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東京都 調布市

平成17年 9月15日厚生委員会−09月15日-01号




平成17年 9月15日厚生委員会

   午前10時0分 開議
○荻窪 委員長 
 おはようございます。ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。
 当委員会に傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ありませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
 なお、席が限られておりますが、その範囲で随時傍聴を許してまいりたいと思っておりますので、この件につきましても御了承をお願いいたします。
 それでは、傍聴人が入室するまで暫時休憩いたします。
   午前10時1分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前10時2分 開議
○荻窪 委員長 
 再開いたします。
 それでは、これより議事に入ります。
 昨日は、議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門のうち、福祉部の質疑、意見が 172、 173ページまで終了しておりますので、本日は本件について 174、 175ページから質疑、意見をお願いいたします。八木委員。
◆八木 委員 
 多摩南部成年後見センターの運営についてお伺いいたします。このセンターについては、何市かが協力して運営しているセンターとしては本当に日本でも稀有の存在であり、なおかつ、私としてはこのセンター、非常に役に立ったというふうに思っておりますけれども、災害のセーフティーネットといいますか、本当に人権擁護の最後のとりでという形で認識をしております。利用者12人のうち、調布市が5人の利用者を抱えているということで、地元市として、このセンターを十分に活用していらっしゃるというふうに思っていますけれども、このセンターの利用者を決定するまでの流れといいますか、どういった視点で利用者を決定するということをやっていらっしゃるのかを具体的にちょっとお知らせいただくと、このセンターの活用の仕方というのも、もう少しよくわかるかなと思いますので御説明いただきたいと思います。
 もう1つですけれども、実は悪質リフォームの件がありましたが、私もあの件をニュースで見たときに、このケースって成年後見センターで救えるんだろうかというふうに思いましたので、そこの辺について実際センターがこういった部分について役に立つのか。役に立つのかっておかしいですが、救うところに活用できるものなのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思っています。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 まず、多摩南部成年後見センターの意義というところから話した方がいいと思いますけれども、判断能力が衰えた、いわゆる認知症の高齢者が昨今大変ふえてきている。今後もふえることはあっても減ることはない。しかも、近しい身内もないというようなひとり暮らし高齢者が大変ふえております。そういうことから、この多摩南部成年後見センターは主に所得も資産もなく、また近しい身内もいないような、そういう方々が最終的に判断能力が衰えた場合に後見人が、だれも受け手がいないと。そういった受け皿になろうということで設立したものであります。そういうことから、この決定の一連の手続については今現在、福祉総務課に設置しております利用者サポート相談員という制度を、相談員を使って成年後見センターに申し送りをする。あるいは、在宅介護支援センターから通じてくる場合もあります。直接、成年後見センターに申し込むということではなくて、それぞれ5市の利用相談を──まず一次相談といっておりますけれども、一次相談を受けてから二次相談につなげる。成年後見センターでは、その後、業務検討委員会というものがありまして、センターで受けた方がいいのか、それとも資産等々の理由で弁護士等の紹介制度を利用させた方がいいのか、あるいはまた、社協の地域福祉権利擁護がいいのかという割り振りをしながら決定をしてまいります。最終的に利用者というのは家庭裁判所に申し立てをしまして、それによって審判がおりて初めて利用者ということになります。一連の手続は、そのようなことで行っております。
 それから、この成年後見センターが例として挙げられたような悪質リフォームを防ぐことができたのかということになりますと、最終的にその方に後見人がついていれば、たとえ契約をしたとしてもそれはすべて無効になりますけれども、事前の策としては、むしろ最後の受け皿ですので、そういったことよりも事前にひとり暮らし高齢者の実態把握をどこまで行っているのか。民生委員の役割とか、それから在宅介護支援センターの役割とか、地域コミュニティーがどこまできちんとその地域に根づいているのかということが、やはり大事ではないかというように思っています。こういった悪質な消費者被害に対しては最終的なとりでとはなっても、事前ということになるとなかなか難しいというのが現状だというように認識しております。
 以上です。
◆八木 委員 
 あのセンターが最終的なとりでであって、事前に対してはなかなか対応するのは難しいということで、であるからこそ見守りネットワークが必要なのかなというふうにも思います。民生委員の方たちの活動状況も、きのういろいろ審査になりましたけれども、本当に社会全体というか、監視社会では困りますけれども、やはりどこにどういう方が住んでいらっしゃって、今どういうことが起きそうなのかということを、いろいろな方がそれぞれ少しずつ気にすることで安心な社会というのが築かれていくと思いますので、それをだれかに通報するということではなくて社会全体の見守りが、安心感につながるような見守りが必要だなというふうに改めて実感いたしました。ありがとうございました。
○荻窪 委員長 
 では 174、 175ページはよろしいでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では次に入る前に、ここで五嶋福祉部長より発言が求められておりますので、よろしくお願いします。五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 先日、大河委員から求められました資料要求の件でありますが、指定管理者制度の導入や、いわゆる法人改革等を見据えた各団体の経営改善計画について現在作業中でありますが、その提出された資料について資料要求がございました。現在、それらの資料につきましては政策室の行革担当の方で作業中でございます。昨日問い合わせをいたしましたところ、この作業について来月中には各団体のまとめができるということで、公表についてはその後にいたしたいということでありますので、御了解いただきますようよろしくお願いいたします。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 資料の提出の見通しについて今発言がありましたが、各委員、御了解いただけますでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、質問されておりました大河委員。
◆大河 委員 
 まず、来月作業して出るということですけれども、現時点、出ないということは私の感想としては残念でございます。やはり16年度の取り組み状況を出されていますけれども、監理団体の経営改善というのは重要なテーマで、それが指定管理者制度、今回の条例で提出されたことにも絡んでくるわけですので、16年度の取り組み状況を見ましても監理団体に対して経営改善計画の策定を指示したということで、しかも16年度の報告ですから、今はもう17年の9月なわけです。ですから、それで行革の中でスピードと成果ということを言ってるわけですので、これは今出なければ今言っても仕方ありませんけど、少なくとも、この目指したものですとか、そういったことから勘案しますと資料の適時性、それとどんな項目を出したのかというふうに、やっぱり順を追ってある程度の情報提供がないと、どこがそれぞれの問題なのかということがわかりませんし、これが決算期に出されなければ私たちとしては、じゃあ、こういう点はもっと加味して改善されたらどうかという意見を申し述べるチャンスもないわけです。ですから、私はこの結果は大変不服だということを申し上げて、早く出していただけることを引き続きお願いするよう申し伝えていただきたいと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 では 176、 177ページに入ります。御発言ございませんでしょうか。漁委員。
◆漁 委員 
 真ん中から下の半分ぐらいのところに、リサイクル作業所の撤去で伺いたいんですけれども、不用自転車を撤去して、それである程度使えるやつを一部修理をしてリサイクルで、ちょうふだぞうの隣にある、売ってたのが、リサイクルの自転車の修理工場で使っていた場所が土地の返還でだめになったと。それで中止ということの現状のようですが、今後もこの事業の再開に向けた具体的な考え方をどういうふうに計画されているのかをちょっとお聞きしたいんです。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 シルバー人材センターの自転車のリサイクル事業につきましては、布田6丁目のところで20年以上にわたって行ってきました。地主の返還要求により昨年、年度いっぱいで撤去をしたわけですけれども、シルバー人材センターとしては、引き続きほかの場所でぜひやりたいという強い希望を持っていまして、再三にわたって市有地なり適地の選定を今行っているところです。大規模な従前のような作業所というのはなかなか難しいというところで、ちょうふだぞうについては販売した自転車の修理のみを行っています。もちろん、そこで働いていた人もいるわけですから、そういう人たちが引き続き雇用の確保ができるようにということでシルバー人材センターの希望がありますので、高齢福祉課としても、その意を受けて今適地の選定等々に当たっているところでございます。
 以上です。
◆漁 委員 
 今までの作業所というのは、どれくらいの土地の広さがあったんですか。
○荻窪 委員長 
 佐藤高齢福祉課長補佐。
◎佐藤 高齢福祉課長補佐 
 布田6丁目で約 750平米ございました。敷地面積は 750平米。それで建物につきましては約80平米の軽量鉄骨の建物でございました。
◆漁 委員 
 そうすると、土地 750は結構ある程度の一団の固まった土地がなきゃ無理かなと思うけれども、現実には80平米のプレハブのちょっとしたしっかりとした建物ですから、はっきり言えば今不要不急の土地で市ないしは土地開発公社が持ってる土地で、遊休でまだ市内でこれくらいの広さの土地というのは何ヵ所もあるはずですよね。そこは全然検討してないんですか。
◎佐藤 高齢福祉課長補佐 
 この件につきましては管財課の普通財産、管財課にお願いして普通財産を一筆一筆当たりました。シルバー人材センターからは従来どおり、少なくとも 700平米の土地、それから建物については80平米の土地をと、そういう要望がございましたので、その要望に沿って確認いたしました。場所は1ヵ所、染地の2丁目にございまして、それにつきましては検討したんですけれども、あちらの用途地域が第一種専用住宅地ということで非常に厳しい条件がございます。その中で自転車の販売をするようなお店ですと50平米以下と、そういう条件がございまして、シルバー人材センターもそのことは承知して、これじゃ無理だなと、そういうお話はそのときにしております。
◆漁 委員 
 市の一般財産の管財課だけじゃなくて、土地開発公社を通じての公社が持ってる遊休地もありますよね。例えば、ちょっと記憶の中にある緑ケ丘の、私立の幼稚園かどうかの施設の隣に結構でかい土地があって、使われてないんだよね。こんな広い土地があるのに何で使わないのという気持ちもあったりしてて、そういうところは、つまり土地開発公社が持ってるところというのは、あわせて検討なりしたんですかね。
○荻窪 委員長 
 五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 今、漁委員さん御指摘のように管財課を通じて公社の方の土地も当たりました。それで、そういう意味で先ほど補佐の方から申し上げたように、なかなか今の建築基準法の中で、うちの方の自転車の整備につきましては一回、放置自転車を解体いたしまして、それで部品ごとに並べまして、新たに違う部品を集めまして組み立てるという作業なものですから広大な土地を要するんですが、またその作業については、やはり工場なんですよね。そんなことで商工会にもお願いをして、準工地帯等々で工場が撤退した跡で貸してもらえるところはないかということで、1ヵ月ほど前ですが申し入れをしている。そのような状況です。
◆漁 委員 
 今の話を伺うと土地の広さ、そういう土地がないことはないけども、結局、用途地域の制限の中で難しさがあるという話のようですから、そこはちょっと思いつかなかったんですけれども、リサイクル自転車って割と好評で結構待っていらっしゃる。今までの事業展開の中ではニーズも強かったところですから、幾つかそういう用途地域問題を何とかクリアできるような条件整備をしながら、ぜひ早急に再開の体制をとっていただければとお願い申し上げます。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 八木委員。
◆八木 委員 
 私はその上のシルバー人材センターのところなんですけど、交付金が出ておりますが、高齢者の就労の場の提供ということで活動していらっしゃるんですけれども、多分、今後高齢者が団塊の世代の方たちがどっと入ってこられて、その方たちへの受け皿としてシルバー人材センターがどの程度有効に役立つのかなというところを今考えているんですけども。これまで植栽ですとか、清掃ですとか、ふすまだとか、結構職人的なところが要望がたくさんあったんですけども、これから帰っていらっしゃる方というのはホワイトカラーというか、事務職を経験なさっている方もたくさんいらっしゃる。全体の数が多いわけですから、そういう方たちへの対応のようなお仕事というのはこれから考えられていくんでしょうか。ちょっとそこの辺は不安に思っているところがあるんですけれど。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 シルバー人材センターにつきましては八木委員さんおっしゃったとおり、この間はどちらかといいますと職人的なといいますか、そういった仕事が多かったわけです。今後、団塊世代が退職を迎える。例えば、2007年問題ですか。というようなことも言われておりまして、そういった受け皿に今後シルバー人材センターがなっていくのかということは、センターにとって大きな課題であるというように思っています。今、シルバー人材センターの方では、来年度に向けて中期計画を策定中であります。その中に2007年問題を視野に入れて、シルバー人材センターの新しい雇用の確保というところに取り組むという報告を聞いております。
 以上です。
◆八木 委員 
 人材センターとしても、問題意識は持って取り組んでいるということだと思います。IT関連の事業なども、本当に地域で身近なところでやることもできるかもしれませんし、私も妙案というのはないんですけれども。ただ、いろんな方のいろんな能力をきちんとキャッチするということも、シルバー人材センターに求められることだと思いますので、これまでやっていた仕事の範囲からなかなか抜け出せないということでは、なかなか需要に応じていかれないと思いますので、そういったところではこれまでの考え方だけではない新しい刺激的な、シルバー人材センター自身が学習をしていくというような場も必要だと思っています。そういうところでアドバイスなり支援をしていっていただきたいと思っています。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 白井委員。
◆白井 委員 
 シルバー人材センターのことなんですけども、やはり業種によって仕事がなかなかない。今言われてようにないというふうなこともあるし、また大変な草むしりとか、そういうものに対してはなかなかやってくれる方が少なくて、要望はあるというようなことを聞いてるんですけども。その辺のところはどういうふうな方法で、これができれば確かに草むしりとか、そういうのは大変だと思うけども、これからはそういう方がたくさんふえてくるとなると、そういうことも考えながらやっていかないと、お願いをしたけど全然来てくれない、それじゃもうほかの人に頼むからいいというようなことになってきてしまうと思うんですね。やっぱりこれから講習をやるとか、そういうようなことをシルバー人材では考えているのかいないのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 今、白井委員さんおっしゃったとおり、シルバー人材センターに依頼が来るのは樹木の剪定とか、草刈りとか、そういうものも大変多いということです。こういった作業については、市内に適切な業者がだんだん減ってくるという中で、むしろシルバー人材センターとしては今後も需要が高まってくるのかなというように思っています。ただ、いずれの作業にしても安全性も問われますし、だれでもできるというものではなくて、それぞれ業種ごとにリーダーがおりまして、そのもとでの研修というのを必ず行った上で作業に当たる。これは労務管理上も必要なことですので、そういった研修体制を今後とも強化していく必要があるだろうというように思っています。
 以上です。
◆白井 委員 
 ありがとうございました。そういうふうなことで、やはり要望があることについてはなるべくできるような方法を、いろいろな作業をやっていただいて生活を楽にやっていただければいいかなと思っていますので、ぜひその辺のところをお願いしたいと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 私も関連しまして、まず人材センターのことを1点お聞きしたいと思います。今いろんなやりとりがありましたけど、逆に組織的にシルバー人材センターが今法人化の問題とかいろいろありますけれど、市としては公共施設管理公社に関して今少しペンディングになっているようですけれども、逆にその仕事で市内のさまざまなところにシルバー人材センターの方が行っていただいたりしてることもありますけれども、今後、やはり団体が今言ったような話からするとどうあるのかというのかな。システムの中で活用されていくのかは、ただずっとそのままでいいのかというふうな問題も私はあるんではないかと思いますけど、そういう組織的なことに関してはどのようにお考えでしょうか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 シルバー人材センターにつきましては、社団法人化をして法人格をとっています。市町村によってはまだ法人格がとれずに、形としては任意団体というところもありますけれども、調布では既に昭和53年ごろだったと思いますけれども、社団法人化をして今日に至っています。今後の組織形態、あるいは組織のあり方をどのように考えるのかということにつきましては、今回の指定管理者制度の動きもありましたけれども、直接その仕事を受ける方ですから、シルバー人材センターそのものに影響は少ないと思いますけれども、今後、組織強化とか、法人経営とか、会員も今 1,500人弱になってきておりますので、むしろそういった法人としてのあり方、経営面での改善、そういったものも今後求められるというように思っていますけれども、まだ具体的に今後組織そのものをどのようにしていこうか。そういったところまでは議論には至っていないといいますか、特に私の方で承知していることはございません。
 以上です。
◆大河 委員 
 やはり交付金も、そうはいいましても額を見ましても決して低いわけではございません。それと、さっき2007年問題というのもありましたけど、なかなか個人が企業化して循環型社会じゃないですけど、地域の中で働く場を自分たちの力で確保しながらやっていくことが難しいとすれば、やっぱり受け皿的な面もあるでしょうし、ソフト面での点ですとか、安心してそこに登録するという意味での非営利の市のそういったことも、息がかかっているという部分で市民の人が期待してる部分もあると思いますので、新しい時代のニーズに合った組織としての動きというものにつながっていくようなことをしていただきたいのと、先ほど出た指定管理者制度ではありませんけれども、法人の中に入れとくだけではなく、逆に言えばどう独立していただくかとか、そういうふうな視点も私はあってもいいのかなというふうに思いますので、いろんなことを含めて今後のあるべき姿というものを十分に検討していただくような指導もしていただきたいと思います。この点につきましては以上です。
 このページでもう1点、ちょっとお聞きしたいと思います。一番上にあります老人保健医療報酬のレセプトだと思うんですけれども、これ、概算でいいんですけど、これだけお願いをして委託しているわけですので、その成果というんですか。結果としてある程度出ていると思うんですけど、こういう金額というのはわかるんでしょうか。
◎荻原 高齢福祉課長 
 老人医療にかかわるレセプト点検によって、ここに書いてあるのが委託料ですから、これに対して点検した結果どのくらい、いわゆる費用対効果といいますか、そういうものがあるかということだと思います。16年度の実績でいいますと、年間62万件ぐらいのレセプトが発生をいたします。その中で、この点検によって過誤調整といいまして、誤りではないかということで連合会の方に戻す枚数が3万 5,000レセプトでございました。過誤調整の結果、請求が戻された金額が16年度で約 8,000万円ということになっております。点検の委託料が大体毎年 2,000万ぐらいかけていますから、それに対して 8,000万ぐらいの過誤調整の戻しがあったというのが16年度の実績でございます。
◆大河 委員 
 かけた以上の成果があるということは十分わかりましたけど、ただ、レセプトしたとき、故意ではないと思いますけれども誤りが多い医療機関とか、そういうのがもしかしたらあるかもしれませんけど、そういう場合の注意というんでしょうか、何かそういったようなことはどのような形でされていらっしゃるんでしょうか。
◎荻原 高齢福祉課長 
 レセプトについて、個々の医療機関、もしくは診療所、それから、はり、きゅう、マッサージ等々の診療所も含めてなんですけれども、事業所名を付して東京都の方に報告をします。指導監督権限は東京都にありますので、市としては今のところは通知をするのみというのが実態でございます。
◆大河 委員 
 難しいかもしれませんけど、本来は一部ではありますけど負担して払ってる人からすると、自分の精算したものが実際はどうだったのというふうなことで医療機関の情報というのがわからないわけですけれども、これは要望ですけど、監督は都からもしれませんけれども、やはり透明性というんでしょうかね。いろいろな意味で、そういうことで悪質な何かがあればきちっと情報が本来は出るような形で公表ですね。あった方がいいかなと思いますので、もし見て何かあるようでしたら意見を添えて東京都に、そういう件がありましたら報告をしていただきたいと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 八木委員。
◆八木 委員 
 ちょっとどこで聞いたらと思ったんですけど、敬老会のときに、おたっしゃ21を一緒になさったというふうに記憶してるんですけれども。あのときに他市なんですけれども、ボランティアを使って問診をやってはどうかという話があったとか、なかったとかというところがありまして、そういった面であれは明らかに個人情報ですので、そういうところで調布市としてはどういう対応をなさったのか、ちょっとお伺いをしたいと思っています。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 毎年、敬老会では下の小ホールを使ってヘルスチェック、健康コーナーというのを設けまして、看護協会の協力を得てやってきました。昨年については、ちょうど介護保険の改正が論議されていたときで、おたっしゃ21というのは、その介護予防にかかわる振り分けといいますか、スクリーニングをするための手法をモデル的にやってみようということで、昨年のみ実施したわけです。
 そこで調布市の方としましては、特にその場で自由に敬老会に参加してきた人たちを対象に行っておりますので、問診をしてもその場ですぐ返すという形で、特に個人情報は相手からその場で得られるわけでもありませんし、氏名、住所、生年月日、年齢等々はありますけれども、これについては個人情報云々というのは今までの経緯の中で特に問題となったことはございません。
 以上です。
◆八木 委員 
 今のお話ですと、要するに書いてはみたけど、御本人が確認してくださいという形で、そのままお返しをしたのでだれもほかの人には情報を見られていませんよということでよろしいですね。わかりました。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 関連ですけど、私、おたっしゃ21に自分で実際に行ってみたんですけど、むしろだれだれさん、こちらですよというときに書いた紙、それで御本人の確認をしていろんな検査に来てもらうというふうなことで。ただ、今のお話ですと、昨年度のみという話ですけど、参加者の方はそれで自分が早く歩けるとか、いろんな結果を見て思ったより自分は元気だとか、この年齢にしてはいいですねというふうに言われて、結構喜んでる方も多かったんで、自分の確認をする意味では好評だったんで、私はああいうことは毎年やってもいいのかなって逆に思いましたんで、いいきっかけづくりになるし、たくさんの方が何日にと言わなくてもその場に来ているわけなんで、これからのいろいろな介護予防や健康政策のことを啓発というんでしょうか。広報する絶好なチャンスだと私は思うので、大変かとは思いますけれども、いろんな取り組みの中でそういったふうなこともぜひ、会場が下のグリーンホールがとれれば生かしていったらいいんではないかなというふうに思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 では、このページはここまででいいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続きます。 178、 179ページに入ります。御発言ございませんか。鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 老人クラブについてお伺いします。老人クラブも先ほどのシルバー人材センター同様、2007年問題と言われている団塊の世代の方が地域に戻ってきたときの大きな1つの受け皿になると思うんですが、そういった方に対して老人クラブへの入会を促進するような取り組みについて何かお考えがありましたらお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 老人クラブにつきましては、現在、47クラブ、約 3,000人の会員ということになっています。65歳以上が約3万 5,000人ですから、せめて1割以上の組織化を目指そうということで勧誘活動を行っているわけですけれども、昨今の情勢から新しい新規の人の加入がなかなか望めないというようなことは実態としてございます。ただ、これはそれぞれ地域ごとといいますか、地区ごとに老人クラブが結成されておりますので、それぞれのクラブにおいて呼びかけといいますか、そういうことを、特に何かイベント的なものをやっているということではないんですけれども、日常の活動の中で呼びかけて参加を求めているというところが現状でございます。
 以上です。
◆鮎川 委員 
 老人クラブというのは全国的な組織ですんであれなんですけれども、そもそも老人クラブという名前自体が今の時代にそぐわない。今の65歳、70歳という方は非常に若いですから、老人クラブというだけでもう拒否反応が出ているような感じがあるんですけれど、これは市でどうこうできる話じゃないと思うんですが、その辺いかがですかね。
◎荻原 高齢福祉課長 
 65歳以上を老人と呼ぶというのが法律であるわけではなくて、WHOだと思いますけれども、世界保健機構では、世界的には65歳といいますとかなり高齢であるということから、統計的に65歳以上を高齢者、あるいは老人というように呼んでいます。それを踏襲しているわけですけれども、本当に今の日本では高齢化率がもう20%に近づいているという中で、実態と合わなくなっているというのは確かだろうというように思います。名称の件も含めまして、どういうのがいいのかというのはすぐに何か妙案があるわけではないですけれども、そういった認識を持ってはいますけれども、今すぐどうのこうのということで行政としては考えているところは余りありません。
 以上です。
◆鮎川 委員 
 この名称自体が入会の意思を妨げるような状況にもなっているので、本当に今後団塊の世代の方が地域に戻ってきたとき入りやすいような体制を整えていくためにも、この名称についても市として考えていく必要があるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 八木委員。
◆八木 委員 
 ホームヘルパーの養成費というところについて、ちょっとお伺いいたします。介護保険導入に当たってホームヘルパーが不足するということで、積極的にホームヘルパーの養成のために補助金を出してこの事業を続けてこられて、それには一定の評価は当然ありますけれども。一方で来年度から、この間、ちょっと厚生労働省の人のお話を聞きましたら、ホームヘルパーについても今後は1級といいますか、介護福祉士を中心のヘルパーというふうに考えているということになりますと、この2級の養成ということが市として意味があるのかどうか。また現状、ホームヘルパーの不足というか、これからも積極的に養成をしていくということと質を向上させていくということ、両方ともがそういうふうに要請されていると思いますけれども、そういったところについて今後どういった方向で考えていらっしゃるのかお聞かせいただければと思います。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 ホームヘルパーの養成につきましては2級講座ということで、今法定では 130時間以上ということですので、ゆうあい福祉公社と社協に委託をして、この間、30名ずつの定員で行ってまいりました。八木委員おっしゃるとおり、介護保険の改正の中でもサービスの質の向上ということが言われておりまして、将来は1級といいますか、国家資格である介護福祉士を中心にホームヘルプを担っていくという方向性にあるというように認識をしていいます。
 今、介護報酬上は3級が10%減額されて、2級以上は 100%の介護報酬を得られるわけですけれども、将来、もう3級がなくなって2級が今の3級のような形になる。来年度から2級養成講座の時間も大幅に、 500時間程度にふやすという情報もあります。そういった中で、現状のままで今後、来年度以降も市として委託事業としてやっていくのかということについては、現在、来年度の予算を考えているときですので、また 500時間というようなものが求められたときに人材の確保や場所の確保等々ができるのかということで、今、ゆうあい福祉公社と社協と来年度についても協議をしているところです。
◆八木 委員 
 国がなかなかいろんなことを決めてくれないし、 500時間になったときに社協とか、ゆうあいなんかの本来的な仕事にどれだけ差しさわりがあるのかということも十分考慮しないといけない問題だと思いますので、介護保険の動向を見ながら検討してくださいとしか今のところは言いようがないと思いますけれども、実際にふたをあけてみたら受講者がいなかったというようなことのないような事業の仕方を考えていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 ちょっと何点かお聞きしたいと思います。先ほど老人クラブのお話がございましたけれども、この補助金というのを何げなく比較してみると、社会福祉委員の報酬とさほど変わらない、結構額にすれば都とか国とか合算ですけど税ですので、やっぱりそれなりの効果ということも必要ではないかと思いますが、鮎川委員さんもおっしゃったように、確かに老人会に入ろうか、えっていう風潮があるので、改名するのを奨励するというのは悪くないなと思ったんですけども。例えば各地域にありますけれども、自分がその地域に別な形で立ち上げるというのは有効なんですか。できるのですか。構わないんですか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 今、老人クラブにつきましては地域の高齢者、おおむね50人以上というところで市としては推奨をしています。この間、 100名を超えたクラブもありまして、なかなか日常活動が、余り大きくなってしまうとできないというところで2つに分ける。これは1クラブ、人数にかかわりなく同額の補助金が出るわけですから、地域でおおむね50人程度が集まって申請していただければ補助対象にはなるというように考えています。
◆大河 委員 
 50人の友達をふやすのはなかなか大変なんで、どこかに入った方がいいという話ですね。ただ、月3万円で12ヵ月で36万というのは、例えば福祉の関係のいろんなグループ、プレゼンテーションして補助するんでもなかなか大金ですよね。そういうことを考えますと、補助金ではありますけれども、会計とか、そういうふうなことも問われる部分もあると思いますけれども、内訳というんでしょうかね。どんなふうな形で会計をされているのかどうかというのと、先ほどもあったように自分の地域にどんな老人会があるのかとか、わからない部分もあったりするかもしれませんので、例えば敬老会のときに案内を出すとかやれる範囲での、出すからにはちゃんとした広報のフォローも必要だと思いますので、その点もあわせてちょっとお聞きしたいと思います。
◎荻原 高齢福祉課長 
 老人クラブは47クラブあるということで、調布市老人クラブ連合会という組織がありまして、この具体的な事務については社協に委託をしております。各老人クラブは、その年度の活動が3月で終わりますと4月末までに事業報告、それから収支決算書というのを市老連を通じて調布市に提出がされます。その事業報告並びに決算報告等々を精査しまして、その年の補助金を年2回に分けて交付をするというような手続になっております。
 以上です。
◆大河 委員 
 人数に関係なくクラブに対してという話ですので、それぞれの会計事情が豊かなところとかいろいろあるでしょうから、やっぱり公金ですので透明度を上げてやっていただくということと、先ほど言いましたようにこれだけ豊かな財源があって活動できる、言ってみればサークルというのはなかなかないわけですので、あるからにはできるだけ市民の皆さん方に利用していただけるようなことを機会あるごとにお伝えいただければありがたいと思います。
 あとちょっと確認ですけど、つまり育成事務委託料というのは、これは市の方で単費で社協にそれぞれのとこから出していただくんではなくて、こちらから出してるということですね。この書き方はね。
◎荻原 高齢福祉課長 
 先ほど言いました市老連のところの事務、社協に委託しているのが、ここにあります育成事務委託料ということになります。
◆大河 委員 
 別ですよね。回収してるんじゃなくてね。わかりました。では、それはそれで結構です。
 では、同じページのところにありますゆうあい福祉公社の運営費補助金に対して、ちょっとお聞きしたいと思います。決算ですので、今回の決算の額の中には2回目の補正のときに労働関係の行為がありまして、それに対しての補助というふうな形で出してきた経緯もあるわけですけれども、その辺のところをいま一つ、年度の総括ということですので何回かお話は聞いておりますけれども、どのように受けとめ、特に今、行革で監理団体に対しての経営改善も求めている中で、法人の責任においてのあり方ですね。経営のあり方も含めまして、今後、どんなふうにしていきたいというふうにお考えなのか。特に改善計画が今の時点で資料がございませんので、求めたというものも見えないので、その辺も大丈夫であればあわせてお話をいただければと思います。
◎荻原 高齢福祉課長 
 ゆうあい福祉公社につきましては、この間、何度か御報告しましたように三鷹労働基準監督署から是正勧告を受けました。ちょうど1年前の、昨年の第3回の定例会で 2,451万 8,000円の補正ということをお願いしたところです。2年間にさかのぼっての基準監督署からの勧告ですので、総計 3,100万円ほどの支払いになったわけですけれども、この補正につきましては、あくまでも、ゆうあい福祉公社の独自事業を除いて市が委託した、ゆうあいが受託した事業にかかわる部分のみ市の委託事業であることから補正をお願いしたものです。
 その後、ゆうあい福祉公社におきましては、今般のこの事態につきまして、まずは労務管理上の不備なり甘さがあったというところは否めないわけで、昨年度、労使による労働時間短縮推進委員会というのを労基署に届けまして、その基本方針の決議のもとに業務体制の改革、適正な人事管理、それから職場風土の改善を図るというようなことを行ってきています。
 また、事務局体制につきましても、従前の市からの派遣というのは変わりございませんけれども、ことしの4月から新たにプロパーによる事務局の組織改正を行って、課制を引きながら初めてプロパー職員の管理職化を図ってきたところです。そのほか、職員の自己申告に関する要綱等々も新たに設置をしました。職員の意向が職場改善につながるように、そういったことで要綱の新たな設置、それから給与システムの改善とか、出退勤システムの導入を図るというようなことを行ってきたのが、この間の経緯でございます。
 それから、経営改善計画の策定ですけれども、これについてはゆうあい福祉公社としては、大まかなところとしては、内容的にはまた今後出されるということだと思いますけれども、まずは公益法人改革への対応についてとか、それから職員の処遇の問題について、費用対効果の検証についてとか、そういったことを中心に経営改善計画を策定したというところでございます。
 概略だけになりますけれども、以上です。
◆大河 委員 
 今、市の受託した事業に関してという話でしたけれども、市の受託した事業だからこそ、そういったことがあったということの、受託した事業者としての責任をみずからとらなかったということは、私は大変不本意な話だというふうに今でも思っています。ただ、その後、ゆうあいの方、訪れまして、皆さんの仕事ぶりですとか、実際にやってる方のお話を聞きますと、逆にピンチがチャンスではありませんけれども、組織の中で自分たちみずからどうしていこうかというふうなことがあり、先ほど言ったプロパーの人の組織改革ですか。そういったふうな面でいう監理団体の自主的、自立的な経営ということに対しての一歩を踏み出すきっかけになったのかなというふうにも受けとめております。
 ただ、先ほど言いましたように監理団体の経営改善の中の費用対効果とか、もろもろのものは本体、市にも求められるわけですので、同様なことがきちっと自分のところになければ、なかなか相手方に求めるのは大変だということも感想として持っておりますので、ぜひ監理団体を監理する行政としても、自分たちも同じようなことが求められてる時代にあるという認識はぜひ持っていただいて、今後に生かしていっていただきたいというふうに思っております。
 あと、このページですけれども、もう1点お聞きしたいのは、在宅介護支援センターがここの項から次のページに入っておりますので、支援センターのことはここで続いて聞いていってもよろしいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 介護支援センターですか。
◆大河 委員 
 介護支援センター全体。次?
○荻窪 委員長 
 全体でしたら、ここで結構です。
◆大河 委員 
 在宅サービスセンターの運営費ということでつながっておりますけれども、これからの介護保険の制度改革の中で包括支援センターという考え方が示されてきまして、そういったところをいろいろ傍聴したりしていますと、当初10館構想、10地区ね。それで順調にオープンし、また地域の中で機能してきている中で、逆にそういう包括センターになった5ヵ所とか、そういうふうな話とか、その中のセンターの機能というふうなこともいろいろ取りざたされておりますけれども、現時点で市として10地区に対して介護支援をしていきたいというふうな考え方ですね。それと、今後の包括支援センターとの整合性というものをどのような形で図っていこうというふうにお考えなのかということ。
 また、その中で、例えば包括支援センターになりますと、かなり専門性を持った方とか、組織の内容自体も大分変わってくるように聞いておりますけれども、調布市では独自ということで相談協力員の方がいらっしゃって大分いろんな部分でフォローしていると思いますけれども、そういう方の活動は、例えば新しく組織が移行した場合、どういうふうに活用していくのかどうかというふうなこともあると思いますので、あわせて市の支援センターに対しての、年度末ですので今の考え方をお示しいただきたいと思います。
◎荻原 高齢福祉課長 
 在宅介護支援センターと今後、来年度から新たに発足する地域包括支援センターとの関連とか、それから人材の問題、相談協力員の問題について御質問がありましたけれども、まず包括支援センターにつきましては、最終的には包括支援センター運営協議会を設置して決めていくことになります。これを年度内に発足させるということにしております。
 今、計画部会の中で提案している中身の報告になりますけれども、来年度については、現在8つある在宅介護支援センターのうち6センターを地域包括に移行させるということにしています。来年度については、そういった意味で包括支援センターと在宅介護支援センターが並存する形になります。18年度以降には、すべての在宅介護支援センターを包括に転換する。──失礼しました。19年です。19年にはすべてのセンターを包括に移行するということになります。
 それから、もう1つ今回の包括支援センターについては先ほど専門性の話が出ましたけれども、人材について決められているといいますか、配置、必置義務となっています。それぞれ保健師、もしくは看護師、それから社会福祉士、それと来年度4月に新しく資格が生まれる主任ケアマネジャーという3つの職種が必置ということになってきますので、その人材をそろえるところから転換をしていくということになると思います。
 それから、相談協力員ですけれども、現在8つのセンターで42名の方に委嘱をしております。もともとの役割が在宅介護支援センターと地域とのパイプ役を果たしていただくということで、調布市では行ってきました。この相談協力員については、包括支援センターになった場合どうなるのかということについては調布市からも質問を上げましたけれども、東京都、国からはその返答が返ってきてございません。今後、相談協力員がどうなるかはわかりませんけれども、この間、基幹型での研修とか、それぞれの地域型の在宅介護支援センターでの研修等々を通じて、本当に無償の形で地域とのパイプ役を果たしていただいた相談協力員の方々です。包括になったときにも、こういった方々の人材の地域での生かし方については、さらに検討していきたいというように考えています。
 以上です。
◆大河 委員 
 今、お話がありました、相談協力員というのは、調布市で協議会があって、自分たち保険者として市民とともに介護保険をつくり上げてきたという中で、いろんな意識の高い方たちが率先してなってきたふうな経緯も私はあるような気がしてます。ですから、国の制度が変わったからといって、やっぱり安易に、ではという話ではなく見守りネットワークとか、さまざまなところで尽力いただける部分があると思いますので、まず自分のまちをどんな福祉のまちにしていくのかという中で、そういうマンパワーみたいなものを十分生かしていくようにしていただかないと、制度に当てはめるとちょっと違うかな、じゃあ、どうもという話では余りにも失礼があると思いますので、むしろ一緒にどう進めていったらいいかというのを考えていくパートナーとして、自分たちが手足だけということではなくて、一緒につくっていく方としてとらえていっていただきたいというふうに思います。
 それと今、6ヵ所、いずれまたふやしてという話ですけど、かなりお金の面ですとか、あとケアマネの人の質の関係ですとか、研修とかいろいろかかってくることは多いと思いますけども、そういうことに対して十分予算化していく予定なんでしょうね。
◎荻原 高齢福祉課長 
 まず、来年度発足します、特に主任ケアマネにつきましては、東京都で11月から研修が始まるということを聞いております。特に質の問題、人材の問題になりますと、やはりケアマネの質の問題ではないかというように思っています。調布市では、この間、在宅介護支援センターのケアマネを中心に国や都が実施するケアマネジメントリーダー講習ですか。というのをずっと継続して受けさせております。また、今回の法改正の中でケアマネの更新制が導入されました。5年間ということだったと思いますけれども、5年ごとに更新をしていくと。また、研修体制についても従前の研修では地域ケアを担うことはできないということで、より一層、この研修についても国や都では力を入れていくものと思います。予算的な措置については、ちょっと今のところはまだ何とも言えません。
◆大河 委員 
 何とも言えなくても、やっぱりやっていかなきゃいけないものもありますので、特に専門職でもそろえなければいけないこととか。ですから、ぜひ優先順位を誤らず、要求すべきことはきちんと要求していっていただきたいし、ケアマネの方からすると仕事量がふえて非常に大変だったチェックシートの話とかも聞いておりますので、フォローして質の向上を、調布市ではさまざまな勉強会や協議会がありますので、十分機能してやっていっていただきたい。
 それと、運営協議会の準備会の委員が横滑りではありませんけど、高齢施策の関係の話が出ていましたけど、やはり制度をよく理解してもらっていかないと、その辺の違いとかわかりにくいのかなという気もいたしましたので、よく御相談されてやっていっていただきたいというのと、新しい動きが大変早く進んでいきますね。制度が非常にわかりにくいということがありますので、議会に対してもどんな流れでそういうふうに包括支援センターの方にいくとか、時期的な問題でいっても18年の4月といえばもうすぐですよね。センターの立ち上げ。ということは今16年度の決算で8つだね、10だねと話をしているうちに、いや、それはどこも包括支援センターになって、19年度にはこれを目指しますといったら、その間の話というのは非常にタイトで見えにくい部分がありますので、これは要望ですけど、そういう流れの中で議会でも一緒に受けとめて考えていかなければいけない要素がございますので、ぜひ最新の情報というもののタイミングのいい情報提供をよろしくお願いいたします。
○荻窪 委員長 
  178、179ページはよろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続きます。 180、 181ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御発言なければ続きます。 182、 183ページでございます。八木委員。
◆八木 委員 
 単なる質問なんですけれども、その中で温泉活用事業運営費というのが真ん中辺に入ってますよね。これは老人憩の家の温泉活用事業なんですけれども、老人憩の家の中の事業として入っていない理由は何ですか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 この後に老人憩の家というのが出てきますけれども、これは建物に関する管理・運営という款、項、目になっております。こちらは、生きがい健康事業費という大事業のくくりの中で温泉活用事業運営費ということになっています。何でここにと言われますとあれですけれども、今言いましたように、この後に出てくる老人憩の家は主には管理・運営に伴うものであるということで、この温泉活用というのは13年度ぐらいから始めた事業だと思います。生きがい健康づくりという観点から、ここに費目設定をしたものでございます。
◆八木 委員 
 予算書を見ながら、確かに建物の関係ですと、中の事業の関係ですと言われればそのとおりなんでしょうけれども、老人憩の家に関するものであれば一緒になっていた方がわかりやすいかなとは思いますけど。これは予算書のことですので、今後また市民にわかりやすい予算書をというようなところでの議論としては別の議論があると思いますので、今回は仕方がないと思いますけど、これは総務省に出す決算の提出のやり方だと思いますけれども、そういった面では今後こういったところで、あれっと思うようなことがないような予算書の編成をしていただきたい。予算、決算書の編成をしていただきたいなと思っています。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 では、今のところの温泉活用事業運営費ですので、温泉は深大寺の憩の家のみ活用されていますが、評判が大変よいということですが、布田とか、例えばほかのところに温泉活用して健康のための──ああ、布田も入ってるか。ほかのところもありますよね。例えば要望があったらやるのかとか、ここの2件が限界かなというのが、市の施設とか、あとどこかに置いといて、それをくみに来るんじゃないですけど、よくありますよね。何かそういうふうなことをお考えですかね。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 ただいま大河委員さんお話のプランですと、現在、城山にあります企業がその旨の営業をいたしておりますので、それともまた相談しながら検討させていただきます。
◆大河 委員 
 温泉があったということで息を吹き返したんじゃないですけども、借景で深大寺は風景も結構ですので生きてきたというんですか、盛況なのだと思いますので、逆にもう少し大きく言えばそこの資源を、温泉というのをあれしてもう少し大勢の方に利用されることとか、いろんなこともあわせて、これは要望ですけど考えていただくこともよろしいのかなというふうに思っておりますので、あとはバリアフリーですね。結構気合いが要る坂だなと思っております。お金が大変ですけどね。まあ、要望ですね。
○荻窪 委員長 
 要望ということで、では、このページは……漁委員。
◆漁 委員 
 デイサービス事業全体の需要と供給のバランスだとか、今後の供給体制の課題とか、ちょっと大きな部分がありますが、お聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 今、漁委員さんからおっしゃられたのは、例えば生きがいデイというのを介護保険外で行っている事業がここに掲載をされています。平成12年度に介護保険が導入されまして、要介護認定がないと具体的なサービスが受けられないということで、この間、調布市では生きがいデイサービスということで、通所入浴や生きがいデイというのを介護保険以外で行ってきています。需要と供給のバランスということになりますと、もう介護保険が導入されて6年目に入っています。そういう中では、この生きがいデイのような利用者は年々減ってきていると。要介護認定を受ければ介護保険適用になりますので、一般施策としてのこちらの事業の利用者は年々減ってきているというのが実情でございます。今後、この生きがいデイというのは、今考えているのは18年度以降の介護予防事業の本格実施、地域支援事業というのがありますけれども、その事業の中で再編成していくことが課題ではないかというように考えております。
 ちょっと雑駁ですけれども、以上です。
◆漁 委員 
 介護内でやる部分と介護外部分という2つの話で両方含めての意味合いもあったんですが、例えば介護制度の枠の中でデイサービス事業を受ける。例えば介護認定を受けて希望を出して、希望を出した人の分は全部受け入れるだけのデイサービスの受け入れ施設の体制というのは完全に整って、今 100%供給体制はあるんですか。例えば、これは昔の感覚からだと、登録してるけれどキャパいっぱいだからあき待ちみたいな人たちもいらっしゃるという事態がかつてあった話もちょっと聞いてたものですから、今介護制度だから認定されて、要求あったら全部施設を受け入れる状況はありますよと。それプラス、じゃあ介護認定外の方々でデイサービスを受けたい人は現行デイで受け入れてますよと。そういう意味で、両方含めて調布のレベルではデイサービスのそれぞれの2つの制度の中での要求、ニーズに対しては、受け入れるキャパは整ってますよというふうに理解すればいいということですか。よくわかんない? 質問がおかしいのかな。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 私からは介護保険におけるデイ、つまり通所介護という範疇に入るんですけれども、こちらの方では、現在、ホームページの方にあき情報というものを掲載させていただいておるんですけれども、そちらの方ではあいてる状況はあります。ただ、御利用者の方たちは、さまざまな日常的なスケジュールで生活されていらっしゃいますよね。例えば、御自分が月曜日にここの施設を利用したいといったときにタイムリーにあいているかどうかというのは、また別の問題になってくるんですね。総体で見れば足りてるという状況であります。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 漁委員、よろしいですか。
◆漁 委員 
 はい、結構です。
○荻窪 委員長 
 このページは、ここまででいいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、次に入ります。 184、 185ページ。鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 緊急通報火災安全システムについてお聞きしたいんですけれども、後ほど漁委員からも質問があるかと思うんですが、私からはこの事業がどの程度、ひとり暮らし高齢者の方や高齢者世帯の方に認知されているのかということをちょっとお聞きしたいんですけど。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 ただいま御質問の緊急通報システムですけれども、65歳以上でひとり暮らしの人を対象に、さらには慢性疾患をお持ちのために日常常時監視が必要という方について、これを利用しております。事務報告では、16年度実績で 242台ということでペンダント型の無線発報機を貸し出しております。これは介護保険外の事業ですので、高齢福祉課としては毎年「くらしの案内」、それから窓口での広報、あと在宅介護支援センターのケアマネジャーの職員に毎年制度の説明をしながら、必要な人にはこういったサービスがあるということで宣伝といいますか、PRを行っているところです。
 以上です。
◆鮎川 委員 
 ありがとうございます。この事業を知っていたか知らなかったかで、まさに運命の分かれ道になってしまうようなこともありますので、ぜひ徹底した、こういった事業があるということの周知を今後もお願いいたします。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 漁委員。
◆漁 委員 
 鮎川委員から質問があると言われたもので言っとかないと、追加。障害者のところでもちょとお聞きしたんですけども、ここでもやっぱり年間 242台使ってる方々が、年間それぞれどれくらいの頻度でとか数で押されて、押したのが消防署か民間のところへ行って人が行ったというような、そういう実例みたいな数の掌握というのはされているのか。数まで掌握する必要はないものなのか。それから逆に頻度が高い人の、その後の見守りみたいなものは、どうつながってフォローされているのかというのをちょっとお聞かせいただければ。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 緊急通報システムの平成16年度の発報、通報件数は計50件でございました。発報がありますと、必ず事故報告書というのが高齢福祉課に上がってまいります。その方がどういう状態であったのか、またどこに搬送をされたのか、その後どうなったのかということの報告書が上がってきますので、その報告に基づいて在宅介護支援センターに連絡をしているというのが現在の実態であります。
 以上です。
◆漁 委員 
 そういう意味では、今伺って制度的にも、事業的にも、内容的にもしっかりとした役割を果たしていると同時に、フォロー体制もきちんと確立されているというのがよくわかりました。ありがとうございました。
○荻窪 委員長 
 では、白井委員。
◆白井 委員 
 ちょっと済みません、お伺いしたいんです。協力者謝礼、協力者というのは、どういう方を協力員にお願いしているんですか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 緊急通報システムには2種類ございまして、事務報告にも掲載しておりますけれども、消防庁直結方式というのと民間事業者方式というのがあります。この協力者というのは消防庁直結方式にかかわるもので、その地域の方に協力員というのをお願いしているわけです。もし何かあった場合、消防署もすぐに駆けつけることができないということで、3名以上そろえばその地域の方が連絡をとって、そのお宅に駆けつけるということで、ここでいう協力員謝礼というのは、あらかじめ登録された隣近所の方といいますか、その方にお願いをしている謝礼でございます。
◆白井 委員 
 はい、わかりました。ありがとうございました。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 私は生活支援ネットワーク事業について、ちょっとお尋ねしたいと思います。みまもっととか、大分調布でも少しずつ認知されながら進んできていると思いますけれども、調査のところにも書いてありますけれども、センター的機能を持っている支援センターそのものがなかなか認知されていないというふうな話もあるわけですけれども。そういった点からすると、これからやっぱり引きこもり防止とか介護予防の点を考えると、そのところに行けばワンストップサービスでいろんな情報も基本的に入るわけですので、ぜひ広報というんですかね。機会があるごとにそういうことも必要だと思いますけど、その点について何か考えていることというのはあるんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 見守りネットワーク事業につきましては、16年度から本格実施ということで深大寺地区のはなみずきから実施を始めました。今年度は、はなみずき、八雲苑、せいじゅが本格実施に入りまして、2センターが準備に入っております。そういった意味では、ようやくセンターの約半分がこの事業に着手したということで、まだ途上であります。御質問にあるように、このネットワーク事業のPR活動、広報活動。あるいはまた、その地域における社会資源と言われるところとの連携については、本当に事務報告でも事業説明ということで載せてありますけれども、それぞれのセンターにおいて地域の主な関連団体を回ってポスター、パンフレット、チラシの配付、説明会等々を繰り返し行っています。また、関連事業としては社協で小地域見守り活動等々もありますので、そういったネットワーク間の定期的な会議というのも今年度から始まっているところでございます。
 現状は以上でございます。
◆大河 委員 
 はなみずきは深大寺、うちの方の地域なんですけれども、ただ、挙げられてる自治会とか、老人会とか、民生委員もそうなんですけど、新住民の人がそれにかかわってる場合というのは非常に少なくて、組織率というんでしょうか。ですから、なかなか全体を見るという意味で従来の組織だけでどうなのかなというところも実際はあるような気もいたしますので、小さな福祉のグループもそうですけれども、いろんなところに積極的に声をかけないと、団体だけそろえたらうまくいくのかというものでもないのかなと思いますので、地域特性もあるかと思いますが、少し宣伝とか、これにはなみずきが出ていますよね。例えばチラシ一つでも回覧板とか何かでもいいですけど、掲示板ですとか、何か人の目につくところにちょっと出していただければ少しは、ああ、そうかなということもあるかもしれませんので、あと連絡先とか、こういうふうに気軽にとか。ですから、多少手はかかるかもしれませんけれども、もう一工夫をぜひよろしくお願いしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 このページでは、ほかに御発言ございませんか。漁委員。
◆漁 委員 
  185のところの高齢者住宅対策の関係なんですが、シルバーピアはその後ふえてませんよね。それで、一方で 271ページの貸付事業制度を見るとゼロばっかりだよね。現実には地域の方々で、高齢者の方で住宅に困っているという話はまだいろいろ聞くし、実態としては結構そういう話があるんじゃないかなと思うんだけど、窓口の中ではどうなんですかね。もう足りちゃってるんですかね。お年寄りのひとり暮らしだとか、あと高齢者の方だけで民間住宅だとか、住宅困窮世帯というのはないからこういう実態になっているんですかね。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 委員おっしゃるとおり、高齢者住宅の場合、ここに掲げてあるのはシルバーピア、今市内に都営と市営の6ヵ所の分が主になっていて、事業として抱えているような貸付事業とか、それから転宅の場合の資金の需要とか、そういうものは窓口の相談状況から見ますと余り見られないというのが実態です。ただ、多いのは、家賃が高いのでどこかもっと家賃の安い住宅を紹介してくれませんかといった場合、高齢福祉課の相談できるのは都営住宅等々の紹介とか、募集時期の案内とか。あとシルバーピアについては登録制ですので、年に一度、募集をかけて、立ち退きを求められている優先度の高い人から入居させているというのが今現在の実態でございます。
 以上です。
◆漁 委員 
 わかりました。この事務報告書を見る限りでは、何か現状と実態の支給状況の、特にあっせん事業だとか貸付事業関係のギャップが何かあって、何でかなという気がちょっとしてたものですから、何でそうなっているのか。PR不足だけではないにしても、自助努力で何か解決されているのか、ちょっとその辺が今後の、私もちょっと留意しながら見ていく課題かなという気もします。はい、結構です。
○荻窪 委員長 
 では 186ページ、 187ページ、いかがでしょう。大河委員。
◆大河 委員 
 高齢者福祉施設用地費のところでちょっとお伺いしたいと思います。これは若葉町のところにある土地だと思いますけども、現段階での行革プランの中で保有地の処分の有効活用の中にも入ってたわけではありますけれども、取り組み状況の中には現時点で正式に出されているものに対してはないわけですけれども、そして、償還していかなきゃいけないものですけれども、このことに対しては16年3月では内容は全く至ってないということですけど、現段階での認識というのはどのようなところにありますか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 高齢者福祉施設用地というのは、平成6年に若葉町の3丁目に約 1,100平米の土地を確保したものでございます。その後、平成12年度に介護保険制度が導入されて、民間事業者も含めて参入が可能になりました。そういう状況の中で、行政がここの用地に改めて箱物といいますか、ハード的なものを建設する意義というのはだんだん薄れてきているという認識でおります。毎年決算上は用地特別会計へ繰り出しているということで、21年3月までの繰り出しになっております。ことし2月に開かれました保有地処分検討委員会の中では、現状のままで償還が終わった段階で再度検討するということになっております。
 現状は以上でございます。
◆大河 委員 
 ただ、取得したときには目的があって、代替で買ったわけではございませんで、それと今、再配置ではなくて見直しということで施設の、もう入っておりますけれども、高齢化していく中で福祉的な施策を、ではどこかでこの地域に対して代替をしていくのかどうするのかとか、その地域の福祉の拠点に今あるものが十分補完されてるのかどうかとか、いろんな問題も含めて、やっぱり大きな判断も1つ必要ではないかなと思いますけども。今の話では、少なくとも新しいところに何か大きく設置して、そこで何か始めていくのはなかなかに大変な状況にあるという認識は持ってるというお話ですね。
◎荻原 高齢福祉課長 
 今のところは、そのような認識でおります。もし今後状況が、少し考慮しなければいけないというようなところは、18年度から地域密着型のサービスが創設されるということで、ここの用地の取り扱いについては介護保険法の改正もありましたので、そういった地域密着型のサービスが何かそこで展開可能かどうかということについては今後の検討課題には入るというように思っております。
 以上です。
◆大河 委員 
 やはりこの土地に投資しているのは元利合計合わせると7億 7,400万かな、というふうに聞いてます。大変な額ですね。それに対して税を使ってきたわけですから、当初目的と違ってといっても、深大寺保育園でありますけども、あっさり売るのがよいのかどうか。なかなか難しい部分もあるとは思います。ただ、今、後期基本計画やさまざまな福祉政策も含めて見直しの時期でありますので、十分地域要望や今言ったようなソフト面の充実で可能かということもあわせて、総合的に地域の住民の方が納得できるような結果になるような運び方。少なくとも、なぜそうなったのかが、気がつけばなくなったというふうなことがないように十分な説明をしながら、理解を得た形での方向性というものを示していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続きます。 188、 189ページに入ります。御発言ございませんか。大河委員。
◆大河 委員 
 介護保険のいろんなことが、ここに事務費とか書いてございますけれども。1つは、丸のところで途中の方に介護保険サービス適正化事業費とケアプランとか出てますけれども、介護保険の中で住宅やケアプランのことって随分重要かなと思いますけれども、よく事業者の方にもそのことを認識してもらうこととか、ケアプランを充実したものを立ててもらうためのフォローというのは欠かせないと思いますけども、これは充実していく方向になるんですか。この決算を見るとどうなんでしょう。ちょっと額が控え目かななんて思って見てたんですけれども。
○荻窪 委員長 
 鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 1つ目の住宅改修の支援事業とか、住宅改修の研修事業というのは、住宅改修に関するケアマネジャーがどういう視点で改修したらよいかとか、そういう視点の研修であります。その後のケアプランの適正化事業のスーパーバイザー謝礼というのは、先ほどお話にありましたケアマネジメントリーダーを強化しまして、ケアマネジメントリーダーが、いわゆる民間のケアマネジャーを指導していくと。そういう意味でトップの方をぎゅと押さえていこうかというような考えでありまして、そのほど大きな額にはなっていないということであります。
◆大河 委員 
 考え方としては効率がよくていいと思いますけど、その後、そのことがそれぞれ戻った業者の中でレベルアップしてる、進行管理ですね。そういったことは見られるわけですね。
◎鈴木 介護保険課長 
 結果といたしまして、例えば住宅改修の申請が必ずケアマネジャーがかかわってくるわけでございますけれども、そのときに適切でない事例というのが以前は多々ありました。それが少しずつ改善されてきてるというふうに実感しております。
 以上です。
◆大河 委員 
 やはり暮らしていく中で、すごく住宅というのは重要だと思っておりますので、今言ったようなソフト面を少し充実することで全体が当事者の方に利益がいくということですので、これは要望ですけども、スーパーバイザーの方もそうですけども、できるだけ押しなべて具体的に現実にやる方の質がアップするようことということで言えば、少し一般の方も、したものと併用というのかな、してやっていかれるとさらに効果が上がるんではないかと思いますので、その部分については御検討いただく余地があればぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それともう1点、これはちょっと私の方で間違ってればあれなんですけど、介護保険の方の低所得者の人の軽減のためのものというのが16年度で終わるんですよね。今回最後、これ17年度はどういうふうにしてましたっけ。
◎鈴木 介護保険課長 
 こちらの方で載せさせていただいているのは、高齢者に対する利用料の軽減のことにつきまして2種類載せさせていただいておるんですけども、最初の方の訪問介護利用者負担軽減の方は16年度で終了になります。次の丸にありますサービス利用者負担軽減の方は引き続きということになっております。
 以上です。
◆大河 委員 
 つまり、17年度は当然これはなくなってきてるということで、この下は単費ですか。下の部分は市費でやってるんですか。
◎鈴木 介護保険課長 
 国と都と市の補助はございます。
◆大河 委員 
 済みません、ちょっと割合を教えてください。
◎鈴木 介護保険課長 
 国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1という割合であります。
◆大河 委員 
 介護保険、これからも下がることはないわけですよね。そういう意味からしますと、必ずセーフティーネットというのは必要になってきますけれども、16年度で廃止になったという中で、実際介護保険を利用されてる方の中の声というんでしょうかね。そういったものは一年通しましてどうでしょうか。
◎鈴木 介護保険課長 
 直接にはなかなか入ってきませんけれども、例えば減額制度、このサービス利用者負担軽減の補助金につきましては申請主義になっております。これにつきましては前年に比べますと、例えば5人ぐらいふえたとか、全体としては15人ぐらいの利用者ではあるんですけども、その前が12で、16年で15人という格好で少しずつふえてきているということでは、少ない声ではありますが、こちらの方には届いております。
◆大河 委員 
 上の金額を見ますと、そのときの対象者というのはそれなりにいたはずですね。そういった方が、制度が変わるからしようがないというふうなこともあるかもしれませんけれども、先ほど言ったようにケアマネの方とか、いろんな方にそういった部分での情報もきちんと伝わらないと、資格要件はあったのにしてなかった方もあるのかもしれませんので、なかなかに大変な部分そもそもありますので、やっぱりきめの細かい相手の立場に立ったサービスというものをぜひ常に考えていっていただきたいと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 八木委員。
◆八木 委員 
 先ほどスーパーバイザーの謝礼ということでお話がありまして、ケアプラン適正化事業費なんですけれども、今年度についてはケアマネジメントリーダーによる研修会ということなんですけれども、ケアプラン適正化事業そのものについてはケアプランのチェックですかね。ケアプランそのものが適正かどうかということを行政が直接ピックアップする形ででもあれ、チェックをするというようなことは今後も考えていらっしゃらないのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思うんですけど。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 現在、ケアプランの中身自体はなかなか時間的な問題、それから専門性の問題を考えますと、まだ調布市では取り組めていない状況であります。都内を見ても、すべての市区町村で実施されているわけではございません。
 ただ、ケアプランの内容をチェックしますには、やはり専門性を確保していかないとなかなか難しいところがあるかなというふうに思いますが、現在できている段階で、例えばケアプランの中での整合性ですね。こういう要件に合った格好でサービスが提供されている、提供されてないというチェックは可能なんですが、ケアプランの質そのものをどうするかというところについてはなかなか取り組めてないというところではあります。
◆八木 委員 
 現状なかなか難しいというお話は以前から伺ってて、ただ、来年度からそういうことに取り組んでいきたいというようなお話も漏れ聞いてはいるんですけれども。そういうところ、介護保険の改正に当たって、やはりケアプランそのものについての疑問というのを非常に言い立てる方たちもあって、そういうことが介護保険法の改正につながったという部分も多々ありますので、そこら辺は実際、いや、そうではないという言葉でかなり揺り戻しはあって、そんなに極端な形ではない改正にはなったと思っていますけれども。基本的にケアプランが適正であるということを確認しながら進めていくというのは事業者として当然の責務だと思いますので、そういったところを今後どういうふうに取り組んでいくのか方向性を示していただければと思いますけど。
◎鈴木 介護保険課長 
 先ほど包括支援センターの話がございましたが、包括支援センターの役割の1つに主任ケアマネジャーがケアプランのチェック等々、ケアマネジャーの支援というのが業務としてうたわれております。そちらの方で今後の対応は今よりもはるかに可能であるかというふうに認識しております。
◆八木 委員 
 ケアプランをどうつくっていくかというのが、結局のところ介護度が悪くならないで維持していくために一番必要なことだと思っていますので、そういった意味ではこれからケアマネはますます、以前も大変な仕事でしたけど、ますます大変になってくると思いますけれども、そういったところで、そういう研修などを通してサポートしていくことが必要だと思っています。今後、そういう主任ケアマネの働きがきちんとできるような支援を市としてもしていただきたいと思っています。要望です。
○荻窪 委員長 
 このページは、ここまででいいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次に入ります。 190、 191ページ、御発言ございませんか。大河委員。
◆大河 委員 
 ちょっとこれは確認ですけど、特養のちょうふの里の管理運営が入っているかと思うんですけれども。──ちょうふの里という実名はよくないか。市立だからね。いいか。八雲苑があったりとかいろいろありますけども、ベッドを確保している意味では隣にもう苑があるわけですけれども、たまに聞くのは施設の整備ということよりもソフト面というんでしょうかね。居心地というんですかね。満足度ですね。そういうふうなことで当然今までいろんなところで第三者評価ですとか、さまざまなことに取り組んでいると思いますけど、こちらの特養の中でも当然そういう面では利用者の声とか、そういう評価みたいなことを管理運営に生かしてるというふうなことで認識していてよろしいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 調布市では、公設の特養をここに1ヵ所持っております。サービス云々について他施設との比較というのはなかなか難しいかと思いますけれども、現在、介護保険の中ではグループホームのみが第三者評価を義務づけられておりますけれども、ちょうふの里でもサービスの第三者評価というのを昨年度受けています。
 その中で、ちょっと簡単に評価、よいと思う点、それから改善が必要とある点というのを3項目ずつ挙げられておりますので、それだけちょっと報告させていただきます。ちょうふの里について特によいと思う点としまして、まず意識改革に向けた継続的取り組みというのが1つです。それから、2点目に既存の施設を利用した独自のユニットケアの試みについて。それから、3点目が生活を楽しくするための工夫というところが大きく評価をされたところです。
 逆に改善する必要があると思う点というところで3項目挙げられたのが、まず人材育成の強化をすべき。それから、情報の共有と活用の工夫をすべきと。それから、手引書の充実、職員への浸透への努力を一層されたしと。こういった内容が総評でございました。
 公設というところで、なかなかほかの社福法人が受け入れないような医療的なケアの難しい利用者の受け皿としても必要であるというふうに思っていますし、今後、委託している法人に対して、ますますこういった観点で質のよいサービスを求めていくということになります。
 以上です。
◆大河 委員 
 どうもありがとうございました。日々、意識改革に努力されているということや、ユニットケアということは、なかなかその中でおやりになるのは大変なことなので評価する部分もありますが、やはり自分の施設の中に、社福ですと設立の方針というんですかね。理念というようなものを持っていたりしますので、それがそこに働く人たちの意識というものにも影響して、それがサービスにもつながってくる例もあるように思うわけですね。
 ですから、今出ましたように改善の中で人材育成というのがありましたけれども、例えばよくおばあちゃんとかおじいちゃんとか言うけど、何々さんとか。要するにお年寄りだからといって子供ではないという何げないことですけど、そういう人権の意識ですとか、そういうものが宗教法人だったりすると割とあるようですので。今言った評価は伸ばしていただくということですけど、改善の中に勤めている方のより一層の人材、質の部分でのということがあると思いますので、公立だと、よさと同時にどんなふうにというコンセプトが見えないところがあると思いますので、特徴としてどんなものを目指しながら、より皆さんに愛される施設になるかということにつきましては少し御努力いただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
  190、 191ページ、御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次に入ります。 192、 193ページの下段の部分、あゆみ学園費まででございますが、ございますか。前までですね。大河委員。
◆大河 委員 
 再三、老人憩の家のことに関しましては協議会の方で話し合って、1つの方向性、結論が出たというふうには認識をしておりますので、それは当事者の声も生きてるのでいいと思うんですけれども。ただ、いかんせん、どちらもですけれども、そうはいいましても大変老朽化した施設で、生まれた年代に合っているから居心地がいいというのがあるかもしれませんが。というのは古い日本家屋で自分の……ですけれども、集まりなんかに行ってみますと、やはり大広間の畳のところで、高齢者の方は足が不自由な方が多くて、そこで座って観賞してくるのに耐えられなくて座布団をたくさん重ねたり、数少ないいすを持ってきたりとかしてるのを見かけまして、好きだから来てるんだけど施設面で我慢してるというんですか、ところも多いなと思ったんですけれども。
 今見直しとか継続とかありますけれども、やっぱり古いのは古いなりにバリアフリーですとか、利用者が高齢者であるわけですので適切な配慮、合った改修というものは常に欠かせませんし、保健センターのことを考えても、すぐあの場所で新設という話もないとすれば、早期にそういう部分での工夫は必要だと思いますけど、その点につきまして布田だけではありませんけど、いろいろ考えてることもあるかと思いますが、いかがですか。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 2ヵ所の老人憩の家につきましては、布田の方が昭和39年ごろ、東京オリンピックの年に建てられた調布最古の公共施設であります。その後、深大寺の方が昭和47年ということで、ともに今御指摘されましたとおり基本的に各集会室も畳の部屋で、そういった意味では今言われているようなバリアフリーという観点からいいますと本当に最悪といいますか、車いすでも当然利用もできない、段差も多い、廊下も狭いというようになっています。この間、維持補修というところの観点で予算化してきましたけれども、施設そのものをバリアフリー化する、利用者が使いやすいようにするという観点は持っておりますけれども、いかんせん、建物全体がそういう状態ですから、またこの点については財務部なり営繕課なりとも相談はしたいというように思っていますけれども、ちょっと今のところは何とも言えません。
 以上です。
◆大河 委員 
 そうはいいましても、みまもっととか言っていますけど、御自分から出てきて介護保険に余りお世話にならずに元気よくやってる方というのは、本当に表彰者だと思いますよ。保険料払ってますしね。それに憩の家の利用状況を見ましても、やはりどんどん減っているんではなくて団体利用ですと逆にふえていたりとか、深大寺でもそうですね。決して減っているわけではなくて需要がある施設ですので、そういった点を勘案して、まず備品なんかで座布団でもいすでも大したお金ではないので、やっぱり心あるようなことが通じるようなこと、議員はだめなんです。──いいですか。それで、そういったものに対してきちんと見ていただきたいのと、それとやっぱり工夫次第で少しよく改修でやれる部分もなくはないと思いますので、そこの協力していらっしゃるボランティアの方とか利用者とよく御相談して効果の上がることをやっていただければ、市はただほっておくんではなくてきちんと考えてるということも伝わると思いますので、ぜひ来年の予算に反映することを期待しております。
○荻窪 委員長 
 ここでほかに御発言ございませんか。八木委員。
◆八木 委員 
 配食サービスの件なんですけれども、調布は配食サービスが非常に充実しているということで全国紙にも載ったぐらいで、栄養指導、高齢者の栄養関係ということも評価してるんですが、一方でお弁当の量が多過ぎてというような意見は入ってきてないでしょうか。私の周りには何件かそういうふうに入ってきてるんですけど。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 配食サービスにつきましては年間16万食、ここではちょうふの里の部分のみですけれども、 9,500食なんですけれども、量の問題については直接事業者に言っていただければ可能ではないか。単なる量の調整だけであればですね。特別食とかは別にしまして、量のことであればそれは可能ではないかというように思います。特に配食サービスについて、その他、量も含めて何か苦情とか要望、具体的な今即解決すべき中身というのは余り現状ではないというふうに思っています。
◆八木 委員 
 私も前にちょうふの里へ見学に行かせていただいたときに本当にきめ細かく、あれは多分入所者用のだったと思いますけど、おかゆにしたり、それから何か刻み食にしたりというのを非常にきめ細かくやっていらっしゃる。個々に希望を言っても大丈夫。多分、高齢者の人なので言っちゃいけないと思っていらっしゃるんではないかと思うんですけど、個々に言ってくださいというふうにお返事をしておきます。
○荻窪 委員長 
 では、このページはこれでよろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、審査の途中でありますが、ここで暫時休憩をしたいと思います。午後は1時30分から再開いたしますので、御参集願います。
   午前11時55分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時30分 開議
○荻窪 委員長 
 それでは、これより厚生委員会を再開いたします。
 午前中は議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門のうち、福祉部の質疑、意見、答弁が 192、 193ページまで終了しておりますので、午後は引き続き 226、 227ページからお願いをいたします。
 では 226、 227ページ、御発言ございますか。漁委員。
◆漁 委員 
 生活保護なんですが、事務報告を見ますと前年に比べると大幅な伸びをしていてという制度ですけれども、多分事務報告、うちだけに限らず、各市全部事務報告、こういう形でそれぞれの市の実態はみんな秘密にしてるわけじゃなくて公表してると思うんですが、これも調布の生活保護の皆さん、どれくらいの出現率というか、いらっしゃるのかなというのを、三多摩全体の中でどんな状況なんだろうというふうに掌握しておく必要もあるのかなと思ったりしているんですが、全体の比較した一覧表というのが実態としては用意はあるんですか。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 東京都で社会福祉統計というのを出しておりまして、それに記載されておりますので、これは一般に公開することは可能でございます。それから、今26市の中での調布市の保護率ですけれど、全体から大体下から9番目ぐらい、少ない方になります。
 以上でございます。
◆漁 委員 
 下から9番目で少ないというのは、ある意味では自治体にとっては負担、一財を含めた負担の、やっぱり幾らかの楽さにつながるんですが。逆に今度窓口で相談する人の立場にいくと、そういうことはないと思いますが、なかなか、あなたまだ若いんだし、まだ健康だし、やっぱり自立する努力をもっとしてみてはいかがですかと。よく言えばそういう表現で、悪ければ、どうも人によってはいろんな感情があって、最後に窓口に行かれる方だから職員の皆さんが丁寧に対応してても、なかなかはそうは受けとめてもらえないというケースが多くて大変なのかなと思いながらも、例えば認定をする際に非常に厳しくしているとか、そういうような状況というのは特にはないと思っていいんでしょうかね。
◎植田 生活福祉課長 
 では、一度来ていただいて。基本的には、やはり生活保護ですので原理原則等がございますので、それに基づいて保護の要件、満たしているかどうかということで窓口としては対応してございます。確かに来る方の意識として、まず生活保護の相談ということでは行って、何といいますか身構えるところもあるかと思います。そこに対して、ある程度は資産調査等も行いますので厳しいと感じる方がいらっしゃるということはあり得るのかというふうに思っております。ただ、私が以前在職していたときに比べますと、かなり質的にも面接なんかでも穏やかになってきたというか、そういう印象は受けております。
◆漁 委員 
 その辺、努力はされていると思いますが、普通の窓口に見える方も時折厳しい状況の中でお見えになりますので、制度の内容だとかを含めて、やっぱり理解をしていただけるような丁寧な対応をお願いできればと思います。要望です。
○荻窪 委員長 
 そのほかに御発言ございます。大河委員。
◆大河 委員 
 私も生活保護のところでちょっとお聞きしたいと思います。今やりとりがありましたように、なかなかこの制度、今三位一体の改革などありまして厳しい状況にありますけど、憲法にも保障されてる基本的な部分でございますので、これは対応は丁寧にしていただきたいと思います。
 ただ、これ、相談員の方と全体のところを割り返しても結構大変だなと。逆に言うと窓口対応がね。いろんな事例やいろんな方があるわけですので、状況としても減る傾向というわけでもないわけですので、私は逆に担当の職員のメンタルな部分も含めましてフォローするとか、そういった点も必要だと思いますけど、そういうことに関してはどのようにしているのかどうかということとか。
 あと、ここの部署を経験することで本当に役所の意味というんですか、公共の福祉ということに対して、非常に原点でよかったという職員の人の話も逆に聞いております。ですから、大変ではあるけれども、その経験というのは重要なこともあると思いますので、ある程度の専門的な知識も必要でしょうけど、職員の人の体験ということも重要かと思いますけど、そういう人事面での点もあわせて両方お聞かせいただければと思います。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 私もこの4月からということで、人事面でどのようにという具体的なところはわかりませんけれど、職員のメンタルの部分でいえば、ある意味では以前に比べれば窓口での複雑な対応というのが、私の目から見ると今までよりは少なくなってきていると。もちろん、いわゆる処遇困難ケースと呼ばれるような難しい方、いらっしゃいます。その方たちの苦労というのは我々も感じておりますので、極力、査察指導員なりがフォローするような体制をとっているという形になっております。
 それから、この職場。確かに、いわゆる厳しい職場ではありますけれど、ただ、ここだけではなくて、例えば水道なんかの業務でも、やはりかなり厳しい場面を経験するような方もいらっしゃいますし、市民対応ということからすると、確かにこの職場、あるいは、ほかにもそういうところがあるのかというふうに思っております。もちろん人との接触、面接、接遇というところからすると、いわゆる厳しさでの第一線にあるわけですので、そういった経験をすることによって次のステップに乗っていける人。ただ、もう本当に絶対的にこういうところ、生理的に合わないという人ももちろんいるわけですので、その辺が担当課として、今後、どういうふうに進めていくかというところは1つの課題かというふうに思っております。
◆大河 委員 
 窓口もそうですけど、実際、訪問していったりしたときの、なかなか難しい方がいたとか。極端な例かもしれませんけど、自殺した方の現場に遭遇したという話なんかも聞いてます。ですから、そういう面で非常にハードな部分に接しているということかな。というふうに思ったのと、人件費の関係でいただいてる資料を割り返しますと結構平均値、ほかのところの1人当たりでいくと 800ちょっとになるんですけど、ここは 870ぐらいなんです。私は逆に結構残業も多くて、そういう意味からも難しい部分もあるのかなとちょっと思いましたので、今のような話をしたわけです。いろんなところに行ってもメンタル面で大変な部分もあるかもしれませんけど、特に大変な方に接する場だからこそ、行く方の心がよりよい状態でないと大変かなということがあると思いますので、そういった点もぜひ配慮しながら、よりよい状態で大変な方に対して接し方というものも気をつけていただいて、よりよいあり方ですね。お願いしたいと思います。
 それと、もう1点は、やっぱり自立支援というふうな形も一方で求められている。その状態でないと支給されないというふうなネガティブな感じではなくて自立支援というのがあると思いますけど、うちの方ではそういった問題については、ここではその費用も含まれているんですか。つなぎ方というんでしょうか。その辺だけはちょっとお聞かせください。
◎植田 生活福祉課長 
 国の事業としての自立支援プログラムというのはたしか16年度から始まっておりますけれど、都の制度として始めた自立支援という形では今年度からということになっておりますので、まだ予算書上では、決算上では今年度はのってきてないという状況になっています。
 ただ、もちろん生活保護というのは最低生活の保障と自立の助長というのが常にテーマでございますので、今までもそういうことでのケースワーカーの取り組みはやっていたかと思いますけれど、先ほどのお話にもありましたように今1人 100ケースを持っているという状況の中では、やはりなかなか個々のケースまで目が届かないというところで、今年度、17年度から自立支援員という形で民間の方ですけれど1人お願いしまして、この方に具体的に言えばハローワーク等の付き添いといいますか、そういったようなところまできめ細かくやっていただくという状況になっております。
◆大河 委員 
 大変な状況ですけど、今言ったふうなことというのはあわせて必要ですし、皆さん受けたくてというよりも困難さゆえにというところがあると思いますので、できるだけ御自分の生活が御自分でできるような形のフォローアップというのは強力に推し進めていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 そのほかにございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 なければ、次のページに入ります。 228、 229ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  230、 231ページです。大河委員。
◆大河 委員 
 今と同様に、逆に母子家庭の方の部分での自立支援というのもあると思いますけど、この辺についてはあわせてしっかり取り組んでいただきたいと思いますけど、状況というのは、やっぱり同じように前向きにやっていらっしゃるということでよろしいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 生活保護の面から見ますと、一番稼働年齢層、稼働の機会があるという層と見られておりますので、生活保護を受けている方に限らず児童扶養手当を受けている方たちを対象にしての、国の制度としての、名称はちょっと忘れましたけど、母子の自立支援プログラムみたいなものがやはりございます。生活保護につきましては、先ほどお話ししましたような制度が17年度4月から始まっているという状況でございまして、今年度うちの市でも取り組み始めまして、やはりどうしても主に力を入れるところというのは母子世帯の関係になるというところでございます。
◆大河 委員 
 やっぱり生活福祉相談の中でも見ても、結構女性に関するいろんな状況が悪くてきた場合もあると思いますので、今それこそパソコンとか、何かしら多少の技術がないとなかなか就労できないということもあると思いますので、つなぐということもそうですけれども、いろんな情報が女性センターにあると思いますので、上手に市にある機関というものを活用されて自立の一歩をいくような情報の提供を丁寧にお願いしたいと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 次のページを飛ばして 234、 235ページに入ります。御発言ありませんか。大河委員。
◆大河 委員 
 精神障害、調布市では他市と比べまして大変自立したいろいろなグループがたくさんありまして、よその市からもある面でうらやましがられてるというんですか、いろんな形態をとっていることは承知しておりますけれども、なかなか難しいというんでしょうか。大変なものを民間の方が抱えているということがあると思いますけど、金銭面もそうですけど、制度の関係とか行政とフォローアップということも必要だと思いますけれども、いつもどのような形で、障害計画がありますけども、意見交換しながら充実するようなことを日ごろから努められてるのかということをちょっとお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 当然、生活支援事業の各作業所ですとかグループホーム等の連携なしには、お一人お一人の自立を図るというのは難しかろうと承知をしています。行政との話の中では、例えば作業所であれば作業所連絡会というのが地域の中にございまして、そういったものとの定期的な懇談であるとか。あるいは、これは今年度やっと立ち上げをしたところでございますが、精神保健のネットワーク連絡会議、そういったものを今年度新たに立ち上げをいたしました。といいますのが、一般相談というのが東京都から移譲され、精神に係る相談も増加をしておりますので、社会福祉施設との連携を図りながらしていかなければならないだろうという認識のもとに、そういうのも立ち上げつつ、日常的な連携を図っているというふうなところでございます。
◆大河 委員 
 確かに身体の関係ですと外から見ていろんな部分でフォローされる部分があるんですけど、精神というのは、なかなかそういう意味でまだ認知度も低く御苦労されてる点も多いと思いますので、今回計画を見るのも1つのあれですし、今ネットワークがあるということは大変重要なことだと思いますので、ぜひ市の方で状況を早目に押さえられ、逆に民間の人が持ってる知恵とか、そういうものを生かしていただいて、いいパートナーシップで進めていっていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 このページ、はい、漁委員。
◆漁 委員 
 今のところ生活支援事業費で、総事業費の財源構成だけちょっと知っておきたい。特にその中に市単の部分というのはあるのか。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 共同作業所と小規模につきましては若干違っております。共同作業所につきましては、都が3分の2の負担になっております。小規模の通所授産につきましては、国事業分については国と都で4分の3、市が4分の1でございますけれども、それに上乗せをする形で都の事業費が計上されております。それにつきましては都が3分の2、市が3分の1の負担となっております。
 以上でございます。
◆漁 委員 
 そうなると、市単部分、つまり都の補助にあわせて市が2分の1とか3分の1というのがほとんどで、それ以外に市単部分で何か新たなものを上乗せしてるというのは特にはないという理解でよろしいですか。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 市の完全の単費ということになりますと、家賃の部分について市で独自の助成を行っております。
 以上です。
◆漁 委員 
 結構です。
○荻窪 委員長 
 では、このページはいいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次、続きます。 236、 237ページに入ります。御発言ございますか。大河委員。
◆大河 委員 
 続きのあれで恐縮ですけれども、1つ教えていただきたいのは精神保健福祉事業、相談事業費のスーパーバイザー。これは保健師さんにされるという意味ですか。これはだれに対してか、ちょっと教えてください。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 スーパーバイザーにつきましては、精神科医の先生にお願いしております。
◆大河 委員 
 だれが対象?
◎生野 障害福祉課長 
 これは、対象者はいわゆる精神障害者の方で、相談に申し込みがあった方について対応しているという形になっております。
◆大河 委員 
 わかりました。あと、グループホームの運営費が3ヵ所されたということは大変いいことだと思いますけど、自分のまちで安心して暮らし続けるということですけれども、なかなか承諾していただいてやっていくということの大変さというのもあるかと思いますけれども、ぜひ市の方でもそういったことがあったとき知恵をかしていただいたり、いろいろしていただきたいというふうに思っておりますけれども、まだこれからこういうことを立ち上げていこうというふうなお話は調布市にあるわけですか。
○荻窪 委員長 
 今後の計画。
◎生野 障害福祉課長 
 済みません、申しわけございません。もう一度、お願いいたします。
◆大河 委員 
 大した質問ではないんですけど。巣立ち会以外で3ヵ所ということで、それは大変いいことだと思うんですけど。なぜ聞いたかというと、うちの近くで道路の拡張でなかなか次が、場所がないんでどなたか知りませんかと聞かれたこともあるので、なかなかこういうグループホームを立ち上げていくのは所有している方の御理解がないと難しい面もあるのかなと思ったので、そういうことも含めまして今後調布市で思いはあるけど大変な状況なのか。それとも、市はそれに対して積極的に関与していっていただきたいと思うんですけど、その点も含めましていかがでしょうか。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 巣立ち会の例につきましては、私どもも十分状況を把握しております。今回、ほかの場所に円滑に移転することができましたので、よかったなと思っているところでございますけども、市といたしましても、今回精神保健に関する調査をやる中で、やはり一般の方に対する啓発というのが非常に重要だという御指摘が調査の結果からも出ております。私どもといたしましても、広く精神障害の方に対する理解が深まるように、これはもちろん事業所さんとも連携を図りながらということになりますけれども、市としても積極的にとらえていきたいと考えています。
○荻窪 委員長 
 五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 先ほど大河委員さんからスーパーバイザー謝礼の件、御質問いただいたんですが、これは職員に対するスーパーバイザーですので、職員に対する相談カウンセリングという意味でございますので、ちょっと若干説明不足でありましたので。
◆大河 委員 
 御指摘ありがとうございます。
 ではもう1点、同じページにあります保健衛生管理事務費の点についてちょっとお聞きしたいと思います。これは特に保健センターの関係も入っているのかなというふうに思いますけれども、16年度ですので、この時点でどうなのかというのと、使ってみた中で、今後、保健所をどんなふうに生かしながらやっていこうとしているのかというふうなことで結構ですので、お話しください。
○荻窪 委員長 
 古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 保健センターの活用についてということですか。
◆大河 委員 
 はい。言葉が足りなくて、そうですね。場所の活用もありますけれども、保健所そのものが持ってる機能がありますので、保健所です。失礼しました。ですから、そこの部分と、もう少し保健所でやっていただきたいと私が思ってるものの中に感染症の関係ですとか、なかなかふだんできない機能も含めてどのように頑張ってやっていらっしゃるのかなと。お願いします。
◎古坊 健康課長 
 保健所は平成16年度に都の方で再編されまして、従来あった狛江調布保健所が多摩府中保健所に移転しましたものですから、保健所機能そのものの業務は確かに調布市民にとっては少し遠くなったというような印象があります。
 それで、特に感染症に関しましては保健所の機能ということになっておりますけれども、今、大河委員さんから話のありました、特に性感染症の問題につきましては保健所だけではなくて、調布市としましても、調布市すこやか、子育て支援の方のプランの中に母子保健計画の一部が一緒に統合されておりますので、その中で思春期の健康教育という形で一応計画としては挙げております。
◆大河 委員 
 要望でもありますけれども、青少年交流センターもありますけど、若い人がなかなか正しい知識とか、そういうものを自分で求めて得られる部分でもないので、いろんな場を通じて、特に性感染症の問題というのは日本は唯一こういう国でふえているといわれてる部分がありますので連携されて、きちんと対応していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 では、このページ。八木委員。
◆八木 委員 
 性感染症のことなんですけれども、現実にちょっとCAPSの方に、せっかく臨床心理士の方とかいらっしゃるし、そこは個別の相談室もあるので、そういったことについて対応はできないだろうかという話はしたんですね。そうしたら、ここに来る子は余りそういうことに悩んでる子はいないみたいなんですよねっていうお話だったんですけれども。直接的にそういうことで悩んでいるというよりは、知識を与えるという意味で、あそこに例えば保健関係の本をちょっと配架をしてみるとか、ほかの人に見られない形で、そういう書籍に接するということも重要なのかなと思っていますので、そういうところでちょっと健康課とCAPSの方でお話し合いをちょっとしてみていただきたいと。また要望ですけどね。
○荻窪 委員長 
 はい、わかりました。では、このページはよろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  238ページ、 239ページに入ります。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 私の方から、1番上にあります健康日本21地方計画策定ということで、この点につきまして少しお伺いしたいと思います。策定量を見ましてもかなり気合の入った根本的な、今、介護保険とか国保とかさまざまな点を見ましても、市の中の財政的な視点から見ても、健康政策に力を入れて予防をして、それで最終的にみんなが幸せになることに寄与していかないと大変な状況にあるのかなというふうに認識しておりますので、この計画策定というのは非常に重要なことだと思っております。なかなかプランも、年度末に出されましたけれども、知られてない部分もあると思いますので、まずその中にあります基本的な考え方ですとか、あるいは地域との連携ですね。そういうあり方とかを含めまして、この政策をどのように進めていらっしゃるのかということと、横断的に取り組んでいかないとなかなか健康というのは、ぶつ切りでいっていいものではないので、その点も含めましてどう考えていらっしゃるのかということを少しお話しいただければと思います。
◆荻窪 委員 
 答弁を求めます。古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 健康づくりプランにつきましては、一昨年、実態調査をしまして、そして昨年、検討委員会を策定して、その中でいろいろ1年間かけて策定されたものが調布市民健康づくりプランという形で報告書を出しております。
 この健康づくりの一番の基本理念は、始める、続ける、楽しんでという形で、これは策定委員の中からいろいろ案が出てきた中、投票して決めたもので、だれが出したものなのかはちょっと不明なんですけれども、一応、この案が一番いいということで決まったものです。
 具体的には、やはり策定委員の中で一番求められたのは、絵にかいたもちにしないプランにしようということでわかりやすくて、中学生が見てもわかるようなプランにしたいということででき上がりました。やはりとても積極的な策定委員の方が多かったこともありまして、せっかくつくったんだから、それっきりで自分たちはさよならというんではなくて、これを続けてどういう形で推進していくか自分たちでやってみたいということで、始める委員会を立ち上げるということが計画の中にはあるんですが、その前に、まず自分たちで準備委員会という形で今、月1回、会合を続けております。そういう形で市民の方にリードしていただいて、そして、このプランを推進していくということが健康課の中では一番目指している形ですので、市がすべて音頭をとってということではなくて、市民の方、それから関連する企業の方とか、いろいろ役割分担をしながら一緒に進めていきたいというふうに考えております。
 あわせて、健康づくりに、庁内の関係課がたくさんあると思うんですね。ですから、その関係課と少しネットワークを組んでやろうということで、今、健康課の中ではその準備を進めているところです。
 あわせて、保健師はいろいろなところに、地域に出向いていっておりますので、その出向いていった先々でPRをしたりというふうに少しずつやっております。そういう状況ですが。
◆大河 委員 
 私、これの報告会に行ったんですけれども、この緑というのは調布の緑を象徴してる。それで、この色を使ったということとか、今おっしゃったように絵にかいたもちにしないようにというのと、この策定した委員長の先生が大変わかりやすいお話をされていたので、ぜひもっとみんながその話を聞けば、ここに書かれてる意味というのはわかると思うんですけど。
 その中で特に強調されたのは、たばこのことを言ってましたよね。一人一人に期待される取り組みは、たばこをやめると書いてあるんですけど。美化条例で推進を広く周知させるとか、いろんなことが書いてあるんですけど、こういうものは連携してやるという中の1つで、市として重大なこととして市長が音頭をとってやってもいいくらいだとか何か言ってましたけど、この辺はどうですか。
◎古坊 健康課長 
 この計画づくりの、計画の中の目標を6つの分野で示しておりまして、その中の1つにたばことアルコールっていう分野があります。その一つ一つについて市民に期待される取り組みとか、行政が実施する取り組みとか、企業にやってほしい取り組みとか、そういうふうな形になっておりまして。特に委員長の方が、たばこについては、医師でもありますので、たばこの健康に与える被害ということが非常によくわかっておられますから、やっぱり健康づくりの第一歩は、明らかに健康に悪いとわかっているたばこについて、少し調布市として日本1位くらいの取り組みをしたいというところが、ずっと言ってきていたところなものですから。
 今、たばこの問題が出たんですけれども、それにつきましては市民の方たちの今準備をしている始める委員会の準備会の中でも、どういう取り組みをしていったら一番いいんだろうという案が出ておりまして。たばこの問題というのは、たばこそのものの害と、もう1つは未成年の方にたばこに触れさせないというのはおかしいんですけど、未成年の方に吸わせないという運動があわせて必要だという点で、自販機の問題とか、禁煙外来的なものをもうちょっと積極的に進められないんだろうかと、そういう案は出ております。
◆大河 委員 
 やはりこの部は、子ども生活部も入っておりますよね。ですから、やっぱりそういう面で連携されて、この健康づくりというのは決して大人を対象にしてるだけではなく、広く市民の方に対して出てるようですので、ぜひ次長、そういう点もよろしくお願いします。──子ども生活部次長ですね。
 それともう1点、今、できるだけ広げていきたいというお話がありましたけど、これは武蔵野市のホームページから膨大な量をちょっと落としたんですけれども、なかなか誕生日健診を受けても、その後の栄養指導ですとか、健康のいろいろなのって出てくるの難しいんですね。ですけども、例えば武蔵野の場合は、こういう健康づくりパスポートという欄がありまして、報告だけではなくて自分でチェックができるんですね。肥満かとか、栄養はどうだとか、体操したいんだったらどのグループへ行けばいいとか、こういうチェックがこうやって入っていける。しかも、市民じゃなくても活用できちゃうんですね。自分が高血圧かどうかとか、こういうのがずっとできて、選べてチェックをして、そして食べ方も悪ければ、ちゃんとこういう食事をつくったらいいっていうのまで出てます。それで最後に、私もつけようかと思います。こういうふうに健康づくり活動日記とか、こういうのを書くようになってるんでね。
 ですから、とても今の情報化の時代には、つくったものが絵にかいたもちにならないようにという意味では、こういう活用の仕方っていうのも十分検討する余地があると思うんですけど、こういう試みというのに関しては検討中だとは思いますけど、どうですか。
◎古坊 健康課長 
 今、すばらしいというんですか、ああそういうものができてるのかと思ってお聞きしたんですけれども。実はやはり進める上に当たって、このプランの中にも基盤づくりという章を設けてありまして、そこにはもちろん仲間づくりとか、場づくりということはあるんですが。
 もう1つに情報提供という部分がありまして、健康課の中でも今、一次予防を対象にした健康づくりの、いろいろ健康教育等やっているんですが、余り人が集まらないというようなことがあって、そこをどういう形で変えていったらいいのかというのは頭をひねっているんですけれども。その1つに、今、委員さんから見せていただいたような、そういうインターネットを使って健康教育ができないものだろうかということは検討中であります。
◆大河 委員 
 まあ、前向きに検討中ということですので、少しお金はかかるかもしれませんけど、効果は大変あると思うんです。調布はホームページのヒット率はよその市と比べても高いですので、やっぱりビジュアルに訴えて、手軽に健康ということにアクセスできるようなことは、余り間を置かないでできるだけ早く実現できるようお願いしたいと思います。ありがとうございます。
○荻窪 委員長 
 ここで、そのほかに御発言ございますか。大河委員、同じページですか。
◆大河 委員 
 健康診断の関係、これ、このページから入りますよね。基本健康診査集団健診費がありますので、インターネットとか、ここからでよろしいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 ここから記載されてますように、いろんな健診が大分ここで形を変えてされてきたというふうなことが見受けられますけれども。ただ、調布市の場合、節目節目が主な部分で有料化になったということで少し受けやすくはなったのかもしれませんが、私自身の経験からしても、申し込む人数の制限とか、日にちの制限とかで、利用しやすいのかといいますとなかなか難しい部分と、金額がかさむことはあるかもしれませんけど、少しハードルが高い部分も多いように思うんですけれども。今回、こういうふうな制度を少しやってみて今後どのような形で進めていきたいのか。特に説明であった国の関係の指示があったので、例えば子宮がんでしたら今までやっていた項目が減ったりしたことですとか、乳がんなんかでも触診は難しいのでマンモグラフィーになったとはいいますけれども、やはり一時でそういうことをなかなか見ていただくチャンスがない部分からすれば、総じて近くでやってもらってたのはそれなりの効果があったのかなと思いますので、今回やった中の経験も踏まえて、どのように総括されているのかという点をお聞かせいただきたいと思います。
◎古坊 健康課長 
 健診全般についてということでよろしいでしょうか。──1点目、基本健康診査なんですけれども、老人保健法という法律のもとに実施しておりますが、それによりますと、40歳以上の方は毎年1回受ける機会をつくるようにということになっておりまして、これまで調布市の場合は59歳までの方は5歳刻みの間隔しか受ける機会がなかったものですから、議会の一般質問等でも非常にいろいろ何回か要望がありましたものですから、16年度から、その部分については申し込み制で実施するということで拡大いたしました。
 それから、がん検診につきましては、やはり健診そのもの全体に言えることなんですけれども、健診は二次予防には入りますが、自分の健康状態を確認するきっかけ、入り口でありますので、市民の方、一人でも多くの方に受けていただきたいというところが基本にはあると思うんですね。ですけれども、特に60歳以上は毎年連絡をして受けていただいておりますので、自然増を見ますと 4,000万ぐらいの上積みに毎年毎年なっていくことになっておりました。
 それもありますので、国の指針に従った形の健診をまずやってみるという形をとったことによりまして、1つはがんの精密検査ですけれども、これは国の指針では特に公費でやるということは規定はなかったわけですが、これまでは調布では、それを公費負担でやってきてた部分を保険を使って自己負担に変えたという点が1点あります。
 それと、がん検診は受けていただくということだけではなくて、制度管理とか、安全性というところも国の指針の中では確認された部分があります。それで、1つは子宮がんなんですが、子宮頸がんについては従来どおりでいいんですけど、子宮体がんにつきましては、やはり技術的に非常に専門医が実施しないと安全面とか確実な検体が採取できないということがあったものですから、国の方でまず必要な人がだれか。ハイリスクですね。それと症状をきちっと確認して、それによって、より確実、安全でできる医療機関を紹介するようにというようなこともありましたものですから、調布の場合は、それは一たん症状があってからの受診ということなので、保険を使って対応していただくということにしたものですから、子宮体がんについては一時休止という形をとっております。といいますのは、今後、国の指針がもう少しはっきりしてきた段階、あるいは医療機関、医師会との話し合いともつながりますけれども、やはり安全で確実にできる医療機関がどれくらいあるかとか、近隣市がどのような対応をしているかとか、そのあたりを考慮した上で、今後、再開するかどうかも含めて検討していく予定でおります。
◆大河 委員 
 ありがとうございました。
 これは意見ですけれども、やはり今の、例えば子宮がんの関係ですね。ちょっと資料を見せてもらったんですけど、国のそういう見解を配慮して、そのことを休止したとこは少なくて、従来どおり両方検診してるとこが市としては大変多いです。やはり女性がなかなか婦人科の方、女性科に、そういうところに行ってみてもらうということは、率先していく機会というのは案外難しかったりしますので、そういう意味では、やはり行ける、その時期にできるだけ診ていただきたいという市民要望もあると思いますので、休止ということですので、その辺については慎重に再検討できるものであるならば、やはり検討していただきたいというのと。
 もう1点、私は無料もさることながら、自分の中にあれば、人間ドックは大変高いですけど、選択肢というものがあれば、ある程度の負担をしてでもやっぱり受けたい、やってみたいという方はたくさんいらっしゃると思います。また、そうすることで枠がふえて、希望する方が受診できるのであれば、それはもう1つの考え方ではないかと思いますので、ぜひ一部有料化も含めまして健診ができるチャンスですね。そういったものを拡大できる考え方として、2通りのアクセスできる方法というものを今後しっかり検討していっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 大河委員が関連して次ページいきましたが、 238、 239は終えていいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 そういうことで、 240、 241ページ、漁委員。
◆漁 委員 
 今の個別健診の部分ですが、16年度から40歳から59歳までは申し込みということで、1つは、これに伴って受診者がどれくらいになった、どうふえたのかと、医療費がどうふえたかというのは、まず受診者がどうふえたかというのは事務報告のどこを見ればわかるのかをちょっとお聞きしたいのと、あと、対費用が前年度に比べてどうなったかというのをちょっとお聞かせいただければ。5歳刻みの単純健診じゃないやつの方をね。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 1点目の事務報告書ですけれども、 297ページの一番下、 (4)たづくりヘルスチェック申し込みによる健診の中の一番上の基本というところが、これに該当する数字です。申込者が 733人で、受診者が 605人でした。この経費につきましては、決算書の基本健康診査個別健診費の中に含まれております。
◆漁 委員 
 そうすると、16年度、ここからスタートということは、まず決算書の4億 5,000万、個別健診委託料ですね。これは全額、今年度じゃなくて5歳刻みのやつ。今までやってきた5年ごとのやつも含まっている数字ですかね。それは違うの? 集団?
◎古坊 健康課長 
 5歳刻みの健診は個別という、その前のページの下に出てる数字でして、今の……
◆漁 委員 
 集団健診の方ですね。
◎古坊 健康課長 
 はい。そして、基本健康診査の個別健診といいますのは、従来は60歳以上の方が毎年受けていただいてた健診の経費です。それに今回の申し込み制の健診は個別健診で実施しておりますので、これに加算された数字となっております。
◆漁 委員 
 数字的には、今までの60歳以上の毎年個別の部分に対して、新たに41から59までで加わった部分の、その部分だけの経費、費用というのは幾らだったかというのはわかるんですか。
◎古坊 健康課長 
 申しわけありません。今、手持ちには数字が出てきておりませんけれども。
◆漁 委員 
 それは後で確認をすればわかる世界ですね。
◎古坊 健康課長 
 はい。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 前担当からの答えなんですけれど、1人当たり大体1万 8,000円ぐらいなんですね。ですから、それの人数分ということで経費が出ると思いますので。
◆漁 委員 
 では、事務報告の 297の受診者 605掛ける1万 8,000円という理解でよろしいんですか。あと、制度をちょっと勉強不足で、これは有料じゃなくて全部公費負担、どっち?
 私、たしか5歳刻みじゃなくて希望者やったら、そのかわり、その部分幾らかちゃんと有料で、公費はある部分何割かの補助というふうにしたらというような意見を持ってて、どこかでそういう意見を言ったような気はするんですが、実態は1万 8,000円というのは全部公費でやってるんでしたっけ。
◎古坊 健康課長 
 はい、全部公費でやっております。
◆漁 委員 
 これは今、大河さんもおっしゃったけども、例えば半分公費負担、半分は自分で出してくださいと、そういうふうにする考えはないんですか。それで、もしもその際の考え方ね。どういう考え方で、そういうどっちをとるかという理念的な整理というのは、どういうふうに考えたらいいのか、御意見をちょっと聞かせていただきたいと思うんですが。
◎古坊 健康課長 
 その点につきましては、まず老人保健法そのものが自己負担をとっていいという受益者負担は可能な法律になっております。市としましても、健康づくり推進協議会等で検討した結果、諮問して、答申をいただいたのも、一部有料化がいいんじゃないかということになっております。それをもとに調布市医師会の方にいろいろ問題提起をしてるんですけれども、医師会の方の理解っていうか、協力がまだ得られてない状況であります。
 以上です。
◆漁 委員 
 何で医師会さんが、一部個人負担有料にするのかを受け入れてもらえないのは何でか、想像は当然かたくなにないんですが。でもやっぱり現実に59歳まで老健法対象ではないわけだから、現実には──ああ、対象なんだっけ。それはごめんなさい。
 いずれにしても、自分の意思で定期的に診てもらう、それも申し込み制ですよということは、やっぱりある程度、きちんと自己負担も応分にすべきだろうし、したことで受診率が下がったとしたら、それは今までやらなかったことをやったんだから、正直言って10人でも20人でもふえれば、それは医師会にとっても今まで入んなかった収入が入るわけだからいいんじゃないのと思うんですが、それは意見です。ここでどうお考えですかと聞いたって答えられないでしょうから、でもそういう意見がやっぱりあるよということは、しかも、検討会の中では一部有料化という議論もあったということですから、ちょっとそういう声があちこちにあるよというのはしっかり伝えていただいて、お願いいたします。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 このページは以上でいいですか。 240、 241です。大河委員。
◆大河 委員 
 1つは、私も誕生日健診を受けたときにびっくりしたんですけど、今、やっぱり出産年齢が上がってるというか、高くなっていらっしゃることもあるので、通常40歳からってありますけど、お子さん連れということは余り考えてなかったかなと思うんですけど。やっぱり保育がこういうものにも必要なんだなと。そのときに大変苦労されてる方がいたんで、対処してるのかもしれませんけど、やっぱりいろんな場で、そういう社会状況が変化をしているので、よりいろんな形の健診が受けられるような保育、女性の皆さん一緒に暮らしてるわけではないと思うので、そういう配慮をぜひしていただきたいと思いますけど、もうしているのかしらねというのが1点と、健康づくり推進事業費の点が……先にそれを1つ。
○荻窪 委員長 
 古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 健診の場面での保育につきましては、最近、35歳からですので、子供連れの方がいらっしゃったということで、今年度から月2回、半分なんですけれども、保育で対応しております。申し込みも意外とありまして、1回に4、5人ぐらい申し込まれる方がいらっしゃって利用されております。
 以上です。
◆大河 委員 
 ちょっとやっただけでも効果があるんでしたらそんな控え目なことをせず、ぜひ次年度からは、わずかな経費でまさに必要な方がチェックができるわけですので、意欲的な予算要求をしていただきたいというふうに思います。気づいてつけていただいたことは大変ありがたいことですので、ありがとうございます。
 もう1点、健康づくり推進事業ですけど、この協議会の委員報酬、運営費とか出てますけど、この表を見てもいろんなことをお話しされているということですけれども、今ここの中で課題になってることとか何かあるんでしょうか。
◎古坊 健康課長 
 今年度につきましては、やはり健康づくり推進プランの今後の推進についての御意見をいただくことになっておりますし、それから母子保健事業につきましては、健診後のフォロー体制というのを今健康課で、健診はやりっ放しではなくて、その後の、もし問題があったり相談のある人にどう対応するかという部分がありまして、それをどういう形で行政としてやっていくのが一番望ましいのかというあたりの検討をお願いしております。
◆大河 委員 
 学識やお医者さんの委員さんが多いと思いますので、そういう意見を生かしていただきたいのと、漁委員さんからも出たように、今出た、より健診が市民に受けやすい形という意見が有料化の関係というんですかね。負担の部分で出てるということもぜひこちらの方の協議会に、医師会の方やさまざまな代表の方が入っていらっしゃいますので、お伝えいただければと思います。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 では続いて 242、 243ページに入ります。八木委員。
◆八木 委員 
 母子保健事業費の中にあると思うんですが、もうすぐパパママ教室というのをやってますが、これはこの中でよろしいんですか(「はい」と呼ぶ者あり)。多分、土日にかけてやったりとかして男性の参加者も多いと思いますけれども、やった後の子育ての参加みたいなところについては調査とかなさってます? 例えばパパママ教室に出た親御さんが子供が生まれてからお父さんとの触れ合いって、お父さんはどういうふうに、そういう調査まではしていらっしゃらないですか。
○荻窪 委員長 
 古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 確かに、もうすぐママパパ教室ということで4回コースなんですが、1回は土曜日で両親2人で出てきていただく。それから、お勤めしている方たちのために単独で土曜日で両親学級という名称を少し変えまして、それをやっております。ですけれども、その後、育児に対してどういう変化があったかというところまでの調査はまだやっておりません。
◆八木 委員 
 なかなか、もうすぐパパになる人に出てきてもらうだけでも今まだ啓蒙の段階だと思いますので、ただ、やっぱり生まれてくる前から準備をしていた人と、そうでなかった人との差みたいなものがきちんと出ると、こういうところに出るとお母さんの安心感とか、それから両親で子供を育てるというようなことについての理解って、これだけ深まるんだよというようなことがはっきりすると、もっと子供を育てやすい社会になると思いますので、そういうところも将来的には見ていっていただきたいと思っています。
○荻窪 委員長 
  244、 245ページに入ります。御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  246、 247ページです。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  248、 249ページ。 249ページの上段部分までということですが、いかがでしょうか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 それでは、これで福祉部所管についての質疑を打ち切ります。討論等の用意等が必要になろうかと思います。ここで審査の途中でありますが、暫時休憩をしたいと思います。再開は何時がいいですか。──2時50分、再開ということで御参集をお願いいたします。
   午後2時30分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後2時50分 開議
○荻窪 委員長 
 では、委員会を再開いたします。
 それでは、討論をお願いいたします。漁委員。
◆漁 委員 
 議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門につきまして、チャレンジ調布21を代表して賛成の立場から討論をいたします。
 まず、子ども生活部所管についてですが、長友市政の重点施策の1つとされた子育て支援事業では幅広い施策が展開され、大きな成果を上げた1年でした。特に多摩26市中、初めてとなる子ども条例の制定に取り組まれたことを大いに評価するところです。
 また、調布市次世代育成支援行動計画として、調布っ子すこやかプランが策定されました。より幅広い子供への施策が今後計画的に展開されていくことに期待をするものです。
 さらに、保育園の待機児童対策では、民間の認可保育園1園、公立保育園1園の新たな開園を初め、定数の弾力化による受け入れ枠の拡大に努められました。学童クラブの待機児解消では、初めて学校内に開設された布田小学校分室を初め、第三小学校や多摩川小学校内にも分室の設置を準備されるなど積極的に取り組まれ、待機児解消が図られたことを大いに評価するものであります。
 そのほか、総合的な子育て支援施設である調布市子ども家庭支援センター事業の充実と着実な推進も指摘しておきたいと思います。こうした決算の実績を大いに評価するとともに、さらに子供支援、子育て支援への充実を期待するところであります。
 福祉部関係では、依然として厳しい財政状況のもとで15年度に比べ 0.9%の微増にはとどまりましたが、福祉サービスを後退させることなく、市民の健康づくり事業や高齢者、障害者施策において積極的に取り組まれたことを評価するものです。介護保険導入後、予算総額に占める高齢者対策費の割合が年々減少してきている中にあって、介護保険サービスやそれを補完する一般施策サービス事業の展開に努められていると評価いたします。見守りネットワーク事業を、在宅介護支援センターを中心として充実を図られているところであります。
 平成15年度に導入された支援費制度については、国の動向に伴い、事業の再編や統合といった新たな展開に向け注視しなければなりませんが、いずれも障害者のニーズに沿った施策の充実が急務であり、障害者の視点に立った施策の展開を望むところです。
 低所得者に対する市独自の介護保険料減額制度につきましては、介護保険サービスを利用する際の安心につながるものと評価するものです。さらに適切なサービスに向けた利用促進とともに、質の向上を図られるよう望むところであります。
 保健事業では、健康日本21地方計画を策定し、市民の健康向上に向けた施策の推進が図られております。健康健診では、希望する40歳以上の市民を対象に充実が図られており、評価をするところです。さらなる充実を求めます。
 また、平日、夜間の小児初期救急診療の実施は親子にとって大きな安心につながり、大いに評価できるものであります。継続して、なお一層の充実をお願いしたいと思います。
 以上、幾つかの施策、事業についてしっかりと受けとめ、評価をし、賛成認定の立場に立つものであります。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門につきまして、反対の立場から討論をさせていただきます。
 平成16年度予算で民生費の構成比は32.9%と第1位ですが、本年度の特殊要因であります減税補てん債の借りかえを除くと、さらに構成比は上がり35.7%になります。平成16年度は行革アクションプランの初年度でもありました。職員の皆さんにとって高齢社会の進展、景気低迷による雇用情勢の悪化、子育て支援の拡充など、経常経費が伸びる要因がある中で行革を進めつつ、行政サービスの維持を図っていくという大変に難しい年を越えられてきたものと認識しております。
 行政サービスは公金、限りある税金で賄われております。公共の福祉向上の実現に向け、家庭で当たり前の工夫によって、最小の経費で最大の効果を上げることが各分野に求められております。福祉部門は社会保障費の増加傾向にありますが、今後の予算編成は枠配分方式に移行してまいります。決算は本年度事業の流れから次年度事業の優先順位を予想しながら、現時点で何を見直しをするのかについて確認する作業の場でもあります。今回の決算審査では、具体的な影響額がまだ余り浮かび上がってきませんが、国の三位一体の改革、あるいは都の福祉事業の見直しの影響が出てくるのは時間の問題です。公共サービスは行政だけが担うのではなく、市民との協働のまちづくりの中で実現していく。その中で行革を推進していくのが行政の方針です。
 子育て事業では、指針となる基本的人権をベースにした条例制定に始まり、各種のきめ細やかな交流事業、また相談事業やサポート事業の展開、青少年交流の場の充実。
 社会福祉分野では、市民合意を得ながらの介護保険関連も含めまして、福祉サービスのあり方の進め方への取り組み。介護支援センターの展開、健康政策面での実行性のある計画づくりプランの今後の展開が期待されるなど、精神福祉への当事者の立場に立った事業を進めていこうとする姿勢など、さまざま真摯な事業の執行も多く見られ、評価もしております。
 ただ、今決算には行革に取り組む中で、ゆうあい福祉公社への法令遵守を怠った労務管理に対する不払いへの公金の投入も含まれております。監理団体の経営改善を求めているときに、内部努力で処理可能な金額を繰越金という浄財で財政支援した予算執行も含まれていましたことは遺憾です。
 また、乳幼児医療費の助成が最重要課題との認識が審査の中で明らかにされました。事業費の伸びが予想される中で、一律助成という条件を変更せずに継続するのであれば、所管事業の見直しにより財源を生み出す努力で次年度の伸びをカバーするという行革の基本に立った作業が行われなければ、今後の予算の編成は難しくなると認識しています。
 病気になった方へのセーフティーネットとの位置づけですが、一律に助成することは一見公平なサービスに見えますが、本来新たなサービスを必要する市民への財源がこれで消えていきます。
 日々必要とされている保育事業でも、それぞれの所得に合った負担をお願いすることで公平感を保っています。今後はどの所得層までに引き上げるのか、市民ニーズを的確にとらえた助成なのか、見直しをする中で生み出される財源で各種の子育てサポート事業の拡充などにきめ細やかに対応しつつ、福祉の質を高めていくことがこれからの予算編成方式の中では求められる姿勢ではないでしょうか。
 両部とも公共の福祉という点からは、最も生活に沿った事業の最前線の所管でもあります。職員の方々が日常的に市民意見に耳を傾け、日常的にその声を生かしていることも十分承知しておりますが、残念ながら、先ほど申し述べた点の予算の執行に反対してきたものが執行されました決算を認定することはできません。
 後期基本計画策定の時期に当たり、地域福祉の向上を目指したプラン、また指針となる条例が生み出されました。ぜひ日々安心して暮らし続けるための最も基本である福祉を支えております皆さんが、まちの将来像実現に向けまして市民の目線に沿った中で現場主義を貫き、市民の皆さんの生活に沿って今まで以上に御努力されますことを期待して、反対の討論といたします。
○荻窪 委員長 
 このほかに討論ございますか。八木委員。
◆八木 委員 
 議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門について、生活者ネットワークは賛成の立場で討論いたします。
 財政状況の好転が期待できない中、社会保障にかかわる民生費は総額 239億 9,000万円余、決算総額に占める割合は実質35.7%と高い結果になりました。
 その中で、子ども生活部では、子供に関する施策の根幹を定めた子ども条例が制定されました。さまざまな立場からの発言を短い期間に集約された子育て推進課の努力には敬意を表するものです。この条例に基づいて、虐待防止から親子の触れ合い、ゆとりのある教育環境、ほっとできる居場所づくりなど、子供が夢を持って育っていくことができる環境整備が実現するよう具体的施策を進めることを要望いたします。
 小児科医が不足する中、小児救急医療体制の充実に努力されたことは、子供を持つ親の安心感を増す事業として評価するものです。重点施策として、保育園、学童クラブの待機児解消のための保育園の新設、定員枠の拡大、学童クラブ分室の設置など、緊急の措置に積極的に取り組まれました。今後は両親が就労するという社会構造の変革を積極的に受けとめて、子供の育ちを社会全体で支える仕組みを総合的に考えていく必要があると考えています。
 あゆみ学園事業については、軽度の発達障害に対する養育の要請はますます強まると予想され、改善計画に沿って新たな一歩を踏み出したことに期待をしています。
 福祉部においては、福祉の構造改革の中で利用者の生活の質が低下しないよう福祉の拡充に努力されたものと認めています。
 一方で、公平、厳格な予算執行という意味で、ゆうあい福祉公社に対して補正予算を組んで、臨時的な運営費補助を行ったことについては異論を持つものです。指定管理者制度が今後拡充され、多様な事業者との競争も将来的には予想される中、調布市の福祉行政において重要な位置を占める法人だからこそ、期待も込めて一企業体としての意識改革、経営体質の強化を求めるものです。
 厳しい経済状況の中、基本的人権の保障を実践する部門として、今後も利用者の立場に立った福祉行政がなされるよう要望いたしまして、賛成討論といたします。
○荻窪 委員長 
 ここで討論を打ち切ります。
 それでは、これより議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門について採決をいたします。意見が分かれておりますので、挙手により採決いたします。
 本件について原案認定と決することに賛成の方の挙手を求めます。
   〔賛成者挙手〕
○荻窪 委員長 
 挙手多数であります。よって、議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門は原案認定と決しました。
 では、ここで説明員の入れかえがありますので、暫時休憩いたします。
   午後3時4分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時5分 開議
○荻窪 委員長 
 議案第46号「平成16年度調布市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。では、本件について理事者の説明を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 それでは、議案第46号「平成16年度調布市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について」、御説明申し上げます。説明は 487ページからになりますので、お願いいたします。
 最初に、実質収支に関する調書でございます。歳入総額は 133億 7,472万 8,219円であり、歳出総額は 134億 7,753万 8,928円となりました。このため、歳入歳出の差し引き額はマイナス1億 281万 709円となり、実質収支においては同金額が歳入不足となりました。
 次の 488、 489ページをお願いいたします。歳入になりますが、老人保健事業の歳入は支払基金交付金、国庫支出金、都支出金、一般会計からの繰入金の4つの柱からなり、それぞれの法定負担割合に応じて拠出されております。
 款別に決算の概要を説明しますと、支払基金交付金の歳入済み額が87億 9,000万円余で、歳入総額の65.8%を占めております。一方、公費負担分であります国庫支出金、都支出金、一般会計からの繰入金。さらには 490、 491ページになりますが、前年度繰越金を加えると45億 8,000万円余で、歳入総額の34.2%となっております。
 なお、 491ページの備考欄の下に記載がありますとおり、平成16年度の歳入不足につきましては、さきの第2回定例会において翌年度の歳入繰上充用金により補正予算を計上し、補てんをしたところでございます。
 次に 492、 493ページをお願いします。歳出でございます。老人医療給付金は医療機関に支払う保険給付であり、医療諸費全体の96.6%を占めています。次の老人医療費支給費とは、はり、きゅう、マッサージ等の現金給付分である支払いでございます。
 次の 494、 495ページをお願いいたします。償還金及び還付金は支払基金に対する過年度清算返還金であります。
 次の 496、 497ページをお願いいたします。一般会計繰出金ですが、一般会計に戻すために支出した項目でございます。
 次の 498ページ、 499ページをお願いします。予備費でございますが、16年度において執行はございませんでした。
 説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御認定いただきますようお願い申し上げます。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたしたいと思います。初めに 487ページからお願いいたします。御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続いて 488、 489ページ。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次、 490、 491ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続いて 492、 493ページに入ります。いかがですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  494ページ、 495ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  496、 497ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  498、 499ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 特に御発言もないようですから、質疑及び意見を打ち切ります。
 それでは、これより議案第46号「平成16年度調布市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について」、採決をいたします。
 お諮りいたします。本件については原案認定と決することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、議案第46号「平成16年度調布市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について」は原案認定と決しました。
 次、続きます。議案第49号「平成16年度調布市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。では、本件について理事者の説明を求めます。鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 議案第49号「平成16年度調布市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、御説明申し上げます。決算書の 537ページからでございます。
 初めに、平成16年度の介護保険事業の概要につきまして御説明をさせていただきます。介護保険制度の16年度の動きといたしまして、その前年度から社会保障審議会で審議されてきた制度見直しは、平成16年7月に同審議会から介護保険制度の見直しに関する意見が報告されまして、これに基づいて厚生労働省では各種検討がなされ、平成12年2月の通常国会に介護保険制度改革関連法案が上程されました。同法案は、ことしの6月に可決され、施設給付の見直しを除き平成18年4月1日から施行されることとなったことは御承知のことでございます。なお、今後の詳細につきましては、発出されます政省令を待つことになるということでございます。
 平成16年度の調布市の介護保険事業の取り組みでございますが、まず保険料におきましては、低収入者への対策として独自の減額制度を実施いたしました。介護給付の適正化では、市民意識の向上、サービスの質の向上、不正請求の防止の3つの視点から、情報提供やケアマネジャーへの支援、利用者への給付通知などを行いました。サービス基盤の整備につましては、通所介護の事業所が3ヵ所、短期入所生活介護の事業所が1ヵ所、認知症対応の生活介護事業所の1ヵ所が開設されまして、利用の選択肢及びサービス料が拡大いたしました。また、要介護認定者数は要支援、要介護1の軽度の方を中心に増加傾向にあり、平成16年度末には認定者が 5,987人で、前年比で約8%増となりました。その結果、延べ5万 3,000人への保険給付を行い、その保険給付費が前年比で約8%増となりました。
 では、 537ページの実質収支に関する調書をごらんください。歳入総額が79億 3,233万 1,241円でございまして、最終予算額、79億 6,449万 4,000円に対します執行率は99.6%でございます。一方、歳出総額は78億 2,484万 8,168円でございまして、同じく執行率は98.2%でございます。この結果、平成16年度の実質収支額は1億 748万 3,073円となりました。
 続きまして、歳出から御説明をさせていただきます。 546ページ、 547ページをごらんください。款「総務費」でございますが、介護保険事業の運営経費でございます。歳出に占める割合は4%、執行率は96.5%でした。
  549ページまでの項5「総務管理費」は、介護保険課25名の一般職員人件費並びに事務補助員賃金及び消耗品等の介護保険事業運営費でございまして、前年度と比較いたしますと、電算システムの開発の終了や保守点検の所管がえにより10%の減額となっております。また、16年度から介護給付費の適正化の一環として、 547ページの備考欄の下から2つ目の丸の給付費通知作成委託料を計上し、利用者へ、その利用した費用について通知をいたしました。なお、総務費全体といたしましては、対前年比ではやや下回った執行となりました。
 次の 550、 551ページでございますが、徴収費でございます。保険料の賦課徴収に要する経費でございまして、前年度と比較して大きな変化はございませんでした。
 次にいきまして 552、 553ページの介護認定審査会費でございますが、年間 253回の審査会の開催にかかる介護認定審査会委員50人への委員報酬、そして延べ 8,102件の主治医意見書手数料等の経費が主なものでございます。認定審査会の1合議体の構成人数を5人から4人へ減数した結果、対前年比で認定審査会委員報酬が15%減額となりました。
 次の 554、 555ページです。認定調査費でございます。認定調査全体の約6割強を委託している居宅介護支援事業所及び介護保険施設への認定調査の委託料が主なものでございます。前年度と比較いたしますと、認定者の増加に比較して増額となっております
 次に 556、 557ページをお願いいたします。款10「保険給付費」でございます。介護サービス及び次のページの支援サービスなどにかかる給付費でございまして、延べ5万 3,035人に給付した結果、歳出に占める割合は94.9%、執行率は98.3%、前年比では8%増でございました。
 その内訳となりますが、まず目5「介護サービス等諸費」でございます。要介護1から5の方、延べ約3万 6,000人への訪問介護や通所介護などへの居宅介護サービス給付費及び延べ1万 1,000人への特別養護老人ホームなどの施設介護サービス給付費が主なものでありまして、そのほか福祉用具購入等にかかる給付費でございます。
 次に 558、 559ページ、項10「支援サービス等諸費」でございます。要支援延べ約 6,000人への、これは施設サービスを除きますが、居宅の支援サービスの給付費でございます。
  560、 561ページをお願いいたします。項15「その他諸費」でございますが、東京都国民健康保険団体連合会へ委託しております介護報酬請求の審査支払いに関する手数料、約12万 8,000件分でございます。
  562、 563ページをお願いいたします。項20「高額介護サービス等費」でございます。1割の利用者負担が高額となった場合に、一定額を上回らないように負担軽減を図るものでございますが、平成16年度は合計 6,422件の給付を行いました。
  564、 565ページをお願いいたします。款15「財政安定化基金拠出金」でございますが、東京都が設置している基金への拠出金でございまして、給付見込み額の 0.1%相当となっております。
 次に、 566、 567ページをお願いいたします。款25「基金積立金」でございます。目5「介護保険給付費準備基金積立金」は平成15年度決算に基づく余剰金について積み立てたものでございます。
  568、 569ページをお願いいたします。款30「諸支出金」、項5「償還金及び還付金」でございますが、平成15年度決算に基づく国庫支出金の負担金及び交付金について清算返還をしたものでございます。また、保険料過誤納還付金は平成14年、15年度に還付未済となった保険料を還付したものでございます。
  570、 571ページをお願いいたします。項10「繰出金」でございますが、同じく平成15年度決算に基づく一般会計繰入金について、一般会計へ清算返還するものでございます。
  572、 573ページをお願いいたします。款90「予備費」でございますが、これにつきましては未執行でございます。
 以上、歳出の合計が78億 2,484万 8,168円となりました。
 続きまして、歳入でございます。 538ページ、 539ページに戻っていただきまして、まず歳出の約95%を占める保険給付費に対する歳入の主な財源構成でございますが、保険料が50%、公費が50%の法定負担の割合となっています。その内訳でございますが、公費といたしましては国庫負担金が20%、国の調整交付金が調布市の場合は 2.6%、都及び市の負担金がともに12.5%。それから、今度保険料として第2号被保険者である保険料でありますが、支払基金交付金として32%、第1号保険料が18%、そして第1号保険料の不足を補うものとして介護給付費準備基金から 2.4%という構成になっております。
 では最初に、款5「保険料」でございます。第1号被保険者の保険料でございますが、調定額に対する収入済み額の収入率は95.7%となっており、対前年比では 0.9%でございますが、収入済み額から見ますと前年比では 2.4%の増となっております。滞納繰越処分では、平成14年度賦課分につきまして2年の時効による不納欠損額が対前年比で約65%増となっております。その要因につきましては、国の保険料に対します特別対策によりまして、保険料が4分の3から4分の4、本来額になったということによるわけでございます。
 次に、款15「国庫支出金」でございます。項5「国庫負担金」の目5「介護給付費負担金」は、過年度清算分を含めました介護給付費の国の法定負担分でございます。項10「国庫補助金」の目5「調整交付金」は、介護給付費の 2.6%の交付となっております。
  540、 541ページをお願いいたします。次に、款20「支払基金交付金」、目5「介護給付費交付金」でございますが、これも介護給付費の第2号被保険者の法定負担分となっております。
 続きまして、款5「都支出金」、目5「介護給付費負担金」でございますが、国庫支出金と同様に介護給付費に対する法定負担分でございます。
 次に、款30「財産収入」、目5「利子及び配当金」でございますが、介護給付費準備基金及び高額介護サービス等貸付金から生じた利子収入でございます。
 次に、款35「繰入金」、項5「一般会計繰入金」、目5「介護給付費繰入金」でございますが、保険給付費に対する市の法定負担分でございます。
  542、 543ページをお願いいたします。目10「事務費繰入金」、目15「職員給与等繰入金」、目35「その他一般会計繰入金」でございますが、それぞれ介護認定事務、職員給与、賦課徴収などにかかる法定繰入金でございます。項10「基金繰入金」、目……失礼しました。目10「介護保険給付費準備基金繰入金」でございますが、第1号保険料の不足分につき、介護保険給付費準備基金を取り崩し繰り入れたものでございます。
 次に 544、 545ページをお願いいたします。 542ページから 545ページにかかります款45「諸収入」でございますが、介護保険事業特別会計から生じる預金利子、第三者納付金などの収入でございます。
 以上、歳入総額は79億 3,233万 1,241円で、調定額に対します収入率は99.3%となりました。今後とも保険料の適正な賦課と徴収を実施し、安定的な保険財政の運営に努めるとともに、サービスの質の向上、サービスの適正化を促進してまいります。以上、御審議の上、認定くださいますようよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いをいたします。初めに 537ページからお願いいたします。御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  538、 539ページです。大河委員。
◆大河 委員 
 説明を受けましたけれども、今お話ししている中で収入で不納欠損額の部分かな。そのことに対してもう少し詳しい、件数ですとか、昨年との比較とかも含めましてお話をいただければと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 先ほど説明させていただきましたが、不納欠損額が今回前年度と比較しまして65%の増というふうになっているんですけれども、これにつきましては保険料の賦課が平成12年度は全体で4分の1、13年度は4分の3というような格好で、14年度には本来額というような格好で、少しずつ保険料の額の賦課が全体として上がってきているという状況にありました。したがいまして、今回の不納欠損額につきましては、13年度と比較しますと賦課額がふえたということに比例しまして、65%の増ということになっているわけでございます。
 そして、保険料の中で第1段階から第5段階までの方たちの中に不納欠損の対象となった方がいらっしゃるんですけども、その中で一番多いのはやはり第2段階の方でして、全体の53%、半分ちょっとが収入の低い第2段階の方という構成になっております。その次が世帯の中で世帯課税者がいる第3段階の方たちが23%という構成になっております。
◆大河 委員 
 確かに、今言ったように2期目になって制度のということはわかりますけれども、やはり額的に見れば不納欠損の金額とか伸びてますし、留意しなきゃいけない部分があるわけですね。決算ですから、そういう現実を受けて次年度どうしていくんでしょうかということを聞いてるわけです。
◎鈴木 介護保険課長 
 恐らく不納欠損額は、これまでは先ほどお話ししましたように、賦課の割合が変わってきたことによってかなり大きな伸びを示したと思いますが、今後は恐らく被保険者の増に比例して伸びていく。伸びていくことはよいことではないんですが、そういう伸び方に恐らくなっていくだろうということは1つ考えられることと、それに対します対策といたしましては督促等々、臨戸訪問などをやっておるんですが、先ほどもお話ししましたように、やはり対象となる方が第2段階の方たちであるということが大きなネックになってるかなと。収納率を上げていくネックになっているかなというふうに思っておりますが、今度の介護保険の改正の中で、この第2段階が80万という収入のラインで、新第2段階と新第3段階に分かれまして、第2段階の方につきましては第1段階と同じ割合になるというふうに言われておるわけですね。つまり基準額の2分の1、従来ですと基準額の75%なんですが、それが2分の1になると。そうすると、この収納状況も変わっていくであろうというふうな、制度的に変わっていくであろうというふうには見ております。
◆大河 委員 
 意見としますけど、介護保険というのはペナルティーのあることが1つの特徴でもあり、そうした方がいいということではなく、逆に以前のやりとりの中では相手の方を訪ねることによって様子がわかるとか、御相談しながらきめ細やかな対応もできるというような話もありましたので、今おっしゃったように、やはり所得の問題もあるわけですので、逆に言えば分割もありますし。逆に言うと、大変無理であれば、では市としてどうしたらいいかというふうに、そういう課題の抽出にもなると思いますので、やはり一件一件、丁寧に見ていっていただきまして、今後どうするのかということも含めて保険者であるわけですので。それと伸びが、そうはいっても介護保険、かなり繰出金も大きくいっていますので、こういう欠損というのはいずれ後で効いてくる部分がありますので、最初の対応が重要だと思いますから、どこが問題で、どう対応していくかということに対しては具体的に傾向を分析するだけではなくて、対策をどうするかということも含めて取り組んでいっていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 このページで、ほかに御発言ございませんか。いいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  540、 541ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  542ページ、 543ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  544、 545ページに入ります。ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  546ページ、 547ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  548、 549ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  550、 551ページに入ります。ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  552、 553ページに入ります。大河委員。
◆大河 委員 
 ここで1つお聞きしたいのは、さっき介護認定審査会で委員さん1人減らしたことで、15%減になったということではありますけれども。メリットもあるでしょうけれども、デメリットはなく、むしろ効率よくやられてるというふうに認識してよろしいわけですか。
○荻窪 委員長 
 鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 それでよろしいかと思います。
◆大河 委員 
 そうしましたら、ちなみに4人ですけど、メンバー構成というんでしょうか。例えばどんな方がということだけ。じゃあ、5人と4人の場合、教えてください。
◎鈴木 介護保険課長 
 審査会の構成員は医療と、それから保健と福祉の3分野から5人体制ということを基本的には言われておりまして、国の基準といいますか通知がございまして、それを例えば3人以上だったら構わないというような通知が昨年度ございました。それが審査に影響がなければ構わないということでした。審査に影響ということは、例えば3分野が1つでも欠けると審査が成立しませんので、その3分野が必ずそろえばオーケーということでして、調布市の場合は3人だとちょっと不安でございますので、1人欠けますと成立しませんので4人の体制で、万が一、1人欠けたとしても、そういう体制はとれるんではないかということで4人体制をとらせていただきました。
◆大河 委員 
 基本的には今の話は了解するんですけども、細かいようですけど、医療、保健、福祉、調布市ではその5人というのはどんな割合になって、それで今はどうしたのか。それとも、それぞれの割合というんですか。その中であれしてるのか、ちょっとそこを教えてください。
◎鈴木 介護保険課長 
 全部で50人いる中で、医療の分野は現在21、それから保健の分野が13、福祉の分野が16でございます。
◆大河 委員 
 今50人で、現在そうなんですね。前はこの比率というのは、じゃあ、どんなふうに変わったんですか。ただこの中で何人減ったということじゃないですよね。
◎鈴木 介護保険課長 
 失礼しました。総体で50人でございますが、6つのグループに分かれておりまして、6つのグループでそれぞれ医療関係が、例えば3人とか、保健関係が4人とか、福祉関係が2という格好で1つのグループをつくりまして、そのグループの中で2つの審査会をつくっているわけですね。その2つの審査会で、それぞれ3つの分野が配置できるようにというような調整をしながら審査会をやっております。
◆大河 委員 
 まあ、そうなのかなと想像で聞いてましたけど、今おっしゃったように十分にやってきたことですけれども、4人になってもサービスを提供する側にとって不利にならないで、十分充実した認定ができるということですので、そのように理解はしましたけれども、余り人数がぎりぎりで審査が大変だというふうな支障が出ないようなことは要望しておきたいと思います。お願いします。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆大河 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 では 556、 557ページ、いかがですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  558、 559ページに入ります。どうでしょう。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 ここにたまたまですけど、施設介護サービス給付費等が入っているのでちょっとあれですけど、介護保険調布市民の会がサービス評価して、特に訪問介護なんかで施設の関係でも出てますけれども……
○荻窪 委員長 
 大河委員、何ページですか。
◆大河 委員 
 今言った 556、 557ですよ。違う?
○荻窪 委員長 
 今 560、 561。
◆大河 委員 
 えっ、うそ。そんなにいってないよね。うそ。
○荻窪 委員長 
 大変失礼いたしました。 558、 559。
◆大河 委員 
 ちょっと言わせていただきます。 556、 557でいいのかな。
○荻窪 委員長 
 随分戻ったね。
◆大河 委員 
 言ってないよね。ページ言わなかった。
○荻窪 委員長 
 では、大変失礼いたしました。大河委員、何ページで発言があるんですか。
◆大河 委員 
  556、 557かと思いまして手を挙げたんで。
○荻窪 委員長 
 では 556、 557ということで御発言をお受けします。
◆大河 委員 
 ありがとうございます。介護保険は重要ですので、聞かせていただきます。
 先ほど言いましたように、介護保険調布市民の会がサービス評価をしていて、なかなか行政サイドでそういうことをするということの難しさもあるので、市民の目線でということで大変よい仕事をしていただいてるというふうに思いますけれども。特に施設の関係の資料等ありますけど、こういったとき、ここでお金を出していますけども、それぞれの施設のサービスや状況がどうなのかというふうな情報ですよね。そういったものは、市としてはユーザーの方にどのように提供しているのかなということをちょっと知りたいなと思うんですけれども。
○荻窪 委員長 
 鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 サービスの事業所の案内というものをつくっておりまして、それにはどのような職員体制であるとか、どのようなサービスの特徴であるとか、また費用についてもそこには記載されているものなんですが、サービスの質的な内容につきましてはそこには書いてはございません。御利用者の方がそれを見て利用するにはなかなか、求められているのが質なわけですので、なかなかその辺を答えていくということは行政として難しいところでもあることもございまして、ある意味では額面どおりの情報提供というところにとどまっている内容でございます。
◆大河 委員 
 私、高浜市に行ったときなんですけれども、行政がどうということじゃなくて、資料としていろんなところに置いておくというんですかね。提供する。そういう意味で、やっぱり目に見えるところにいろんな情報があって、そこから選択、自己決定ですよね。自己責任といわれてる保険ですので、そういう情報を本人が無理しなくても手に入るような資料がもしあるんであれば、提供することの努力をしていただきたいというふうに思っているわけですけど、その辺はどうでしょうか。
◎鈴木 介護保険課長 
 今の、例えば事業所の案内につきましてはカウンターに置いたり、それからケアマネジャーの方にお渡ししたりということで配付をしておりますし、また皆さんはカウンターに置きますと、かなりな売れ行きで持っていかれてる状況ではあります。ですので、役所に来られる方についてはかなり情報が提供されているんではないかなというふうに思っておりますが、機会を見てさまざまなところへ要望があれば配置したいなというふうには考えております。
◆大河 委員 
 やっぱり生活がそちらの方にシフトしていった中で、できるだけ、そのことがすべての施設の質のアップにも逆に言えばつながっていくんではないかと思いますので、大変な部分があるかもしれませんけれども、可能な限り目に届くところ、役所ではなくて支援センターもいろいろありますので、そういったところにも情報提供する場をぜひ置いていただきたいと思います。
 あと1点は、その中を見ると介護職員の健康管理のところで、結構現場の方が健康診断というんですかね。予防接種とか、そういう意識が随分実施されてなかったりするようなこととかもあったりとか、いろいろあるようですので、できれば改善していただきたいような項目も見てとれる部分もあったと思うんですけれども。保険者として各施設等にいろんなアドバイスもする機会があると思いますけど、そういったことは、例えば情報として入った場合は常にお願いをしてるということはあるわけですよね。
◎鈴木 介護保険課長 
 調布市の場合は、事業者の連絡会やケアマネジャーの会がございまして、そういう中で機会があるごとに情報提供をさせていただいておりますし、また会がないときには、こちらの方から文書を出させていただくなどをしております。
◆大河 委員 
 たしか事業者の連絡する会は当初からありますので、そういう場がほかとは違ってあると思いますので、共有されて質の向上、信頼される施設としてちゃんと伸びていくようなことを、イニシアチブを持ってしっかりやっていっていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 漁委員。
◆漁 委員 
 今、現状掌握できるのかどうかよくわかりませんが、ケアマネジャーさんが用意したサービスに応じて、今度はそのサービスを提供してもらう事業所とまた契約するわけですよね。ケアさんが書いたサービスを、ケアさんが所属している事業所どおり、そこでサービスを受けちゃっているケースというのは何%とか、全体のどれくらいの比率で生まれている状況かというのはわかってるんですか。
○荻窪 委員長 
 鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 今の御質問は、例えばケアマネジャーの事業所とサービスを提供する事業所が同じところで、ケアマネジャーがつくったケアプランの内容を提供するのが自分と同じ事業所だったというところですね。数字は掌握しておりませんが、そこそこにあるんではないかなというふうに思っております。といいますのは、居宅介護支援事業所、ケアマネジャーの事業所と、それから訪問介護の事業所を併設して展開している事業所があるわけですから、それは1つ2つの数ではないです。
 また、ケアプランをつくる段において、やっぱり調整というのはなかなか大変な作業でありまして、言い方は余りよくないんですが、同じところに事業所があれば調整のしやすさというのがあるのかなというふうに思いますが、その中で問われるのは質の問題かなというふうに私は思います。その辺がきちんと保たれていれば、すべてそれではいけないというわけではないかなというふうには判断いたします。
◆漁 委員 
 それでいけないと言ってるわけではないんですが、多分、今度の改正にとっても、行政が事業所をチェックする役割を高めるということになってますよね。午前中の決算審査の中でも包括センターを立ち上げると。結局、そこはどこを重点的にどう見ていくのというと、割と今みたいなところをきちんと見ていくというのも必要なのかなという気がしていたものですから、ちょっとあえて伺いました。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆漁 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 このページでは御発言ございませんか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次に 558、 559ページに入ります。御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次に入ります。 560、 561ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  562、 563ページです。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  564、 565ページ。いいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  566、 567ページに入ります。いいですか。大河委員。
◆大河 委員 
 これは補正のときでも議論があったところですけど、基金積立金、これ総括して、このときどのような考え方に立っていらっしゃるのか。ちょっともう一度、確認をしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。鈴木介護保険課長。
◎鈴木 介護保険課長 
 この準備基金は、もともと給付費の、第1号被保険者の保険料の不足に対応するということが第一義でして、その他という項目も設けられているわけですね。したがいまして、第1号被保険料に不足が生じた場合に活用するという基本的な考えはございます。
 そして今後なんですが、17年度末におきましては、恐らくこの基金はほとんどなくなっていく。恐らく 2,000〜 3,000万ぐらいの残高となるだろうというふうに思っております。今後につきましては、確かに保険料を補てんするものとしての位置づけはあるんですが、ただ、第3期以降は当てにできないというふうに思っておりまして、そのつもりで保険料の設定等を行っていきたいというふうには思っております。
◆大河 委員 
 残念ですけど、今言うような認識というのはほぼ共通認識かなというふうに思います。やはり調布で一回、いろいろ検討した後の結果ですからあれですけど、そういうことを一度経験してますのでどうなのかなと。議論に戻ってもなかなか難しい点がありますので、現状をきちんと市民の方に伝えて、そして市民合意を早い時期からとれたりする意味でも、この間も言いましたけど、介護保険の情報というものを市民に常に伝えていって、今どうなのか、会計がどうなのか。また、うちが逆に言うとサービスの質や量もそれなりに整っていることもあわせて、バランスよく市民の方に情報を提供していくことに対しても、ぜひ力を入れていっていただきたいと思いますのでお願いします。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 では、このページはよろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次に入ります。 568、 569ページに入ります。御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  570、 571ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  572、 573ページに入ります。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 特に御発言もないようですから、質疑及び意見を打ち切ります。
 それでは、これより議案第49号「平成16年度調布市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」、採決をいたします。
 お諮りいたします。本件について原案認定と決することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、議案第49号「平成16年度調布市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」は原案認定と決しました。
 これで当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。大変御苦労さまです。
 続きまして、今年度の厚生委員会の行政視察について協議をしたいと思いますので、委員の皆様はそのままお残りいただきたいと思います。理事者の皆様は退席していただいて結構でございます。傍聴の方の退席もお願いいたします。
 暫時休憩いたします。
   午後3時50分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時52分 開議
○荻窪 委員長 
 再開いたします。今年度の厚生委員会の行政視察について協議をしたいと思います。さきに行われました6月の委員会協議会におきまして、実施期日を10月12日から28日までの間で調整することとし、日程、視察地等、詳細につきましては正・副委員長に一任とさせていただいておりましたが、調整ができましたので提案させていただきます。
 今年度の厚生委員会行政視察の日程は、10月24、25、26日の3日間であります。内容については、1日目に奈良市で音楽療法について視察いたします。2日目は岐阜県多治見市で健康ハッピープランについて、3日目に愛知県津島市で、わざ・語り・伝承、生きがい活動センター運営事業について視察を行います。
 以上を今年度の行政視察として実施することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、この日程と内容で実施することに決定したいと思います。
 では、日程の詳細等につきましては正・副委員長に一任していただきまして、資料などそろいましたら早急に送付いたしますことで御了承をお願いいたします。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を散会いたします。大変にお疲れさまでございました。
   午後3時53分 散会