有地拡大推進法というもの、いわゆる 1,500万円控除というものを適用して、それで用地交渉を進めていきたいというふうに申しましたところ、地主さん、いわゆる地権者の方もそれでいいという御了解を得ましたので、用地交渉が成立したということでございます。
◆鈴木 委員 
 どうも納得いかないんだな。用地交渉したから、一概にはい、減額しました、必要ないですよでは。そのときに、それだけの話をしたのかしないのか。以前に公拡法云々という話が出ているよね。その当時、地主とどういう話をしてきたのか。
◎木下 市民参加推進室主幹 
 用地交渉におきましては、所管が用地課というところで交渉を行ったので細目についてはわかりかねますけれども、いわゆる土地収用法というものを地主の方に申し上げたことはないというふうに伺っております。それで、この公拡法、いわゆる公有地拡大推進法に基づいて用地買収を行っていきたいということで交渉に及んだというふうに聞いております。
◆鈴木 委員 
 深く追及しても、今、用地課云々という話の中で克明な回答は得られないと思うけれども、金額が 3,000万円にしろ、 1,000万円にしろ、 2,000万円にしろ、やはり、大事な市民の血税を使うわけですから、もっと慎重にきちんと扱ってもらいたい。ということは、いとも簡単に、はい、用地買収するときに物件補償します、そうではなくて、やはり、きちんと筋道を立ててやっていってもらいたい。そうでないと、こういう結果になるわけね。通常だと、どんなところで聞いても、要するに更地で買うのが条件であって、売る方が更地にして買ってくださいよ、売りますよというのが本来の流れなわけだよね。それも3月のときに言いましたけども、この文教委員会の中では、そこまでなかなか結論は出ない。市民の皆さんの大事なお金を使わせてもらっているんだから、やはり、もっと慎重に扱ってもらいたい。それだけは申し述べておきます。結構です。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。武藤委員。
◆武藤 委員 
 音楽・芝居小屋整備費ということで、私たち共産党の方では、予算などのところでも意見は述べさせていただいているので繰り返しになるんですけど、これは、予算があってこの補正なので、仙川地域のまちづくりの中で、最初、都市整備部の方でこういったものを位置づけてなさってくる中で、今は市民参加推進室の方で予算がついているということなんですけど、緊急に整備しなくてはならないものだったのかという点では、やはり、今でも疑問があります。保育園と一緒に新築するということで、そうはいっても保育園の方としても、今、待機児対策がすごく迫られている中で、今回増員になっている部分でとどまるのか。こういう形で同居というか、芝居小屋と一緒ではない施設だったらもう少し待機児が解消できたのかとか、そういった点についても疑問が残っているところですので、今後、こういった問題については本当に慎重に、出発がここではなかっただけにここで言うのはあれなんですけど、本当に、今、緊急に必要な施設なのかどうなのかというところは調布市としてもきちっと検討して慎重に取り組んでいただきたいというふうに。意見です。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 よろしいですか。では、次、16、17ページ。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、飛んで20、21ページ。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 よろしいですか。
 以上で生活文化部関係の質疑を打ち切ります。
 ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
   午後1時44分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時45分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 続いて、教育部の理事者の説明を求めます。岡本課長。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 それでは、私の方から補正予算書28、29ページをお願いいたします。
 款「教育費」、項「小学校費」、目「学校管理費」でございます。
 29ページの説明欄、◎施設管理費 2,300万円でございますが、その内訳といたしまして、まず、維持管理委託料 300万円、これにつきましては小学校の樹木管理委託料でございます。今年度は、近隣住民から剪定の要望が例年に比べて多く、また、毛虫の発生に対しましては、環境対策の面から農薬散布ではなく、主に樹木剪定による対応をとっておりますこと。これらから今後予定しております樹木剪定と緊急対応分と合わせまして、その不足額について補正をお願いするものであります。
 次の維持補修費 2,000万円でございますが、これは、小学校の施設全般の修繕料でございまして、台風や大雨等による雨漏りや、空調機等の経年劣化による故障などによりまして修繕対応が多くなっておりますことから、今後予定しております修繕や緊急対応分と合わせまして、ここで不足額について補正をお願いするものであります。
 次の30、31ページをお願いいたします。
 項「中学校費」、目「学校管理費」でございます。
 説明欄の◎施設管理費でございますが、これは、維持管理委託料として 200万円でございますが、これは小学校と同様、樹木管理委託料でございます。
 私の方からは以上でございます。
○広瀬 委員長 
 はい、梅野副館長。
◎梅野 郷土博物館副館長 
 それでは、郷土博物館の平成17年度一般会計予算について御説明いたします。
 32、33ページをお願いいたします。
 項25「社会教育費」、目25「郷土博物館費」、節15「工事請負費」、郷土博物館管理運営費の改修工事でございますが、郷土博物館は築31年を経過し、ことし9月の集中豪雨による被害こそ生じませんでしたが、水漏れによる外壁塗装の剥落や鉄筋の腐食等があり、このまま放置していると収蔵品への影響は避けられないと判断されることから、屋根の補修のための補正をお願いするものでございます。
 次に、深大寺水車館管理運営費の改修工事費でございますが、水車館は平成4年に開館して以来13年が経過しており、ことし5月に行ったカヤぶき屋根の薫蒸の際、業者から屋根の土台となる竹の骨組みに腐食が生じたためと指摘され、このまま放置しておくと水車館自体の運営も危ぶまれ、カヤぶき屋根の総ふきかえのための補正をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 篠原課長。
◎篠原 社会教育課長 
 続きまして、同じページの項25「社会教育費」、目30「少年自然の家費」に係る補正予算につきまして御説明申し上げます。
 八ケ岳少年自然の家管理運営費のうち、まず、維持補修費でございますが、八ケ岳少年自然の家の施設は老朽化が進み、毎年修繕を行っておりますが、ことしの夏の繁忙期以降、特に畳の損傷が激しく、2月から3月にかけてのこれからの繁忙期に備えて畳がえを行うための経費でございます。
 その下の備品購入費でございますが、備品類におきましても老朽化が顕著であり、特に食器洗浄機は、この夏以降、異常音の発生や、また水漏れ箇所も発生し、故障部分が修繕不可能なことから、冬の繁忙期に備えて緊急に機械を購入するための経費でございます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 戸部館長。
◎戸部 武者小路実篤記念館長 
 続きまして、項25「社会教育費」、目35「実篤記念館費」について御説明いたします。
 最初に、実篤記念館管理運営費の60万 8,000円でございますが、維持補修費につきましては、9月4日の集中豪雨による浸水被害を受けました電気設備について点検等を実施し、正常な機能の回復を図るための修繕費として50万 8,000円をお願いするものでございます。
 また、図書購入費につきましては、武者小路家とゆかりの深い方から開館20周年の記念にと10万円の寄附をいただいたことによるものでございます。
 次に、実篤記念館整備費でございますが、設計委託料、記念館設備改修工事費ともに防水板設置などの浸水対策工事などを実施し、今後、今回のような被害を受けない施設にしてまいりますために設計委託料 145万 6,000円、記念館設備改修工事費 1,991万 9,000円、計 2,137万 5,000円をお願いするものでございます。
 以上4件、 2,198万 3,000円の増額補正について御審議のほどよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。
 では、初めに、28、29ページです。武藤委員。
◆武藤 委員 
 学校管理費の施設管理費のところでお伺いしたいんですけど、毎年、PTA連合会から施設改善と環境整備要望書というのがこういう形で提出されていると思いますけれども、この中で、今、調布市としては、議会の中での一般質問の御答弁の中でも改修の計画を今後、基礎資料に基づいてきちっとつくって、整備に力を入れていくということをおっしゃっていましたし、「ちょうふの教育」にあります総務課の方の重点課題の2番目にも学校施設整備の推進というのがありますので、そこのところは信頼してお伺いしたいと思っているんですけど、こういった要望書で何年も同じ要望が、例えば、第二小学校ですと南校舎トイレの改修とか、第三小学校だったら図書室の空調とか、滝坂小学校の体育館フロアの改修工事なども、毎年のように要望が上がっているものとかありますよね。優先順位というのは、多分、いろんな全体を見て決めていかれると思うんですけれど、こういった施設改善要望書をどのように取り扱っていらっしゃるかということと、それから、PTAの方には、回答というのはどういう形でやりとりしていらっしゃるんでしょうか。
○広瀬 委員長 
 岡本課長。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 私どもの方といたしましては、PTAの方の要望書、あるいは学校からの要望書、それらを踏まえながら新年度の予算を考えていくといったような内容でやっております。
 その中でも、実際、 100%とてもいっていないというのは事実でございます。さらには、今、例に挙がった二小の便所というような要望もかなり前から出ているのも知っております。それにつきましては、今後、早急にという考え方で動いていく形をとっております。そんな中で、少しでも要望をかなえていくという形は我々の責務だと思っております。
 さらに、要望書については、毎年、各種要望書を比較検討しながら、こちらも出ている、あちらも出ているといったところは、また1つの重点課題になってくるのなといったようなことで考えております。
 ただ、今回の補正については修繕関係等でございますので、便所をきれいにするとかいうふうに手当てするものではなくて、あくまでも修繕するということでございますので、御理解賜りたいと思います。
◆武藤 委員 
 例えば、きょう持ってきたのはPTA連合会の要望書なんですけど、こういったものは提出して検討していただけているというのはよくわかったんですけど、PTAの方に返すというか、そういうことはどういうふうに行っていらっしゃるんでしょうか。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 毎年、予算要望の説明を受け、あるいは、その実績の報告をするということをやっております。
◆武藤 委員 
 わかりました。各学校から毎年のようにいろいろ調査した結果として出されているようですので、その辺の意思の疎通というのは、これは、連合会で代表して出されているんですけど、なるべくきめ細やかにしていただけたらなと思います。
 もう1つ関連で伺いたいんですけど、この中では、環境整備に関しても要望が出されていますよね。そうすると、施設整備だと、そちらの方の担当で受けていくことになるんですけど、環境整備ですと、今、問題になっている通学路の安全の問題とか、そういうことは学校の施設だけで受けられるものではなくて、多分ほかの部署とも関係してくると思うんですけど、そういったほかの部署に対してのこうした要望の伝達というか、あと、改善に向けての取り組みというのはどういう形で行われているんでしょうか。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 環境整備の関係は、例えば、通学路、学務課の方で道路課との打ち合わせをする、交通安全対策の方と打ち合わせをするといった形でやっております。
◆武藤 委員 
 わかりました。こちらの方も何年か繰り返し出ているものもやはりあるんですよね。今、社会問題になっている通学路の安全・安心という点では、私、この間、一般質問でもやらせていただいたんですけど、例えば、深大寺小学校の街路灯の増設の要望などは、去年もあって、ことしもあって、残念ながら治安上、交通上問題があるとPTAから言われているけれども改善されていないというところがありまして、これは、今後は特に力を入れて取り組んでいただきたいと思うんですけど、議会の本会議でも答弁がありましたような形で、通学路の点検を生徒さん一人一人と親御さん、それから学校とでこれからチェックしていって、あのときの御答弁では、そういったものを取りまとめて改善に結びつけていくというふうにおっしゃっているんですけど、地域の方との関係もあると思いますけれども、例えば、どういうふうに進めていかれるおつもりなのか、もう少し具体的にお聞かせいただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。これはこちらではないな、どうしようか。
○広瀬 委員長 
 武藤委員、それは通学路についてのお尋ねなんですか。
◆武藤 委員 
 ちょっと発展しちゃったんですけど、施設改善要望書の中にずっと一緒に載っていたので。
○広瀬 委員長 
 今の御発言は、答弁にあったように、学務課が道路の方と相談しながらやっている範囲なので、この議案では審査の範疇を超えていると思います。
◆武藤 委員 
 だめですか。
○広瀬 委員長 
 だめというわけではないんだけれど、ここに関連するにはちょっときついかなという範囲なので。
◆武藤 委員 
 部長さん、指導室長さん、皆さんおそろいなので、岡本さんに御答弁は難しいと思うんですけど、そこのところはお願いできないでしょうか。
○広瀬 委員長 
 これは、維持管理委託料、それから維持補修費ですよね。ですので、何かコメントがあればいただいてもいいですけれど、教育部長、特段何かありますか。子供の安全という問題について何か御意見。平野部長。
◎平野 教育部長 
 栃木県とか広島の問題を踏まえて、本当に緊急な事態でございますので、教育委員会としても、早速、指導室を通じて各学校にもう一度通学路の点検だとか、あるいはマップづくりとか、いろんな面で今、指示しております。また、今月14日にも校長会がございますので、そういう中でもう一度点検しながら、本当に子供の安全については絶対に起きないように、そのような気持ちで取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
◆武藤 委員 
 どうも御迷惑をおかけして済みません。私もちょっとこちらの要望書を改めて見せていただいて、やはり、要望の中にも、そういった通学路の安全について、大体どこの学校も1つぐらいは皆さんきちっと出していらっしゃるんですよね。いろいろ努力はしていただいていると本当に思うんですけど、残念ながら解決されていないものも幾つもあったので、やはり、そこのところは今後、議会の中では市長も答弁していらっしゃいましたし、きちっと解決していただく、実行していただくということが一番大事だと思いますので、お願いしたいと思います。
 それから、最後に、例えば、地域の方々のパトロールなどのボランティア……
○広瀬 委員長 
 武藤委員、ちょっと待ってください。それは、さっきから言っているように維持補修費に関しての項目とか管理委託料についての理事者の方の説明に対しての質疑なんで、その範疇の中での御質問なり御意見にしていただけますか。通学路の問題は、本会議場でも随分やりとりがありましたので、今、上がっている議案について議論していただけますか。
◆武藤 委員 
 わかりました。自主的なものではなくて、学校の方からぜひボランティアでお願いしますという取り組みも御検討いただけたらなと思いますので、どうも外れてしまって申しわけありません。やはり、真剣に考えていただいていることだとは思うんですけれども、ぜひ、そこのところの御努力をお願いしたいと思いますので、本当によろしくお願いします。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。小林委員。
◆小林 委員 
 維持管理委託料、これは何の虫がわいたのかなと思いまして、ちょっと。
○広瀬 委員長 
 岡本課長。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 申しわけございません。毛虫の名前まではちょっと確認をとっておりませんが、一応、樹木の方で今年度、毛虫がわいているといった状況の中では既に3件ございまして、その中の金額として 100万円近く既に支払っているといったような状況で、執行が上がっているといった状況でございます。
◆小林 委員 
 次のページも同じようなものが書いてあるんですけども、樹木をただ切ればいいという問題ではないと思うんですよ。木だって暑いから葉っぱを出して自分の体を守っているわけだから、それを毛虫がわいたからさっさと切るというのは人間の勝手なやり方で、緑の保全だ何だかんだ大切にしましょうと言っているにもかかわらず、そういった形で切るんならば、農薬を使うのは非常に難しいという部分もあるのはわかるけれども、あれは散布するから難しいのであって、だったら土の中に50センチとか1メーターとか掘って、粒剤ですか、あれを入れてしまうとかすれば、それだけでも随分違うと思うし、あと、学校にそんなに毛虫がつく木があったかなと思って今考えていたんだけれども、毛虫がつくとしたらツバキぐらいで、桜は最近つかないもの。桜じゃないよね。
◎岡本 総務課施設担当課長 
 申しわけございません。樹種まではまだ確認しておりませんけれども、記憶では桜だったんですね。
 それと、樹木剪定で害虫駆除をやる場合には、極力早く情報を学校からいただいて、例えば、その枝だけの範囲であれば、大きく緑を切ることもないということで対応を図ろうとしてはおります。
 それから、あと、カプセルとかいうものもあるんですけれども、卵からかえる前に入れておかないと意味がないものがあったりとかいう情報もありますので、時期的になかなか難しい部分があったりとかいうことで、研究は継続的にしているということで御理解賜りたいと思います。
◆小林 委員 
 では、ちょっと要望だけ。こういった補正を組むぐらいのお金があるんだったら、よほどこういった形でカプセルをやっておいた方が楽なんで、木もきちっと伸びますから。そういったことを要望しておけたらと思うんですけど。
 以上です。
○広瀬 委員長 
 ほかに、この28、29ページ、よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、次、30、31ページ。同じ内容ですね。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、次、32、33ページ。鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木 委員 
 1点だけ確認しておきたい。先ほど実篤記念館の中の図書購入費10万円ですか、これは寄附というような聞き取りがあったんだけど、これは何なの。詳しく説明して。
○広瀬 委員長 
 戸部館長。
◎戸部 武者小路実篤記念館長 
 武者小路家とかかわりのある方、大分古い、大正時代からかかわりのある方のようなんですが、その方の御子孫の方から20周年記念ということで現金の寄附をいただきました。
◆鈴木 委員 
 寄附をいただいて歳出に載るの。
◎戸部 武者小路実篤記念館長 
 歳入につきましては、管財課の方で手続をしていただいております。
◆鈴木 委員 
 ちょっとわからないな(「わかるよ」と呼ぶ者あり)。そうなの、私は頭が悪いからわからないんだよな。
○広瀬 委員長 
 平野部長。
◎平野 教育部長 
 この10万円は図書を購入してほしいという限定つきでゆかりのある方から御寄附をいただいたんで、管財課歳入で受けて、執行は実篤記念館の方の関係の図書を購入するということで支出で計上させてもらいましたんで、御理解いただきたいと思います。
○広瀬 委員長 
 ほかに。はい、伊藤委員。
◆伊藤 委員 
 今回の台風で本当に被害を受けたわけですけど、ここで 2,100万ばかりかかる。そして、もし来年もあのぐらい出たときは大丈夫なのか、そこら辺だけちょっと。
○広瀬 委員長 
 戸部館長。
◎戸部 武者小路実篤記念館長 
 一応、浸水対策につきましては、営繕課ともいろいろ相談いたしまして、今回の経験をもとに大丈夫な形でやっていただいております。その内容で一応検討させていただいております。
◆伊藤 委員 
 では、大丈夫なんだね。来年また同じことをやっていたんでは、あそこは低いんだから、また同じことをやっているんではないということで、どうも。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 では、以上で議案第76号、文教委員会所管部門の質疑を打ち切ります。
 これより採決いたします。
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、文教委員会所管部門、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第76号、文教委員会所管部門は原案了承と決定いたしました。
 ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
   午後2時10分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後2時11分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 続きまして、議案第77号「平成17年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。北山国保年金課長。
◎北山 国保年金課長 
 議案第77号「平成17年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」につきまして、予算書に沿いながら御説明させていただきます。
 初めに、1ページをお願いいたします。
 条文の第1条でございます。歳入歳出それぞれ8億 852万 4,000円を追加し、歳入歳出の予算総額を 168億 8,589万 9,000円とするものであります。
 次の2ページをお願いいたします。
 第1表、歳入歳出予算補正でございます。歳入につきましては、款15「国庫支出金」、項5「国庫負担金」1億 3,940万 9,000円。款20「療養給付費等交付金」、項5「療養給付等交付金」4億 1,886万 2,000円の増額と款25「都支出金」、項5「都補助金」 4,628万 1,000円の減額と款40「繰入金」、項5「一般会計繰入金」2億 9,653万 4,000円の増額補正をお願いするものでございます。
 歳出は、款10「保険給付費」、項5「療養諸費」は7億 8,598万 5,000円。項10「高額療養費」 1,740万 6,000円。項25「葬祭費」 535万円の増額補正を。
 次に、款15「老人保健拠出金」、項5「老人保健拠出金」は 244万 7,000円の増額補正。款18「介護納付金」、項5「介護納付金」は 416万 4,000円の減額補正を。
 次に、款40「諸支出金」、項5「償還金及び還付金」は 150万円の増額補正をお願いするものでございます。
 それでは、内容につきまして歳出から御説明させていただきます。
 8、9ページをお願いいたします。
 3、歳出、款10「保険給付費」、項5「療養諸費」、目5「一般被保険者療養給付費」の説明欄、一般被保険者療養給付費保険者負担分であります。
 その内容といたしましては、一般被保険者療養給付費が対前年度10月同期比で平均9.23%の増で推移しているところから、17年度の当初予算に約6.27%を増とする増額でございます。
 目10「退職被保険者等療養給付費」の説明欄、退職被保険者等療養給付費保険者負担分でありますが、その内容といたしましては、退職被保険者等療養給付費が対前年度10月同期比で平均22.7%の増で推移しているところから、17年度当初予算に約 14.15%を増とする増額でございます。
 目20「退職被保険者等療養費」の説明欄、退職被保険者等療養保険者負担分であります。
 その内容といたしましては、退職被保険者等の療養費が対前年度9月同期比で平均 18.31%の増で推移しているところから、17年度当初予算において約11.0%を増とする増額でございます。
 目25「審査支払手数料」の説明欄でありますが、その内容といたしましては、診療報酬審査支払手数料は対前年度9月同期比で平均 15.47%の増で推移しているところから、17年度当初予算に4.91%を増とする増額でございます。
 続きまして、10、11ページをお願いいたします。
 項10「高額療養費」、目10「退職被保険者等高額療養費」の説明欄であります。
 その内容といたしましては、対前年度9月同期比で約 16.16%の増加を示しているところから、17年度当初予算に約 8.25%を増とする増額でございます。
 続きまして、12、13ページをお願いいたします。
 項25「葬祭費」、目5「葬祭費」の説明欄であります。
 その内容といたしましては、9月までに 2,610万円を執行しておりますので、前年度の実績から見まして、今後、その額が不足するため 535万円の増額をお願いしてございます。
 14、15ページをお願いいたします。
 款15「老人保健拠出金」、項5「老人保健拠出金」、目5「老人保健医療費拠出金」の説明欄でございます。
 その内容といたしましては、平成17年度の老人保健医療費拠出金が前々年度の清算額と調整額の支払いが決定したことにより、本年度の当初予算の差額として 243万円の拠出金が増額となったものでございます。
 目10「老人保健事務費拠出金」の説明欄であります。
 その内容といたしましては、1万 7,000円の増額となっております。
 16、17ページをお願いいたします。
 款18「介護納付金」、項5「介護納付金」、目5「介護納付金」の説明欄であります。
 その内容といたしましては、17年度の介護納付金が前々年度の清算額と調整額の支払いが決定したことに伴い、本年度の当初予算額の差額として 416万 4,000円の減額となったものでございます。
 続きまして、18、19ページをお願いいたします。
 款40「諸支出金」、項5「償還金及び還付金」、目5「償還金,利子及び還付金」の説明欄であります。
 その内容といたしましては、保険税過誤納還付金が修正申告等の増加により、今後の過誤納還付金が前年並みの還付がありますと年度末に至って不足が予想されますので、相当額として 150万円を増額するものでございます。
 続きまして、戻りまして6、7ページをお願いいたします。
 歳入の方になります。2、歳入でございます。
 款15「国庫支出金」は1億 3,940万 9,000円の増額補正でございます。これは、歳出側に連動する国庫負担金の療養給付費等負担金の増額と老人保健医療費拠出金の減額、介護納付金負担金の減額に該当する内容でございます。
 次に、款20「療養給付等交付金」は4億 1,886万 2,000円の増額補正でございます。
 この内容は、退職被保険者等の療養給付費の補正後の額が決定いたしまして、これに対し歳入分の退職被保険者保険税医療分現年分を差し引いたものが見込み額となりまして、当初予算額27億 7,999万 8,000円に対し、その結果、4億 1,128万 5,000円の増額補正をお願いするものでございます。
 また、過年度分といたしまして 607万 7,000円の追加交付となり、当初予算額 1,000円に対し 607万 6,000円の増額となっているところでございます。
 次に、款25「都支出金」は、説明欄にあります市町村国民健康保険事業補助金の減額と都財政調整交付金の増額でございます。
 次に、款40「繰入金」は、説明欄にありますその他一般会計繰入金で、今回の補正による歳出所要額が8億 852万 4,000円となることと、本繰入金以外の今回の補正による歳入予算の合計が5億 1,199万円でありますので、差し引き2億 9,653万 4,000円の繰り入れをお願いするものでございます。
 本補正により歳入歳出予算額の総額は 168億 8,589万 9,000円となります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めます。──ございませんか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 発言もないようですので、これより採決いたします。
 議案第77号「平成17年度調布市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)」、本案を原案了承と決定することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、議案第77号は原案了承と決定いたしました。
 ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
   午後2時21分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後2時48分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 では、陳情第48号「まちづくりと産業振興条例制定に関する陳情」を議題といたします。
 本陳情につきましては、陳情文書表に記載された人数のほか、押印のなかった署名が 3,022名ありましたことを御報告いたします。
 それでは、理事者から説明等がありましたらお願いいたします。中島産業振興室副主幹。
◎中島 産業振興室副主幹 
 それでは、本件陳情に関しまして他市の現状について御説明いたします。
 本件陳情、商店街の加入促進、あるいは商店街事業への応分の協力を行うことで商店街の活性化、商業全体の振興につなげるということという意味で受けとめ、東京都内の他の市区へ照会した結果を御報告いたします。
 その状況としては、大きくは4通りに分かれます。
 まず最初に、条例制定済みの状況を見ますと、この条例の種類といたしまして商店街への加入促進、あるいは活性化条例の形態をとるもの。もう1つ、産業振興条例、あるいは中小企業振興条例の中にその趣旨を盛り込む形態の2種類ございます。
 前者について、区部では文京区、江東区など4区、市部では町田市。後者の場合、区部では世田谷区、港区など8区、市部ではありません。
 2番目として、ことし12月議会に条例を提案するところが府中市、小金井市の2市ございます。これは、いずれも商店街振興条例の形態であります。
 3番目として、現在、条例制定を検討中が区部で6区、市部では9市あります。
 4番目として、条例制定の予定なしが区部で5区、市部では13市あります。
 以上のような状況となっております。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明が終わりました。委員の皆さんの御発言をお願いいたします。武藤委員。
◆武藤 委員 
 調布市としては、これまでこういった計画書とか大型店の調査なども進めてきているんですけれども、そういった点では、商店街振興条例なり、後者の方の条例なり、どういった形のものを調布市としては今後検討していきたいというふうにお考えでしょうか。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 商店街につきましては、今回の陳情でも言われておりますように物やサービスの提供という買い物の利便性だけではなく、防犯や防災活動、環境美化など、人と人との触れ合いを大切にしながら、地域コミュニティーの核として地域の中で大きな役割を担っていただいております。このように重要な存在であるということからも、商店街振興に関する条例制定が加入促進の一助になり、未加入店の加入、そして活性化へつながるというものであれば必要性はあるというふうに認識しております。
 また、中小企業につきましては、景気回復が言われてきておりますけれども、調布市内は、まだ依然として厳しい状況にございます。産業振興の基本方針を定めるといったことからも柱となる理念を条例化することが必要であろうというふうに認識しております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ありますか。宮本委員。
◆宮本 委員 
 2種類、加入促進と産業振興を含めてということだったんですけど、もう1回、そこを、どういう違いがあるかというのを教えていただけますか。意味わかりませんか。さっきの説明の中で、大きく分けると加入促進という条例、あと、産業振興に含まれる中での条例という2種類があるという言い方をされましたけれども、その違いをちょっと具体的に。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 商店街振興条例、あるいは活性化条例といったものは商店街への加入努力義務と、あと応分の負担の協力を求めている。それが大きな要素になっております。
 それと、産業振興条例というのは、商店街、商業の活性化だけではなく、産業全般の基本理念を定めたものが他区の事例として条例化されているものでございます。
◆宮本 委員 
 すると、産業振興条例というのは、幅広い意味の1つでいうことであると、加入促進よりは、縛りというか、そういうのは緩いという意味なんですかね。その応分の負担を求めていったり、加入に対する、その辺を求める度合いというのがちょっと違うわけですか。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 他の区の中でも産業振興条例の中に商店街への加入促進、努力義務を盛り込んでいるところもございますし、逆に検討中のところでは産業全体の中に商店街の加入だけを特化することはいかがかということで検討しているところもございまして、形は自治体によって若干違っております。ただ、いずれにしても、加入促進、それと応分の負担というのは、あくまでも協力をお願いする、努力をお願いするといった形になってございます。
◆宮本 委員 
 このいただいた資料を見ますと、さまざまな形がありまして、中には縛りがかなりきつそうだなというものもあったり、まだ制定されて間もない地区が多いということもあって、これをつくった、検証という段階ではまだないのかなと思うんですけれども、調布市としても商店街を活性化していく、それと広い意味で防災だとか防犯、いろんな意味でもそういうものをつくっていくという、そういうのは大事だなと思うんですけれども、この条例に関する中で近隣他市の状況を見て、市としてどう判断するかというところまではまだいっていないという状況ですか。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 制定後の取り組みと成果といったところでは、市部の方は本当に制定間もないものですから、世田谷と港区について調査させていただいております。
 世田谷につきましては、以前の産業振興基本条例に16年4月に商店街振興に資する規定を追加いたしまして制定したという形になっております。こちらにつきましては、商店街の加入促進委員会といったような商連の活発な活動もございまして、制定後1年半たちました平成17年9月時点で新規加入が 690店余というお話を伺っております。そういった意味では、世田谷区の担当課としては、条例の制定と商連さんの活発な活動によって新規加入が増加したというふうに考えているというところでございました。
 また、港区におきましては、16年10月に制定いたしまして、3ヵ月後の17年1月時点でございますけれども、新規加入が50店ということでございました。この条例制定に当たっては、区側からチェーン店、チェーン本部に協力を呼びかけたということでございますが、その後は継続した取り組みはされていないということでございます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 伊藤委員。
◆伊藤 委員 
 今お話がありましたとおり、世田谷区と港区が、どちらかといいますとスーパーでも何でも、そこにいるものは商店街に加盟していただくというような趣旨だと思うんですけど、調布市においては、今、どのような傾向なんでしょうか。大型スーパーが商工会に入っているとか入っていないとか、そういう割合はどうなっているのか、ちょっと。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 市内の商店街で把握しております商店街加盟店舗数は約 1,500店舗、うちチェーン店というのは約 120店舗で、大型店につきましても数店舗加入してございます。加盟店舗数は今、申し上げた数字なんですが、逆に商店街の中に存在しています店舗数というのは約 2,000店舗、そのうちチェーン店は約 240店舗ということでございますので、個人店舗、大型店も含んでの未加入店舗数は約 500店舗。
◆伊藤 委員 
 未加入はどのぐらい。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
  500店舗。
◆伊藤 委員 
  500もあるんですか。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 はい。それとチェーン店については約半分、 120店舗が未加入というような状況にございます。ですので、全体の加入率としては約75%、チェーン店でいきますと50%という状況でございます。
◆伊藤 委員 
 そうしますと、世田谷区とか港区におきましては、この条例ができたために何%ぐらい加盟しているのかわかりますか。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 申しわけないんですが、加盟の割合までは把握しておりませんで、条例制定後の新規店舗数というところで把握させていただきました。
◆伊藤 委員 
 それでは、全体のはわからない。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 あと、府中市につきましては、数字としては、大体、調布と同様程度の加入率というふうに調査しております。
◆伊藤 委員 
 どうもありがとう。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。前当委員。
◆前当 委員 
 では、1点だけ。商工会の関係では、他市の状況はどうでしょうか。例えば、武蔵村山なんかと比べますと、設置者は商工会等に加入するなど、それに協力する云々と書いてあるんですけども、こういった趣旨のものと、いろいろな形があると思うんですが、調布の場合、この陳情のねらいはその辺にあるのかなという感じもするんですが、いろいろと趣旨や目的はあると思うんですが、市として、この陳情はどの辺に主眼を置いたか、その辺のとらえ方はどういうふうに考えていらっしゃるかわかりますかね。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 内容のとらえ方というのは、ちょっと難しい部分があるというふうに思っておりますけれども、まず、商店街への加入促進、あるいは商店街事業への応分の協力を求めていくということが商店街の活性化につながってまいります。商店街の活性化が市全体、商業の振興につながるということで陳情いただいたというふうに受けとめております。
◆前当 委員 
 この文章の真ん中あたりに、さまざまな地域への防犯・防災活動とか、環境リサイクル、あるいは、まちづくりと地域商業活性化とか、商店街としてのさまざまなまちとのかかわりが大きくうたわれておりますので、多分、まちのそういう大きな活性化を目指していらっしゃるのかという感じ。そのために、そういう促進をするための条例の制定という感じかなというように感じておりますけれども、一応、そういうふうに私は考えております。
 以上、意見で。
○広瀬 委員長 
 ほかに。伊藤委員。
◆伊藤 委員 
 ちょっともう1つ。また仙川のことを言うとちょっと語弊あるかもわかりませんけど、私、よく仙川商店街の新年会とかそういうところに御招待を受けるわけなんですけど、クイーンズ伊勢丹とか西友とか丸正さんとか、ああいう大手のスーパーの方も店長か役員の方がいつも出てきてくれるんですね。それで駐車場とかそういうものについても一緒にやっているんですけど……商店街の駐車場にもクイーンズ伊勢丹の方の車を入れたときは割引するとか、そういういろいろなことをやっているんですけど、仙川商店街の大型店舗と小売店のそれは、世田谷区と同じように大型店も入っているんでしょう。どうですか。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 市内の商店街の中でも大型店が地域の中にあるところは数店、商店街の中に会員という形ではなくても、例えば、協力会員とか協賛会員というような形で入っているというか、かかわっていただいております。ですので、イベントとかさまざまなところでは、大型店についても御協力いただいているというふうに認識しております。
◆伊藤 委員 
 そうすると、もしも調布で条例ができれば、はっきり言って半強制的に大型スーパーとか、そういうものも加入するようなことになるんでしょう。その辺はどうですか。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 それは、強制という形ではなくて、あくまでも加入の御協力、応分の負担への御協力という形になりますので、強制ということにはならないと。
◆伊藤 委員 
 わかりました。
○広瀬 委員長 
 鈴木委員。
◆鈴木 委員 
 1点だけ。まさに提出者である荻本商工会会長さんの地元である国領、大型店が2店、立て続けにオープンして始まっています。そんな中で国領の商店街、多少変わりがあるかどうか、何か様子をつかんでいますか。
○広瀬 委員長 
 花角課長。
◎花角 産業振興室経済産業担当課長 
 前年度の末、平成17年3月に中心市街地を中心とした経営者の意識調査と大型店の影響調査というものについてやらせていただいております。それは、商工会の方に補助事業としてやっておりますけれども、やはり、その中で全体的に大型店の影響が大きかったというのは、国領地区は3割以上の商業者が影響が大きかったというふうに答えていらっしゃいます。調布地区、布田地区とは数字が大きく開いているという状況にございます。
◆鈴木 委員 
 いずれにしましても、布田の商店街にしましても、どこの商店街にしてもシャッターの閉まったお店が多くなってきている。その中で産業振興条例というか、こういうものができて、それが1つの景気づけになればなという思いで、とにかく何とか努力していただきたい。これを要望しておきます。ありがとうございます。
○広瀬 委員長 
 武藤委員。
◆武藤 委員 
 先ほども少し伺ったんですけど、要望を述べさせていただきたいんですけど、武蔵村山市などは、大規模店、小売店に対してさまざまに努めるようにということで健全育成の問題も含めて述べられているんですけど、すごく大事だなと思って資料を読ませていただきました。要望なんですけど、調布市も商工会の方がどういう影響があるのかという調査もなさって、こういったものも読ませていただいたんですけど、結局、最後の結論は、個店の努力なんですよね。本当に大変な状況の中で、個店の努力だけでどう乗り越えるのかというのは本当に大変厳しいと思いますので、こういう条例などの形で、大規模店と商店街の個店が共存していくにはどういうふうな方法が……大規模店に協力を願っていけるのかということも含めて、調布市として後押ししていただける条例をつくっていただきたいなと思いますので、本当にこちらに述べていらっしゃる問題は、私ももっともだと思いますので……態度、言ってもいいんですか。
○広瀬 委員長 
 まだちょっと。この話、先ほど手が挙がったのでね。
◆武藤 委員 
 私は、採択の方向ですけど、今、お願いしたような御要望をお伝えさせていただきたいと。お願いします。
○広瀬 委員長 
 小林委員、よろしいですか。
◆小林 委員 
 はい。
○広瀬 委員長 
 それでは、ほかに御発言はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 ないようですので、では、態度表明の方をお願いいたします。武藤委員、どうぞ。
◆武藤 委員 
 先ほど途中まで言ってしまったんですけど、採択で。共産党の方では、予算要望でも同様の内容のものを要望として出させていただいておりますし、大賛成ですので、採択でお願いしたいと思います。
○広瀬 委員長 
 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木 委員 
 自由民主党ということで、特に商店街の活性化に大いにつながるすばらしい条例をひとつつくっていただくということで採択をお願いいたします。
○広瀬 委員長 
 ほかに態度表明はございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 ただいま採択という意見がありました。
 お諮りいたします。
 陳情第48号「まちづくりと産業振興条例制定に関する陳情」、本件につきましては採択とすることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認めます。よって、本件は採択することに決しました。
 ここで説明員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。
   午後3時9分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時11分 開議
○広瀬 委員長 
 委員会を再開いたします。
 次に、陳情第51号「東部ゲートボール場移籍中止に関する陳情」を議題といたします。
 理事者から説明等がありましたらお願いいたします。田中スポーツ振興課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 陳情第51号「東部ゲートボール場移籍中止に関する陳情」につきまして概要を御説明いたします。
 陳情書によりますと、お手元の文書表でございますが、現在のゲートボール場、そして新ゲートボール場という表記で、利用コンディションの比較がされております。
 このことから現状維持をしてほしいという内容で、調布市老人会連合会中部地区八扇会の入間福寿会会長であります清水理喜雄氏外4人の方から提出されたものでございます。
 東部ゲートボール場につきましては、平成10年12月に当時借用しておりましたゲートボール場用地を土地所有者に返却することとなりましたことから、暫定的に現在位置に移設し、現在に至っております。
 一方、本件用地に対します調布市の方針といたしましては、平成13年2月に策定されました調布市実施計画におきまして地域屋外スポーツ施設の整備を検討していくとされました。その後、平成16年2月に見直しされました実施計画におきまして、本件用地は処分対象候補として検討することとなりました。また、同じく平成16年2月に策定されました調布市行財政改革アクションプランにおきまして、長期にわたって保有し、取得目的が達成されない保有用地の処分及び有効活用を図っていくとされました。
 このような状況の中で、平成17年2月、保有地対策検討委員会が開かれまして、本件用地を含む合計6件の用地につきまして、その方向づけが協議されました結果、本件用地は処分の方針とするということになりました。
 この結果を受けて、ゲートボール場の代替地を探してみましたところ、若葉町3丁目1番地5に調布市が所有します高齢者福祉施設用地が当分の間、利用計画がないとの情報を得ましたことから借用するべく協議を重ねましたところ、平成17年8月になり行政財産の使用許可が受けられたという内容でございます。借用期間は平成21年3月までで、利用計画が定まるまでの暫定使用という条件つきでございました。
 このことによりまして代替地のめどがつきましたことから、8月下旬にはゲートボール場を利用されている調布市ゲートボール協会の会長さん、あるいは副会長さん、また、東部ゲートボール場地域の自治会長さんにも事情を御説明し、最終的に9月上旬には了承が得られました。
 なお、ゲートボール場を使用している団体からは、やはり、長年やっていて、なれ親しんでいる場所の方がいいんだがということを言っていたというお話をゲートボール協会からは聞いております。
 その後、利用団体からの問い合わせは特にありませんでした。また、並行して代替ゲートボール場として予定しております若葉町3丁目1番地の近隣の皆様にも一軒一軒、工事のお知らせをいたしましたが、特に御意見はありませんでしたことから、代替ゲートボール場の整備が終了した時点で移転をしていただくよう準備を進めてまいったところでございます。
 経過につきましては、以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。委員の皆さんの御発言をお願いいたします。伊藤委員。
◆伊藤 委員 
 私は、今からちょうど7、8年前なんですけど、生活文教委員会というところに所属していまして、そのときに例の東部体育館用地が草ぼうぼうというか、本当に荒れ地になっていたんで、そこをゲートボール場として使わせてくださいということの要望書が出たわけなんですよね。その中でちょっとお聞きしたいんですけど、この中には広場と書いてあるんだよね。だけど、広場というのは、今は2つに分かれておりますけれども、私どもが関係しているときは、平成9年のときには1つのものだと思うんですけど、その辺どうでしょうか。
○広瀬 委員長 
 田中課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 今、お話がありました広場として開放しますという確認書を市と御近所の自治会の方外ということで取り交わしておりますが、その時点の平成9年11月に確認を結んでおります。
 したがいまして、そのときには、先ほども御説明しましたが、平成10年12月にゲートボール場が隣接地から移転しましたことから、先に全体が広場ということで使っておりました。その後、ゲートボール場を移す必要がありましたことから、現在地に、広場の中に一部移転してきたという内容になります。
◆伊藤 委員 
 といいますのは、これを全部ひっくるめて広場ということで理解してよろしいんですね。
◎田中 スポーツ振興課長 
 そのとおりでございます。
◆伊藤 委員 
 そうしますと、この確認書を見ますと、調布市が本物件を公用または公共用に供する必要が生じたとき、乙が本物件を広場として開放以外に使用したときには無条件でお返しするというようなことをいっているわけですよね。それが現在になりまして、ここを継続していきたいというのがこの陳情書の趣旨だと思うんですけど、どうでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 確認書の内容、今、伊藤委員がおっしゃられたとおりで、調布市が本物件を公用または公共用に供する必要が生じたときという一言が入っておりますので、市が使うという、要するに使用目的を決めた段階でお返しいただくというような確認でございます。
 以上です。
◆伊藤 委員 
 といいますのは、こういうものがちゃんとあるにもかかわらず、これを出しているのが東つつじケ丘3丁目の広場誘致に関する陳情の代表者と、東つつじケ丘第三自治会の代表名で、そのときの吉尾調布市長との確認書でございますんで、これは有効ではないんでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 この確認書は、現在も有効でございます。
 以上です。
◆伊藤 委員 
 ありがとうございました。
○広瀬 委員長 
 宮本委員。
◆宮本 委員 
 今、この確認書を見せていただいたんですが、先ほどの説明でいきますと、不要不急の土地の候補に挙がっていて、17年2月に保有地対策検討委員会というところで売却の方向が決まったというところの中で、ただし、このゲートボール場の代替施設の確保など利用者への対応を十分に図り処分することとするという形で決定されたということは間違いないですか。
○広瀬 委員長 
 田中課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 そのとおりでございます。
◆宮本 委員 
 先ほどの伊藤委員からの確認書というのは、広場で自治会の会長さんですかね。今回の陳情というのは、このゲートボールの利用者の方々からなんで、ちょっとずれがあるのかなと思うんですけれども、このときの検討委員会の利用者への対応という意味でいくと、今回の陳情にもありますゲートボール場を利用されていたのが全部で6団体あったと聞いていますが、そのうちの5団体から陳情が出てきたということを考えますと、果たして、利用者に対して十分にそういった告知等々、しっかり対応ができていたのかなという思いがあるんですが、いかがでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 結果的に、この陳情が出されたということは、私どもの方の力が足りなかった部分があったんではないかということは、そのとおりでございます。
 以上です。
◆宮本 委員 
 そういった意味におきますと、そこに対しても、やはり、ちゃんと手順といいますか、説明というのはしていかなくてはいけないのかなという思いを私は持っております。
 あと、この土地の周りの近隣住民の方なんかにも、こういう形でいきますよという告知といいますか、市民に対しての情報提供というのは何かやられてきたんでしょうか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 我々、行政の中の役割分担といいましょうか、組織的なもののお話になってしまうんですが、私ども所管には代替ゲートボール場を用意し、そこにゲートボールで利用されている方の移転がスムーズにできるようにというのが私の方に課せられた役目という部分がございます。そこのところを中心に業務としてはやってまいりました。
 基本的には、アクションプランの中で定められた方針ということでございますが、その一部を私ども所管の方が担ってきたということで、我々の方で自治会長さんほかには御説明しましたが、特に隣接する一軒一軒にお訪ねするということはしておりません。
 以上です。
◆宮本 委員 
 やはり、先ほど伊藤委員からもありました、移ったときというのは時間がかなりたっていますので、また新しい人たちもいろいろここに移り変わってきたりもしているもんですから、住民に対して、こういった方向でいくという説明といいますか、手順というのは、これから大事になってくるのかな。情報提供、市民参画ということを掲げている以上は、やはり、そういったものをもう少しきちっと丁寧にやっていかなければいけないのかなという思いもあります。
 あと、代替施設になっています若葉町、平成21年までの暫定的な移動だということで、老人会やゲートボール協会の会長さんなんかにはお話をしてあるわけですか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 ゲートボール協会の方にはお伝えしてあります。
 以上です。
◆宮本 委員 
 そうすると、その時点で、ここは福祉用地ということもあって、また移動しなければいけないという中でいくと、そこからまた新たな代替地を探すという現状と考えてよろしいんですか。
◎田中 スポーツ振興課長 
 代替ゲートボールにつきましても暫定という形でございます。
 以上です。
◆宮本 委員 
 そういった意味においても、協会の会長だけじゃなくて、やはり、利用者に対して、そういった案内といいますか、事情というのは余り伝わっていないようですので、その先のことも含めて、やはり、市の方針としてここの土地を売却していくという方針が固まったということもきちっと説明して、こういう形でというのは、利用者に対しても丁寧な説明というものをしていく姿勢が必要ではないかなと私は思います。
 以上です。
○広瀬 委員長 
 武藤委員。
◆武藤 委員 
 先ほどの伊藤委員さんがおっしゃっていた確認書とか、保有地対策検討委員会の報告になるんですか、今、質疑でおっしゃっていたものは。先ほど伊藤さんからちらっと確認書は見せていただいたんですけど、私は、そうした確認書とか報告書を正式に見たことはないんです。できれば、そういったものは資料提供としていただきたいなというのが1点あります。
 あとは、先ほども既にさまざまなことは宮本委員さんの方から質疑がありましたので、私も同様に思いますけど、この近隣の方々が心配されていることの1つに、例えば、隣接し苦情が予想されるということなどもありますけど、こういった問題は、事前にきちんと周りの方々に周知していただいて、どこまで解決できるのかなということとか、それから、そもそも、ここを今度売却されるということについて自治会長さんにはお話ししたけれども、近隣の方々にはまだ丁寧に説明されていないというところでは、今、いろんなマンションの問題で、ここ売却されて何ができるのということがあちこちで起きていますけど、市として責任を持って、こういう方向なんですよということは近隣の方々にきちっと丁寧にお伝えすべきだと思いますけど、そういったところのお考えはどうですか。
○広瀬 委員長 
 田中課長。
◎田中 スポーツ振興課長 
 近隣への御説明というところの部分だと思います。私ども、先ほどちょっとお話ししましたが、やはり、アクションプランという中での市の対応というところで、役割分担的には大変申しわけないんですが、政策室の方で担当していまして、その辺、若干時期がおくれましたが、9月半ばごろでしょうか、文書を配布して、いらっしゃる方には口頭でお話をし、いらっしゃらない方にはポストに、こういう経過になりますということをしたということは私も聞いております。
 以上です。
◆武藤 委員 
 わかりました。そこのところ、先ほどから御答弁では役割分担としてスポーツ振興課はこういう役割、あと、政策室はこういう役割という話では、こちらの当事者の方々にとって市は同じ市ですから、そこのところは縦割りという考えではなくて、庁内の話ですから御一緒に御相談していただいて、きちっとした説明なり、話し合いなりをしていただきたいと思いますけれども、先ほど資料のお話もしましたけど、そういった今後の利用者、当事者の方々と市とのいろんな話し合いも必要かと私は思いますけれども、そういう意味では、この陳情について、きょう、ここで言っちゃっていいんですか。さっきから言っちゃってと。
○広瀬 委員長 
 もう態度表明したいということですね。
◆武藤 委員 
 しゃべっているうちにそういう流れになっちゃって。
○広瀬 委員長 
 ほかに御質問とか御意見がありましたら、それを先にやっていただいてから態度表明にしていただきたいと思います。
 質問とか意見は、とりあえず。
◆武藤 委員 
 とりあえず、今は。
○広瀬 委員長 
 終わりですね。はい、鈴木委員。
◆鈴木 委員 
 皆さん、いろいろと御質問して、いろんな話が出ていますが、やはり、行政として、市長が日ごろおっしゃっている説明責任、これがちょっと欠けていたんじゃないかなという気がするわけね。特に、ゲートボール協会の会長さんにお話ししましたという話も今承りましたけど、では、会長さんが直接この地域でもってゲートボールをしているかというと、多分ゲートボールの会長さんというのはほかの方に住んでいらっしゃる方じゃないかなと、どなたかはわかりませんけれども、私はそんな気がします。
 そんな中で、特に、私が残念だなと思うのは、新しく若葉町の方にゲートボール場の工事をするということで業者の選定までして、業者を呼んで現場説明をした。こういう形の中でこういうものをこういうふうにしていただきますという説明まで多分したんでしょう。そして、業者の皆さんがそれをもってお帰りになった。そのお帰りになった夜、直ちに、その工事については入札を中止しますというようなことをお話しになった。行政はこんなことでいいのかな。そんな思いでいっぱいです。
 もっと責任を持って、きちっとやってもらう。ましてやアクションプランの中で決めて、長年何にも使われない、動きもない土地を処分しようという結論まで出されて、新たにそういう工事まで発注しようという中で、陳情が出てくれば、その工事、そういうものについてすべてストップできるのかと。そんな変な前例を植えつけたんじゃないかという気がするのね。だから、やはり、もっと真剣に事に当たってもらいたい。
 特に、近隣に手紙を入れた、何を入れたじゃなくて、やはり、説明会なり何なり開いてきちっと説明して、きちっとした方向の中で方向づけをしていくのが行政の立場ではないかなという気持ちがします。その点について、今後の見解とあわせてちょっと聞かせてもらいたい。
○広瀬 委員長 
 藤本参事。
◎藤本 教育部参事 
 今、課長の方からもるる説明申し上げましたように、各委員さんの方から、それぞれ説明責任含めて近隣への対応、丁寧な説明ということで、それについては、私の方も今回、当初、ゲートボール協会というところにお貸ししていたことから、ゲートボール協会のみの形になってしまったと。それが逆に周りの近隣の方含めて、いろんな形で結果としてこういう形で御迷惑をかけたことについては申しわけないというふうに思っています。
 今後──今後はというのはどうかと思いますけれども、こういうことが二度と起こらないように、私どもの方も、この対応については十分に徹底してまいりたいというふうに、責任者としてはそのように考えております。
 以上です。
◆鈴木 委員 
 いずれにしても、市の財政的な面についても非常に厳しい状況の中で、特に保有地については処分していくというような結果も出てきております。いずれにしても、きちっとした説明をしながら、できることはきちっとするという方向性だけはひとつよろしくお願いします。
 以上です。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 それでは、態度表明をお願いします。武藤委員、先ほどからお待ちでしたから、どうぞ。
◆武藤 委員 
 さっきも途中で申しわけありません。今、いろんな委員さんからの御発言があったように、やはり、近隣の方々や利用者の方々ときちっと話し合いなり、説明会なりをしていただきたい。きょう午前中の審査にあった多賀荘の問題でもすごく感じたんですけど、利用していただいている方々に、こういう制度をつくってあげているんだからという市の姿勢は私、よくないと思うんですよね。利用していらっしゃる方々は、はっきり言って市民であるとともにお客さん、多賀荘の場合は特にお客さんだと思うんですけど、そういう人たちに対してどういうふうに利用してきたのか、どういう希望を持っているのかという、そういった希望というか、要望というのはきちっと聞いて反映させるのが市の仕事だと思いますし、そこを大事にしない行政のやり方は間違っていると私は思いますので、ぜひ、そこのところをきちっとしていただきたい。特に、ここに書いてある現在と新しいゲートボール場のところの問題点というのは、話し合いの中で十分理解していける部分もあるのではないかなと思う点がたくさんありますので、ぜひ、お願いしたいと思います。
 そういう経過もありますので、今回、この陳情は継続ということで私はお願いしたいと思います。
○広瀬 委員長 
 わかりました。ほかにございますか。宮本委員、どうぞ。
◆宮本 委員 
 いろんな説明がありながら、やはり、行政側としてもそういう説明が少し足りなかったという反省もお持ちのようですから、ちょっと丁寧にその辺をクリアしていけば、前向きに進んでいく問題なのかなと思っておりますので、私も継続を主張します。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。鈴木委員。
◆鈴木 委員 
 自由民主党を代表しまして、一応、結果を出させていただきます。
 本陳情につきましては、不採択をお願いします。市民の皆さんの意見を十分によく聞きながら話を進める、特に新しいゲートボール場を一日も早くつくらなければいけないということもありますので、本件の陳情については不採択をお願いいたします。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。前当委員。
◆前当 委員 
 皆さん、さまざまな御意見が出てよくわかったところでありますけども、行政の皆さんは、確かに手続上、それなりの手続を踏んで対応している。そして、また現状の中で新たなゲートボール場も対応しているということは評価できると思います。ただし、そこに地元の方たちとのずれが少しあったのかなという感想を持っております。その辺に行き違い、あるいは何かそういったものを感じますので、もう少し御努力が必要だったかなという感じはいたします。
 いずれにしましても、皆さんの御意見も分かれているようですので、委員長にお願いしますが、調整のため少し休憩して、少しお時間をいただければ助かるなという感じがします。
○広瀬 委員長 
 わかりました。それでは、休憩の御要望がございましたので、休憩したいと思います。どのぐらい必要でしょうか。15分。では、55分でよろしいですか。それとも50分でいいですか(「50分でいいじゃない」と呼ぶ者あり)。そうですか。それでは、50分に再開いたしますので、休憩いたします。
   午後3時37分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時49分 開議
○広瀬 委員長 
 では、委員会を再開いたします。
 陳情第51号「東部ゲートボール場移籍中止に関する陳情」、本件については継続審査を求める意見と不採択を求める意見がありますので、まず、継続審査についてお諮りいたします。
 本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
◆広瀬 委員 
 ありがとうございました。挙手少数と認め、本件は継続審査としないことに決しました。
 それでは、これより採決いたしますが、ほかに態度表明はございますか。武藤委員。
◆武藤 委員 
 先ほど審査の中で、私としては市の方で今後どう対応していくかということを含めて継続ということで態度表明させていただいたんですけれど、態度を決めなくてはならないというところでは、先ほどの御答弁にもありましたように、関係市民の皆さんに対する説明がやはり不足していたということをお認めになっていらっしゃいますし、そういう意味では、こちらの陳情の内容の趣旨は十分理解できますので、私は、趣旨採択でお願いしたいと思います。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 陳情第51号「東部ゲートボール場移籍中止に関する陳情」、本件につきましては趣旨採択を求める意見と不採択を求める意見がありますので、まず、趣旨採択についてお諮りいたします。
 本件を趣旨採択と決することに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
○広瀬 委員長 
 ありがとうございました。挙手少数と認め、本件は不採択とすることに決しました。
 続きまして、陳情第60号「『学校選択制19年度実施』の見直しを求める陳情」を議題といたします。
 理事者から説明等がありましたらお願いいたします。野原課長。
◎野原 学務課長 
 陳情第60号「『学校選択制19年度実施』の見直しを求める陳情」について御説明申し上げます。
 陳情の内容は、学校選択制19年度実施について、19年度の実施にこだわらず保護者、教師の意見を聞いて慎重審議を要望しているものでございます。
 教育委員会といたしまして学校選択制の考え方といたしましては、平成13年度に学区域外通学の承認基準の緩和措置により、一定の条件を満たしていれば規定校以外にも通学することができるようになりました。また、時期を同じくして先行他区市では、学校選択制の実施が次々と始まりました。
 このような背景で、調布市においても市民、生徒、保護者の意思で自由に学校を選択できるようにしてほしいと多くの要望が寄せられるようになりました。このような声を受け、調布市実施計画の地域に開かれた学校運営の推進の中で学校選択制の検討を示しました。
 このように学校教育を取り巻く環境は大きな転換期を迎える中で、平成16年において教育委員会と校長会の代表の方が調布市における学校教育上の諸問題について協議を重ね、平成17年3月に学力向上、豊かな心の育成、個性伸長の3項目からなる学校教育充実プラン素案として報告いたしました。
 教育委員会は、この素案を受け、平成17年に学校選択制実施に向け学校教育充実プラン検討委員会を設置し、個性伸長部会において検討を重ねているところでございます。
 この会議の進め方につきましては、個性伸長部会におきまして、その方向性を示し、全体会で諮る方法を進めております。現在、第1回から第5回までの部会及び検討委員会でおおむね次のような方向性を出してございます。
 1番目といたしましては、対象学年と選択時期は新中学1年生の入学時のみとする。現在の学区域を残し、その学区域の中学校への入学は保障する。現在の学区域を残した上で学区域外の中学校も選択できるようにする。学校選択できる場合の選択方法は、調布市全区域の中学校から選択できるようにする。学校を選択する場合は、その選択理由を問わない。通学に当たっては、通学の安全性を考慮し、徒歩及び公共機関を利用するものとして原則自転車通学は禁止する。以上が主な内容でございます。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 理事者の説明は終わりました。委員の皆さんからの御発言をお願いいたします。武藤委員。
◆武藤 委員 
 多くの要望があったということでいつもおっしゃっているんですけど、多くの要望というのは幾つぐらいの要望なんでしょうか。
○広瀬 委員長 
 野原学務課長。
◎野原 学務課長 
 何10件という数字は出ませんけども、実際、うちの窓口及び電話等で今の指定校変更では対応できない部活及び友達関係等の理由により学校をかえたいという要望はいただいております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 内容はわかったんですけど、多くという限りにおいては、どれぐらいなのかというのは、やはり、知りたいなと思うんですけど、私、一般質問でもしたので、PTAの皆さんのアンケートの中でも指定校制度に対して問題を感じているという方は確かに約35%ほどいらっしゃいましたので、そういう意味では、そういう方々は、そういった御意向をお持ちなのかなというのはわかるんですけど、そちらの方で把握している部分ではどれぐらいなのか。これを理由におっしゃっているわけですから、そこのところは、やはり、きちっと正確におっしゃっていただきたいと思います。
◎野原 学務課長 
 平成17年度においては、おおよそ50件程度と認識しております。
◆武藤 委員 
 それは、新入学の方々が中心ですか。
◎野原 学務課長 
 そのとおりでございます。
◆武藤 委員 
 では、例えば、今年度の新入生の人数は何人ですか。
◎野原 学務課長 
 市立中学校に入った数は 1,104名となります。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。現在の指定校制度に対していろいろ疑問をお持ちの方がいらっしゃるというのは私も認識しています。PTA連合会の方がとられたアンケートの中でも、こういう点で不便に感じているとか、そういうことが読み取れる部分もありますが、主に先ほどおっしゃっていた、どういった点で指定校制度ではない別の方法を望んでいらっしゃるのか。その理由をもう一度、具体的に幾つか教えていただけますでしょうか。
◎野原 学務課長 
 現在、指定校制でもって変更できる場合には、通学距離及び兄弟関係、あと、教育的な配慮、いじめ等がございますけれども、それが主な理由となっております。
 また、繰り返しになりますが、指定校変更できないものは、部活動及び学校の特色等、あと、友達関係、そういうものがございます。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。学校選択制という形で解決しなくては絶対に解決できないものなのかどうなのかということについては、どのような御検討をされてきたんでしょうか。
◎野原 学務課長 
 教育委員会といたしましては、学校選択制によりまして一番大きな主眼は、特色ある学校づくりと思っております。特色ある学校をつくるために先生方の努力等なり、それにより選ばれる学校づくりが進むというふうに認識しております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 済みません。私の質問と御答弁がちょっとかみ合わないかなと思ったんですけど、私が質問させていただいたのは、今、理由としておっしゃっていたのが部活動が、例えばA中学校は近いんだけどA中学校にはなくて、部活動があるB中学校を選びたいという方がいらっしゃるということですよね。それとか、特色ある学校づくりで特色がどうというのは私もよくわかるようなわからないようななんですけど、あと、友達関係というのは具体的にわかりますけど、そういった問題は、学校選択制でなければ解決できない問題なのかというのを聞いたわけですけど、御答弁はちょっと食い違っていたけどいいです。
 例えば、これまで御紹介いただいた中では、先ほどの説明の中にも学校選択制を導入しているところがふえてきているとおっしゃっていましたけど、導入しないという選択をした自治体もあるかと思いますけど、どこでしょうか。
◎野原 学務課長 
 17区9市が学校選択制をやっておりますので、23区ですから、それ以外の6区17市になります。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 そういうことになりますよね。お隣の世田谷区などは、検討したけれども、結果として導入しないという結論を出された区として私もいろいろお話を聞かせていただいたりとか、三鷹市も学校選択制についてはどうかという問題については、学校選択制の導入は考えていないと。そうではなくて、やはり、それぞれの学校のよさを地域の皆さんと築いていくということに主眼を置いているというふうに、三鷹は、教育問題について先進的なことにいろいろ取り組んでいらっしゃる市の1つだと思いますけど、そういうふうな報告を受けているんですが、例えば、部活動は、皆さん、いろいろ工夫して悩んでどんな対策がいいかというふうにやっていらっしゃるところの1つだと思います。世田谷区などは部外から部活の監督を登用するということが、この間ニュースでも流れていまして、どういう対策を教育上とっていけるのかということは、選択の仕方によって幾らでも工夫はできるのかなと私は受けとめたところなんですけど、例えば、部活動の場合、A中学校でバスケットボールがあって、そのバスケットボールをやりたいと思って、そこを選びますよね。そのバスケットボールの顧問をしている先生はずっとA中学校にいるんでしょうか。
○広瀬 委員長 
 高橋室長。
◎高橋 指導室長 
 教員の採用については、東京都の専決事項でございますので、東京都が決めることになります。ただし、調布市としては希望を出すことができます。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 それはわかりました。今、教員の方々の転勤は、大体、3年たったら転勤するというのがまず1つあって、その後6、7年、そういう形になっているんですけど、やはり、3年なり、6、7年なり、そういうふうにたてば、その時期になれば、その方はずっとそこにいるのではなくて移っていくということに変わりないわけですよね。どうなんでしょうか。
◎高橋 指導室長 
 そのとおりでございます。教員の異動については、基本的には3年から6年の間という形になっております。ただし、こちらが希望した場合、校長の希望があって教育委員会が認めた場合においては、それを延ばすことも可能になります。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。そうしましたら、父兄の皆さんからの御心配の中に、アンケートの中にもそういうことがあったんですけど、せっかく選んで入ったんだけども部活動がなくなってしまうことはないのかという点については、絶対にないと言い切れるんでしょうか。
◎高橋 指導室長 
 これは、その教員がいなくなったとしても、次に配置する教員を東京都に依頼することができるんです。例えば、バスケットならバスケットが堪能な先生を配置してくださいと。東京都全体での話ですから、必ずしも来るとは言えないんです。ただし、来る可能性が大きくなるというということになります。もしも、それがだめだった場合には、ほかの教員で、堪能ではないかもしれないんだけれども、しばらくやっていただいて、まさに先ほどおっしゃった課外の担当の方をつけるというようなことも可能になるかと思います。ですから、我々としては、できる限りそういう形にしていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆武藤 委員 
 わかりました。ほかの自治体では、そういうこともあるやに聞いていますので、今、御答弁いただいて、そういうふうにうまくいけばいいなというふうに受けとめましたけれども、先ほど世田谷の話もさせていただいたんですけれども、部活動という点では、いろいろな工夫の仕方はあるのかなと私自身は思っています。
 もう1つ伺わせていただきたいんですけど、学校選択制導入によっていろんな事態が起きているのは事実だと思います。紹介は本会議でも少しさせていただいたんですけど、例えば、ある市では学校選択制度によってバランスが崩れて、さらに風評を生んでしまうということに拍車をかけてしまっているという学校が中学校で実際にあるわけですね。私ももう一度そのまちに住んでいらっしゃる方に直接伺ったんですけど、事実として、その中学校が荒れているというと、その中学校にすごく申しわけないので、どういう言い方をしたらいいのかちょっと難しいんですけど、そういった問題があって、昨年の新入生は、本来入るべき新入生の3分の2しか入らなかった。今度も希望をとっていますので、今度の4月に入る新入生はさらに減って、本来入るべき生徒の2分の1になってしまったというところでは、そこの教育委員会は、どんな形にしていくのか見直さざるを得ない事態になってしまったんだなというのはすごくよくわかるんです。
 しかも、ほかの自治体でありますけど、男女の比も女子ばかりが多かったり、男子ばかりが多かったりということでの不均衡も生まれているようなんですけど、こういう事態は、例えば、調布では絶対に起きないというわけではないんじゃないかなと私は思うんです。先ほどのいろんな御要望、保護者の方々なり、子供たちの部活に対する要望とか、友達関係に対する要望とか、いろいろあるかと思うんですけど、今、1つ例を挙げさせていただいただけですけど、そういった問題に対してわかっていながら、ここで進めていくことはどうなのかなと。他市の先行事例に学ぶということでは、もう少し吟味してもいいのかなと思いますけれども、本会議で御答弁いただきましたのは、やはり、今、検討委員会の中で検討していますので、そこのところの答申を尊重していくということですけれど、検討委員会の中でも具体的に今、お話ししたようなこともきちっと議論していただきたいと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
◎野原 学務課長 
 先行市の事例に関しましても、今後、検討委員会の中で検討してまいります。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 ほかにございますか。宮本委員。
◆宮本 委員 
 この問題については、今回の議会、一般質問でも多くの議員の方が質問されまして、いろんな議論、今、武藤委員が言われたような議論もかなり多くされているというのも事実でありまして、この陳情についてどうするかということで話をしていきたいと思いますが、検討委員会でもじっくりと、そういったいい例、悪い例含め検討されていると思います。慎重にやられていると思っていますので、とにかく、それをまず見守っていっていただけたらなと私は思っています。態度はまだ後でいいですね。
○広瀬 委員長 
 どうぞ、小林委員。
◆小林 委員 
 この陳情文書ですけど、学校選択制の19年度実施を見送ってくれという話の陳情だと思うんで、そのことに関して、私は、19年度でいいと思っているんですが、今、共産党の武藤さんがなかなか共産党らしからぬ発言かなと思って聞いていたんですけど、本当に少数の人の意見を大事にする共産党かなと思っていたんですけど、この学校選択制で1つの学校の人が全部どこかへ行っちゃうというわけではないんで、そこを選択する人は全員選択するというわけでもないから、部活でそこに行きたいというパターンもあるだろうし、これは、中学校じゃないんだけど、小学校で、この間、二小で音楽の先生、お上手な人がいましたよね。ああいう先生のところへ行きたいなと私などは思うぐらいなもんですから、そういった関係だけで動くという部分と学力を目的にして動く部分と2種類に分かれるかなと思いますけど、学校の序列化といいますけど、やはり、学校の序列化は、高橋室長が一生懸命やってくれれば、序列化というのはさほど生まないかなというふうに思っております。特に校長さんにきちっと指導していただいて、私自身は、子供たちが行きたいということを言っている部分が多いから、そういった少ない人数の子供たち、例えば、部活がない学校があるからある学校に行きたいという部分もあるわけで、そういった少ない子供たちの意見を尊重して、なるべく早目にしてあげるといいかなというふうに思っております。
 以上です。
◆広瀬 委員 
 ほかに御発言ございますか。宮本委員。
◆宮本 委員 
 実際に私もそういう陳情が何件か子供たちからあるんですよ。やはり、クラブ関係なんですね。今の中学校のクラブ活動の事情を見ても、武藤さんは、いろんな形で工夫すればという形でおっしゃっていましたけれども、今の各学校を見ても現実なかなか難しいと。全部そろっていませんから、やはり、あそこの学校にはソフトボール部があるとか、ここはないとか、それをずっと小学校のとき一生懸命やってきた子が何とか行かせてくれないかと言っても無理ですと断ることになってきて、私も何度か断ったことがありますけれども、今は神中がサッカーが強かったり、それも1つの特色だと思うんですね。
 我々、文教委員でも、ことし視察に行ってきました、あれは岡山市でしたかね。あそこは非常に荒れた地域で、そこの担当の方は学校選択制を導入してよくなったなんて、私と武藤さんは、それは違うんじゃないかという話もしたんですけど、今、そういういい面、悪い面全部調べてくれていると思うんですよ。実際にどれだけの人が動くのか。例えば、 1,000人いた中で50人なのか。やはり、それほどの大移動というのがどのぐらいあるのか。やはり、悪い方、悪い方に考えると、ある学校も本当になくなっちゃうというのが大半だみたいな意見を言われるんですけど、全国的に見て、今回の一般質問を聞いていても、各都市がいろんなところで何10校やっている中で大半が悪いみたいな言い方をされる方もいましたけど、実際に本当にそうなのか。その辺ももう少しじっくりと。今、それを検討会でやられているんだと思いますけども、ただ、やはり、友達関係もありますし、そんなに動くということはないのかなと。ただ、これは素人の予測になりますので、そういったものもきちっと検証していただいて、ただ、調布市内の一部の子供たちでも、そういうすごく強い思いを持って小学校のときにやってきたけれども、中学でできないという子もいるのは間違いないわけですよ。今、副委員長が言われたように、そういう子供たちの気持ちも何とかできるようにという意味合いでは、前向きな見方も含めて検討していただきたいと思います。
 今していると思っていますので、そういう意味では、私は、中身的には同じようなことではあるんですけども、態度まで言わせてもらってしまってもよろしいですか。
○広瀬 委員長 
 ちょっとお待ちください。
◆宮本 委員 
 まだですね。わかりました。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。武藤委員。
◆武藤 委員 
 検討委員会の中でお願いしたいのは、リアルな実態をきちっと報告してつかんでいただいて、それをきちっと話し合っていただきたいと思います。
 私、この間、二度ほど検討委員会を傍聴させていただきまして、いろいろ議論していただいているとは思いますが、やはり、そこのところでの事務局の努力はもう少し必要なのかなというふうに思いますので、お願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○広瀬 委員長 
 野原課長。
◎野原 学務課長 
 今後、検討してまいります。資料提供に努力してまいります。
 以上でございます。
○広瀬 委員長 
 鈴木委員。
◆鈴木 委員 
 いずれにしましても、皆さんの意見が慎重にという意見がほとんどのように感じます。特に、この陳情文書の中身を見ましても、父兄の皆さん、そして、教師の皆さんの話を十分聞いてくれという話。そして、先日来の一般質問の中でも、いろんな形の中でいろんな話が出ていた。今、宮本委員も言ったように、選択制がしかれたからといって、すぐにおかしくなってしまう学校が出るかというと、それはないと思いますけども、その点については、やはり、十分慎重に取り扱っていただきたい。
 特に、父兄の意見だけは本当に十分よく聞いていただいて、そして、慎重な中にも慎重に事を進めていただきたい。皆さんの意見が合って、それが19年度に実施するということであれば、これは結構だと思います。特に十分に話を聞いて進んでいっていただきたい。特に、指導室長には、いろんな話の中で東京都に対して教員の要請とか、いろんなものができるという話もしていらっしゃいました。ですから、そういう点も含めて、調布の教育がすばらしい先生によって、すばらしい教育ができるという方向性をぜひ打ち出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。されていない方でいらっしゃいますか。よろしいですか、前当委員。
◆前当 委員 
 結構です。
○広瀬 委員長 
 では、どうぞ、武藤委員。
◆武藤 委員 
 先ほど小林委員さんからも宮本委員さんからも疑問に思われている点が私に向けてあったのかなというのがあるので、ちょっと発言させていただきたいんですけど、単純に選択できるようになるからいいじゃないかという事態がほかの自治体ではないところもあるので、あえていろいろ注文といいますか、意見を言わせていただいているわけなんです。これがいい制度なら、そんな言う必要はないと思いますので、やはり、先ほどから繰り返し発言させていただいているのは、例えば、最初に御紹介したある自治体では、今、再検討しているとか、別の23区内で導入された自治体では、そこは小学校、中学校両方導入されたみたいですけど、小学校の場合は、本当に地域との関係が随分乱れてしまって、今後、小学校の選択制を廃止の方向で考えている自治体もあるほどですよね。
 父母の皆さんが御心配のことを書かれていらっしゃるアンケートの中でも、一度導入したけど、ちょっとやってみたらよくないから再検討してやめますというのでは困りますという意見もありましたし、それは、行政がやっていく、特に教育で子供にかかわる問題ですから、本当に慎重に考えていただきたいというふうに思います。
 先ほど人数はそんなに変わらないんじゃないかという話もありましたけれども、変わるからほかの自治体で問題になっているんですよね。例えば、ある区では、本来でしたら10月の時点で 161人の登録人数があった学校が、実際には 100人減ってしまったという学校もありますし、先ほど御紹介した中学校は、今度の4月に本来の2分の1しか希望者がいないという実態も実際にあるんですよね。これは、ただ単に人数が減ってしまうという単純な事態だけに終わらない問題、ほかにもいろいろ波及していく問題だと思いますので、深刻に受けとめていただきたいなと思っています。
 私ばかりしゃべって申しわけないんですけど、私自身は、やはり、一般質問の中で八木議員さんもおっしゃっていましたけど、調布の中学校、お母さん方の意見の中にもそういうことをしっかり書いていらっしゃった方もいらっしゃいましたけれども、調布の中学校、小学校ももちろん、地域と一緒につくり上げてきた調布の中学校のよさを失うようなことはしてほしくないと。今、学力テストの問題とかいろいろあるだけに、そこはすごく微妙な問題ですから、しっかり地域に腰を据えて学校教育を見直していただきたいというふうに私は思っています。
 だから、特色ある学校づくりという努力を学校に課して、保護者の方や子供には選択の自由という自己責任を押しつけるということで自治体の責任を免れるような結果にはしていただきたくないと思いますので、そこのところ慎重に議論していただきたいし、ほかの自治体でもあるように選択制を導入しないという決断も1つできる問題でもありますから、私は、それは要望ですけど、そういうことも含めてきちっと事実をもとに議論していただきたいと思います。
○広瀬 委員長 
 ほかに御発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御発言ないようでしたら態度表明をお願いします。宮本委員。
◆宮本 委員 
 皆さんが言われているのは、非常に大切なことでもありますし、大体、慎重に。地域を乱したくないという思いはだれもが持っていますし、この陳情は、初めに実施ありきではなく慎重な審査をということですけれども、逆に言えば、最初に反対ありきで議論してもまた始まらないと思いますし、そういう意味では、本当にどうなのかというものを今、検討会を含め行政の方もしっかりと検討されていると思っていますので、そういう意味におきますと今の検討会の行方をしっかりと見詰めていくのがいいのかなと思っております。ということで継続を主張させていただきます。
○広瀬 委員長 
 では、ほかに態度表明はございますか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。
 陳情第60号「『学校選択制19年度実施』の見直しを求める陳情」、本件については継続審査とすることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○広瀬 委員長 
 御異議なしと認め、本件につきましては継続審査とすることに決しました。
 以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。
 これにて文教委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。
   午後4時24分 散会