議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 調布市

平成17年10月12日広域交通問題等対策特別委員会−10月12日-01号




平成17年10月12日広域交通問題等対策特別委員会

 午前10時0分 開議
○元木 委員長 
 おはようございます。ただいまから広域交通問題等対策特別委員会を開会いたします。
 本日、説明のための職員の出席を求めてあります。
 なお、必要に応じて関係職員の出席を求めるつもりですので、御了承をお願いいたします。
 本日の案件は、お手元に配付してあります一覧表のとおり、報告事項1件であります。よろしくご協力のほどお願いいたします。
 ここで傍聴につきましてお諮りいたします。
 本日、傍聴の申し出がありました際には座席の状況を見ながら許可することとし、審査途中での申し出につきましては正・副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○元木 委員長 
 御異議なしと認め、さよう決定いたします。
 では、報告事項、東京外かく環状道路(関越道〜東名高速間)に関する国及び東京都の考え方について理事者の報告を求めます。はい、馬越脇街づくり推進課主幹、お願いします。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 それでは、御説明に入る前に、事前に配付させていただいております資料の確認をお願いいたします。資料1及び資料2、東京外かく環状道路(関越道〜東名高速間)についての考え方。資料3、東京外かく環状道路の整備に関する想定される手続きについて。資料4及び5、東京外かく環状道路に関する市の基本的な考え方の素案について。資料6、東京外かく環状道路に関する市民説明会の案についてであります。資料はおそろいでしょうか。
 それでは、私からは、資料1及び資料2、東京外かく環状道路についての考え方と、資料3、東京外かく環状道路に関する想定される手続きについて御説明させていただきます。
 まず初めに資料1、国・東京都から公表されました東京外かく環状道路についての考え方でございます。
 国と東京都は、東京外かく環状道路(関越道〜東名高速間)について、これまで平成13年に計画のたたき台、平成15年3月に方針を公表しました。
 一方、原点に立ち戻り、行政と住民とが計画の構想段階から幅広く意見を聞くパブリックインボルブメント、いわゆるPI方式による話し合いの場であるPI沿線協議会、それに続く外環沿線会議を設置し、さらに平成17年1月から8月にかけて、沿線7区市での外環オープンハウス、市民の意見を聴く会を開催し、外環の必要性などについて幅広く意見を聞きながら、議論、検討を進めてまいりました。
 先日の9月16日に国と東京都は、これまでの検討を踏まえ、外環の必要性は高いと判断し計画の具体化に向けた考え方を取りまとめました。
 初めに、外環本線についてでございますが、現在の都市計画の位置を基本とし、平成15年3月の方針と同じく極力大深度を活用し、既存の高速道路であります関越道、中央道、東名高速の3ヵ所のジャンクションで接続する案となっております。
 また、本線と同時に整備するインターチェンジにつきましては、交通の利便性、周辺の道路交通状況及び地域の意見を踏まえ、現都市計画の5ヵ所のインターチェンジを改め、目白通り、青梅街道、東八道路の3ヵ所にインターを設置し、国道20号及び世田谷通りの2ヵ所には設置しない案となっております。
 今後、国と東京都は、この案について沿線7区市の自治体などの意見を聞きながら、早期に計画を具体化に向け、外環整備に伴う環境への影響及び環境対策について検討を進めることとしております。さらに、外環に関する沿線まちづくりや地上部街路、アクセス道路などを含めた周辺道路の整備についても、沿線の自治体とともに検討していくとしております。
 引き続きまして、資料2は、東京外かく環状道路についての考え方のイメージ図でございます。
 図面上部、平面のイメージ図であります。図面右側が外環と関越道が接続する大泉ジャンクション、図面中央にございます中央道と接続する中央ジャンクション、さらには図面左側が東名高速と接続する東名ジャンクションとなっております。
 図面中央が縦断のイメージ図でございます。このイメージ図の下段左側に断面図がございますが、地表から約40メートルの大深度地下トンネル2本が描かれております。
 この断面図の右側がインターチェンジのイメージ図となっておりまして、図面下段の最も右側でございますが、目白通りインターチェンジであります。地上への影響を最小限とするため、大泉ジャンクションとの一体構造としております。
 さらに、図面中央が青梅街道インターチェンジであります。これは、練馬区側にある関越道方向への出入り可能なハーフインターチェンジとしております。
 図面左側、東八道路インターチェンジであります。これも、地域への影響を最小限とするため、中央道ジャンクションとの一体構造となっております。
 図中の赤色矢印が示すとおり、東八道路から外環道と中央道へ両方ともの高速道路にアクセスが可能な構造となっております。
 以上で資料1、2の説明を終わらせていただきます。
 引き続き、資料3、東京外かく環状道路の整備に関する想定される手続きについてでございます。
 この手続の流れは、これまで、国及び東京都との意見交換で得られた情報並びにこれまでの都市計画の手続、環境アセスメントなどを勘案し策定されたものでございます。
 一番下段左側、PI活動でございますが、平成16年10月にPI外環沿線協議会が2年間の取りまとめを公表し、17年1月に外環沿線会議を設置しました。
 これと並行いたしまして、上段左側、平成16年6月に外環オープンハウスなどを経て、平成17年1月から8月に外環オープンハウス、市民の意見を聴く会を沿線7区市で開催しました。
 その後、平成17年8月、第13回外環沿線会議において、外環の必要性などの議論に一定の区切りをつけ、国と東京都は、先般9月16日に外環の必要性と基本的な考え方を公表しております。
 赤枠で囲ってある広域交通問題等対策特別委員会、これが本日でございます。調布市としては、国と東京都が公表した基本的な考え方に関する市の考え方の素案を本日、報告させていただき、外環PI活動の一環として市民説明会を開催し、市民の方々から御意見や御要望をいただくこととしております。
 その後、本市特別委員会において、市民の皆様からの御意見などを踏まえ、市の考え方の案について御協議いただき、市の考え方を定め、外環沿線区市長意見交換会などで市の意向を表明すると想定しております。
 これをもちまして国と東京都は外環計画の構造を決定し、順次、都市計画の変更手続として、都市計画案、環境影響評価準備書の公告縦覧などの手続に入る右側の矢印の方向に進んでいくものと想定しております。
 以上で資料3の説明を終わらせていただきます。
○元木 委員長 
 はい、塩足都市政策担当課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 続きまして、資料4及び資料5、東京外かく環状道路に関する市の基本的な考え方の素案と資料6、東京外かく環状道路に関する市民説明会の案について御説明させていただきます。
 初めに、資料4をごらんください。東京外かく環状道路に関する市の基本的な考え方の素案についてでございます。
 まず、東京外かく環状道路についてです。
 調布市は、東京外かく環状道路について、首都圏の交通渋滞解消に向けた道路ネットワークの構築や市域の交通利便性の向上、円滑な物流の確保など地域経済活性化の観点から、その有用性は高いと認識しています。また、本市議会においても促進決議がなされているところでございます。
 加えて、今般、国・東京都は、外環の必要性は高いとの判断を示しました。これまでの構想段階の検討から新たな段階に踏み出したことになり、外環の早期整備につながるものと考えております。
 しかし、整備に当たっては、周辺の道路交通や地域分断による生活への影響、環境対策など解決すべきさまざまな課題もありますことから、市民生活に与える影響を最小限にとどめることが不可欠であると考えております。
 次に、インターチェンジについてです。
 市域の交通利便性の向上や円滑な物流の確保の観点から、本市としては、外環におけるインターチェンジ機能の必要性は十分認識しています。
 しかし、その設置に当たっては、地形などの周辺環境や地域分断による市民生活への影響、周辺道路の交通状況、地域の利便性等々さまざまな視点で総合的に判断しなければなりません。
 国道20号インターチェンジの設置については、現状でも厳しい国道20号の混雑に一層の拍車がかかるとともに、騒音や振動、大気汚染など生活環境への影響や自然環境への負荷が大きいと考えています。また、設置予定地周辺は、地形的に大きな高低差があり、生活道路の分断や国分寺崖線緑地の分断、さらには事業区域内にかかわる建物の移転棟数の増大など市民生活への影響が大きいと判断しています。
 他方、東八道路インターチェンジの設置については、このインターチェンジが外環だけでなく、新たに中央高速へのアクセスも可能なものとされたことで、市域においては、中央道の調布インターチェンジにおける交通量が減少すると想定されることから、調布インターチェンジ付近の交通混雑が緩和されるものと考えています。
 また、調布市民の約7割が調布インターチェンジのアクセス10分圏域にいますので、高速道路へのアクセスということについては、既に一定水準は確保されていると考えるところですが、中央道と外環とが接続しますので、利便性は一層向上するものと受けとめております。
 さらに、東八道路インターチェンジへの利用が円滑になるようアクセス道路等の周辺道路を整備することで、市域全般にアクセス時間の短縮や選択肢の増加など市民の利便性は向上するものと考えています。
 こうしたことから、調布市は、国と東京都の基本的な考え方について一定の評価ができるものと考えています。ここで一定の評価と申し上げますのは、市民生活への影響にかんがみ、これから御説明します市域における課題の解決のもとで評価をするというものでございます。
 そこで、次に、市域における課題についてです。
 資料4の第3番目の項目について御説明いたしますが、資料5の図とあわせてごらんいただければと思います。
 このたび公表された国・東京都の基本的な考え方において、国道20号インターチェンジを設置しない案が示されたわけでございますが、この国道20号インターを設置しないケースに関して、平成17年1月に開催しました意見を聴く会などにおいていただいた御意見を初めとして、これまでの市民からの意見・要望などを踏まえ、本市の課題を取りまとめたものでございます。
 初めに、アクセス道路などインターチェンジ周辺の道路ネットワーク整備です。
 生活道路への自動車の流入を防ぎ、交通安全や生活の安心を確保することはもとより、利便性等を確保するため、道路整備が不可欠です。
 道路ネットワークとして整備が必要な路線は、調布3・4・17、調布3・4・18、調布3・4・9、調布3・4・10号線の都市計画道路、4路線です。
 各路線の整備区間については、恐れ入りますが、資料5をごらんください。アクセス道路などインターチェンジ周辺の都市計画道路、4路線の整備すべき区間を赤色で示しております。
 市の東部を南北に走る調布3・4・17号線は、甲州街道から北上し、三鷹市境まででございます。その西側の調布3・4・18号線は、甲州街道から北上し、原山橋でございます。これらにより東部地域における東八道路へのアクセスの骨格を形成します。
 調布3・4・9号線は、調布3・4・17号線、武蔵野狛江線と申しますが、その狛江市境あたりから北上し、甲州街道まででございます。
 市の南部を東西に走る3・4・10号線は、品川通りの東つつじヶ丘から調布3・4・17号線に至るまでの延伸でございます。これらにより東八インターチェンジへのアクセスを補強したり、国道20号線の負荷の低減を図るなどネットワークの形成を図ります。
 次に、2点目、三日月地域等の地域分断であります。
 三日月地域の位置は、資料5において、中央道ジャンクション南東に黄色で示しております。外環と中央道及び仙川に囲まれる三日月形の地域のことを三日月地域と言わせていただいております。2本の高速道路と川によって分断されるこの地域の市民生活への影響であります。三鷹市との市境にあり、広さは、調布市内 2.3ヘクタール、建物棟数は96棟あります。
 その対応に当たっては、今後示されるジャンクションの構造形式を確認するとともに、地域にお住まいの方々の御意向を十分踏まえ、新たな土地利用を含めた施策の展開が必要であると考えております。
 次に、3点目、環境対策です。
 外環整備に当たり大気質、騒音、振動、地下水、動植物など自然環境への影響が懸念されます。このため、十分な予測調査に基づき適切な環境への対策が不可欠であると考えています。
 最後に、4点目、防災性の向上についてです。
 甲州街道南側の実篤公園付近は都市基盤が脆弱であり、災害時の避難や消防活動、緊急物資等の輸送に支障が生じることが危惧されています。このため、都市計画道路3・4・10号線の整備が不可欠であり、あわせて外環附属街路の代替機能についても検討が必要であると考えています。なお、外環附属街路については資料5において緑色の線でお示ししております。
 これら4点にわたってお示しした市域における課題の解決については、国及び東京都と支援策などについて検討、協議を進めてまいります。
 資料4及び5の説明は以上でございます。
 最後に資料6、東京外かく環状道路の整備に関する市民説明会の案についてでございます。
 調布市としては、先日、国・東京都が公表した外環に関する基本的な考え方について、市民の皆様から御意見、御要望を聞く場として市民説明会を開催したいと考えています。
 開催場所は、昨年度実施しました外環オープンハウス、市民の意見を聴く会と同様に、市民文化会館たづくり、緑ヶ丘地域福祉センター及び東部公民館の3ヵ所を予定しています。
 なお、市民説明会の開催日時は、記載のとおりを予定しており、10月20日の市報や外環ホームページに掲載するとともに、各会場などへのポスターの掲示を予定しております。
 今後、調布市では、本日、本委員会で賜る御意見はもとより、市民の皆様からの御意見等を踏まえた上で、先ほど御説明した東京外かく環状道路に関する市の基本的な考え方の素案を案としてまとめ、改めて本広域交通問題等特別委員会に御協議申し上げ、東京外かく環状道路に関する市の考えを定めることを予定しております。
 以上で東京外かく環状道路に関する国及び東京都の考え方についての報告事項に関する説明を終わらせていただきます。
○元木 委員長 
 報告は終わりました。報告について質疑、御意見がありましたら、お願いいたします。はい、小林充夫委員。
◆小林充夫 委員 
 今、防災性の向上の部分で、3・4・10号線に関してお話をいただきましたけども、あそこのところは住宅が非常に密集しておりまして、私もよくわかっているんですが、そういうところからすると、市民説明会が、その地域の人たちが東部公民館に上がるには、ちょっと遠いという感覚、私は思うのね。
 どういう意味かというと、入間川に沿って大体つくられていく形がとられているにもかかわらず、その方角の人たちが出席しにくいかなというような感覚がありますので、できれば、もう1ヵ所ぐらいの説明会の場所があると便利かなというふうに思っております。それ、いかがでしょうか。
○元木 委員長 
 はい、塩足課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 ただいまいただきました御意見、もう一度、会場となるような場所の確認と日程、会場設営のことを考慮して、できるだけ対応できるようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○元木 委員長 
 ほかに。はい、雨宮委員。
◆雨宮 委員 
 今の説明会との関連にもなるかと思うんですけれども、今まで、いろんな形で住民意見、あるいは住民参加という形をとってこられていることは承知しているんですが、ただ、これまでのパターンというのは、要するに、具体的にこういう形になりますよと、あるいは想定しますよという前提抜きの一般的、抽象的な構想の中でのPIだったですよね。
 今度は、ある程度構造形式というか、東八にインターをつくり、20号にはつくらない、ジャンクションと一体構造になるという、かなり具体化された段階で、都や国の考え方が示されて、今の説明では、調布市としても、おおむねそんな方向で、いろいろな周辺状況があるけれども、その考え方でいきたいという考え方ですよね。
 そうすると、この案に沿った形での具体的に住民の皆さん方がどういう意見をお持ちなのか、あるいは疑問や要望を持っているのかということを、もう少しリアリティーを持って把握する必要があるんじゃないかと思うんですよ。
 それを、この予定されている3回の説明会だけだと、いわゆる説明会ですから、一方的なものになってしまわないかという懸念があるんですけども、後の段階で、例えば今までやられてきたような例えばPIであるとかいうふうな、要するに、双方向の意見交換という場は考えていないんですか。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 ただいまの御質問についてでございますが、まず、具体的という内容については、平成17年1月に、市民の意見を聴く会という中で、インターチェンジを設置しない場合、20号インター及び東八インターを設置する場合、それから東八インターのみを設置する場合、それから20号と東八にハーフインターをそれぞれ設置する場合という形の4案について、国の説明を踏まえて地元の意向を聞いたというところが1つございます。
 今般、この4案に対する20号インターを設置しない、いわゆる東八のみのインターという中での国の1つの判断がございますので。ただ、その説明会に当たっては、東八インターチェンジが中央道に接続しません、外環のみのインターですというお話はあったんですが、その後の展開の中で、この特別委員会でも御説明させていただいたように、中央道への接続というものが市民から強く要望され、その部分については若干の変更といいますか、新たな追加という機能が付加されている状況でございます。
 ですから、具体的という言い方はあれなんですが、今般の20号インターを設置しない東八のみというものについては、既にある程度の情報は地元にも流れているということが1点。
 それと、PI沿線会議につきましては、先ほどの想定される手続き、資料3でございますが、このPI沿線会議も、今後、引き続き行うという形での国・東京都の考え方もございます。
 ですから、一方的に市民説明会をとって、これでおしまいというわけでございませんで、PI沿線会議も引き続き行われている中で、先ほど御説明いたしました右に向かう矢印、都市計画に向けての意向表明等も含めて手続が進んでいくという流れは従前と変更はないというように考えております。
◆雨宮 委員 
 20号から東八へのインターチェンジのアクセスという新しい考え方が出てきたわけでしょ。この資料2の絵を見ますと、赤線、青線で描かれているアクセスルートというんですか、道路、これが従来想定されてなかった新しい要素だろうというように思うんですよ。少なくとも今までの4つの案では説明され切ってなかった部分がありますよね。
 これは、当然どういう道路形態になるのかというのは、この間、模型なんかも見せていただいたこともありますけれども、新しいエリアの設定ということにはならないんですか。要するに、従来考えられていたような、つまり、20号から東八への一体化という構造をとらないという、前の話はそういうことだったでしょ。想定してなかったでしょ。それが今度、20号から東八に対して一体化するんだという構造になってきた場合に、この資料の2で言っているところの赤いライン、あるいは青いラインの部分、これは新しい道路エリアとして地域的には出てくるということにはならないんですか。
 だから、そういう要素も含めて新しい事態のもとでの住民の皆さん方の意見、あるいは要望、もちろん中には批判的な意見もあるかもしれませんけど、言いたいのは、そういうことをもっと丁寧にやっていく必要があるんじゃないかという意味合いなんですよ。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 今回示されております東八インターチェンジの赤色と青色の矢印、これが、実は中央道に向かっての矢印が、南北ですか、描かれていると思いますけども、従前あった資料にないのは、この南北に向けての中央道の矢印のみがなかったという形になります。
 ただ、境域の部分、あるいは都市計画の境域、まだ具体的に──実は都市計画の境域というのは、道路とあわせて環境施設帯の幅をとらないと道路境域にはならないと。道路そのものが環境施設帯も道路施設の一部となっておりますので、この境域の話は、前回の市民の意見を聴く会の中でも、まだ環境施設帯の幅が明確でないという中では、その幅の議論というのはされていないというのは事実でございます。
 今回は、それと同じく、幅の議論というよりは、そのルートとして新たに南北に結ぶ赤色の矢印の中央道に接続する部分が一部追加されたという程度の内容が変更ということでございますので、これによって境域が大きく変わるか変わらないかというのは、やはり環境施設帯の幅がまだ明確でない現在においては、前回と大幅に違うということは、議論としてはなかなか進みづらいのかなというふうに考えております。
 ただ、この機能が付加されたことで、道路幅が若干外側に振れるということは事実でございますので、そこの点については変更があると。境域の部分に将来とも含めて変更が予想されるということは事実でございます。
◆雨宮 委員 
 今後の都市計画手続との関連も出てくるんだろうというふうに思うんですが、例えば資料3で、都市計画の変更、構造形式の決定というステップがありますよね。この段階では、例えば今言った都市計画線、あるいは構造形式の変更だけなのか、いわば地下に潜っても、その地上部に対する道路づけの問題も含めた都市計画の変更になるのか、あるいは、もっと言えば、例えば換気塔なんかの位置設定まで含めたような都市計画決定になるのか、この段階では、その辺はどこまで見込んだ都市計画になるんですか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 この変更の方針というのは、構造形式がまだ、これまでのように4線高架ではなくて、4線地下に入り、インターチェンジは3ヵ所設置するというものに対する構造形式を、ここで一たん決めさせていただきまして、その後、構造形式に基づいて環境アセスの予測を立てます。予測を立てた段階で、先ほど申し上げました環境施設帯の幅、もしくは換気塔の具体的な位置というものが出てくるんではないかというふうに想定しております。
 ただ、進みぐあいというんですか、変更の方針といえども、どこまでの変更の方針にするかという内容につきましては、やはり沿線の方々の意向というものが十分、国・東京都に対して要望すべき内容とあらば、その内容も含めて方針をこう出すべきだという一定の方向性を求めることは可能と考えております。
 現段階において変更の方針という、「(構造形式)」と書かれている内容につきましては、まさしくその構造の形式だけという形には、今のところ想定でございますので、これが現実になるかどうかというのは、また今後、市民の御意見等もございますし、市議会等の今の御質問の内容のように、どこまであらわすべきが本当の姿なのかというところは、十分その意向をお聞きしまして、国・東京都に対して、ここまでをやってほしい、ここまで表示してほしいという要望は、私どもの方としても、するつもりでございますので、その点は御理解していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆雨宮 委員 
 一番やっぱり気になっているのは、例えば、こういう東八インター、それから20号とは一体構造にして、中央道とジャンクションという、かなり具体的に姿が見えてきた段階で、前にも言ったと思いますけれども、例えば環境保全審議会と、アセスの準備評価書の議論をしたことがあるんです。そのときに、やっぱり具体的な形が見えないと抽象論で話にならないという意見が専門家の方も含めてかなり強かったんですよ。
 そうすると、今度こういう形で出てきた場合に、この先の進め方で、この資料3の図だけで見ると、これは過去における履歴図みたいな絵なのかなと思って見てはいるんですけど、今後の問題について、市民の意見・要望、あるいは市民説明会、このステップが少な過ぎるんじゃないかなという、そこが非常に気になっているところなんですよ。
 ですから、どんなステップで、どんな段階で、どういう市民意見の取り入れ方をしていくのかということが、もう少し今後の将来の問題として明確になっていると、もう少し議論の仕方があるんじゃないかなという気がしているんですけども、その辺はどうですか。
 もっと言えば、少なくとも、ここの特別委員会、市議会、それから市民説明会とか、意見要望を受け取る、それから行政としての練り上げという、このステップを繰り返し積み重ねていくんだという基本理解でいいのか、それとも、この資料3の絵にあるように、市民の意見・要望等については、基本的には、今回、あるいは、この市の考え方の案を出した段階で、もう一段階ぐらい聞いて、それで基本的には終わりとしちゃうのか、その辺の考え方をもう少し明快に示していただけないですか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 確かに市民の意見がどういう意見が出てくるのかと、今回、こういう形で20号を設置しないということに対する市民の皆様の御意見がどういうものなのかということを、まず把握させていただきたいというのが今回の市民説明会の大きな趣旨でございます。
 今後の市の考え方の案の説明の後の、例えば広域特別委員会の設置などについては、ここの図面では1つというカウントにはなっておりますが、これを、例えばもう一回設置するとか、その辺については、これまで出されます市民の意見だとか要望内容によって、また議論させていただきたいというふうにも考えておりますので、そういう意味では柔軟な対応は一応考えておりますので、その点については十分御理解いただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆雨宮 委員 
 では、この問題について意見というか、最後にしますけど、この種の問題というのは、大体いろいろな過去の事例をたぐってみると、事が具体的になればなるほど、語弊はありますけども、やっぱり住民との間のあつれきが生じたり、いろいろな行き違いが生まれるというふうになっていると思うんですよ。
 ですから、問題は、おおむねのというか、基本的な組み立て方というか、考え方が示されて、調布市もそれでいいですよということになったとしても、この先、さらに具体化した段階で、住民の意向がどれだけ取り込まれていくのかということが問題解決への遠いようで一番早い、なおかつ確実な進め方になっていくんじゃないかなというふうに思っていますんで、その辺は多少時間がかかるにしても、丁寧にやっていっていただくようにお願いしておきたいと思います。
 それから、別の問題なんですが、この市の基本的な考え方、素案、資料4の件についてなんですけど、ここで、1番、2番で、要するに、国や都が示した基本的な案で、いろいろな条件整備の注文はつけるけれども、基本的に、これでいいですよという示し方ですよね。
 ただ、この中で、私、気になっているのは、例えば20号への交通負荷の問題であるとか、それから市民生活への利便性が高まる、こういう書き方しかないのかもしれませんけれども、やっぱり一定の科学的な根拠というんですか、シミュレーション根拠というんですか、そういうものをそろそろ裏づけとして持った上での話にしていかないと、何かこれだけだと、「まあ、そうかな」程度で終わっちゃって、下手をすれば行政の方の願望的な意向にしかならないじゃないかというふうな、うがった見方をされても反論でき切れないと思うんです。
 その辺については、以前から交通量調査、シミュレーションについては、国の方も、なかなか示し切れてないんだという答えをこの場でも何回かいただいたことあるんですけれども、現時点ではどうなんですか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 これまでも、市民の意見を聴く会ということで、平成17年1月に開催したときの資料で、周辺道路交通量の変化という資料をつけて説明させていただいておりますが、やはりその中でも、20号インターを設置した場合の交通量については、これまで以上にひどい交通量になるという数値的なものは一定は示されております。
 あと調布インターチェンジ、外環を整備することによって、調布インターチェンジの交通量が減少するという問題につきましては、国の方が調布インターチェンジの交通量、今現在、1日当たり 3.7万台ございますが、この交通量が約 2.5万台という形での減少というものは、国から私ども聞いておりますので、こういうことを踏まえていくと、先ほど本中の中で申し上げさせていただいておりますインターチェンジ問題、20号についてという問題につきましては、やはり設置しない方向が交通量的にも好ましいような状況ということは、一定程度数字では示され始めているという状況でございます。
 ただ、20号だけなのかとか、東八はどうかなのかとか、いろいろな路線ごとの交通量については、今後、国・東京都に対して数値的な考え方を改めて問うということは十分市も考えておりますので、現状では、今の国道20号の交通量及び調布インターの交通量については一定の数字が出されているという現状でございます。
◆雨宮 委員 
 シミュレーション、なかなか難しいというのは素人考えでもわからないわけではないし、また、20号にインターを設置したら20号がパンクするんじゃないかというのは、文字どおり素人考えでも何となく直感的に判断できるんですよね。
 ただ、さっきも言いましたけれども、今度、具体的にこういう形、つまり20号からは東八経由でインターへ乗っけるという形が具体的に示されてきているわけですから、その具体的なモデルに基づいた科学的なシミュレーション、調布市の手だけでやれとは言いませんけれども、これをぜひ、国や都も含めて急いで出してもらうように、これは強力に要請してほしいと思うんです。
 以上です。
○元木 委員長 
 ほかに御発言は。はい、小林市之委員。
◆小林市之 委員 
 今回、市域における課題が、大きく2点、特に都計道4路線、プラスアルファありますけれども、外環は通ったけれども、この路線が未整備だということであれば、調布市にとって非常にマイナス要因になると思うんです。
 その辺のところの担保というか、その辺のところについては確約できるのかどうか、今お答えできるかどうかわかりませんけれども、その辺の状況をお願いしたいなと。
○元木 委員長 
 馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 今般示されておりますアクセス道路につきましては、外環の整備とあわせて整備することが不可欠だというふうに本市としても考えております。
 今後、外環が決定する時期と同じくして、アクセス道路の整備もあわせて位置づけるよう、国・都には要請してまいります。
 なお、国・都が外環整備について、意見を聞きながら進めることということも念頭に置いてありますので、地元の意向も、私どもが示された市域の課題ということで、地元も、これでよしという一定の方向が得られた段階で、あわせて市としても、先ほど申し上げたように、都と国に強く要請していくという決意はかたいものがございます。
◆小林市之 委員 
 決意表明をいただいて、本当に、これはしっかり取り組んでいただいて、市としても基本的に一定の評価をこのジャンクションでしているようですので、それに付随する関係の道路については、逆には早急に整備していただきたい。特にこれは要望しておきたいと思います。
 以上です。
○元木 委員長 
 ほかに。大河委員。
◆大河 委員 
 御説明いろいろ、るる聞いていたんですけども、1点は、結局、20号ではなく、東八の関係で脚光を浴びてきたということを考えますと、今、ここで出されている問題の中で、もう1つ見てほしいのは、東八道路の付近のところに、やっぱり車が行く可能性があるというようなことを考えますと、今やっている3・2・6でありませんけど、その周辺の道路とか、そういったものも影響を受けるわけですので、何かこの提案されている市域における課題というのは、どちらかというと20号を中心にした視点であって、中央高速も含めてですけども、やっぱり東八絡みに関係した市道の関係のことに対しては、もう少し視点を置いて、緩和できることとか、影響を受ける部分についての検討が足りないのではないかという印象があるんですけど、その点についてどうかという点が1点。
 市の基本的な考え方を読みますと、これは道路に注目して書かれた文だと思いますけども、今、京王線も関連して、まちづくりが、交通バリアフリー法もそうですけども、さまざまな展開がされているわけですから、やはり、まちづくり条例もできた中で、外かく環状道路を調布のまちづくりの中で、どのように位置づけるのかというような大きな視点での御説明というのが、市の説明会は主に国や都の考え方かもしれませんけど、もう少し振り返って考えれば、調布市として外環道路というものをまちづくりの中にどのように位置づけるのかという視点が、この説明では、私は少し足りないように聞こえてまいります。
 ですから、都市計画マスタープランもある中で、それぞれがどのように影響を受けて、それがどう変わっていくのかとか、環境基本計画がある中で、このことができることによって、どのような影響を受けるから、まちづくりの方向としてどうなのかというふうな、もう少し市としてどうかということが、道路だけに包括するんではない広がりのある考え方を1つは持っていかないと、突き詰めて考えると、一定の評価というものの価値基準をどこにまちづくりの中に見ているのかというのが私はあいまいだと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 周辺道路交通、今、申し上げました国道20号以外、東八、調布保谷線、いろいろあるんではないかという御質問につきましては、私ども、これまで調布のこの20号問題は、三鷹とは切っても切れない仲だと。総意協力してやるべきだというお話を前回も一度差し上げたような気もするんですが、まさしくこの東八道路というのは、三鷹にとっても大きな問題になっております。
 三鷹市が今抱えている問題は、東八道路も調布市が一部入っている部分もございますので、この辺につきましても、三鷹市と歩調を合わせながら情報の共有並びに国・都への要望というところも視野に入れておりますので、この辺につきましては、今後、三鷹市との協議、もしくは東京都との協議の中で、先ほどの交通量の問題も含めて解決していくなり、数値としてあらわすなりというものを的確に求めていきたいというふうに考えております。
 もう一点、外環に関するまちづくりの点でございますが、資料3でございますが、先ほどのまちづくりの進め方においても、まず外環の構造形式がどうなるのかというところが、本市としても、今、非常に危惧しているところもございます。
 先ほどの三日月地域による地域分断というお話も差し上げましたが、まさしく、その外環の構造形式がどういう形になるのかというのも、地下構造の部分が中央道と接続するわけですから、当然、地下から上がって高架構造に移行するまでの部分につきましては地域分断が必ず起こると。それは、十分認識しております。
 これが、本市の地域に入って、どの程度の影響を及ぼすかというのは、やはりこの構造形式がある一定の割合で理解できないと、まちづくりに対する課題をどう解決していくかということがなかなか検討できないという状況もございますので、今般、この考え方というものが示された段階で、市民の皆様の御意見や御希望などを踏まえて、市の一定の考え方を御理解していただき、あわせて市議会等においても御理解いただき、意向表明した後の構造形式の検討が具体化する中で、やはりこのまちづくりの問題についても積極的に議論していきたいというふうに考えておりますので、何とぞ御理解をお願いいたします。
◆大河 委員 
 三鷹とは切っても切れない関係だというんですけど、それが、なぜ見えないのかというのは、やはりいただいた説明の中で、具体的な路線が挙がってきている中で、調布の関係する路線がほかに影響がないのかどうかという認識1つでも、今回の説明で見えないから聞いているわけです。
 それと、環境対策の中で出ている部分であれば、換気塔とかができますと、その影響するところの地域というのがやはり出てくるわけですから、やっぱりそういうことに対して市がどのような姿勢で臨むのかということが、今の御説明を聞いていると、先ほど雨宮委員さんもおっしゃいましたけど、私も環境保全審議会に出ているんですが、やはりさまざまな点で危惧されていることがあるわけです。
 ですから、御理解というふうに言いますけど、市として、そもそもどういう姿勢でこれに臨むのかということが、国の構造の動きはあるにしろ、やっぱりシミュレーションというのは当然しているでしょうから、これから市民の方に説明に出て行った場合、答えるときに、ここに及んで、こうなったらわからないとか、そこはこれから先考えるという答弁では済まないというふうに私は思いますので、やはり調布市としてのまちづくりの考え方1つ持っているわけですから、その中で形式的に変更があれば、こういうふうにとか、やっぱりいろいろな答えは、ある程度は持った中で答えていっていただきたいなと思います。
 それと、私が問題にしたまちづくりは、三日月地域はもちろんですけど、やっぱり市全体として今回こういった形になった外環道路が、どうまちづくりに影響を及ぼすのか、それを、どう取り込みながら、有用性を認めているという書き方なわけですから、それを生かしながら考えていくのかというようなことを聞かれたときに、きちんと答えるべきものがないと困るのではないかという意味でお話をしたので、その点については今回の説明会ではしないのかもしれませんけれど、前から言っていますけれど、主体性を持ったまちづくりという意味では、やはりもう少し、こちらが聞いてわかるようなものを持っていていただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。
○元木 委員長 
 はい、塩足課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 首都圏の環状道路としての外環の位置づけとか、大上段に構えたところでの経済有用性だとか、そういう申し上げ方はしておりますが、調布市域内で、個々個別にどういう相乗効果を持ち、どういう産業が発展を望まれるということについての分析的なものは持ってないのが現状でございます。
 ただ、本当に定性的なことしか申し上げられませんが、もう既に調布市内で事業を展開されている方等についての物流コスト、時間も含めたところでの低減が図られるというようなことから、活性化が望まれるというようなところでの外環の有用性、これを高く見ているというようなことは以前から申し上げているところでございます。
 ただ、もう一方、圏央道の周辺市に見られるように、積極的な物流拠点を設けるかというようなことには、市としては、そういう態度は、今、積極的に持っているわけではないというところでございます。
 それは、市の基本的な考え方の中でもお示ししているところと思いますが、まず、こういう交通の骨格を整えるに当たっても、市民生活に与える影響を最小限にとどめたいというのが市のまちづくりの根本的な考え方、スタンス。それは、環境への影響や防災性の向上という観点でのあわせたまちづくり、あるいは維持、保全というところもお示ししているのかなと思います。
 ただ、委員御指摘のように、もう少し何か具体的に示せればというところは必要なのかもしれませんが、いかんせん、今回示されてる中では、市の北東部一部について地上から出てくるという部分があって、あとは大深度の区間というところでは、大きなインパクトを持った構造の変化というのが市域全般にわたって生じるかというと、そうでもない部分も抱えておりますので、具体のものを検討する構造形式等が前提として、まだ見えてないというようなところとあわせて、定性的な申し上げ方しかできてないのが現状だというふうに理解しております。
◆大河 委員 
 文章を読んでいると、これは、どこのまちもなのかなといったとき、調布のまちづくりにどうなのかということが浮かび上がってこない、どこでも、こう言えるのかなというふうに読めたことが1点あったからです。
 それと、今おっしゃったように、ジャンクションのこのところだけが、むしろ、そうであれば、そこに対しての環境負荷が一番大きな問題であるとするならば、そのことに対しての書き込みや、そのことに対しての道路の関係のものに対して、これは意見ですけど、私は、もう少し具体的に想定されるべきものに関しての環境面、さまざまな影響を最小限にとめるということが書いてありますので、そういうことに対して、都や国にきちんと物を申すときのタイミングを、やっぱり外さないで言っていっていただきたいということが1点。
 三鷹市が、自分たちのまちづくりにかなり有用性があるようにということで動いた結果、1つ、こういう形になったような気がしないでもないわけです。ですから、調布市としても、今後このことの中で一番市民に与える影響を最小限ということをとったり、一部地域の分断のことが非常に大きな問題であれば、そのことに対して、どう動くことが一番有効なのかということを、やはりもう少し積極的にやっていっていただきたいと思います。
 あと、要望としては、先ほどから出ておりますように、やっぱり一回できてしまうと大変影響のあることなので、早くから影響のある地域の方と意見を詰めていかないと、後々ボタンのかけ違えみたいなことが1つ起こると、尾を引くことがよくありますので、ぜひ丁寧な一歩ということをしていっていただきたいと思います。これは意見です。
○元木 委員長 
 ほかに。はい、川畑委員。
◆川畑 委員 
 今、いろいろ出ましたけども、具体的なところで私は御質問させていただきたいと思っております。
 資料4の中の三日月地域の地域分断について、直接お伺いしたいんですが、影響を受けるところで96棟と出ておりますが、これは三鷹市も含んで96棟なのかが1点。
 そして、含んでいるんであれば、逆に、もう1つ、これは三日月地域だけの棟数であるということでしょうから、直接外環が乗っかる部分ですね。直接外環として、そこを提供しなければならない棟数が含まれていない。これではこれがわからないですね。それを教えていただきたい。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 建物棟数の96棟は、調布市内、96でございます。ですから、今の外環と仙川、それから中央道に挟まれた、まさしくこの三日月の地帯の全棟数は、この合算という形になります。面積も、そういう意味では市域の面積という形で 2.3ヘクタール書かせていただいておりますが、全体では、三鷹市の 0.8を加えて 3.1ヘクタールになるということでございます。
 それと、外環に直接インターとして当たる建物棟数の影響というのは、実は、その区域ごとに分けておりませんで、全体、調布市域として約 150棟と。地域分断というか、外環の線の内側の部分でございますが、外環の線の内側の部分にかかる建物棟数は約 150棟という形でございまして、その他、三鷹市とか世田谷区とか、それぞれ区によって影響の度合いは違います。
 以上でございます。
◆川畑 委員 
  150棟というのは、多分、前回いただきました17年1月の資料におけるDの案のところで 150棟が調布市内で開削ボックスの区間として影響を受けるという数字を挙げられていると思うんですけども、ここで非常に疑問なのは、先ほどから言われているのは、周辺のかかわってくる道路、特に3・4・17号線がかかわってきますが、3・4・17号線で立ち退かなければいけない方々というのは相当数いるわけであります。そこに関して、これは緑ヶ丘都営団地の建てかえ問題と相当かかわってきますが、その部分は、どれぐらいの数の方々が立ち退かなければいけないのか、そこは出ておりますか。直接外環とは関係ないというならば関係ないんですけども、ここに出されているので、関係してくると思うんです。交通量の影響も相当出てきますが、どうなんでしょうか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 3・4・17号線での移転棟数というのは、今現在は把握しておりません。ただ、その外環に影響する 150棟と、先ほど申し上げた数字なんですが、実は1点だけ注意していただきたいのが、先ほど申し上げたように、環境施設帯というものの幅の部分の影響の度合いをまだ入れてないという現状もございますので、今後この構造形式が決まった段階で、環境予測をした上で、環境施設帯も含めた全体的な道路施設の幅が決定されますので、そういう形が修正といいますか、変動といいますか、こういう数値との若干の異差が今後生じるということはございます。
◆川畑 委員 
 私は、ここに住んでおりますんで、地元の方からいろいろ意見を聞きますが、長年住んでいらっしゃる方が全く環境が変わってしまう。移転しなければいけないというのは、相当の苦渋の決断をしなければならないところなんです。
 やはり3・4・17号線が、少なくとも10年後には出てくるということを周りの方々は現実として知らない。外環の方に目が行ってしまっていて、3・4・17号線が都営団地の建てかえと伴ってでき上がっていくんであるということを知らない。この現状に対してどうなんでしょうか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 実は、今年度末までに都市計画道路の整備方針というものが、都・市とあわせて出すことになっています。これまで、実は二次前期路線というもので、平成7年に作成した道路を整備すべき路線の位置づけの中で、この3・4・17号線という、今回赤く着色されている部分は前期路線に入っていなかった路線でございます。
 当然、市民の方々も、この路線の整備がいつ行われるかということは、これまでも危惧されておりましたでしょうし、今後も、そういうものを常に都市計画線の中にお住まいの方々、思われている状況になるかもしれませんが、今回、新しい整備計画を18年度からスタートする形、17年度中に案を取りまとめて、18年度からおおむね10年間、平成27年度に向けての整備方針を取りまとめることにしております。
 しかし、この外環の3・4・17号線のアクセス、まさしく外環の都市計画といいますか、先ほど外環とアクセス道路の関係というのは、要は、担保も含めてどういう形かという、同時に、計画の位置づけというものを出さざるを得ないのかなと考えている中では、そのタイミングが、先ほど申し上げました整備方針とのタイミングと多少の異差が生じる可能性もございますので、今回、市民説明会で、この3・4・17号線の整備というものの必要性は地元の方々に御説明する中で、まず第一歩の御理解ということを念頭に置いて説明していきたいというふうに考えております。
◆川畑 委員 
 3・4・17号線だけではなく、ここにある4路線、ほかにも三鷹も含んでの道路、たくさんあると思いますけれども、特に、この3・4・17号線はど真ん中を通っていってしまう。
 もう意見にさせていただきますけども、住民の方々が今まで知らなかったというのが現状なんです。「私のところもかかっているの?」と、私のところに電話がかかってきたりします。「外環と関係ないじゃないか」と言われるときもありますんで、補償問題も含め、三日月の方々が分断されるということは当たり前のように思われていますが、長い工事期間中はどうするのかということも含め、東京都が大家であれ、調布市もしっかりとして関与を持ちながら進めていっていただきたいと思いますので、ぜひとも、これはお願いしたいと思います。
○元木 委員長 
 ほかに御発言はございますか。はい、荻窪委員。
◆荻窪 委員 
 今の川畑委員がテーマとして挙げられた点も、私もちょっと危惧しているんですが、いずれにしても、これまで外環につきまして、調布市の考え方がこのような形でプリント化され、市民の説明の資料として表示されてきている。記載されてきているということについては大きな感慨深いものもありますし、評価させていただきたいと思っております。また、新たな段階に入ったなというようなことも感じております。
 ただ、これは素案ということで、当然、11月1日、5日、13日という、それの説明資料になろうかと思うんですが、見方からすると、国・東京都の考え方を示して、なおかつ市の課題ということで明記している。ある面では条件ということが示されているということで、当然、先ほど川畑委員からお話があったように、じゃあ、条件の1つであるアクセス道路の4本の整備が不可欠であるということで、やはり当然、市民の視点からすると、じゃあ、この4路線の整備事業規模はどのくらいなんですかとか、移転はどのくらい考えられるんですかとか、そのあたりも入ってくると思うんです。
 ですから、そのあたりで、やはり当然、外環道の整備にあわせて市の4路線の整備は、私たちの立場からすれば必要なものであるということは十分わかるんですが、いざ市民の立場からすると、外環道の整備と4路線の整備、これを並列にとらえて、外環の必要性、有用性というものの議論の中に、今度は、各戸それぞれの都計道の整備の必要性とか、当然、環境の問題とか地域分断とか、そういうもので新たなテーマ、新たな課題を市民の方に与えてしまうんじゃないかなという心配は、私、印象として持ちました。
 当然必要なことなんですが、そういう意味で、やはり注意を慎重にしなければならないかなというように思っております。
 それともう1つ、この素案の中で、それぞれ市域における課題というものが明記されておりますけども、これは、市民の方に提示することですので、当然、国とか東京都との事前の協議、支援策について素案に載せるということについては、協議はあったんでしょうか。そのところを確認させてください。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 御心配のように、私どもも、この4路線、外環と関係なく道路を進めるということは、当然セットで考えるということは1つありますし、外環の今、課題となっているものは、本当に3・4・17だとか、ほかの都市計画に課題があって、これをどう解決していくかという問題とは、確かに切っても切り離せない仲になっているのは事実でございます。
 例えば、都市計画道路整備に当たっても、具体的にその構造形式が非常に複雑なものになる。例えば、3・4・10号線、地形的に大きな高低差がございますので、この部分についてどういう道路づくりを進めるべきかと。まさしく、その構造形式をどうとるのかという問題は、また、その構造形式を十分検討した上で、市民の方々に御説明する必要は重々感じております。
 これは、先ほど申し上げました外環の構造形式いかんによって、その道路づけがどうなるのかという、例えば三日月地域のあたり。それも、この都計道3・4・17号線とどうかかわるのかというのは、やはり構造形式によっては大分内容が、議論は今後していかなければいけないというものも十分感じておりますので、この辺については御理解いただきたいということでございます。
 あと、最後に、都との協議というお話ですが、我々、東京都の今回の考え方についても、地元の意向を十分踏まえ、意見を聞きながらということとあわせて、周辺道路については一緒に検討していくということとしておりますので、この支援策の1つの言い方ですが、例えば都市計画道路整備1つとりましても、都施行なのか、市で施行するのかによって支援の内容が変わってまいります。当然、市施行の場合ですと補助金をいただかなければならない。そういう支援の仕方。あと、三日月問題におきましては、先ほどの構造形式の決定とあわせて、環境施設帯の幅をどの程度必要なのかという議論に対する──環境施設帯をつくっても、環境施設帯の外側に、例えば地域内道路が不可欠だという内容も、当然盛り込まれることは想定されますので、その辺での支援、それも、だれが施行するのかということも、また、今後、協議の内容になってまいりますので、この辺につきましては、都と十分連携を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
 そういう大くくりの中での支援策などという形の表現をさせていただきましたので、その点、まだ解決できる問題、課題が多くありますが、この辺についても、今後、鋭意に検討して国と調整を進めてまいりますので、どうか御理解していただきたいというふうに考えております。
◆荻窪 委員 
 先ほどの繰り返しになりますけれど、やはり外環道についての国・東京都の考え方、それを受け入れる条件としては、当然、何らかの形で用意しなければいけないんだろうけども、それが間違っても、必要条件であるものが絶対条件というか、これをクリアできなければ、じゃあ、外環道の整備、必要性、有用性等も認められないんだというふうな、そういうやり方が果たしていいだろうかというふうな思いもありますので、ぜひ市民の説明においては、慎重にお願いしたいなと思っております。
 それと、もう一点なんですが、市民説明会の案内ということで、私も、現在の都市計画区域内の方で、ちょっと知り合いの方も、いろいろいるんですが、やはり当然、現在、周辺に住んでいる方もそうなんでしょうけども、その区域内に住んでいる方々のそういう個別の呼びかけというんでしょうか、何か不十分なのかななんていうふうに思っております。
 地権者がどういう形で不十分なのかも、要するに、情報が届いていないというふうなことも聞いておりますので、やはりそういう方々も、この説明会に参加できるような配慮をお願いしたいなというふうに要望しておきます。
 以上です。
○元木 委員長 
 要望でよろしいですか。
◆荻窪 委員 
 はい。
○元木 委員長 
 では、雨宮委員。
◆雨宮 委員 
 東八にインターチェンジをつくって、中央道とジャンクション、20号はそのままということで、要するに、高速道路に対する交通負荷の分散モデルですよね。これは、今のところでは、調布、あるいは、せいぜい三鷹の市域までしか取り込んでないですよね。
 私、ちょっと要望しておきたいのは、例えば、中央道の国立府中のインターチェンジありますよね。少なくともあの辺までを視野に入れた交通負荷の分散モデル、どんなふうにシミュレーションするのかということをぜひやってほしいなというふうに思うんです。
 というのは、国立府中と、それから外環等の関係、大くくりでいえば。東八の中に入りますよね。それと中央道の経由と、2つありますから、それがどういうふうに調布市の交通にとって影響があるのかということを、ひとつ分析していただきたいなという思いがあるのが1つです。
 それからもう1つは、先ほど来問題になっている、整備すべき都市計画道路という4路線の話がありますけれども、これについても、例えば3・4・9だとか、その附属街路のグリーンのやつですけども、これが20号で行きどまりになっている。この辺の考え方も、よくわかりにくい部分があるんです。要するに、東八との関係で。あるいは、インターチェンジとの関係で、どういうふうに理解したらいいのかというのがよくわからない部分がある。
 それから、3つ目なんですが、都市計画道路の整備は、もちろん条件ということになるんでしょうけれども、だからといって、じゃあ、外環の整備事業期間と、この都市計画道路が全くリンクするというか、一体化するということは、ちょっと考えられないと思うんです。例えば、外環が10年ぐらいで完了しますよと。この周辺の都計道が、その10年以内に全部整備されるなんてことは到底考えられませんよね。
 その場合に、少なくとも今予定されている、この4路線の都市計画道路の整備が完了するまでのタイムラグというのかな、その間は、その周辺地域への車の生活圏への進入というのかな、狭い路地や何かを含めて。そういう問題に対する取り組みについても考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、それは、きょう、あしたの話じゃないとしても、近未来的な課題としては出てくるように考えるんですが、その辺については何かお考えをお持ちですか。
 以上3点。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 交通モデルにつきましては、国立府中インターも含めて、できるかどうかにつきましては、国と、その辺について、どこまでシミュレーションとしてとらえられるのかということについては、改めてまた協議をさせていただくということでの御回答にさせていただきたい。
 それから、2点目の都市計画道路の緑の線をなぜここに入れたのかということでございますが、実は、この緑の線につきましては、附属街路という位置づけの都市計画になっております。
 甲州街道から南側の附属街路につきましては、外環の都市計画が、これまでの高架から地下に変更された時点で、その附属街路の線も消えてしまうと。まさしく、附属街路というのは高架構造、これは高速道路の場合、盛土構造等もございますので、そうしたことへの地域分断の解消という位置づけのもとで、附属街路が両側に6メートル設置されていることになっておりますので、この辺についての課題が地元の方々、どう思われてるのかということも含めて、この緑の外環附属街路という形での位置づけで表記させていただいております。
 なお、国道20号からの上部につきましては、三鷹の都市計画になりますが、3・4・13号線という都市計画道路、これが外環の両わきを最終的に20号のところで附属街路のように両側につくような形になっておりますんで、この地上部街路につきましては、実は、まだ本線、地下の考え方は、ある一定の考え方は示されておりますが、地上部街路、これは調布市内では、ほとんどないといって等しいんですが、練馬区だとか杉並区だとか、そういう区域におきましては、地上部街路という問題がございますので、その問題につきましては、また別途、地上部街路についての検討を国・東京都、もしくは、その沿線の方々の区市と協議をするという形での考え方をまとめるということになっておりますので、まだまとめ切れてない現状の中では課題はあるという認識は持っておりますが、そういう形で緑の部分と、今回、甲州街道で分けさせていただいたということでございます。
 最後に、外環整備までにアクセス道路についての整備のスケジュールのお話ですが、今後この要望路線がすべて受け入れられていただいて、地元の意向も踏まえというところもあるんですが、こういう中で、この整備のスケジュールについては、今後の課題ということはあると考えております。
 ただ、その中でも、優先的に整備する路線というところの視野で検討を進めたい。先ほど委員もおっしゃったように、生活道路への車の流入のおそれが多大にあるところ、そういうところから優先的に整備させていただくというとは今後の課題というところでは真摯に受けとめておりますので、その辺については御理解いただきたいというふうに考えております。
◆雨宮 委員 
 一番最初の国立府中を取り込んだと、なぜ言ったかという問題なんですが、要するに、都市計画道路の整備というか、道路整備計画、この4路線だけで済むのかという問題意識があったからなんです。要するに、東八を取り巻く深大寺方面の方の道路に影響が出てこないかどうかというシミュレーションも含めて検討が必要なんではないかという問題意識だったということだけ、ちょっと最後につけ加えます。
 以上です。
○元木 委員長 
 はい、大河委員。
◆大河 委員 
 今のことに関連してですけど、先ほどの説明を聞いていますと、出された基本的な考え方の素案にある市域における課題、4路線ありますけども、これは、今後、協議を進めていく中で、固定されたものではなくて、場合によってはふえる可能性があるというふうに受けとめていてよろしいわけですね。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 素案でございますので、申しわけございません。今現状で、我々の市の課題としては4路線という形で提示させていただいております。この素案が案に変わり、決定までの経過の中で、どう取り進んでいくかということにつきましては、市民の御意見、御要望も、このほかの路線について、あるかもしれませんので、ここで、そういう意味では4路線に固定されたということではないと。あくまでも素案という形でご提示させていただいておりますので、その点については御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆大河 委員 
 素案が案で、きれいに変わらないというのは、よく経験するもんですから確認をしたわけですけど、つまり、先ほどの中で三鷹ともきちんと協議したり、いろいろしているということがあったと思いますし、素案が案になるだけであれば、わざわざ市民の意見や何かを聞いて、しかも短い期間にやってアリバイづくりする必要はないわけですので、やはりさまざまな意見を取り込んできた中で、どうあるべきかということは、まさに慎重にやっていっていただきたいと思います。
 あと、もう一点は、これは意見ですけど、有用性が優先され、絶対条件ではないというような御意見もありましたけど、私は、この1番に書かれておりますのを読むと、やはり円滑な経済の活性化とか有用性は高いと書いてありますが、しかし、整備に当たってはというふうな1つの条件として、逆に言えば当然示されているわけですね。
 ですから、やはり市民のいろんな要件を考えても、有用性が調布市にとって非常に不可欠だというよりも、やはり今回のこういったことが地域分断やさまざまな市民生活、環境に負荷することを避けなければいけないということも非常に大きなウエートがかかっているわけですので、私は、そこの辺のところのバランスというんでしょうか、そこは、逆に十分気をつけていただきたいと思いますし、物事は、やはり説明すれば問題は何も起きないわけがありません。生活環境も含めて変わる可能性あるわけですから。
 ただ、後で、実はこうだったという方が、よほど問題を大きくするわけですので、何かするときには、やはり課題はセットになってきますけども、考えられるものは、ある程度オープンにしながら、きちっとした話をしていくのがこれからのあり方だというふうに認識しておりますので、その辺の進め方に対しては今の時代の認識に十分沿ったような形でやっていっていただきたいと思います。これは意見です。
○元木 委員長 
 ほかに発言ございますか。はい、小林充夫委員。
◆小林充夫 委員 
 先ほど来4路線の話が出てるんですが、こういうのを見るときに、確かに調布市の部分だから調布市でいいのかなというような感がするんですけども、三鷹市も大分要望出ていますよね。
 そうすると、ここの調布市の中に三鷹市が十分入り組んでいるために、三鷹市がどういう要望をしているかというのも、この場で教えていただけると、「ああ、なるほど、こういうつながりがあるのか」というふうに理解しやすいかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○元木 委員長 
 はい、馬越脇主幹。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 この考え方が出された段階で、各市がこういう市域の課題について、いろいろ議論、検討を進めているところだとは承知しておりますが、具体的に現在、三鷹市が調布市のように、こういう課題をまだ明らかにしていない。今後、市民説明会も三鷹市では開催するということにはなろうかと思いますが、今現状では、三鷹市は、ここまでまだ分析し切ってないというところは現状にあると思います。
 というのも、三鷹市におきましては、東八インター設置という大きな課題を抱えているわけでございますので、その辺についての合意形成があってのアクセス道路なり、周辺道路の整備を考えていくのかなというふうにも考えられますので、今現状で、三鷹市からアクセス道路の、こういうことを要望しているという具体的な内容については、まだ三鷹市の方から提示されているというのは聞いておらないんです。
◆小林充夫 委員 
 それは、例えば素案もないという形で理解してよろしいですか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 今回お示しさせていただきます素案、これと案、決定に向けてのプロセス、この辺につきましては、三鷹市も、ある程度の合意形成のプロセスはおとりになると思いますが、素案という形で市民説明会に臨むかどうかというのは、まだ三鷹市としても今後検討していくというふうにしておりますので、調布市としては、こういう形でいかせていただきたいということをぜひ御理解していただきたいと。
 三鷹市と、その市民からいただいた御意見、御要望の情報交換は、当然やらせていただきますが、進め方が三鷹市と一緒かどうかという話より、むしろ調布市として、こういうやり方で、ぜひ地元の御意見・要望を吸い上げさせていただきたいというところで御理解いただきたいというふうに感じております。
◆小林充夫 委員 
 三鷹と調布のやり方は、いずれ別だという形をとるのであるならば、三鷹は三鷹なりの問題を抱えているわけだから、それが調布市の抱えている道と整合性があるかどうかというパターンがあると、なおいいかなと思ったんで、ちょっと話させていただいたんで、それもないということですね。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 現状では、ない。ただ、黒い線で、3・4・18号線で赤色の部分から東八道路に結んでいる、例えば3・4・18号線ですが、この部分については既に三鷹市内は完成している路線になっておりますので、こういう部分については、ある程度、三鷹市とはお話を以前、差し上げたことはございます。
◆小林充夫 委員 
 そうですよね。3・4・18は確かにできてるんです。3・4・17は三鷹市の中でも赤く染まっているんだけど、これはどういう意味かな?
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 この部分については、先ほど申し上げた構造形式がはっきりしてないんですが、実は三鷹市の都計道で、この赤色の部分から黒い部分に移行する一部白抜きの部分がございます。この部分につきましては、三鷹市としては整備を進めたいという意向は持っていると。そういう思いから三鷹市域に一部入っているところがあるんですが、この3・4・17号線をぜひ東八までという思いで図面を表記させていただきました。
◆小林充夫 委員 
 結局は知っているということだよね、三鷹市の内容も。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 なかなか難しい……
◆小林充夫 委員 
 結構です。
 それから、もし、そういった案があったら、次回にでも示していただければと思います。よろしくお願いします。
 それから、大深度方式の外環ですけども、40メーター下を通るという形です。京王線の連続立体交差化事業で、つつじヶ丘、柴崎は取り残されているわけですが、これとの整合性、いずれ京王線が地下化になったときに、ここに外環が通っているからぶつかってできないというようなことがあっては困るんで、そこら辺の整合性はどのようになっていますか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 都市計画の手続において、交差協議というものが、これは大深度地下トンネルを構築する際においても、当然、都市計画の手続の中で出てまいりますので、そういう交差協議の中で解決できる問題と認識しております。
◆小林充夫 委員 
 では、最後にしますど、今まで生活再建救済制度で土地を買収しているところがありますが、それの管理はどのようにされているんでしょうか。
◎馬越脇 街づくり推進課主幹 
 生活再建用地につきましては、当該地が、国により買い戻されるまでの間というものにつきましては、市の公社でございますが、管理をしているという必要性は、当然、市としても認識しておりますので、この件につきましては、今現在、買った土地につきましては、取得した土地につきましては防塵舗装を行って、周辺の方々にほこり等が回らないような管理運営の中で、国が買い戻しされる時期まで適切に管理していきたいというふうに考えております。
◆小林充夫 委員 
 狭小宅地はぽつぽつあるみたいですけども、大規模でしたら、前回ありましたサッポロの土地がありますよね。あそこ、何か草が生えているような気したんですが、生えてませんでしたかね。
○元木 委員長 
 はい、塩足課長。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 今、御指摘の場所につきましては、もともと路盤面というか、土の地面を覆うようなものがありましたので、先ほどの答弁で、防塵処理をするという行為自身は、わざわざしておりません。
 それが全面に 100%きれいに路盤面があるかというとそうじゃないので、その間からとか、あいてる広いところに草が生えてるというのはありますが、この夏で草刈り等もしているというように聞いておりますので、土ぼこりが飛ばない範囲、見苦しくない範囲の草刈りということで管理をさせていただいているところでございます。
◆小林充夫 委員 
 提案なんですけども、国に返すまでの間、そういった形で公社で草刈りするにしても、お金がかかりますよね。そういったものを、例えばゲートボールとか、サッカーか、もしくはテニスという形で利用させていただけるような方法、方策をとって、それは、なぜそういうことを言うかというと、東部体育館用地がゲートボール場として、今、利用されていますけども、あそこは半分は確かに草取りをやっていますが、そこの部分はゲートボールで借りている人がきれいにしているという現状がありますよね。
 そうすると、財政豊かでない調布市にとっては、そういったところにお金を投じるんではなくて、何とかうまく市民に働いていただいて、また、健康増進にもなるわけだから、国が使うといったときには必ず返すという条件つきの使用方法なんかは考えられないものなんでしょうか。
◎塩足 街づくり推進課都市政策担当課長 
 生活再建救済制度を活用して、一たん公社が取得している土地、これについては、国・東京都等との協定の中で必要最小限の管理ということ、それをしている限りにおいては、買い戻しの際に、その管理経費も国が支払いますというお約束になっております。
 それで、ゲートボール場にしろ、何か活用するというようなときは使用貸借が生じますので、その基本協定等に結ばれた内容が適用されないような状況になるということで、この取得に際して、本市議会でも御意見、御質問はいろいろ出た中で、1つ確認された中では、市が新たな金銭負担はしないですよと。立てかえ払い的に各年度するにしても、最終的にはゼロ清算をするというようなことを前提に御理解をいただいている経緯があるかと理解しておりますので、そういうことを逸脱しないような形での管理をそれぞれで考えていると。
 ただ、中には、こういう活用をしたいとか、申し入れもございますので、それは、また個別に判断して、ある一定の判断が出るとすれば、事前に、また御相談しながらということになるものかと理解しております。
◆小林充夫 委員 
 買い戻しをしていただけないと困っちゃうことになっちゃうんで、それは、おっしゃることはわかるんで、それが逸脱しない範囲で取り組んでいただけたらなと思いますんで、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○元木 委員長 
 ほかに発言はありませんか。ないですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○元木 委員長 
 では、質疑を打ち切ります。
 以上で本日の案件は終了いたしました。これをもちまして委員会を散会いたします。きょうは大変御苦労さまでした。
   午前11時37分 散会