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東京都 調布市

平成17年 9月14日厚生委員会−09月14日-01号




平成17年 9月14日厚生委員会

   午前10時0分 開議
○荻窪 委員長 
 おはようございます。ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 なお、開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承お願いいたします。
 当委員会に傍聴の申し入れがありますが、許可することに御異議ありませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 御異議なしと認め、傍聴を許可いたします。
 なお、席が限られておりますが、その範囲で、随時傍聴を許してまいりたいと思っておりますので、この件につきましても御了承をお願いいたします。
 それでは、傍聴人が入室するまで暫時休憩いたします。
   午前10時1分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午前10時2分 開議
○荻窪 委員長 
 再開いたします。
 それでは、これより議事に入ります。
 昨日は、議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」、厚生委員会所管部門のうち、子ども生活部の質疑、意見、答弁が 212、 213ページまで終了しておりますので、本日は 214、 215ページからお願いをいたします。ここで御発言ございませんか。 214、 215ですね。よろしいですか。──大河委員。
◆大河 委員 
 おはようございます。このページで、青少年ステーション管理運営費のところでちょっとお聞きいたします。
 今回、指定管理者の条例改正があったわけですけど、青少年ステーション管理は直営ということでいくというお話ですけど、直営にした意味の再確認というんですか、施設1年総括しまして、結構こういう施設が、児童館と違い、青少年というのをメインにしているということで、地理的な関係からも、要望というんでしょうかね。そういうふうなことも出されている部分もありますけれども、見直し計画もある中で、他児童館での機能拡大とかそういったことも含めまして、どのようにこの活動を総括され、今後につなげていこうとされているのかという点についてお話をいただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。はい、森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども、この青少年ステーションにつきましては2年目を迎えたところでございます。そうした形の中で、利用者も順次ふえてきているという状況下にございます。そうした中で、この青少年ステーションについては、今お話しいただきましたように、指定管理者ではなく、直営の中で委託方式等も今検討していく中で考えているところでございます。
 あと活動につきましては、青少年が直接参加するような形を考えております。いわゆる、居場所であってたまり場でない形をとっていきたいという形を今考えているところでございます。そうした形の中で、スポーツ、またダンスや音楽というものをやる。それで、イベントについては、子供たちが自主的に考える中で開催をするという、また、自主的にやるということを主にしているところでございます。
 以上でございます。
◆大河 委員 
 質問しました中では、そういう中で、他地域でも、さっき言いましたように、地理的な面では、児童館には青少年を主にメインにした、今おっしゃったような、そういう活動ができるような施設にもなっていないわけですね。そういった意味からしますと、2年やってきた中で、今後の展望ですね、それは、どのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども、今現状といたしましては、児童館の中で中高生タイムという形の中で、時間を区切って、その時間を中高生に開放するというような形はとっております。ただ、今お話しのように、こういう青少年ステーションのような事業というのはなかなかできないのかなというふうには思っているところでございます。
 かと言いましても、これをまた他に広げていくということがかなり難しい部分でもあるのかなというふうには思っております。そうした中で、できれば、児童館の中で難しいとは言いながら、そういうものができる。いわゆる、多摩川では中高生に対して音楽ルームという形で開放をしたりもしておりますので、できる部分についての開放をやって、児童・青少年に対しての居場所ということをやっていきたいというふうに思っておりますが。
◆大河 委員 
 今の発言ですと、事情はあれですけど、なかなか大変なものがあるので、やれるところはというふうなニュアンスだったとは思いますけれども、ただ、今回の見直しという中で、児童館とか見ると、待機児童解消を踏まえて施設のあり方を検討するというふうにありますけど、そうしますと、その施設のあり方の中には、当然、今言った青少年のたまり場ではなくて居場所的な機能を付加したようなことも含め、今後検討されるというニュアンスで受けとめてよろしいんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 確かに、今言われましたように、施設そのものが大変小さいというか、大きくございませんので、内容的に広げていくということは難しいので、あいている時間の中でそういうものを実施するという理解をしていただきたいなというふうに思っております。
◆大河 委員 
 では、施設を例えば改修するときに何かをするんではなくて、ただ、時間的にあいた空間をそれなりに利用していくというのが今の考え方であるということですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 改修工事等がなされるということであれば、それは、検討の1つとしてはいきたいと思いますけれども、いわゆる児童館で一番必要なのは、低学年の子供たちの居場所ということの方が、まだ今大事なのかなというふうに思っておりますので、そちらを主にした形の中で、改修をするときは行っていきたいというふうに思っています。
◆大河 委員 
 現状での認識はそうだというふうには理解いたしました。ただ、青少年ステーションをつくったときの本来の意味ですね。それと、今度後期基本計画の中で、青少年の健全育成というのは重点目標の中に位置しております。そういったことからしますと、先ほど言ったように、たまり場ではなくて居場所をつくっていくというときに、では、どの場所にできるのかというとき、再配置ではなく見直しをしたんであれば、私は、それなりの機能というものをいずれかに付加していかざるを得ない方向だというふうに認識していましたので、今こういう計画のときや補修計画やさまざまあるので、後期基本計画を見据えて何らかの動きがあるかと思っていたんですけど、これは、最後に部長に確認したいんですけれども、今後は、こういう時期ですので、後期基本計画に向けて少しそういう問題について検討していく余地があるのかどうかという点についてお話しいただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 はい、斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 今の件でございますが、結論としては、検討してまいりたいと考えております。現在の青少年ステーション、非常に利用が高まってきておりまして、中学生、高校生の利用者が増大をしているわけでございます。しかし、どの中学校のお子さんたちが、高校生も含めて利用されているかということを見ますと、やはり地域的な偏りがあることは否めないわけでございますので、全市的な観点から見ますと、このような機能をどのように持たせていくかということは、当然検討すべき課題だというぐあいにとらえております。
 以上です。
◆大河 委員 
 やはり今おっしゃったように、いろんな相談業務とかさまざまなものを見ましても、青少年の方の問題が今大変重要な取り組みの1つというふうになっているわけですので、ソフト面だけでなく、その場というものも非常に重要だと思います。ですから、児童館の中にも、そういったことも含めた今後の検討というものをぜひよろしくお願いしたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 はい、漁委員。
◆漁 委員 
 今の話の中でちょっと関連ですが、児童館の夜間の施設開放と利用状況というのは、現状どうなっているのかということと、あわせて、今の地域の中での中高生だけじゃなくて、中高生と大人も含めて、夜、いろんな形で使える施設というのは、やっぱり地域福祉センターとか体育館、学校のクラスまではないんですけども、学校、あと児童館みたいな、そういう地域の幾つかの公的施設の中で、夜間の施設利用をどうやって広げていこうかという視点から、相互の施設の利用状況だとか、これからの利用勝手をどう連携したり、情報交換しながら対応していこうかというような、地域福祉センター、児童館、学校の連携みたいなものというのは何かされているんでしょうかね。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 特に、現状といたしましては、そういう連携というものはなされておらないのが実情でございます。でも、今お話しのように、私どもとしては、いわゆるあけている時間でより中高生が使いやすいという形をとれればという形で、今開放は進めているところです。ですから、5時から6時までの間、全館が中高生タイムという形の中で、1時間ですけども、開放はしています。ただ、じゃ、それに対してどのくらいのという話もございましたけれども、やはり地域によっていろいろでございます。来ているところは10名程度来ていますけれども、来ないところはほとんど来ていないというような実態があるかと思います。
◆漁 委員 
 今5時から6時中高生ということですが、現実には9時ぐらいまで。じゃ、6時から9時の夜間の時間帯を各児童館の中で、中高生に限らず、いろんな形で地域の利用をどう高めるような現状になっているのかなと。例えば、染地だと、夜、剣道の人たちが定期的に使っていますよね。それは、単純にいけば、小学校がもうキャパいっぱい。地域福祉センターだって、夜間は貸し会議室だとか、もう無理。あと、唯一夜間であるとしたら、児童館という場所はあるわけですよね。それを中高生の居場所だけでフリーでどうぞというやり方もありますけども、何かテーマを持った集まりの場所を用意して、そこに中高生も参加をしながら定期的にやっていくという、こういう1つの何かテーマをちゃんと持ってやっていくというパターンの方が定着もするだろうし、活動も広がるような気もするんですよね。そういう意味合いからの夜間のいわゆる児童館開放というのは、今現状どうなっているのかなというのが1番目の質問だったんですよね。夜間開放していないんだっけ? プレイルームというのかな、ちっちゃなホールというのかな。大体持っていますよね。バドミントンだったら、大体1面使えるとか、2面使えるところね。バドミントンは無理ですけど、高さもあれですから、いろんな……。
◎森藤 児童青少年課長 
 今、委員お話しのように、各スポーツ団体だとか、おけいこ事をするという形の中で、申請があった場合には貸し出しをするという形を各館ではとっております。それですので、大変申しわけありません。どこの館でどれだけということはちょっとお話しできないんですけれども、各館でやっておりますので、一般の方たちの利用もふえているという理解をしておりますが。
◆漁 委員 
 現実には、総合体育館があって、あと西部の地域体育館があって、学校があって、多分、もうキャパはほとんどいっぱいいっぱいで使われているんですね。新たな、例えば今だったら、踊りというのかな(「エアロビクス」と呼ぶ者あり)。エアロビクスもあるでしょうけども、今はやっているのは、そのよさこいのグループだとかね。ああいうところが、例えば、既存の施設がある程度キャパいっぱいだもんだから、新たにどこかで定期的にやりたいというときに、今唯一進んでいるという話ですけども、残っていそうなのは、児童館のあのスペースという感じもするもんですから、逆に、ほかの施設と同じように、時間単元、毎週定期的にオープンをして受け付けて、第何何曜日はどこのグループが使うとか、そういうキャパを広げていく場所として考えていくという視点も必要かなと思っていて、公共施設の再配置計画というのは、多分縦割りの中の施設と同時に、地域からいくと、例えば 300とか 400のオープンスペースで、高いそういうちっちゃなホールがある。それは小学校の体育館、それから地域福祉センターはほとんどそういうのはないが、そういう地域の中の幾つか、縦割りでいくと使い勝手がそれぞれ全部違うんだろうけども、使う市民からいくとオープンスペースとしては同じようなものだから、それをやっぱりどう使い勝手をよくしながら、定期的に夜間利用で受付をして、単発で受付じゃなくて、定期的に、第何何曜日は○○のサークルとか、○○のクラブとか、○○の体を動かす人の固まりとか、そういうところに、今度中高生も入れていくとか、そういう方向でもうちょっと視点を広げたり、変えていくことはどうなんだろうなというふうに、ちょっとそんな気がするんですが、今現状そこまで行っていない、そういう視点では行っていない。それは、児童館なんだから、児童館的な使い勝手ですよという考え方のもとでそうなっているのかなと思うんですけども、もうちょっと、逆に児童館でも中高生だったりしたら、大人と一緒に──よく三中なんか健全育成が毎週金曜日バスケットやって、そこへ地域の中高生も来て、一緒に大人とやっていますよね。どっちかというと、中高生の方が中心ですけども、そんなようなイメージを児童館の中でもっと広げていく。夜6時から9時というパターンを使っていくという視点はやっぱり必要じゃないのかなという気もしているんですけどね。
◎森藤 児童青少年課長 
 今のお話の件でございますけれども、全部の館ではやっておりませんが、一部の館ではそういうこともやってございます。ですから、中学生、OBの子供たちがわざわざ児童館に来てバドミントンをやっているという話も聞いておりますし、あと、合気道をなさったりとかいうふうな申し込みも結構来ています。それが、おおむね第何週というような形でしておられます。ただ、それを全部ふやすことがどうなのかということに対しては、はっきり申し上げて、余り積極的にはできないのかなというふうな思いはしていますけど、そういう子供たちが来るということであれば、受けてはいきたいとは思っています。
◆漁 委員 
 多分ここは一館、二館、その館長さんの考え方だったり、地域とのつながりだったり、条件は全部地域で違っているから、やっぱり我々から見たら一歩進んでいるところを、ちょっとまだ閉鎖的なところというふうに見えるのかもしれませんけども、もっと使っていただけますよ。週単位、時間単位できちんと貸し出しますよみたいなものを全体の館の基本方針として確立して地域にPRしていけば、そこはそれなりに使う頻度は高くなっていくような気がするんですよね。せっかくある公共施設が、やっぱり寝ているよりは使われた方が、税金でつくった施設のより有効利用は進むわけですから、ぜひその視点で、今後ちょっと考えみていただければありがたいなと。要望です。
○荻窪 委員長 
 要望ということでよろしくお願いします。鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 青少年ステーションにつきましては非常にすばらしい施設で、私も一定の評価をしているんですが、開館当初から課題となっていたと思うんですけれども、日中の利用のされ方についての現状はいかがでしょうか。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今お話しのように、子供たちが帰ってくる時間以降につきましては、利用者はそれなりに多うございますが、午前中から一応開放はしておりますけれども、午前中、それから、ある一定時間までの時間帯はやはり少ないのが実情でございます。ただ、私どもとしては、そういう時間帯もあそこの施設については、当初考えていた中では、不登校児童等の対応等もするとか、そういうような形で考えておったところでございます。ただ、実情としては、そういう部分もなかなか積極的には進んでいないのが実態かと思っております。
◆鮎川 委員 
 大分前に一般質問させていただいたんですが、そのときも不登校児の対応ということで答弁いただいていたんですが、実際そういった子の相談等は余りないということですかね。
◎森藤 児童青少年課長 
 少ないのが実態でございます。ただ、平成16年度におきましては、調布中学校──学校には1名の相談員が入っておりますので、そういう方たちとの連携を図るということで、うちの臨床心理士の方と連携を図りながら、若干対応させていただいたという話は聞いております。
◆鮎川 委員 
 あれだけすばらしい施設なんで、日中、だれからも利用されないというのは非常にもったいないと思いつつも、あそこを年配の方に開放するというのもちょっと違和感があるし、当初の目的とはちょっと外れてしまう。非常にもったいないなという思いがあるんですけれども、そこを何とか利用されるような方策というのは、とりあえず考えてはないということでよろしいんですよね。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。いいですか。はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 確かに、午前中とかは中高生が授業ございますので、利用していないということもありまして、当初、下のこすずめ保育園の分園の方で、午前中は使われるときは自由に使っても構いませんよとあいている話をしてあります。ただ、今ちょっと聞きましたら、余り利用していないということですので、せっかくですので、天気がいいときは屋上に行ったり、遊んだりすればいいものだなというふうには思っておりますが、どうして使っていないのか、その辺ちょっと確認しながら、もう少しいろんな意味で使えるような方法を検討していきたいと思います。
◆鮎川 委員 
 私、全く責めていくわけじゃなく、平日の日中にわんさか中高生がいたら、逆にこれ困っちゃうことですので、日中の利用がないのは逆にいいことなのかもしれないですけれども、あれだけの施設なので、うまい利用のされ方があればいいなと。私も、その案があるわけではないんで申しわけないんですが、そういったことも、今後具体的に考えていっていただけるようお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 いいですか。──はい、八木委員。
◆八木 委員 
 私、先ほどたまり場ではなく居場所とおっしゃったことの意味するところがちょっとわからなくて、私はたまり場でもいいと思っていたもんですから、いけないんだという感じなんですけど、どういう意味でおっしゃったんですか。
○荻窪 委員長 
 森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 要は、こういう言い方が適切かどうかわからないんですけれども、いわゆる通常の場から外れてきた子供たちが、そこに集まって、そこで何をするでもなく、ただ単に雑談をしているということで、そういう施設ではないという理解です。
◆八木 委員 
 実際、自分が子育てをしてきた中で、思春期って、何か躁うつみたいな時期ってやっぱりどの子にも多分あると思うんですよ。いつもいつも健全な意思を持ってスポーツにいそしんだりとか、そういうことをすることだけが、多分人間の成長にとって必要なことではなくて、やっぱり将来を思って暗くなったりとか、そういうときにそばにだれかいてくれるということが必要で、多分CAPSというのは、私はむしろ、明るい子供たちの笑い声がする児童館ではなくて、ダンスをする人もいるし、パソコンをやっている人もいるし、音楽やっている人もいるしという、いろんな活動の中で自由にやっている人がいますよね。そういう自分の中にのめり込む部分もあって、ただ、友達とだべって、そこで何かわけのわからない話をしながら、自分が立ち直っていくための居場所だというふうに思って、ネットはずっと前から、その中高生に対しての居場所が必要なんだと言っていた思いは、むしろそういうスポーツをしたり、明るい青少年のためではなくて、そういう意味でそういう場所が必要だというふうに思っていましたので、ちょっとそこら辺がずれてきたのかなと。そういうことがあったら、多分CAPSも若い方たちだけ。人員配置も、中高年と言われる人たちではない人を中心に配置をしてきたというふうに私は思っているんですけど、そこら辺、ちょっと変わってきたんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 大変申しわけございません。私の説明の仕方が悪かったということで訂正させてください。
 私どもとしては、今お話しのように、俗にそういう不登校の子供たちが来るという場所にもしたいですし、そのために心理相談員も置いてございます。ですから、1人じゃ何もできないという言い方はあれですね。要するに、若干場のない子供たちが来て、そこで居場所としてやっていただくのは結構なんですが、私が申し上げたいのは、やはり俗に言う不良というんですか、どちらかというと、そういう子が来て、たまってしまったんでは、普通の健全の子供たちが来た場合にやりにくいということにもなるのかなというふうに思っています。ですから、あの場でけんかとかそういうことも4月の初めになると若干あったりもするというふうなことも聞いております。ですから、そういうことのないようにしたいということで、そういう言い方をしたところなんですが。
○荻窪 委員長 
 はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 たまり場という表現は、ちょっとたばこ吸ったり、お酒飲んだり、コンビニの前ですとか、そのビルの陰あたりに集まるというような、そういう意味でたまり場という言葉を使ったと思うんですが、そういったところではなくて、正々堂々と自由に来て遊んでもいいし、ぼうっとしていても構わないし、いろんな意味でどうぞ来てくださいよという場所を提供するというふうには第一義には考えています。ですから、そういった意味でたまり場というのを使ったわけで、自由に来てもらっていれば、それはそれでたまり場でもあるし、居場所でもあるというふうに理解しております。その中で、自分たちで考えたサークルはサークルとしていろいろ活動していますが、それにどうしても入ってくださいよということではありませんので、自由に来て、話したくなければ1人でもいいし、話したければいろんな同世代の人と話すとかそういった場所であって自由に使えるというのが大前提ということですので、居場所、たまり場というような形で認識されても構わないというふうに思っております。ただ、お酒飲んだり、たばこ吸っているような1つの固まりをたまり場というようなイメージで申し上げたと思うんですが、当然それはだめですけど、自由に来てくださいよという公の場として提供したということです。
◆八木 委員 
 CAPSを当初運営するに当たって、ここは子供が自主的に運営をする場所ですよということをかなり大きく、準備段階から子供運営会議というのをつくって準備もしましたし、それから、その後はなかなか子供運営会議というのは機能していないということでしたけれども、それでも、とにかく自分たちでルールを決めて自分たちで運営をしていくんだよということをした結果、私は以前、平野部長の方からは、CAPSについては、子供たちが自分たちで責任を持つ。この施設の運営について、自分たちで責任を持つという意識が高まってきた結果、例えばたばこを吸うとか、それから周りを汚すとか、そういったことがないのだというふうに伺っていたんです。そうした子供たちの姿を、例えば中学校の校長先生たちがCAPSを訪れて、あの子はこんなふうにここでは活動して──あの子はというのは、多分、学校では先生はちょっと要注意みたいに思っていた生徒さんなのかもしれませんけども、あの子はこういうふうに活動するんだと。中学生って、ここまでできるんですねと校長先生たちが感心をしているんですよというふうに伺っていたんですよ。
 それは、ちょっとオーバーにおっしゃっていたのかもしれないんですけれども、ただ、子供が育つというときに、やっぱりいつもいつも大人が健全に育つように周りからサポート、サポート、サポートというのでは、子供は本当に自分の力で育つということができなくなる。そうしたら、やっぱりああいう施設が私たちは必要だと思ったのは、その施設の中では、自分たちが学校のように先生に指導されたり、見られたりしているところではないところで、子供たちが自分たちの自立的な活動をいかにつくっていけるかということが大事な施設だというふうに思って提案もしましたし、運営についても、そういうところに留意して運営をしていっていただきたいというふうに言っていましたし、そのようにやってくださったというふうに思っていたんですね。
 4月ごろにトラブルがあってというのも、中に構成員の1人でもけんかをすれば、そういうけんかはあったということになるわけですから、それがその運営のせいだったというふうに思われているのか、それとも、そういうことはありつつも、そういった子供たちが、自分たちでこの施設を運営していくんだというような思いを持って、その施設を大事にしていくということが、CAPSの施設の館長の方に伺ったときも、やっぱり、そこの部分は非常に大事にしているところですと。自分たちの施設なんだよと。自分たちの使い勝手で、よくもなるし悪くもなるんだということを強く言っているんだよというお話を私たちも伺わせていただいていますので、そこの辺がちょっと変わってきているのであれば、今の現状どうなんでしょうか。ちょっと心配になってきました。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 運営そのものは、今お話しいただいたような形で私どもは行っております。ですから、すべての事業等についても、私、前段でお話しさせていただいたと思うんですけども、いわゆる企画段階から、子供たちが直接自分たちでどうするということを考え、さらに、最後の段階では、後片づけ等々についても自分たちでしていくという約束事はつけています。ですから、館内での約束事はやっぱりみんなで決めるということは主にしております。そうは言いながらも、時々わからない子供がまだ来たりするというのは、4月というのはそういう変わり目でございますので、要は、そういうことを理解しない子供が来て、若干そういうルールを乱してしまうことがあるという理解をしていただければなと思ってお話をしたところです。
 それ以外のことというのは、今、青少年ステーションの子が約束を守り、いわゆるホームページについても自分たちで約束事をつくった形の中で、自分たちのホームページづくりを今進めてやってくれたりしているところです。
 それから、あと各部屋の使用勝手についてもルールづくりがございまして、いわゆる自分たちで、ドタキャンというんですかね。本来来ますという約束でとっていた時間帯に急に来なかったときはどうするというようなことも自分たちの決めた形の中で、一定のルールづくりがされた形の中で運営されているというふうには聞いております。
◆八木 委員 
 4月にわからない子が来て、それがわかっていくということがむしろ大事なことなので、そういう子がいるからといって運営の方法を変えるというようなことは多分ないと思いますけれども、やはりそういったところを堅持していって、本当に子供が自分の足で──大人になっていくわけですから、人に言われなきゃ何もできない大人では困るので、やっぱりそういうことを培っていく場としても、この場所を大事にしていきたいと思っていますし、そういった意味で、これ以外に財政的なところもあって新しい施設をつくっていくというのは難しいかもしれませんけれども、その機能づくりのところでは、やはりその児童館の夜間の利用ですとか、そういった部分で付加していけるところがあればということで研究をしていただければありがたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。──はい、白井委員。
◆白井 委員 
 ちょっとお聞きしたいんですけど、青少年のステーションで、中学生、高校生で、どちらの方が人数的に多いんでしょうかね。やはりその場所的にいくと、中学生が多いのかなと私は思っていますけれども、そういうようなこと。
 それと今、皆さんからいろいろ質問があったように、自分たちで自主的にやるということもありますけれども、昼間は全然使っていないけど、どうしたのというような声もあるでしょうけども、我々からすると、昼間から余りそこにいられたんじゃ、ちょっと気になることがたくさんありますので、私も役柄がありますので、そういうことも聞きたいと思っていたんですよ。
 それと、あとは児童館をこういうところに使うとなると、やはり騒音が相当──要するに、音楽をやったり、体育をやりますと、相当音が周りに聞こえますよね。その防音装置がしてあるかしていないかによっても場所を貸すということが難しいというようなこともあると思うんです。私、たまたま石原小で体育館とか、あそこの地域のかぎを持って……苦情が来るのはみんな音なんですよね。要するに、和太鼓をやられると、もう必ず……完全に密閉してあっても、やはり音が聞こえるというようなこともありますので、その辺の全部整備をしてから、そういうふうな方法で貸していかないと、やることによって逆に周りから苦情が来るというようなこともありますので、その辺のところがどうなっているのかなと思ってちょっとお聞きしたいんです。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。いいですか。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今お話しの中学生と高校生、どちらが多いかという比率の問題でございますけれども、現状といたしましては、平成15年度は、どちらかというと中学生が多かったようですけれども、16年度におきましては高校生が多くなっております。中学生が 8,910名、高校生世代が1万 3,282名というような状況でございます。あと、小学生もあわせてやはり来ておりますけれども、小学生については 2,512名の児童が来ております。それ以外にも中高を卒業された、いわゆる一般の方というんですかね。それでもまだ若い方ということで、そういう方たちが 121名で、総計といたしましては、2万 4,800名余の方が利用していただいているということでございます。
 それから、今お話しの防音の問題ですけども、幸いにいたしまして、あの施設につきましては、そういうことはきちっとされております。ただ、児童館につきまして、先ほどちらっと私が申し上げました多摩川で楽器演奏をするという場をという形で提供しているところにつきましては、やはり音の問題は御近所から御忠告をいただいておりますので、私どもとしては、カーテンを引いたりとかいろいろなそういう対策は今講じているところでございます。
◆白井 委員 
 そういう周りから苦情が来ますと、やはり子供たちも、何で私たちが一生懸命やっているのにという反発が出てくるわけですよね。そうなると、いろいろな問題が、例えば学校の施設の周りをいたずらしたり何かする子供たちもあるかもしれませんし、小学校なんかあるわけですよ。苦情が来るとね。そういうこともあるので、やはり貸す以上は、きちっとしたそういうふうな設備をしてから貸すような方法でやり、せっかくあいているんですから、できればそういうふうにしてほしいと。やはり上の住宅に人が住んでいて、下がその施設になっている石原の場合もありますけどね。そういうところはちょっと難しいなと、ちょっと心配なんですよね。音がすごく響きますと、やはりせっかくの施設が、逆にうるさい施設になって、近所から苦情が来ちゃうと子供たちも利用しにくくなるというようなことがありますので、そういう面をちょっと考えながらやっていただければということで、要望です。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 では、続いて……今のページ?  214、 215ですね。はい。
◆大河 委員 
 ちょっと確認ですけど、今数字を述べていただいたんですけど、それは16年度末ですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 延べ人数でお話し差し上げましたので、16年度でございます。
◆大河 委員 
 事務報告書は、利用者数1万 9,163人になっているんですけれども、もしも……(「それは15」と呼ぶ者あり)。いや、16年度。今でも数を分けてあれして書くというのは、やっぱりあれだと思うので……。じゃ、間違えましたけど、分けて書いてあります?
◆八木 委員 
 書いてない。
◆大河 委員 
 書いてないよね。人数はね。ですから、やっぱりせっかくあれですので、そういったのを書いていただきたいのと、あと、児童館の子育てひろばみたいなものが西部にありますけど、昼間、そういったことに使うことはまずいんですか。ちょっと聞いていて思ったんですけれども、同じ子供という意味で、サンデーコロパンじゃないんですけど、いろいろ好評な子育ての部分もあるので、もし地域的に少し離れている部分があるんであれば、そういうふうなことの活用もできるんじゃないかなと思いましたので、同じ子ども生活部ですので、ぜひ地域の関係のものは、上手に場を活用するというふうなことに御検討できることもあると思いますので、いかがでしょうかね。
◎森藤 児童青少年課長 
 今お話しのように、私ども子育てひろばは各児童館で行っております。そうした形の中で今、あいているということで、児童館につきましても、あいている時間帯をその場を活用という形でスタートしたという経緯もございますので、これらにつきましても検討させていただくということで御理解いただきたいと思っております。
◆大河 委員 
 やっぱり好評で、同じ子供でも、いずれ出入りしていれば、青少年のそういったことにも身近な施設というふうに感じると思いますので、地域のバランスもあるかもしれませんので、子ども生活部の中で、まず有効に活用するということをぜひお考えいただければと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 では、次のページに進みます。 216、 217、御発言ありませんか。八木委員。
◆八木 委員 
 青少年ステーションの事業運営費の中で、専門嘱託員報酬の中で、プロミュージシャンを講師に迎えるというようなことがありましたが、これは1回だけ……。こういう企画自身も、子供たちがしたんでしょうか。ちょっとそこら辺の詳しい、ジョインザバンド2004ですか。
○荻窪 委員長 
 はい、森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今お話しのものにつきまして、確かに行っております。これにつきましては、1回だけでございまして、これらについても、子供たちとの話し合いの中でどうするかという形の中で、どういう方をお願いするということが決まったという理解をしております。
◆八木 委員 
 専門嘱託員報酬は 2,571万というふうになっていますけど、これは多分臨床心理士の方たちとか、そういう方も含めてですよね。ですから、このイベントのために使ったお金ってどれぐらいなんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 今お話しいただきましたイベントにつきましては、使用料といたしましては12万 6,000円という御理解をいただきたいと思います。
◆八木 委員 
 そうなんですか。わかりました。何かプロミュージシャンに来てもらったというから、物すごい高いのかなと思ったんですけど、そういうことではないですね。一応、お礼をしましたということで……。わかりました。そういった規模のイベントであれば、子供たちに夢を与えるというか、そこで自分たちの技術を磨くということができるという意味で、とてもいいことだと思います。
 済みません。専門嘱託員報酬の中には、銀細工なんかもやっていますよね。ああいうところの指導員の報酬も一緒に入っていますか。あれは……下の方か……。
○荻窪 委員長 
 質問はどうでしょうか。整理してください。
◆八木 委員 
 ごめんなさい。じゃ、専門嘱託員報酬のところの内訳とイベントの講師謝礼の内訳を教えてください。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 専門嘱託員は、音楽だとかダンスだとかIT、それから心理療法士という方たち、それぞれ専門的な知識を持った方を嘱託員という形で10名お願いをしておりますので、それらに要した報酬及び付加報酬という形で 2,571万 9,000円余というふうになっております。それから、イベント関係は先ほど申し上げたもので行っているところでございます。それ以外には、あと講師等、事業等を別にまた行う場合に、専門的な方をさらにお願いするような場合もございますが、そういうときには講師謝礼といたしまして66万余をお出ししたということでございます。
◆八木 委員 
 わかりました。結構です。
○荻窪 委員長 
 このページではどうでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 なければ、次に行きます。 218、 219ページ、御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 なければ、 220、 221ページ。はい、漁委員。
◆漁 委員 
 深大寺保育園だとか、ひまわりとか、民間への委託という形で保育園、定数も広げ、多分利用者の方々の第三者評価をやって良好な評価があったということのようですが、1つは、ちょっと心配するのは、保育士さんの定着ぐあいがどうなっているのかなと。特に、民間なんかは、若い人たち──割と安いですからね──を雇って、それが、なかなかいろんな条件で定着しづらかったりという話をほかのところでも聞いたりするんですよ。委託した後に、きちんとそういう保育効果をしっかり高めていったり、子供たちと保育士さんとの人間関係がきちんと継続していくというのも非常に大きな要素だろうなと思うんですけれども、保育士さんの定着なんかの調査はされているのかということと、あとは毎年委託をしていて、指定管理者じゃないですけども、きちんとした評価をされると思うんですけども、その際の評価基準はどんなものを基準にして、引き続きここでいいよなのか、ちょっと改善を求めていく内容をどこでチェックをしたり、集約をしたりしながらお願いしている委託先に対応されているのか、それをお聞かせいただけますか。
○荻窪 委員長 
 はい、下山子育て推進課長。
◎下山 子育て推進課長 
 まず1つ目の保育士の定着率ですなんですけども、定着率という率としてはちょっと数字は把握していないんですけども、民間の施設長会議等で議論の中で出るのが、やはり若い方が就職されても定着率が低いんだというような話をちょっと伺います。ただ、保護者の方からの希望で、若い保育士さんのみではやはり少し心配があなりますよなんていうお話を伺いますので、保育園に対する指導としては、やはりクラス担任、若い方と経験を持った方をうまくバランスよく配置するようにはお願いをしております。
○荻窪 委員長 
 はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 一番御心配されたのが、企業が受託しておりますひまわり保育園。企業ですので、契約社員ですとか、そういったことで一番委託するときも御心配いただきまして、深大寺保育園は緑ケ丘でやっています三祉会ですので、実績がございますので、それほど定着率が悪いという話は聞いておりません。ひまわり保育園につきましては企業ですので、御心配されているということで、ことし、去年1年間の定着率というか、定着を調べましたら、病気でおやめになったというのが1人と、もう1人は、もう少し違う仕事をやってみたいということでおやめになった。2人だけがおやめになったということで、そのほかは、ずっと継続して働いていらっしゃるということですので、特に定着率が悪いというふうには理解しておりません。
○荻窪 委員長 
 後段の質問あったよね。はい、下山子育て推進課長。
◎下山 子育て推進課長 
 後段の質問につきまして御回答いたしますと、深大寺保育園について説明いたしますと、やはり利用者調査ですね。アンケートをとりまして、おおむね良好な結果が出ているんですけれども、中にはやはり改善していただきたいというようなところが、例えば緊急時の対応とか、地域との連携等の改善しなければいけない部分が把握できます。その点につきましては、保育園側の方にフィードバックいたしまして、改善策等を検討していただきたいということでお願いをしております。
 以上でございます。
◆漁 委員 
 特にベネッセは民間企業で、しかも、契約で向こうがコンセプトを出して、何社かから競争して、言ってみればここは落札したとこだよね。その時点では多分配置する職員さんだって、新規に募集したりだと思うんですよね。ほかのところから持ってきてということはないし、しかも、当初ここはその嘱託職員というか、契約職員でやる予定みたいな新聞報道があって、それで市がチェック入れて、正規職員でちゃんと雇ってやりますという話になったようないきさつもちらっと聞いていますけれども、今の定着率の問題につながるところで、そこは答弁いただきましたけれども、そのほかの部分で、ベネッセに委託をして、委託の中で、良好な保育環境とか、保育内容とかがきちんとつくられているのかというチェックだったり、点検だったりする際、やっぱり幾つかの項目を持っていって、例えばその園の経営者から、そういうチェック項目で話を聞いたり、そこで子供たちと本当に接している保育士さんの話を聞いたりしながら、せめて1年に1回ぐらいは、その委託でいいのかどうかの評価は自分たちでせにゃいかんわけでしょう。委託してやりっ放しで、事故さえ起こらなければいいですよと言って、ただずっと漫然と、安いからいいやとそのままにしておくだけではやっぱり不安ですよね。そうなると、その保育内容、1年間どういうふうにされているかというときに、やっぱりきちんとした、何と何と何を見ていくのという項目を自分たちで持っていないとチェックなんかできやしないでしょう。その項目はちゃんと何かあるんですねということと、あと、それはどんなふうにしてチェックしたり、改善すべきものが見つかったときにはどんなふうにするんですかという質問なんですけど。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 深大寺保育園のアンケート調査をやりましたのも、平成13年度に、国の制度として第三者サービス評価制度を始めるということで、その辺を試行的にやったものです。福祉関係の施設では、もうそれを受けているところがあると思います。第三者機関が評価しますので、金額的にも30万以上かかります。ですから、それは同じ項目でやっておりますので、それも公表することになっておりますので、市民の方もその結果を見れば判断できるというような制度になっております。これは、今自主的に受けるという方向になっておりますので、調布市内の保育園は受けようと準備されているところはありますが、今後、順次それぞれの施設が受けられるように、東京都の補助制度もあるようですので、その辺を照会しながら、できるだけ第三者サービス評価制度に乗っかって評価を受けるような形で進めていきたいと思います。
◆漁 委員 
 第三者評価は、ある意味で当然というか、今の流れの中では、委託がどんどん広がっていく中で、本当に適切に委託した事業がされているのか。サービスが落ちていないのかというのを調べていきましょうという意味では当然ですけども、まずその以前に、行政として委託するわけですから、委託する際に、やっぱりきちんとした評価基準を自分なりに幾つか持っていて、それでどうですかという、入札して落としちゃったら、あとは知りませんじゃなくて、子育ての問題ですから、やっぱり定期的に、そんなにしょっちゅうにはいかないにしても、せめて年に1回ぐらいは行政が持った基準の中でチェックするという姿勢は必要ないんですかね。
◎今村 子ども生活部次長 
 補助金を出しています関係で、毎月事業内容は実績報告として受けておりますので、それでチェックをしております。年間ベースのチェックといいますのは、委託しまして、深大寺も1年、ひまわりも1年です。深大寺の方は、利用者の希望もございましたので、私どもの方でやりましたし、深大寺保育園自身でも、1年たって評価のアンケート調査をやっております。同じように、ひまわり保育園でも1年たって利用者の評価のアンケートもやって、その結果もいただいております。その項目が、特にこういう項目を足さなければいけないとかそういうこともなくて、私どもがやっている評価の項目と余り変わりございませんでしたので、それを受けたということです。おおむねひまわりもいい評価を受けております。
 今後の問題はここにあるということではなくて、先ほど言いましたように、あまねく都内全域でやっています第三者評価で、同じはかりでやった方が他市との均衡等々もわかりますし、できるだけその制度を受けるような形で進めていきたいというふうに思っております。
◆漁 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか
◆漁 委員 
 はい。当然その評価が出るたびに、こちらがきちんと日ごろ情報を得て、その目を通して自分なりに判断をするという、こっちにまたはね返ってくることではありますけども、ぜひそういう調査結果の情報などについてはお示しいただくようにしていただければと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 大河委員。
◆大河 委員 
 1つ関連ですけれども、今それぞれの施設、委託している関係の評価というお話が出ましたけど、逆に私たちがもう1つ求めたいのは、では直営はどうなのかという話が1点あるわけですので、相当に厳しくですけど、しかしながら、直営もまたそれだけの質がこれからは求められるという点でいきますと、そういった部分はどんな形で、より質の高い保育というふうなことには御努力されているのかという点だけちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 平成13年度に公・私立合わせまして、全24園の保育士の方、それから事業主の方、そして、保護者の方ということで、20園ですので数千人を対象にした調査をやっております。その結果を試行でしたので公表はしませんでしたが、それぞれの園のアンケート、意見、要望等も含まれているものを園に返して、それぞれ検討するようにということでフィードバックはしております。大がかりな調査になりますので、全園毎年という形にはいきませんので、第三者評価サービスも毎年ではなくて、3年ないし5年で受けるというようなことにもなっておりますので、公・私立含めて、そういった公の評価に乗っていくような形で進めていきたいというふうに思います。
◆大河 委員 
 逆に評判という点でいきますと、民間の柔軟性を買う意見もよく耳にいたします。ですから、やはりどちらがということではなく、どの保育園に行っても調布は質の高いサービスが得られるという意味で、切磋琢磨してやっていくということはぜひ念頭に置いて進めていっていただきたいと思います。
 それで、ちょっと恐縮ですけども、私、ページを勘違いしておりましたので、前のページのことをちょっとお聞きしたいんですが、よろしいでしょうか。
○荻窪 委員長 
 皆さんどうですか。──よろしいですか。じゃ、特例です。
◆大河 委員 
 大変ありがとうございます。
○荻窪 委員長 
 何ページですか。
◆大河 委員 
 前のページです。次のページのように錯覚をしていたんで……。保育園の関係です。
○荻窪 委員長 
  218、 219ですか。
◆大河 委員 
 そうです。ですから、施設管理費がずっとページを追ってこっちの方へ来ておりますけども、この中で、特に維持補修関係の経費がここに書いてございますけれども、当初の説明ですと、空調とか、外壁ですとか、結構インフラというか、基本的な部分での手直しが多いように見えたわけですけれども、次年度から劣化診断を行って、二次補修へ行くような計画も多い中で、17年度こういう工事をしながら、順調にというんでしょうかね。施設が十分機能できるような状況で計画的に進むようになっているのかなというのがちょっと不安に感じるので、これは確認ですけれども、どんなもんでしょうということです。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。下山子育て推進課長。
◎下山 子育て推進課長 
 こういった維持補修費につきましては、16年度にかなり保育園の園庭等の工事をしまして、今後につきましても、やはり予算計上する時点で園舎等の劣化状況を把握しまして、適正な予算計上をして修繕を実施するような形になっております。
◆大河 委員 
 計画で見ると、これ、ちょっとでもずれるとなかなか厳しいということがありますので、決算時で──今しっかり要求するということなので、大丈夫だとは思いますが、やっぱり今、地震も多いですし、子供たちの安全ということもありますので、ぜひその辺は厳密に管理して、優先順位を上げて予算化をしていただきたいと思います。
 あと、もう1点ですけれども、障害児保育の指導員の謝礼がここで出ております。学校もそうですけど、割と統合教育というんでしょうか、そういった方向が見えているのかなという気もいたしますが、留意されている点とか、今後もさらに受け入れ態勢を充実して、一緒に保育をされていくというふうな考え方でよろしいわけですよね。これは確認です。
◎下山 子育て推進課長 
 現在、障害児の受け入れということで、公立保育園につきましては、2名ないし3名の受け入れを定員の枠内で行っております。今後につきましても、柔軟な体制が必要とは思いますけども、やはり定員の枠内で対応していくような方向で推進していきたいと考えております。
◆大河 委員 
 枠内ということは、割と手を挙げて、入園したいという要望にはこたえ切れていない現状なんでしょうか。それとも、大体この枠で済んでいるのかどうかという、その辺はどうなんでしょう。
○荻窪 委員長 
 はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 ちょうど今の時期に、来年度の障害児の入所を一般より先行してやっております。公・私立2名ということでやっております。毎年その申込者が数的に入れないということはございません。大体数的には入れます。ただ、集団保育になじむということですので、そのためにお医者さんも一緒に判定していただいて、その謝礼もあるんですが、集団保育にちょっとなじまないんではないかというようなことがあって入れないというようなことは事例として多少ございます。件数的には、大体毎年希望の数は入園されております。
◆大河 委員 
 なじむという話もあるかもしれませんけど、いろんなところで聞きますと、当初大変ですけど、やはり一緒にいる園児の方へのいい影響というんでしょうかね。やっぱりいろんな人がいていいんだというふうなこととか、思いやる子とか、逆にプラス面もたくさんあるように聞いておりますので……。ただ、ここに予算がついているように、それなりに専門的な方をちゃんと配置しながら、ほかの保育士さんも余裕を持ってやれるような体制というのは基本だと思いますので、その点はバランスをとってぜひやっていっていただきたいと思います。これはお願いです。
 以上です。
◆荻窪 委員 
 はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 障害児の受け入れなんですけれども、保育園によって大分温度差があると思うんですけど、その辺はどうなんでしょうかね。
○荻窪 委員長 
 はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 今の時期に申し込みを受け付けまして、それから希望の園に行っていただいて、園長と園医が、その保育で実際保育室に入って見させていただくということで判断しておりますので、その中で同じような判断はしていると思うんです。多少やはりそこの判断が働いて違うとかというところが出ているのかなと思いますが、。特に不公平とかそういった意味で判断しているということはないと。実態を見ながら判断していますので、ここの園だったら入れる、ほかの園だったら入れないとかそういう判断ではない。お医者さんの立ち会いのもとに、看護師と園長で判断しておりますので、園によって入れたりは入れなかったりということはないというふうに理解しております。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 いいです。
○荻窪 委員長 
 では、このページは終わります。
  220、 221ページ、御発言ありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、 222ページ、 223ページ。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 ここは、学童クラブの関係の経費等入っておりますので、1つこれは前提としてまずお聞きしておきたいんですけども、調布市の1つの最近の考え方として、ユーフォーとの連携というんでしょうかね。その中に学童的な機能というふうなことをしていますけど、子育て政策の中で、その学童とユーフォーとの連携で、おやつの点だとかいろいろあった経緯もありますので、その辺のところはどのように考えながらやっていくのかということをちょっと最初にお聞きしておきたいと思っているんですけども。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども、いわゆる待機児解消、学童クラブを希望される児童が多くなっておりますので、その待機児解消策という形でいろいろ手を組んでいるところでございます。そうした中で、ユーフォー事業との連携ということが言われて、現状3校で学校の中でやらさせていただいているということがございます。そうした中で、学校の施設の中に、そうは言いながらも、いわゆる福祉施設が入っていくということは、やはり若干厳しい部分があったりもする現況にございます。そうした中で、私どもとしては、まだそういう状況にありながらも、やはり話し合いを進める中で前に進んでいきたいというような思いは持っていて、進めているところでございます。
 また、おやつの問題等につきましても、やはり布田小の問題もまだ解決はしておりません。これにつきましても、やはり要望等が出されておりますので、それについても積極的にしたいとは思っているんですけれども、布田小の場合は、現況1つの教室の中で2つの事業という形になっていますので、大変難しいということで御理解いただきながらも、要望というのは出ておりますので、解決したいというふうには思っております。
 そうした中で、今後は子供たちにとって一番過ごしやすい、いい場所というのはやはり学校の部分であるという理解はしておりますので、それらを含めて教育委員会との話し合いを進める中で進めていきたいというふうには考えているところです。
◆大河 委員 
 幸運にもといいますか、子ども生活部長が教育長部長に行きましたよね。ですから、子供政策は相互乗り入れできたわけですし、逆に、教育から福祉の方に異動された方もいらっしゃるわけですので、大人のというんですかね。そういう中の縦割りで、子供がやはり長い時間そこにいて、おやつというのは必然ですよね。それ1つ解決できないんでは何のための政策かと言われるのが──だって、答えようがないですね。子供にね。ですから、今の答弁はちょっと……。そうなったので、近いうちに解決するというふうな取り方をしたいと思いますけど、部長、連携はどうですか。
○荻窪 委員長 
 いいですか。答弁求めます。斉藤子ども生活部長。
◎斉藤 子ども生活部長 
 学校の敷地内で対応させていただいております学童クラブに関しましては、特に布田小学校につきましては、私どもも子供の視点から見ますと、ユーフォーと学童の子供が一体的に、放課後、居場所を確保できるということは大変いいことだというぐあいに思っているわけでございますが、制度の違いが非常に大きいわけでございまして、とりわけおやつの問題につきましては、何とか一日も早く解決をしたいというぐあいに、おやつが出せる状況にしたいとぐあいに思っております。しかし、校舎を使わせていただいているという学校側の御理解もいただかなきゃなりませんので、教育委員会の御理解もいただかなきゃいけないということでございますので、今の時点で誠心誠意お願いをしつつ、何とか改善策を見出していきたいというぐあいに考えております。
◆大河 委員 
 一応の答弁もありましたけれども、要望ということでありますが、やはり学校に入れる時点で、それはまちとしての英断が、まさに市長のお考えもあったんでしょうから、それが制度であるとか、学校側のという理由でおやつ1つ出せないというんじゃ、余りにも情けない。制度というのは、制度のために人がいるわけではないわけですので、余り説明のつかないことに長く時間を取ることは、時間的にも大変むだなのかなと私は思いますので、それにつきましてはぜひ早期な解決。今言ったように、異動もされたことですし、年度末の区切りのいいときからスタートするという意味で、4月からきちんと解決ができるようなことをぜひ要望したいと思いますし、これができないようであれば、学校へ入れるということに対しての根本的な問題であり、さらに責任問題が私はあると思っております。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 いいですか。部長の決意を聞くとかいいですか。──はい、漁委員が先に挙手しました。
◆漁 委員 
 待機児の解消に向けての、16年度についてもこれを見ますと、西部の第二、染地の第一の中の布田分室と広げられてきていますけども、事務報告書の 241だと、その4月1日現在の待機児の数字は出るんですけど、傾向としては、現実に待機児ゼロないしは、待機児はいたけども、残っちゃって、通年を通して2ヵ月、3ヵ月後ぐらいに、本当に当初 100%で受け入れた子供たちが何割程度でずっと学童に来ているのか。途中でやっぱり来なくて、別の新しい子供の世界で友達関係もできたり、いろんな世界をつくって、学童はおもしろくない。ないしは、学童はもう要らないという子供も出ますよね。
 これで見ると、 242ページが通年の出席率なんですよね。これ、多分土曜日を入れちゃいますから、どうしても通年の出席率が低くなっちゃうんですけども、土曜日を外した通年の出席率というのは出ないんでしょうか。それが1つ質問と、それからもう1つは、年度当初やっぱり希望が多くて待機児が出ちゃう。年度途中で、実は今言ったような流れの中で、すごいゆとりが出ちゃう。ここの調整をうまくしていく何か工夫というのはあるのか、何かされているのか。その2つをお聞きしたいんですが。
○荻窪 委員長 
 答弁求めます。森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 今の出席率の問題でございますが、これは単純に入れてございますので、現在、ここに出させていただいているのは土曜日を入れていますので、数字的には出ないわけじゃございません。
◆漁 委員 
 ごめんなさい。平日出てたね。
◎森藤 児童青少年課長 
 出ております。
 それから、あと待機児童の年度途中の関係でございますが、委員おっしゃられますように、今夏休みが終わった後につきましては、やはり高学年、3年生のお子さまにつきましては、いわゆる、習い事等があるということでおやめになるということは結構出てくるというふうには聞いておりますし、また認識しております。16年度の段階におきましても、ですから、年度当初44学童で46名の待機児童が出ていたところでございますけれども、これらについては、最終年度末には12名の待機というふうにやめられた分については、すぐ補充をするというふうな形をとらせていただいたところでございます。
 それとまた、この学童クラブに来られない、当初46名の児童に対しましても、この16年度におきましては、私どもといたしましては、児童館対応という形をとらせていただく中で、おおむね学童クラブに来た子供と同じような対応をさせていただいたというところでございます。
◆漁 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 漁委員、よろしいですか。
◆漁 委員 
 はい、結構です。
○荻窪 委員長 
 ほかは──はい、八木委員。
◆八木 委員 
 私は、この議会での説明資料の中で、学童クラブの待機児がある中で、その対象児童の年齢拡大もしていきたいというようなことがたしか書いてあったような気がするんですけども、障害児については6年生までしていただきたいというのは、私たちも要望はしているんですが……(「待機児の年齢?」と呼ぶ者あり)。いや、待機児じゃないですよ。学童クラブの子供たちの……。
○荻窪 委員長 
 1年生から6年生までとか……。
◆八木 委員 
 はい。そういったところで、多分、先ほど漁委員がおっしゃったような実態というのは、3年生になると習い事とかでやめていく子も多いし、ただ、親御さんからすると、やっぱり安心──習い事で全部埋まるわけではないので、やはり、そうして見ていっていただきたいという思いもあるんだと思うんですけれども、その年齢拡大はちょっと違います? じゃ、ちょっといいです。ますそこら辺、先に確認してからじゃないと意味がないので、年齢拡大を考えていくというのは、私が勘違いして……。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。答弁できます? はい、森藤児童青少年課長。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども、現状の時点におきましては、いわゆる3学年までの児童に対応するということでも、施設的にも満杯状態になっている中で、確かに要望はいただいておりますけれども、それができるとか、またするというふうなお話はさせていただいていないつもりでございます。
◆八木 委員 
 その部分については勘違いですけども、あと障害児のところで、対象学年をもう少し上げてということについてはいかがでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 やはり4年生というか、6年生というか、そこまで拡大をしてほしいという要望は確かにいただいておりますけれども、これにつきましても、前段でお話しさせていただいたように、とりあえず、いわゆる低学年の待機児解消策を最優先に考える中では、ちょっと御容赦をさせていただきたいというお話はさせていただいているつもりでございます。ですから、現状では拡大するということは考えておりません。
◆八木 委員 
 一方で、3年生になって2学期になればかなりおやめになる方も多いという中で、例えば対応策として、1年生を優先的に枠の中に入れていく。3年生については、先ほど児童館対応ということをおっしゃっていたと思うんですけども、そういう形で今進んでいるというふうに認識していていいですか。
◎森藤 児童青少年課長 
 今現在、平成17年度におきましては待機児が出ておりませんので、そういう対応はいたしておりません。
○荻窪 委員長 
 八木委員、よろしいですか。──はい、大河委員。
◆大河 委員 
 1点、学童クラブの備品購入費が 660万ございます。年度の締めですので、やっぱり時々聞くのは、施設にあるいろんな備品が老朽化しているとか、リサイクルとか、いろいろ工夫されているというお話は聞くんですけども、やはり施設が十分機能する意味では、あふれんばかりのとは言いませんけれども、ある程度の充実した予算の確保というのは大事だと思いますけども、年度を締めた中での考え方ですか、どうでしょうか。いろんな声はどのように来ているんでしょうか。
◎森藤 児童青少年課長 
 私ども予算編成する段階では、各館から希望する備品等についても要望を出してもらう形の中で予算編成しておりますので、今希望しているものについては、おおむね何とかなっているのではないかなというふうに思います。ただ、それが多いか少ないかということになりますと、言われますとおり、それほど充足した形にはなっていないのが実態かと思いますけれども、現状の中においては、足りているというふうな理解をしているつもりです。
◆大河 委員 
 大変な状況もわかりますけども、要望をとるときに、最低限というのか、その時代ニーズとか、いろんな要望に合ったという言い方で随分予算の立て方というのは違ってくると思います。これは要望ですけど、やはり家庭の場に変えて、その時間で長く過ごす部分もありますので、大変な財政状況ではありますけど、子供にとっては重要な場でありますので、予算要求とか、そういうふうなときにお話しするときに、自己規制して、後で補正するんではないように、ぜひ充実した備品のあり方ということをお考えの上、予算を組み立てていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。──ほかに御発言ありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、 222、 223は終えまして、 224、 225ページに入ります。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 次にページを飛びまして、 380、 381ページに入ります。ここで御発言ありますか。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 幼稚園の保護者負担軽減事業費の補助金のことなんですけれども、あれの都負担分ではなくて、市の負担分のところが、所得制限を取っ払った部分というのがあるんです。あれで幼稚園類似施設の問題なんですけれども、一方で、いわゆる普通に幼稚園として運営をしているにもかかわらず……あれはどういう理由でしたか、この補助金の対象になっていないという園が、私が知っているだけで2園ほどあります。その保護者の方たちからは、入る時点でその補助金は受けられないということを認識して入っていたので、それは気にしないという方もあれば、やはり一方で、府中市と同じ、府中の市民も入るような幼稚園類似施設の場合には、何で府中の人は──府中は別に出しているんですよ。府中独自でそういう形で出していて、調布市の場合は、東京都のその類似施設、東京都にきちんと申請をした幼稚園に限りますという形で補助金を出しているので、そういう対応はできませんということで、一遍、何か要望も出したらしいんですけど、陳情か何かを出したらしいんですけど、それも以前否決をされてしまったということらしい。そういうお話しか、私は具体的には伺っていないんですけども、そういった部分で、公平性という面から改めて考え直してみるという可能性はあるでしょうか。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。答弁。はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 保護者負担軽減補助金につきましては、東京都の制度でございまして、所得制限がございます。所得制限で漏れている部分というのが、各市独自に上乗せをしているということで、調布の場合は月に 4,500円、市で出しております。そこの部分が、各市金額が違ったり、若干対象が違ったりとかということになっておりまして、各市ばらつきが出ているということでございます。その園の対象につきましても、一応幼稚園の類似施設までは調布市も出しているんですが、それ以上の塾ですとか、サークルですとか、いろんなのがございますので、その類似施設の基準というのはどういうものかということで、東京都が基準を設けています。ですから、調布はその類似施設の東京都の基準の範囲までは市の要綱で出していますが、府中さんは、その市の要綱を拡大する形で広げているという違いがございまして、府中と調布の違いが出ております。
 その額も 4,500円からはさらに上げろとかいうような要望もございまして、世田谷さんなんかとも若干差が出ていたりしておりますので、対象の園のところと、独自に乗せている額の面と、その相対的に検討はしてみたいというふうに思っておりますが、額につきましても、調布の場合は、上からそんなに悪い方ではございませんので……
◆八木 委員 
 26市ではね。
◎今村 子ども生活部次長 
 はい。その辺もございますので、検討課題ということでは考えおりますが、一応基準外ということですので、今のところは出していません。
◆八木 委員 
 1つの園については、多分基準はオーケーなんですよ。ただ、東京都が何年前? 昭和58年までに申請をしてくださいということで、それ以降、都の申請は受け付けないという形になったので、調布市もそれを受け付けないためにだめですよということでなったと思うんです。多分、その基準に該当しないからではないと思うんですね。2つ知っているうちの1つはね。
◆漁 委員 
 受け付けないわけねえだろうがよ。
◆八木 委員 
 違うんです。東京都がここで受付をしなくなるというので、それまでに受付をしないところは基準外ですよという形で調布市はバツにしちゃったんです。ところが、府中市は、これは東京都のプラスではなくて、府中市の補助要綱ですよという形で別につくっていて、府中市長が認めた施設についてはというふうにしているので、そこの部分については基準に該当するという形になっているんですね。ですから、そこを出してくれという人はもちろんいるんですけれども、私としても、現金支給を拡大していくという方向ではない方がいいのかもしれないという思いもありますので……。ただ、不公平という部分は残っていますので、そこの辺を何とか解消したいという思いはあるんです。
 そういった意味で、先ほど次長が相対的に考えていきたいというふうなお話があったので、相対的に考えるというのが、プラスして出す方向になるのか、それとも全部チャラにして、一からになっちゃうのか。ただ、今のところは不公平を是正する方向で動いていただきたいなというふうには思います。私のところにお話にいらした方も、どうやったらいいのかなということで頭をひねってらっしゃいましたので。ただ、自分たちとしては、その当時は、昭和58年までについては、自分ではなくて、別の園長さんが自分の判断でそれは出さないというふうに決めたので、その後から、お母さんたちから「どうしてうちの園は出ないんですか」というふうに言われて困っているということはありましたし、自分の園は十分──逆に園長さんからすると、その基準に該当していない園だというふうに思われているのもちょっと嫌だなということもあるらしくて、申請したいというふうに思っていらっしゃるらしいですので、そこの辺は、公平性という面から考慮していただければと思っていますので。
○荻窪 委員長 
 要望でいいですか。──続いて、質問は……。鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 心身障害児教育事業費補助金なんですけれども、これは、幼稚園8園に出ているということの理解でよろしいんですか。ちょっと確認なんですけど。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。下山子育て推進課長。
◎下山 子育て推進課長 
 8ヵ所の幼稚園という御理解でよろしいと思います。
◆鮎川 委員 
 この補助金の額というのは、受け入れている障害児によって決めていくんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。答弁。──はい、今村子ども生活部次長。
◎今村 子ども生活部次長 
 障害児1人に対し、年間27万円の補助をしております。
◆鮎川 委員 
 後でちょっと資料をいただきたいんですけれども、それぞれ8園が何人受け入れているというのがわかりますでしょうか。
◎今村 子ども生活部次長 
 園ごとに何人ということですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 用意できますか。
◎今村 子ども生活部次長 
 では、後ほど用意させていただきます。
○荻窪 委員長 
 では、そういうことでよろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。それで、この8園の中に入っているであろう1園の園長先生から、もっとどんどんこういった障害を持っている子を受け入れていきたいという話があるんですけれども、そういった障害をお持ちの方の親御さんから、そういった幼稚園へのニーズがないのか。それとも、何か受け入れられない理由があるのかというのを何か把握していますでしょうか。例えば、幼稚園側はもっと障害をお持ちの子を受け入れたいんだけれども、なかなかそれができないでいるような状況らしいんですが、それは何か制度的に問題があったり、逆にニーズがなかったりするのか、その辺はどのような……。
◎今村 子ども生活部次長 
 幼稚園16園ございますが、そちらの園長会というんですか。そちらの方から、この補助金の増額の要望が出されております。現在検討しているんですが、そのお話の中では、やはりマン・ツー・マンで対応しなければいけないということと、できるだけ集団保育の中で障害児も見ていく方がいいという理解もしていただいておりますので、そういった受け入れの面で、なかなかその補助金額ではマン・ツー・マンの職員を雇ったり、受け入れの点で多少困難だというような話を聞いております。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 漁委員、続いてお願いします。
◆漁 委員 
 今、多分手元にお持ちなんでしょうけども、後ほどでいいんですが、三多摩各市の保護者負担軽減事業と、幼稚園就園奨励費、園に出す補助金と、それから保護者に出す補助金の比較一覧表というのが多分あると思いますが、後ほどで結構ですが、配っていただけませんでしょうか。委員長の方で取り計らいをお願いします。
○荻窪 委員長 
 理事者の方が用意できれば、そういう対応をお願いします。
◎今村 子ども生活部次長 
 後ほど用意させていただきます。
○荻窪 委員長 
 漁委員。
◆漁 委員 
 結構です。
○荻窪 委員長 
 あとよろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では 380ページ、 381ページ、ほかに発言がございませんので、それではこれで子ども生活部所管についての質疑を打ち切ります。
 ここで暫時休憩をしたいと思います。再開は午後1時30分からといたしますので、御参集願います。なお、午後からは福祉部所管に入りますので、説明員の入れかえを行って迎えたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。御苦労さまでした。
   午前11時39分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後1時30分 開議
○荻窪 委員長 
 それでは、厚生委員会を再開いたします。
 午前中は議案第44号「平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について」厚生委員会所管部門のうち、子ども生活部の質疑、意見が終了しておりますので、午後は議案第44号の福祉部の理事者説明からお願いいたします。
 それでは、本件について福祉部所管の理事者の説明を求めます。はい、五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 それでは、福祉部各課の決算の御説明に入る前に、私から福祉部全体の総括的な御説明をさせていただきます。
 御承知のとおり、非常に厳しい財政状況の中、少子高齢化がいよいよ現実のものとなりまして、福祉行政にとっては大変厳しい時代となりました。16年度の福祉部の事務執行におきましては、臨時議会をお願いするなど、大変御心配をおかけいたしました。福祉部といたしましては二度とこのようなことがないよう、気を引き締め、業務の確認とチェックをいたしてまいりました。特に、部内及び監理団体の情報の共有化と市民の皆様への情報提供に努めてまいりました。
 そうした中、福祉部では平成16年度の重点課題として、第1に市民の健康づくり事業の推進を掲げ、健康日本21の地方計画であります調布市民健康づくりプランを策定するとともに、小児初期救急診療を新たに実施いたしました。
 次に、高齢者等生活支援見守りネットワーク事業の展開であり、第3に、分野別福祉計画の改定に向けた市民意識調査を実施いたしました。その結果につきましては、17年度策定の地域福祉計画、高齢者福祉計画、障害者福祉計画の基礎資料として活用いたしております。その他の事務につきましては各課長から御説明をさせていただきます。
 決算につきましては御承認いただきますよう、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 議案第44号、平成16年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定につきまして、福祉部所管分の御説明をさせていただきたいと思います。
 歳入歳出決算事項別説明書の 154、 155ぺージをお願いいたします。まず、款「民生費」、項「社会福祉費」、目「社会福祉総務費」でございます。
 当初予算のうち、人件費を含みます福祉部所管分でございます。9億 8,106万 7,000円でございます。補正予算額は、福祉部所管分としては平成16年第4回定例会第3号補正で1件、平成17年第1回定例会第4号補正で1件、それぞれ御承認をいただいた合計が 766万 7,000円の減額となり、その結果、最終予算額は9億 7,340万円となります。支出済額は9億 5,901万 5,097円で、執行率は98.5%となります。17年度への繰越明許費等はございません。
 最後の不用額でございますが、福祉部所管分は 1,438万 4,903円で、主なものとしましては、委託料で申し上げますと、総合福祉センター管理運営委託料の 220万 4,000円余、負担金補助及び交付金では、社会福祉協議会の補助金の 767万 5,000円余、貸付金では緊急援護資金貸付金の 112万円などがございます。
 次に、 155ぺージ、備考欄の上段、職員人件費に移らせていただきます。人件費につきましては各科目に共通いたします概要から御説明申し上げます。まず、平成16年度につきましては給与改定でありますが、月例給諸手当、期末勤勉手当とも、改定は見送られておりますが、人件費の補正は行われております。人件費にかかる当初の見積もりにつきましては、平成16年1月現在の職員配置状況に基づき年間所要額を積算いたしておりますので、同年4月1日以降の組織定数の変更による人員の増減や職員配置の変更による給与、諸手当などの増減、退職者補充の新陳代謝による増減、共済組合長期負担金の掛け率改定による負担増などによるものと、時間外勤務手当の不足分などの精査による所要額として、補正として計上させていただいているものです。
 これらのことによりまして、説明欄の一般職員人件費につきましては、福祉部2名、福祉総務課7名、高齢福祉課26名、障害福祉課15名、あゆみ学園19名、計69名分の一般職職員給、諸手当等、時間外勤務手当及び共済費の合計で、平成15年度決算額より約 777万余少ないものとなっております。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 1つ飛びまして、生活福祉課所管、社会福祉事業費について御説明いたしますけれど、その前に、生活福祉課は生活保護法を担当する専課でございまして、課の予算の大半が法内扶助費で占められております。したがいまして、生活福祉課の総括につきましては後ほど 226、 227ぺージで御説明いたします。
 それでは、社会福祉事業費でございますけれど、執行率87.4%でございます。内容といたしましては、ここに3つ載っておりますが、行旅死亡人等取扱事務費、緊急援護資金貸付金ほかでございます。
 まず、行旅死亡人等取扱事務費でございますけれど、16年度におきましては1体ございまして、これにつきましては、前年度は合同供養いたしました関係で費用も膨らみましたけれど、16年度はその分ございませんでしたので、執行率が下がっております。次に、緊急援護資金でございますけれど、制度といたしましては、一時的な生活費の不足に対しまして5万円を限度に緊急に貸し付けを行うものでございますけれど、16年度につきましては 181件。前年に比べ42件減少している状況でございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 続きまして、福祉総務課分につきまして御説明いたします。事項別の説明の前に、課の基本的な役割と成果について御説明申し上げます。
 福祉総務課ではノーマライゼーションの進展のもと、地域福祉の推進を図ることを基本としております。具体には、地域福祉計画の推進、これは改定を含みますが、地域福祉活動支援などを主要の取り組みの1つとしております。地域福祉の推進では、地域福祉計画の改定に向け、予定を上回る地域福祉推進会議の開催や、市民福祉ニーズ調査の実施を通じ、多様な福祉ニーズの把握に努めたところでございます。また、平成17年度から実施する地域福祉活動支援団体への支援のあり方について検討するなど、ともに支え合う福祉のまちづくりに努めたところでございます。
 内容は以上でありますが、それでは、事項別の説明に移らせていただきます。
 ぺージで申し上げますと 155ぺージ、最後の説明欄でございます。社会福祉総務事務費でございます。内容は 157ぺージの方になりますので、そちらをお願いしたいと思います。
 社会福祉総務事務費につきましては、部及び課の運営等にかかる経常的な経費として計上しているものでございます。総体として、平成15年度と比べ減額となっておりますが、その主な内容としましては、総合福祉センターの補修工事費が約10分の1となった以外は、おおむね同様の内容でございます。
 次の社会福祉委員費は、調布市社会福祉委員設置規程に基づく社会福祉委員に報酬を払ったもので、例年と変わらない内容となっております。
 次の社会福祉事業費は 159ぺージまでの内容で、地域福祉の推進を図るための投資的な経費というふうに御理解いただければと思います。平成15年度に比べて減額となっておりますが、これは生活保護世帯等見舞金支給委託料や、地域福祉活動支援事業補助金が皆減となったことによるものでございます。また、異なる点では、平成17年度に改定いたします地域福祉計画や高齢者総合計画、障害者計画に活用するため、市民福祉ニーズ調査を実施したところでございます。その他につきましては、おおむね同様の内容でございます。
 次に、 159ぺージ中段の社会福祉協議会補助金でございます。社会福祉協議会補助金交付要綱に基づく支出でございます。不用額の主なものとしては、運営費補助金で社協職員の退職と補充、嘱託職員減による 767万 5,000円余で、それ以外はおおむね同様の内容となっております。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 続きまして、障害福祉課でございます。事項別説明の前に、課の方針と総括を、簡単でございますが、説明させていただきます。
 社会福祉基礎構造改革が進行し、福祉に対する大きな変化が進む中、障害福祉課では、障害のある市民に対する総合的な支援とその基盤整備を図りながら、ノーマライゼーションの理念を具体化し、障害者が地域で自立した生活を営めるよう施策の具体化を図ってまいりました。平成16年度においては、特に支援費制度の円滑な推進や基盤整備、援護施設等における効率的な運営の追求、保健所統廃合の精神障害者福祉事務の円滑な事業運営等を基本的な方針として、障害者に対するきめ細かな相談や支援と、福祉サービス基盤の整備推進等の業務に取り組んでまいりました。また、平成16年4月の保健所の統廃合後は、統合保健所であります多摩府中保健所と健康課等の連携を強化し、精神障害者の一般相談に対応しながら、精神障害者グループホームや各種社会復帰施設の補助を行ってまいりました。
 それでは、予算科目に基づき、新規事業や、前年と比べて大きく増減した事業など、主要な項目につきまして説明をさせていただきます。
 初めに、社会福祉事業団運営費でございます。社会福祉事業団運営費補助金として、理事長、本部派遣職員2人を含む本部職員4人の合計5人分の人件費のほか、事務費や実施事業に要した経費でございます。また、平成15年度にはまなびやの職員人件費が計上されておりましたけれども、職員の産休等による代替職員の迅速な雇用を図る、そして業務を円滑に推進するため、この人件費をまなびやの委託料に組みかえを行ったものでございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 続いて、三浦介護保険課長補佐。
◎三浦 介護保険課長補佐 
 介護保険課所管分でございます。平成16年度の介護保険事業の概要につきましては、介護保険特別会計決算におきまして説明をさせていただきます。
  160、 161ぺージをお願いいたします。目10「心身障害者福祉費」でございます。初めに、介護保険課所管分について説明させていただきます。備考欄をお願いいたします。
 最初の介護保険事務費の介護保険訪問介護利用者負担軽減費負担金でございます。これは、障害者の低所得者に対します訪問介護の利用者負担の軽減分でございます。利用者の減少に伴い、前年比13.4%の減となっております。前年同様に減少が続いております。これは、対象者が平成12年4月、介護保険制度発足以前にホームヘルプサービスを利用したことがある方に限定されること、さらに、死亡、あるいは施設入所が要因として考えられます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 続いて、生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 続きまして、目10の心身障害者福祉費の備考欄、心身障害者福祉事務費でございますけれども、これは、心身障害者福祉や難病医療助成にかかわる事務経費でございます。このうち、3つ目の東京都難病医療費助成等事務費と、次の東京都難病患者相談員報酬でございますが、この事務は平成16年9月まで、東京都が保健所を窓口として行っていたものでございますけれども、平成16年10月から市区町村に移管されたことにより、新たに増額となった分でございます。
 次の 162ぺージ、 163ぺージをお願いいたします。備考欄の1つ目の◎希望の家の管理費でございますが、人事異動に伴う人件費の減や、平成15年度に実施をした希望の家あり方検討委員会の終了に伴う経費の減額等により、前年度決算より約9%ほどの減額となっております。平成16年度においては、希望の家あり方検討委員会の結論に基づき、支援費制度の基盤整備を図るための1つとして、希望の家を平成17年度以降に、知的障害者福祉法に基づく施設としていくための協議を東京都や社会福祉協議会と行ってまいりました。
 続いて、施設入所事業費でございますが、これは、平成15年10月に開設した知的障害者を対象とした体験型生活寮のグループホーム「ステップ」の運営委託料及びグループホーム設置費等補助金となっております。体験型生活寮運営費の平成15年度分は、平成15年10月に委託を開始したため、6ヵ月間の委託でございましたけれども、平成16年度は通年開設のため、1年分の委託となっております。
 続きまして、心身障害者福祉手当費でございます。これは、国制度の特別障害者手当、障害児手当、福祉手当の経過措置分や東京都制度の心身障害者福祉手当、市制度の心身障害者福祉手当等に要する経費でございます。平成15年度と比較いたしまして同様の内容となっております。
 続いて、一番下の◎法内援護事業費でございますが、次の 164、 165ぺージの備考欄をお願いいたします。法内援護事業費は、国が身体障害者福祉法や知的障害者福祉法などで規定している更生医療や補装具、日常生活用具等に要する事業経費でございます。法内援護事業費中、まず更生医療扶助費でございますが、平成15年度は対象者の人数が24人でございましたが、16年度は29人とふえております。次に、5つ目のガイドベルパー派遣事業費でございますが、支援費制度を補完するため、市の事業として社会福祉事業団に委託して、ちょうふだぞうで実施しております。平成16年度の利用登録者数は51人、延べ 294人の利用がございました。
 続きまして、一番下の◎法外援護事業費でございますが、法外援護事業費は、国が法で規定する事業以外のもので、東京都や本市で行う事業に該当する経費でございます。 166、 167ぺージの備考欄をお願いいたします。4つ目の就労支援センター事業費でございますが、この事業は平成13年度より事業を開始しておりますけれども、年々需要が増加してきており、平成16年度の実績は登録者数36人で、延べ支援件数は 3,856件となっております。支援件数で、平成15年度と比べて38%の増加となっております。
 続いて、一番下の障害者自立生活支援事業費でございますが、この事業は、福祉サービスの相談やあっせん、また、個別支援を通して社会生活能力の向上を支援しようとするもので、平成10年10月から、身体障害者と知的障害者を対象に社会福祉協議会で行ってきました。しかし、平成14年10月からは、知的障害者を社会福祉事業団のちょうふだぞうで実施し、身体障害者は社会福祉協議会で行っております。なお、障害者自立支援事業の連携を図るため、社会福祉協議会と社会福祉事業団の2法人と本市、そして市内にある東京都事業の精神障害者地域生活支援センター希望ヶ丘と合同して、障害者支援センター連絡会も開催してまいりました。
 続きまして 168、 169ぺージをお願いいたします。備考欄の上から3つ目の身体障害者デイサービス事業運営費補助金でございますが、平成16年4月に開設された身体障害者デイサービスセンターみずきに対する運営費補助でございます。重度の身体障害者の受け入れを条件に、府中市、三鷹市、調布市が共同して補助しているものでございます。
 次の◎在宅障害者福祉事業費でございますが、これは、社会福祉協議会に委託しております障害児音楽療法事業に要する経費と、社会福祉協議会及び島田療育センターに委託しております調布市在宅心身障害者児緊急一時保護事業に要する経費でございます。両事業とも、平成15年度と比べてほぼ同様の内容となっております。続きまして、在宅障害者デイサービス事業費でございますが、これは、デイセンターまなびやの運営委託料と、中途障害者等デイサービスの運営委託料でございます。このうちのまなびや運営委託料でございますが、総合福祉センター及び大町施設で実施しておりますデイセンターまなびやの運営に要する経費となっております。まなびや運営委託料に要する経費のうち、人件費につきましては、職員の産休等が発生したときに即座に対応できるように、業務体制の円滑化を図るため、社会福祉事業団運営費から組みかえを行っております。このため増額となっておるものでございます。
 続いて、特殊疾病患者福祉手当費でございますが、この業務はもともと市で行っておりましたが、これに加えて、平成16年10月より、東京都の難病患者医療助成受付事務が市町村に移譲されてきたため、本手当の受給者数が増加し、手当費が5%程度の増加となっております。
 続きまして 170、 171ぺージをお願いいたします。支援費でございますが、備考欄の支援費制度事務費をごらんください。支援費制度事務費のうちの支援費制度利用援助モデル事業委託料につきましては、今後の支援費制度の円滑な利用を図るために、支援費制度の利用に際して障害者ケアマネジメントの手法を活用して、適切なサービスプランが作成される体制を整備していこうとする目的でモデル事業を実施いたしたものでございます。
 続きまして、施設訓練等支援費でございますが、これは、身体障害者や知的障害者が施設訓練等を受けた場合に支払う支援費となっております。その中の身体障害者施設訓練等支援費をごらんください。平成15年度は、支援費制度の開始に伴い、11ヵ月分の支払いでございましたが、16年度は1年間の12ヵ月分の支払いとなっております。また、療護施設に入った入所者が増加したため増額となっております。
 続きまして、居宅生活支援費でございますが、これは、ホームヘルプやデイサービス、ショートステイなどの居宅生活を支援するサービス医療にかかわる支援費となっております。平成15年度に比べて約29%の増となっております。これは、平成15年度は支援費制度の開始に伴い11ヵ月分の支払いでございましたが、16年度は1年間の12ヵ月の支払いとなったこととあわせ、利用者及び利用時間が増加したため増額となったものでございます。なお、居宅生活支援費でございますが、国においては今年度においても財源不足が見込まれるなど、財政の安定化が緊急の課題となっております。
 こうした課題に対しまして、厚生労働省は、本年2月に国会に対して障害者自立支援法案を上程いたしましたけれども、衆議院の解散に伴い廃案となっております。しかし、厚生労働省は、今後できるだけ早い時期に国会に障害者自立支援法案の再提出を図り、法案の成立を目指すとの方向を示しております。本市といたしましても、こうした国の動きを注意深く見守ってまいりたいというふうに思っております。
 続きまして 172、 173ぺージをお願いいたします。知的障害者援護施設費の備考欄をごらんください。
 まず、知的障害者入所更生施設管理運営費でございますが、これは、なごみの管理運営費でございます。
 次の知的障害者通所更生施設管理運営費はそよかぜの管理運営費、その次の知的障害者通所授産施設管理運営費はすまいるの管理運営費となっています。知的障害者ショートステイ管理運営費は、なごみで実施している短期入所やショートステイにかかわる管理運営費でございます。いずれの施設も調布市社会福祉事業団に委託しております。前年度と比較して特に変わりありませんけれども、その中では、知的障害者援護施設費全体で 2,500万円余の不用額が生じておりますが、これは、主に育児休暇を取得した職員が3名発生したことなどにより、人件費関係で不用額となったものでございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 続いて、荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 それでは、続きまして、高齢福祉課所管分について御説明いたします。
 まず、平成16年度における高齢福祉課の決算を総括的に述べますと、全体の執行率が94.8%でございました。昨年度の主な事業としては、生活支援見守りネットワーク事業がはなみずきを手始めに本格実施に入り、2つのセンターが準備に入りました。また、このネットワーク事業の核となる在宅介護支援センターは8センターとなり、市内の各地域の高齢者をより細かく支援する体制を整えたところでございます。
 また、介護保険法の改正を念頭に、介護予防事業に取り組むため、高齢福祉課内にプロジェクトチームを発足させ、その報告書を取りまとめたところです。その他、敬老金については従来の一律支給から節目支給への転換を図ったこと。また、老人憩の家については、そのあり方を第三者機関で検討してもらうため、高齢者福祉推進協議会で議論をいただき、市長に意見書を提出いたしました。
 それでは、備考欄に沿って説明をいたしますが、事業数が大変多いため、前年度と比較して大きな変化のあった事業や新規事業、さらには特別に説明を要する事業を中心に御説明をいたします。
 まず、高齢者福祉事務費でありますが、最初の高齢者福祉相談員報酬は、昨年まで障害福祉課の障害者福祉相談員まで含めていましたが、16年度から高齢者福祉相談員のみとしたため、1名分減少で5名分の報酬となっております。
 次の 174、 175ぺージをお願いいたします。この中の中段にあります多摩南部成年後見センター運営費負担金ですが、平成15年10月から事業を開始したため、16年度は年間を通じての運営費となっております。近隣4市と運営費について負担をしたものでございます。なお、16年度末の後見センターにおける利用者は12名、うち5名が調布市でございます。次の庁用自動車購入費は、16年度に新規に車両を購入したものでございます。
 次に、老人保健医療事務費ですが、次の 176、 177をお願いいたします。上から2つ目に医療費事務費負担金がありますが、これは国の老人保健制度の実施に対し、東京都が独自に事務手数料として医療機関に支払っていたもので、都が平成15年度で廃止を決めたことから、16年度は残務的な支出のみとなっております。
 次の高齢者福祉事業費であります。上から3つ目のリサイクル作業場撤去工事費ですが、布田6丁目でシルバー人材センターが自転車のリサイクル事業を行ってきましたが、地主からの返還を求められたため、現状回復するために作業場を撤去、解体した費用でございます。次の敬老金ですが、16年度は補正をした上で75歳以上の全員、1万 3,674人に 5,000円の敬老金をお渡ししました。なお、今年度から節目支給ということで支給方法が変わり、きょう、ちょうど民生委員の全員協議会が開かれておりますけれども、お渡ししまして、今月中に配付をすることになっております。節目支給による支給の変更につきましては、9月5日号の市報への掲載、さらにはことしの敬老会の招待状に、敬老金の変更について全員にはがきでお知らせをしたところでございます。次の 178、 179ぺージをお願いいたします。上から4つ目のホームヘルパー養成費ですが、前年度より 140万円ほど減少しております。これは、講習会等において外部講習を多く招聘していたのを、福祉分野についてはできるだけ内部の講師で賄ったため、経費の削減を図ったものでございます。
 次に、在宅高齢者福祉費です。ゆうあい福祉公社運営費ですが、昨年7月に三鷹労働基準監督署から、労務管理上の不備について是正勧告を受ける事態が発生いたしました。昨年の第3回定例会で補正予算、 2,451万 8,000円ですけれども、お認めいただきましたが、公社では労使による協議会を設置し、職場環境の改善や法人機能の強化を図り、公益法人として、また福祉団体として、地域に根差した活動を一層推進する体制を整備しているところでございます。
 次の在宅サービスセンター運営費ですが、これは介護保険法による通所介護にかかわる運営費です。このうち、国領の在宅サービスセンターの経費がふえておりますが、デイサービスセンターで使用している食堂の厨房設備やいすの張りかえ、入れかえなどによる増加でございます。
 次の在宅介護支援センター運営費ですが、 180ぺージ、 181ぺージになります。基幹型とはなみずき以下、ちょうふの里を除いた7つの地域型の在宅介護支援センターの運営費です。最後の在宅介護支援センター花園運営委託料ですけれども、最後のセンターが1年間の活動実績があったことから、全体としての増額となっております。
 次の生きがい健康事業費ですが、この事業は、要介護認定を受けていない介護保険以外の一般福祉サービスとなっております。介護保険制度が6年目に入り、介護保険サービスを受ける人が増加する中で、在宅支援事業費の生きがいデイサービスなどの利用者は減少をしております。
 次の 182、 183ぺージをお願いいたします。昨年度、石原小学校で3つ目のふれあい給食を開始いたしました。このときの工事費や設備、備品の購入費等がなくなったため、15年度と比較して大幅な減少となっております。
 次の要援護者等サービス事業費ですが、在宅の高齢者を中心とした福祉サービスです。事業費全体としましては15年度と大きな差異はございません。
 次の 184、 185ぺージをお願いいたします。配食サービス事業費ですが、ひとり暮らし高齢者や、その他買い物、調理が困難な高齢者世帯を中心として、対象として年間約15万 2,500食を配達するとともに、利用者の安否確認等を行ってまいりました。次に、認知症徘徊高齢者家族支援サービスですが、昨年度まで痴呆という用語を使ってきましたが、介護保険法が改正され、ことしの6月29日に公布され、法的にも正式に痴呆から認知症と用語変更がされました。次の生活支援見守りネットワーク事業ですが、平成16年度から在宅介護支援センターを中心に、はなみずきから本格実施を開始し、順次拡大していきますが、その事業に対する委託料であります。また、この事業を地域に根づいてもらうため、事業の愛称を公募しまして、みまもっとと決定したところです。
 次に、老人ホーム入所措置費ですが、ここでの老人ホームとは、特別養護老人ホームとは違い、経済的、環境的理由により、行政の措置により入所をさせる施設です。現在20人の高齢者を入所させていますが、これにかかわる入所扶助費が主な支出となっております。
 次の高齢者住宅対策費ですが、主にシルバーピアにかかわる管理業務の委託料等の経費であり、前年度と大きな変化はございません。
 次の 186、 187ぺージをお願いいたします。特別養護老人ホーム費ですが、このうち、私立特別養護老人ホーム建設費補助金は、市内及び市外に調布市が確保している特養のベッド 200戸分に対する建設時からの25年間の債務負担を行うため、その解消分として毎年支出を行っているものでございます。
 次の認知症高齢者グループホーム費ですが、建設にかかわる補助金の支出はなく、市内の2ヵ所のグループホームがサービスの第三者評価を受けたため、その半額を補助したものでございます。
 次の高齢者福祉施設用地費ですが、若葉町3丁目1番地の5に高齢者福祉施設の用地として平成6年に取得した土地代を、用地特別会計へ償還分を繰り出しているものでございます。
 次の社会福祉事業基金ですが、16年度中に積み立てた基金の合計額であります。 188、 189ぺージをお願いいたします。基金から生じた利子を同じく積み立てているものでございます。
 説明は以上でございます。
○荻窪 委員長 
 三浦介護保険課長補佐。
◎三浦 介護保険課長補佐 
 続きまして、介護保険課所管分でございます。備考欄をお願いいたします。
 まず、介護保険事業特別会計の介護保険特別会計繰出金であります。これは、介護給付にかかる市の法定負担分及び職員給与等の介護保険事業特別会計の一般会計からの繰出金でございます。介護保険課の一般会計決算額の98.9%を占め、前年比 8.1%増となっております。
 次に、介護保険事務費であります。その中で、まず介護保険訪問介護利用者負担軽減費負担金でございます。先ほど説明申し上げました障害者対象と同様に、高齢者の旧措置者を対象としました低所得者の利用者負担の軽減分でございます。利用者の減少に伴い、前年比37%の減となっております。1つ飛びまして、介護保険住宅改修支援事業補助金であります。これは、介護サービスの住宅改修に当たって、介護支援専門員、ケアマネジャーが住宅改修理由書を作成いたします。これに対する助成であります。次の介護サービス適正化事業であります。これは、介護支援専門員に対して、介護保険の住宅改修研修を実施することによって、住宅改修費の給付の適正化に努めるものであります。次に1つ飛びまして、都支出金過年度清算返還金であります。これは、平成15年度補助金の実績に基づきます清算返還金であります。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 続きます。佐藤高齢福祉課長補佐。
◎佐藤 高齢福祉課長補佐 
 それでは、 190、 191ぺージをお願いいたします。目「市立特別養護老人ホーム費」でございますが、執行率は95.4%でございます。
 ◎特別養護老人ホーム管理運営費でございますが、市立特別養護老人ホームちょうふの里にかかるものでございます。施設管理委託料、事業運営委託料はおおむね前年同様でございます。
 その下の◎高齢者在宅サービスセンター管理運営費でございますが、施設管理委託料、事業運営委託料とも、通所介護、短期入所生活介護に伴う人件費、調理業務等でございまして、内容的には前年度同様でございます。
 その下の◎在宅介護支援センター管理運営費でございますが、ちょうふの里、在宅介護支援センターの事業運営委託料でございまして、内容はおおむね前年同様でございます。
 その下の◎生きがい健康事業費でございますが、生きがいデイ(ちょうふの里)の運営委託料でございまして、16年度の利用者は延べで 1,700余名となっております。
 その下の◎要援護者等サービス事業費でございますが、この事業は介護保険を補完するサービスでございまして、通所入浴サービス、配食サービス等が当初の予想を下回りました。○在宅援護サービス事業費の通所入浴サービス運営委託料でございますが、平成16年度の通所入浴者は 643名で、昨年度の 968名から 300名余減少しております。次に 192、 193ぺージをお願いします。配食サービス事業費でございますが、16年度は9万 5,000余の実績がございました。
 その下の◎市立特別養護老人ホーム共通管理費でございますが、東京都から借りている土地使用料でございます。その下の○施設改修費でございますが、ちょうふの里における昇降機遮煙工事に要した経費でございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 続きます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 同じく 192、 193ぺージ、中段にございます福祉総務課分について御説明申し上げます。目「民生委員推薦会費」でございます。当初予算に対しまして補正はございません。備考欄をお願いいたします。
 民生委員推薦会運営費につきましては、3年に1度、一斉改選を迎えます民生児童委員、昨年、平成16年12月1日でございますが、一斉改選に向け5回の開催で、それにかかる経費として執行いたしたものでございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 佐藤高齢福祉課長補佐。
◎佐藤 高齢福祉課長補佐 
 同じく 192、 193ぺージの真ん中でございます。
 ◎老人憩の家管理運営費でございますが、布田老人憩の家、深大寺老人憩の家の施設にかかった費用でございます。内容的には前年同様でございます。布田老人憩の家につきましては、アクションプランの中で処分対象の候補地に位置づけられておりましたが、平成16年度におきまして、調布市高齢者福祉推進協議会、施策調整部会で4回ほど検討していただきました。また、現地調査をしていただいた結果、利用者が多く、引きこもり防止にもなっており、広い意味での介護の予防の機能を有していることや、近隣に代替機能を果たせる場がないこと等から、補修により今後とも十分使用が可能であるとの御意見をいただきました。市といたしましては、御意見を尊重し、当分の間は必要な補修をしつつ運営をしてまいります。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 はい、植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 ぺージ飛びまして 226、 227ぺージをお願いいたします。生活保護費の生活保護総務費でございます。
 生活保護をめぐる動向につきましては、平成7年以降、経済の低迷を反映して保護率が上昇を続けておりまして、本年3月の統計によりますと、全国で11.3%、東京都でも15.3、調布市では若干低くて 8.8となっておりますけれど、その伸び、幾分鈍ってはおりますが、依然上昇傾向が続いている。その中で、保護者に対する処遇が十分になし得ないという状況も承知しているのが現状でございます。
 生活保護は最低生活の保障とともに、自立の助長が目的でありまして、そのため、国の施策として自立支援プログラムが取り組まれているところですけれど、本市におきましても、17年度から自立支援相談員を配置して、きめ細かい就労支援に着手した結果、就労に結びついている方も出てくるという状況になっております。全体的に見ますと、保護受給世帯は高齢者、傷病者の世帯が増加しておりますが、世帯に合った自立を進めてまいりたいと思っております。
 なお、生活保護をめぐっては、その財源について、いわゆる三位一体の改革、社会保障制度の見直しなど、大きな曲がり角を迎えておりますので、その動向については十分注意してまいりたいと思っております。
 それでは、 227ぺージ、備考欄をごらんいただきたいと思います。
 まず、職員人件費でございますけれど、生活福祉課、一般職員21人、再任用職員1人、22人の人件費でございまして、給与、諸手当、共済費等でございます。その詳細につきましては、冒頭、福祉総務課長から御説明したとおりでございます。
 それから、その下、生活福祉課。先ほど 155ぺージで御説明いたしましたように、この社会福祉事業費と生活保護事務費、次の法内、法外援護費からなっておりまして、16年度予算現額44億 232万 2,000円、決算見込額41億 1,266万 9,000余円、執行率93.4%でございまして、不用額につきましては法内援護費のうちの生活扶助費が1億 3,000万円余、医療扶助費が1億 1,000万円余。いずれも当初の受給人員が見込みを下回ったことと、保護基準が16年度、 0.2%引き下げられたといったことが要因となっております。
 それでは、備考欄に従いまして御説明いたします。
 まず中ほど、生活福祉課、生活保護事務費でございますけれど、嘱託医報酬です。これにつきましては、内科系のドクター、精神科系のドクター、計2人の嘱託医の報酬でございます。医療の要否意見書に基づいて意見を求めておりまして、実績といたしましては内科医で 3,058件、精神科医で 467件の意見書に対する審査をお願いいたしております。次に、その下の生活福祉相談員、医療扶助担当員報酬でございますけれど、生活福祉相談員は2人いて、再任用職員を含め3人で生活相談を受けております。週4日勤務で年間 835件の相談を受けております。それから、医療扶助の担当員につきましては、年間3万 199
件の医療券の発行、1万 9,407件の調剤券を発行しておりまして、レセプトの点検等も行っておりますが、その方たちの報酬でございます。続きまして 228、 229ぺージをお願いいたします。諸経費の中の上から3つ目、アパートの借上料でございます。これにつきましては、長期入院患者は入院6ヵ月で居宅を失うということで、その家財等を保管するということがございますので、そのため一時的に市でお預かりする。そのための民間アパートの借上料でございます。
 次に、目10「扶助費」でございます。
 法内援護費ですけれど、生活保護法では8種類の扶助がございまして、それらに要する経費でございます。法内援護費は対前年度比 1.2%の伸びで、世帯数等、累計では 339世帯、人員では 434人、率にして 0.2ポイントの伸びとなっております。15年度につきましては、保護率が前年度 0.7ポイント伸びているところから、予算上では16.7%の増を見込んでおりましたけれど、結果におきまして、決算では 1.2%の増ということで、2億 8,473万 6,000円の不用額が生じたという状況になっております。それから、先ほどお話ししましたように、16年度生活扶助基準、全体的に 0.2%引き下げられ、老齢加算が段階的に廃止となってきております。
 扶助別の構成比でございますけれど、年々率は下がっておりますけれど、医療扶助がほぼ半分、48.5%。生活扶助、生活費に当たる部分が32.6%。住宅扶助が16.4%となっております。また、高齢化の進行によりまして高齢者世帯がふえているということで、介護扶助の伸びが顕著になっているという実態がございます。
 次に 230、 231ぺージをお願いいたします。いわゆる法外援護費でございます。上から3つ目、特別見舞金給付扶助費ですけれど、これ、東京都10分の10の補助事業でございまして、夏、冬の見舞金の支給。これについては、使い道については限定のない一律的な給付であったことから、本来的な目的である自立に向けての施策に転換するため、16年度で廃止ということになっております。それから、最後から2つ目、慰霊事業給付扶助費ですけれど、保護受給者で身寄りのない方につきましては、そのお骨を深大寺で保管するための経費でございます。16年度につきましては1件ございました。その他につきましては前年度と変わりがございません。
 説明は以上でございます。
○荻窪 委員長 
 次に、古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
  234ぺージ、 235ぺージをお願いいたします。款「衛生費」、項「保健衛生費」、目「保健衛生総務費」、職員人件費について御説明いたします。
 一般職員人件費ですが、環境部部長、次長、健康課23人と環境保全課14人、計39人の給料、諸手当等、共済費でございます。内容につきましては福祉総務課から御説明したとおりでございます。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 はい、生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 続きまして、精神障害者福祉事務費でございますが、平成16年度に調布市精神保健福祉調査を実施いたしました。調査は精神障害者本人と一般市民を対象に行ったもので、この調査結果は、現在策定を進めております障害者計画に反映させてまいるものでございます。
 次に、精神障害者生活支援事業費でございますが、この事業費は、共同作業所運営費等補助金や、小規模通所授産施設運営費等補助金、精神障害者グループホーム運営費等補助金であります。なお、共同作業所運営費等補助金につきましては、平成15年度決算額に比べ増額となっておりますが、これは新たにこしつじ舎が平成15年10月より補助対象に認定され、平成16年度から補助を始めたため増額となったものでございます。次に 236ぺージ、 237ぺージをお願いいたします。1番目の精神障害者グループホーム運営費等補助金でございますが、精神障害者グループホーム巣立ち会3ヵ所の運営費でございます。精神障害者グループホームは、精神障害者の地域社会における自立を促進させるため、生活の場を提供するとともに、日常生活における必要な指導を行う施設でございます。このうち、3ヵ所目となった巣立ちホーム調布第三は、平成15年10月より東京都から認定されたため、平成15年度は半年分の補助でありましたが、平成16年度は1年分の補助となりましたので、増額となっております。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 古坊健康課長。
◎古坊 健康課長 
 健康課でございます。最初に、平成16年度決算での健康課の特徴について御説明いたします。
 健康課所管の保健衛生総務費の89.1%は、各種健康診査に要する経費で、その中でも基本健康診査やがん検診などの老人保健事業の健康診査に要した経費は81.1%となっております。予算科目で見ますと、予防費も含めますと92.8%が委託料でありまして、その大半は医師会と歯科医師会への委託となっております。
 新規事業としましては、調布市民健康づくりプランを策定し、生活習慣病の予防や介護予防を進める上での方向性と目標を定めたことと、小児初期救急平日準夜間診療事業を東京慈恵会医科大学附属第三病院内で開始したことが主でございます。
 まず、健康課所管の保健衛生総務費でありますが、平成16年度予算現額12億 6,197万 9,000円で、決算見込額11億 7,752万 2,000円余となっており、執行率93.3%となっております。
 それでは、以下、備考欄に従いまして御説明いたします。
 最初の◎保健衛生管理事務費ですが、保健センターの管理運営に要した経費です。前年度に比べますと 122%と増加になっておりますが、その要因として、下から1つ目の○東京都医療費助成等事務費があります。東京都の事務処理の特例に関する条例が改正された結果、平成16年10月1日に東京都より事務移譲された事務処理のための経費であります。平成16年第3回定例会で補正いたしております。
 次に 238、 239ぺージをお願いいたします。最初の○健康日本21地方計画策定費ですが、市民、事業者を含む健康づくり計画策定委員会を設置し、調布市民健康づくりプランを策定するのに要した経費です。今後は、庁内関係機関と連携を持ちながら、計画の趣旨を市民や関係団体に周知し理解を得、共通認識を図りながら実行に移していく取り組みをしていきます。
 次に、このぺージの最初の◎地域医療対策費ですが、医師会、歯科医師会に委託している休日診療事業や、障害者歯科診療事業などに要した経費です。中ほどの○小児初期救急診療事業費ですが、狛江市と共同で、当初、平成16年10月実施に向けて準備を進めておりましたが、平成17年3月31日に開始となった新規事業であります。平日の午後7時から10時まで、15歳以下を対象とした診療ですが、4月以降の利用者はふえ、1日の平均は7月で8人となっております。その他の事業は例年同様に推移しております。
 次に、中ほど下の◎保健事業費でございます。保健事業費は老人保健法が定める6つの保健事業のうち、訪問指導と健康診査、また、平成10年度に一般財源化されたがん検診に要した経費です。前年度に比べ98.3%と減少になった要因は、国のがん検診見直しに伴い、その指針に従いまして、事業の見直しと変更をしたことによるものです。健康診査につきましては、誕生日健診という形で、35歳から55歳までは5歳間隔で、60歳からは毎年案内を出して実施しております。 240、 241ぺージをお願いいたします。最初の○基本健康診査個別健診費ですが、41歳から59歳までの誕生日健診以外の方の申し込み制による基本健康診査を新たに16年度より開始いたしました。このことにより、基本健康診査は40歳以上の全年齢で毎年受診が可能となったことになります。また、がん検診受診後の精密健康診査につきましては、これまで医療保険適用後の自己負担分を市が負担しておりましたが、平成16年度よりこの事業は廃止といたしました。上から3つ目の○子宮がん検診費ですが、検診対象の年齢を20歳からと拡大し、子宮体部細胞診については、国の指針に従いまして休止としました。
 その下の乳がん検診費ですが、従来の視触診のみの検診から、マンモグラフィーを併用した検診内容とし、またその実施機関も国の基準を満たした医療機関とし 1,500円の費用負担を導入いたしました。当初、実施機関が市内にはなくて、受診者数が減っておりますが、平成17年2月から、市内医療機関1ヵ所が基準を満たしたために受診が可能となっております。
 それから、下ほどの◎健康づくり推進事業費でございます。健康づくり推進事業費は、疾病を予防し、健康寿命を延ばすための一時予防のための事業で、健康診査の結果をもとに実施しております。
  242、 243ページをお願いいたします。一番上の健康教育費ですが、地域健康教育として、かかりつけ医の推奨や口腔ケアなどの内容で、医師、歯科医師による出前講座を新設するなど、事業の見直しを図りました。その他についても、参加者が集まらなく中止した事業もあり、一次予防に対する市民の意識と事業内容が一部有効に結びついていませんので、今後健康づくりプランの推進により、さらに事業内容の見直しを図っていく予定でおります。
 中ほどの◎母子保健事業費です。母子保健法に基づく事業に要した経費で、 247ページにわたっておりますが、前年とほぼ同様に推移しております。
  243ページ、下から3番目の○母子保健相談費のうち、親子のメンタルケア相談運営費ですが、平成14年度より実施しております。虐待予防を目的とした事業でございます。育児不安や育児困難を訴える親、虐待をしてしまう親を対象にグループワークと相談を行い、親のいやしの場を提供しております。また、平成16年度から3、4ヵ月健診に来所した親を対象に、虐待予防のメッセージを伝える活動を始めました。
 最後に、飛びますが 246、 247ページをお願いします。目10「予防費」でございます。平成16年度予算現額2億 7,279万 7,000円で、決算見込額2億 4,893万 3,000円余、執行率91.3%となっております。予防対策費は、予防接種法と結核予防法に基づく予防接種や結核検診などに要した経費でございます。 249ページにわたっておりますが、乳幼児、高齢者ともに、接種者の増加が見込まれましたために補正をいたしましたが、最後の接種者数は微増の結果となり、ほぼ昨年同様に推移しております。
 以上で説明を終了いたします。よろしく御審議の上、御了承くださいますようお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 理事者の説明は終わりました。これより質疑、意見を求めますが、ページごとにお願いいたします。
 初めに、 154、 155ページの社会福祉総務費からお願いいたします。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 緊急援護資金の貸し付けということで、5万円を限度で何人か、なりますけど、これ返還率というのは……ありますでしょうか。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 17年3月31日現在の調定額が、これは61年からの貸し付けの累積額になりますけれど、 4,015万 500円で、そのうち16年度末までに収入として入ってきているのが、 646万 4,000円、約16%という状況になっています。時効の関係もございますので、今後どのように推移するかわかりませんけれど、16年度単年度だけを見ますと、 888万の貸し付けに対して 335万 5,000円の返還ということで、約30%の返還という状況になっています。5万円という金額が、ある意味では中途半端であり、なかなか返還されないというところもございますし、それから、不納欠損の中身としては、やはり亡くなる方とか、あとは時効等によることもありますけれども、年2回督促等を送って、徴収を上げるように努めておりますけれど、なかなかそこまで手が回らないといいますか、という状況にはなってございます。
◆八木 委員 
 逆に言うと、本当にこれだけの少額のお金でもないと生きていかれないという形での貸し付けですので、督促しろとかそういうことではないんですけれども、こういったお金の出し方、何にでも使えますと、いろんな手続は要りません、最後のとりでみたいなところでの貸し付けというふうに認識をしていますけど、それでいいんでしょうか。
◎植田 生活福祉課長 
 一応借りにくる方、申し込みに来られる方の状況を見ますと、やはり一時的に収入が減ったとか、例えば逆に一時的に出費がふえる。例えば、田舎の親元にちょっと帰りたいとか、何か急用があって、通常の支出よりはかさむといったような、ですから借りる方は生活保護基準の 1.5倍以内ということで、ある意味では所得の低い方が借りるという状況もございますので、その中での一時的な出費等がかさむということでの利用の仕方かと思います。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆八木 委員 
 はい、結構です。
○荻窪 委員長 
 先に挙手していましたから、大河委員。
◆大河 委員 
 では最初に、部長の総括のお話がございましたので、まずその点についてお聞きしたいと思いますけど、ここでよろしいですか。
○荻窪 委員長 
 はい。
◆大河 委員 
 ちょうど時期的に、るる説明の中にも出てきましたけど、三位一体の改革や東京都の財政再建ですとか、調布市で言えば行革プランというさまざまな要因がありまして、福祉はそうはいっても右肩上がりであるという状況があるわけですけれども、子ども生活部長の方にもお聞きいたしましたけれども、特に行革アクションプランに関しましては、平成16年、市としてのまとめ、取り組み状況というものも出されておりますし、その中でも全体もそうですし、ここに監理団体、社協、ゆうあい社会福祉事業団も当然入っているわけですので、そういうことも含めましてもう少し総括として、16年度を行革という視点から見てどうなのかという点につきまして、お話をいただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 福祉部担当としては、社会福祉協議会、ゆうあい福祉公社、社会福祉事業団というのが監理団体になっています。あと、シルバーも含めてですが、各団体と指定管理者の問題につきましても、本年度でありますが、部内にプロジェクトチームをつくりまして、その中に各団体からオブザーバーとして参加をいただき、問題意識を持っていただき、各団体の経営の合理化と申しますか、効率化等々に向けて、それぞれの問題意識を共有いたしております。私どもも特に各団体につきましては、私と次長と出向きましてそれぞれの団体の年間の事業における重点課題だとか、目標だとか、それから、私どもがこれまで各団体に対して考えた問題点等々についての確認だとか、その中でどうやって市と各種団体等、今後協力していくかというふうな点につきましても、日々煮詰めて協議をしているという状況にあります。よろしいでしょうか。
◆大河 委員 
 プラン全体に関してはどうなんですか。行革の状況ですね。前も子ども生活部にもお聞きしましたけども、福祉部も当然、監理団体だけではなく、さまざまな部門に関して取り組みが求められているわけですけれども、その点につきましてはいかがですか。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 特にプランにつきましては、各種施設の問題を含めて、福祉部も課題をいただきます。そういう中で、個々に部内で検討をいたしているという状況にあります。
 以上です。
◆大河 委員 
 抽象的な話でしたけども、例えば再配置から見直しになっていますが、そういうふうなことに対しても施設、さまざま格闘するものがあるやに思いますけれども、それぞれに対して具体的に話し合いをしているということでよろしいわけですか。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 それぞれ、例えば老人憩の家の問題でもありますし、また、プランには載っておりませんが、これからの調布のまちづくりの中で、調布駅周辺の再配置に伴う総合福祉センター問題だとか、個々には福祉の担当の施設に対してはいろいろと問題を抱えています。
 また、さらに課長の説明の中にもありましたが、保健所跡地の問題だとか、それから、現在東京都の方と、第1まなびや、第2まなびやの合併に伴う施設構想だとかを持っておりまして、これはそれぞれ委員さん方には途中で御説明申し上げていますが、施設に関してはいろいろな目標を持ち、それぞれに今交渉中ということでありまして、見直しの件につきましても、現在福祉部と政策室と交渉しながら推移をしているという状況にあります。
◆大河 委員 
 老人憩の家については、多少今お話がありましたけれども、総合福祉センターとかそういったことも今かなり俎上に乗ってきているわけですので、何か決まってからではなく、一般質問のときも申し上げましたけれども、どういう過程でどう進めるのか、特に何のためにという大きな方向性も含めていっていただきたいという点が1つ。
 それと、監理団体、先ほどお話がありましたけれど、お話は話としまして、取り組み状況の中に、例えば監理団体に対して経営改善計画の策定を指示したというふうになっていますけど、これはもうでき上がっているんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 経営改善計画につきまして御説明申し上げます。政策室の方からことしの1月31日付の事務連絡の中で策定についての通知がありました。その内容に基づきまして、今年7月の初旬だったと思いますが、各団体ともヒアリングを受けております。その内容については、まだ団体の方と政策室との方の調整が終わっておりませんので、その内容、結果については今後また見守っていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆大河 委員 
 ちょっとわかりにくいんですけど、指示してヒアリングは受けてるというけど、表として、ではまだ計画は完成していない。いるんですか。いるんですね。
◎和知 福祉総務課長 
 申しわけございません。計画案としてはでき上がっております。
◆大河 委員 
 これは委員長にお願いしたいのですけれども、私どもが出されているのは、ただ大まかなことしかないわけですけれども、さっき言いました監理団体3団体に対しての補助金という問題が、これからの審議にも影響が出るものですので、資料で差し支えなければぜひ委員会で配付をいただきたいというふうに思いますけど。
○荻窪 委員長 
 この委員会でですか。
◆大河 委員 
 そうです。
○荻窪 委員長 
 正・副委員長と……どうしますか。理事者の方で用意ができる時間……。ヒアリングの段階で出せる……(「それは、ちょっと私の方の判断では何ともしがたいです。政策室……」と呼ぶ者あり)。内容的には、決算に直接関係する内容になりますか。それとも16年度の関係だから……。部長、用意できますか。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 現実的には、それぞれの団体から出してもらったものがありますが、これが各福祉部を経由して、今政策室の方に出ておりまして、政策室の方でそれを今とりまとめているという状況のようです。現時点でそれをお出しできるかどうか、政策室の方と調整をさせていただきたいというふうに思います。
○荻窪 委員長 
 では、私の方から大河委員にお願いですが、今、理事者の方の対応はそういうことですので、この部分を除いて質疑は進めていただいて、この決算の審査の最後というか、はっきりした段階で、また再度それに基づいて質疑してもらうというようなことでどうでしょうか。お願いします。
◆大河 委員 
 はい。今そういう御指摘にありました、ただ、補助金というのはそれぞれで出てくるわけですので、資料は資料を見て、数値を見ての話だと思いますので、質疑としましては今言ったように刻々と動いている中、16年度が経営改善の中でも1つの方向性を出して、16、17、18というふうに出されている中で、なかなか見えないというふうなことは、余りよろしくないと思いますので、自立的という意味でも、各部が、指示がという話もありましたけれど、これは早目にやっていただきたいと思います。
 では、あと1点は、これは意見ですけれども、やっぱり行革があって、それぞれの政策を進めていくことだと思いますので、これから審査になっていきますが、お話がありましたけれども、こういった視点でどう取り組んできたかというようなお話ですよね。工夫しながらさまざまな項目で出ている部分ありますよね。料金の問題ですとか、そういったものに関して総体として見えない部分もありましたので、いずれ審査を進める中でその点も含めまして、聞いたときにはお話しいただければと思います。
○荻窪 委員長 
 では、次に質問者。はい、漁委員。
◆漁 委員 
 先ほど八木委員の質問との関連して 155ページの緊急援護資金貸付金ですが、三多摩各市でのこの種の事業、ある程度掌握をされたり、一覧表になっているものがあります?
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 何年か前から、この手のものについての資料としては、各市協議はしております。
◆漁 委員 
 では、委員会審査の後からで結構なんですけれども、また委員会を通じて各委員配付していただければと思います。要望ですが、いかがでしょうか。
○荻窪 委員長 
 どうでしょうか。提出の方はよろしいですか。
◎植田 生活福祉課長 
 はい。
○荻窪 委員長 
 では、そういうことでお願いいたします。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 確認ですけど、ホームレスの方の対応とかというのは、ここではないですね。財源は。
○荻窪 委員長 
 植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 ホームレスに対する対応そのものというのは、項目としては出てこない、要するに居所を失って、その方たちに対して東京都なり市なりが、各人の意向を確かめて生活保護を受ける意思があれば、相談として紹介すると。その時点で、市としても宿所提供施設に案内するとかいう形でのつながりはありますけれど、一般的なホームレス対策としては、ここでは発生してこない。要するに、その方たちのある意味では自由意思というと変ですけれど、という形で、要するに施策としての生活保護につながらない限りは、ちょっとそれ以上のものは出てこないという状況になっています。
◆大河 委員 
 出てこないということですね。ただ、そういうことにも取り組んでいる市もあるわけですので、なかなか状況が大変な中で自立したいという人の意思があったときに、うまくいかないということも聞いていますので、やっぱり政策として御検討、今後ということですけど、あってもいいのではないかなという意見を持っておりますので、お伝えしておきます。
○荻窪 委員長 
 意見として受けてください。
 では、次に入りますが、ページ移って……鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 緊急援護資金貸付金、これはホームレスの方にも貸し付けをする……
○荻窪 委員長 
 はい、植田生活福祉課長。
◎植田 生活福祉課長 
 要件としては、住民登録がまず要件になっておりますので、住民登録がなければ該当しないと。それから、明記はされておりませんけれど、基本的にはやっぱりお返しいただくということになりますと、それなりの返済能力といいますか、もちろん今お話に出ておりますホームレスの方については、市の場合だと生活保護を受けた場合には、宿所提供施設に御案内して、そこから就労指導という形でしておりますので、居所が定まって生活保護から脱すれば、その時点で住所があれば、住民登録をしていれば対象にはなるということにはなります。
○荻窪 委員長 
 鮎川委員、よろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 では、次のページ、 156ページ、 157ページに入ります。御発言ございませんか。大河委員。
◆大河 委員 
 まず1点目につきましては、総合福祉センターのことに関しましてお聞きしたいというふうに思います。事務報告を拝見しますと、管理運営で施設の利用状況、これはかなりの団体が使っているということはわかるんですが、ほかの資料と違いまして、施設の設置目的があるからということはわかりますけれども、どのくらいの稼働率かというのが団体と人数だけなので、ちょっとこれではわかりにくんですけど、その辺については状況はつかんでいらっしゃるんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。どなたかな。はい、和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 直接把握はいたしておりません。
◆大河 委員 
 これを見ますと、無料団体もありますけど、有料でも官公庁が使ったり、あと、例えば今、市民センターが廃止ということで、まさにボランティア的な活動をしている方もそこが活動の拠点だったということもあるわけですけれども、なかなかにあくろすに行くことが不便だという方もいらっしゃるわけです。この稼働率がわからないということなんですけれども、あいていればサークルでも貸したりするわけですので、ぜひ市民……有料団体・サークル等と書いてありますよね。例えば、市民センターで在日の人に語学を教えるとか、いわゆる趣味的なサークルではなくて、支援するような団体が使ってきている例もありますし、登録の仕方が、要するにあそこの施設を使うのがわからないとかということもあるわけですので、私としては積極的に市に対して貢献している小さなグループもたくさんあるかと思いますので、総合福祉センターがあいている場合は利用できるようなことに対しての誘導も必要だと思いますけども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 公開されています施設につきましては、現在のところ社会福祉協議会を窓口にしまして、申請を受理されているところでございますが、内容につきましては、私の方は容認していく内容でございますので、現状のままで対応を図っていきたいというふうに思っております。
◆大河 委員 
 現状のままで対応を図っていきたいという意味がよくわからないんですけども、それは今言ったようなことにも対応するという意味ですか。それとも、関係なく今のままという意味ですか。どちらでしょう。
◎和知 福祉総務課長 
 希望的なものとして申し上げますと、減免団体と言われている団体がふえていただける、登録されることについては、積極的に進めていくことは可能であると思っておりますし、私たちの方もその部分の理解はありますので、できれば減免団体として登録されることを願っているところでございます。
◆大河 委員 
 そういう考えでいいと思いますけど、ただ、そういうこと自体がなかなかわからない。私自身、小さな会をしているとき、人に言われて登録すれば、そういう活動だったら認められるんじゃないかと言われて初めて社協に行って聞いてみたという経緯もありますので、ぜひまた市民センターでそういうことに格闘する団体もあるかもしれませんので、丁寧なインフォメーションをお願いしたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 このほかに、ここで御発言ありますか。なければ……はい、大河委員。今のページですね。
◆大河 委員 
 1点は、先ほどの話とちょっと絡みますけど、事務報告書には日赤の関係が報告に出ていますよね。同じ予算科目で、地区の活動状況がある。それはここの何かのどれかに関係するでしょうか。関係すれば、これを聞きたいんですけど。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 科目で申し上げますと、社会福祉総務事務費、大事業名でございますが、その中の諸経費という役務費、こういったところでの内容でございます。
◆大河 委員 
 というのは、資料を拝見していましたら、やはり京王線の工事があるせいか、献血の会場が南口、15年までは34回だったのが、16年度16回というふうにがくっと落ちているわけですね。市役所とか他の事業所のところが少なくて、なかなかこういうことは大変だとは思いますけど、北は少し整理されたりとかありますけど、やはり何らかの形で工夫されて場を提供しないと、例えば吉祥寺にあるセンターまで行って、やってくださる方というのはいないと思うので、その辺に対して、やはり少しアドバイスされて場を提供されるようなことをした方がいいんじゃないかなと思っているんですが、もうそういう話はされているんでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 言われますように、北口につきまして私の方も申し入れをしておりますが、やはり献血車という大きい自動車をとめる場所等の関係で、非常に厳しい、基本的にはとめる場所がないということで、お願いには上がっていましたが、対応はなかなか難しかったということが実態でございます。
◆大河 委員 
 市役所は2回ということで少ないですけど、ほかに人の集まるところというのもなかなか大変だと思いますので、やはり御苦労だとは思いますけれども、頻度を上げて可能な限り御努力されていただきたいなと思います。これは意見です。
 あと、ちょっと続いてですが、ここで民生委員さんの関係もこのページの社会福祉費の中で、事業費でありますけれども、民生委員さんのことでちょっとお聞きしたいと思います。
 今、福祉制度がかなり変わってきた点ですとか、子供の問題ですとか、機能する委員さんとしての活躍が求められているというふうに思うんですけど、以前、調布市は民生委員さんの数が大変不足しているんで、多忙で大変だという話を聞いたんですけれども、この辺の御認識はどうなのかというのと、逆にこの事務報告を拝見しますと、会議ですとか、研修の頻度は大変高いんですけど、むしろ調査、実態というものの関係の活動日数が少ない。そういう意味で行けば、やはり今、声が上がりましたが、それなりに動ける年代ということもあるかと思うんですけども、そのあたりをどんなふうにお考えなんでしょうかね。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎和知 福祉総務課長 
 まず定数の問題でございますが、現在今 154名。その内訳で申し上げますと、主任児童委員、専門の方でございますが12名。 140名が地区の民生委員の定数でございます。この定数に関しましては、基本的に私どもの方が地区の状況によって、この地区を分割することが正しいのか、地区にそれぞれおります地区の会長と協議をしながら、最終的に定数増をしていく方向に向けるのか、そういったことを含めて地区協議会、会長会等の中で必ず図っていくようになると思いますが、現在のところでは、今そういった地区を割るということについては、ばらつきがございますので、その部分は修正を加えていくことはありますが、現在のところは増というところの話にはなっておりません。その前に、実際に今回の一斉改選の前段で、定数が 152名でしたので、そこを地区の方の会長と協議をしながら、2名増を図るために東京都と協議をさせていただいたこともありましたが、こちらが要望してもなかなか東京都全体の問題、国全体の問題もございますので、これは総体で申し上げますと経費の問題がかなり出てくると思います。人件費の部分があると思いますので、それはきちっとルール立てをして、東京都の方に申し入れをするような形で協議をしているところですけれども、現在のところは今ありません。
◆大河 委員 
 確認ですけども、不足してるけれども東京都とか国との折衝で難しいというのか、いろいろ言っても今の段階で仕事は機能しているという判断なのか、それはどちらなんでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 現在のところにつきましては、定数については相当というような理解でおります。
◆大河 委員 
 では、人によっては大変だというふうなばらつきがあって、全体とすれば今のままでいいという共通認識があるということですね。
 それと、今お話ありましたけど、かなり高齢化しているところもあるわけですが、今言ったように難しい状況にかなり機能的に動いていただくということでいけば、市としては基本的にこんな方にとか、何かそういうのはあるんですか。それともお任せをして、地域でこれはというお話なんでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 済みません。こんな方というのは、民生委員にふさわしいかどうかという部分のことです……
◆大河 委員 
 仕事ですね。
◎和知 福祉総務課長 
 仕事の内容として……
◆大河 委員 
 動いていただける……。
◎和知 福祉総務課長 
 動いていただけるかと。私の方としては、現在の民生委員、選任されている方につきましては、非常に人格につきましても、識見にしましてもやっぱり豊かな方ですし、活動としては非常に評価されているものとして、私の方は理解しておりますけれども。
◆大河 委員 
 これは意見です。地域によってでしょうけれども、例えば地域で古くからいらっしゃる方がほとんどで、なかなか新の住民の方との接触が少ない方が多いと思われる地域も中にはあるように聞いております。ですから、選ばれるときはさまざまな分野、特に今、ボランティアでいろいろ活動したりとか、地域の見守りネットではありませんけど、独居の方やいろんな方と気軽にお話ができる方とか、要請もあるかと思いますので、ぜひいろんな点をしんしゃく、配慮していただきたいのと、やっぱり大変長く御苦労いただいている方もいらっしゃるようですけれども、なかなか大変だなというのもあると思いますので、それなりの新陳代謝ということも重要なのかもしれませんので、要するに仕事が大変だという意味でいろいろ深く配慮して進めていっていただきたいというふうに思います。
○荻窪 委員長 
 答弁ですか? 五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 民生委員さんにつきましては、まず民生委員さんの推薦会というのがございまして、議員さんからもお2人出ていただいていますよね。その中で御選出いただいた方が、民生委員をされているという状況ですし、また、今の福祉の分野につきましては、とにかく三位一体改革もありまして、福祉の制度がどんどん変わっているわけですね。すると民生委員さんはそれに対する研修会だとか、会議だとか非常に多くなっていまして、そういうことで今、過渡期ではないかというふうな気もします。ですから、お忙しい中にも、例えばニーズのある方に対する調査が大変だとか、そのお世話が大変だとかということと同時に、半分以上が勉強、研修のためのものじゃないかと思いますので、それについてはまた民生委員の代表の会長会の皆さんにも御相談を申し上げております。
◆大河 委員 
 それと、もう1点言われたことがあったんで、ちょっとお伝えしておきますけど、敬老金の関係。人によっては届けていただくのが1つの安否確認だということだとは思うんですけど、逆に来てあげるというふうなことを言われて非常に不愉快だったという方もいらっしゃるんですね。そんなつもりは多分なくてのお互いの意思のあれだとは思うんですけど、だったら振り込んでくれればいいとか、だから難しい時代だと思いますけれども、いろんな意味で御苦労を……だから、そういう面で御苦労いただいているとは思いますが、いろんな声があるということもぜひ受けとめていっていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 では、156、 157でですね。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 社会福祉委員費についてお伺いしますけど、これについては事務報告書を見ますと、結局は民生委員の方にお願いしているということなんですけど、具体的に活動の内容ということではどういうふうに違うんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 民生委員が社会福祉委員になっていることについては御理解いただけると思いますが、社会福祉委員とは、民生委員になられている方が、市の社会福祉委員として委嘱をするという内容でございます。その違いについてですが、基本的には社会福祉委員と民生委員の違いの民生委員の部分で申し上げますと、民生委員は自主活動、地域のボランティア、奉仕活動というのが基本的な姿勢ですが、社会福祉委員の立場で申し上げますと、福祉事務所からの依頼に基づく調査等、今回で申し上げますと、65歳のひとり暮らし調査でありますとか、敬老金の配付のために民生委員の方に社会福祉委員としてお願いするとか、そういったことの違いが社会福祉委員と民生委員の違い、特に社会福祉委員としてはそういう内容でございます。
◆八木 委員 
 もう1つ伺いたかったのは、社会福祉委員というのは市が設置している制度ですか。ですから、この 1,900万というのは市単ということでとらえればいいんでしょうか。
◎和知 福祉総務課長 
 市の単独の予算でございます。
◆八木 委員 
 民生委員の活動を円滑にするための1つの制度なのかなというふうには理解をいたしました。
 もう1つは、民生委員の連絡調整回数というので、委員相互が1万 3,445回という非常に膨大な数になっているんですけども、これというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。委員相互の連絡調整というのは。例えば、民生委員の方が……
○荻窪 委員長 
 事務報告の中でですか。
◆八木 委員 
 事務報告の 249ページの中です。
○荻窪 委員長 
 質問の意味わかりますか。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 委員相互と言いますか、地区の協議会を必ず年12回ぐらい開催いたしておりまして、その間、別にまた障害者部会ですとか、福祉部会、高齢者部会ですとか問題別の部会を持っておりまして、そういった会合が、やはり年にしますと、毎月開催されているような状況でございますので、そういった意味で会員相互というふうに御理解いただけるかというように思っております。
◆八木 委員 
 ちょっと想像していたのとは違いました。ということは、要するに会議がこれだけたくさんありますよということの理解ですと、私はむしろ民生委員さんが連携をとりながら活動するということがあるのかなと思って、そのことだったらむしろいいことかなというふうに思って伺ったら、結局1人で抱えてしまうと非常に大変な思いがありますので……というふうに思っていたんですけど、そうではないんですね。
◎和知 福祉総務課長 
 八木委員の言われている内容も含まれておりまして、要は地区協議会の中で会議が開かれるということは、そういった問題に対する相互の情報交換でありますとか、当然勉強会でありますとか、そういったことも含まれておりますので、そういう意味では言われたことも含まれているというふうに御理解いただければと……。
◆八木 委員 
 回数的にはわからないということですよね。会議の回数はわかっても、そこから2人で連絡して一緒に訪問をするとかというようなこともあるけれども、そこの辺はわからない? 何回ぐらいそういう例があったのかというような補足はしていないんですよね。
◎和知 福祉総務課長 
 活動報告につきましては、毎月福祉総務課の方に提出されておりまして、それを経由して東京都の方に報告させていただいているんですが、その内容についてが、ここの集計につながっている内容でございますので、市の方としては集約をしているということでございます。
◆八木 委員 
 では、いわゆる共同で活動するということは、一体年間的にどれぐらいあるかというのは今わかりますか? 集約は……
○荻窪 委員長 
 五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 それでは、まずこれのもとになったデータというのは、民生委員さん 154人の方、主任児童委員さん等を含めてだと思いますが、毎月月例報告等を出すんです。その中に自分の報告として、例えばほかの民生委員さんと今月は10回打ち合わせをしました。もろもろ会議に10回出ましたというと、1人の民生委員さんで、10回、10回とカウントされるわけです。Bという次の委員さんも一緒にやっていても、また10回、10回ですから、それが全部足してこの件数になるということなので、表記の仕方がちょっとわかりにくいので、次回また検討させてください。これにつきましてはそのように御理解ください。
◆八木 委員 
 誤解を招くんで、じゃ……
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。八木委員。
◆八木 委員 
 はい、よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 では、漁委員。
◆漁 委員 
 同じことで、社会福祉委員と民生委員の兼ねるという制度、逆に民生委員の方が補完的な自治体が、民生委員さんだけの、あの報酬じゃとてもやっていけないし、申しわけないし、自腹ばっかりだし、せめて社会福祉委員制度をつくって、自治体として少しは補完しますよと私は受けとめてあるんですが、それは置いておいて、大体26市各自治体みんなこの社会福祉委員を市独自で持って、それでセットで民生委員さんとやっていただいているという流れになっているんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 そのとおりでございます。
◆漁 委員 
 わかりました。そこで、 248ページの事務報告書のひとり暮らしの高齢者の実態調査、文書だけ読みますと、新たに16年度ひとり暮らしになられた方が 918件というふうになっていますよね。多分、新たにですから、累積されて今ひとり暮らしのお年寄りの実態を、その地域の実態を一番知っていらっしゃるのは、民生委員さんになるんだろうなと思うんですが、例の災害問題のときだとか、地域でいろんな活動があるときだとかのひとり暮らしの方々の実態調査がどう生きているのか、せっかくした調査を有効に活用していくための情報の提供だったり管理だったり、どうなっているのかなというのがちょっと聞きたくて。
 というのはうちは多摩川住宅なんですが、管理組合があって、その中で福祉、それぞれ専門の活動の委員会があって、厚生部みたいなものを持っているんですよね。お年寄り相手にいろんなことやったりしているんですが、その中でいつもあるのは、団地の中のひとり暮らしが、だれが居てどうなっているのか。それこそ、災害のときにだれがどのうちに声をかけたらいいかという実態調査をしたいと思ったり、実態を持っていないんですよ。欲しいと思うと、それはプライバシーだから絶対出てこないという話になってしまって、逆にプライバシーが先になることで、何かあったときには全然置き去りになってしまわれる。まして、民生委員さん1人で何人もいるところを、そんなときに回り切れるわけがない。大体御自分の体をまずどうしようという人も多いだろうと思いますから、そういうのを考えたときに、せっかく長寿目標も出ていますから、ひとり暮らしの実態調査ができた、調査したやつを次にどう使っていくのか、逆にしっかり、変に使われないように管理をしていくのか、その辺の現状や工夫とかというのはどうなっているのかちょっとお聞きしたいんですが。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 今の漁委員の御質問は、高齢福祉課の方が民生委員協議会にお願いしているひとり暮らし実態調査でございます。 918件といいますのは、新規に65歳になった方、それから、転入して65歳以上の方について、住民票上単身となった場合、そこの実態を調査しませんと、実際2世帯であっても住民票だけ1人というような場合もありますから、その実態調査を新たに4月中旬から5月にかけて毎年お願いをしているものです。台帳がありまして、近隣に親戚、3親等以内の方がいるかどうかということで、半径 300メートル以内に3親等以内の身内の方がいない場合に、真のひとり暮らしということで新たに台帳をつくりまして、きょう、ちょうど全員協議会が開かれているんですけれども、その集計につきまして、各担当地区の民生委員に緊急連絡先等々を連絡して集計しております。
 また、在宅介護支援センターにも同じく、もちろんプライバシーについては十分守りながら、そういった実態をお話ししています。それから、あとひとり暮らしの一般施策といいまして、入浴券の交付とかいろいろありますから、そういう希望も合わせてこの時期にお聞きしながら、何か心配事があれば高齢福祉課並びに地域の在宅介護支援センターにつなげるようにお知らせしながら、毎年行っているものでございます。
◆漁 委員 
 高齢福祉課の中で掌握をする意味合いだとか、それをどう使っているかというのはわかりました。それを、例えば今だと防災地域協議会、地区協なんかがありますよね。そういうところと、そのひとり暮らしの方々の実態等の連携だとかが、多分いろんな難しさがあるような気がするんですけれども、どう図るべきなのか、どうしたらいいのかとか、あと基本的には見守りネットの中では一番連携が取りやすくて、今も現状しっかりやられているんだろうなという気はするんですけれども、災害というところの切り口から見たときに、何らかの管理だとか有効な使い方のための事前のいろんなネットワークづくりみたいのが、どう考えたらいいのかなという辺りをちょっとお伺いできれば……。
◎荻原 高齢福祉課長 
 ひとり暮らし調査の中でもう1つ、ひとり暮らしの場合、何か緊急があった場合に大事に至らないようにというのが一番大切なことだと思います。そういうことで、事前にひとり暮らしという対象者となった人に対しては、消防署の方に名簿を提出していいかどうかの同意を伺っております。その上で本人の同意があれば、消防署の方にその方の名簿を提出しているというのが現状でございます。
◆漁 委員 
 基本的にはそこまでどまりで、そこからもう一歩、地域のそういうところにまで、どこまで出せるかというのはちょっと難しい状態だというふうに理解をするしかないんですよね。
○荻窪 委員長 
 はい、五嶋福祉部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 今回、台風14号の場合の大雨の際も、市内、大分床上浸水、床下も出たんですが、そのとき実際には私ども月曜日に出てきまして、夜、我々に入った情報は、NHKで深夜の1時から2時にかけて、浸水3件が6件になったというふうな情報しかなく出勤してきたんですが、実際に出てきますと、防災課へ行きましたら、相当な電話が市内から入っていたということもありまして、それで床上の情報も一部あるということで、すぐにうちの次長を中心に情報を集めてもらいまして、それで実篤記念館の近くの入間川の、あそこで床上の情報が結構入っているということで、すぐその地区一帯の単身の高齢者とか障害者の方でいらっしゃるかどうか確認をしてもらいまして、もしそのときに、いた場合についてはどこへ頼むのかというふうなことも、それまで実際には申しわけないんですが、考えておりませんでした。そのときにまず民生委員さんにお願いをする。また、近くの在宅支援センターにお願いするという方法を当時考えました。近ければ職員が行けるんですが、とにかく早く行くことが必要でしょうから、しかも実際には一番雨がひどかったのは、夜中の12時前後で、我々が動けたのは朝8時半からでしたから、その辺のこともいろいろ反省を持って、マニュアルをつくらなくちゃまずいなということで今考えています。
◆漁 委員 
 わかりました。貴重な経験もあることですし、少し知恵を出し合いながら、いい対応のマニュアルづくりを検討していただければと思います。
 以上です。
○荻窪 委員長 
 このページはまだありますか。もし……ちょっと休憩を考えたんですが、じゃ、続行しますか。八木委員。
◆八木 委員 
 では、簡単ですので、総合福祉センターの中のだから相談事業のところで、健康相談の実績が、結局神経内科系の御相談がほとんどなんで、私ちょっと聞き違いかもしれませんけど、健康相談への対応するのは、医師とおっしゃいましたよね。内科の医師と神経科の医師が1名ずつ配置ということで、もしこの傾向がずっとこのままであれば、内科の医師というよりは、むしろ神経科のお医者さんだけでいいのかなという気もするんですけど。
○荻窪 委員長 
 八木委員、今の質問のポイントは健康課の所管ですか、それとも……
◆八木 委員 
 総合福祉センターの。
○荻窪 委員長 
 総合福祉センターの中の(「 247ページの」と呼ぶ者あり)……わかりました。大変失礼しました。どうぞ質問を続行してください。
◆八木 委員 
 というのは、基本的には、医師というのは内科的なことは一応はみんな持っていて、かつ専門分野を持っているので、もしちょっと体のぐあいが悪いというんだったら普通のお医者さんに行くので、やっぱり総合福祉センターの健康相談に来るような人って、やっぱり傾向としては精神的な悩みの方が多いのかなと思うと、やっぱり配置する医師としては内科ではなくて、精神神経科の──今1人で十分対応できてますよということであれば、それはそれでいいのかもしれませんけれども、そういうところについて、この結果を見て私はちょっと考え方をお伺いしておいた方がいいのかなと思いましたので、お聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 まず、総合福祉センターで行っています健康相談のうち、今、御質問を受けた内容でございますけれども、以前は内科、外科からいろいろと入っておりましたけれども、平成16年度に限って申し上げますと、一応内科と神経内科の両方の医師の方にお願いをしておりました。ただ、実績として申し上げますと、内科の方につきましては、総合福祉センターの利用者が、普通かかりつけ医があるということでほとんど相談がなく、実績としてはゼロでございます。神経内科の部分ということになりますと、今でいう認知症、痴呆の関係ですとか、そういったことを踏まえて、神経内科の実績が相談件数としては非常に高いものですから、これは17年度につきましては、内科の部分についてはなく、神経内科だけで今対応をさせていただいているところです。
◆八木 委員 
 はい、わかりました。そういうことですね。
○荻窪 委員長 
 では、 156、 157は以上ということで、ここで暫時休憩に入りたいと思います。再開時間は、50分? 45分? 先ほど政策室との打ち合わせがあるというようなことはいいですか。資料の関係で。大河さんの質問の関係で……(「向こうが終わってるかどうかわかんないです」と呼ぶ者あり)。
 では、50分再開ということでいいですか。3時50分ということでよろしくお願いします。御参集ください。
   午後3時27分 休憩
       ─────────── ── ───────────
   午後3時50分 開議
○荻窪 委員長 
 では、委員会を再開いたします。
 最初に、五嶋福祉部長から発言を求めます。はい、部長。
◎五嶋 福祉部長兼福祉事務所長 
 先ほど、資料要求を大河委員さんと漁委員さんからいただきました。大河委員さんの件につきましては、政策室の方が今、総務委員会会議中で連絡がとれませんでしたので、明日また御報告いたします。
 漁委員さんの所有権の件につきましては、私どもが今所有しております資料が、東京都の方で各市にアンケート調査という形でとったものでありまして、東京都さんの方が、これを各市参考にということで、公表については了解がとれていないということでありますので、私どもが別途また、各市との課長会等で得ている情報の中では、緊急援護資金につきましては、大体調布が平均的なものであります。金額が5万円で、返済期間等々も大体平均的です。
 三多摩の中で突出しているところが一市二市ございますが、上限で10万円ぐらいのところが数市あります。これにつきましては、特に生活保護法の件と緊急援護資金は非常に密接な関係がございまして、生活保護受給者が非常に多いところとか、例えば先ほど出たホームレスがたくさんいるところとかないところとか、そういうことによっても緊急援護資金の取り扱いが違うようでありまして、三多摩、多摩東部につきましては、大体同じ内容でやっております。
 以上であります。
○荻窪 委員長 
 ただいまの五嶋福祉部長の発言、御了解いただけますでしょうか。
◆漁 委員 
 はい、結構です。
○荻窪 委員長 
 では、 158ページ、159ページに入ります。御発言ありませんか。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 授産場運営費補助金というところにありまして、授産場というのがアクションプランの中で、18年度から希望の家の中に統合されるということなんですけども、統合ということは、要するに機能的には今現在の状況と変わるということがあるのかないのか。今の状況についてもあわせてお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 15年度に行われました希望の家のあり方検討の中で、最終的には希望の家が法内化されるという方向で話がまとまっていったわけでございますが、その中で授産場の機能もあわせ持っていただけるということで、検討会の中で御了解いただけました。
 その内容で申し上げますと、今の機能と基本的には変わりなく登録者も保護され、推移していくものというふうに理解しております。
◆八木 委員 
 ということは、実際に希望の家で活動なさっている障害のある方たちと、この授産場で働いていらした方が一緒の場所で作業をなさることになるというふうな理解でよろしいんですか。
◎和知 福祉総務課長 
 一緒の場所の場合と内職ということで、自宅へお持ち帰りいただく場合と両方の内容があると思いますが、基本的にはそのようなものでございます。
◆八木 委員 
 はい、わかりました。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。
◆八木 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 はい、大河委員。
◆大河 委員 
 何点か聞きたいことがございますので……。
 まず1点目です。ここにあります委員報酬、前のページから続いて地域福祉推進費がございますけども、地域福祉計画の改定の委託ということで、ニーズ調査の報告書もつくられていますし、この間傍聴しましたけれども、実態としてなるほどなという当事者の人のいろんな声が聞こえて、私なりに勉強にはなったんです。そこで一応事務報告書も拝見したんですけども、これは去年もそうですけれども、ほかの報告と比べまして、どこの団体から出ているかとか、これは評価したいなと思っているんです。全体会の内容とか、ニーズの実施でどういう成果があったかというふうなことで、一応一通り読めばなるほどなというふうなことがわかるという意味からしますれば、先ほどの民生委員ではありませんけど、やはりそもそもの仕事ですとか、いろんなことの書き込みがあった方が、資料としてただ数値を見るよりはわかりやすいという点では評価したいと思います。
 ただ、この地域福祉計画の調査をしたのが、地域福祉計画や総合計画、障害者計画の方にそれぞれ反映されるのかなというふうに思うんですけど、あちこち傍聴していると、この推進会の位置づけというんですか、これはどのようにほかの計画に会議のことを伝えていくのかということがちょっとわかりにくいような部分がありましたので、組織として会議のところがどのように出た成果物を生かしていくようなシステムで運営をされているのかという点が1点と、福祉ニーズの調査をして報告書が出ておりますけども、これによって今までにない何か気づきとか、それぞれの計画に、じゃ、どういったことを反映しようかというふうに受けとめていらっしゃるのかという点と、2点お話をお聞きしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 地域福祉推進会議のメンバーにつきましては、設置規則に定めているところでございますが、そのような内容の中で各団体からお集まりいただいた委員の方々に、まず地域福祉とは何ぞやから、自分たちの環境の中で抱え込んでいる課題であるとか、そういったものを披露しながら、目指すべき地域福祉のあり方というものを議論していただくというのが地域福祉推進会議のあり方ではないかというふうに理解しております。また、その内容につきましては、地域福祉計画そのものをどのような形でつくり上げていくか。最終的には市長の方に提言というような形、報告書というような形をとるのか、まだ会長の方とも細かくは調整しておりませんが、そういった内容で市長の方に報告をいただきながら、最終的にはあわせて策定というところでの素案づくりについても、地域福祉推進会議の中で、これからが具体的に動いていく内容になっております。
◆大河 委員 
 次に出てきますけど、協議会がありますよね。そちらの方と推進会議とかいろんなところに出ると、結構同じような議論ですとか問題点が出たり、逆に今回の推進会議で出たことは、別な会議に十分伝えたいような内容が出されたりとか、例えば今度、交通バリアフリー法の関係で出てくるときに、ストレッチャーを利用している方の声を聞くと、ああ、そういう視点もあったのかと、目からうろこのような発言もあるわけです。
 ですから、そういうことを考えますと、これからの計画に十分問題を整理して、十二分に生かしていくのか。そういった意味で、それを全部つなげていくという作業が待っていると思うんですけど、それは、では窓口は課長の方で相互調整をしておやりになっているというふうに認識してよろしいわけですね。
◎和知 福祉総務課長 
 実は3計画をどのようにつないでいくかというところというのは、必ずと言っていいぐらい課題になるところでございまして、そのために今回、それぞれ予算的にいきましても、3計画それぞれ策定するという意味では別の予算を持っておりますが、そのための委託として、今回プロポーザル方式により、最終的には3計画のためのコンサル1社を選定させていただきました。それと、各傘下の連絡会とあわせ持って3計画の調整を図れるというふうに私の方では理解しております。
◆大河 委員 
 例えば、推進協議会もコンサルの方は入っていますよね。いろいろまとめの資料をいただいても大変よくできていますので、それは別の会社の方が今度おやりになるんですか。今どこか関係しているところですか。
◎和知 福祉総務課長 
 今申し上げましたそれぞれの協議会、うちで言えば推進会議でございますが、コンサルは同じコンサルが入っております。
◆大河 委員 
 ただ、よそのところで問題になっていますけど、アウトソーシング、コントロールタワーは市だよという話もありましたので……。私が1つ気になっているのは、やっぱり出ることで、議事録を読むだけじゃなくてわかる部分というのは結構あるのかなと。自分で実感として思うわけです。ですから、もしそれをまとめる、調整する窓口があるんであれば、やはりどなたかは通しで、大変ではありますけど、ある程度出ていかないと取りこぼしというんでしょうか、そういうこともあるのかなという気がしています。
 ですから、これは要望ですけども、特にこれから市の後期基本計画の中で、バリアフリーでも福祉部がわかればいいんではなくて、都市建設とかそういうふうなことに、まちづくりの中にも影響していきますので、やっぱり相互調整して進めていくところ、政策がいいのかどこかわかりませんけど、そういうこともひっくるめてそれぞれのものをちゃんと進行管理して、出た意見が十分反映できるようなやり方というのをとっていかないと、一番よく知っているのはコンサルだよというような、それで悪いとは申しませんけど、やはり一番大事なところをしっかり押さえるべき職員の人が、そのことで地域の──来ている人の顔もわかりますし、つなげることもできると思いますので、そういう御努力はぜひしていただきたいと思います。これは要望です。
○荻窪 委員長 
 次……八木委員やっていただいたら、その後また大河委員、やってください。はい、八木委員。
◆八木 委員 
 バリアフリー化支援事業費というのがありまして、これは何かなと思って調べてみましたら、何か石原小学校の4年生に対する、これ、総合学習なんだと思いますけれども、これが、私が意外だったのは、これだけしかやっていないのというのが実感であります。16年度がたまたま少なかったのか、これについては、1つは事業の実施が学校からの要請に基づいてしかやらないのか。こちらからの働きかけがどの程度あるのかというところから、ちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 基本的には、私の方から各学校の方に依頼をして、手が挙がってきたのが、今回は石原小学校だけであったと御理解いただければというふうに思います。
 例年ですと、2校程度が実施させていただいておりますが、今回は残念ながら1校ということでございました。我々としては、基本的にいけば学校の方の拡大を図っていただけるというのは非常に喜ばしいというふうに思っておりまして、本来的にいけば、学校教育の中に取り込んでいただけることを市長に一度申し上げたことがありますが、なかなかこれからまだまだ超えなければいけない課題かなというふうに思っております。
◆八木 委員 
 一方で、環境の方のごみについては、それこそ教育課程の中に入って、4年生ではごみのことをやるというふうに、必ずクリーンセンターの見学とか、各学校やっているわけですから、これだけノーマライゼーションとかということが言われている中で、ここで言ってもしようがないですけども、社会で生きていく上でやっぱり何が本当に大事なのか。テストに合格するのも大切でしょうが、本当に大事なことはこういうことだよということをさらに強く言っていただくようにここでは言うしかないですね。教育部長……教育部長というか……。陳情でも出さなきゃいけないですが……。
 特に、小学校ですと本当にいろんな人がいるんだということが、子供たちの世界の中ではなかなか見えないところがそこで初めて見えるということもありますし、中学校だったら人を手助けするというのも、それだけの技量もあるというところで積極的にやっていただきたいなと思っていますので、そこら辺は強くお願いいたしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 では、大河委員。
◆大河 委員 
 1つは意見で、今お話がありましたけど、やはりそれも地域福祉推進会議に出たときに、当事者の方が御発言されて、小っちゃいときからの教育が必要だということで、逆に感想文を書いたときに、そういう人はいなくなればいいというようなことを言われる方もあったり、いろんな思いをする。ですから、やっぱり早くから触れ合ってもらわないと、心のバリアフリーがとれないような話がありましたので、これはやはり市の考え方だと私は思います。
 ですから、部がどうということもありますけれども、これからどういうまち、基本構想である笑顔輝くということは、だれにとってもということだと思いますので、ぜひそういうふうな視点で、経営会議もあるようですので、そのところで強く、それほどお金をかけなくても人として重要なものが身につくものですので、お2人に頑張っていただいて、御発言いただければと思います。これは要望でございます。
 質問ですが、社会福祉協議会補助金ということで、ここに社協の関係が出ておりますけれども、今、大分いろんな事業というものを社協が担っていただいているということがあります。先ほど出た見守りネットの関係でも、みまもっととかありますけども、上手に話が、例えば推進協議会の中に出ている委員さんが発言しないとなかなかそれが紹介されないような部分もあったりで、政策のやっている部分での相互乗り入れみたいなことが重要なのかなと思って聞いておりましたけど、社協と連携していく際に、そういう政策の打ち合わせのようなことはどんなふうにしているのかなということをまず1点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 政策の方につきましては、直接社協とのやりとりで経営改善に向けた取り組みですとか、直接事業にかかわる内容ではございませんが、直接その経営等に対する意見、やりとりをとっているということは、私の方も報告を受けて聞いておりまして、その点では各団体とも同じような取り扱いをされているというふうに理解しておりますが、まだその詳細を私どもの方は聞いているわけではございませんので、内容をここで細かく報告はできませんが、やりとりしているということだけは承知しております。
◆大河 委員 
 やっぱり推進協議会の中で話題になったのは、先ほど言ったひとり暮らし、独居の方の将来の介護の関係のことに対してどのようにしようかというのは、どこに行っても出ている問題なんですけれども、どこが相乗効果のある動きをしていけばいいのかということの説明がもう少し積極的に、公的な団体とかいろんなことも含めてお話があってもいいかなと思うシーンがありましたので、これは要望ですけど、ぜひお互いの事業をよく理解し、そういったことのアドバイスを出ている委員さんから言わなくても、市から積極的に情報提供して、各機関が相乗効果で生きた仕事ができるようにやっていっていただきたいなというふうに思います。
 もう一点、社協が受託していますあくろすの中の市民活動支援センターですけれども、社協の機関紙の中に、市民活動支援センターのが入っていますが、中を見ますと、従来の社協のボランティアのブランチですとか、そういった活動が多くて、NPOとかいろんなものに対しての記述がなくて、中に入っていると、社協の今までの市民活動ボランティアセンターという認識からなかなか抜けないという部分もイメージとしてあるような感じがするんです。それは出しているところの課が違うのかもしれませんけれども、やはり予算的なお金のことでいけば、社協の持っている新聞とそれというのは分けたりするとか、そういうふうなことをしなくてもいいんですかね。ちょっと私は、一緒に入ってくるというのは、イメージとしてちょっと違うのかなという気がありますけど、そういうことはどうなんでしょう。
◎和知 福祉総務課長 
 「福祉の窓」については、確かに年6回発行されている内容ですけれども、例えばボランティアセンター、ボランティアコーナーについても、市民活動支援センターの方から申し上げますと、ブランチの役割をしているというようなところで、ただ、受けている団体が社会福祉協議会であるというところで、その部分での活動を報告しているということから申し上げますと、特にセクションは違いますが、そちらの方の課と我々と話し合ったわけではございませんが、社会福祉協議会の活動として理解しておりますので、その旨でいいのかなというふうに思っているところでございます。
◆大河 委員 
 それは取り方があれなんでしょうけど、やっぱりこうやってぺらで入ってくればまたそうでしょうが、やっぱり書いてあるのは、従来どおりやっていた行事です。決して目新しいことはございません。ですから、やっぱりどこの部分を担ってというのは、社協に言うことかもしれませんけれども、補助金も出していますから、どの事業とどの事業が合体で、どの事業を受託したのかということの線引きというんでしょうか、そういうふうなところが見えない部分というのは、ちょっとやはり気になります。
 社協のボランティアコーナーではなく、受託したというところ。ですから、うちの方で出している補助金は、社協のそちらの方に出しているわけでしょうから、そういう部分では、やはり少し見ていただいた方がいいのかなというのと、先ほど言いましたように、調布21プランと。逆に言えば、社協でこういうふうに出しているものが、なかなか市民の方と合体して、生きていくものに進んでいくための努力というのが、いま一歩欲しいのかなというふうなことがありますので、これは意見ですけども、ぜひ相乗効果が上がるように、こういったものも広げていくようにしていただきたいと思います。これは意見です。
○荻窪 委員長 
 はい、鮎川委員。
◆鮎川 委員 
 社協の方で、障害者のスポーツなんかいろいろサポートとかしているんですけれども、現実問題として、例えば車いすバスケだったりとか、そういう団体が市内にあるんですが、活動の場がないわけなんですよね。そういったことに対して、市としてはどのようなサポート体制というか、お考えをもっているのかをお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。はい、山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 障害者スポーツにつきましては、社協に委託をしております。地域障害者自立生活支援事業、そこの中で自主グループの支援というのを行っているところでございます。ただ、場所等につきましては、障害の施策の中でどうするということがなかなか難しいかと思いますので、既存の総合体育館であるとか、あるいは障害者の多摩スポーツセンター、そういうところを活用しながら、あるいはそこの活用をする支援を事業の方で行っているところでございます。
 以上であります。
◆鮎川 委員 
 私も漁さんと一緒の多摩川住宅なんですけれども、うちの近所に、車いすバスケットの小さいグループがあるんですよ。総合体育館まで行くのが大変なんですよね。学校の体育館だとか、そういった施設を借りるにも、今もう埋まっちゃっている状態で、なかなか活動ができない。ハンディを持ちながらも活発な活動をしたいと思っているにもかかわらず、それを生かせる場がないということで、皆さん大変歯がゆい思いをしていると思うんですよね。これ、社協がやっている事業ですけれども、市としてもそういう方たちのサポートができるような取り組みをちょっと考えてもらえるかなと思います。これは意見です。
○荻窪 委員長 
 意見でよろしいですか。
◆鮎川 委員 
 はい。
○荻窪 委員長 
 あと、このほか……はい、大河委員。
◆大河 委員 
 ちょっと確認ですけど、社会福祉事業団補助金の中で、人件費補助金って5人分でよろしいんですか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。和知福祉総務課長。──答弁、違いますか。事業団の……。どっちですか。
◆大河 委員 
 補助金の人件費の5人分と言っているんですが……。
○荻窪 委員長 
 答弁は、山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 5人分で結構でございます。
◆大河 委員 
 なぜ聞いたかといいますと、今まで御説明があった人件費、何気なく割り返していたんですけれども、 800ちょっとぐらいが多くて、生活保護のところは少し単価が上がりますけど、この場合、 918万 7,600円、結構割高なんで、その訳は何かなとちょっと思いまして……。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 5人分の内訳でございますけれども、理事長1名、派遣職員が2名、プロパーの正規職員2名という内訳になっております。そのためにこの金額になっていると御理解いただければと思います。
 以上でございます(「管理職」と呼ぶ者あり)。
○荻窪 委員長 
 引き続きお願いします。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 済みません。うち管理職が2名、これは派遣職員になってございます。
 以上でございます。
○荻窪 委員長 
 大河委員、よろしいですか。
◆大河 委員 
 はい、わかりました。
○荻窪 委員長 
 では、このページはここまででいいですか。
◆大河 委員 
 済みません。
○荻窪 委員長 
 はい、大河委員。
◆大河 委員 
 失礼しました。もう1点、福祉団体助成費。これはたしか社協の関係でしたか、16年度で見直しという話でしたっけ? そうでしたよね。これは見直して新たに充実させてやるという感じで理解はよろしいんですか。それともやめたということですか。どっちでしょう。
○荻窪 委員長 
 はい、和知福祉総務課長。
◎和知 福祉総務課長 
 見直しということで私の方は考えたことはないんですが……。
◆大河 委員 
 今年度、実施している内容についてはないんですか。市民課……
◎和知 福祉総務課長 
 違う違う……えっ? 質問の……福祉団体の助成ですよね。これは見直しではなく、この内容で毎年継続していくということで理解しております。
◆大河 委員 
 これは、いろんなグループに対してよくプレゼンテーションしているあれでよろしいんですか。地域福祉の……それじゃなくて、違うよね。
◎和知 福祉総務課長 
 今、大河委員が言われていた地域福祉活動支援事業の内容で言っているNPOですとかボランティアグループとは違うところで、福祉団体というのは、障害者の団体連合会ですとか、老人クラブ連合会ですとか、そういった団体に対する補助でございます。
◆大河 委員 
 では、最初に言いました地域福祉活動の新事業はこれでいくとどこに入るんですか。
◎和知 福祉総務課長 
 この内容の中には入っておりません。内容からいきますと、社会福祉事業費の中に入ってきますが、16年度につきましては、平成16年度の実施計画の見直し、新たにつくられた計画の中で、1年間あり方検討ということで予算計上されておりませんでしたので、ここには載ってこないということでございます。
◆大河 委員 
 検討した結果、どうなんですかという質問です。
◎和知 福祉総務課長 
 17年度の内容でございますが、今回、社会福祉協議会と協議をいたしまして、支援活動そのものを委託として社協の方に依頼をしました。その内容に基づいて社協の方でもボランティアセンターを抱えておりますので、その中の取り組みとしてそれなりの効果があったというふうに理解しておりますが、申請については、思ったより効果が上がらなかったというのがちょっと……
◆大河 委員 
 申請……
◎和知 福祉総務課長 
 申請団体が、我々が予定していた内容からは少し下がっていましたので、ちょっと残念だったんですけれども。
◆大河 委員 
 慎重に見直した結果、なくなっちゃったかと思った人も中にはあるかもしれないので、もしもその事業が大変重要だということであれば、ぜひ今後とも、協働のまちづくりとか、本来の福祉のあり方で言えば、むしろ拡充していく事業だと思いますので、ぜひ積極的に取り組みを委託先の方にお話をいただくようよろしくお願いいたします。
 それと、これは意見ですけど、そのプレゼンテーションが、たしか載るのが遅かったんですね。市報でぎりぎりで行けなかったんです。出た次の日か何かだったので、やはり広く知ってもらう意味では、早目の広報をよろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 このページはここまででいいですか。──じゃ、次が 160、 161ページに入ります。御発言ございませんか。よろしいですか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続きます。 162、 163ページ。いかがでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  164、165ページに入ります。はい、大河委員。
◆大河 委員 
 途中にありますガイドヘルパーの派遣事業についてちょっとお聞きします。
 今出ていればいいんですけれども、高次脳障害の方が該当しなくて、なかなか外出するのが大変だという話が聞けたんですけども、やっぱり制度としての限定はあるのかもしれません。いろんな障害の方があるわけですけど、今では適用されているんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 こちらのガイドヘルパー派遣事業につきましては、支援費制度の補完として、支援費制度でなかなか使いづらい方を対象に、市の単独で行っている事業でございます。ただ、高次脳機能障害の方につきましては、この事業そのものは愛の手帳の所持者ということで対象を限定しておりますので、お尋ねの高次脳機能障害の方が、一般的には愛の手帳をお取りになれないというような状況がございますので、お使いなれていないのかなというふうに推測をいたします。
◆大河 委員 
 しかし、これ、よく東京都でも、ほかのところでも、新しい意味で、見えにくいけど、障害としては大変だというふうなことがありますけど、では、そういう状況を市としては別の形で何か補完するとか、何かお考えはお持ちですか。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 高次脳機能障害の方につきましては、多くの方が身体障害者手帳をお取りになっている例がございます。その場合、ガイドヘルプというのは支援費の中では対象にはならないかと思いますが、見守りや身体介護等、ホームヘルプの対象になる可能性はあろうかと思いますので、そういった制度を御活用いただきながら、生活の支援を受けていただければというふうに考えております。
◆大河 委員 
 私が聞いているのはガイドヘルバー、つまり今問題になっているのは、移動の自由というんですが、人間の基本的な人権だと言われていますね。ですから、車いすとかバリアフリーなんですよね。それと同様で、特に中途障害に若い方がなった場合、家庭にいるというのが、外に出ていくことで社会に復帰されるということですよね。そういう視点で、どのように活用したらいいというふうにお話をいただいたのか、ちょっとよくわからないんですが、いかがですか。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 現行の支援費制度の中では、ガイドヘルプについては知的障害、もしくは全身性の障害ということで、国制度の中で限定をされております。現在、障害者自立支援法の法案が次回の国会で提案されるというふうになっておりますけれども、そういった動向を見守りながら、福祉の谷間にある方ということで、非常にそういった御不便をこうむっているという認識はしておりますけれども、制度をそういった方にまで広げるかどうか。今回、障害者計画を検討しておりますので、高次脳の利用者家族の方も委員としてお出になっておりますので、そういった声を聞きながら、市としてできる範囲の中で検討したいというふうに考えおります。
 以上です。
◆大河 委員 
 自治事務ですよね。機関委任事務じゃありませんね。現実にそのことで困っている人はいるわけですね。そして、地域福祉活動の支援事業でも高次脳の方を支援しているし、計画にも入った。だから、現実に大変だということはわかっているわけですよね。ですから、そのことにどうこたえようかという姿勢の中で工夫するというのが、私はやっぱりあるべき姿だと思いますし、当然そう思っていると思いますので、やはり制度を人に合わせるのではなくて、それぞれの方がどう自分のまちで暮らしていけるかという視点をしっかり持ちまして、しかも金額的に大変難しいということではなくて、ソフト面の充実で人としてまちで暮らせるわけですので、ぜひ早期にそういうことに対しては柔軟な運用を考えていただきたいと私は思いますので、ぜひ前向きによろしくお願いいたします。どうでしょうか。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 ただいまの件、前向きに検討していきます。
◆大河 委員 
 よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 では、このページで御発言……はい、漁委員。
◆漁 委員 
 緊急通報システム事業費なんですが、事務報告の 270ページを見ると、利用台数について出ているんですが、実際に緊急でボタンを押されて出動した。それは掌握はされて……こっちじゃない。ごっちゃになっているの? 今のは、実は動いた件数。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。西田福祉部次長。
◎西田 福祉部次長兼福祉事務所副所長 
 今の 270ページは、高齢者福祉のところの緊急通報システムの件数でございます。それと、今言われているのは障害者福祉の部分の緊急通報システムでございますので、事務報告の数字がちょっと違っているようでございます。
◆漁 委員 
 わかりました。じゃ、障害者の方の緊急通報システムの実際の稼働状況ですね、利用状況じゃなくて、稼働状況はどれぐらいあるんですか。これは何ページですか(「 279ページです」と呼ぶ者あり)。
○荻窪 委員長 
 はい、山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 事務報告にもございますとおり、11世帯の方がお使いをいただいております。
 ただ、稼働状況につきましては、この通報につきましては、消防署の方に直接連絡が行われるということになっておりますので、その詳細の数まではつかんではおりません。ただ、世帯によりましては、消防署の方でいろいろな問題があるというふうに判断された事例等につきましては、私ども障害福祉課の方に御相談という形でよく来ることがございます。
◆漁 委員 
 では、特に一応安全のためのこういうベルみたいなのは置くけども、使った結果、問題があったとき消防署から連絡があって、それを掌握しておくことで、年間何件ぐらい通報とかが直接つながっていくかまで掌握しておく必要は特にはないという判断でいいのかな。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 事例によりましては、協力員さんがこういう事態だったというふうな形で御報告をいただく事例が多うございます。ただ、人によりましては、何気に押してしまうとか、そういった誤報等もございますので、必要に応じて、個々のニーズに応じて御連絡をいただけるということで、消防署とは連携を図っているところでございます。
 以上でございます。
◆漁 委員 
 はい、わかりました。高齢者のところでも問題にするべきかもしれませんが、よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 このほかに御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 では、 166ページ、 167ページに入ります。どうでしょう。大河委員。
◆大河 委員 
 福祉タクシーのところでお聞きしたいと思います。調布市の場合、福祉タクシーをお願いするとき、何か要件としてタクシー会社にお願いしていることというのはあるんでしょうか。利用者が障害を持っているということなので、要資格をとか、何かそういうふうなことは要請はしていらっしゃるんでしょうか。
○荻窪 委員長 
 はい、山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 福祉タクシー事業につきましては、各タクシー会社に委託をしております。その委託の中に懇切丁寧な対応というような一般的な形での要請はございますけれども、通常、本当に健常な方が乗るような形で御利用いただけるというふうに認識をしておりますので、特段、要請はしておりません。
◆大河 委員 
 これ、なぜ聞いたかといいますと、地域福祉会議のところで発言された意見がありました。というのは、福祉タクシーが調布ではなかなか間に合わないので、府中にお願いしている。なぜかというと、ヘルパーの資格を持っているので、安心して利用してほしいというふうな話があるんだそうです。ですから、今、懇切丁寧というのは当然なんですけど、もし可能であれば、そういうちょっとしたことでいろんな影響があるようなこともあるようですので、そういうことを勉強している運転手さんがいると助かるなというようなことは、お話しいただけたらいいのかなというふうに、懇切丁寧だけではなく、揺れとかいろんなのがありますので、基礎知識として福祉タクシーを利用する人は健常者ではないという意味での基礎知識を、可能であれば少し認識してほしいというふうな要望はぜひしていただきたいと思いますけど、その程度はいかがでしょうか。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 まさに私どもでも同様の視点で、タクシー会社を広げるということで、現在、介護タクシー、介護保険の事業所で運行なさっているようなところ、そことも契約を広げていくということで、今、介護タクシー業者数社と契約をしております。今後、そういった視点で広げる予定でございます。
 以上でございます。
◆大河 委員 
 調布は、福祉が割と先進的な点が多いと思うんです。ですから、府中がという話は、ちょっと悔しいなと思っています。やはり、調布のタクシーも非常にいろんな意味で水準が高いというふうなことは大変重要なことではないかなと思いますので、ぜひ今おっしゃったように広げていくんであれば、特に車いすなんかの、この下に書いてありますような、車いす福祉タクシーとか、そういったものの場合は、特に要資格ということをお願いするときの1つの条件に入れていくような方向を持っていただきたいと思います。これは要望でございます。
○荻窪 委員長 
 はい、漁委員。
◆漁 委員 
 関連しますが、これも 280ページの事務報告書を見ますと、発行枚数と利用枚数の差が結構ありますよね。実は利用者によっては、年間の上限枠をいっぱいいっぱい使い切って、でも、やっぱりどうしても足りないんだけどという声をちょっと聞いたことがあるんですよね。一回選挙でその人の家へ行ったときに。それで、発行上限は大体みんないっぱいいっぱい使われているんだったら、それはもうしようがないのかなという気はしたんですが、市全体として、発行に対して利用状況にまだゆとりがあるようだと、利用者の実態に応じて、もう少し幅をうまく、いろいろ幅をつくってあげるということはできないものかなと今思い出したんですが、いかがでしょうか。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 一応現状の要綱では上限を設けさせていただいております。発行枚数と利用枚数の整合が図れていないということにつきましては、個々の状況なのかなというふうに思いますが、ただ、そこでのゆとりみたいなものが設けられるかどうか、今後検討してまいりたいと思っております。
◆漁 委員 
 ぜひよろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 よろしいですか。では、このページはここまででいいですか。──じゃ、次が 168ページ、 169ページに入ります。ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  170ページ、 171ページに入ります。御発言……はい、大河委員。
◆大河 委員 
 ちょっとお聞きします。先ほどの説明の中でも、今回の国会の関係で途中になっているというお話がありましたけれども、今、制度のモデル事業をやったりとか、いろいろ取り組んでいるということではありますけれども、なかなか難しいというんですか、いろんな勉強会で聞いても、これはなかなか大変だなというのと、体制を整えていかないとかなり混乱を要するんではないかなというふうなことも思っていますので、今感じていらっしゃる問題点とか、状況を見詰めてといいますけど、そうは言っても、通った場合、急がなきゃいけないこともあるわけですから、どんな体制をとりながらやっていくのかということを、現時点でわかる部分があればお聞きしたいと思います。
○荻窪 委員長 
 はい、山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 その御質問は自立支援法の絡みということでお答えをすればよろしいでしょうか。
◆大河 委員 
 そうです。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 自立支援法につきまして、前回の国会で廃案になってございますけれども、私どもとしては自立支援法、幾つかの課題があろうかと思っております。
 1つには、利用者の皆さんに対する周知をどういうふうに図っていくのか。また、制度が非常に複雑でございますので、それを知的障害の方も含めてわかりやすく説明をしていかなければならないだろうというふうに感じております。
 もう一点は、出されているケアマネジメントであるとか、そういったものに対して、今の障害福祉課の職員だけでなく、現在、自立生活支援事業として委託をしているような各事業所の職員が、ケアマネジメントの手法を理解しながら、障害者ニーズに応じた対応を図る。そういったところも大きな課題だろうと思っております。
 また同時に、これは事務的な執行体制等につきましても整えていかなければいけないだろうと感じておりますので、以上3点については、今後、障害福祉課の方で推進体制を図っていきたいというふうに考えているところです。とりわけ、マネジメントについては、このモデル事業を通して得た経験を生かしていきたいと考えております。
◆大河 委員 
 やはり、私もお聞きした中で言えば、相手の方が理解できないんではないかというふうな立場に立つんではなくて、より理解してもらうようにきちんと説明をする姿勢というんでしょうか、それは非常に求められている部分だというお話とか、今言ったケアマネの関係につきましても、今までと違うのと、また、事業者もかなり自分自身がどのような事業を展開していったら生き残れるかというふうな点も含めましてかなり厳しいというのと、その市の質ですか、人権感覚を含めまして問われる部分があると思います。
 ですから、いっとき人員的にも補強しないとなかなか難しい部分もあるのかなというふうな気もいたしていますので、ぜひ柔軟に、当事者の方がそのことで混乱することがないような、早目早目の対応を今からお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○荻窪 委員長 
 はい、漁委員。
◆漁 委員 
 同じ自立支援法のところなんですが、介護保険の改正のときは、調布市としての独自の改善要望項目をしっかりまとめて、国に意見具申といいますか、出されましたよね。今回の自立支援法の部分については、基本的には障害者団体の方々は、やっぱり改正に対して不自由になる、使いにくくなる。特に重度の方々にとってはつらいという声をよく聞きますよね。それは、現実に現場で運用している職員の方々の意識と、サービスを受ける側の意識等のいろんな違いとか、いろいろあるかもしれませんが、この自立支援法に限って、例えば介護保険法のときと同じように、独自で調布市としての改革なり要望なりをまとめて上に、自治体として上に物を申したということはやられたんですか。
○荻窪 委員長 
 生野障害福祉課長。
◎生野 障害福祉課長 
 現在のところ、そういう行動はしておりません。
◆漁 委員 
 一たん、さきの国会で解散して廃案になっちゃったと。新たに、多分また同じものが出てくるんだろうなという気はするんですけれども、ある意味で国の制度がどうできたから、それをどうきちんと理解してもらいながら運用していくかということは、決まっちゃったらそれをやるしかないんでしょうけども、決めるに当たって、障害者の方との話もしながら、やっぱり自治体としてのもうちょっとした要望を、しっかり改善点を、やっぱり物を申していく。だめでもいいから──だめでもいいといったらあれだね、申していくという姿勢はすごい必要なんじゃないのかなという気がしますので、そのことが逆に、そのとおり取らなくても、国の制度がこうなった中で、より運営していくときに利用する障害者の方々との、仕事をやる行政とのお互いの理解だとかが深まっていく中で事業が進むと、また非常にやりやすくなるんじゃないかなという気もするんですけども、いかがですかね。
○荻窪 委員長 
 山本障害福祉課長補佐。
◎山本 障害福祉課長補佐 
 先ほどの発言のちょっと補足になりますけれども、意見具申という形ではございませんが、本年度、東京都からのアンケートに答えるという形で、幾つかの項目について改善点なり要望点なりを出しております。それを東京都の方では取りまとめて、東京都の市町村を含めた都自身の考え方ということで、国に意見具申をしているところでございます。
 以上でございます。
◆漁 委員 
 わかりました。東京都に対応していただいているということは、それはそれですごいありがたいということですけど、やっぱり東京都はいろんな自治体のいろんな考えをまとめていく立場になるでしょうから、そういう意味でもなかなか難しいというのはそう思うんですけども、調布市としての独自の基本的な姿勢を外に向けても何らかの形でアピールしていくような姿勢はあると。あってほしいなという気はします。これは一応要望ということでお願いいたします。
○荻窪 委員長 
 ほかに御発言はございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
  172、 173ページに入ります。大河委員。
◆大河 委員 
 高齢者福祉事務費のところでお伺いしたいと思います。
 最初に出ているのが、相談員の報酬というのがありますけど、この相談員は、いわゆる基幹型のそこですか、それともただ全般に福祉のということですか。ちょっと位置づけを教えてください。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 基幹型ということではなくて、高齢福祉課と介護保険課に交互に相談を担当している資格のある人をお願いしている5名でございます。
◆大河 委員 
 総合的な窓口でいるということで、そうすると具体的には高齢福祉課のところの窓口にいらっしゃる方のことをおっしゃっているという認識でよろしいですか。
◎荻原 高齢福祉課長 
 窓口にいる相談員でございます。
◆大河 委員 
 わかりました。
○荻窪 委員長 
 このページで御発言ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荻窪 委員長 
 続きます。 174、 175ページに入ります。大河委員。
◆大河 委員 
 このページ、高齢者福祉推進協議会の項目も出ております。ここは本当にずっと長くやってきて、質の高い議論がされていて、調布の特徴が十分出ていたのを、多くの方が自主的にやられている点ですとか、市民の介護、ここから誕生していった経緯を考えますと、私はここがあるから調布の1つの福祉の方向性が市民とともに進んでいくんではないかというふうにここは認識をしております。
 それで、いろいろ傍聴していますと、さっき言ったように、計画の見直しとかいろんな動きがあるわけですので、16年度の中で出されましたいろんな意見ですとか、方向性改善のものとか、そういうものを含めまして、今どのような状況にいるか、年度を総括してのお話をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○荻窪 委員長 
 荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 16年度につきましては、全体としては通常の会議の開催ということで、3つの部会がありまして、それぞれの部会が年に4回から6回ぐらいの回数を重ねてまいりました。17年度、今年度のように計画改定があれば、計画推進モニター部会のように、大きく会議の回数は変わりますけれども、16年度においては通常のベースでした。ただ、ここの推進協議会からは、1つだけ特徴点は、敬老金の支給に対する意見をもらいましたので、その点、改めて私どもから推進協議会に敬老金の支給に対する意見について求めたことはございます。
 以上でございます。
◆大河 委員 
 それと、もう1点、先ほどの報告にもありましたけど、老人憩の家の件ですとか、そういう面では市の1つの福祉政策に対して重要な意見をもらう会ではないかというふうに認識していますので、事務報告の中にも何回か会議の様子が出ておりますけれども、逆に言えば、大変大勢の方に関心のある内容を話されているわけですので、介護保険のときには、今こんなことが話題になっているとか、市報に時々出ましたけれども、なかなか福祉の動きというのは見えにくい部分がございます。ですから、介護保険料も当然また難しい時期に入ってきますので、時々広報で、今、福祉の中で何が問題なのか、市としてどういう方向なのかとか、どんな話がされているのかといった情報提供は、やはり少しまめにやっていただきたいと思います。そうすれば、もう少し傍聴者もふえて、関心もつながるのではないかと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
◎荻原 高齢福祉課長 
 大河委員おっしゃいました件につきましては、傍聴の呼びかけとか、それから議事録の抄録のインターネットを通じての配信とか、いろいろ工夫を重ねています。ただ、今御指摘されましたように、もう少し広報的な情報提供についての強化については、今後事務局と、さらには推進協議会の役員の中で意見交換しながら反映させていきたい、検討させていただきたいというように思っています。
 以上です。
◆大河 委員 
 例えば、11月に行われたとき、調布市は介護保険制度の見直しに対する意見というものをきちんと上げていますよね。近くの市長さんは介護保険に熱心で、やっぱり自分なりの姿勢を持って進めてきた経緯があります。ですから、調布市もそういう面では保険者としての姿勢を持って今までもやってきたわけですので、市民の人に、市としてどんなふうにそのことに対してきちんと向かい合っているかというふうなことは、私は概略であっても伝えていくべきだと思いますので、ぜひそんなことも考慮されながら、きちんとした内容で、積極的に──よりいいことをしているわけですので、広報をお願いしたいと思います。
◆漁 委員 
 関連して。
○荻窪 委員長 
 関連して、じゃ、漁委員。
◆漁 委員 
 顧問報酬ってあるんですが、こういう協議会で顧問なんていうのはあるのかなというのと、しかも委員さんの報酬よりも、顧問1人か2人か何人かわかんないけど大きくして、しかも運営費の方が 115万、顧問が 144万、委員が 129万。これ、どんな協議会なのという感じがちょっとしたんですが、余り実態がわからないからお聞かせください。
○荻窪 委員長 
 答弁を求めます。荻原高齢福祉課長。
◎荻原 高齢福祉課長 
 ここにあります顧問報酬ですけれども、年間 144万ということで、当初の推進協議会のときから参加しておりました大学の教授お2人について、月6万円掛ける12ヵ月で 144万円ということになっています。
 推進協議会は3つの部会がありまして、年間二十数回の会議を行っておりますけれども、この顧問については、何回会議に出席していただいてもこの顧問報酬ということで、特に会議に出たからといって報酬を払っているわけではございません。また、さまざまな高齢者福祉についての意見を大所高所からもらっている。あるいはまた、臨時研修会等々が事務報告にもありますけれども、こういうときの講師になってもらうとか、そういうさまざまな形でこの顧問をできるだけ調布の福祉を推進する立場で、この間、発足時から設置をしているものでございます。
 以上です。
◆漁 委員 
 多分、今の話だと実際にもしも勉強会をやったり、講演会をやったりしたときに、講師として来ていただいて、いわゆる講師謝礼ということで年間いろんな活動で対応するよりは、顧問という位置づけにして定額にしておいて、いろいろお手伝いいただいた方が安くなっちゃうという判断もあるのかなと推測をしたんですが、ただ、こういう協議会で顧問て余り聞かないもんですから、便宜上、そういうやり方は果たしていいのかなと。そんな気持ちがしたので、今聞いていてちょっとしていまして、意見だけ言っておきます。
 終わりです。
○荻窪 委員長 
 ちょっとごめんなさい。時間もあれですけど、八木委員。
◆八木 委員 
 ごめんなさい。私はちょっと別の話になっちゃうんで……。
○荻窪 委員長 
 ちょっと時間の都合もあって、あれでしたら明日引き続きでいいですか。
◆八木 委員 
 私はいいです。
○荻窪 委員長 
 はい、大河委員。
◆大河 委員 
 私は意見ですけれども、ずっとこの推進協議会に出ていますけども、やはり大変難しい、自分たちが保険者になる中で仕組みをきちっとつくったり、その中の精神も含めまして、本当に大所高所からきちんと対応されている先生です。そのことがあって初めてこういうリードをされながらやってきたという経緯も十分ありますので、コンサルが最近話題になる中で、学識なり市の中に十分貢献しているという意味では、最小の経費で最大の効果を挙げているいい事例ではないかと思います。これは意見です。
○荻窪 委員長 
 はい、八木委員。
◆八木 委員 
 多摩南部成年後見センターのことについてお伺いいたします。
 調布市で12人のうち、5人の人は調布市民だということで、十分に活用しているのかなという気もするんですが、一方で、例えば例の悪質リフォームの件がありましたよね。あの件が、例えば多摩南部後見制度……
◆漁 委員 
 長くなりそうだから……あと8分しかないんだぜ。
○荻窪 委員長 
 八木委員、ボリューム的にはどうですか。もしあれでしたら明日でいいですか。
◆八木 委員 
 いいですよ、あしたで。
○荻窪 委員長 
 では、明日、答弁の方もいただきますから……。じゃ、申しわけないけど、時間の都合で本日はこの程度にとどめて、途中になりましたけども、明日15日午前10時から委員会を開催いたします。委員の方々には改めて通知いたしませんが、御了承願います。
 では、委員会を散会いたします。大変御苦労さまでした。
   午後4時53分 散会