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東京都 調布市

平成17年12月 9日建設委員会−12月09日-01号




平成17年12月 9日建設委員会

   午前9時28分 開議
○伊藤 委員長 
 おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。
 本日、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。
 今定例会で当委員会に付託されました案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、議案10件、請願1件、陳情5件であります。
 審査の順序につきましては、まず最初に委員会を休憩して市道路線関係議案の現地調査を行い、その後、委員会を再開し、一覧表の順序のとおり審査を進めてまいりたいと思います。
 なお、議案第88号から第92号まで、5件は一括議題として審査を行いたいと思います。
 また、付託案件の審査終了後、理事者から報告の申し出がありますので、許可したいと思います。
 以上のとおり進めていくことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 なお、現地調査はマイクロバスでまいりますので、1階の駐車場に集合願います。
 現地調査のため休憩いたします。
   午前9時30分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前11時28分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 現地調査は大変お疲れさまでございました。
 ここで傍聴につきましてお諮りいたします。
 本日、傍聴の申し出がありました際には座席の状況等を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 それでは、議案第88号から第92号まで5件一括議題といたします。
 それでは、一括して理事者の説明を求めます。五十嵐道路課主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 現地調査、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
 それでは、議案第88号から御説明申し上げます。
 市道路線の認定について、御説明申し上げます。
 深大寺東町4丁目4番地29先外、施行区域面積4,132.73平方メートル、30区画を都市計画法第29条の開発行為により施工され、土地所有者が道路築造した道路を平成16年12月20日、所有者から寄附されたものでございます。これを市道として管理するため認定をお願いするものでございます。
 路線名は市道北 115─6号線、起点、深大寺東町4丁目4番地29先から終点、深大寺東町4丁目4番地41先までです。幅員5メートル、延長113.15メートル、面積607.10平方メートルでございます。隅切りは3ヵ所、両隅切り3メートルで、1ヵ所片隅切り3メートルでございます。
 次からは廃止議案になります。
 議案第89号「市道路線の廃止について」、御説明申し上げます。
 上石原1丁目18番地14先の市道西41─1号線の廃止については、平成17年9月6日、隣地所有者から市道路線について廃道申請があり、現地調査した結果、廃止しても支障がないことから市道の廃止をお願いするものでございます。
 路線名は市道西41─1号線、起点、上石原1丁目18番地14先から終点、上石原1丁目18番地8先までです。幅員2.73メートル、延長7.23メートル、面積 20.48平方メートルでございます。
 次に、廃止後の処理について御説明申し上げます。廃止後は申請者へ売り払いをいたします。
 それでは、議案第90号「市道路線の廃止について」、御説明申し上げます。
 下石原2丁目54番地10先の市道西 101─4号線は、平成17年9月26日、隣接所有者から都市計画法第29条により許可を受けた開発区域内に所在する市道西 101─4号線について廃道申請があり、現地調査した結果、廃止しても支障ないことから市道の廃止をお願いするものでございます。
 廃止後は、121.67平方メートルは相互帰属し、 64.86平方メートルを新設道路に存置し、 36.80平方メートルを売り払いいたします。
 路線名は市道西 101─4号線、起点、下石原2丁目54番地10先から終点、下石原2丁目54番地1先まで。幅員1.82メートル、延長122.35メートル、面積223.22平方メートルでございます。
 議案第91号を御説明申し上げます。
 布田6丁目45番地2先の市道南 124─5号線は、平成17年9月26日、隣接所有者から都市計画法第29条により許可を受けた開発区域内に所在する市道南 124─5号線について廃道申請があり、現地調査した結果、廃止しても支障ないことから市道の廃止をお願いするものでございます。
 廃止後は 92.32平方メートルは相互帰属し、 16.89平方メートルを新設道路に存置いたします。
 路線名は市道南 124─5号線、起点、布田6丁目45番地2先から終点、布田6丁目46番地7先まで。幅員1.21メートル、延長 90.74メートル、面積110.55平方メートルでございます。
 次は、議案第92号でございます。
 深大寺東町2丁目11番地3先の市道北 124─6号線は、平成17年7月19日、隣接所有者から都市計画法第29条により許可を受けた開発区域内に所在する市道北 124─6号線について廃道申請があり、現地調査した結果、廃止しても支障ないことから市道の廃止をお願いするものでございます。
 廃止後は 28.85平方メートルは相互帰属し、 28.80平方メートルを隣接所有者に売り払いし、3.11平方メートルは拡幅新設道路に存置いたします。
 路線名は市道北 124─6号線、起点、深大寺東町2丁目11番地3先から終点、深大寺東町2丁目11番地7先まで。幅員1.21メートル、延長 49.77メートル、面積 60.76平方メートルでございます。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を許しますが、まず、議案第88号の質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 続いて、議案第89号の質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 次に、議案第90号の質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 続いて、議案第91号の質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 次に、議案第92号の質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 なしと認め、質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第88号から議案第92号まで、5件一括採決を行うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、5件一括採決を行います。
 お諮りいたします。
 議案第88号「市道路線の認定について」、議案第89号「市道路線の廃止について」、議案第90号「市道路線の廃止について」、議案第91号「市道路線の廃止について」、議案第92号「市道路線の廃止について」、以上5件は原案了承とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、本5件は原案了承と決しました。
 続いて、議案第81号「調布市高齢者住宅条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。内野住宅課長。
◎内野 住宅課長 
 議案第81号「調布市高齢者住宅条例等の一部を改正する条例」について御説明申し上げます。
 本案は、土地区画整理法の一部改正により、条項が新たに追加されたことに伴い条項が順送りになったため、該当する3件の条例に関しまして引用している条項を改めるものであります。
 土地区画整理法の一部改正内容は、法第3条の条項に土地区画整理事業を行うことができる施行業者といたしまして、新たに地権者が支配している株式会社、または有限会社を追加したものであります。この一部改正により、第1条といたしまして調布市高齢者住宅条例第9条第4号中、第3条第3項もしくは第4項を第3条第4項もしくは第5項に、第2条といたしまして調布市市営住宅条例第9条第5号中、第3条第3項もしくは第4項を第3条第4項もしくは第5項に、第3条といたしまして調布都市計画事業布田駅南土地区画整理事業施行規程第1条中、第3条第3項を第3条第4項に改めるものであります。施行期日は、公布の日からでございます。
 御審議よろしくお願いいたします。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 なしと認め、質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第81号「調布市高齢者住宅条例等の一部を改正する条例」、本件につきましては原案了承と決することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、議案第81号は原案了承と決しました。
 次に、議案第85号「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。河西街づくり推進課主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 議案第85号「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」について御説明いたします。
 本条例改正の背景でございますが、今回、地区整備計画区域として追加される緑ケ丘2丁目地区に関しましては、緑にあふれ人に優しいまちをテーマに掲げ、平成15年2月のアンケート調査を皮切りに、これまで地域住民と5回の懇談会、説明会を重ねまして、平成17年10月18日に緑ケ丘2丁目地区地区計画及び仙川一団地の住宅施設の廃止を都市計画決定いたしました。
 調布市では、これまで都市計画で定めた内容のうち、具体的に判断できる内容につきまして建築指導や違反取り締まりの対象とし、都市計画で定めた建築ルールの実現を図るため建築基準法第68条の2第1項の規定によりまして、建築基準法委任条例といたしまして定めてまいりました。これらのことから本区域につきましても、これまでと同様に建築のルールを実現するため調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正を行うものでございます。
 また、本年6月1日に建築基準法の一部を改正する法律が施行されました。改正内容に公共事業等の施行に伴う敷地面積の減少が生じた場合の取り扱いの定めがありまして、同内容について条例で定める必要があるため、同様に調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正するものでございます。
 改正内容でございます。1ページ中段でございます。
 第6条に次の1項を加えるといたしまして、第4項本文及び第1号、第2号を加えることとなります。これは、建築基準法の一部改正によりまして公共事業等の施行に伴う敷地面積等の減少により、これまで違法等の扱いでありました建築物、建築敷地に対しまして既存不適格建築物、既存不適格敷地として取り扱うこととされた内容を本条例においても同様の取り扱いを行うため、条例第6条第4項第1号及び第2号にその内容を加えるものでございます。
 次に、1ページ下段でございます。
 第7条第2項を削るでございますが、具体的内容については、後ほど別表第2の説明とあわせて御説明いたしますが、都市計画法と建築基準法それぞれの法律の取り扱いにつきまして整合を図るために削るものでございます。
 次の第12条第1号中第4項及びを第2項及び第7項並びに改め、同条に次の1項を加えるについてでございますが、建築基準法の改正に伴う項ずれを修正いたしまして、第12条第2項に、先ほど御説明した第6条第4項と同様でございますが、建築基準法の一部改正による内容でございます既存不適格建築物、既存不適格敷地における大規模修繕、大規模模様がえの取り扱いについて加えるものでございます。
 次に、2ページの5行目でございます。
 第13条第2号及び第14条第2号中、第52条第4項を第52条第7項に改めるでございますが、この部分に関しましても建築基準法改正に伴う項ずれを修正するものでございます。
 次に2ページ7行目、別表第1、5項の次に、次のように加えるでございますが、調布市の地区整備計画の区域を定めている別表第1に第6項といたしまして、新たに都市計画に定められた緑ケ丘2丁目地区計画の区域のうち、建築等のルールが定められた区域であります地区整備計画が定められた区域を適用区域に加えるものでございます。
 次に、9行目、別表第2、1の項コ欄を次のように改めるから、同様の内容でございます6ページ下段までの改正についてでございます。
 地区整備計画に定める建築のルールというものについては、都市計画法上、都市計画決定のみで効力を有するものでございます。これを建築基準法委任条例でさらに強制力を持たせ内容の実現を図るということでございます。いわば2段階規制を定められるものでございます。これは、建築のルールがその内容によりまして一義的、定量的に判断できる事項と裁量的、定性的な内容がございますので、違反建築等取り締まりを行う場合などの関係から、一義的、定量的に明確に判断できることにつきましては本条例に定め運用し、その他明確に判断できないものについては都市計画決定された内容で行政指導を行うことから、本内容について削除を行うものでございます。
 次に、6ページ下段から7ページ、別表第2、5の項の次に次のように加えるでございますが、都市計画決定された内容のうち、具体的なルールでございます建築物の建ぺい率の最高限度、建築物の敷地面積の最低限度、壁面位置の制限、建築物の高さの最高限度を中高層住宅地区、住宅関連施設地区、それぞれの特性に合わせまして、第6項として緑ケ丘2丁目地区地区整備計画区域を別表第2に加えるものでございます。
 最後でございますが、附則でございます。この条例は公布の日から施行するでございます。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します。──ございませんか。はい、川畑委員。
◆川畑 委員 
 これ、緑ケ丘の件が非常に問題視されているものですけれども、その団地がこのほど凍結されたということを受ける部分はあるんですけれども、それとの影響性というのはどういうふうになっているのか、お聞かせください。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 本条例で定めた地区計画の内容でございますが、この地区計画という制度につきましては将来計画を想定し定めるものでございます。定めたからといって、即、その内容に従って建てかえ等を行うというものではございません。
 また、都市計画決定されている内容を条例化するものでございますので、これは、これまでの手続と同様に条例化を行っておき、将来、いつでも建てかえが行われるときには、この条例の内容に従って建てかえを行っていただくということになりますので、今回、制限を設けるものでございます。
 以上でございます。
◆川畑 委員 
 わかりました。要するに、将来を見据えてちゃんと整備をしていこうという意図ですよね。ありがとうございます。
○伊藤 委員長 
 ほかに。ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 なしと認め、質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第85号「調布市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」、本件につきましては原案了承と決することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、議案第85号は原案了承と決しました。
 それでは、午前中の審査はここまでといたしまして、午後にこの続きからということで審査を行いたいと思います。
 なお、午後の再開は1時15分からといたします。
 委員会を休憩いたします。
   午前11時48分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時15分 開議
○伊藤 委員長 
 それでは、委員会を再開いたします。
 議案第97号「東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合規約の変更について」を議題といたします。
 理事者の説明をお願いします。中村ごみ対策課長。
◎中村 ごみ対策課長 
 議案第97号「東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合規約の変更について」、説明させていただきます。
 東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合では、18年度当初に構成各市町、25市1町でございますけれども、こちらから持ち込まれる焼却残渣を活用したエコセメント事業を開始いたします。このエコセメント事業は、従来の廃棄物の最終処分という枠を超えて、東京の多摩地域で広域的に資源循環に取り組む新たな試みでありまして、物質循環をこれまで以上に加速させるものとなってまいります。
 これに伴い組合の名称について、循環型社会を意識した東京たま広域資源循環組合と改めるために規約を改正するものであります。
 施行につきましては、地方自治法第 286条第2項及び第 290条に基づき、各構成市町の議会の議決を経て東京都知事へ届け出後、平成18年4月1日を予定しております。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。本件についての質疑、意見を許します。大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 済みません。つまらない質問で申しわけないんですが、平仮名ですよね。平仮名。時々、お役所の方では漢字の地名を平仮名にするときがあるんですけども、私、個人的にはよくないと思うんですね。当然、漢字は漢字で意味があって、特に地名というのはとても大切なものですから、安易に平仮名にするというのはどうかなと思っているんですが、このケースですと何か理由があるんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 中村課長。
◎中村 ごみ対策課長 
 こちら特別地方公共団体でございますので、さまざまな行政実例を見た中で、必ずその地域の名前を入れると。こちらの組合の場合ですと、三多摩ですけれども、その三多摩の多摩、あえてここで多摩というのを平仮名でということになりますと、これは、単にまちではなくて、そこに住んでいる方たちも意識して、あえてやわらかいイメージでの印象を受けるために平仮名にしたということを聞いております。
○伊藤 委員長 
 よろしいですか。
◆大須賀 委員 
 いいです。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 なしと認め、質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第97号「東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合規約の変更について」、本件につきましては原案了承と決することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、議案第97号は原案了承と決しました。
 続いて、議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、建設委員会所管部門を議題といたします。
 本件の審査の進め方につきましては、最初に環境部所管の説明、質疑を受けた後、続いて都市整備部の説明、質疑を受けたいと思います。
 また、質疑につきましては、ページを区切って審査を進めてまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 それでは、本件につきまして理事者の説明を求めます。最初に、環境部の説明をお願いいたします。小豆畑環境保全課長。
◎小豆畑 環境保全課長 
 私からは、環境保全課所管分の補正予算案について御説明申し上げます。
 それでは、22、23ページをお願いいたします。
 款20「衛生費」、項5「保健衛生費」、目15「環境整備費」であります。説明欄の◎の1つ目をごらんいただきます。
 環境保全事業費に 352万 2,000円の増額補正をお願いするものであります。
 まず、駅前公衆便所等維持管理費であります。調布駅南公衆便所は男性用便所の小便器とタイル床の劣化が進み、悪臭が小便器と床面の付着物から発生しているため、小便器2器の交換と床のタイルの張りかえを行い、悪臭発生の防止を図るものであります。また、現在の小便器は一定の時間間隔で洗浄水が流れる形式ですが、今回は使用時に自動的に洗浄水が流れる形式を予定しております。
 次の行の都市美化推進費をお願いいたします。
 平成15年度の健康増進法施行もありまして、いわゆる受動喫煙に対する市民の方の意識も高まり、市に対する要望も多く寄せられております。たばこのポイ捨てと歩行喫煙についての要望は、各駅周辺に多い傾向にありますことから、今回、日本たばこ産業から提供いただく特大スタンド灰皿を調布駅の南北と仙川駅にモデル的に設置いたします。そこでの喫煙とたばこのポイ捨てをしないようお願いするための喫煙指導員を配置する経費と、灰皿設置にあわせて各駅を中心に実施する市独自の喫煙マナー・アップ・キャンペーンに要する経費を計上するものであります。
 次に、その下の◎地球環境保全基金でありますが、基金積立金に1万 1,000円の増額をお願いするものであります。
 本基金は、地球環境保全事業推進に必要な資金に充てるため設置されているものですが、平成17年10月15、16の両日に行われました消費者まつりの会場と、ほかに個人の方から指定寄附がありましたことから、その寄附を地球環境保全基金に積み立てるものでございます。
 説明につきましては以上であります。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより環境部所管の質疑を許します。大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 環境保全事業費の都市美化推進費についてなんですが、正式名称はちょっと今、覚えていませんけれども、ポイ捨て条例がありますよね。つくりました。私も前から申し上げているんですが、条例にあるように、実際にポイ捨てをしている人から罰金を取ってもらいたいんですよね。ただ、それ、毎日というのも大変でしょうから、事前に告知をして、○月○日何時から何時までというふうに、通勤時間帯に2時間でも3時間でもいいんです。捨てたらいけないよというのをきちんと認識してもらえれば、今のようなことをしなくても済むようになっていくと思うんですよ。捨てる人も悪いというのはわかっているけども、怒られないから捨てているだけの話ですから、そこはきちんと条例にあるんだから、1回でいいから、1回やってみていただきたい。1回。それはいかがでしょうか。
○伊藤 委員長 
 小豆畑課長。
◎小豆畑 環境保全課長 
 その件につきましては過去にもいろいろ御質問をいただいているわけなんですけれども、実際、罰金を科するということになりますと警察等のいろんな打ち合わせ等もありますので、そういう点につきまして、実際に後々どういうことが必要なのかということも検討しながら前向きに考えていきたいというふうに思っております。
◆大須賀 委員 
 もちろん、罰金を取る際には警察がいてくれた方がいいんですが、それは、警察と事前に協議して、必要なことというのはそんなに難しくないですよ。だって、千代田区だとか都心の区では同じようなことで罰金を取っているじゃないですか。そこは、担当のとにかくやる気があって、1回やっていただけると条例もつくった意味があると思うんですよね。そういった意味では、今後検討していただいて、ぜひ、実現に向けての御努力をお願いします。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 川畑委員。
◆川畑 委員 
 ポイ捨てもそうなんですけども、関連ということで、12月7日の東京新聞、皆さんのところにもいっていると思いますけれども、ぜんそくの中1の少年の請願で歩きたばこ禁止条例というのが採択された例があるんですね。ポイ捨てもそうなんですけど、私にも小さい子がいますけど、歩きたばこに対してはどうなんですか。
○伊藤 委員長 
 小豆畑課長。
◎小豆畑 環境保全課長 
 今回の補正予算で調布駅と仙川駅に喫煙の指導員、いわゆる警備会社に委託するものですけれども、これをお願いいたしまして、実際に歩行喫煙、あるいはポイ捨てをする方に指導するということをもって、また、そのことをPRすることによって、実際に歩行喫煙が他の方の健康にも悪いし、あるいは危ないんだということをPRしてもらいたいというふうに考えております。
◆川畑 委員 
 非常に難しい問題だと思いますけども、私は、仙川地区におりますけども、仙川駅周辺──皆さん、御存じだと思うんです。調布もそうだと思うんですけれども──歩きたばこ、あるいはポイ捨てが非常に多い。私の友達なんか何人か危ない目に遭った方もいらっしゃいますんで、本当に、ただ灰皿をそこに置けばいいというだけではなく、それに対して要望しておきますが、真剣にやっていただきたいと思いますんで、今後、よろしくお願いいたします。
○伊藤 委員長 
 要望ですね。
◆川畑 委員 
 はい。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。はい、渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 私は、生まれたときからたばこを吸っていないんで、ある意味で今までずっと迷惑をこうむってきたんですけど、ここ10年前後ぐらいからたばこに対する攻撃というのが非常に強くなってきて、今、たばこを吸う人は大変な思いをしながら吸っていると思うんですよね。そういう中で、灰皿をつけたり、人を配置してというのもわからないじゃないんですけど、委託料 287万 7,000円ですか。この委託料と、例えば、職員が出てやるということでどのぐらいの差があるのか。その辺は計算しましたかね。
○伊藤 委員長 
 小豆畑課長。
◎小豆畑 環境保全課長 
 具体的な金額面での計算はしておりませんけれども、前回の夏のキャンペーンのときに実際に歩行喫煙をされている方に対して、私ども市の職員が注意させていただくということもあったんですけども、残念ながら私ども職員の説明とかお願いにもかかわらず歩行喫煙をやめないということもありますので、やはり、総合的に、教育の面からも含めて考えていかないと根絶ということはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
◆渡辺 委員 
 私は、こういう仕事は職員でもできると思っているのね。こんなことを言ったら管理職の人に大変申しわけないんですけど、やはり、こういう経験を、それこそ街頭に出ていろいろな市民、そういうたばこを吸う人たちとコミュニケーションを図れる機会でもあるし、本当は管理職が出ていってやってもいいのかなと感じます。これは、そうしなさいということじゃないんですけど。これは要望程度、考えてみたらどうですかということでお願いします。
 それと、たばこもポイ捨てがあるんですけど、ガム。ガムがれんがの上に黒く染みついているじゃないですか。あれは、駅前に行くと結構言われるんですよ。これを何とかできないのと言われるんですけど、むしろああいうものをとる。また、逆にガムをああいう駅前でぽいぽいやらないような、ガムのポイ捨てとか吐き捨てとかいけないと書いてあるところもあるけど、もうちょっとそういうところでも力を入れていただきたいと思いますんで、その辺どうですかね。
◎小豆畑 環境保全課長 
 いわゆる都市美化の推進ということでありますので、駅前のガムとかそういうものにつきましても、今後、美化キャンペーンの一環に据えてやるということと、具体的な方策等について検討していきたいというふうに思います。
◆渡辺 委員 
 では、しっかり見させていただきます。よろしくお願いします。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 それでは、これで環境部所管の質疑を打ち切ります。
 ここで理事者入れかえのため暫時休憩いたします。
   午後1時29分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時31分 開議
○伊藤 委員長 
 それでは、委員会を再開いたします。
 都市整備部所管の説明を求めます。内藤開発調整課長。
◎内藤 開発調整課長 
 平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)につきまして説明いたします。
 補正予算書の24、25ページ、上段をごらんください。
 款「土木費」、項「都市計画費」、目「都市計画総務費」、右側説明欄、開発調整管理事務費、街づくり専門嘱託員報酬費でございます。
 開発調整管理事務費は、本年4月から用地取得事務の円滑な推進を図るため、東京都で用地買収を専門的に行っていたOB職員を街づくり専門嘱託員として任用しております。さらなる推進を行うため本年10月から1名増員いたしましたことから、平成17年度通年の所要額を補正するものであります。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 続いてお願いいたします。塩足都市政策担当課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 続いて、街づくり推進課所管分でございます。
 地区整備事業費の国領駅東地区整備計画策定委託料につきましては、平成16年10月に都市計画決定いたしました国領駅周辺地区地区計画の実現に向け、都営住宅の建てかえ事業等とあわせて都市計画道路3・4・7号線の整備を含めた国領駅東地区に関する整備計画の策定を行おうとするものでございます。
 この整備計画策定については、国の住宅市街地総合整備事業補助金を申請する予定であり、24ページの国・都支出金 100万円を特定財源とするものでございます。
 次に、京王線線増連立事業促進費の京王線連立事業負担金につきましては、今年度当初に東京都から通知された負担金額は 6,000万円でありましたが、その後、事業進捗に伴い今年度事業費の増額が通知されましたことから、 1,500万円の補正をお願いするものです。
 なお、負担金総額を変更するものではございません。財源といたしましては地方債 1,100万円、基金 400万円を充てる予定でございます。
 都市計画総務費については以上でございます。
○伊藤 委員長 
 続いてお願いいたします。足高市街地整備担当課長。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 続きまして、目「街路事業費」の補正予算について御説明いたします。
 都市計画道路築造費でございますが、これは、平成11年度から東京都からの受託事業といたしまして実施しております道づくり・まちづくりパートナー事業を進めております。路線といたしましては、都市計画道路2路線の用地買収費及び補償費の補正でございます。この道づくり・まちづくりパートナー事業は、用地買収費と補償費を東京都から 100%の補助を受けて実施している事業でございます。
 この対象路線のうち、1つは都市計画道路3・4・4号線、これは、染地の多摩川団地の大曲がりのカーブのところから多摩川沿いの三中通りまでの約 550メーターの区間でございます。
 もう1路線は、都市計画道路7・5・1号線、市役所前通りでございますが、品川道から北へ、たづくりの交差点まで約 240メーターの区間が対象となっております。
 平成17年度当初予算より大幅に超える契約見込みとなっていることから、道路用地買収費及び物件補償費について増額の補正をいたすものでございます。
 なお、平成17年度末見込みでございますが、3・4・4号線につきましては約75%、7・5・1号線につきましては約45%の執行見込みとなっております。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 続いてお願いいたします。塩足都市政策担当課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 次に、目30「都市基盤整備事業基金費」でございます。前回の補正以降の街づくり協力金 420万円を都市基盤整備事業基金に積み立てるものでございます。
 項15「都市計画費」については以上でございます。
○伊藤 委員長 
 続いてお願いいたします。内野住宅課長。
◎内野 住宅課長 
 26、27ページをごらんください。
 項20「住宅費」、目5「住宅管理費」、委託料、市営住宅対策費、調布台市営住宅用地測量委託料でありますが、現在、調布台市営住宅の廃止に伴う居住者移転事業を進めております。当初の予定より早く居住者の理解と協力が得られまして、全26世帯中24世帯の移転先が確定いたしました。残る世帯につきましても、条件等の調整が図られれば移転可能な状況であります。
 このようなことから平成14年度策定の公営住宅ストック総合計画に基づき、平成18年度中に当該住宅の用途廃止を予定しており、前もって敷地等の現況を正確に把握する必要が生じたため用地測量委託の補正をお願いするものであります。
 以上であります。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより都市整備部所管の質疑を許します。
 最初に、24、25ページ、お願いいたします。大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 この間の一般質問で別の視点で費用対効果について聞かせていただいたんですけども、開発調整管理事務費で用地取得の専門の方というお話だったんですが、今まで何名かいらしたということなので、その費用対効果という視点でどのような効果があったのか、できるだけ具体的な形で教えていただきたいと思います。
○伊藤 委員長 
 足高課長。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 今年度当初から専門嘱託員として、用地買収の担当者ということで、今来ていたただいております。費用対効果の面で申し上げますと、新年度に用地課から7階の方に用地担当部として持ち上げてきたわけでございますが、事業量等が多い中で、OBの専門家の方々の進捗によりましてかなり大幅な見込みがとれております。
 費用対効果は直接数字でどうのというのはちょっと言いにくいんですが、非常に進捗率が上がっているということでございます。
◆大須賀 委員 
 はい。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。福山委員。
◆福山 委員 
 街づくり推進課の都市計画道路築造費の中の用地買収と補償費、これについて3・4・4号線の75%、17年度末の見込みを伺いましたが、あと25%というのは件数とか、最終的に時期的にどのぐらいになるのか、わかる範囲で結構です。
 それと、もう1つは、どういった問題が今残されているかということをちょっとお伺いします。
○伊藤 委員長 
 足高課長。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 3・4・4号線の件でございますけども、棟数でいきますと17年度末で19軒12棟。当初が7軒5棟の見込みであったものが、17年度末で19軒12棟と、かなりの増進になるというふうに思っております。
 問題点といたしましては、今年度、この補正も組ませていただくという状況になったというのは、3・4・4号線の中で2期工事分、河川のそばということで公図がかなりふくそうしていたところがございますが、そこが終わりまして、そのために進捗がかなり進んだ、一気にここで進んだということがございます。
 今後の問題といたしましては、河川のところなもんですから、まだ若干境界とか、結構、登記ができていなかったようなところだとか、相続者がわからなかったところだとか、そういうところもあります。そういうところを一つ一つつぶした中で、用地買収の対象者を絞り込んでやっていくということなんで、かなり地道な作業というんですか、そういうことは残っております。
 以上です。
◆福山 委員 
 かなり頑張っていただいてスムーズに進んでいっているのかなというふうに思うんですが、最終どのぐらいというのはわかりますか。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 最終年度といたしましては、この道づくり・まちづくりパートナー事業、20年度ということが東京都からの事業期間としては定められております。一応、それを目指しまして、今、用地買収等進めているところでございます。
 3・4・4号線に関しましては、多摩川団地の大曲がりのカーブのところから1期区間分のところがほとんど終わっておりますので、そこについては今、基本設計等をやり、暫定的という言い方はおかしいんですが、段階的にその1期区間の部分については工事をやっていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆福山 委員 
 結構です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。24、25ページ。はい、山口委員。
◆山口 委員 
 今と関連して市役所前通りの7・5・1号線で、市民センターとの絡みがあろうかと思いますけども、その辺の状況についてわかる範囲でお願いしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 足高課長。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 市民センターのところも7・5・1号線の都市計画線にかかっておりまして、当然、その部分についても用地については確保していかなければいけないということでございます。
 一応、今の見込みといたしましては、18年度に都市計画線内のところを整備していこうという状況でございます。
◆山口 委員 
 その市役所前通りについても、進捗状況は非常に急ピッチで進んできていると思いますね。現行20%という進捗状況が45%近く進むという説明もございましたけども、市役所前通りも平成20年度の整備完了に向けて対応が図られているのか。それともそうではないのか。その辺と、あと、調布駅南第1地区との関係もあろうかと思いますけれども、その辺も詳しくではなくて結構ですから、そういう状況も一応あるのかないのか。その辺までで結構ですが、教えてください。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 市役所前通りも、当然、平成20年度という目標に向かって今進めております。あと、調布の南第1地区、再開発のところがございます。そこのところにつきましては、当然、再開発事業とあわせて7・5・1号線を整備していきます。
 見込みといたしましては、平成19年度に整備ができればと。再開発の部分についてはということで考えております。
 以上です。
◆山口 委員  
 わかりました。それで結構です。
○伊藤 委員長 
 大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 関連して7・5・1なんですけども、グリーンホールの西側、それからグリーンホールの北側にJAがありますよね。ということは、部分的に歩道を先行築造するということは、グリーンホールについては市が決意すればできますよね。その気になれば。それとともにJAに話をして、先行的に歩道の部分を整備できるかどうか、ちょっとお伺いしたいんですよね。というのは、あそこは、もちろん、調布駅からの歩行者動線になっていることと、病院からも動線になっていますよね。皆さん、しょっちゅう歩いているからわかると思いますけど、歩いていても自転車でも、あそこはとても危ないんですよね。そういった意味で、最終的には完成年度を待たなければいけませんけども、行政側の意思として安全・安心を確保できるところからやっていくという意味では、グリーンホールとJAのところだけでもそれだけの距離が確保できますから、その辺はどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊藤 委員長 
 足高課長。
◎足高 街づくり推進課市街地整備担当課長 
 グリーンホールのところも含めて再開発事業は、当然、グリーンホールの北側で行うわけでございますが、グリーンホールのわきのところも含めて整備をかけたいというふうに思っております。
 ただ、暫定的にやるということは、かなり19年度というところを目標に──今、たづくりから北側に向けては19年度を目標に頑張ろうと思っておりますので、それまではちょっと御辛抱いただくようになるかもしれませんが、グリーンホールから踏切のところまでは、一応、整備をかけていきたいというふうに思っております。
◆大須賀 委員 
 はい。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 それでは、続いて、26ページ、27ページをお願いいたします。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 26世帯中24世帯が転出で2世帯残っている。この2世帯の方々はどういう理由で残っているんだろう。それと、転出した24世帯の人たちは、ほとんどの方が市営住宅に転出しているのかどうなのか。その辺、お願いします。
○伊藤 委員長 
 内野課長。
◎内野 住宅課長 
 2世帯ですね。この方たちについては経済的な状況と、あとは病気がちということがありまして、その2点が主な理由になっております。あと、24世帯の転出先なんですが、下石原市営住宅がほとんどで、あと市内のほかの住宅の方に転居しております。
◆渡辺 委員 
 私は、前もこの市営住宅とか公営住宅のことでちょっと質問したんですけど、今現在、小島町の方の市営住宅にいた人たちの間取りが、下石原の方に行ったときまるっきり同じなのかどうなのか。それとも世帯構成に合った形で入っていただいているのかどうなのか。その辺はどうですか。
◎内野 住宅課長 
 1人世帯の方につきましては1DKの30平米ということで、あとは2LDKと3DKということで、2人以上の方には60平米の間取りの方に入っていただいております。
◆渡辺 委員 
 それは、いわゆる基準どおりということですよね。
◎内野 住宅課長 
 そのとおりです。
◆渡辺 委員 
 それと、あと、この家賃の関係というか、公的な建物ですから、当然、税金が投入されてやっているわけですけど、住宅に困窮している方々、市営住宅に入っておられるような条件の方々というのは市内にいっぱいいるわけだよね。そうすると、そういう人たちから見れば、なぜいつまでも入っていられるんだろうという、本当にごく普通に思うと思うんですよ。そこに入ったらずっといられるというところが何か納得いかないという声も聞きます。やはり、市の方も思い切ってそういう条件的なこと、10年あるいは15年とか区切って入居していただくというようなことを考えていかなきゃいけないと思うんですよね。その辺、どうでしょうか。
◎内野 住宅課長 
 入居している方につきましては、6月に前年度の申告ということで収入申告をいただいて、その中で実際に高額であればうちの方で通知しまして、ほかの住宅に行っていただきたいというような形で指導はしているですけれども、ただ、その申告に基づいた中で一定収入以下ということになると継続して住める。今、そんな状態がございます。また、10年とか20年に区切ってということについても、これから公営住宅法の方との関係もありますので、うちの方としても考えていきたいなと思っています。
◆渡辺 委員 
 検討とか考えていくというのは簡単なんだけど、やはり、ちゃんとテーブルにのせて話し合いをしないと、恐らく職員の人たちだってそういう疑問を持ちつつ事務をとっていると思うんですよ。ですから、やはり、課長が先頭になって、その辺についてどうなんだろうということで、いろんな市民の方々の意見を聞くのが大好きなんだから、そういうことをやっていった方がいいと思いますよ。そうじゃないと、本当にいつまでもみんなもやもやしたような気持ちで見ているということだと思うんですよ。
 私は、やはり、こういう公営住宅に入る人たちに対して一定の手助けだと思うんですよ。ですから、一定の期間を区切って、一定の期間が過ぎたら出ていっていただくと。本当に生活が困窮だったら民間のアパートに入ってもらって、市が生活保護をしてあげればいいじゃないですか。そういう形をとっていかないと本当に不公平感が生まれると思うんですよ。ぜひ、そういうことを検討していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
 済みません。あと、市は、この跡地は将来どのように考えているんですか。
◎内野 住宅課長 
 跡地につきましては、これから庁内において検討していくということで、これから有効利用について考えていくということになっております。
◆渡辺 委員 
 ありがとうございました。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。任海委員。
◆任海 委員 
 これで全部移転されると取り壊しして普通財産にするわけですよね。今のところ、普通財産にするのはいつごろをめどに考えているんですか。
○伊藤 委員長 
 内野課長。
◎内野 住宅課長 
 まだ2世帯が移転を完了しないという状況でありますので、来年3月いっぱいまでにある程度めどをつけたいなと思っています。
 移転が終わった後、取り壊しということで更地にすると。それは18年度中に行いたいと思っています。
○伊藤 委員長 
 よろしいですか。
◆任海 委員 
 はい。
○伊藤 委員長 
 ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 それでは、都市整備部所管の質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第76号「平成17年度調布市一般会計補正予算(第3号)」、建設委員会所管部門、本件につきましては原案了承と決することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、議案第76号の建設委員会所管部門は原案了承と決しました。
 ここで理事者入れかえのため暫時休憩いたします。
   午後1時53分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時54分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 それでは、議案第79号「平成17年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。
 それでは本件につきまして理事者の説明を求めます。生井下水道課長。
◎生井 下水道課長 
 それでは、議案第79号「平成17年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」につきまして御説明いたします。
 平成17年度調布市下水道事業特別会計補正予算書をお願いいたします。2枚めくりまして、1ページをお開きください。
 歳入歳出予算総額の説明でございます。
 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ 579万円の追加をお願いするもので、予算の総額は、それぞれ62億 5,091万 2,000円とするものでございます。
 次に、その内容につきまして歳出予算から説明させていただきます。
 8ページ、9ページをお願いいたします。右側説明欄に沿って説明させていただきます。
 款20「諸支出金」、項10「繰出金」、目5「一般会計繰出金」、節28「繰出金」につきましては、平成16年度決算が確定したことにより生じました実質収支額のうち、17年度当初予算で計上しました 1,000万円を上回る 579万円を一般会計へ繰り出すものでございます。
 続きまして、歳入予算につきまして御説明申し上げます。
 戻りまして6、7ページをお願いいたします。
 款35「繰越金」、項5「繰越金」、目5「繰越金」、節5「繰越金」でございますが、歳出と同様に、16年度決算で生じました繰越金の計上を行うものでございます。
 以上、よろしく御審議、御決定くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより一括して質疑、意見を許します。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 それでは、これで質疑を打ち切ります。
 お諮りいたします。
 議案第79号「平成17年度調布市下水道事業特別会計補正予算(第1号)」、本件につきましては原案了承とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、議案第79号は原案了承と決しました。
 ここで理事者入れかえのため暫時休憩いたします。
   午後1時57分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後2時9分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 それでは、請願第1号「調布市深大寺南町3丁目通称明治大学野球場マンション建設計画に係る、建築物の高さ制限を定める高度地区(案)の速やかな発効及び用途地域地区指定の速やかな変更を求める件に関する請願」を議題といたします。
 本請願につきましては、請願文書表に記載された人数のほかに、追加で 1,896名の署名があり、そのほか押印のなかった署名が 5,492名ありましたことを御報告いたします。
 それでは、理事者から説明等ありましたらお願いいたします。はい、内藤開発調整課長。
◎内藤 開発調整課長 
 請願第1号の趣旨は、調布市深大寺南町3丁目所在、通称明治大学野球場(以下「明大グラウンド」)跡地に、現在15階建て、高さ46メートル、総世帯数 600世帯以上に及ぶ巨大マンション群の建設が予定されています。請願者らは、同建設が施行されないよう、本請願をもって以下のとおり要望します。貴議会におかれましては、適切な指導、措置をおとりくださいとあります。
 請願の理由として、1つ、明大グラウンド土地は、学校用地として使用するとの趣旨に賛同した旧所有者から明治大学に売り渡された。その後、昭和48年に東京都の用途地域見直し事業に際し、学校用地であるとの理由で第1種中高層住居専用地域に指定されたとのこと。実際には、主として野球場として使用され、島岡球場の名で市民に親しまれてきた。周辺も学校と低層住宅で構成されている緑の多い地域である。
 2つ、調布市は、多摩川や野川の水辺、崖線や雑木林の緑など潤いと安らぎを感じさせる恵まれた環境のもとでの暮らしを実現するため、調布市都市計画マスタープランを採択している。
 3つ、貴議会におかれましては、前項調布市都市計画マスタープランに基づき建築物の高さの最高限度を定める高度地区(案)が策定中とされている。
 4つ、しかるに株式会社長谷工コーポレーションは、平成17年9月、明治大学から上記土地を買い受けたとして(現在、売買予約の仮登記)、上記趣旨記載のマンション群を建設する計画を発表し、その準備を進めている。
 5つ、あわせてこれらのマンション群は、この地域特性と全く相入れないばかりか、この地域特性と環境や景観を永久に破壊し、直近住人に直接、間接の被害を及ぼすほか、さらに広い範囲に交通問題、公立学校学区、付近通学路の安全などさまざまな問題を引き起こしかねない。
 6つ、これらの事実は、前述、調布市都市計画マスタープランの理念と相反することは明白である。
 7つ、以上の理由により、前述、高度地区(案)の速やかな発効、明大グラウンド土地が学校用地でなくなることによる用途地域地区指定の速やかな変更(住居として使用される以上、第1種低層が妥当)を強く要求するものであるとあります。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは、質疑、意見はありませんか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 私も隣にある神代中学校を卒業した者ですけれども、当時は本当に麦畑、そういうようなところはまだ目に残っているわけです。それが時代の流れの中で、それこそグラウンドができて何十年とたった中で、今回こういう話がわっとわいて、本当にびっくりしております。
 私が心配しているのは、今、法律の中で建てられるということであれば何でもいいのかなというすごい疑問を持っているのが1点あります。そのほかには、実際に建った後にどういう状況が生まれるのか。今の上ノ原小学校で、ここにお住まいの 600世帯の方々のお子さんたちをきちっと収容できるのか。学童もどうするのかなとか、保育園はどうなんだろうとか、そういう部分での問題も本当に心配です。
 あとは交通問題ですね。 600世帯、恐らく、今の時代の中では最低でも車1台はお持ちになると思うんですよね。そうすると、交通の流れをどういうふうに市は考えているのか。京王線の連立の関係で、この区域は柴崎、つつじケ丘については全然何もなさっていないわけですから、状況が変わらない中で車だけがふえてくるというような状況です。想像だけですけど、恐らく上ノ原の上のバス通りは渋滞、甲州街道までつながるような状況ができるんじゃないかなと思いますし、神代中学校から下に下がる、佐須街道に抜ける道、これについてもまだ未整備になっていますよね。これらについても、恐らく佐須街道から柴崎の方に抜ける道も相当な交通渋滞が目に見えている状況だと思うんですよね。
 そういう中で、市としても許されている、法的に問題がないからという中で許可を出さざるを得ないという気持ちはわかるんですよね。でも、やはり、明治大学がここに来たという経過、地元の皆さん方のいろいろなお話を聞く中では、どうもちょっと違うじゃないかと、何か裏切られたような感じは当然持つと思うんですよ。それと、この区域が第2種中高層というようなことになっていますけど、この用地と神中と上ノ原、学校のところだけがこういう用地になってしまっているわけですよ。これは、なぜそういうふうにやったかと想像しますと、学校用地だからということでこういう形をとったと思うんですよ。ところが、実際には、そこには高い建物も建てられますよというような内容になってしまっているわけですよね。
 だから、要するに、市が思っているとは違う方向に、盲点というか、結局は、そういうところを突かれていってしまうというようなことだと思うんですよ。そういうことを含めて、今言った学校問題とか交通問題とか、盲点を突かれたと私は思っているんですけど、その辺のことについて意見を聞きたいなと思います。
○伊藤 委員長 
 内藤課長。
◎内藤 開発調整課長 
 今の御質問に関しまして、まず、学校、学童、保育園ということでひとつ整理させていただきますと、今のところ、最終的な確認はとり行いたいと思いますが、教育委員会の中では、今の学校の中で収容は可能であるとの見解が示されております。
 また、学童、保育園につきましては、これだけの規模のものという中で、施行者にこの施設につきまして私どもでも求めております。それは、建物の中に設置するのか、また、別に設置するのかというものは、まだ協議中でございますけども、学童クラブ、保育所等の関係につきましては、さらに施行者側に求めてまいりたいというように考えております。
 道路整備につきましては、今、都市計画道路が原山線の交差点、それから、佐須街道までの間が整備されておりません。この中でグラウンド跡地部分、さらには、また南の方へ続いていくわけでございますが、少なくともグラウンド部分の都市計画道路の用地部分の市への寄附というような形の中で整備を図っていきたいというように考えております。
 また、周囲の道路につきまして、敷地の南側には生活道路網計画がございます。これにつきましても道路の整備を図っていく。また、上ノ原小学校と都営住宅の間、こちらに今、未整備の状態で道路がございますが、こちらにつきましても整備を図ってまいりたいというように考えております。これらの道路を整備することによりまして、交通の流れというものに対し、現状よりは改善されるというように考えております。
 以上でございます。
◆渡辺 委員 
 今、課長からのお話ですと学校、学童、保育園も大丈夫だという意味なの。
◎内藤 開発調整課長 
 今、保育園ではなく保育所というところでの協議は進めております。
◆渡辺 委員 
 それと、今、道路の問題についても整備をしてまいりますというけど、今までなかなか整備ができていないものを、マンションができるからって簡単に整備できるものなのかどうなのか。
◎内藤 開発調整課長 
 グラウンド用地のところにつきましては、ある程度めどを立てていきたい。また、接続する佐須街道から神代中学までの間につきましても対応を図っていきたいというように考えております。
◆渡辺 委員 
 今、私がお聞きしたように、何かすぐできるような感じを受けるのね。その辺について聞いているわけ。
○伊藤 委員長 
 中倉部長。
◎中倉 都市整備部長 
 長谷工に対する指導の問題とかかわってくるわけでございますけれども、行政がとり得る今の時点での対応というのは、渡辺委員、御承知かと思いますけど、この案件は旧開発指導要綱の案件であります。したがいまして、旧開発指導要綱に基づきまして、私どもとしては、長谷工に対して最低限この既存のルール、まちづくり協力金、あるいは周辺の都市計画で予定されている道路用地の問題、あわせて地域住民の皆さん方からいろいろ御心配が出されているものを含めて、計画の見直しも含めて協議をしたいと。これは、あくまでも協力でございますので、必ずしも強制力ございませんけれども、少なくとも、今、委員からありましたように、明治が進出した経過、出ていく経過を踏まえると、やはり、地域と共存できるような、あるいは地域の皆さん方の御心配を除去するような計画にぜひしていただきたいということも、指導としては開発指導要綱が求める以上のものを開発調整課を中心にして、現在、協議が継続されているところでございます。
 したがいまして、戸数がこれからどういうふうになるかによって交通問題とか学校問題とか、保育、学童問題もそれと連動する問題でございます。現在の上ノ原小の状況を考えれば、かなり目いっぱいな状態ですので、大きな心配をしているところであります。それらの実情についても、施行主である長谷工には重々伝えているところでございます。
 実は、きょうも午前中、明治の理事長がお見えになりましたので、市長の方から市民の要望を重々受け入れた形で、あるいは反映した形での計画修正を強く求めたところでございますし、元地主である明治からもそういう要望をしてもらいたいということは文書でも、また、月曜日にお越しいただいて、そのことも市として明治にも要望し、長谷工に伝えていただきたい、こういう対応はさせていただいておりますので、そういうスタンスで引き続きこの問題で長谷工を指導してまいりたいというふうに思っております。
◆渡辺 委員 
 ありがとうございます。ただ、私、冒頭に言ったように、建てられるから建つという、この辺がすごく矛盾を感じるんですよ。ですから、この区域だけではなくて、やはり、準工地帯にマンションがぼんぼん建ってしまうと。これも建てられるから建てるんだという形。本来の目的とは違う形のものが本当にできてきていると思うんですよね。行政の方が本当、後手後手踏んでいるような感じなんですよ。やはり、これは、本当に大きな問題だと思うんですよね。ですから、部長がおっしゃったようなことを含めて、ぜひ、今まで住んでいた方々がきちっと納得いくような形の答えを出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎中倉 都市整備部長 
 残念ながら、現在の用途、容積、都市計画上の課題をクリアしてしまえば、あと、建物は建築基準法の範囲内であれば、基本的に物は建ってしまうわけであります。調布市に限らず、あちこちでマンション問題が起きているわけですけれども、いい環境であればあるほど、そこに一定の土地が固まってあればあるほど、やはり、そこに進出をして開発しようということは、事業者としては当然そういうように考えるわけでありまして、静かな環境ほど大きなマンションがそこに建ってしまうというのは、事業者側からすればある程度そういうふうに計画を立てるのは当然のことであります。
 我々が対抗できるのは、やはり、今持っているルールでしか指導できませんし、また規制もできないということでありますので、残念ながら限界はありますけれども、持てる権能の中で十分対応してまいりたいというふうに思いますので、これからも御指導をお願いしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 ほかに。はい、大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 私も渡辺さんと同じく神代中学校を30年前に卒業しました。当時、クラブ活動や部活でランニングをするときに、この明大グラウンドの周辺もランニングしていましたから、そのときの記憶も鮮明になっています。本当に緑豊かな土地ですよね。皆さん、御存じと思うんですけれども、もともと神代中学校も井伊直弼の屋敷だったんですよ、屋敷跡。それだけ風光明媚な場所だった地域ですから、いきなりこういう高層マンションができるということは、周辺も当然予測していなかったですよね。それは本当に驚くべきことだったというふうに思っています。
 ただ、もう1つ私たちが驚いたのは、合法的に建てられるということですよね。それも改めて驚きましたけども、それはそれとして別の審議の仕方があるんですが、そういった意味で今回の請願の趣旨はとてもよくわかっているつもりです。
 しかしながら、請願の審査をして結論を出していく以上、地元の方の思いはわかりますけども、その文書の中に何らかの認識の違いだとか事実をちょっと間違えちゃっているとか、その辺はそれなりに指摘しなければいけないと思いますので、それも含めまして幾つかの点で質問させていただきたいと思います。
 まず、請願理由の1点目、明大グラウンド土地は学校用地として使用するとの趣旨に賛同した旧所有者らから明治大学に売り渡されたというふうになっていますけども、これについて役所の方では、その事実をどのように認識していますか。
○伊藤 委員長 
 内藤課長。
◎内藤 開発調整課長 
 学校用地として購入していきたいと。明治大学へ売却時のことにつきまして話としては聞いているというように、元土地をお持ちの方から聞いております。
 一方、明治大学にも確認をとりました。そのようなことはなかったとの回答を私どもは得ております。
◆大須賀 委員 
 今まで何回か住民説明会をしていますけれども、私も第2回目、1回だけなんですけども出てみました。複数の地権者の関係の方が口頭だけども、かつてそういう約束があったと。グラウンドでなく学校をつくるかもしれないと、そのときにはそういう話があったわけです。当然、周りの方々も明治大学がそういうことだったら売りましょうと。口頭であっても信頼関係がそこであって売買が行われたわけですよね。そのときに明治大学が、将来、高さはわからないけど集合住宅になる可能性はありますよと言っていたら、絶対に売買はされなかったと思うんですよ。
 ましてや、明治大学に島岡さんというとても人間的な有名な監督がおられましたから、もし生きていたらこの話もなかったというふうに思います。今回、業者がこういうところをねらい撃ちにして、合法的ではあっても周りとのふぐあいであることは明確ですから、そういった建物を建てるということにも怒りを覚えますけども、明治大学に対しても私は正直言ってかなり怒りを覚えています。
 そこで確認したいんですが、3月25日に長谷工から相談カードが提示されて以降、明治大学とも6回ほど協議をしていますよね。その中には要望書もお出しになっているというふうに聞いているんですが、その辺の内容について教えていただける範囲で結構ですからお聞きしたいと思います。
◎内藤 開発調整課長 
 明治大学に対しましては、まず、街づくり条例が施行されております。その中で、いろいろ手続の中で住民に対する説明というものが早期に必要になってきますので、ぜひ、それを売却先に伝えてほしいと。
 それと、もう1つにつきましては、絶対高さの制限も今後加わる予定であります。ですから、それを認識した上で土地を売却されるようお願いしますというような内容の要望を出しております。
 また、近隣住民の方の要望も高いところがございますので、それについても十分配慮をお願いしますというような内容で要望をしております。
◆大須賀 委員 
 ただ、結果的には、住民の方々の要望とはほど遠い建物が今、建てられそうになっているわけですけども、それをお聞きしましたら、つい先日、明治大学の理事長がおいでになったということなんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。
◎内藤 開発調整課長 
 きょう、明治大学の理事長が市長のもとを訪れております。
◆大須賀 委員 
 お聞きしているのは、来ているんですから、当然、何か目的と理由がありますよね。例えば、「うちはもう長谷工に売ったんだから全然知りません。昔、地主の方と約束があったらしいですけども、口頭によるものらしいですけど、全然聞いていません。うちは、たとえ教育機関といえどもお金が欲しいから、高く売るためには今の用途の条件で売らなければいけない。もう売ってしまったから、あとは知りませんから長谷工と勝手にやってください」という目的で来たのか、それとも市の要望をある程度受け入れて、何らかの目的で来たのか、その辺はどうなんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 中倉部長。
◎中倉 都市整備部長 
 明治とは6回ほど文書を含めていろいろやっているわけですが、11月末に明治の方にお伺いをして、現状、こういう状態になっておりますと。状況をよく把握していただきまして、元地主として売り渡し先の長谷工、あるいは施行主といいますか、そこにもきちっと明治として申し入れをしていただきたいという要望を11月末に先方にお伺いをしたときに明治に伝えました。
 あわせて、地域の方々から明治からの説明が欲しいということが御意見としてたくさん出ております。したがって、私どもは、従前からそのことを明治に要望していたが、残念ながらそういう説明がなされないということで今日経過をしている。
 そのことも含めて、市を代表して市長の方から明治という学校法人に対してきちっと申し入れをしたいということで、ぜひ、明治の方から市の方に来て現況を聞いていただき、また、市から要望すべきことを申し上げたいということを要請し、きょうの午前中に理事長以下理事お2人がお見えになった。
 その中で、市長の方からは、周辺住民からさまざまな意見、要望が寄せられている。明大球場に対する市民の愛着は非常に強い。転出したことは非常に残念であるということとあわせて、長谷工にも同様のことを12月6日に、これも市長が直接会って伝えたわけですけれども、3点にわたって申し入れをしたところでございます。
 1つは、高さ、規模、住民の意向を反映した計画修正をお願いしたい。それから、建てるに当たっては、土地の利用規制はマンションをつくってはいけないということは言えませんので、事業展開に当たっては公的サービスの充実、先ほど渡辺委員から出ました学童クラブ、保育所、あるいは地域集会施設等々の設置をぜひお願いしたい。あわせて通学路の安全確保、周辺道路等々についても具体的な案を示していただきたい。
 それから、近接する学校法人晃華学園から、校舎の建てかえに伴って運動場不足ということで、これも従前から強い要望が出ておりましたけども、明治が所有しているときから、晃華の方は土地を一部譲渡してもらいたいという話もあって、それが引き続いて起きているわけですけれども、晃華学園に対する土地譲渡の話。
 この3点を、きょう、市の最高責任者として明治側に伝え、そのことを長谷工にも既に伝えてありますので、元地主としても、ぜひ、その意向を長谷工に伝えていただきたいと、この3点を申し上げたところでございます。
 当然、明治の即答はないわけで、持ち帰って理事会で検討しますと。
◆大須賀 委員 
 明治大学のこれからの行動ですけども、当然、教育機関ですよね。民間の営利企業ではありませんから、教育機関としてのしかるべき行動を私は明治大学にとってもらいたいし、当然、要求したいというふうに思っています。
 明治大学と市は協定も結んでいますから、明治大学の今後の行動を見た結果、その結果によっては、その協定破棄という可能性はあると思いますけども、その辺はいかがでしょうか。
◎中倉 都市整備部長 
 明治大学との協定につきましては、明治大学が持っている教育機関としてのさまざまな学術的なノウハウも含めて、あるいは文化・芸術も含めて、調布の市民があまねく享受できるようにお互いに協力関係を結んだ協定でございます。
 明大球場の件があるからといって、その1点をもって協定を破棄するというのは、私どもとしては、今の時点では考えておりません。やや一面的過ぎるかなというふうに思っています。
 もちろん、明治の土地の売り渡しがなければ、この事態が起こらなかったわけでありますから、そういう関係が未来永劫続いていたでしょうけども、いろいろ協定のお話も出ておりますが、今は計画をいかに住民の方々に理解を得られる許容範囲におさめられるかということに最大限努力しているわけでございまして、だからといって、今すぐ協定を破棄するということは直ちにならないだろうというふうに考えています。
◆大須賀 委員 
 それでは、次の点をお聞きしたいと思うんですが、請願理由の1番目、今の明治大学云々かんぬんに続きまして、その後、昭和48年に東京都の用途地域見直し事業に際し、学校用地であるとの理由で第1種中高層住居専用地域に指定されたというふうにありますよね。ここで2点お伺いしたいんですが、1点目は、昭和34年に明治大学が取得したときには住居地域でしたよね。その後、昭和48年に第2種住居専用地域になって、平成8年に第1種中高層住居専用地域に用途地域が変わってきたわけですけども、その中で、ポイントは学校用地だった理由がどのくらいそこにあるのか。学校用地だから、隣接して神代中学校と上ノ原小学校があって一体の地域が指定されていますから、このような指定がされてきたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
◎内藤 開発調整課長 
 学校用地であるとの理由とありますが、既存建物に第1種住居専用地域内に建築することができる建築物の規定に沿わない建物──屋内投球練習場がそれに当たりますが──があったため第2種住居専用地域というものに定められてきたというように認識しております。
◆大須賀 委員 
 ちょっと別な言い方をすると、明治大学のところには室内投球練習場があったと。確かにあります。私もよく知っていますから、ありましたけども、それは既存の建物なので新たな用途地域を適用したときに、既存不適格建築物となってしまったのではいけないということで、そのあり方としては、今まで既存の建物は救ってあげるという方向で用途地域を決めるので、そこで昭和48年に第2種住居専用になったという解釈でいいんですか。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 委員のおっしゃるとおりでございまして、もともと用途地域という制度は、昭和48年、これまで4種類の用途地域から法律改正によって8種類に分かれております。8種類ということは、一番厳しいのが当時あった第1種住居専用地域でございます。緩いのは商業地域ということになりますが、その中の2番目に厳しい地域、いわゆる今のような用途がございますので、2番目に厳しい用途地域で規制をしたということでございまして、その意味からいったら既存不適格を生み出さないような形で、それ以上緩めたものではなくて、最大限その建物を規制していくということで、それ以上建てさせないという考えから第2種住居専用地域に定めたという考えでございます。
◆大須賀 委員 
 ほかにも何点かありますけども、ほかの方の質問をお聞きしてからまたお聞きしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 川畑委員。
◆川畑 委員 
 まず、きょうの読売新聞にも載っておりましたけども、この中に縮小の請願とありますけども、そこがまず違うんですが、私がちょっとお聞きしたいのは、住民の方々が要望しております用途地域の変更と高度制限の導入について調布市としての基本的な考え方、どういうふうにお考えなのか。
 また、この新聞によりますと25メートル制限の導入ということが書いてあるんですが、それについての可能性というのはどうなんですか。そこをちょっとお聞きしたいんですけど。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 最初にも出ましたが、用途地域は東京都決定ということになっています。ただ、原案というのは市の方で作成して東京都の方に依頼するような形になっております。実は、この用途地域の変更については、当然、地価、または、先ほど出ましたが、既存不適格建築物を生み出して地権者等に多大な影響を与えることになります。
 現在、この用途地域の変更を行う場合は、東京都の指定方針、指定基準でも地区計画の活用、いわゆる地権者の合意を得ながら定めていって、地区計画が定まったところについて用途地域の変更をするという手順を踏むことになっております。
 当然、市といいますか都の区域マスタープラン、または市の都市計画マスタープランなど上位計画を踏まえてから変更していくこととなります。
 ただ、本地域に限定して、この区域を変更するとなると、変更手続では通常1年から2年かかることになります。これを進めてしまうと事業が進んでしまう、もしくは事業計画の変更が行われたとしても、その計画が住民が要望している第1種住居専用地域、いわゆる10メーター以下の建物とか、変更した後に合法になるような建物でなければ、結局、後から買われた方とのトラブルを生んだりすることになります。また、行政の整合としても新たに厳しい制限となりますので、整合が図れなくなってしまうことで、用途地域の変更そのものは行えないという考えでございます。
 また、高度地区の導入の件でございますが、これも東京都の方で都市づくりビジョンというものを示しておりまして、市としても、当然、このビジョンを踏まえながら、道路とか面整備などの基盤整備の施策とともに、地域ごとにこのような課題がございます。このために、現在、市では手続を進めているところでございます。現在、市では、行政主体による今の絶対高さ制限、その他特別用途地区や地区計画の活用などを行い、また、本年度の4月から施行しております街づくり条例、これは、市民、事業者、行政の協働によるまちづくり、このために市が行うもの、また、三者が協働して行うものの両輪でまちづくりを行っていく考えで進めているものでございます。
 この絶対高さにつきましては、これまでも御説明をしているとおり、なるべく早い時期に施行したいという考えは市の方としても持っている考えでございます。
◆川畑 委員 
 今の答弁の中で、既存不適格になりかねないかもしれない物件を建てようとするということなんですが、建った場合、既存不適格とわかっていながら建てるというのはどういうことなのか、教えてください。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 今現在は第1種中高層ということでございますので、例えば、今の規模の建物が建ってしまった。ところが、変更後、第1種低層住居専用地域、当然、今の下の用途地域というのは第1種低層、第2種低層ということになりますが、高さ制限は10メートルということになります。
 また、メニューとして建ぺい率、容積率というものもセットでついてきますので、建ぺい率、容積率は40%、80%という制限になったことを考えると、高さが、まず大幅に超過をする。建ぺい率、容積率につきましても、建ぺい率は恐らく高くしますので、それほど影響はないかもしれませんが、容積 200%で建った建物を80%に制限すると。非常に矛盾のある用途規制になりますので、そのようなことは行えないという考えでございます。
◆川畑 委員 
 要するに、あの場所に高さ制限を規制することはできない。なおかつ、既存不適格な建物になりかねない。この矛盾性が発生すると思うんですが。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 高さ制限につきましては、絶対高さの制限というのは、建物を建てている建築途中でも建築後でもこれはできます。建っている建物が、先ほどから出ている既存不適格ということになりまして、この制限につきましては、工事着工を行っているかどうかで規制を受けるかどうかが決まってくる状況でございまして、次の建てかえのときに、建ってしまったものはもちろん、着工したものについては次のときに規制を受けるというものでございます。
 ところが、用途地域に関しましては同じような規制となりますが、そもそも既にそういうものが建っているものを1種低層に変更することとなりますと、変更する理由というものが成り立たないということになってきます。絶対高さに関しましては、町並み等を考える上で、今後はこういう形にしてくださいということになりますが、用途地域そのものは今みたいに長い期間かかるものですから、そもそも今、建築される建物を規制するという観点からは意味のなさないことになってしまうと。その後、建てかえる建物についての規制ということになりますので、今ある建物を抑えることはできませんので、そのために行うわけにはいかないというものでございます。
◆川畑 委員 
 別の観点からちょっと質問したいんですけども、先ほどの中に御答弁が1つなかったんですけども、25メーター制限の導入関係なんですけども、今回、平たく言ってしまえば滑り込みですよね。今後の日程はどのように進んでいくのか。また、それに対してどのような障害があるのか。そこら辺の進め方、あるいは、そのまま進んでいってしまうのかということです。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 現在、9月下旬から10月上旬に説明会を5回行いまして、また、その他、出前講座等、依頼があれば行っております。これを踏まえて9月20日から10月11日にかけて、いただいた意見に対して市の見解というものを今、ホームページで公開しているところでございます。
 今後に関しましては、これら意見を踏まえまして原案を作成いたします。その後、これは都市計画の手続となりますので、東京都の同意、都市計画法に基づく縦覧、意見の提出、この後、調布市の都市計画審議会に付議いたしまして、その後、告示、縦覧と。告示後に効果を発揮するということになります。
 時間的にはそれぞれ必要な期間がございます。また、この絶対高さを行う対象地域というのが第1種低層住居専用地域、ここは10メートルという制限がかかっておりますので、この地域と高度利用を図る商業系の地域を除く調布市全域ということになりますので、地権者の方に多大な影響を与えることとなります。このようなことから、十分な周知が必要と考えております。
 しかし、絶対高さの説明会等でも私ども御説明しているんですが、時間的には非常に厳しいことがございますが、できる限り本年度中に都市計画審議会に付議をしたいと。当然、都市計画審議会の方での付議に対して──そこの方で合意をいただかなければいけませんので、そこまでの努力はしたいという考えでございます。
 御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◆川畑 委員 
 先ほど渡辺委員と大須賀委員から言いました法律上受けざるを得ないということに関して、私自身も非常に疑問を感じているところでありますが、別の観点から言いますと、先日、緑ケ丘におきまして市長と語るふれあいトーキングというところの中で、地域の方々がいらっしゃいまして、いろんな意見をおっしゃっていました。その中で、ここにもありましたけど、10日間の中で1万 2,000人の方の署名があったと。これはすごく重く受けとめなければいけないのではないかと思うんですね。
 市長の答弁の中にもありましたが、要するに、調布市に対して大型マンションが増加していることを望んでいるわけではないという答弁もありました。プラス、2005年10月に長谷工の社長の環境に対してのコメントが出ているんですよ。長谷工コーポレーションは都市と人間の最適な環境を創造することを社会使命としてきた。また、社会と環境に優しさのある会社を目指してきていますということもある。だから、長谷工の考え方と矛盾しているところはないと思うんですね。市長もそういうことをおっしゃっている。
 この件に関して住民の方々の意思を尊重するように申し入れたというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、この総合的なことに関して御意見をちょっとお聞かせください。
○伊藤 委員長 
 中倉部長。
◎中倉 都市整備部長 
 民間の会社が、特にゼネコンを含んで土地利用、土地所有者、どういうお考えで持っている権利を行使するのかということについては、行政がそのことについて個人、法人問わず所有している方々が法律の範囲内で土地利用構想を練るというのは、これは、ごく当たり前のことでございまして、それ自体をとやかく申し上げることはないわけですが、この場合は、あの地域に突然として大きな建物が出現する。我々としては、先ほど申し上げました高さ制限も含んで今、検討しているところでもありますし、ぜひ、そういうことを配慮した計画をしていただきたいということは、先ほど来から申し上げているとおり、長谷工、明治にもお願いをしていることです。
 これは、行政のお願いといいますか、指導までいかないわけですけれども、開発指導要綱の枠外のことですから、建物ができた後、地域の方々に受け入れられる環境づくりというか、コミュニティー形成をしていただくためにも、施行主としてそういうことをぜひやっていただきたいということを申し上げているわけでありまして、そのことと法律の範囲内でできるかどうかというのは別の問題ですので、そこは我々としては使い分けて、明治、長谷工と対応しているということであります。長谷工がどういう理念でやっているかはちょっと、そういうのは見ておりますけれども、そのことに対するコメントは持ち合わせていないということです。
◆川畑 委員 
 調布市としましても、先ほどから聞きますと住民側に立って一生懸命やっていらっしゃるという意図はすごく見えるんで、長谷工の社長さん自身が社会と環境に優しさのある会社を目指してまいりますとありますが、それをまず考えると、むげにできないことではないかなと思いますし、あと、私の質問はまた後でしまして、皆さんまだあるかもしれませんので、とりあえずそういうことで。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。山口委員。
◆山口 委員 
 今、川畑委員からも各面で質疑が出ました。渡辺委員、あるいは大須賀委員も心情も含めた質疑がありまして、私も全く住民の方と同じ気持ちで、この委員会に臨んでいるところであります。
 そういう中で、今まで話が出ました点は重複を避けたいというふうに思いますけども、しからば行政としては、この問題について何が基本スタンスとして残された道なのかという点について絞れてこようかというふうに思っておりますが、その基本スタンスという点についてお答えを願いたいというふうに思います。
○伊藤 委員長 
 中倉部長。
◎中倉 都市整備部長 
 請願7項目ございますけれども、7点目の高度地区の問題、それから、用途地域の指定の速やかな変更、この辺のところは、今の時点で率直に言ってなかなか難しいということは御説明したとおりでございます。
 その上に立って、私どもとしては、1つは、施行主である長谷工に対して近隣住民との対話を重視していただいて、地域の要望である高さ並びに規模縮小を含む計画の変更について検討していただきたいということが1点目でございます。
 それから、あわせて、これは長谷工に限らず開発事業者に、今は街づくり条例、新しい開発指導要綱になっておりますけれども、新旧問わず、開発行為に当たっては都市計画道路、あるいはまちづくりに関して御協力をいただく。これは、土地の提供も含めて、それから、まちづくり協力金も含めて御協力をしていただいて、本市のまちづくりに協力をしていただくということ。これも同様に周辺都市計画道路もありますから、これらを要望したいというふうに思っております。
 あわせて、建物を壁面後退等々をしながら、これは、計画修正になりますけれども、一定の歩行者空間を確保していただいて、通学児童や地域住民の歩車分離を基本とした交通安全対策等を立てる。こういうこと、あるいは学童クラブ、集会所、保育所、公共施設の設置を具体的に明示していただきたいということを地域が抱えている課題とあわせて、計画づくりに当たっては、そうしたことを配慮した計画にしていただきたいということで対応させていただきたいというふうに思っていますし、あわせて、これらのことで長谷工との協議が整えば、年内に旧開発指導要綱に基づく協定締結まで持ち込みたいというふうに思っているところでございます。
◆山口 委員 
 規模縮小という考え方は、一番正しいわけではないかと思います。ただ、敷地全体の開発する面積というのがまだ確定していないと思うんですよ。というのは、晃華学園さんのテニスコートですか、あれは、長谷工と晃華学園さんの土地譲渡の協議がどのぐらいまで進んでいっているのかということも含めて、あの開発面積全体の面積が確定していないということからしますと、旧要綱による、いわゆる協定ができないということにつながってくるというふうに私は思うんですが、その辺のところはどうでしょうか。
○伊藤 委員長 
 内藤課長。
◎内藤 開発調整課長 
 晃華学園から長谷工に対してグラウンド用地の面積の件につきましては伝えてある。長谷工としては検討していきますというものの中から、第4回目の説明会のときに、晃華からの要請があることについては社内で検討しております。さらに、これにつきまして修正を加えた案を地元に提案していきたいというようなことになっておりまして、現状、今の段階では、今、お話しした段階でとどまっております。
◆山口 委員 
 したがって、いわゆる敷地全体の面積ですが、それが確定されないと旧要綱による協定はできないということでよろしいでしょう、その認識。
◎内藤 開発調整課長 
 そのとおりでございます。
◆山口 委員 
 あと、部長が言われた行政として土地の提供の関係とか、あるいは、まちづくり協力金の関係や 500平米以上の公共施設の提供などなどについて、その辺は、市としては決まり事以上の努力をしていきたいというお考えがあるのかどうか。決め事の範疇で終わってしまうのか。その辺はいかがでしょうか。
◎中倉 都市整備部長 
 決め事以上のお金を要求するということは当然できないわけでございまして、決め事に基づいて協力をしていただくと。あわせて、これだけの大型開発ですから周辺住民の皆さん方に影響は大となるわけですから、そこのところは長谷工にまちづくりとして協力をしていただきたいということは申し上げたいというふうに思っております。
◆山口 委員 
 いずれにしても、行政としては、今の回答を聞きますと長谷工に対して基盤整備をさせながら、結果して、あそこの規模の縮小にもっていきたいというスタンスだと思われますが、基本スタンスはそれでよろしいですか。
◎中倉 都市整備部長 
 先ほど山口委員さんがおっしゃいましたように、晃華にどのくらいの土地を譲るかが確定できないと協定できないというお話でしたけども、これは、今、テニスコート、絵面が出ておりますけれども、あれを広くするということになると戸数も変わるわけですから、これは、戸数が確定しませんと協定結べないわけですから、当然のことながら、近々、住民の方たちの御意見、あるいは行政の要望、要請にこたえて計画修正がされるというふうに期待しておりますけれども、その戸数が確定すれば協定と。戸数が出なければ協定なりませんから、そういう意味で、面積が確定しないと協定もできないということになろうかというふうに思っております。
 それから、絶対高さ、先ほど今の時点でいつ導入するかはなかなか難しいという、なぜかという御返事はしなかったんですけれども、絶対高さにつきましては、ことし4月から街づくり条例を施行いたしました。ほっとするふるさとをはぐくむ街づくり条例、この理念を実現するためには、まず開発事業者は地域、行政と一定のルールを決めさせていただきます。ただし、これはあくまでルールづくりでございまして、この理念をこのまちに実現するためには都市計画上、あるいは条例上の規制がさらに必要だということで、絶対高さを我々は考えたわけであります。そのほかに深大寺の特別用途地区とか、これから18年度に取り組みます地域別まちづくりという考え方なんですね。
 絶対高さにつきましては、先ほど河西が説明させていただきましたけれども、17年度中に都市計画決定をさせていただいて、18年度施行したいというふうに思っております。今、パブリックコメントをとらせていただいて、それに対する回答も今、精査しているところですけれども、やはり、いろんな御意見が寄せられております。これは、やはり、土地利用、あるいは土地を持っている方々、それから、現在、この制度が導入された場合、それ超えているマンション等が多数あります。これは、全部、既存不適格物件になってしまうわけですから、次回の建てかえなんかかなり厳しい。つまり、個人の財産に制限をかける、あるいは土地に一定の規制をかける。これ、未来永劫かけていくわけですから、関係者にとっては大変大きな、もちろん事業者だけではなくて、今、民間の8階建て以上に住んでいる方々のマンションというのは、一定の規制をかけて次の建てかえのときはかなり難しい状況になるわけですから、いろいろ御意見が出ております。慎重にという御意見もありますし、見直してくれという御意見も当然のごとく。
 我々は、これらについて今まで何回も説明会をさせていただきまして、それから、今、建っている建物で、制度が入った場合に不適格物件となるマンションの方々にも説明会、あるいは理事会の方々に御説明しているところなんです。したがって、こういう権利を制限するという場合には、やはり、行政というのは慎重にやらざるを得ない。
 したがって、17年度中の都市計画決定というのは来年3月に予定をさせていただいておりますが、その施行に当たっては十分周知期間を置いて実施していきたいというふうに考えているんです。これは、制度を入れてから、そのことが十分周知されなかったということであっては大変なことになるわけですので、そういう意味では、請願、確かに上ノ原地区早くという事情はわかりますけれども、そこは、やはり、都市計画決定という手続を踏んだ上で、3月ですから18年度のどの時期に入れるかは、さまざまな御意見を踏まえて施行日を決めていきたいというふうに考えております。
 いずれにしても、多くの市民の方々の御理解、あるいは土地利用者にも御理解いただき、あるいは既存マンションの方々の御理解をいただきながら、早い時期に実施していきたいというふうに考えております。そういう意味で、先ほどなかなか難しいと申し上げた。
 以上です。
◆山口 委員 
 既存不適格建築物となりますと、業者の方は、住宅を販売するときに、当然、マイナスのイメージとして映ってくるとは思いますが、行政として既存不適格建築物に対しての指導というのは、今もちょっと部長が何箇所か触れたように思いますけども、具体的にはどんな指導を行政指導として行えますかという点はいかがでしょうか。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 既存不適格に関しましては、今後、当然、建てかえというものが予想されます。建てかえができないとなれば非常に問題でございますが、基本的には、容積率等の変更は行う考えございませんので、同規模のマンションは建てられるという考えがございますが、やはり、計画の中でどうしても高さを超えなければ建てかえができない場合も出てきます。原則的には、その制限、25だけではなく15という制限がかかる場所もございますが、その制限を守っていただく。しかし、計画上、今のマンションよりも影響が大きくならないような計画をするものについては許可というものを検討している段階でございます。
◆山口 委員 
 最後まで長谷工の努力次第というところにゆだねるという部分はあろうかと思うんですが、住民の方と行政が一体となって環境や生活を守っていくという基本姿勢は一本きちんと貫いて頑張っていっていただきたいなという思いを私は持っておりますので、そのことだけは伝えておきたいと思っております。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 福山委員。
◆福山 委員 
 私もこの要望をお伺いして、住民の皆さんの思いというのは十分に理解し、何とかその思いがかなえられたらいいなと思いながら、今日まで皆さんのいろいろな御意見とか市の方の努力とかもお伺いしてきたんですが、市の方として、長谷工の方にいろいろ要望されていることがあると思いますが、その辺のところを御説明いただけますか。
○伊藤 委員長 
 内藤課長。
◎内藤 開発調整課長 
 長谷工に対しましては、道路基盤整備であるとか児童、育児というようなところでの施設に対する要望。そのほかに一番大きな点といたしましては、近隣の方々の強い要望であります住民との対話を重視し、建築物の高さ及び規模の縮小と変更に際しては十分に配慮することというようなところで長谷工に対して要望しております。
◆福山 委員 
 そういった要望を強くしていただいて今日に至っていると思うんですけども、今、るる皆さんからの御質問と市のいろいろな答弁をお伺いして、18年度中に工事着工というタイムリミットは大体どのぐらいの予想なんでしょうか。その辺、いろいろな段階でわかる範囲で教えていただけますか。
◎内藤 開発調整課長 
 長谷工側は来年3月の着工を目指しているというところでございます。また、その前に建築確認等ございますけども、それにつきましては長谷工の手続ということになりますので、私どもの方で関知しているのは以上のことでございます。
◆福山 委員 
 長谷工の方でどういうふうに判断していくか、どのあたりで決断するかということになるんだと思いますが、今後、来年3月までの間なんですが、市民の皆さんの要望等をお伺いしたり、それはどういう形でされるんでしょうか。
◎内藤 開発調整課長 
 今、4回に及ぶ説明会を長谷工は開催しておりまして、さらに近いうちに説明会を開催しますと前回、皆様にお約束をしていますので、その状況を私どもの方でも十分に把握していきたいというように考えております。
◆福山 委員 
 非常に難しいがんじがらめの状況の中で住民の皆さんの思いがどこまで届くかということなんですが、先ほども川畑委員の方からお話がありましたが、きょう読売新聞に縮小請願という形で出ていたので、ちょっと気になったんですけども、これは、このマンションの建設に対して反対するグループができたということからいきますと、縮小を認める、高さ制限8階建て程度以下にすることを求めているということになりますと、既に建物ができるということを認めてしまったのかしらということを若干感じたわけですけども、であれば、ここからスタートするのかしらとかというふうなことを感じている方もいらっしゃるので、その辺のところをどういうふうに考えたらいいのか、ちょっと教えていただけますか。
◎内藤 開発調整課長 
 今まで説明会等、私どもも出席させていただいております。近隣の方々の意見、要望といたしましては、この請願にございますように、15階建て 600戸を超える事業計画ということに対しての強い要望がございます。通学路の安全確保とか道路整備に対する要望というものの意見と、計画そのものに反対されているという意見とさまざまでございます。そういうようなところで、説明会の意見として私どもでは受けとめております。
◆福山 委員 
 本当に、この問題というのは非常に難しいなというふうに思いますけど、今後、こういうことが起こる可能性があるために条例もできて、地域紛争といいますか、こういったものについてはスムーズに市民の思い、また、調布の基本的なまちづくり、そういった理念等にのっとった形でまちづくりができるようにということでありますので、今回、非常に難しい時期の建設だなというふうに思っておりますが、明治の方にも市長の方からも御要望をいただいたということですので、このあたり、ぜひ、最大の配慮をしていただいて、少しでも市民の皆さんの思いが、また、本当に快適な生活ができるような環境をつくるためには何をどのようにしたらいいのかというのも市も全力でこれに取り組んでいただきたいというふうに思いますので、私は一応要望しておきます。
○伊藤 委員長 
 ほかに。大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 最後にもう1点お伺いしたいんですけども、絶対高さの制限ですけども、都市計画審議会の議を経て、周知期間を置いて施行になりますよね。その周知方法は、どういう方法でやる予定なんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 通常、条例等の場合については経過措置等を設けまして、半年なり1年なりという試行期間を置くようになりますが、これは、都市計画の決定ということになりますので、そのような附則で定めることはいたしません。ということは、告示日が施行ということになりますので、周知といたしましては、その期間をどのぐらいとって、その間に説明会等を行うかどうかということになります。
 また、周知という意味からいくと、その前にも十分説明会等を行って、既に行っているということもあるんですけど、こういう内容で施行いたしますということで説明会等を行って周知をすると、このように考えております。
◆大須賀 委員 
 ということは、都市計画審議会の前にその辺の情報の提供をきちんとしていれば、都市計画審議会の当日に告示をして、同時に施行することも可能だという判断でよろしいんですか。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 ただ、その場合に通常、都市計画の内容というのは、表に出るというのは決定して初めて表に出ることになります。やはり、第三者の方、市にいらっしゃらない方、全国から調布市の土地について計画をされるということを考えると、こういうものが決まりました、計画をするときには配慮してくださいという、そういうふうなことを考えますと、即日というのは余り思わしくないと考えております。
◆大須賀 委員 
 もちろん、行政の手続として思わしくないというのはわからなくもないです。ただ、行政の一方の役割というのは市民の生命と財産を守ることで、これは、まさしく財産をどう守るかですよね。そういった意味では、今回の件のためじゃないですよ。今回の件のためにということではなくて、調布市内のほかの土地においても、何らかの業者が同様のもので手続を図る可能性もあるわけですよね。それを考えたら、必ず紛争になるわけですから、その紛争を避けるためにも一日でも早い施行をすべきだという意味では、たとえ例外的であっても都市計画審議会で議を経た当日に告示、施行というふうにぜひしていただきたいというように思うんですけども、いかがでしょうか。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 実は、今回の物件に関しましては、街づくり条例そのものの適用を受けておりません。今後の中高層建築物、特に街づくり条例に該当するものに関しましては、当然、街づくり条例の手続を踏んできます。ということは、事前にキャッチができるということになりますし、中高層紛争予防条例による標識設置もいたします。ここの施行の時期を早めなくても、それは事前にキャッチできるということになりますので、即日やったことによって起こる影響も考慮しながら施行日を考えていかないと、要は、対象物件がないものを慌ててやって、それが問題になるということがないような形での施行を行いたいと考えております。
◆大須賀 委員 
 微妙なところなんですけども、私は、とにかく特別の理由があってどうしてもだめだ、無理だという見解に立たない限りは、都市計画審議会で議を経て、即日告示、施行にしてもらいたいというふうに思っています。それができない場合には、できない理由をきちんと明らかに説明する責任が行政にはあると思います。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。任海委員。
◆任海 委員 
 マンションのトラブルというのはかなり前からあって、日本の場合、ヨーロッパに比べても都市計画、建築基準法が大変甘いし、デベロッパーに有利なような仕組みになっているということで、どこの行政も苦労してきたわけですよね。調布でもいち早く開発指導要綱も設けて、かなり厳しいものをつくることによってマンションを規制するんだとはっきり言ってやっていたわけだけども、当時の建設省からも何度も圧力もかかり、だんだん緩めてきたという実態も実際にはあるわけですね。
 それでも何とか規制する方法がないのかということで、各行政とも知恵を出して、調布では街づくり条例ということで、ここで日の目を見て一歩進むことができた。しかし、今度の長谷工のように、それができるということになると慌てて、施行になる4月1日前に相談カードを出して、これを免れている、適用にならないようにするということになってきているわけですけども、大体、道理の問題からいうと皆さんが言われたように、業者の方がみずからの利益のために道理がないことをあえてやろうとしているわけですから、世論的には、やはり、住民の皆さん方の主張、これまで市がやってきた主張というのは通っているわけですね。
 問題は、こういう中で行政が持っている今の権限をどれだけ発揮して住民の利益を守っていくかというところになっているんですけども、1つ府中の例を私どもも話を聞いて、うちの武藤議員が実際に府中と連絡をとったり、現場を見てきたりしているわけですけども、外大の跡のところにマンションをつくるということで、同じ長谷工ですよね。結果的に、府中の場合も高さ制限があって、住民の手法、あちらはいち早く地区計画の話を全体でまとめたという問題がありますけれども、結果的に25メーター以下に大幅に抑えて、その分だけ横が広がりましたけども、そういうような成果を上げているんですけど、あの問題についてはどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○伊藤 委員長 
 河西主幹。
◎河西 街づくり推進課主幹 
 府中市の場合は、実は、街づくり条例、1年早く施行しております。当市の場合も同じような状況であれば同じようなことになった可能性が高いと考えております。というのは、街づくり条例に基づいて手続を始めるとなると、大規模土地取引という項目があって半年前に情報がキャッチできるということでございまして、当然、地区計画という制度、私どもは、全国一律の規制であります都市計画だけでは、この調布市の特性を生かしたまちづくりができるとは思っておりません。当然、特別用途地区、絶対高さ、また、この地区計画というものを活用しながら、住民の方々、また、業者の考えも入れながら、その地域に適合したようなまちづくりを行っていきたいと、このように考えております。
 府中市に関しましては、そのような形で街づくり条例ができていると。それに基づいた手続を進めたということで、結果的にはまだ定まっていないんですが、業者の方も従わざるを得なかったというような状況でございます。
 ただし、府中市に関しましては、準工業、工業の一部に25メートルの制限をしておりまして、当市に関しましては、当然、問題となるのは住居系の地域の方が問題が大きいのではないかと。当然、準工問題もございましたが、ということで、府中市もさらに範囲を広げて中高層住宅地まで絶対高さをかけて、その中で行政と業者と市民、まさにまちづくりの理念でございますが、三者一体になって計画を地区計画、また、建築協定等を活用しながら定めていって、問題のないまちづくりを目指したいということで進めているところでございます。
◆任海 委員 
 行政の方も調べているでしょうし、私の方も調べたんですけど、それは、まだ正式に告示されていないという段階で、結局、それがもう目前だということで業者の方が従ったということだったわけですよね。調布の方も府中と同時に進めていれば、そこまでできたかもしれないけども、調布の街づくり条例は反対に府中だとか世田谷を参考にしながら十分検討してつくったという問題もあるんで、ちょっと残念といえば残念なんですね。
 1つお伺いしたいんですけど、都市整備部の方針ということで、前、6つのことで要望書を長谷工方に提出しているということで資料をいただいているんですね。1番目は、先ほどもありましたように、住民との対話を重視して計画縮小と計画変更に十分配慮すること。以下、道路の問題、通学路の安全、学童クラブ、集会室、保育所等の施設協力、地域の課題解決、緑地や崖線の問題などということになっているんですけども、この1番の問題を除いて、あとの2から6については基本的に協定ということで合意ができているというように見てよろしいんですか。
○伊藤 委員長 
 内藤課長。
◎内藤 開発調整課長 
 今、それに向けては協議中でございます。ただ、長谷工といたしましては、そういったものに協力はしていくというように聞いています。
◆任海 委員 
 学童クラブ、集会場、保育所等の公共施設配置を具体的に明示するというのはどうなりましたか。
◎内藤 開発調整課長 
 建物本体の中にそういった施設を設けるのか、それとも本体から分かれて設置するかということについては、今、協議を進めている段階でございます。こういったものが地元の貢献施設として実現するように、私どもでも今、鋭意努力をしているところでございます。
◆任海 委員 
 いずれにしましても、同じ建物になるか、敷地の中かは別として、これは、この間の委員会でもあれしましたけども、学童とか保育所について長谷工は協力する用意はあるという姿勢に立っているということでよろしいんですか。
◎内藤 開発調整課長 
 そのとおりでございます。
◆任海 委員 
 わかりました。もう1つ。最後に1項目も含めて全体で協定になるかならないかというのは大きな問題ですよね。住民の皆さん方も頑張っていて、住民もこれは絶対にだめだというような話になると、それでも市の方が協定を結んでやるのかどうか。業者の方は、それ以外のことでということで、先ほどの協力金の問題にしても、戸数が決まらなかったら協定にならないという問題もありますよね。その場合、どういうように行政の方は考えるんですか。
◎内藤 開発調整課長 
 協定につきましては、私どもの方は、それに向けて準備を進めているところでございますけども、何らかの理由で協定が締結されないような場合につきましては、長谷工は建築確認を取得し、住民要望、調布市との協議を無視して工事に着工するということが考えられます。ですので、私どもとしては、それが地元と調布市に対して得策なものかどうかということを考えるところでありますが、この事業に対して、長谷工に無謀に着工することがないように、これからも努力をして、この協定内容、住民の要望、調布市の要望、これについて再考を求めていくというように努力をしてまいりたいと思っております。
◆任海 委員 
 いずれにしましても、協定というのは行政指導ですよね。法律的なバックがあるわけじゃないから、破ったといって罰則はないわけです。しかし、長谷工としては、社会的な信頼は失っていくと、こういう関係になっていくわけですよね。これからも長谷工は全国的な仕事もやるんでしょうし、調布の市内でも仕事をやるわけですから、そういうことでいいのかどうか、向こうも考えると思いますね。
 いずれにしましても、ほかの委員さんも言われましたけれども、やはり、市の持っている行政指導という権限も生かしながら、調布市が住民の立場に立ってぎりぎりで努力をしているんだということがわかるような手だてを十分講じていただきたい。考え方によっては、どうせ法律でだめなんだから、幾ら言ったってという冷ややかにもなりがちな問題だけれども、決して、そういうようにならないで、最後まで努力してもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。はい、渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 皆さんの意見も出し尽くしたのかなと私は感じております。行政側としても、冒頭述べましたように非常に頭を痛めているのは事実だと思いますし、また、正直言って、我々も、こういう種の問題について本当に議会でどういう判断を下すかというのは本当に頭を痛める問題です。
 ただ、今、各委員さんの意見にあったように、委員さん個々の思いは、皆さん、かなり発していただいたのではないかなと思っております。そういった中で、今回、この請願につきましては、自由民主党は趣旨採択をお願いしたいと思っております。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 態度表明が出ましたが、ほかに。どうぞ、福山委員。
◆福山 委員 
 先ほど私、御質問をさせていただいたときに要望書のことをちょっとお伺いしたんですが、今、任海委員の方からもお話がありましたように、市としても最大の努力をしていただきたいと。要するに、市民の皆さんの要望している思いと全く逆の結果にならないようにしていただきたいと。そのためには、いろんな駆け引きもあると思うんですが、本当にうまく話し合いもしていただいて、できる限り市民の皆さんの思いを──議会としても私たち本当に同じ思いでおりますので、そのあたり、ぜひ、努力していただきたいということをお願いしまして、公明党といたしましても住民の皆さんと同じ思いということで、ただし、非常に制限があって、また、これからの駆け引き、いろんな交渉の中での進みぐあいによってはどういうことになるかということも見えない状況もありますので、趣旨採択ということでお願いしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。山口委員。
◆山口 委員 
 請願書に対します紹介議員の会派、チャレンジ調布21として住民が要望している内容につきましては、市としての対応が非常に困難なものがあると受けとめられます。しかしながら、日影問題、風害、電波障害など直接影響を受ける問題、あるいは保育園、小学校、ひいては通勤通学に対する交通問題など、大規模マンションが引き起こす影響は極めて大きなものと考えております。
 そのような観点から考えれば、請願者らが指摘している問題なり要望は、近隣住民の生活の安全確保、福祉の向上を目指す地方自治の趣旨からして理解ができるところであります。
 そこで、我が会派としては、紹介議員を擁する立場として採択を望むところでありますが、しかしながら、東京都をも含めた対行政などとの対応を考慮いたしたこと。さらには、調布市議会の全体の意思として、請願者の方々の趣旨には大いに理解できるといった全体の輪から住民に実をとるということの現実的対応もこれまた非常に大きな意義があろうかと思います。
 このことの理由からいたしまして、我が会派も苦渋の選択として、住民に対しこれからもぎりぎり最善の努力を行政側に要望いたしまして、趣旨採択ということでお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 ほかに御発言がなければ、これより採決に入ります。
 ただいま趣旨採択という意見がありました。
 お諮りいたします。
 請願第1号「調布市深大寺南町3丁目通称明治大学野球場マンション建設計画に係る、建築物の高さ制限を定める高度地区(案)の速やかな発効及び用途地域地区指定の速やかな変更を求める件に関する請願」につきましては、趣旨採択とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認めます。よって、請願第1号は趣旨採択とすることに決しました。
 ここで暫時休憩いたします。50分再開ということでお願いいたします。
   午後3時34分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時50分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 それでは、陳情第49号「道路管理、公衆用道路のタクシー客待ち駐車等に関する陳情」を議題といたします。
 それでは、理事者から説明がありましたらお願いいたします。はい、五十嵐道路課主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 それでは、陳情49号について御説明いたします。
 陳情の要旨については、大きく分けて次の3点であります。
 1点目は、市は、公衆用道路、公共に供した私有地についての使用は、市が条例、道路法で規制が必要ではないか。2点目は、タクシープール、タクシー乗り場を自由に使用できるようにしてほしい。3点目は、駅前等の円滑な通行の確保、違法駐車等を交通管理者とともに指導の強化をお願いしたい。
 概略は、調布駅北口の構内における問題であり、陳情者のK氏は現在も所属していた東日本個人タクシー協同組合の枠内で営業していますが、自分が設立した第一多摩協同組合の枠で営業を行いたいのと、京王電鉄が所有する乗り場から月額1万 2,000円を徴収するのは納得できないということです。また、調布駅南口の京王タクシーの違法駐車を取り締まってほしいの以上3点でございます。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はありませんか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 この調布駅北口のタクシーの問題については、何年も前から同じような陳情や一般質問もあったように記憶しているんですけど、その当時と今の中で現状というのは何か変わってきているんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 五十嵐主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 今の御質問ですと、以前と現状は変わっていないと、そのように認識しております。
◆渡辺 委員 
 また、何か今の説明の中で構内会で1万 2,000円を取っている、使用料を取っているということ。これについては、特に問題はないんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 北口広場の管理形態は、市と京王電鉄の覚書の中でそれぞれの所有地はそれぞれが行うとなっております。月額1万 2,000円は京王電鉄の所有するタクシー乗り場の維持管理費に必要な負担として使用料を取っていると、そのように聞いております。
◆渡辺 委員 
 ですから、その使用料について市がとやかく言えないというような理解でよろしいわけですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 おっしゃるとおりでございます。
◆渡辺 委員 
 それと、Kさんという今回の陳情を出した方だと思うんですが、この人は、今現在、何かここで営業をなさっているというお話ですけど、実際、自分は営業しているんですけど、自分が所属している組合、自分がつくった組合かな、組合の台数何台ぐらいあるのか知りませんけど、その人たちもそこに入れるようにしてほしいという希望ですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 実際には、以前所属しておりました東日本個人タクシーという組合枠で現在も営業しております。ただし、K氏は、御自分の第一多摩という協同組合の看板で営業を行いたいと、そのように申しております。
◆渡辺 委員 
 そうすると、自分はやっているけど、組合の人たちもそこでやりたいということだと思うんですけど、構内会そのものが、ここを使うということに対する拒否権というのか、困りますよという権限は持っているわけですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 構内会がですよね。私は、原則、持ち合わせていないと、そのように理解しております。
◆渡辺 委員 
 それと、これは、ある意味では民と民の問題だと思うんですよね。たまたま市の管理する道路に車をとめて、京王の用地から車に乗るという問題があるからちょっとややこしいのかなという気がするんですけど、構内会と陳情者との間に市が過去何回か入って話し合いをしてきたという経過もあるわけですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 これまでもそれぞれ個別に考え方を聞き、数回にわたり間に入って調整を図ってきましたけど、調整がつかなかったと。今後も粘り強く行っていきたいと、そのように考えております。
◆渡辺 委員 
 ぜひ、その辺については、今後も粘り強くお願いしたいと思います。ただ、私が思うには、やはり、一定のスペースの中で営業するわけですから、タクシーが何台も何台も入れるというような状況ではないのかなという気はいたします。ですから、そういうことを含めて、今のような問題がもしあるのであれば、Kさんにも、ぜひ、その辺をわかっていただけるようによろしくいお願いしたいと思います。
 それと、あと1点、何か豊田の駅前の方で、やはり、同じようなことで訴訟になっているんですか。経過がわかったらお願いいたします。
◎五十嵐 道路課主幹 
 平成17年3月22日、JR豊田駅北口構内入構権確認請求事件がK氏が理事をなさっております第一多摩協同組合、そこに所属いたしますS氏外1名から、JR豊田駅北口構内会に加盟しているタクシー事業者を相手取って民事訴訟を提起しております。
 その内容は、東京都が所有する豊田駅北口タクシー乗り場での客待ち営業を行う権利の確認と営業の妨害予防を求めて駅前広場に新規に参入したいという内容であります。12月5日まで計5回の準備書面の提出が行われており、実質的な口頭弁論は次回からのようでございます。
 以上でございます。
◆渡辺 委員 
 どうもありがとうございました。ぜひ、調布でもこういう裁判ざたにならないような形で、市の方は今までどおり努力していただきたいと思っております。よろしくお願いします。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。川畑委員。
◆川畑 委員 
 まず、タクシープールを現在利用できる台数は何台ですか。
○伊藤 委員長 
 五十嵐主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 現在、調布駅北口につきましては16台でございます。あと客待ちスペースが2台ございますから18台でございます。
◆川畑 委員 
 京王自動車さんとか、イースタンさんとか、三善さんとか、いろいろなタクシーの方々が乗り入れていると思いますけども、常時、そこに乗り入れられている台数というのは、契約されている部分で何台が可能なんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 構内会を構成しております構成員は、会長が京王自動車さんで、副会長が三善交通さん、イースタンさんと東日本個人タクシーさん、あと東京都の北多摩個人タクシー協同組合の3会社と個人タクシーの協同組合で構成されておりまして、乗り入れ台数につきましては京王が12台、三善交通さんが4台、イースタンが2台、東日本個人タクシーが1台、北多摩個人タクシーが1台、計20台が乗り入れしております。
 以上でございます。
◆川畑 委員 
 ということは、16台、待ちを入れて18台の枠の中に20台が入れかわり立ちかわり入っているということになりますよね。会長さんが京王さんで、副会長さんが三善さんということでやられているみたいですけども、当然、このK氏が入っていらっしゃる東日本個人タクシーさんも1台あるわけですけども、現在までにこの中でトラブル等は起きているんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 以前からK氏が構内会の会長さんへかなりの質問と要望等をお出ししているということは聞いております。
◆川畑 委員 
 しかしながら、東日本個人タクシーさんに属していらっしゃるわけですよね。その中で1台の枠はあるわけですよね。
◎五十嵐 道路課主幹 
 おっしゃるとおりでございます。
◆川畑 委員 
 ちなみに、別の観点から御質問させていただきますが、調布市の中で営業している個人タクシーの台数というのは大体どれぐらいなんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 Kさんが現在、理事をなさっている第一多摩さんでは大体5台ぐらいと聞いておりますけど、あと北多摩さんと東日本さんについての数字は把握しておりません。申しわけございません。
◆川畑 委員 
 要は、ほかにも個人タクシーの台数は相当数あるということですよね。その中であっても、しかしながら東日本個人タクシーさんは1台の枠を持っていらっしゃる。これが現実ですよね。わかりました。質問を終わります。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。任海委員。
◆任海 委員 
 先ほどの陳情説明の中で3つの点を説明されたんですが、この3つのことについての市側の見解をまず聞きたいんですけど。
○伊藤 委員長 
 五十嵐主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 1点目の市は公衆用道路、公共に供した私有地についての使用は、市が条例、道路法で規制が必要ではないか。この件に関しましては、私有地については、当然、私有地でございますから所有者がいらっしゃいます。ですから、その方からの寄附が必要ではないかと思いますから、条例、道路法では規制が難しいのではないかと思います。
 あと、市の公衆用道路については、当然、道路法の網がかぶっておりますから、それは、道路交通法等ほかの法律等にかんがみまして、規制はある程度できると考えております。
 以上でございます。
◆任海 委員 
 3番目の。
◎五十嵐 道路課主幹 
 2点目は、タクシープール、タクシー乗り場を自由に使用できるようにしてほしい。タクシープールは、原則、市の所有地でございますから、これは、自由な使用が可能かと思います。タクシー乗り場は、調布駅北口に限定して言いますと、タクシー乗り場は京王電鉄の所有地でございますから、京王さんとのお話し合いになろうかと考えております。
 3点目は、駅前等の円滑な通行の確保、違法駐車等、交通管理者等とともに指導の強化をお願いしたい。これにつきましては、今までも指導しておりますし、交通管理者にも申し入れをしております。
 以上でございます。
◆任海 委員 
 まず、問題は、北口のプールの問題とタクシーに実際に乗るところの利用の問題ですよね。それで、駅前広場全体についてなんですけれども、そこは、京王との関係ではどういう協定を結んでいらっしゃるんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 昭和43年12月7日に京王電鉄と当時の本多市長の間で、調布駅北口についての協定書を結んでおります。
 内容につきましては、この陳情に関することですと、京王さんの所有地は無償で公共の用に供すようになっております。ただ、覚書の方では、それぞれの所有地はそれぞれ管理するというふうな形になっております。
 以上でございます。
◆任海 委員 
 そうしますと、京王の土地については、協定書の中では無償で公共の用に供すると。これははっきりとしているわけですね。管理は京王と市がそれぞれやるんだということですね。これ、どう解釈するんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 先ほども述べたとおり、それぞれの所有者がそれぞれ管理すると、そのように認識しております。
◆任海 委員 
 協定書があって覚書があるんですよね。協定書の方は無償で公共の用に供すると書いてあるわけでしょう。管理だといってお金を取ることはできるんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 その辺は、お互い民間同士のお話し合いで契約なさっておりますから、市の方では、その辺の解釈はできないのじゃないかと、そのように考えております。
◆任海 委員 
 例えば、民地であって公共に供しているところというのはたくさんありますよね。一般の住宅でもセットバック、隅切りなんていうのはそういうことですよね。そこで使用料を取ったなんて話余り聞いたことがないし、おれのところの管理だからといって管理権を主張するということは、実際、道路法上との関係でできるんでしょうか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 今の副委員長のお話の例で言えば、そういうことを私は聞いたことがございません。
◆任海 委員 
 そうでしょう。まず、協定書の中で無償で公共の用に供すると書いてあるんだから、これは、やはり、そういう使用の仕方をきちんと確立するというのは原則だと思うんですよね。
 それから、1万 2,000円の徴収の問題については、これは、何に使われているかということが問題なんだけれども、今の話だと京王の管理をしているところの土地、要するに乗り場のところだけのためのお金なんだということになりますが、京王の説明はそういうことなんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 先ほど申したように、乗り場の美化、清掃及び上屋の修理、維持管理等、あと、乗り場のタクシーの白線引きですね。それ等を行っております。その管理費用だと思います。
◆任海 委員 
 そこで、1万 2,000円が高いか安いか。それに見合う支出がきちんとされているのかどうかというのは、これは民間同士の問題だから、議会であれこれ言うことじゃないかもしれないけども、1台1万 2,000円で、18台ですか20台ですか、年間にすれば何百万のお金になるわけですよね。やはり、このあたりの会計がきちんとされているかどうかということについては、別の意味で公にされなければならない。民民であっても、やはり、公共として市の土地をプールとして使っているわけだから、道義的な責任はあるんじゃないかと私は思うんですよね。
 それで、1つは、そのプールの問題ですけども、プールの使用に関しては、市と構内会との関係はどういうようになっているんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 業務委託もしておりませんし、北口の任意団体である構内会さんが調整等を行っているのが現実でございます。
◆任海 委員 
 そのことが法的に見て、条例から見て問題ありませんか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 北多摩交通圏の中で3市ほど駐車施設等の条例を制定しているところも実際にはございます。ただし、17年3月議会の一般質問で答弁したように、今、調査、研究しているという段階でございます。
◆任海 委員 
 法律的、条例的にはどう考えていらっしゃるんですか。まだ調査中ですか。
○伊藤 委員長 
 望月参事。
◎望月 都市整備部参事 
 駅前広場の利用につきましては、そういう意味では、調布市と同じように構内会を構成してやっている例が1つあります。それと、今、三鷹とか武蔵野で、区部もそうですが、区部はそういう意味ではすべてが自由なわけですね。どこのタクシーが入ってもよろしいという形でやっているところもあります。一方では、タクシーの需要が非常に少ないというような、失礼ですけども、こちらから西の方に行ったような地域では、ある意味では駅前広場の中を条例化して、駐車施設としてやっているという例がございます。3つございまして、そういう意味では、我々のやり方も特に問題はないというふうに考えています。
◆任海 委員 
 地方自治法の第10条2のところに、「住民は法律の定めるところにより、その属する普通公共団体の役務の提供を等しく受ける権利を有し」と書いてある。道路は、地方公共団体の役務の提供なんですよ。等しく受けなければならない。そういうように原則をしながら、公共財産の占用ということについて、これは、別の意味で条例で定めるところに、契約によってやることもできるようになっているんですよね。調布では、そこのところの条例はどうなっているんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 先ほども申し述べたように、現在、調査、研究中ということでございます。
◆任海 委員 
 それでは、この陳情の結論が出ないですね。一番重要なところじゃないですか。市の持っている財産が今の使い方でいいのか悪いのか、問題があるのかないのかということが、そちらの方で見解を持っていらっしゃらなかったら、私の方は結論の出しようがないですよ。
◎望月 都市整備部参事 
 使い方については、我々いいと思っています。条例の話は、条例を使ってできるということもできますし、そういう意味では道路ですので一般の用に供しますという考え方もありますから、それは利用できると思います。ただ、今、豊田駅のがありますよね。先ほども話をさせていただきましたが、同じような形で構内会がありまして、同じようなやり方をしていると。ただ、1つ違うのは、K氏の方が調布の方では入っているけども、豊田の方では入っていないという状況の中で、今、入構について権利を主張しながら裁判をしているという状況にありますから、将来的には、その動向を我々としても見ていかなければいけないだろうということがありますが、今、現状でそれがどうこうとなっていない中で、現状ではいいというふうに我々は考えています。
◆任海 委員 
 だれでもが平等に与えられなければならないというのは法律なんですよね、これは、憲法からきている法律でそうなっているわけですね。条例でも、行政財産の使用の許可という基準が規則の中で定められているんですね。それにのっとってきちんとされるということなんだけど、今の御答弁は、そこはまだ研究されていない。今、研究しているところだというんですけど、それで構内会が使っているに当たって、何らかの文書も交わしていないという状況であれば、やはり、これは、どういう方向を出していくのかきちんとしなければ進まないと思うんですよ。ですから、まず、法律や条例、規則の中で、これは一体どうなっているんだということを次まででいいですから、きちんと調べて見解を出してください。
 それから、同様に構内会と調布市との関係は一体どうあるべきなのか。現状、望月さん、いいと言ったけど、何に基づいていいのか。慣例としてそうやっているからということで、いいというのは法律や条例にのっとっていいのか悪いのか。そこが基準になるわけですから、そこのところは、やはり、今、結論を持っているわけじゃないんでしょう。今の慣行がいいか悪いかというのは感覚的な話なんじゃないですか。
◎望月 都市整備部参事 
 先ほど地方自治法の話をしましたけども、一方では、駅前広場は道路法の網がかかっている道路なわけですね。道路というのも、本来、一般の用に供すという考え方がありますが、駅前広場という1つの施設を見ますと、やはり、その中で交通秩序が保たれなければいけないということで、当然、駐車禁止とか規制をかけるということが可能なわけですね。そういう意味では、道路区域の中であっても、そういう規制というのは可能だと思っています。
◆任海 委員 
 占用使用ということについてはどうですか。
◎望月 都市整備部参事 
 その占用使用なのかどうかというのは、いわゆるタクシーですから、そういう意味ではプールについてタクシーが利用されるということで、今、現状で秩序が保たれる範囲内で運営されているというふうに我々認識しておりまして、仮に、タクシーが増加したときに、そのタクシープールを利用する台数が非常に多くなってどうなるかというところは、市の方では大変危惧しているという状況があります。
 そういう意味で、今の何が何でもそこを全部使うということではなくて、現状の今の構内会なり、タクシーを利用される方たちが話し合いをしながら進めているということに対しては、これまでもやってきたとおり、いいものだというふうに思っています。
◆任海 委員 
 担当の課長さんは、今、そのことについて研究、調査をしているんだと。やはり、法律、条例上、それはきちんとしてくださいよ。それで答えを委員会に出してください。やはり、それは公共の占用なんですよ。タクシーの乗りおりのところは別に占用じゃないんですよね。だけど、プールという、そこに待機しているところは、実際にはほかの車入れないようになっているわけだから。市の財産なんでしょう。やはり、そこのところはきちんとされなければいけないわけだし、条例からすればきちんとした文書の取り交わしがなければ、それはできないはずなんですよ。
 同様に言いたいのは、南口の今度、暫定バスターミナルをやったけれども、バスターミナルで、そこに停留所があるのはいいとして、あそこの真ん中に京王、小田急と書いたのがあってバスの待機所になっているわけだよね。あれはだれが定めて、市との関係であれはどうなっているのかという問題だってあるわけでしょう。だから、やはり、公共財産なんだから、あそこに我々が乗用車をとめた場合、それがいいとか悪いとかいう権限はだれにあるんだという問題があるわけだから、そういうものをきちんと定めるのが法律なり、条例になってくるわけだから、その位置づけをきちんとしてもらいたいということですよ。
◎望月 都市整備部参事 
 そこのことは、道路なんですよね。だから、道路法に基づく道路なわけですね。当然にして道路交通法もそこはかかってくるわけですね。そういう中で、今おっしゃったように、例えば、そこにとめていいのか、とめて悪いのかという話になれば、当然にして道路交通法の縛りがかかりますから、例えば、駐車禁止とか、そういったものがあるわけで、そういうものは、当然、今、規制されているということでございます。
◆任海 委員 
 そうすると、プールの占用使用というのは警察の許可なんですか。
◎望月 都市整備部参事 
 使用許可は警察というか、警察も道路交通法で縛るという形になりますし、一方では道路法でも道路管理者として縛るということだと思います。
◆任海 委員 
 今の北口のタクシープールというのは、だれが占用許可を与えているんですか。
◎望月 都市整備部参事 
 占用許可はだれも与えておりません。当然にして占用物件ではないですし、道路を道路として利用しているということでございます。
◆任海 委員 
 構内会というのは任意のものでしょう。実際に、そこに個人タクシーが、今までの団体から別法人をつくったと、そう書いてありますよね。別法人をつくって1つ法人がふえたわけですよ。今まで2つの個人タクシーの法人が3つになったわけです。そこの構内会に加入しようとしたら、あんたのところは認めないよと言った、そう書いてありますわね。
 そうすると、だれが公の財産のところに入れるとか入れないとかいう権限を持ってやれるんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 現実には、陳情者の車もタクシープールを使用しております。
◆任海 委員 
 実態としてそうなっている。それは、陳情書に書いてあるように東日本個人タクシーの枠の中で入れているんだと。しかし、そのことは問題の解決ではなくて、今の1つの妥協として営業している問題を言っているわけで、私は、今のようにタクシー会社が自由化で幾らでもふえたりつぶれたりしている中で、先ほど言われたような京王、三善、イースタン等ということにこれからはとどまらないと思うんです。あるいは、もっとほかの資本が入ってくるかもしれない。なくなってしまうかもしれない。法人だって個人だって、そういうように法人ができてきた。しかし、それは、すべて調布で営業をやるには対等、平等でしょう。何で構内会に新しくできた個人タクシーの法人をオミットしなければならない権限があるんでしょうか。私はよくわからない。
◎五十嵐 道路課主幹 
 原則は、オールフリーだとは思いますけど、やはり、その中には限られた駅前広場のスペース、あと、秩序ある交通ルールの遵守等を考えますと、今の現状がよろしいんじゃないかと、そのように考えております。
◆任海 委員 
 それでは、やはり、先ほどの地方自治法10条の内容に一致しないわけですよ。要するに、この内容は制限を超えてはならんという問題を言っているわけだから、ところが、構内会をつくって、新しくできた法人については、あんたのところは加入しない、前の個人タクシーの枠内でなら認めるけれども。これは、公の財産の使用に関して制限を加えているということになるわけじゃないですか。そんなことは、やはり、許されないと思うんです。そのことを行政がわかったならば、やはり、きちんと法律にのっとった指導をしていかなければならない問題があるんじゃないか。それは原則です。
 もう1つ、実態的な問題として、そういったって、今、ふえ続けるタクシーに対して全部あそこに置き場を提供するということはできないわけだから、今のスペースからすれば18台のスペースだから。18台をどういうようにするかというのは、やはり、その中で対等、平等の立場で決めていく。決めていくには、当然、台数の制限をお互いで行っていくことはあり得ることだと思うんですよ。構内会が自主的な組織としてやっていくわけですからね。しかし、構内会がその中にその方をオミットして入れない。あるいは、さっき言ったみたいに、これから新しい法人が出てくるかもしれない。そのときに、それは既得権だからということで前の人だけでほかの人をオミットするというようなことは絶対にあってはならないし、公の財産の使用に関して、そういうことがわかったならば、それは、法律、条例に基づいてきちっと指導していくというのが行政の立場じゃないですか。違いますか。
○伊藤 委員長 
 清水課長。
◎清水 道路課長 
 ただいまの話は、モータープールのところで構内会に入れていないということに聞こえたんですけど、そうではなくて、モータープールのところについては、だれでも入っていいですよというお話がありまして、ただ乗り場のところについては、京王の敷地であるということから、そこでの制限をしているということですから、モータープールのところについては自由に入れるというふうに考えております。
◆任海 委員 
 それは、代表である京王からちゃんと話を聞いたことですか。
◎清水 道路課長 
 京王でもそういうふうに話をしております。
◆任海 委員 
 それは、1つわかりました。では、公の財産であるプールのところについては、差別はしていないというわけですね。
 それでは、先ほどの協定書の中にある京王の土地を無償で公共の用に供するということは、客拾いは公共の用というように解釈できないんですか。
◎望月 都市整備部参事 
 この協定を結んだときに、無償という表現が、私どもの話の中では、当時、要は駅前広場として、道路として確保する部分と、一方では京王さんがある程度持ちたいという部分がありまして、そういう意味では、例えば、京王さんの土地を市が買ってくれというようなお話の中で、そうではないだろうと。無償でそこのところを利用させてくれというようなことで我々は解釈しております。
◆任海 委員 
 しかし、ここで言っている無償で公共の用に供するというのはどういう解釈をすればいいんですか。
◎望月 都市整備部参事 
 というか、そういう考えですけど。無償で公共の用に供するというのは、そういうことだと思います。
◆任海 委員 
 具体的に言っているのは、ほかの加入していないタクシーが使えるということについては、プールはいいだろう。ここのところは、やはり、京王の許可が要るということなんですか。京王の許可なんですか。京王の承認がなければだめなんですか。
◎望月 都市整備部参事 
 京王との契約になると思います。
◆任海 委員 
 京王とどこの。
◎望月 都市整備部参事 
 京王とそれぞれの方たちですね。京王電鉄が所有していますから、京王電鉄と京王自動車ですか。京王自動車なり、最終的には京王電鉄との契約になると思います。
◆任海 委員 
 それでは、無償で公共の用に供するとなっていないじゃないですか。
◎清水 道路課長 
 無償で公共の用に供するということは、道路としてだれでも通ってもいいですよということで、そういう表現になっているかと思っております。
◆任海 委員 
 それは、それで問題ないですね。私は、そういうことも含めて、今までのこの種の判例もあるかもしれないし、法律の解釈をきちんと調べてもらいたいんですよ。調べてもらいたい。それが1つです。
 それから、実態的にもプールが占用使用になっているわけですから、やはり、占用使用としての何らかのルールを市と構内会との間できちんと文書で定めていく必要がある。どういうやり方がいいのかということも研究してもらいたい。そのように思うわけです。まだ、ちょっと幾つかの問題ありますけれども、そういうことでひとまずおきます。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。川畑委員。
◆川畑 委員 
 1つお伺いしたいのは、まず、利用者側に立った議論というのは今されていないんですね。今まで利用者側の方々から何か不都合が起きたとか、そういう苦情等は入っていますか。
○伊藤 委員長 
 五十嵐主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 そういうお話は承っておりません。
◆川畑 委員 
 これは、委員が言われていましたように、もともと民民の話だと私も思うんですけども、一番大切なのはタクシーを利用されている私にしろ市民の方にしろ利用者側に立って、今、不都合が起きているかという問題だと思うんですね。であるから、その問題に対してどういうふうに考えていらっしゃるのか。そこら辺の御見解をお聞かせください。
◎五十嵐 道路課主幹 
 委員さんが今おっしゃったとおり、利用者本位で考え、また、現在、別に苦情等、要望等はございませんので、今の現状のままでよろしいのではないかと、さように思います。
◆川畑 委員 
 皆さん、御承知のとおり、あそこはだんだん開発されてきて駅前がきれいになりますが、そうなった場合でも、住民の側に立ったタクシープール、あるいはタクシー乗り場の案はいろいろ出されていると思いますが、今、いろいろ議論しているのは、現在、秩序が構内組合の中で保たれていつつ、そのような運用がされているのであれば、やはり、利用者側に立っているんであれば、この状態でいいんではないかと私は思うんですけども。
 以上、それを申し述べておきます。
○伊藤 委員長 
 そのほかございませんか。福山委員。
◆福山 委員 
 このK氏が言われていることなんですが、1万 2,000円の徴収が問題だということと、それから、京王の方は、この使用料は継続するというふうな考えだと、今、伺っておりますけども、この辺のところは、市は介入して調整するとか、そういうふうなことというのはできるんですか。
○伊藤 委員長 
 五十嵐主幹。
◎五十嵐 道路課主幹 
 今までもそのように間に入ってお話し合いはしております。今後も、どういう形で協議するかはわかりませんけれども、そのような利用者本位に考えて間に入って協議を継続したいと思っております。
◆福山 委員 
 私も基本的には民民の問題になってくるのかなというふうに思うんですが、ただ、市の道路ということがあるので、間に入っていろいろ御苦労もされているのかなというふうに思うんですけども、今後、そのルールづくりということについてはどうでしょうか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 先ほども申したように、ある程度の調査、研究はございますけど、3月議会で望月参事が答弁したような方向で、あらゆる方法を模索中でございます。
◆福山 委員 
 そういうことでしたら、市の権限というか、その辺のところはどうなんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 市は、道路管理者としての権限しかございません。ですから、先ほどから申しているように、道路法の網にかぶったところ、ですから、営業許可権等についてはございませんので、道路法についてだけの権限でございます。
◆福山 委員 
 わかりました。それと、過去にあきる野市のJR構内のタクシー営業問題をめぐって東京地裁の棄却の決定が違法であるというような訴訟問題いろいろありましたけれども、その辺のところで、今、調査、研究を続けておられるのかなというふうには思うんですが、そういった意味で、公明党としては、そういった条例づくりとか、ルールづくりというものがあっていいのかなというふうに思うんですが、ただ、京王線も今、立体交差化事業が進んでおりますので、その辺のいろんな時間的な制限とか、そういうこともありますので、この間、調査、研究をされるということは結論は出せるんですか。
◎五十嵐 道路課主幹 
 3つの方法がございます。今の現状のままオールフリー、あと、駐車施設の条例等の3つの方法が考えられます。それにはメリット、デメリットがございますから、調布市の一番いい、調布市に一番見合った、かなうような方法で今後も考えていきたいと思っております。
◆福山 委員 
 わかりました。結構です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 皆さん意見が出尽くしているような感じが私はしております。構内会の方で1万 2,000円というお金を取っているということがいいのか悪いのか、議会側として結論を出すというのは非常に難しいと思うんですよね。
 福山委員も民民の話だというようなことを言っております。今までの経過の中で市側がこの問題についてはかなり努力しているというお話も感じました。そういう中で、今後もきちっと対応していっていただきたいと思います。
 そういった中で、私は民間と民間との話し合いを促すという意味で、今回、これについては不採択を主張いたします。
○伊藤 委員長 
 川畑委員。
◆川畑 委員 
 渡辺委員もおっしゃいましたけれども、この問題は民民の話であるということもありますし、市としての営業の許可権の権限はないということもありますし、いろいろ努力されていたということもお話は伺っています。
 それと、やはり、先ほど私も申し上げましたけれども、一番大切なのは、市民とか住民とか利用する側にとってどう見るべきかということでありますんで、利用者側にとって今、不都合は起きていないということであるならば、そういうことを考えまして、この件に関しまして私は不採択を要望するものであります。
○伊藤 委員長 
 福山委員。
◆福山 委員 
 今、態度表明がされておりますので、公明党としても態度表明したいと思いますが、基本的には民民の問題であり、ここに市が調整に入って努力していただいているということではありますが、ただ、先ほどもお伺いしましたように、今後、市にとって一番いい方向で結論を出していくという意味の調査、研究をされているということで、もう少し、これは、そういった時間を待ってもいいのかなというふうに思いますので、公明党としては継続をお願いしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 任海委員。
◆任海 委員 
 この使い方については、確かに民間の問題でありますけども、公共の道路、また、京王の土地とはいっても、公共の用に供している部分の使用の問題でありますから、やはり、これは単に民民の問題だといって片づけることのできない問題だと思います。
 それから、利用者の苦情はないと言っているんだけども、タクシーを営業している人も利用者なんですよね。この人の中で問題が出されているわけだから、しかも、先ほど言ったような市の財産に関するところですから、やはり、行政がきちんとした指導をしていかなければならない。その指導の基準が、一般質問の答弁でも、きょうでもまだきちんと定めていない、調査、研究中だということでありますので、そこはやはりきちんと出してもらう。先ほど私が言いましたように、法律的に、条例上から見て、やはり、公の財産ということが一体どういう位置づけであるべきかということの重要な問題についての結果が出ておりませんので、継続審査してもらいたいと思います。
○伊藤 委員長 
 態度表明が出そろったようでございますが、本件については、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありますので、まず、継続審査についてお諮りいたします。
 陳情第49号を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
○伊藤 委員長 
 挙手少数と認め、陳情第49号は継続審査としないことに決しました。
 続いて、採決に入る前にほかの態度表明はございますか。はい、福山委員。
◆福山 委員 
 継続できないということであれば、先ほど申しましたように民民の問題ということで不採択。
○伊藤 委員長 
 はい、任海委員。
◆任海 委員 
 趣旨採択を求めます。
○伊藤 委員長 
 陳情第49号につきましては、趣旨採択を求める意見と不採択を求める意見がありますので、まず、趣旨採択についてお諮りいたします。
 陳情第49号を趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
○伊藤 委員長 
 挙手少数と認め、陳情第49号は不採択とすることに決しました。
 それでは、午後5時が近づいておりますので、ここでお諮りいたします。
 本日の審査は時間延長することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、本日の会議は時間延長することに決しました。
 それでは、陳情第50号「法規に違反して行った公道の不当な処分と、公金の不当な支出の行政責任を明らかにして市の認める西側より 2,730ミリの公道の確保を求める陳情」を議題といたします。
 それでは理事者から説明がありましたらお願いいたします。はい、清水課長。
◎清水 道路課長 
 陳情50号につきまして御説明申し上げます。
 本件は、飛田給のS氏から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますが、平成9年に飛田給駅前広場整備の用地取得に伴い市道西47号線の官民境界の確定が求められており、当路線の両側地権者とそれぞれ現地立ち会いを実施した結果、両地権者の主張と市の主張が一致せず確定に至りませんでした。
 当箇所につきましては、武蔵野の森スタジアム、現味の素スタジアムでございますけれども、この建設を平成11年度開場に向けて進めている中、スタジアムへのアクセス道路として駅前広場の整備事業もあわせて行うことが求められておりました。こうした事情から早急に事業を進めるための用地取得を実施しなければならない状況にありました。
 こうしたことから、両地権者が主張する財産境を尊重し、幅 2.6メーターとすることを行政判断として決定し、事業を実施したものであります。このことにより西47号線の道路幅員を2.73から 2.6メーターにし、整備事業を進めたことに対し公道の処分と公金の支出が不当であることと、公道幅2.73の確保を求める3点の陳情でございます。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はございませんか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 いつもトップバッターなんですけど、まず、この陳情の件名が法規に違反しているとなっていますけど、この法規ということは、結局、2.73あるべきものが2.60で、お互いの両地主さんのポイントで決まった結果が2.60だったということ。それで、どうしても市としたらば2.60の中でこの事業を進めなければならないという行政判断で決定をしてきたということ。このことが違反だというふうに言っていると思うんですが、それで間違いないでしょうか。
○伊藤 委員長 
 清水課長。
◎清水 道路課長 
 そのとおりでございます。
◆渡辺 委員 
 実際に、行政判断で2.60にするということ。実際、2.73あるわけですよね。でも、お互いの地主さんのポイント、両方の主張を聞くと2.60。そうすると13センチ足りないわけですよね。足りないということは、この両地主さんは承知しているわけでしょうか。
◎清水 道路課長 
 両地主さんとも現地で財産境の境界立ち会いを行っております。そのことから、両側の確定点を結ぶと 2.6メーターしかございませんので、13センチ少ない──少ないというか、財産境として13センチ少ないということはわかっているはずです。
◆渡辺 委員 
 その13センチ少ないというふうにわかっていながら、こうやって出るというのは、私は、ちょっと何でなのかなと思います。そうではなくて、本来ならば13センチ少ないというのをお互いの地主さんがわかっているんであれば、お互いのポイントが、両方が違っているのかわからないし、片方が違っているのかわからない。そういうことが原因だと思うんですよね。
 そうなると、この陳情者の言っていることはわかるんです。わかるんですけど、こうやって訴えてきたことはちょっと理解しにくいなと。確かに2.73あるのが2.60で、最大幅13センチの幅で処分をしたということは、事によったら公道を処分したということになりますよね。私自身も実際、行政判断として2.60と決めていいのというような気持ちを本当に今回は思ったわけです。
 それと、今後、市として2.73ということはお互いの地主さんも承知しているということ。市としても2.73だということは公図でもはっきりしているわけですよね。そういった中で13センチ足りないことについては、どういう形で処理をしていくのか。お願いいたします。
◎清水 道路課長 
 13センチにつきましては、この西47号線には生活道路網整備計画として5メーターの計画がございます。それを一部進めているところでございますけれども、この整備計画にあわせて、この13センチ分についても整備を進めていきたいというふうに考えております。
◆渡辺 委員  
 そうすると、当然、5メーターということになると、この両地主さんにも協力をお願いしていくわけですけど、その辺について両地主さんともお話はわかっているわけでしょうか。
◎清水 道路課長 
 5メーターの計画があるということは承知していると思いますけれども、まだ正式に5メーターで整備をしたいので用地の協力をお願いしたいというところまでは、今のところいっておりません。
◆渡辺 委員 
 今の課長から計画はあるということなんですけど、実際問題、やはり、こういう話を聞くと、申しわけないけれども、2.73あるのが2.60しかないということをいつまでもほうっておくというのは、本当におかしいと思うんですよ。
 ですから、今、計画があるということではなくて、本当にやる必要があるんだというのであれば、先ほどもちょっとほかの件で言いましたけれども、テーブルにのせてきちんと議論をしていただきたいと思います。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。山口委員。
◆山口 委員 
 この問題は、市道の西47号線の確定をするときに測定をしたと。駅広側の道路は駅広として買収するということで、したがって、市が駅広の買収のときに市道西47号線の道路の確定をしたいということから派生した問題と、まず、スタートはそれでよろしいですか。
○伊藤 委員長 
 清水課長。
◎清水 道路課長 
 そのとおりでございます。
◆山口 委員 
 そうしますと、S氏もT氏もKの83点という1つの起点はお互いに折り合いがついて、それはお互いに了解しているということで理解してよろしいですか。
◎清水 道路課長 
 そのとおりでございます。
◆山口 委員 
 そうしますと、2.73というのが市道の西47号線の東側の部分に当たるわけでして、これを直角に引いてKの83点まで測定したのが2.73と。しかし、行政判断として財産境を確定したときには、それよりも直角にはなりませんが、 2.6ということで測定したわけですが、 2.6はあくまでも財産境で測定し、今でもそのように行政は受けとめていると。 2.6で受けとめているということですね。
◎清水 道路課長 
 財産境につきましては 2.6メートルということで確認しております。
◆山口 委員 
 したがって、財産境と道路区域という間に13センチ不足しているということでの陳情だろうというふうに考えますけれども、今、渡辺委員の質疑にもありましたように、その13センチ部分については、今後の整備計画、5メートル生活道路を整備していきたいという計画があるようですが、そのときに、その13センチ部分をどのように処理したいと考えているんですか。
◎清水 道路課長 
 これには二通りございまして、13センチ分を寄附していただくという方法と、もう1つについては買収も1つの方法として検討してまいりたいというふうに思っております。
◆山口 委員 
 そうしますと、行政側のそのような意向について、両氏の方はある程度察知しているのか、それとも全くその点にはまだ触れていないという、現時点ではそのような状況か、その点についてはいかがですか。
◎清水 道路課長 
 この点につきましては、以前からSさん側から2メーター73センチありますよということを市が認めた経緯がございます。そういうことから、Tさん側に13センチ分、敷地民有地というのがございますけれども、この話は、以前は何回か当たっておりますけれども、本人としてはまだ了解をされていないということでございます。
◆山口 委員 
 わかりました。それと、不当であるというような訴えもこの陳情にはございますが、市は、その不当性なものがあるのか、それとも不当ではないという認識でおられるのか、最後に聞いておきたいと思います。
◎清水 道路課長 
 本来であれば時間をかけて、その2.73を確保すべきところではございますけれども、この場所につきましては関係する事業、駅前広場の整備という待ったなしの状況で進めなければいけないという状況がありましたので、やむを得ず行政判断をしたということで、財産境 2.6を決定したことでございますので、不当ではないというふうに考えております。
◆山口 委員 
 ありがとうございました。
○伊藤 委員長 
 そのほかございませんか。任海委員。
◆任海 委員 
 これは、平成13年の第3回定例会に市道西47号線の公道寸法の確保を求める陳情というので、同じものが出ていましたよね。このときの審査のことは、当然、全部調べていらっしゃると思いますけど、結論的には趣旨採択になっていますね。このときの委員会で出た意見、それから、このことをどのように受けとめられているのか、まずお聞きしたいと思うんです。
○伊藤 委員長 
 清水課長。
◎清水 道路課長 
 この件でございますけど、委員の中にも裁判等で境界確定する方法もあるんだけれども、そういう方法にいきなりいくんではなくて、協議をして解決する方がいいというような御意見もありまして、趣旨採択というふうになったと解釈しておりますので、そういうふうに思っております。
◆任海 委員 
 審査の内容はどういうふうに受けとめているんですか。
◎清水 道路課長 
 審査の内容につきましては、各委員からそれぞれ御意見が出まして、市側の方にも一部瑕疵があったというような答弁もございまして、そういうことであるんであれば趣旨採択にすべきであるということで趣旨採択になっているというふうに解釈しています。
◆任海 委員 
 瑕疵があったというのは、どこに瑕疵があったんですか。
◎清水 道路課長 
 本来であれば、境界確定をするためには三者で立ち会いをしなければいけないんだけれども、当時は、それぞれの境界の立ち会いということで、二者での立ち会いがされて財産境の決定をしている、そのことであります。
◆任海 委員 
 ちょっと外れますけれども、先ほど山口委員の質問に答えて、Sさんの方の側からのを認めたと。これは、文書でもSさんの方の側を基準にするというように言っているわけですね。これは、今でもそういうように見ているんですか。
◎清水 道路課長 
 これにつきましては、現在でも敷地の道路境界線から東側に西47号線の道路区域2.73メートルが存することを認めますという文書になっておりますので、現在も、そういうふうに思っております。
◆任海 委員 
 そうすると、西側を起点にして、いわゆるSさんの方の側を起点にして、それで2.73あるということは、今でもそう思っていらっしゃるということを確認しますけど、それでいいんですね。それとも、もう1つは、調停はまだ確定されていなくて不調だと見ているのか、どっちなんですか。それによってうんと違ってくる。
◎清水 道路課長 
 このときも、財産境として現地で立ち会って、境界は成立しておりますというふうに書いてありますので、現在も財産境としては確定しているというふうに解釈しております。
◆任海 委員 
 私は、財産境を聞いているんじゃないんですよ。公道の位置を聞いているんです。2.73を聞いているんです。
◎清水 道路課長 
 それも西に2.73、敷地の道路境界線から東側に2.73存することを認めておりますので、そういうふうに思っております。
◆任海 委員 
 そうしますと、広場部分の用地買収は、Tさんの言い分はTさんの方で認めたんだから、本来買わなくてもいいところも買ってしまったということになりませんか。
◎清水 道路課長 
 駅広につきましても、先ほど話したことでございますが、財産境としても 2.6で決定いたしましたので、これに基づいて事業推進を図るための用地買収をしたものでございますので、買ったといえば買っていることでございます。
◆任海 委員 
 そんなことが成り立つのかなと思うんですけど、公道というのは2.73に決まっているんですよね。財産境で 2.6にしてしまったと。 2.6を基準に土地を買ってしまったのか、2.73を基準に土地を買ったかによって違ってくるわけですよね。Sさんの方の側の西側を起点にして2.73だといえば、13センチは本来買わなくてもいいものを買ってしまったということになるわけだから、やはり、これは大変大きな問題を残すという答弁になりませんか。
◎清水 道路課長 
 13センチは一番広いところで、駅前広場の中につきましては、幅的にはもうちょっと狭いわけですけれども、道路区域が2.73ありまして、その中にいわゆる道路区域内民有地というふうに、敷民と称していますけども、そういうものが存在するというふうに解釈しております。
◆任海 委員 
 そうしますと、今のお話ですと道路は確定しているということですよね。西側を基準にして2.73で、要するに、Tさんの方が出っ張っているんだということだったら、これは非常に方向としては明快じゃないですか。
◎清水 道路課長 
 道路区域として2.73メーター持っております。財産境として 2.6メーターになってしまっていることから、この13センチ分につきましては敷地内民有地というふうに、敷民というふうに解釈をしております。Tさん側に13センチ敷地民有地が入っているというふうに解釈しているんですけれども。
◆任海 委員 
 そうしますと、今のを平たく解釈して言えば、公道の2.73を確保してもらいたいというのは、Tさんの方に13センチ下がってもらいたいということなんですね。
◎清水 道路課長 
 その敷地民有地を整備することによって2.73の道路が確保できるということで、Tさん側の方から提供していただくということになろうかと思います。
◆任海 委員 
 わかりました。私は、境界がまだ確定されていないという立場かなと思っていたんですけども、そういうように解釈しているのかなとも思ったんですけども、Sさんの方の側を起点にしてという文書も出されているということは確認しているんですね。
 そうしますと、やはり、別の問題が起こってくる。Sさんの方の側は広場に面しなかったから買収しなかったけども、Tさんの方は広場に面したから、その分、買収しているわけですよね。そうすると、広場の買収ということになると、Tさんの方、13センチ分、細長くて買わなくともいいところを買ってしまったという問題が出てくるんですけど、それは大丈夫でしょうね。
◎清水 道路課長 
 これは、別に関係する事業、どうしても急がなければいけない事業ということで、行政判断として 2.6に決定させていただきましたので、これは、不当に買収したということには当たらないというふうに考えております。
◆任海 委員 
 不当に買収したんじゃない。しかし、本来は買わなくてもいい13センチ分、幅13センチで長さ何メーターあったかわかりませんけども、その分をお金を出して買ってしまったということになれば、これは買う根拠がなかったということで、後で追及されることはありませんか。
◎清水 道路課長 
 それは、買う前に行政判断として、市の内部で意思決定をして 2.6メーターにしておりますので、その点は問題ないというふうに思っております。
◆任海 委員 
 私は、そこは何か新たな問題が出てくるんじゃないかなということで、本来、2.73なら買わなくていいところを、13センチ分の長さを買ってしまったということは、公金の支出としてよかったのかなという判断が当時やられてもよかったのかなと、やられたことがよかったのかなというような疑念が残ります。もし、こういうことが可能だったら、神代中学校の下の部分、今、境界境がもめているんだけれども、両方の主張を認めて買ってしまえば、それで解決するじゃないですか。そういうことはできないですか。
◎清水 道路課長 
 まさに両側の境界の確定がされていない原山線の部分がそうなんですけれども、ここの場所と違うのは、この場所については、どうしても待ったなしで進めなければいけない事情があった部分です。それとは逆に、原山線につきましては、まだ前後も広い状態ではないものですから、全部ができて、今の境界が決まっていないところだけを広げれば全部開通するということになれば、そういう方法もとらざるを得ないというふうには考えておりますが、その違いがあろうかと思います。
◆任海 委員 
 わかりました。原山線の場合も、そういう選択も1つの選択肢だということで、そういった答弁があったというのを受けとめておきたいと思います。
 そうすると、実際は、この陳情で言っている公道の確保というのは、Tさんの方に納得してもらいたい、きちんとしてもらいたいということにも読みかえることができるんですけども、Tさんとの話は、今、言った市の考え方はTさんにきちんと伝えてあるんですか。
◎清水 道路課長 
 まだきちんとしたものではないんですけど、相談は以前からしていますけれども、今後も交渉を続けていきたいというふうに思っております。
◆任海 委員 
 わかりました。それと、さっき5メーターの話が出ているんですけども、前回の議事録を見ますと、5メーターの買収というのもなかなか入れない状況が残っていると言っているんですよね。要するに。境界のもとが確定しない。これは、今の話と矛盾しちゃうんだけども、境界点を改めて確認しというんだから、そのことの解決がなくして5メーターの買収の作業はなかなか入れないだろうと言っているんだけど、この立場だと、境界点はまだ確定していないという考え方に立っての御答弁をいただいているんですよね。
 そうすると、境界が確定しているということであれば、5メーターの問題についての、このときの鈴木道路課長さんの話というのは成り立たない話になってくるわけなんだけれども、いずれにしろ、5メーターに広げるという構想はまだ持っていらっしゃるということでよろしいんですね。
◎清水 道路課長 
 現在も5メーターの拡幅計画は持っております。
◆任海 委員 
 わかりました。いいです。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 なければ、それぞれの……。はい、任海委員。
◆任海 委員 
 前回も趣旨採択にしていますし、そういうことで問題点がはっきりしているわけで、公道の確保の方向も出ているわけですから、引き続き趣旨採択で結論を出しておきたいと思いますけれども。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 将来的には、これ、5メーターにするというお話が先ほど来の話の中で出ているんですが、いろいろ話を聞いていますと、Sさん側のポイントは、市側はもう動かせませんよというふうに私も判断しました。
 私は、とりあえず、ここは行政判断で両方のポイントを決めたのかなというような判断もあったから、どちらかに13センチずらすのか、あるいは 6.5ずつ振り分けるのかなというふうな気持ちもあったんですよね。でも、そうではなくて、Tさんの方に市は今後いくんだということであれば、これだけでいいんだったらば、今回のこの陳情については、それこそ、そういう意味では趣旨採択というよりは、私は不採択でいいと思っております。お願いいたします。
○伊藤 委員長 
 ほかに。はい、山口委員。
◆山口 委員 
 結論としては、不採択ということでございます。先ほどの質疑で明らかになりましたように、財産境としての行政判断の 2.6というのは、不当に買収したことには当たらないということでありますし、13センチ部分につきましては、今後の整備計画の中で解決していきたいという前向きな答弁もございましたので、民民の扱いではありませんけども、そのような答弁を総合いたしますと、不採択ということでよろしいのではないかと思います。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 はい、福山委員。
◆福山 委員 
 公明党といたしましても、この件につきましては、市が不当な処分をしたということには当たらないというふうに、今のお話を伺ってそのように判断いたしました。
 この 2.6、市が決定したということと、あと、13センチの敷地内民有地としての扱い、それから、Tさんからいずれ提供してもらうというふうなことを考えておられるということで、今後の道路計画もありますので、そういう方向でいくんであれば、この陳情者の方の意向というのは、私たちの審査の中では不採択にせざるを得ないというふうに今、判断をさせていただきましたので、不採択ということでお願いいたします。
○伊藤 委員長 
 ほかになければ、陳情第50号につきましては、趣旨採択を求める意見と不採択を求める意見がありますので、まず、趣旨採択についてお諮りいたします。
 陳情第50号を趣旨採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
○伊藤 委員長 
 挙手少数と認め、陳情第50号は不採択とすることに決しました。
 それでは、陳情第53号「公団家賃の値上げ見合わせ、居住の安定を図り、国会決議の全面実現を求める意見書提出についての陳情」を議題といたします。
 それでは理事者から説明がありましたらお願いいたします。内野住宅課長。
◎内野 住宅課長 
 陳情第53号、案件名「公団家賃の値上げを見合わせ、居住の安定を図り、国会決議の全面実現を求める意見書の提出についての陳情」でありますが、陳情理由を要約いたしますと、平成16年7月1日に新設された独立行政法人都市再生機構は、継続居住者の家賃について、現在見直し作業中であるとのことであります。この家賃改定は、3年ごとに見直しを図り、近傍同種の市場家賃を基準とすることから、平成18年4月1日には大幅な値上げが心配されるとのことでございます。
 神代団地で本年9月の住まいのアンケート調査を実施した結果、5年前と比べて高齢化が進み、家賃の負担がさらに重くなっているとのことから、居住者が住み続けたいと願っても、家賃の値上げが行われると日々の暮らしにとって過大な負担となり、当神代団地に住み続けることが困難になるとの心配が絶えないとのことであります。
 このような家計の実態と居住者の居住の安定を図ることなどの国土交通委員会附帯決議の趣旨に照らして値上げ実施を見合わせるよう、総理大臣並びに国土交通大臣、独立行政法人都市再生機構理事長に対しまして意見書の提出を求めております。
 陳情事項としては3点でございまして、1点目は、団地居住者の生活実態を見ても、来年4月に予定されている家賃改定に際し、継続家賃の値上げは見合わせること。2点目は、低所得高齢者等への家賃減免措置を拡充し、子育て世帯に居住支援策をとること。3点目は、独立行政法人都市再生機構は、衆参両院の附帯決議事項を遵守し、高齢化と収入低下が著しい居住者の居住の安定を図るための万全の措置を講じることであります。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はありませんか。はい、渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 今、こういう時代の中で、この神代団地は本当に古い団地ですよね。この中で家賃値上げというのは、一般的には考えられない。そういうことからいうと、言っている問題についてはよくわかりますので、採択をお願いいたします。
○伊藤 委員長 
 ほかにございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 ほかに御発言がなければ、これより採決に入ります。
 ただいま採択という意見がありました。
 お諮りいたします。
 陳情第53号「公団家賃の値上げを見合わせ、居住の安定を図り、国会決議の全面実現を求める意見書提出についての陳情」につきましては採択と決し、関係機関へ意見書を提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認めます。よって、陳情第53号は採択と決し、関係機関へ意見書を提出することに決しました。
 なお、意見書の案文作成につきましては正・副委員長に一任させていただくことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 ここで理事者入れかえのため暫時休憩いたします。
   午後5時17分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後5時18分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 それでは、陳情第55号「多摩川1丁目・ダイア建設マンション計画反対に関する陳情」を議題といたします。
 それでは理事者から説明がありましたらお願いいたします。細川副参事。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 陳情第55号「多摩川1丁目ダイア建設マンション計画反対に関する陳情」について御説明します。
 本陳情は、多摩川1丁目29番地1外に共同住宅建設工事が展開されている中で、多摩川地区の環境を守る会の陳情でございます。
 本物件は、用途地域が準工業地域で、建ぺい率60%、容積率 200%、第2種高度地区の規制がかかっております。規模は、敷地面積8,400.86平米、建築面積3,977.31平米、延べ床面積2万2,898.13平米、地上18階建てで、高さ55.7メートル、戸数 205戸。自動車車庫地上2階建て、地下1階の規模で、建ぺい率 47.34%、容積率199.47%でございます。
 確認申請は、調布市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく標識設置を平成17年5月31日に行い、一定期間設置後に指定民間確認検査機関で同年7月25日に確認がされ、その後、工事着手したものでございます。
 本陳情の内容は、3点について市が事業者に対して要請を行うこととなっております。1点目は、住民側とよく話し合い、住民や市の意向を無視した現在の進め方を改めるようダイア建設に対し市が要請すること。2点目は、みずからの発言に責任を持ち、風害調査などの約束を履行するようダイア建設に対し市が要請すること。3点目は、現在のマンション計画を見直し、当該地域にふさわしい住宅計画を立てるようダイア建設に対し強く行政指導するよう市が働きかけることであります。
 ここで経過等について若干の御説明をします。
 事業者は、これまでに条例に基づく住民説明会を6月25日、7月10日、7月21日、7月30日、7月31日、8月7日の計6回開催し、住民の皆様と話し合いを行ってきましたが、双方が合意するに至りませんでした。その理由の1つに、事業者側は、住民との個別の対応ではなく、団体組織としての対応でないと要望事項に対する対応策の提案にずれが生じることを懸念し、住民の皆様に窓口の一本化を願っておりましたが、マンション全住民、または北側交差点の住民の団体組織には至っていないと聞いています。
 また、住民の皆様は、7月4日に市に対して本件建築計画反対に関する陳情書を提出しました。その主な内容は、建築物の高さによる日照、風害問題、自動車増加による安全性確保等に懸念するとのことでありました。これを受け市は、事業者に対して十分な説明や住民側の要望等について話し合いを行うことを要請しました。
 また、住民から市長への手紙や苦情が寄せられるようになってきましたことから、建築指導課は8月9日に開催されました市長と語るふれあいトーキングの当日参加された住民側に対して、住民側を一本化して、条例に基づくあっせん制度の活用を示唆いたしましたが、実現には及びませんでした。
 また、住民側が強く求めていた風害調査につきましては、事業者に口頭で要請し、さらにふれあいトーキングの席上で文書で要請することを住民と約束しましたので、送付いたしました。しかし、いまだ実行には至っていません。
 一方で、多摩川地区の環境を守る会は、平成17年9月22日に指定民間確認機関でなされた確認行為に対して確認処分の取り消しを求めた審査請求を調布市建築審査会に提出いたしました。現在は、双方の弁明書、反論書のやりとりのさなかであり、審査会の判断を得るにはしばらく時間がかかると思います。今は、この審査請求の推移を見守ることが重要と考えております。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はございませんか。渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 今、細川副参事から説明があった中で民間確認審査機関というお話がありましたが、そこはどこなんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 細川副参事。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 ERIでございます。
◆渡辺 委員 
 ERIというと、ここのところ耐震問題でテレビ、新聞等いろいろお騒がせしている1つだと思うんですが、実際に、ここの確認申請の書類というものが市の方に何らかの形で届いているんでしょうか。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 法制上は、民間が確認したという報告を、いわゆる建築概要書というA3判1枚の報告を市の方に、行政庁に出されます。
 以上です。
◆渡辺 委員 
 そうしますと、実際問題として市の方としては、その内容が詳しく、今、騒ぎになっている耐震問題、耐えられる建物かどうかということは、そういう意味では確認できていないわけですね。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 今回の住民の皆さんから建築審査会に審査請求されている内容というのは、6点ほどございます。今、構造、耐震補強の問題については触れないですが、まず、住民の方が審査請求された内容は6点ほどあります。
 1つは、調布市が規定する条例に適合していないと。それは、玄関、ひさしの設計内容が適合していないのではないかというのが1点ございます。もう1点は、窓先空地、これ、条例によりますけれども、それが適合していないのではないか。もう1つは、いわゆる耐火、防火、排煙、避難に関する規定を満足するか確認できていないということ。もう1つは、延焼のおそれのある範囲にある駐車場が条例上、法令上、避難に関する規定を満足することが確認できない。
 あと2つありますけれども、1つは、駐車場に至るスロープ構築のため切土行為に対する許可が行われているのか確認できないため。最後に、いわゆる真北方向、敷地から離隔が明確に示されていないため高度斜線、日影規制が関係法令、条例の規定を満足することが確認できないためということによって、確認処分の取り消しということになっておりますので、この件につきましては、今、審査会の方でそれに対するERI側の反論書と、それに対する弁明書というやりとりをやっているさなかでございまして、今問題になってございます耐震偽造問題、それにつきましては、今、私どもは触れておりません。1つには、住民側からもその件については審査請求されていないということと、現在、報道をにぎわせています姉歯元建築士、木村建設、あるいはその他のイーホームズ、ERIは絡んでいますけれども、限定された人たちによって偽造問題が発生しているということを認識しておりまして、本物件に対しましては、そういう偽造はされていないということを思っております。
 以上です。
◆渡辺 委員 
 今のお話ですと、建築審査会の方にも出て、その結論も若干時間がかかるというようなお話。また、耐震の関係についても大丈夫でしょうという見通しは持っているけど、正直言って、その辺についてもまだ確認できていないというように私は受けとめます。
 そういった中で、この問題については継続でお願いしていいんじゃないかなと思います。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。福山委員。
◆福山 委員 
 今、審査請求を住民の方たちがされているわけですが、もし取り消しが認められた場合はどうなるんでしょうか。
○伊藤 委員長 
 細川副参事。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 取り消しの判断は、1つの判例からいいますと、今は審査会ですよね。その後、訴訟という形になると思うんですけども、そんな中で最終的に判例で確認処分が不適合ということになれば、ただ、建物が完成した後では効力を発しませんので、それに対する是正措置をかけるかなという流れになると思いますけれども、現状としては、現場の方では基礎工事が終わった段階ではないかと。12月早々に私どもが行った段階では、基礎工事が終わって、コンクリートと配筋が地上に見えてきたと。これから1階、2階、3階と積み上がっていくのかなと思っています。そんな中で、今、審査請求のさなかでございますから、あと、審査請求の結論が出るには恐らく正月は越えるかなと。というのは、今はお互いのERI、あるいは審査請求されている市民の方々に対して弁明書、あるいは答弁書のやりとりをしているさなかで、その後、必要とあれば口頭審査ということも当然やっていきながら、審査会の先生たちの判断を得るという流れになりますので、それからいって、あと1ヵ月、あるいは、それを超える日数が審査会の判断を得るには時間を要するのではないかと思っています。
 ただ、御質問の審査請求されて、それが不適合という判断がされた場合には、またそこで1つの行政としての、今、民間でおろしているやつも、今の最高裁の判例では行政側にその責はあるということから、それなりの対応を図っていかなければいけないと思っております。
◆福山 委員 
 その審査請求の結果が出る間、1ヵ月ぐらいかかる。その間は工事は進んでいくんですか。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 進んでいきます。
◆福山 委員 
 工事は進んでいくと。それで、住民の方たちは、どのぐらいの方たちがこの審査請求に対して賛同しているんですか。それはわかりませんか。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 今、代表の方は、多摩川地区の環境を守る会ということで、いわゆるライオンズガーデンのマンションの方が3人、あと北側に戸建ての住まいの方2人が代表者となって審査請求されております。
 以上です。
◆福山 委員 
 先ほど住民全体の一本化ができていないとおっしゃったので、そのあたりがちょっと心配だったんですが、住民の皆さんの意向というのは、どういうふうに感じていらっしゃいますか。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 特に、今回は18階建てという準工業地域の中で非常に高い建物ということであります。そんな中で、先ほど来、他の請願の中でもいろいろ議論ありましたけども、今はちょうど間に入った、先ほどありました駆け込みみたいな状況下の今回の建設計画ではないかということを行政としては判断しておりまして、それについても、先ほど言いましたように、中高層の条例に基づくあっせんということは、住民の方に実をとる方法をという形で、そのふれあいの中で御提案させていただいたんですね。例えば、審査請求で合法だという判断が出れば、住民の方については実をとれるチャンスがなくなるんではないかということを私ども心配しております。
 以上です。
◆福山 委員 
 わかりました。非常に微妙な段階で、しかし、工事は着々と進んでいくという非常に難しいときだなというふうに思いますが、いずれにしても、審査請求の結論が出なければ議会としては何ともできないのかなというふうに思いますので、もう少し様子を見たいということで継続をお願いしたいと思います。
○伊藤 委員長 
 任海委員。
◆任海 委員 
 今、これも駆け込みだという説明がありましたけど、街づくり条例が動き出す前に急に決まったというマンションで、そういう点では、業者への不信を大変感じるわけですけれども、審査請求を出しながら、一方で今度の12月議会にも陳情書が出てきたわけですよね。審査会の方は、それはそれで進めてもいいんですが、この3点の中の一番最後の3つ目の見直し等については、審査会の方で判断を下すことになりますけれども、1番目の住民とよく話し合いということについては、先ほど8月7日までの6回について説明があったんですが、その後、当事者同士の話し合いはやられているんですか。
○伊藤 委員長 
 細川副参事。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 今は膠着状態だと思っています。
◆任海 委員 
 そうすると、業者と住民との間に窓口はないんですか。
◎細川 都市整備部副参事兼建築指導課長事務取扱 
 今の段階では、工事が始まって、普通のあっせんというのは、契約を交わしました段階であっせんに入って、工事が始まる前の行為なわけです。今回も4月末から本事業の建設工事が着手されたということで、それについては時間のずれが若干生じているのではないかと思っています。ただ、これから完成までには時間がありますから、事業者の方としても──住民側の皆さんと話し合う場面については、市からも十分話し合ってくれということを当然要請していきますし、これからも何かいい方法があれば、住民が納得する方法があれば、それに対して要望していきたいという考えを持っております。
◆任海 委員 
 では、住民側とよく話し合うように業者に対して要請しろといっていることについては、今のお話で要請していくということですね。その点を確認して、継続でいいです。
○伊藤 委員長 
 ただいま継続審査という御意見がありましたので、お諮りいたします。
 陳情第55号「多摩川1丁目ダイア建設マンション計画反対に関する陳情」、本件につきましては継続審査とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認め、陳情第55号につきましては継続審査とすることに決しました。
 それでは、陳情第57号「地域環境を守るための規制誘導を求める陳情」を議題といたします。
 それでは理事者から説明等がありましたらお願いいたします。はい、内藤開発調整課長。
◎内藤 開発調整課長 
 陳情第57号の趣旨でございますが、調布市は、みんながつくる・笑顔輝くまち調布の実現に向けて取り組んでいる。調布市の街づくり基本構想においても、人、暮らし、まちの基本目標を掲げており、その中で、調布市ほっとするふるさとをはぐくむ街づくり条例を制定している。
 しかし、駆け込み開発が予想され、この条例の趣旨に合った取り組みがなされていない。乱開発を防止し、良好な住宅環境や自然環境を保全していくためにも、調布のまちづくりを市民とともに進めていく必要がある。条例や都市計画制限の早急な対応による施行をお願いするとあります。
 陳情の理由は、1つ、市内全地域の建築物の高さの限度に関すること。2つ、地域の特性に合った適正な用途、容積の制限を行うことでございます。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 理事者の説明は終わりました。それでは質疑、意見はございませんか。はい、山口委員。
◆山口 委員 
 これは、極めて当然なことだと思います。1番目の陳情につきましては、これから高度地区案など、18年度早い時期に、この辺について行政はすっきりとさせていきたいということでしょうし、2点目の地域の特性に合った適正な用途、容積というのは、当然のことながら、現在、そのように法に準じてやっておられるということからいたしますと、極めて当然な陳情ということからして、結論的なことも言っていいですかね。
○伊藤 委員長 
 どうぞ。
◆山口 委員 
 採択ということでよろしいのではないかというふうに考えております。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 大須賀委員。
◆大須賀 委員 
 私も陳情の趣旨も陳情理由もよくわかりますので、質疑はありません。結論的なことを申し上げると、やはり、これからの日本、どこでもそうですけど、ゾーニングがまちづくりになくてはならないと思うんですよね。そういった意味では、ヨーロッパが昔から取り入れているように、集合住宅と一戸建て、それをきちんと線引きをしてまちづくりを形成していかなければいけないと思っています。
 それから同時に、町並みも改めてつくっていくことによって、50年後、 100年後を目指したまちづくりがいよいよ調布でも始まるかということで、ほっとする街づくり条例、絶対高さの制限に期待をしていますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 ほかに御発言がなければ、これより採決に入ります。
 ただいま採択という意見がありました。
 お諮りいたします。
 陳情第57号「地域環境を守るための規制誘導を求める陳情」につきましては採択とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 御異議なしと認めます。よって、陳情第57号は採択とすることに決しました。
 以上で当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。
 それでは、傍聴の方は退席していただきますようお願い申し上げます。
 傍聴者退席並びに理事者入れかえのため、ここで暫時休憩いたします。
   午後5時40分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後5時41分 開議
○伊藤 委員長 
 委員会を再開いたします。
 それでは理事者の報告を許可いたします。斉藤環境部参事。
◎斉藤 環境部参事 
 委員長の許可をいただきましたので、今から報告を1件させていただきます。東京都から受託解消に向けた要望提出について報告をいたします。
 東京都は、多摩地区25市の都営水道事業においては、水道料金の徴収や小規模な水道施設の維持管理及び工事等の業務を市町に事務委託してきました。しかし、この事務委託方式では、お客様サービスや給水安定性の一層の向上を図る上で限界があることから、平成15年6月に多摩地区に水道経営改善基本計画を策定し、10年間、平成24年までに事務委託の廃止及び東京都への業務移行について関係市町と協議を進めていくこととしています。
 調布市では、東京都との移行計画協議の事前協議の段階で、調布市の要望事項を整理し、東京都に対して理解を得ることが必要であることから、東京都水道局へ要望書を出すことにいたしました。
 東京都と協議の結果、平成17年11月21日に提出いたしましたので、報告いたします。
 東京都への要望事項は、1、お客様の対応窓口の市内への設置。2つ目は、安全でおいしい水の確保。3つ目は、地下水の市内区域への配水。これは、地下水の継続した活用も含めるということでございます。4つ目は、地下水の取水情報の公開。5番目は、管工事組合への業務委託の継続。6番目は、工事の市内業者へ優先的配慮。7番目は、緊急時の応援体制の確立。
 以上、7項目を移行計画時において配慮願いたいという要望書を提出いたしました。その中で、これについての回答を平成17年度内に回答書をお願いしたいという要望をしてまいりました。以上、報告を終わります。
 以上でございます。
○伊藤 委員長 
 報告に対する質問はありますか。任海委員。
◆任海 委員 
 今の要望書というのはまだ配られていませんよね。
○伊藤 委員長 
 斉藤参事。
◎斉藤 環境部参事 
 これは、市長が東京都へ出したものでございまして、まだ配っていません。
◆任海 委員 
 いただけますよね。
◎斉藤 環境部参事 
 委員長、配ってよろしければ、承諾いただければ、用意してございますので。
○伊藤 委員長 
 それでは、皆さん、そういうことでひとつ御了解をいただきたいと。
   〔書記配付〕
○伊藤 委員長 
 ほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤 委員長 
 それでは、以上で報告を終わります。
 これにて建設委員会を散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。
   午後5時43分 散会