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東京都 三鷹市

平成20年度 予算特別委員会  本文




2008.03.13 : 平成20年度 予算特別委員会  本文


                  午前9時30分 開議
◯委員長(宍戸治重君)  皆さん、おはようございます。ただいまから平成20年度予算審査特別委員会を開きます。
 この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長(河野康之君)  おはようございます。
 早速でございますが、誠に申しわけございません。既に提出しております予算審査特別委員会参考資料の一部において誤りがあることがわかりまして、今後の審査にも影響があることから、ぜひここで差しかえをお願いしたいと思いまして、よろしくお取り計らいをお願いしたいというところでございます。申しわけございません。
◯委員長(宍戸治重君)  ただいま申し出のありました資料の訂正について、お諮りをします。これを了承することでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 休憩します。
                  午前9時31分 休憩

                  午前9時35分 再開
◯委員長(宍戸治重君)  委員会を再開いたします。
 ここで一言申し上げます。市側におかれましては、こうした計数の誤り等が、今後の審査に影響を与えるおそれも十分にございますので、資料の計数等については十分に精査をいただいた上、御提出願いますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 ここで、委員の皆さんにお諮りをいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 本日、審査に入る前に当たって、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては、予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。質疑時間については、原則、会派単位で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認されております。会派の質疑時間終了の3分前にベルでお知らせをしますので、よろしくお願いをいたします。なお、市側の答弁時間についても、その時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 また本日、本委員会はテープ録音による会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
 議案第19号 平成20年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
 一般会計歳出 第3款 民生費に入ります。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長(河野康之君)  それでは、早速説明に入らさせていただきます。予算書でございますが、144ページをお開きください。144ページ、第3款 民生費でございます。前年度予算比4.9%の増でございます。
 特記事項を申し上げます。149ページをお開きください。下の方になります事項26.地域ケア推進事業費でございます。井の頭地区、また新川・中原地区に加え、新たにネットワークづくりを進める拠点を対応いたします。また、認知症高齢者を支える仕組みづくりにも取り組むものでございます。
 続きまして、151ページをお開きください。事項の27.災害時要援護者支援モデル事業費でございます。モデル地区を拡充して取り組むものでございます。
 続きまして、事項30.中国残留邦人等生活支援事業費でございます。国の基準に従い、支援給付の実施や支援相談員の配置などを行うものでございます。
 155ページをお開きください。事項の7.障がい者自立支援対策事業費でございます。オストメイト対応トイレの整備など、バリアフリーの取り組みを進めるものでございます。
 続く事項の8.障がい福祉計画策定関係費でございます。平成21年度から平成23年度までの第2期障がい福祉計画を策定いたすものでございます。
 157ページをお開きください。下の方になります事項の24.精神障がい者保健福祉事業費でございます。こちらにつきましては、身体障がい者には行っていることでございますが、同様に、手帳の申請・更新に必要な診断書料の助成を行いまして、負担の軽減を図るものでございます。
 続きまして、161ページをお開きください。事項の37.ホームヘルパー等養成事業費でございます。ホームヘルパーやガイドヘルパーの養成研修を行うものでございます。
 163ページをお開きください。事項の48.障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワーク事業費でございます。授産施設や作業所等の経営ネットワークの構築、また自主製品の開発・販売の支援を行う「ぴゅあネット(仮称)」でございますが、ぴゅあネット事業を行うものでございます。
 175ページをお開きください。175ページの事項の38です。地域介護・福祉空間整備等事業費でございます。新川地区で整備されます介護老人福祉施設みたか紫水園(仮称)のナイトケアサービス、地域包括支援センターの整備費に対して助成を行うものでございます。
 181ページをお開きください。事項の8.子ども・子育てビジョン(仮称)策定事業費でございます。子どもたちが健やかに育つ環境をつくるための指針として、策定に取り組むものでございます。
 飛びまして事項の10.子ども家庭支援センターのびのびひろば管理運営費でございます。虐待の防止などのために、子ども向けリーフレットの作成、また子ども虐待防止マニュアルの作成などに取り組むものでございます。
 183ページをお開きください。事項の14でございまして、つどいの広場等事業費でございます。民間事業者の取り組みに対しまして、つどいの広場の助成箇所の拡充、また、一時預かり事業に対する新規助成を行うものでございます。
 一番下になりますが、事項22.七小学童保育所整備事業費でございます。老朽化した七小学童保育所を、学校の敷地内に建てかえるものでございます。
 185ページでございます。事項6.弘済保育所整備事業費でございます。平成20年4月に開設する、ひろば機能をあわせ持った定員71人の弘済保育所に対して、建設費の助成を行うものでございます。
 195ページをお開きください。中ほどの事項の4.公設民営保育園運営費でございます。7園目の公設民営保育園として、定員54人のこじか保育園を開設するものでございます。
 続く事項の5.東台保育園仮設園舎関係費でございます。小学校の建てかえに合わせ、仮設園舎に移転し、保育環境を維持するものでございます。
 続く事項の6.中央保育園建替事業費でございます。老朽化した中央保育園の建てかえ工事に着手するものでございまして、工事期間中は仮設園舎に移転します。
 197ページでございます。上の方でございますが、事項の2.母子生活支援施設建替事業費でございます。中央保育園と同様に、建てかえの取り組みを進めるものでございます。
 一番下、事項の4.精神障がい者・高齢者退院促進事業費でございます。生活保護受給者のうち、退院可能患者に対しまして、地域生活への移行を促進するものでございます。
 続く199ページでございますが、事項の1.生活保護費でございます。前年度予算比約2億円、4.0%の増となっております。
 説明は以上でございます。
◯委員長(宍戸治重君)  説明は終わりました。これより質疑に入ります。民生費の委員1人当たりの持ち時間は25分になっております。
 初めに公明党。
◯委員(寺井 均君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、ページ185、事項1から4、保育所関係費について質問をさせていただきます。差しかえのありました待機児童について質問をいたします。会派で昨日、数字の違いに気がつきましたが、総合計は合っているものと理解をしました。特にエクセル等で集計するようになり、後から挿入したものなど、計算されないことがありますので、ほかの参考資料もそういうことがありましたら、計算を必ず確認するように注意していただきたいと思います。また、ただし書きも、決算書のときにはあったんですが、いただいたときにはなかったということで、このただし書きも大切な要素になりますので、記入漏れのないように、ぜひお願いしたいと思います。
 それでは、質問いたします。ただし書きのとおり、市内、市外の合算であるならば、三鷹市純粋の待機児童は何名なのでしょうか。よろしくお願いします。また、これらの待機児童を踏まえ、認証保育園の格上げや、認可保育園の融資等の、引き続いての待機児童削減の対策のお考えをお伺いいたします。
 続きまして、149ページ、事項26.地域ケア推進事業費について御質問いたします。傾聴ボランティアが推進され、当事者はもちろんですが、御家族の方や病院関係者からも非常に喜んでいただいている養成講座も3回目を迎え、施設から在宅へと進んでいます。今後、回を重ねるに当たって、先細りにならないよう取り組むことが大切であると思います。現在、傾聴ボランティアの啓発活動も兼ねた取り組みはどのようなことをされているのか、お伺いをいたします。また、1回目、2回目の養成講座を卒業された方は、多方面での御活躍の様子をお聞きしますが、大変なお仕事であるがために、ストレス等も感じていらっしゃるのではないかと思います。その方たちのフォロー研修やサポートは、現在どのように行われているのか、お伺いをいたします。
 151ページ、事項27.災害時要援護者支援モデル事業費について御質問いたします。平成19年度、井の頭のモデル地区で行われてきた災害時要援護者支援ですが、平成20年度、他地域への拡充に当たって、モデル地区での支援台帳等の現状の進捗度合いと課題をお伺いいたします。
 151ページ、事項28.高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業費について質問します。平成19年度7月から、高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援が始まり、当事者は大変喜んでいらっしゃいます。その反面、受け側の不動産会社の方にとっては、金銭面以外の不安で、なかなか受け入れの体制が整っていないのではないかと考えます。宅建協会や不動産業界の方への取り組みはどのように行われているのか、また地域の方の理解はどうなのか、お伺いいたします。
 155ページ、事項8.障がい福祉計画策定関係費について質問いたします。平成23年度までの障がい者のための施策となる計画の中で、平成19年度実施した高齢者・障がい者の実態調査から見る課題は何だったんでしょうか。身体、精神、知的、その他それぞれ当事者や御家族の意見を幅広く聞くことが大切であると考えますが、今後、どのようなスケジュールの中で取り組まれていかれるのでしょうか。お伺いをいたします。
 155ページ、事項12.障がい者IT講習会事業費についてお伺いをいたします。障がい者のためのIT講習会を積極的に推進していただいており、聴覚障がい者の方のためには、三鷹市内での実施が可能になっていますが、視覚障がい者の方は、杉並区まで行って講習を受けている現状があります。利便性からも、三鷹市内での実施をすべきだと思いますが、どうなのでしょうか。お伺いします。また、講座のメニューも、就業に役立っている方もいらっしゃるので、スキルアップのために、中級とか上級を設定していただき、進めていただければと思いますが、いかがなのでしょうか。よろしくお願いいたします。
 167ページ、事項5、6、7、相談訓練事業費、児童デイサービス事業費、障がい者自立支援生活介護事業費について質問をいたします。北野ハピネスセンター内について、幼児部門の独立、くるみ幼児園児の週1回以上の通所、相談機能の充実をしてほしいという声があるわけですが、そういう声にこたえるべく体制づくりを取り組んでいくべきだと考えますが、いかがなんでしょうか。よろしくお願いします。また、専門医の不足を補うために、個性の引き出しのために、これまで以上に芸術療法を取り入れ、大学とも連携し、インターンシップによる単位の習得や交通費の支給等で、学生を募集する等の対策などを考えられたらどうかと思いますが、お伺いをいたします。
 179ページ、事項2.学童保育所管理関係費について質問をいたします。七小学童が来年度整備され、次に羽沢小や五小等の整備・拡充が待たれるところでありますが、今後の児童数の減少を考慮されるやにお聞きします。高齢者や地域の方との交流や居場所づくりとしての使用も考えられ、例えば、三中の地域交流棟的な多目的活用を念頭に入れることも可能だと思います。今後の学童保育拡充のお考えをお聞きいたします。
 最後に、ページ179、事項4、5、6、児童手当支給事業費、乳幼児医療費助成事業費、義務教育就学児医療費助成事業費についてお伺いをいたします。世田谷区など近隣区から、子育てのためにということで、三鷹市に一戸建てやマンションに引っ越された方が最近多くいらっしゃいます。その方たちは、御主人がIT関連の会社等に勤めて、夜遅くまで働いていらっしゃるという方も多く、家のローンも結構たくさん残っていると。年収はそれなりにありますが、やはり苦労をされております。それでも所得制限があり、児童手当支給事業費、乳幼児医療費助成事業費、義務教育就学児医療費助成事業費は、そういう所得制限等で受けられないということで、何のために三鷹市に引っ越してきたのかわからないという声も聞かれます。子育て世代のこのような頑張られている方に、もう少し、できれば1,200万円ぐらいまでの給与所得までの緩和措置というものを考えていただけないのかどうかということで、お伺いいたします。
 以上です。よろしくお願いいたします。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  まず、保育園の関係で、待機児解消に向けての努力を、今後三鷹市として取り組んでいくかという御質問をいただきました。こちらにつきましては、保育園に入るお子さんというのは、原則的に保育に欠けるお子さんを、その資格要件、または家族状況を見ながら決めていくわけなんですけれども、どうしてもそういう要件が薄いお子さんは入りにくく、待機児になってしまう可能性が高いということで、そういう意味では、認証保育所は自由契約ということで、保育に欠ける、欠けないの関係というよりは個人契約になりますので、認証保育所の拡充も含めて、集団保育の場を確保していくという方向性を持っております。
 また、就労形態が多様化していく中で、やはり保護者の方がどのような就労形態にあるか、またそのために、お子さんをどういう形で預けなければいけないかということに対応するためには、やはり一時預かり事業も、国や都が制度化していく中で拡充を認めていくという方向性にのっとって、今までの三鷹市の動きをさらに幅を広げていきたいと存じます。また、手当関係につきましても、所得制限、いろいろ国や都の縛りがありますけれども、そうした中では、三鷹市としても、一定の制度改善への提案を国や都に持ち上げたり、また、市独自の所得制限の緩和策、こうしたものを過去数年間にわたって行っていると。そうした中で、先ほど1,200万円までという御提案もありましたけれども、今後の対応につきましても、十分周囲の状況を勘案しながら精査して、対応していきたいと存じます。以上です。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  よろしくお願いいたします。
 傾聴ボランティアと災害時要援護者支援モデル事業について御質問をいただきました。まず、傾聴ボランティアの養成についてでございますけれども、御案内のとおり、平成18年度と今年度にわたりまして、傾聴ボランティアの養成講座を開催いたしておりまして、現在、84名のボランティアの方に、それぞれ活動をいただいているわけでございます。現在の状況について、若干ちょっと御案内させていただきたいと思いますけれども、現在、この傾聴ボランティアを御利用いただいている、特に在宅での高齢者の方についてでございますけれども、予定も含めまして、今、22人の方に御利用いただいているということでございます。それ以外に、施設、それからこの場合に、有料老人ホームも含んでおりますけれども、活動をいただいておりまして、施設については3カ所、それから、有料老人ホームについては2カ所で、現在、それぞれ活動を行っているところでございます。大体月に1回から2回程度というふうに活動をしているということでございます。
 それから、昨年の第2期の養成講座を修了されましたボランティアさんにつきましては、現在、市内の6カ所の施設で実習をしておりましてこの3月まででございますけれども、4月からいよいよ在宅の高齢者の方に向けた活動が行われるということになっているわけでございます。この在宅の部分についてでございますけれども、現在、専任のコーディネーター1名、社会福祉協議会の地域係の方に配置をしているわけでございますけれども、現在、主に地域包括支援センターと連携を図りつつ、とりわけ在宅高齢者の利用者の確保に当たっているところでございますけれども、ひとえに在宅の高齢者の方すぐにというわけにはなかなかいかないものですから、調整等もございますので、この点十分図りながら、在宅の高齢者の方への派遣の検討を調整をさせていただいているということでございます。
 それから、いわゆる傾聴ボランティアさんのフォローについてでございますけれども、現在、地域班として、4班に地域をそれぞれ分けて活動していただいているわけですけれども、班会議でありますとか、あるいは各班にいらっしゃいますリーダーさんに集まっていただいたリーダー研修とか、それから、フォローアップ研修等も開催をしておりまして、適宜傾聴ボランティアさんのフォロー、サポートに努めているということでございます。
 それから、災害時要援護者モデル事業についてでございます。今年度につきましては、井の頭の玉川町会をモデル地区として、要援護者台帳の調査をさせていただいておりまして、既にその調査は終了しております。玉川町会の地域内での要援護者の方についてでございますけれども、まず調査対象となりました世帯数についてでございますけれども、190世帯ございました。人数にいたしまして275人でございます。調査の中で、自力避難ができるかできないかと、一番最初のところの肝心なところで質問させていただいておりまして、自力避難ができるというふうにお答えいただいている方が、103世帯、172人でございます。自力避難ができない、支援が必要だというふうにお答えをいただいた方が、42世帯で56人いらっしゃいました。このうち14人の方については、支援者の方が具体的にいらっしゃらないというお答えをいただいておりますので、現在、玉川町会の役員さんを中心に、複数の支援者を確保するということでやっておりますので、現在もまだ引き続き、支援者の方の確保に当たっているところでございます。
 それから、来年度についてでございますけれども、井之頭町会さんを含めまして、市内の各地区の数カ所の町会さんに、現在まだ当たっているところでございまして、3町会から4町会程度の調査地区よりモデル地区を設定して、平成20年度についても、要援護者台帳の整備、それから、マップの整備というのを図っていきたいというふうに思っておりまして、特に課題といいますのは、やはり災害時要援護者に対する支援者の確保というところが一番課題になろうかと思っておりますので、この点につきましては、個別具体的に、要援護者の方と十分お話し合いを重ねていく中で、確保に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
 私の方からは以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  入居支援・居住継続支援事業についての御質問をちょうだいしました。まず、不動産業者さんへの取り組みにつきましてですが、昨年の7月から事業を開始したわけですが、8月に不動産業者さんを集めた説明会を開いております。このときには清原市長にもおいでいただきまして、ごあいさつをちょうだいしたということで、非常に皆さんに理解をしていただけるよう、保証会社の役員にも来てもらいまして、御説明をお願いしたというところでございます。具体的に現状で、成立件数等は余りまだ多くはなってはおらないわけですけれども、特に例えば、今まで保証人であった方が亡くなってしまったというようなケースについても、これは実は、不動産会社の方からお話がありまして、ぜひこういう方も保証に加えてもらいたいということで、そういった意味で、不動産業者さんの方でもいろいろ気を遣っていただいております。そういった関係から、一定の期間ごとに、また説明会等を随時開催しながら、不動産業者さんの方にも周知を図っていきたいなというふうに考えておるところでございます。
 また、地域での理解ということなんですが、高齢者につきましては、特にそういった点でどうなのかというような御意見等はちょうだいしておりません。むしろ大家さんの方で、今まで長年高齢者の方を入れている、入居してもらっているというようなことで、今後とももっとたくさんの方に入ってもらいたいとかいうようなお話をちょうだいしておりまして、来年度につきましても、これを拡充していきたいなというふうに考えておるところです。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  まず、高齢者・障がい者の入居支援の関係でございますが、障がい者に関する地域の理解という観点なんですが、一応、この事業が1つのきっかけになりまして、昨年秋に設立をいたしました、障がい者の地域自立支援協議会というのがありますが、この中に、宅建協会の会員の方、役員の方にも委員として御参加をいただいております。そういったことを含めて、さらには実際の個別のケースでは、やはり地域の障がい者の地域生活支援センターのスタッフが一緒に相談に乗ったり、一緒に訪問をしたりというような形でやっておりまして、特別今のところ地域理解において、大きなトラブルとかそういったものはありませんが、逆に言えば、トラブルがない形で、円滑に入居、生活を維持するという形で努力をしているというところでございます。
 続きまして、障がい福祉計画の第2期の策定に関することと、今年度、平成19年度実施しました実態調査の関係でございますけれども、平成19年度実施いたしました実態調査につきましては、集計で、最後のところでございますけれども、1月、まだ回収をしていまして、65歳未満の手帳をお持ちの方、身体障がい、知的障がい、さらには精神障がい──二千五百数十人ございましたけれども、その方々に総合的なアンケートをお送りしまして回収をしたということで、回収率は50数%でございますが、現在、最終集計中でございます。総合的な調査をやっておりますので、それを具体的には6月ぐらいから第2期の計画づくり──これもやはり広範な市民参加の方法でやっていきたいと思っておりますけれども、その中で生かしていきたいと思っております。
 続きまして、IT講習会の関係です。IT講習会につきましては、聴覚障がい者と視覚障がい者両方を毎年実施をしているところでありますけれども、先ほど委員から御指摘あったように、視覚障がい者に関しては、今まで市内でやろうにも、なかなかやれる環境になかったと。結果としては、杉並区の方のところでやっていたと。実際、三鷹市の障がい者も、サポートがついて、杉並区まで電車で通ったりしたということなんですが、ようやく環境が整いまして、新年度からは、市内で実施する見込みが立っております。これはやはり、市内の障がい者の相談支援をするセンターと、さらには視力障がい者の協会、さらにはパソコンボランティアの養成講座等もやっておりましたので、そういったスタッフですね、そういった方を結集して、やれる見込みというのが何とか立ってきておりますので、今週には市内で、視覚障がい者対象のIT教室が実施できる見込みであります。
 以上です。
◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  委員さんの御質問にお答えいたします。
 相談機能の充実についてですが、ゼロ歳から就園前のお子さんが大変増加しておりまして、この点について私どもの方も、御相談の窓口なんですけれども、親子グループを拡充しております。その中で、個別訓練、それから、言語訓練、心理療法、理学療法、作業療法、それからグループ訓練等もふやしまして、対応に努めているところでございます。利用者の方が本当に不安にならないように、取り組みを今後も進めてまいります。
 それから、職員体制でございますけれども、今、現館の中の職員全体でいろいろな工夫をしております。例えば、大変相談件数が多いですので、相談員を内部でふやしまして、そして対応に努めているところでございます。今後も努力してまいります。
 それから、地域交流の一環として、いろいろな学校のインターンシップのことについてでございますけれども、今、ハピネスセンターでは、平成18年度から、大変地域交流に力を入れておりまして、ルーテル学院大学、それから日本女子体育大学の大学といろいろ交流を持ちまして、そして館のいろいろな障がいの方たちのかかわりのハウツーを、いろいろうちの職員が、例えば、保育士、それから栄養士、保健師が対応いたしまして、研修、講習を実践をしております。それから、小・中学校の方も、体験学習ということで受け入れているところでございます。
 以上でございます。
◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  学童保育所の整備についてお答えいたします。年々学童保育所に入所をされる児童はふえているところでございまして、それに対しまして、市といたしましても、年々順次整備を図っているところでございますが、基本的な考えといたしまして、老朽化、待機児解消、あるいは狭隘化、あるいは通所児の安全面、また地域子どもクラブとの連携、そういった視点から検討しているところでございますが、学童保育所本来の機能は当然果たすとともに、例えば、現在、第六小学校、北野小学校でも建設中ですが、その一部に会議室を設けまして、地域子どもクラブの拠点となるような、あるいは地域の方がそういったスペースを使えるようなふうに、そのように考えているところでございます。
 また、今回予定をしております七小につきましては、教育支援学級の開設も予定しているところです。東台小学校の学童保育所のように、教育支援学級の子どもたちが、学童の子どもがいないときにはプレールームとして使うとか、また、生活訓練の場としておふろ場を設置していますので、そういった使い方とか、そんなところも考えているところでございます。学童保育所は学童に関係する子ども、大人だけでなくて、多くの子どもたち、例えば、サタデイ開放等で、学童に入っていないお子さんも利用できるとか、また、いろいろな地域の方が有効に使えるようにと、そんなふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  先ほど1つお答えが漏れてしまいました。保育園入園に関して、市内の待機をしているお子さんの数ということですけれども、参考資料でお出ししました申込者数828名の中で、市外の申込者の方というのは、ちょうど30名いらっしゃいます。差し引きますと798名の方が市内のお申し込みの方です。そのお申し込みの方に対して、543名分の募集人員の中で、あくまでも選考の際は市内の方優先ということで選考してはおりますけれども、現在、200名の半ばあたりの人数の方が、市内在住者の方で、保育園の追加募集、まだあきをお待ちになっているという状況ではありますけれども、先ほど申し上げましたように、認証保育所等の御利用の方、またその他の理由により、集団保育の場を探される方もございますので、最終的な平成20年度の市内待機児童数というものは、4月、年度が明けまして確定する予定になっておりますので、また御報告させていただければと存じます。
 以上です。
◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。ちょっと持ち時間が終わってしまいましたので再質問は避けますが、特に待機児童ということで、今回、こじかとかができて、今度なら入れるんじゃないかという期待が大きかっただけに、特にゼロ歳、1歳をお持ちの方は、お兄ちゃんは入れたんだけれども弟が入れなかったとか、そういう声も、ここへ来ていただいていくこともありますので、これからもぜひ御努力いただければと思いますので、よろしくお願いします。質問を終了いたします。
◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。
 まず、資料145ページ、事項3.民生委員協議会関係費について伺います。現在、少子・高齢化社会を反映し、お子さんの問題や、また高齢者の御相談が大変多くなってきているとお聞きいたしますが、しかし、民生委員の皆様の高齢化、また担当地域の広域化によって、なり手不足が大変問題になってきていると思いますが、市としてのお考えを伺いたいと思います。
 続きまして、147ページ、事項14.バリアフリーガイド運営関係費について伺います。現在は、みたかバリアフリーガイドはホームページで情報発信しておりますが、外出したときに、だれでもトイレなどの場所を知りたいときのために、簡単なハンディータイプのガイドブックなども必要ではないかと思いますが、この点に関して、市としてどのようなお考えかを伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
 続きまして、149ページ、事項25.高齢者・障がい者言語機能リハビリテーション事業費について伺います。現在、弘済園グループにおいて行われておりますが、このリハビリテーション、言語障がいのリハビリはとても効果的であるとお聞きしております。リハビリを卒業される方もいらっしゃるとお聞きしておりますが、実はリハビリを受けてみたいが、会場まで行って参加することができない方のために、他の施設での出張タイプの1日講習や、1日体験リハビリの検討も必要ではないかと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
 続きまして、155ページ、事項7.障がい者自立支援対策事業費のオストメイト対応トイレの設置工事費について伺います。現在、人工肛門、また人工膀胱をつけていらっしゃる方からも、トイレのことで大変な思いをしたとの御相談をお受けいたしますが、以前から比べると、身障者トイレや多目的トイレが設置されたオストメイトの対応トイレは大変ふえてきてはおりますが、しかし、そういう方々の御意見としては、もっともっと市内に欲しいとの声をお聞きいたします。現在は庁舎の3階、またJR三鷹駅中、市政窓口等、市内5カ所設置されておりますが、今回の予算ですと、新たに3カ所整備されると書いております。その新規の設置場所に関して、人が多く集まる施設等に設置されるのでしょうか。また、設置場所の基準などはあるのでしょうか。さらに、既にその場所についてはお決まりになっているのでしょうか。あわせてお聞きいたします。
 続きまして、157ページ、事項15.障がい者移動支援事業費についてお伺いします。現在、知的障がいのある子どもたちの通学などに対して利用が多いとお聞きいたしました。市として社会体験のための移動支援の利用拡充をするお考えはおありでしょうか。お答えください。
 続きまして、159ページ、事項29.心身障がい者(児)一時保護事業費について伺います。この事業に対して、現在の利用率はどのぐらいでしょうか。また、この一時保護を利用したいという方が、移動が大変で、なかなかその事業場所等に行くことが難しいというお声も聞いております。現在、2カ所で一時保護事業をやっていらっしゃるとお聞きいたしますが、やはり場所に関しては、施設の地域の分担が必要ではないかと思いますが、市としてのお考えを伺いたいと思います。
 続きまして、163ページ、事項48.障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワーク事業費について伺います。今回、運営を委託されるようですが、販路の拡充と製品の絶対数の確保など、需要と供給のバランス、また新たな商品開発なども積極的に推進すべきだと思います。また、店舗販売のみではなく、インターネットや通販、商店街などとの連携等、幅広くきめ細かく対応していただき、就労への訓練の一環とした研修機能的な経過を設置するなど、確実な就労の向上にも配慮して推進していただきたいと思いますが、市のお考えを伺います。
 続きまして、171ページ、事項8.福祉住宅提供事業費について伺います。高齢者の増加に伴い、福祉住宅が、現在足らない状態になっておりますが、さらに入居の際、元気で入居された方々が加齢化が進み、自立困難で、介護が必要になってきている方々が増加しております。住宅の供給について東京都に要請し、また、市としては介護対応が必要だと思いますが、いかがでしょうか。さらに福祉住宅においては、生活協力員の皆様には大変にお世話になっております。実は、生活協力員の負担増にもなりつつありますが、新たな生活協力員の養成、また介護福祉専門事業者への依頼など、今後の市のお考えをお伺いしたいと思います。
 続きまして、173ページ、事項26.高齢者公衆浴場利用助成事業費について伺います。三鷹市内の無料入浴サービスで、入浴券が、同居家族がいる場合は配付はされません。しかし、高齢者にとってのおふろ、公衆浴場は、ただ単におふろに入る場所ではなく、介護予防でおふろを会場に使用されているように、おふろは、高齢者の皆様にとっては触れ合いの場でもあります。市内に残った公衆浴場の存続のためにも、入浴券配付の制限を外して、高齢者に入浴の機会をふやしていかれることが必要かと思いますが、いかがでしょうか。また、こうした入浴券は、地域通貨やボランティアインセンティブの対象サービス等により、幅広い方々への提供等、大きな構想の中での拡充をすべきではないかと思いますが、あわせて伺いたいと思います。
 続きまして、181ページ、子ども・子育てビジョン(仮称)について伺います。子育てビジョンの位置づけは、教育ビジョンを補完する子ども・子育てビジョンであるとお聞きいたしました。教育ビジョンへの橋渡しの子ども・子育てビジョンの基本方針とある骨子、項目を伺います。例えば、幼稚園、保育園のあり方、ひろば、児童館、保育ママ等子育ての環境づくり、地域における子育てのネットワークづくりなどあるかと思いますが、いかがでしょうか。大きく環境が変わる就学時の前段となる幼・保・小連携や進学相談、支援を要する子どもたちへのケアなどは、どのように位置づけられているのでしょうか。あわせて伺います。
 続きまして、185ページ、保育園運営事業について伺います。来年度から弘済保育所がオープンいたしますが、この弘済保育所は、市内で初めての高齢者施設と同居した保育所でございます。子どもたちと高齢者が同じ建物にいることで、今後、いろいろな可能性が考えられますが、しかし、毎年発生するインフルエンザなどのウイルス感染などは大変心配な要件でもございます。市として弘済保育所の子どもと高齢者の同居による安全面、衛生面等に対して、どのようなお考えかをお伺いしたいと思います。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯市長(清原慶子さん)  1点目の民生委員に対する市の考え方についてお答えいたします。御指摘いただきましたとおり、昨年12月に一斉改選ございましたけれども、欠員がある状況で、新しい年度を取り組まざるを得ませんでした。高齢化とともに、なり手不足が課題ではないかという御指摘は、まさにそのとおりです。
 これにつきましては、実は国の方で、厚生労働大臣の任命ではなくするというような改革の方針が示されまして、私たちは、全国市長会、東京都市長会を通じまして、これは公務員として、しっかり厚生労働大臣に引き続き任命をしていただくべき重要な役割であるというふうに申し出をしておりまして、今現在、それがそのまま踏みとどまる方向であると聞いています。ただ、三鷹市におきましては、厚生労働大臣の任命だけではなくて、かねてより三鷹市社会福祉委員としても役割をお願いしておりまして、民生委員の皆様には、国家公務員としてだけでなく、三鷹市の重要な役割を担うという誇りを持っていただいております。このたび制度が変わりまして、定年制はあるんでございますけれども、御経験のある方には、民生委員協力員としての任命をできることになりましたので、実は、間もなく経験者を任命させていただく予定です。さらに欠員につきましても、すべてではありませんが、幸い補充がかないまして、4月早々に任命をさせていただく予定となっております。引き続き私たちとしましては、地域ケアの取り組み、あるいは高齢者のみならず障がい者、そして子育ての相談に乗っていただくなど、重要な役割でございますので、より一層その重要性についてPRをさせていただくとともに、その確保に向けて力を入れていきたいと思います。
 次に、子ども・子育てビジョンについて、骨子、項目をということでございますが、これは平成20年度、私たちといたしましては、待機児童数の減少に向け、次世代育成支援の計画との連関も図りながら、子ども・子育て支援について検討をしていきたいと考えておりまして、まだ現時点で、詳細の項目をお示しする段階ではありません。ただ、三鷹市におきましては、要支援のネットワークも、おかげさまで確立してきておりますし、また重要なのは、ゼロ歳児から15歳までということで教育ビジョンも策定されておりますことから、それらとの整合性を図りつつ、三鷹市の今までの実態を踏まえつつ、しかし現時点で直面しております課題解決に向けたあり方を示していきたいと、このように考えているところです。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  5点ほど御質問ありましたので、順次お答えをしたいと思います。
 まず、バリアフリーガイドの件でございます。ちょうど2月29日から市のホームページにアップをしたという状況で、全部で今、現時点では291の建物の情報が入っているという状況でございまして、御質問は、サイトだけではなくて、外出先で活用できるように、ハンディータイプのポケットハンドブックのようなものはどうかということでございますが、実は、現在、基本情報をまだ収集の途中であるといいますか、今後さらに学校関係であるとか保育園関係の公的なもの、さらには日常生活に必要な市内の医療機関とかも、病院は入れておりますけれども、個人の開業医さん等についてはまだ入っていない状況がございまして、そういった部分も入れ込みながらというふうに考えているところでありまして、そういった基本的な部分のたたずまいが一段落した段階で、御指摘の点については検討したいと思いますし、あわせて今、バリアフリー作成委員会の中においては、例えば、携帯電話での活用スタイルなんかも可能かどうか──コストの問題もありますので、そういったことも含めて、現在検討はしていると、今後も検討を進めていくということでございます。
 次が、特別対策事業でのオストメイト対応トイレの関係でございますけれども、これは国の特別対策支援事業を受けて行うもので、特定財源を一定程度確保しながら、バリアフリー化を進めるという観点でやっておりますが、平成20年度予定しているものとしましては、これはやはり当該施設の改修工事等に対応したりしながらもありますし、独自のもありますけれども、今のところ予定しているのは、福祉コアかみれんですね──三鷹通りにございますけれども、あと、新中のコミセン、あとは中央保育園の裏側、南側にあります公園のトイレでございますけれども、そことか、あとは牟礼コミセン等、こういったところを候補としては考えているところでございます。
 続きまして、移動支援の関係です。障がい者の移動支援に関しては、主には知的障がい者、さらには視覚障がい者を対象にして、市町村の独自事業として、国の地域生活支援事業として展開をしているところでございますけれども、この移動支援の事業の対象としては、社会体験、社会活動をするためのサポートに関しては、要綱においてきちっと定めているところであります。むしろやはり就学の問題につきまして、制度的にはなかなかこれが保障され切っていないというのが現状でございまして、ただし三鷹においては、例えば、養護学校への通学とかにおいて、一定期間訓練として、自分が学校に通うためのスキルを獲得するまでの一定の期間においては、移動支援のヘルパーをつけるということについては、市としては、それは認めて実施をしているところでございます。
 続きまして、4点目でありますけれども、障がい者(児)の一時保護のことでございますが、委員の指摘されたのは、三鷹駅前ピアの2階で実施をしています一時保護の事業ということでございますが、そこの事業の実施状況等でございますが、あそこは2階から上の6階までが高齢者の福祉住宅、1階がタートルステップという知的障がい者の通所授産施設があって、LSAの部屋以外には、2階に障がい者の一時保護のスペースがあるところでございますけれども、そこを使って、一応通常は2人までの受け入れを何とか受けたいという形でやっているところでありますが、受け入れも、日中のある時間を保護する場合と、宿泊を伴う場合があります。それで、やはり利用者さんはお子さんが多いんですが──知的障がいのお子さんが圧倒的に多いんですが、その中には、非常な行動障がいといったものがあって、対人関係が非常に難しい方がいらっしゃいますので、そこはいろいろ調整をしながらやっているという状況でございまして、現在、登録者は170名程度いらっしゃいまして、年間の延べの利用日数が300日を超えていると。その中で、100日近くが宿泊を伴うものという状況でございまして、こういったニーズはやはりどんどんふえているものですから、日中一時支援に関しましては、例えば平成19年度から、調布養護の近くにございます調布福祉園において、日中一時支援を実施するという形で、全体的な意味での拡充に努めているところでございます。
 最後でありますが、障がい者のぴゅあネット事業でありますが、これは平成20年度新規事業として予定をしているところでございますけれども、市内にある授産施設、作業所の障がい者が働く工賃をアップさせるということです。それと、やはり障がい者のそういう事業を、広く市民に理解をしていただく。さらには障がい者の就労訓練にもなるようにということで、アンテナショップを中心に展開を考えておりますけれども、こういった形につきましては、なるべく単に福祉の施設だからとか、福祉がつくった作品だからというだけじゃなくて、何というんですかね、グレードにおいても、これが三鷹のブランドだよみたいなものを何とかやっていきたいと。そういうことで準備過程においても、まちづくり三鷹であるとか、みたか都市観光協会であるとか、そういうところとも話をしながら、いいものを、連携を深めながらやっていきたいというふうには思っているところであります。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  言語リハビリテーションについての御質問をちょうだいしました。現状では30人の方が、弘済園において言語リハを受けております。これは集団の訓練と個別の訓練ということで、前にもちょっと御説明申し上げたと思うんですけれども、という形がございまして、集団的な訓練を考えますと、ある程度の人数がいないと厳しいのかなというところもございます。しかし、委員御指摘のとおり、1日体験のような形で、いろいろな方にまた利用していただくということも含めまして、利用者、あるいは専門家の御意見も聞きながら、研究させていただければと思っております。
 2番目に、福祉住宅に関しての御質問でございます。これはおっしゃるとおり、できましてから十数年経過しておりまして、当初の入居の方が半分ぐらいいらっしゃいます。そうしますと、ほとんどの方が80代とか、もう90代近い方もいらっしゃって、当初自立を前提として入居されたわけですけれども、自立が困難になってきているということも多く聞いております。そういった点で、国の方では地域ケア体制整備構想等、これは東京都でも整備計画を策定したところでありますけれども、そういったものの動向を見ながら、その状態に合った住まいのあり方について、我々の方でも研究をしていきたいなと考えております。また、ワーデンの負担に関しては、ワーデンの皆さんとの協議を進める中で、基本的にはLSA化ということを考えておりますけれども、よく相談をしながらどういった形がよろしいのか、検討してみたいと思っております。
 最後に、入浴に関する助成でございます。これは委員おっしゃるとおり、やはり介護予防の観点から、多く御利用いただくことが非常に望ましいのではないかと考えております。ちょっとこれは款が違ってしまうんですけれども、介護予防の中で、平成19年度ですかね、浴場組合とおふろを一般に開放するような形で事業を実施しております。これは武蔵野市でも、年に数回事業を実施しておりますので、こういったものも検討しながら進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◯保育園指導担当課長(塩沢啓子さん)  弘済保育所について、高齢者と子どもたちの交流が重点的な保育園が開所するということで、私も大変楽しみにしております。高齢者にとりましても、それから子どもたちにとりましても、感染症の問題というのは大きな問題でございます。高齢者の方にも子どもたちの方にも保健担当をそれぞれ配置しておりますので、その部分のところが核になりながら、高齢者、それから子どもたちの安全を考えているところでございます。三鷹市にはほかにも保育園がありまして、高齢者との交流をしているところがございます。その辺のところを、実績を、交流していきたいと思っております。
 以上です。
◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。もう時間もございませんが、何点か再質問させていただきます。
 まず、オストメイトの件で再質問させていただきます。今回、やはり普通のトイレをかえるという部分ではなく、オストメイトに関してはかなりのスペースをとるという、基準といいますか、がかなり厳しいということもお聞きしておりますが、そういう部分で、なかなか候補というか、拡充も、金額的なものと、また場所の選定によって難しいかと思いますが、市全体を考えたときに、市の中央等に関しては、ある程度の部分で広がってまいりましたが、西の方に関して拡充の御予定があるか、また今後どのような、その辺に関しての、市全体を見たときのオストメイト対応のトイレの設備の計画があるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  先ほども答弁しましたが、4施設につきましては全部中央から東側でございますけれども、今のところ、具体的な計画が明らかにあるわけではございませんけれども、こういった施設改修とか、トイレのバリアフリー化に関しての機会のときには、ぜひ今の御指摘の点については十分踏まえながら、対応していきたいというように思っております。
◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。それでは、以上で質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長(宍戸治重君)  ここで、公明党の質疑を一たん終了いたします。
 ここで、しばらく休憩をいたします。再開は10時50分としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
                  午前10時34分 休憩

                  午前10時50分 再開
◯委員長(宍戸治重君)  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、民主党。
◯委員(岩見大三君)  それでは、よろしくお願いいたします。
 まず最初に、施政方針65ページの、福祉サービスにおける第三者評価の実施についてお伺いいたします。こちらは平成16年から行っている事業ということで、東京都の方の事業でありますが、今回は市内新規の施設を拡充されるということで、このサイトにつきましてはとうきょう福祉ナビゲーションで見ることができるということで、このサイトにつきましても、以前は非常に見にくかったというような指摘もあったかに思うんですが、今現在は大分改善されまして、非常に見やすくなってきたというような感想を持っております。
 この第三者評価に関しましては、かなり大がかりで、数週間ぐらいかけて施設を評価するということでありますので、当然事業所も、施設側の受け入れ体制も整っていない段階におきましては、なかなか調査を受けるということを同意されない施設もあるやに聞いております。なかなかこれは検証は難しいと思うんですけれども、いわゆる利用者、施設にとって、この評価に対するメリットとデメリットについて、市側としましてはどのようにお考えが、メリットとデメリットについて、どのような御所見を持っていらっしゃるか、まずお伺いしたいと思います。それと、平成16年からやっておりますので、今までこの評価を受けてきた施設がどのような形で変化をしてきたかということにつきまして、担当部署がいろいろ分かれておりますので、コメント難しいと思うんですけれども、傾向について若干ありましたら、よろしくお願いします。
 次に、精神障がい者・高齢者の退院促進ということで、74ページの方になりますが、現在、特に精神障がい者の方の受け入れを考える上で、いろいろな難しい社会環境というのがあるかと思うんですが、そのことを考えますと、非常に重要な取り組みであるというふうに考えております。2005年の厚生労働省の調査では、約7万5,900人が、受け入れ条件が整えば退院をできるというふうな試算を出しております。いわゆる社会的入院とされているということでありますが、厚生労働省は、04年から今後10年間で、社会的入院を解消するというような目標を挙げておりますが、なかなか意気込みとは違って、現状は厳しいのではないかというふうな感想も持っております。
 この中で、今回特に大事なのは、支援相談員の役割ということであると思うんですが、かなり支援相談員の方も高度なスキルというものが非常に要求をされまして、実際どのような活動を行っていくかということも関心があるわけなんですが、現在、どのような方を想定されまして、具体的にどのような連携をとりまして、今回の事業に当たっていくかということをお聞きしたいと思います。よろしければ、今後、今年度行うスケジュールの部分に関しましてもお聞きできればと思います。また、今後の生活支援、地域生活への移行に対する受け皿というものを具体的にどうしていくか、課題を含めまして、所見をお伺いできればと思います。
 続きまして、ホームヘルパー等の養成事業の実施、施政方針67ページでございます。この事業も、精神障がい者や知的障がいの方をサポートするという事業でありますが、ホームヘルプ資格者を養成して、安定してサービスを行うということが趣旨であると思いますが、研修ということでありますので、当初は最初ということでなかなかわからない部分もあるかと思いますけれども、今後どのぐらいの人数を養成されて、また目標とするサービスの形というものをどのようにお考えかということを、お聞かせ願いたいと思います。
 続きまして、4つ目、最後でございます。つどいの広場事業費への助成ということで、これは施政方針の70ページであります。民間事業者の在宅子育て支援ということで、いわゆる次世代法の中で、三鷹市は先行策定市区町村に指定されて、全国に先駆けて、この行動計画策定に取り組んだというような経緯があったということでありますが、今の企業側──民間事業者側の対応ということに関しまして、この努力目標の中で、300人以上の企業にリサーチを行いまして、企業側の所見といいますか、そういったことを見ている状況であるかと思いますが、この計画も、ある一定の効果を上げているというふうに思うわけなんですが、現在の進捗状況と課題につきまして、お伺いさせていただきたいと思います。
 もう1つは、この計画にもあるように、この事業を推進することによって、待機児の解消ということが、1つの事業の中の目的にもなっているかと思いますが、これはどのぐらいの効果を見込んでいるかということに関して、お伺いできればと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  では、私の方からは3点にわたってお答えをいたします。まず、第三者評価の関係でございますけれども、第三者評価について、利用者、さらには事業者にとってのメリット、デメリット、さらには実際、受審後の状況はどうなっているかということでございますけれども、特に市の公設の保育園を中心にいたしまして、市の施設に関しましてはほとんどのところが受審をしていて、新年度からは2回目の受審を、保育園においては始めるという状況がございますけれども、実際にはメリットといたしまして──これは特に利用者側におけるメリットでございますけれども、やはりどういう評価を受けているのかということを利用者さんが知ることができます。例えば、保育園なんかですと、入園のしおりにそのことが書いてございまして、東京都の福祉ナビのホームページにアクセスすれば、そこでその保育園がどういう評価を受けたのかということがわかる仕組みにはなっているということでございます。あと、やはり事業者においては、まず受け入れること自体の中で、その過程の中で、利用者に対するアンケート調査等を評価機関は実施いたしますので、そういったものを踏まえて、やはりサービス内容とか、またはサービスの執行体制における問題点があれば、それを自主的にどんどん改善していかざるを得ないという結果が出てきているのかなと思っております。
 あと、やはり事業者においては、例えば、認知症のグループホーム等においては、これは義務でございますけれども、その他の介護保険であるとか障がい福祉サービスの事業においては、任意でやっている部分もございます。その意味では、例えば、グループホーム等においても、なるだけ受けていただいて、その経験とか結果をほかの事業者にも伝えていくという形で、どんどんどんどんいい質の確保ということを目指した取り組みを今後も図ってまいりたいと思っております。
 次が、精神障がい者を中心といたしました退院促進に関することでございますが、総合的でございますので、私の方から答弁をさせていただきます。精神障がい者に関しましては、全国で7万5,000人とも7万2,000人とも言われておりまして、数年前の調査では、東京都においては約6,000人弱の退院可能精神障がい者がいるというふうに言われているところでございます。その中で、今年度行う支援相談員に関してですけれども、比較的専門性の高いスキルが求められるということで、私どもといたしましては、精神保健福祉士の資格及び社会福祉士といった資格──資格にこだわるわけではございませんけれども、そういった資格を持ち、かつ現場での実践的な経験があるという形で、そういう方を想定しているというところでございまして、実際には個別支援だけではなくて、地域のいろいろな社会資源とコーディネートを行うということも大事な仕事でございますので、そういったスキルもあわせ持っているという方を考えたいと思っております。
 具体的な地域との連携の方法とかでございますけれども、やはり行政だけではなくて、市内の幾つかの障がい者の地域生活支援センター──「ゆー・あい」とか「ぽっぷ」がございますけれども、そういったところとの連携。さらには、先ほど出ました居住支援事業との連携とか、地域のグループホーム、ケアホーム、日中活動の場としての作業所、授産施設、そういった退院をしてきて住む場所の問題であることと、日中活動をする場の問題、この2つもあわせ持って整えながら、対応をしていくという意味でもやっていかないと、安定した地域での生活が保障されないということがございますので、そういった観点も含めた退院促進事業を進めていきたいと思っております。
 次が、ホームヘルパーの養成事業でございますけれども、私どもの方で企画をしております中身は、この間、自立支援法が施行されて1年たちまして、その中で、やはり問題点として出てきているところは、1つは精神障がい者のホームヘルプを実施する事業所が少ないということです。一般の居宅介護を行うホームヘルプ事業所はたくさんあるわけですが、その中で、精神障がい者に対応しますよというところは比較的少ないということです。市内で見ると4つぐらいしかございませんので、そういった意味で、今後精神障がい者が地域に移行してくる。さらには、現在地域で生活をされている方に対するホームヘルプ事業の需要がふえてくるという中で、そこをきちっとやっていきたいということがあります。
 もう1点は、移動支援の問題。これは主に、知的障がい者・知的障がい児を中心といたしますけれども、そういった方に対するガイドをしていくということでございます。精神障がい者に関しては、やはり自立支援法の制度に対応して行いますので、ホームヘルプ2級以上の資格を持っている方を対象にいたしますけれども、いわばそのフォローアップといいますか、スキルアップ研修といいますか、そういった観点で実習をして、サービスを提供するヘルパーさん本人、さらには事業所をふやしてサービス提供体制を整えたいという思いでございますし、もう一方、移動支援に関しましては、これは自立支援法上の個別給付の対象ではないわけですが、東京都の移動支援の研修の指定を取りながら、そことタイアップをして、私どもとしましては、市の社会福祉協議会と連携をしてこの講座を実施して、例えば、福祉系の大学の学生であるとか、そういった方もここで養成を受けていただいて、アルバイトも半分含めて対応をやっていけるというような仕組みをつくっていきたいなと思っているところであります。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  質問委員さんからおっしゃられたように、次世代法の改正によりまして、今後、301人以上の企業に義務づけられていた特定事業主行動計画、また一般事業主行動計画の策定義務というものが、改正によって101人以上の企業に義務づけられるという意味では、今後ますます子育て支援の場づくり、環境整備というものが企業単位でも義務が強くされていくという状況の中で、三鷹市につきましては、既に平成16年度に、次世代育成推進行動計画をつくり、また一定の数値目標を掲げた上で、現在、事業ごとの目標値については、既にかなり達成しているという状況がございます。その中の1つでも、今回御質問にありましたつどいの広場事業に関連する、親子ひろば事業ですとか一時保育事業、こうしたものにつきましては、積極的に公・私立保育園を中心に展開しているところです。
 そして、今回の施政方針に挙げさせていただいておりますつどいの広場事業の拡充ということで、つどいの広場そのものを、場所を拡大する。これはやはり、地域におけるNPO等の民間活力を、今後、市との協働により、より積極的に展開していくという1つのあらわれでありまして、2カ所から4カ所に平成20年度は拡大するという予定になっております。また、一時預かり事業につきましても、こちらについては都の制度を最大限活用しての助成事業を、市が間に入ってコーディネートしながら、やはり民間、もしくはNPOの団体を起爆剤に、一時預かり事業を拡充していくという予定になっております。
 そして、こうしたものが待機児解消へどのように効果を及ぼすかという御質問をいただきましたけれども、実際に保育園に入るためには、保育に欠ける要件というものを審査させていただくわけですけれども、基本的には御両親、もしくは保護者の方が就労しているという状況が最低限必要になりますけれども、今の社会情勢から、就労形態が非常に多様化している中では、やはり短時間の勤務ですとか、また不規則な勤務、そうしたお仕事の形態にいかに地域が対応していくかということにつきましては、やはり固定的な保育園施設での保育環境の整備とあわせて、一時預かり事業によって、必要なときに必要な時間、また必要な場所でお子さんを預かり、またその間、保護者の方が就労、もしくは御用を済ませる、そういった市民ニーズにこたえていくという意味でも、非常に今後大きい効果が期待されると考えております。
 以上です。
◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。
 それでは、特に今回質問の中で、精神障がいの方に関する2項目がありますので、特に精神障がい者の方に関することで、今回の項目に関連して、受け入れ体制についてお伺いしたいわけなんですが、特に歴史的にも、三鷹の中でも多分にあったことだと思うんですが、つまり、地域の精神障がい者の方をどうやって受け入れていくかという課題というのは、特に三鷹だけの課題ではないかと思います。現状で、やはりこの三鷹の中でも存在するテーマであるというふうに感じているわけであります。例えば、作業所を建立といいますか、つくられる際に、やはりどうしても地域によっては反対といいますか、そういうような形で受け入れる地域も存在するというようなことで、ただこれは、恐らく特に地域の方がいいとか、どっちがいいとか悪いとかという話ではないかと思いますし、基本的には地域は地域で、地域の安全を考えてというようなことでの、1つの意識レベルの話だと思うんです。
 そういうような状況を見た場合、要するに、行政側として、精神障がいの方をどういうような形で受け入れるかということを、いかに示唆するかといいますか、啓発をしていくかということが、ある程度必要なのかなというふうにもちょっと感じるわけなんですが、その点につきまして、意識レベルの問題ですし、行政がどこまで介入していいかどうかということは非常に難しい話ではあるかと思うんですけれども、今後とも、恐らく精神障がいの方が三鷹に、作業所施設も含めて、やはり移転ないしそういったような状況になった場合、非常に障がい者の対策ということに関しましては、先進的な取り組みをされている三鷹という市の対応、あるいは所見、あるいは地域に対しての啓発という部分に関して、どのようなお考えを持っていらっしゃるかということを、1点お聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  精神障がい者の退院に絡んで、精神障がい者の地域での生活をどう支える、または地域の理解を求めるのかということの御質問だというふうに思いますけれども、まず三鷹市の中において、市民で現在、精神保健福祉手帳を持っている方が約800人いらっしゃいます。さらには精神障がい者だけではないんですが、自立支援医療ということで、精神科なり神経科に通っている三鷹市民というのは約2,000人を超えている状態ではございます。それだけの方が、たくさんいらっしゃる。当然普通に仕事をやっている方もいらっしゃる、普通の市民生活をやっている方もいらっしゃいますが、なかなかそういった面から見ると、困難が伴っているという方もたくさんいらっしゃるというのが、実は現実でございます。
 その中で、よくマスコミとかでは、精神障がい者ということが、非常にネガティブな問題が出たときに報道されたりして、どうしても市民の意識の中において、ネガティブイメージができちゃうというのが、現実にやっぱりあります。そういった中で、私どもとしましては、別にマスコミに対抗するわけじゃありませんけれども、1つは、やはり心のバリアフリー等を含めての啓発事業です。特に最近は、ピアサポート事業というのを展開しておりまして、三鷹市の事業ですが、それは精神障がい当事者本人が、カウンセリングを受けたりしながら、みずからがサポート役なり、支え役なりになっていくと。それは自分の精神生活の安定にもなるわけですけれども、そういった養成講座も行っております。そういった方々がいろいろな場面に行って、自分の体験の話をしたり、こういう形で自分は自立できたとか、安定をしているとか、そういうことも話をしていただく。昨年なんかは、民生委員さんの部会の場に出ていただいてやったり、あとはいろいろな病院に行って、病院のスタッフとか、さらには長期入院者にもそういうお話をしたりとかということをやっておりますけれども、そういった取り組みを、やはりもっと地域にも広めていくということも、今後必要かなと思っております。
 そういった中で、やはり確かに病気でもって、一時的に状態が悪くなる方はいらっしゃいますけれども、そこはやはりきちっとした地域の医療と福祉とネットワークの中で、きちっと連携をとって対応できる仕組みをつくりながら、あとはやはり、孤立したり、孤独な状態が続きますと悪化したりすることがありますから、その意味では、地域の方もそうだし、当事者もそうだけれども、お互いが安心して生活ができる、暮らせるという関係を双方向からつくっていくという取り組みを今後も進めていくことによって、なかなか一朝一夕には解決する話ではありませんけれども、そういった方向性を見ながら取り組みを進めていきたいと思っております。
 以上です。
◯委員(岩見大三君)  どうもありがとうございました。ぜひおっしゃられたとおり、双方向が安心して受け入れ体制を整えられるような、大変、当然御苦労も多いかと思いますが、ぜひとも頑張っていただければと思います。よろしくお願いします。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員(中村 洋君)  それでは、質問させていただきます。まず、民生費全体の構造的課題の方からちょっとお話をさせていただきたいと思います。ページ数で言えば施政方針の45ページの方に、歳出の款別財源内訳というのが載っています。それで一般会計全体の中で、特定財源の割合というのは27%なんですが、民生費に関しては44.4%と飛び抜けて高いという構造があります。特にそれだけでもなくて、金額という意味では大きい生活保護費であったりとか、児童手当だとかは、本来国が全額費用負担すべきものを市が負担させられていますし、乳幼児医療の助成なども、国が保険制度の中で解決すればいいのにできないがために、市がこういった独自政策をとって負担をせざるを得ないと、こういった事業が根深い問題としてあると思います。
 また今回、新規事業の中で、中国残留邦人の支援の問題もあるんですが、これも多くの方が実際は生活保護を受けていられて、新しい支援給付に変わるということになるんですが、実際には、ですから、これもそのまま生活保護の準用という形で、本来国が全額負担すべきものをつけかえというような形で、同じような割合でそのまま地域に負担が来るということで、これは東京都や市長会の方からも国に要請は出しているはずなんですけれども、結果的には施策そのものの前進はあったものの、財政的な負担という意味では同じような、生活保護と変わらないような財政負担になったというのは残念なのかなと思っています。
 それで、その他特別会計の繰り出しにしても、保険制度とはいうものの、社会保障の性格上ゼロにするわけにはいかないですし、後期高齢者医療制度が新しくできて、これは半ば強制的に拠出ということもなされるわけですから、本当に全体的に見ても、民生費の量というのが、国の政策のゆがみということが、本来、国が最低限の社会保障の政策として下支えしなければならない、全国一律にやっていかなきゃいけないような問題なのにもかかわらず、それさえも国が今、保障できないということで、自治体が負担を負うと、こういうような構造というのが、この民生費が膨れているという、まあ、国の政策の問題が一番大きいのかなということは実感しております。
 それで、総体でとらえても、ある意味仕方がないところもありますし、個々の政策の中で、どうこういったことを考えていくのか。特に市民生活がまだまだ現状厳しい中で、市の中の政策の中で、例えば、もちろん各全体の予算の中で、シーリングということはあってもいいんでしょうけれども、単に多いから削れという議論をするんじゃなくて、どうやって施策の中で、市民の皆様の暮らしがよくなっていって、自然に減っていけばこしたことはないわけですし、よく市長が、障がい者の方にも、納税者になってもらえるようになればいいということもおっしゃいますけれども、そういうことなのかなとは思っています。それで、今後民生費と市民の生活の絡み等もありますし、財政の問題もありますので、改めて国への要望等ということを含めて、民生費が抱えている構造的な課題についての、市長の御所見の方を伺いたいと思います。
 次に、地域ケア事業と介護老人福祉施設みたか紫水園、施政方針の方で言えば66ページと69ページの方にまたがる話をさせていただきます。地域ケアの方も井の頭の方で、相談サロンやちょこっとサービスなど展開をしてきて、今後、新川・中原やほかの地域にも展開していくということにはなっています。それで、もちろん拠点施設があった方がいいこともあるんでしょうけど、いろいろな地域ケアのそれぞれの地域に拠点があるところで、全市的な拠点の中では、この新川・中原にある新しい施設の期待があったんですが、事業者の選定をし直すということがあって、2年間おくれるということになります。それによる影響というのがどうあるのか。また、逆に2年おくれたがゆえに、井の頭や新中で取り組んできたことで、こういう地域ケアの課題が、施設にこういうふうに生かされたらいいなということを、まあ、おくれたからいいというわけではないんですけれども、生かせる部分もあるかと思いますので、こういった中で実際に取り組んできたことで、こういった拠点に対する期待するものというのはどういうものであるのか。
 また、そういう地域ケアの拠点というだけではなくて、有料老人ホームということが当然あるわけなんですけれども、これについても、待機者の方も多くいたわけですから、やはり2年おくれることによる影響がどうなるのか。国はこれ以上、また特養をふやしていくという方針ではないようなんですけれども、こういった地域ケアの取り組みとか、その他の取り組み等の中で、本当にこれはこれでいいのか。国に対して、特養をもっとふやしていくような政策を迫っていくのか。当然、施設より在宅の方がいいという方向性ではあるんでしょうけれども、そうはいっても現状はというところもあるわけでしょうから、どの程度見込むかということがあるので、このあたりの考え方の方も、地域ケアとあわせてお伺いしたいと思います。
 あと、67ページの方の、第2期障がい福祉計画の策定ということについても伺いたいと思います。障がい福祉計画は、まだ昨年度定めたばかりということなので、本当に担当の方は大変だなと思います。ともかく最初のときが、国の方が国会が解散したこともあって、急にばたばたと法律が1回とまって、政省令がおくれてきたことがあったので、本当に担当の方は苦労したんだなと思うんですけれども、そうはいっても国の方がまた改正しろということなんで、そこについては、どこまでじっくりとできるかということはあるんでしょうけれども、当事者の人たちの意見を聞きながら、改定の作業をやっていただきたいなと思っています。
 そういう中で、先ほどもちょっと岩見委員の方からお話があったんですが、地域の方の理解ということとかもありますし、あと、就労に関しては、地域の事業者の方々の取り組みというか、受け入れということもあると思うんですが、これは何もこういう委員会だけじゃないんですけれども、いろいろな方が参加されてくる中で、これを策定するときは、前回は地域というのは入ってなかったんですが、例えば、事業者の方が参加をしていたときには、個人が参加してきているわけじゃなくて事業者の代表で来ているわけですから、例えば商工会の枠で来ているなら持って帰って、商工会でどうしようかという議論をしてほしいし、今後、住協の人も代表として入れるということになったとすると、その人だけが来て話をするんじゃなくて、持って帰って住協で、じゃあそういう人たちの受け入れをどうしようかという、いわば代表として要請をしているわけだから、代表としての対応をしてもらうということが、広がりにもつながるし、実効性につながるんだろうなと思いますので、そういった策定を、もちろん第2次改定ということで数字の見直しもあるんでしょうけれども、策定の過程でも巻き込んでいく中で、実効性を上げていくということが必要なのかなと思っています。
 また、確かに事業者の方も、雇用するということになると負担になる部分もあるとは思うんですけれども、そういうところも、国の方では、例えば法定雇用率を守ってなければいろいろ罰則を科すとかってあるんですが、なかなか自治体の中でできにくければ、そういうところで補助を出せるとか、入札において、何か総合評価制度の中で加点ができるとか、そういう部門をまたがるようなことで、就労支援ということが促進できるようなことも入れていってもいいのかなと思うんですが、そういったもろもろを含めて、この第2期の改定についての考え方をお伺いしたいと思います。
 あと、学童保育所について71ページの方で、第七小学校の学童が新設されます。今まで学校から離れているし、学校と学童保育所の間もすごく林があって夜も暗かったので、改めていいのかなと思っていますし、特に前、指摘したら改善していただいたんですが、本当に非常口があかないぐらい老朽化をしていたので、地元の人たちの要望も強かったと思いますから、これはこれで進めていただきたいと思いますし、また六小や北野小みたいに、入札に関してはなかなか大変苦労をしたみたいですから、そういったところの経験も生かしながら、順当に進めていただければと思います。
 ここでお伺いしたいのは、七小も含めてなんですが、平成21年度から指定管理者の指定のし直しが行われるわけですから、この平成20年度が、どういう方向性でそういった事業者の選定をしていくかという年になると思いますので、その考え方をお伺いしたいんですけれども、とりあえず第四小学校の学童保育所だけは指定管理者になったということで、これが1つだけ入ってきて、どういうふうにいい影響が出たのか。いいというふうに言えばいいんでしょうかね、いい影響が出たのかということをお伺いしたいと思うのと、これからの学童保育所のあり方で、社会福祉協議会に今はほとんど委託しているわけです。ですけれども、単なる事業所というか、社会福祉協議会が雇っている保育士さんだけに委託をしたわけじゃなくて、もともとは地域の方が入っていたりとか、地域の民生委員さんとか、いろいろな人が入っているのが社会福祉協議会ですよね。これから地域ケアという取り組みがあったりとか、コミュニティ・スクールという取り組みとか、そういう人たちと一緒にやっていくということであれば、もちろん事業者に指定管理者を選定するという考え方もあるかもしれないんだけれども、そういうところを見越しながら、地域全体の中で子どもの居場所や見守りをつくっていくという考え方もあるんじゃないかとは思うんですけれども、ほかの政策とのバランスということで、学童保育所というスタンドアローンで1つだけを指定するということじゃなくて、もうちょっと全体的な子どもの居場所づくりというところに、地域参加という意味では、ある意味では、本来的には社会福祉協議会が、今のところ総合力を発揮していたというところまでは思えないんですが、そういう発揮さえできれば、もう少し違った展開もあるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの考え方をお伺いしたいと思います。
 最後に保育園について、72ページ以降にあるんですけれども、新しく新設がされるということで、定員がふえるということもあります。ただ、まだまだやはり待機児童の方がいらっしゃるということで、対策は立てなければいけないので、なるべくなら希望すれば入れるようにはしていただきたいと思うんですが、そうはいってもなかなか一足飛びにもならないというところもありますし、毎年毎年御苦労されてきたこともわかりますから、今現在どうするかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。
 先ほども参考資料のお話があったんですけれども、現在のところで約200名ぐらいの待機児の方がいるわけですけれども、そのうちの4分の3近くが1歳児なんです。それで、やっぱり相談を受けるのが1歳の方が多くて、育児休暇をしていて、明けてきたところで、ゼロ歳で預かってきた方はそのまま持ち上がりになりますから、募集枠の関係からどうしてもそこが混雑するということで、相談を受けることがたくさんあります。当然全体のパイは必要なんで、ゼロ歳はやめろというつもりは全然ないんですけれども、ゼロ歳も確保しつつも、1歳のところでちゃんと確保ができていかなければ、ワーク・ライフ・バランスということでよく言いますし、私たちも労働者の方とか、連合とかも話はするんですが、育児休暇がとれない。というか、とれるんだけれども、1歳で預けられないから不安だからとれないというので、無理にゼロ歳で預けちゃって働くという、ワーク・ライフ・バランスという意味では、国や東京都や企業による部分も多いんだけれども、そういう政策的な部分で、市の対応としては、ここのところを何とかしないと、実際に育児休暇の取得がなかなかできないんじゃないかというふうに思います。
 それで、新設するこじかはゼロ歳はないですし、この間開いたちどりもゼロ歳はないので、多少そういう方向性はあるのかもしれないんですけれども、全体としてゼロも当然確保してほしいし、1歳、2歳あたりも確保していかなければ、ワーク・ライフ・バランスということにはならないのかなと思っています。それで、その部分の年齢のところは認証保育でカバーしているところもあるんでしょうけれども、やはり実際そのあたりは、値段、費用がかかるということもあったりしますので、例えば、今後の方向性として、順次認証だとか、認定こども園とかということを活用するにしても、もし急激に枠がふやせないのであれば、ある程度年齢の高いところの方はそういうところへお願いして、公立のところではゼロ、1、2あたりを充実していくとか、何か枠の工夫ということをしていかないと、本当に困っている層が──全部の年齢を通して困ったと言っているわけじゃなくて、ある程度偏って、1歳、2歳あたりが困っているところがあると思いますので、方向性として示してもいいのかなと思うんですが、その点、お考えをお伺いしたいと思います。
 以上です。
◯市長(清原慶子さん)  まず最初に、民生費の構造的な問題についての御質問に、私の方からお答えいたします。御指摘のとおり、民生費につきましては、特定財源の比率が際立って多いという特徴があります。これには幾つかいろいろな評価があると思うんですが、第一義的には、市民、国民の皆様にとって最も身近な基礎自治体が、市民の皆様の現状に即応した広義の社会福祉サービスをするということは、担い手として、私は最もふさわしいというふうに思っています。したがいまして、三鷹市において、民生費にかかわるさまざまな社会福祉サービスということがなされていくということは意義がありますし、大前提の事柄だろうと思います。それを保障していくときの財源において、御指摘のとおり、生活保護が端的な例ですし、今回初めて中国残留邦人等生活支援事業費が、国の法律判断、もっと言えば首相の──私は立派だと思いますけれども、そういう判断によって新設されましたけれども、三鷹市の負担金ももちろん生じていると。ですから、私はやはり国が責任を持ってすべきところについては、国が全額負担していただきたいというような要求については、全国市長会等を通じて、引き続き丁寧に要望していきたいと思います。
 2つ目には、そうは言いながら、国の補助金があったりすることによって、三鷹市だけではできないことが、端緒が開けるということもありますので、この辺は相互補完関係というのがありますので、私たち担当も、国のそうした新設の補助金や、新しいモデル事業等には目を凝らして、有力なものについては、それを活用することによって、三鷹市だけではできないサービスが充実していくということもありますので、その辺は留意していきたいと思います。
 次に、財源の関係では、都との関係について、これは東京都市長会の1つの成果だと思っておりますが、ほうっておけば三多摩格差が広がるばかり。そして、区部に住んでいる人と三多摩地区に住んでいる人との間で、福祉にかかわるサービスに質的な違いがあるということについては、市民の皆様から大きな問題提起をいただいております。そこで、総合調整交付金の中で、福祉についても包括的な補助の枠組みを主張し続けてきて、その柔軟性が出てきたことによって、近年、平成20年度も含めて拡充できた点がありますので、引き続き総合調整交付金、あるいは福祉の包括的な補助金と呼ばれるものについて、三多摩格差是正の面からも、そして交付税不交付団体の三鷹市の立場からも、適切に強く要請をしていきたいと思います。
 結びに、構造的課題がありながらも、必然的に比率が民生費、款として高くなっていくわけですけれども、だからこそ御指摘いただきましたように、担当者の知恵によって、三鷹市の場合はマイナスシーリングも含め、これだけのきめの細かい事業が展開できていると思っております。引き続き私たちも、国・都に適正に求めつつも、本当にお金がないんですから知恵を絞って、きめ細かい民生費の適正な活用に図っていきたいと考えております。
◯健康福祉部長(玉木 博君)  地域ケアと、それから特別養護老人ホームに対する考え方の質問をいただきました。まず、地域ケアでございますが、みたか紫水園の進出が2年ずれ込んでおくれているということによる影響ですが、この地域ケア事業に関して言えば、私どもはそれほどの影響はないのかなと、そのようにとらえています。といいますのは、現在ネットワークが立ち上がっております井の頭地域においては、きちっとコーディネーターを配置して、今、ちょこっとサービスと相談サロンという2つを核に展開していますが、それはセンター的な新川・中原地区の新川公団の中で、センターがなくても、十分地元で機能しております。そういう意味で、それほどの影響はないのかなと。ただ、これが7カ所すべてに網羅されてきますと、やはり地域ケアそのもののネットワーク化を図っていかなければならない。そのときには、きちっとセンター機能を果たす拠点が必要になってくるだろう。それは2年おくれても、十分対応できるのかなというふうに思っているところです。なお、この地域ケアについては、井の頭地域に続きまして、新中地域において6月に立ち上げが行われますし、また西部地区、井口のコミセンを中心に、現在、地域との懇談会に入っておりますので、次第に拡大させていきたいなというふうに思っているところです。
 それから、特別養護老人ホームに対する考え方ですが、紫水園が出てきますと、これが市内4カ所目、そしてさらに120床のベッドが確保されるということで、私どもも期待しているところですが、それでも十分かと言われれば、現在の待機者数からいって、十分ですというふうに胸を張って言える状況にはないだろうというふうに受けとめておりまして、どんぐり山については、公設で私どもが土地を買い、建物をつくった経過がありますが、現在の状況の中では、なかなかそれと同じことは無理だろうと。したがいまして、民間の事業者が、三鷹市で事業展開しやすいような環境を整備していくこと、そのことが求められているというふうに認識しておりまして、事業者が特別養護老人ホームを開設できるような環境づくりに努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  障がい福祉計画の第2期の策定と、それが実効性の伴う地域の協力・支援をどう獲得していくかという観点での御質問だったかなというふうに思っております。そういった観点で、この間の第1期の障がい福祉計画も、さらには昨年11月に発足いたしました障がい者の自立支援協議会ですが、今、41名で構成しておりますけれども、そういった御指摘の観点を踏まえて、大きな委員構成をしながらやっていると。つまり、委員に入っていただいたからには、ぜひそこの団体と具体的な協力・支援の関係を取り結んでいきたいと、そういう視点で取り組んでおります。まだまだ道半ばという状況ではございますけれども。それで、やはり具体的に、例えば就労支援であれば、商工会であるとか、あとは特例子会社も当然入っていますし、そういったところ、あとはJCさんですね、そういったところとも、やっぱり部会活動なども一緒にやりながらやっていきたいと思っておりまして、やはり計画づくりが机上の空論に終わらない、実効性を伴うと。市長も前から申していますように、障がい者がタックスペイヤーになるというような形のものを実現していくためには、そういった形で、具体的な環境を取り結びながらやっていくというような観点で考えておりますので、そういう意味では、地域の支援・協力というものを、具体的に団体と地域そのものとの協力を結びながらやっていきたいと思っております。
 以上です。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  お尋ねの学童と社会福祉協議会、指定管理者との関係でありますが、御承知のように、三鷹の教育は地域ぐるみで子どもを育てるということで、今、推進しているわけでありますが、そういう意味では社会福祉協議会が、委員さん御指摘のように、組織上の特性を十分に生かした事業展開を学童保育の方の運営にも十分生かしてもらうということがあれば、これはほかの法人との競争にも打ち勝っていけるわけで、そういうことを私どもも期待しているわけであります。ですから、それがむらさきの場合は、たまたまかどうかはわかりませんが、十分な評価を得なかったということで、違う法人が運営しているわけでありますが。ですから、御指摘のように、そういう意味ではこの特性を十分に生かしてもらいたいというふうに、私どもは期待しております。
 以上です。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  御指摘のとおり、学童保育所の運営については、やはり社会福祉協議会が、今、四小以外の部分を担っておりますので、そこにつきましては、やはり社会福祉協議会の本年度からの計画の中でも、学童保育所の活用ということで重点項目に挙げておりまして、そういう中で、ことしサタデイ開放事業、それから地域子どもクラブとの連携事業等を充実してきたところでございますが、これからもまた平成20年度に向けて、特に社会福祉協議会はボランティアの方がいらっしゃいますので、そういう方々や、関連の団体の方との協力、連携等の事業や、あるいは特に経験のあるお年寄りの方々との連携事業等も含めて、有効なことで考えていきたいというふうに考えております。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  保育園の入園を希望する方の待機児童数について、その推移を見る中で、今後どうしていくかということの御質問でございました。確かに低年齢児の待機児童数、また今回につきましても、入園内定に結びつくことのできなかったお子さんの数というのは、昨年を上回る数字が実際出ているところですけれども、こうしたことにつきましては、三鷹市としましても、先ほど市長の方からもありましたけれども、子ども・子育てビジョンの中で、今後三鷹の地域でどのように待機児解消への対策がとれるか。また、質問委員さんからありましたように、認証保育所の活用、または認定こども園制度の活用、そうしたものに加えまして、やはり多様な就労形態、もしくは緊急的、一時的な保育の必要性というニーズに対して、どのようにこたえていくかという意味での一時預かりサービスの活用ですとか、また、家庭的保育、機動性のある保育ママ等の資源を今後どうふやしていくかということも含めまして、あらゆる角度から、子育て支援環境の整備につきましては検討を重ねておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
◯委員(中村 洋君)  それでは、再質問の方をさせていただきます。最後のちょっと保育園のところなんですけれども、もちろんいろいろな施策もあるんでしょうし、いろいろ待機児童の解消ということはやっていただきたいなと思うんですけれども、少し答えにくかったのかもしれないんですけれども、多少具体的に、1歳児のところの補強みたいなことで質問をしてみたんですが、ちょっとそのあたり、可能か不可能かということを、ここでそこまで問うつもりはないんですけれども、どのような感じの感触なのかということだけお聞きしたいなと思っています。
 ワーク・ライフ・バランスということを実現していくということではあるので、その方向性の中で、育児休暇をとりやすいような体制をとっていくことは、考えざるを得ないのかなと思っています。また一方では、ワーク・ライフ・バランスといいながらも、そんな言葉はもう必要ないというか、必要ないというよりも、働かざるを得ないと。朝から晩まで働くしかないという人たちがやっぱりいるわけですから、そういう人たちの方こそ優先的に入れるような仕組みづくりということも、あってもいいのかなと思っています。例えば、入所基準にしても、保育費のところは収入による差はあるわけですけれども、入所基準のところでは、余り経済状況とか収入というのは問うていないわけですから、本当に適正に入れているのかなというところは、何か勤労時間とか、いろいろ家族構成とかということはあるんですけれども、限られたという今の条件の中では、究極的には全部やってほしいんですけれども、今の現状の中でどう対応していくのかということがあるかと思うので、ちょっとその視点から、もう1回お答えをお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  もう時間もありませんので、端的に答弁いたします。
 国で、経団連、そして連合の長が一緒に、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議の検討とあわせて、ワーク・ライフ・バランス憲章、そしてワーク・ライフ・バランスを進めていくための計画というものを発表して、その着々とした実行に向けて努力をされているわけです。三鷹市、大企業があるような立地ではありませんが、やはり企業側も、労使協調の中で、こうした保育に関して重点的な取り組みをすることを、私たち基礎自治体としても促すとともに、御指摘の1歳児、ゼロ歳児というのは、三鷹市でも大変ニーズが高く、対応に苦慮しているところでもございますから、これは三鷹市だけがどうこうということではなくて、全国津々浦々共通だと思いますので、私も社会保障審議会の少子化特別部会の委員でもありますから、この間、各会派超えて共通にいただいている問題などを市民の声と踏まえて、極力国あるいは大企業等々含めて提案、問題提起をしていきたいと考えています。
◯委員(中村 洋君)  御答弁ありがとうございました。ここでも議論させていただいたんですけれども、やっぱり国とか企業とかにしっかりとやっていただきたいところはありますので、こういったところの議論も踏まえて、市長には国等の会議に出られておりますので、そこへそういった内容等を伝えていただければと思います。
 以上で終わります。
◯委員長(宍戸治重君)  以上で、民主党の質疑を一たん終了します。
 次に、日本共産党。
◯委員(大城美幸さん)  早速質問をしたいと思います。施政方針の68ページ、ぴゅあネット事業に関連してです。この事業そのものは障がい者の工賃アップにつながるもので、とても期待される事業と考えていますので評価したいと思っていますが、それ以外でも、障がい者の工賃アップという観点から、障がい者の通う施設に対して、行政として、もっと仕事の発注を促進させるお考えはないでしょうか。今までにも公園清掃や市役所内の売店の運営など、障がい者団体、施設等に発注してきた経過などは承知をしていますが、今後の取り組みとしてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 あと、179ページの乳幼児医療費助成事業。さきの代表質問に対するお答えでは、中学生まで無料にした場合、三鷹市の負担が独自の負担として2億円近くかかるとのことでした。三鷹市独自では行うつもりはなく、国に制度の創設を求めることと、都との格差をなくすために、23区との格差是正を東京都に求めていくということでしたけれども、私どもが行った市民アンケートの回答では、子育て支援施策としての要望のトップが、この子どもの医療費無料化制度で、特に23区となぜ違うのか。三鷹はなぜ中学生まで無料じゃないのかといった声がたくさん寄せられています。子育て支援策として、医療費の無料化を優先してほしいという声が多く上がっています。財政が厳しい折に、「選択と集中」ということで苦慮している現実は認識をしていますが、市民の最も強い要望にこたえるために、いま一度市長の政策判断において、「未来への投資」ということの中に、子ども医療費の無料化を、三鷹市独自ででも中学生まで全員無料にすることの検討を求めたいと思いますが、いま一度お考えをお聞かせください。
 次に、195ページの事項の4、公設民営保育園運営費についてです。2001年の東台に始まった保育園の民間委託から既に7年が過ぎ、ことし新たな園を踏まえると7つの園が公設民営になっています。民間委託を始めた当初から、保育の質の問題について議論をさせていただいたのですが、一定の期間が過ぎて、保育の民間委託がどうだったのか、子どもにとって本当によりよい保育が実現されてきたのか。毎年度検証しているということも承知はしていますが、いま一度きちんと検証し、見直す時期にきているのではないかと考えますが、この間の取り組みから、市として今後の運営についてどのように考えているのか、お答えをいただきたいと思います。保育の質は確保されていると言えるんでしょうか。
 あと、公設民営を進めてきた効果と弊害について、市としてのお考えをお聞かせください。安心して預けられる保育という点で、保育士の入れかえが激しいこと、保育士の定着度が以前から問題になっています。対応されてきた経過も知ってはいますが、この点どう改善されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。また、公立、あるいは公設民営でも、正規職員の保育士より、非正規の非常勤の保育士の方が多いという状況が多数見られます──ほとんどなんですが。代表質問での答弁には、ワークシェアリングという考え方の答弁がありました。非常勤職員について、ほかの仕事をかけ持ちで持っている非常勤の方がいるという、そういう実態などの把握は行っているでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 先ほど来、保育園に入りたくても入れないお子さん、待機児童の問題が議論されていますけれども、さきの市長の答弁では、ワーク・ライフ・バランスの問題からの答弁で、企業側に対しても、基礎自治体としての働きかけもしていくということだったんですが、2006年4月の次世代育成支援対策推進法の中で、301人以上雇用する事業主が行動計画の策定が義務づけられているんですが、男女平等参画のところでも議論にはなっていると思いますけれども、市内の301人以上の事業所が幾つあって、行動計画を既につくっているところを把握しておられるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 あと、認証保育園の保育料が高いということは、もう御存じだと思いますけれども、さきの質問者も、待機児童の中で、特に1歳児の方が多いということが言われました。1歳、ゼロ歳の待機児童ほど、認証保育園の保育料が高くなります。その点を考えると、保育料を軽減するために、認証保育園に通わせている保護者に対して、月1万円の助成を行ってほしいと思いますけれども、お考えがあるでしょうか。御見解をお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  障がい者の就労支援に関連をいたしまして、例えば、通所施設等に、市が仕事を発注することについての今後の取り組み方の問題でございます。現状におきましては、市が障がい者施設、障がい者ワーククラブを通してやっている場合が多いわけでございますけれども、実際には公園清掃以外に、市の小さな公共施設に対する清掃事務の清掃の仕事であるとか、管理事務の一部を、委託をしているという実態はございます。そういったものが今後ふえていくのかといいますと、まだ、割かし今、平行線の状態というのもあるわけですけれども、現実には、今、いろいろな場面でもって仕事について、障がい者団体と行政側といろいろなコミュニケーションがありますので、その中で、話は出ているところでございます。
 そういう中で、例えば一時的には、これこれこういった作業についてどうだろうとか、そういう話をしたりしたことはあるわけですけれども、なかなかうまくマッチングしないというのが、現実としてはあるというのが現状です。ただし、今はそういうテーブルができておりますので、その中で、やっぱり双方のニーズとマッチングについてきちっとやっていくということも、あわせて検討をしたいと思っておりますし、その意味では、障がい者施設、障がい者団体の方も、いわば人材バンク的な形で、こういったものはできるよ、こういったものは受け入れられるよと、そういったことと、市側なりほかの事業所の方において、こういった事業をできるかという形でシグナルを送って、そういうマッチングの仕組みなんかについても、具体的に検討をしていきたいというふうに思っているところであります。
 以上です。
◯副市長(津端 修君)  乳幼児及び小・中学生の医療費助成の問題でございます。この件につきましては、再三議論をしているところでございまして、さきの代表質問でもお答えしているところでございますけれども、市としては従来から、こうした制度については、国・都の制度で対応すべきだというふうなスタンスのもとに、いろいろな働きかけをしてきているところでございまして、おかげさまで昨年から、東京都の制度によりまして、ああした制度が導入され、また今年度からは、医療費制度によって、就学前までの児童の医療費が1割になるというような、一定の進展が見られているわけでございます。
 そこで、できればこれはそうした方向で、無料あるいはより低廉な負担になるような働きかけをしていきたいし、そう実現されることが望ましいのでありましょうけれども、市としましては、限られた財源の中で独自に取り組むとすれば、一定の所得制限、あるいは条件をつけざるを得ないというふうなのが現実の対応でございまして、これだけじゃなくて、23区と差があるものはほかにもいっぱいあるわけでございまして、23区よりも上回っている部分もございます。そうした中で、全体的なバランスを考える中で、これにも対応しているわけでございますので、できるだけ御趣旨に沿った対応はしたいんですが、これだけが言われるように、23区に足をそろえろと言われても、なかなか難しい点があるというふうに御理解をいただきたいと思います。
 また、最後の認証保育料につきましても、認証の保育料がいわゆる措置──今、措置と言わないんですね、公立の保育園等に入っている保育料より高いのは十分承知しております。しかしながら、これもことしは百二十数名の定員をふやすという中で、こじか、弘済保育園に対して一定の助成、相当の経費を投入しているところでございますので、こうした状況の中で、ここまでも今は手が回らないというような状況でございますので、行く行くはそうした点も真摯に検討しながら、対応を図らなきゃならないというふうに考えておりますけれども、現時点におきましては、当面の喫緊の課題に対応するのが精いっぱいだというふうに御理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  まず、公設民営保育園7園に関しての御質問をいただきました。7園の検証と、今後の運営についてということで御質問いただきましたけれども、三鷹市におきましては、平成17年度に公設民営保育園評価委員会という委員会組織をつくりまして、公設民営、東台が運営開始されて5年目に当たる年なんですけれども、その段階で、その時点で既に東台、駅前、牟礼という公設民営保育園3園が運営を開始しておりましたけれども、公設民営保育園の運営についての評価を、外部委員の委員さん、また市民代表の委員さんを含めて、事業者、または市と、そういった総合的な立場のメンバーで評価をしております。その後につきましても、委員会等で御報告させていただいておりますように、月1回、確実に運営についての報告書の提出を義務づけていたり、また年に2回、決算と事業計画について、運営委員会という、こちらも市民、また保護者を含めた委員会組織で検証していたり、また年に1回は、必ず保護者へ利用者アンケートで満足度を評価する。これは市の側での満足度調査。それから、事業者の側でも満足度調査ということで、両面から保護者の方への意識をお伺いしているということがあります。
 それから、あと職員の定着率についての御質問もありましたけれども、こちらは保育園を事業者として運営する中で、市と同じように、やはり人事異動等でメンバーが入れかわるということもありますし、やはり市と同じように、定年退職、普通退職ということでの職員の新陳代謝というのは必ず起こり得ることですので、その辺、過去頻度が多少高いという時期もありましたけれども、現在は安定しております。
 それから、あとは保育園における非常勤職員の人数につきましては、御説明を以前させていただきましたように、非常に保育園の場合、体制を確保するため、また利用者の方により拡充したサービスを提供するために、職員のシフトというのは非常に複雑になっております。そうした意味で、非常に短時間の臨時職員、嘱託員を雇用したり、また一定の職員が病気、けが等による休職等をした場合の代替の嘱託員ですとか、そういった形で、極端に言いますと、1日1時間の臨時職員から、週30時間の嘱託員までいるという幅広い部分で体制を補っているということから、人数的な規模については、正規職員と比較して多いという認識を持たれているかと存じます。また、非常勤職員のほかの兼務した職業についてということにつきましては、一定程度我々市の側で、また保育園の側で、こういうスポット的な臨時職員、または嘱託員を必要としているということでの呼びかけをホームページ、また広報等でお呼びかけする中での御応募を受けての雇用、任用になりますので、そういう意味では、以前からお話ししておりますように、ワークシェアリングの発想で、必要な労働を御希望する方に御提供するという立場で行っております。ただ、下連雀保育園につきましては、一定の開所時間の延長に伴いまして、固定的な嘱託員でスタッフを配置している中で、やはり公立保育園で業務を行う中で身につけたスキル、ノウハウを次のステップに、また次の就職先に生かして、よりいいというか、より固定的な安定した職場へ巣立っていくという嘱託員の方が、下連雀保育園においては毎年恒常的にいらっしゃるということがあります。
 それから、待機児童の関係で、301人以上の事業主に定められた特定事業主行動計画につきましては、市内の301人以上の企業というのは、今、我々が持っている情報ですと10社以内で存在するということで、その各社につきましては、直接各社の人事担当、労務担当、また関係セクションに問い合わせをし、計画の策定状況、また社員の育児休業の取得に向けてどういった環境整備がされているかということを、今、リサーチ中という状況にございます。
 以上です。
◯委員長(宍戸治重君)  現在、共産党の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。再開は1時といたしたいと思います。
                  午前11時49分 休憩

                  午後1時00分 再開
◯委員長(宍戸治重君)  委員会を再開いたします。
 共産党の質疑を続けます。
◯委員(大城美幸さん)  それでは、再質問させていただきたいと思います。
 障がい者の工賃アップの件なんですけれども、現場でいろいろと仕事の確保の点で、マッチングなど、人材バンクの検討とかも含めた取り組みというか、話し合いは進められているようですけれども、障害者自立支援法に伴って、ことしの2月14日に地方自治法施行令が改正されて、既に市にも厚生労働省から通知が届いているのではないかと思うんですが、障がい者の就労支援を積極的に推進していくために、行政が安定した仕事の確保のために、福祉部の対応だけではなくて、契約担当との連携の上、その取り組みを配慮するよう指示が出ています。2つ目の指示のところが、ぴゅあネット事業の工賃アップの取り組みとマッチしているかなとは思うんですが、通知の最初の今言った契約担当との連携という点では、通知に基づいて、三鷹市では既にそういう話し合いとか検討などはなさっているのでしょうか。厚生労働省からの通知が届いているのではないかと思いますが、どうでしょうか。
 あと、乳幼児医療費助成事業について伺います。副市長の答弁で、そうした方向で行われることが望ましいけれどもということで、全体的バランスも考えなければならないという御答弁でしたが、今、高齢者もそうですが、子育て世代も所得が減り続け、生活が苦しくて、安心して子どもを産み育てられないという若い世帯がふえ、少子化が進行しているだけに、この医療費無料化の拡大は、市民の切実な要求だと考えます。子育て支援施策ということで、財政的な問題で難しいということだったんですが、先ほどの答弁を聞いていると、前向きに検討しているかなというふうには受け取られたんですが、そうであるならば、中学生までいきなりというのが無理であるならば、小学生からとか、小学生までとか、段階的な検討ということは考えられないんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 あと、公設民営の保育園の件なんですが、満足度調査を行ったり、公設民営評価委員会というのも設置をして検証をしていることも承知をしているんですけれども、保育の質ということについて、どう考えているんでしょうか。先ほど質問した中で、公設民営を進めてきた効果と弊害というか、デメリットという点での、デメリットの部分についてのお答えはなかったと思うんですが、デメリットはないということなんでしょうか。
 あと、保育士の入れかえが激しいのではということで質問したんですが、今のところ安定しているというお答えでしたけれども、わかる範囲でいいんですが、去年というか、今年度というか、やめられた保育士が何人いるのかお聞かせをいただきたいと思います。あと、非常勤の保育士のところでは、ワークシェアリングということなんですが、非常勤で働いている方について、今の1日1時間、あるいは週3時間の幅があるという働き方をしている人がいるというお答えだったんですが、その非常勤の方たちに、今の働き方に満足しているのか。収入を生活費に充てているのかといった、雇用主として、働いている人の雇用と権利を守るという立場でのアンケートみたいなことは考えていないのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 あと、認証保育園に通わせている保護者に対する助成についても、今回は保育園を増設ということでお金がかかっているので、手が回らないということだったんですけれども、今後の検討課題というふうにとらえていいのかなとも思うんですが、実際には、今、保育料が高くて困っている人がいるわけですから、この点については、子ども医療費もそうですけれども、やはり現実的に少しでも三鷹市が、子育て支援としてそういう人たちについても目配りをしているというか、子育て支援策としてきちんと考えているんだという施策を示すべきではないかという点では、私は月1万円と言ったのですが、金額はもっと下げてもいい──いいというか、施策として、きちんとそういう人たちに配慮しているということを示すということが必要ではないかと思うんですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
◯副市長(津端 修君)  それでは、子どもの医療費助成の問題でございます。これについては、私どもも、子育て支援、あるいは子どもの少子化対策等からして、この乳幼児の医療費の問題というのは、そうあれば非常にすてきだなというふうなことで、考え方は否定しません。しかしながら、置かれた立場、それぞれの役割に応じて、市がこれを全員無料というふうなことについては、私どもは考える立場は異なりますというふうに申し上げているところでございまして、先ほど、前向きにというふうなことで、市が独自にさらにこれを無料化に向けて取り組んでいくという意向を示したものではございません。昨年も、申し上げましたように、東京都の義務教育の一定の段階に合わせるのに伴いまして、就学前の子どもについても一定の前進をした経過はございますので、そうした点も御評価をいただきたいなと思うわけでございます。したがいまして、あるべき姿は、国や都において一定の制度改正をするように求めていくというふうなことで、基本的な考え方は、そうした立場でいきたいというふうに考えております。
 それから、認証保育所についても、先ほど来申し上げておりますけれども、やはりこれは一定の財政負担が伴うわけでございまして、正直申し上げまして、現在の認証保育は委託料という形でやっておるわけでございますけれども、これも半額は市費が入っているのを御存じだと思いますが、相当の額の市費負担を伴っているわけでございます。これにさらに市単独でということになりますと、やはり総合的なバランス感覚の中で判断せざるを得ないというふうに考えておりますので、現時点におきましては、課題は承知しておりますけれども、今すぐにというふうなことについては、相当難しいと言わざるを得ないと思います。課題は承知しておりますので、よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  障がい者の就労支援に係る厚労省の通知の件でございますけれども、実は2月の末に、厚労省の担当の課長補佐さんからも連絡があったりして、具体的に三鷹市では、どういう仕事の内容を障がい者団体なんかに発注しているのか、どういう事例がありますかというような問い合わせがありました。たまたまその課長補佐さんは三鷹市民だということもありまして、時々市内を回っておられるものですからね、そんな関係、ございます。
 それで、それを受けてその後、契約担当課の方と具体的な協議をしたかということですが、そこについてはまだやっておりません。ただし、その方向性を堅持しつつ、この間も一定程度は契約、発注をしてきておりますけれども、それをさらに拡大をしていくとかということ。かなり職務分析をしたりということも出てきますけれども、そういった方向性をちゃんととらえながら、検討を進めてまいりたいというように思っております。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  保育園に関しての御質問として、公設民営保育園の質の問題について、その検証をどのようにということで御質問をいただきました。先ほどお答えいたしましたように、三鷹市公設民営保育園運営評価委員会での検討による報告書というのが、このように平成18年3月に出されております。その中では、保育の質の確保、また確保だけではなく、向上に向けてどのように取り組むべきかということで具体的な方向性が定められておりまして、具体的には、公設民営保育園と公設公営保育園、その両者の意識を、やはり共通理解のもとに意識レベルをそろえ、より三鷹の市立保育園としての質を確保し、高めていくことの共同歩調による保育の質の確保ということがうたわれており、この方向性に基づきまして、三鷹市では、直営保育園の方から立ち入りして、公設民営保育園の質を確認するという行動も、年に1回各園に行っておりまして、その際には、直営保育園、公設公営保育園の主任保育士を中心に、公設民営保育園を訪れ、具体的な保育内容を確認し、またその差はどこにあるか、より直営が見習うべき点はどこにあるかと、そういった相互の刺激を与えながら、質の確保、向上に努めているところでございます。
 また、デメリットはなかったのかという御質問につきましては、大きいデメリットとして障害になるという認識を三鷹市の公設民営保育園は、過去発生したことはございません。ただし、公設民営保育園ですから、当然委託事業者の民間事業者としての保育の運営方針、または考え方がございますけれども、そこに三鷹市立という冠をかぶせることで、三鷹市の公立保育園のガイドラインに基づいて、その委託事業者の保育方針をどのようにオーバーラップさせるかというところで、開設当初の戸惑い、または保育内容の若干の振れというのはございますけれども、その辺の軌道修正は、適宜適切に行っているところでございます。
 そして、保育園の退職者数につきましては、一定の統計値は現在持っておりませんけれども、各公設民営保育園の方からは、具体的に退職者の発生に伴って、委託事業者から体制の入れかわりによる状況の変化ということで適宜報告を受け、また、それに対しての対応をどのようにするかというあたりでは、三鷹市からは個別具体的に指導しているところでございます。
 それから、非常勤職員の任用、雇用の形態の中で、そういった非常勤職員が賃金、報酬を生活費として実際に充当し、そういった生活を支える上での非常勤職員の雇用についての確認の御質問でございましたけれども、実際、その辺の生活費のどのウエートを、三鷹市の非常勤を勤めることで充当しているかという具体的な実態把握という意味では十分しておりませんが、ただ、任用、雇用する際に、非常勤職員に対して雇用の立場というものを、実際に時間数によっては御主人の扶養を外れたり、また扶養の範囲内での雇用を望むというような御希望は最大限生かしながら、雇用と任用につなげているところでございます。
 以上です。
◯委員(大城美幸さん)  子ども医療費については、全員無料という立場ではないというお答えなんですが、この点については、子育て世代の人たちのトップでの、要求が強いという点では第1に挙げられているということでは、十分認識をしていると思うんですね。あと、認証保育園の保護者助成についてもそうなんですけれども、財政が厳しいときであっても、高福祉ということを掲げている三鷹市ですから、特にことしは「未来への投資」のスタートの年だという点では、高福祉ということは、他市よりもすぐれているところがたくさんあるということを示す上で、この子育て支援施策として、子ども医療費の無料化制度を、やはり他市に先駆けた取り組みが期待されると思っています。ですから、要望をしたいと思います。お答えは要りません。
 1つだけお聞きをしたいんですが、先ほど聞くのを忘れたんですけれども、企業内保育園、事業所内保育園の設置については、国が補助金を出して、事業所内保育園を設置することを奨励している今、市としても男女共同参画社会の実現の視点から、また待機児解消の点からも、最も有効ではないかというふうに考えます。行政として、先ほど301人以上の事業所は市内に10社以内ということで、リサーチ中だということでしたが、リサーチ後の事業所に対して事業所内保育園の設置、あるいは子連れ出勤の推進もあわせて奨励していただきたいと思いますが、この点についてのお考えだけお聞かせください。
◯健康福祉部長(玉木 博君)  子育ての支援という部分では、行政が積極的に保育園の設置等を進めていくということと、事業所がみずから努力をして子育て支援に当たるということは車の両輪でございますので、そういった意味からも、現在進めておりますリサーチの結果、事業所とも十分な連携を深めていきたい。その中で、子育て支援がともに、行政も、それから企業も、力を出していけるような三鷹にしていきたいというふうに考えております。
◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いいたします。
 それでは、3点お願いしたいと思います。1点目は、生活保護費で196ページなんですが、就労支援、自立支援についての対応についてお尋ねします。生活保護世帯の中で、特に若者の問題で自立できずに社会に出られない家族がいるという問題が生まれています。三鷹市の生活保護世帯の中で、引きこもり状態など、35歳未満の家族を抱えている世帯を把握しているでしょうか。何人ぐらいいるのか教えていただきたい。その上で、どのような対応、または相談、支援をされているのか、お尋ねをいたします。
 2つ目に、母子家庭自立支援事業についてお尋ねをします。三鷹市では、母子家庭自立支援教育訓練給付金事業を平成18年から進めています。本年度も組まれています。この間、予算要望でも、また一般質問でも取り上げてきましたけれども、ちょっとこだわってみたいと思いますのは、私、以前の決算委員会の中でもこの問題を取り上げまして、検討するというお答えをいただいていたと思います。その点では、平成18年の教育訓練給付金事業を進めるときにも検討されていたと思うんですけれども、ぜひ高等技能訓練促進費の制度の実施を求めたいと思います。この点での検討はどのような検討をするのか、お尋ねしたいと思います。
 3つ目に、169ページの給食サービス事業についてお尋ねをします。核家族化が進む中で、高齢者のみの世帯、またはひとり暮らしの高齢者がふえています。給食サービスはこういう高齢者の生活を支える上で大きな意味がありますし、高齢者からも喜ばれています。この事業があることによって、在宅での生活が続けられるという高齢者もいらっしゃる。この点で、今後三鷹市は、高齢者の生活支援という点で、給食サービスの事業をどのように位置づけていくのか。また、それにふさわしい援助が必要だと思います。ふれあい型食事サービスの事業では、市民のボランティアの方が積極的にかかわって、配食数では4万を超える、全体の給食サービスの中でも比率が高いわけですけれども、調理場の確保ですとか、その体制ですね、後継者の問題でも課題があると思います。この点での取り組み、これからの検討についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護に関しての御質問に答えたいと思います。まず、御指摘の35歳以下という把握でございますけれども、残念ながらそういった年齢の把握をしておりませんで、例えば、年齢の把握というのは、ゼロから14歳まで、あるいは15歳から59歳まで、60歳以上というような把握をさせていただいているところです。それで、委員御指摘の引きこもり状態のような場合ということですけれども、そういったケースも間々あることはあります。ただ最近は、非常に複合的にさまざまな課題を抱えた方が多く御相談にお見えになっておられます。そして、先ほど申し上げました59歳以下、現在は65歳以下の方に対して、就労支援という形で自立支援を応援するという形で取り組ませていただいておりまして、平成17年度は55名の方、平成18年度は65名の方、そして平成19年度は50名を超える方々の就労実現につなげているところでございます。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  母子家庭の自立支援教育訓練給付金事業と、母子家庭高等技能訓練促進費事業、この辺の取り組みについての検討経過という御質問でございました。私ども子育て支援室におきましては、母子家庭の方を対象にした、母子自立支援員が相談事業を行っておりますけれども、その中で、就職、就労に関しての御相談というのが、年間で100件前後毎年あるわけでございますけれども、その中での就労に向けての御希望、相談内容というものを検討しまして、その御希望に合わせた事業を組み立てるという中では、やはり高等技能訓練促進事業における難度の高い資格取得、つまり、看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士ですとか作業療法士、そういった専門性の極めて高い職業に向けての資格取得というよりは、やはりヘルパーですとか簿記等の、比較的資格を得るに至っては、目標としては近いところで御希望されるニーズが高いということを内部的には検討、評価いたしまして、現時点におきましては、高等技能訓練促進事業の取り組みというものを控えているという状況でございます。
 以上です。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私から、3点目の給食サービスについての御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。御案内のとおり、現在、給食サービス、3種類ほどありまして、ふれあい給食サービスと、毎日型と、療養食等々ございますけれども、その中でこの数年は、全体では延べで6万数千食で横ばい状態なわけでございますけれども、そのうちのほぼ7割を占めるふれあい型給食、具体的には6団体のボランティアさんに協力をいただいて、配食サービスをしているところでございますけれども、現在はそういうことで配食数が横ばい状況ですので、場所等につきましては、コミュニティ・センターの厨房を中心に御利用いただいて、何とか需給のバランスがとれているような状況ではございます。ただ将来的に、高齢者はこれからどんどんふえてまいりますし、要望が多くなるようであれば、それにつきましてはボランティアさんの確保、現在でも市報、あるいはコミセン便り等々で掲載をして確保に努めているところではございますけれども、そうした周知で呼びかけをすると。もしなかなか集まらないよというような状況になるとすれば、一定程度、これにつきましては民間事業所等の検討を進めていく必要があろうかというふうに思っておりますけれども、現状としましては、とりあえずは何とか需給のバランスがとれているというような状況があるところでございます。
 あと、調理場につきましても、そういうことで横ばい状況ということでございますので、現状の調理場の施設で足りていると。ただ、コミュニティ・センターの改修等で場所が使えないというような状況の場合には、現状ではどちらか臨時的に厨房のある施設をお借りして、工夫をしながら支障のないようにしているところでございます。
 私からは以上でございます。
◯委員(栗原健治君)  再質問させていただきます。給食サービス事業についてなんですけれども、これからの高齢化社会が進む中で、より一層このサービスというのは充実を求められていく事業だと思います。食をしっかりと管理することによって健康が維持できるという点で、これからの特定高齢者の健康管理の上でも意味があるので、積極的な位置づけで拡充していく検討をぜひしていただきたいと。このサービス事業の中で、療養食サービスですとか毎日型の配食サービスでは、税制改正による激変緩和の措置が、この18、19と行われてきました。7項目の激変緩和措置がほかにもあるんですけれども、あわせて継続されるのか、お伺いをしたいと思います。
 それと、母子家庭自立支援事業のことなんですけれども、今、三鷹が行っている事業では、平成19年10月から、上限が10万円に下げられています。同じ数を受けるということであれば、予算が減るということです。この事業に関しては、4分の3が国から来るものです。他の自治体では取り組んでいるところが多く、三鷹市があんパンのあんのような形で、あんが詰まっていないという状況だと思うんですけれども、実施をしていくという方向で、ぜひ検討していただきたい。これは生活自立につながるので、将来的に所得が少ない母子家庭の生活保護にならないものにもなりますし、損して得とれというわけではありませんけれども、積極的な支援が、財政的な側面でも大きな意味を持つというふうに思いますので、検討いただきたいと思います。
 生活保護世帯の件ですけれども、就労支援、自立支援、とても難しい課題ではあると思います。この事業は若者に限らず、やはり働きかけていく職員との信頼関係が重要だと思います。また、職場を紹介すれば、働きかければいいというものではなくて、やはりその方に合った寄り添った支援が、生活保護ではなく、自立して生きていく力をつけていくというものだと思います。この点で、私、とてもつらい思いをしたのは、この生活保護の相談の中で、三鷹から出て行けというふうに言われたということを聞いた話があります。私、人間的な関係もいろいろあると思いますけれども、言ってはならない言葉というのはあると思います。実際に、親身になった対応が自立促進につながるという点で、職員のスキルアップ、また相手に対しての、市民に対しての対応としての充実が、全体としては本当に懇切丁寧に対応していただいているという点であるんですけれども、そういう声を聞いていますけれども、私はより一層の自立支援を進めていく上で、その対応の仕方を上げていってほしいと。そういう点では、研修なども必要なのではないかというふうに思います。この点で、考えていることをお伺いしたい。
 また、青年の就労支援ということでは、格差の再生産で、生活保護の再生産という形にならないように、関係諸機関との連携が必要だと思います。この点で、西東京市などでは、三鷹にある自立サポートステーションなど、協働などの取り組みをしています。三鷹市でも30歳以下を対象にした相談事業なども、就労支援ということで必要になっていくと思いますが、こういう検討はできないのかをお尋ねしたいと思います。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  7項目、7事業の激変緩和措置についてでございますけれども、介護保険制度の激変緩和措置の延長同様、平成20年度についても延長していきたいというように考えております。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  母子家庭高等技能訓練促進費事業でございますけれども、質問委員さんの御意見を十分理解した上で、さらに平成20年度から、この事業に関しては、就業支援に加えて入学一時金制度というのも創設されておりますので、そういった制度の拡充に伴いまして、三鷹市でも導入を検討させていただき、早期に実現できるような取り組みを図っていきたいと考えます。
 以上です。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  自立促進の考え方ですけれども、保護を受けておられる方が、その方の能力に応じた自立を図るということが、法の精神にもあるところです。したがいまして、無理に自立を進めるというような形は私どもも進めてはおりませんので、その方、その方に合った多様性を持った対応を進めているところでございます。特に若者については、さまざまな課題がありますけれども、若者ステーション等とも連携をしながら、今後新しい方向を探ってまいりたいというふうに思っております。
 それから、もう1点、職員のスキルアップでございますけれども、日々困難な状況を抱える方々に丁寧な対応を進めていくように指導はしておりますし、そのように努めていると、まあ、信じているところではありますけれども、御指摘のようなことのないように、今後も研修等を含め、しっかりと指導してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
◯委員(栗原健治君)  ありがとうございます。私が出した例、生活保護の関係で言うと、本当にごく一部のことです。実際にその対応の仕方というのは重要ですので、信頼関係を損なわない関係を、ぜひつくっていただきたい。
 給食サービスの点ですけれども、ふれあい型のサービスの充実ということで、さまざまな問題、人材確保の問題ですとか、調理場の確保の問題での改善要求が出ていると思います。将来的な観点に立って、ぜひ前向きな検討をして、充実させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長(宍戸治重君)  以上で、日本共産党の質疑を一たん終了します。
 次に、にじ色のつばさ。
◯委員(野村羊子さん)  よろしくお願いいたします。
 民生費全体についての考え方は、先ほど別の委員さんの質問によって市長のお答えがありましたので、それについてはとりあえずお伺いしたということにいたします。
 145ページ、社会福祉協議会事業委託関係費、権利擁護センター運営事業費500万円増で、成年後見人の利用拡充を図るということですけれども、実際に成年後見人を利用するに当たってかかる費用で、自分の身内ではない人に、第三者に依頼する場合、司法書士とか弁護士とかですね、その場合の費用というのはどのくらいあるというふうに把握しているのか。それに関して、低所得者層に対する支援というのはあるのかどうか。特に高齢の親が障がいのあるお子さんを抱えて、しかも子どもはその子だけだという場合に、将来を案じるというふうな話を伺っております。そのような場合に、どのような支援策があるのかということを御確認させてください。
 147ページ、第三者評価関係事業費ですが、これは結果公表について、ホームページ以外に利用者の方がその結果公表をどのような形で手にすることができるのか。そして、第三者評価の機関はどのような形で選定しているのか。たくさんの機関が、今、あると思います。その中で、ここに依頼するというのはどういう形で選定をしているのかお聞かせください。
 あと、障がい者福祉費、これはちょっと全体についてお伺いしたいんですが、障害者自立支援法に伴って、この中のさまざまな事項が増減を繰り返しています。もうしようがないことなんですけれどもね。今、さまざまな作業所等が支援法の中の施設に移行するとかというような形で増減が起こっているところなんですけれども、結局、今の自立支援法というのは、就労を大前提というか、優先させるという考え方があって、障がい者自身の暮らしという部分、あるいはどのような質の高い暮らしを保障するかという観点が抜けているように、私には思えるんです。現実に現状そのような、要するに、就労はできないけれども、じゃあ何もしないで家にこもればいいのかというふうなことではない障がい者の人たちについて、市としては、このような制度のはざまに落ちる人たちに対して、どのような対応、あるいは障がい者福祉という観点から、どのような方向性で今後考えていこうと思っているのか。現在、東京都が障害者施策推進市区町村包括補助金等で支えることで、作業所等がやられている現実がありますけれども、今後どうなるかというのは定かではない部分がありまして、東京都もこれから何にお金を使っていくのかって非常に危ういところがありますので、そういうようなことも考えたときに、三鷹市としては、障がい者の人たちが、地域でどのような暮らしをしていく、そのことをどう考えるのか。そして、それをどう支えていくのかという方向性、それを少しお聞かせいただければと思います。
 それと多少絡むんですけれども、福祉住宅提供事業費、171ページです。先ほど、ほかの委員さんの質問で、LSA化を図っていくというような方向性の答弁がありましたけれども、現実に、今の生活援助員とLSAとが何が違うのか。LSAにすると何がいいのかというのを、ちょっと端的にお答えいただければと思います。
 それと、戻りますね、ごめんなさい。165ページ、障がい者福祉センター費。ハピネスセンターですけれども、公営の障がい者施設として充実を図っていくということで、それは大変喜ばしいことだと思っています。特に就学前のお子さんたちの相談事業、あるいは就学時、継続した相談業務というのも必要だと思いますが、相談事業の拡充というのは、市内の中のセンター機能というか、拠点施設として役割を果たしていくという意味では、公営の施設があるということがそこにおいて非常に重要だと思っております。幼児、就学児、さらには障がい者そのものに対する拠点、あるいは民間の施設に対するサポート、あるいはバックアップ施設として、公営の施設としてあるということの利点というか、強みというかをきちっと持っていくというふうなことが、今後必要ではないか。特に、先ほどの自立支援法等の絡みでも、このハピネスセンターがどういう施設として市の中に位置づいていくのか、位置づけられていくのか。拠点センター機能というものが必要ではないかと思いますが、その辺の御見解を伺わせていただければと思います。
 181ページです。のびのびひろばの中で、子ども虐待防止マニュアルの印刷というのがありました。子ども向けリーフレットと関係機関向けマニュアルというふうな形で、子ども虐待防止について、さらなる拡充ということでより一層やっていただきたいと思いますが、制作した後の利活用の方法等、具体的なイメージがあれば教えていただければと思います。
 183ページの学童保育所、七小学童の整備事業です。先ほどもほかの委員さんの質問がありましたが、学童のあり方ですね。拠点コーディネート機能というふうなニュアンスを含めた、地域子どもクラブ等との連携等々の話がありましたが、学童として子どもを預かっている、預かっている子どもたちへの責任というのは一定程度あるわけですよね。地域子どもクラブでやってくる子どもたちと、学童で預かっている子どもたちの責任の持ち方等、非常に区分けが難しい状況が、現実あるかと思うんです。その辺をどう整理していくのか。あるいは、拠点としての整備というのであれば、それも含めた指定管理の仕様書のあり方等々、あるいは業務委託の内容の協議というのが必要になるかと思うんですが、その辺はそういう方向性を持って、今後考えていくのかどうかというのを確認させてください。
 185ページの認証保育所のところで、先ほど来、保護者への直接補助というような話がありましたけれども、確かに私立の幼稚園に対しては、国からの保護者への直接補助というのがついていますけれども、認証保育所の保護者に対するものはないわけです。保育園そのものに対する補助というのは、国や都からたしかありますけれども、そういう意味では、それをやるとなると、市の完全な持ち出しになるというふうなことは理解はできますが、現実は、子育て支援として、公立、あるいは認可の不足を補うという形で認証に依頼しているわけですから、そこに預けざるを得ない保護者に対する対応というのも、今後何らか考えていかなければいけないのではないか。市で不十分であれば、やっぱりそれは子育て支援の一環であるということで、国・都に対して意見を上げていく必要があるのではないかと思います。同時に、発達障がい児についての加配ですかね、あるいは介助員というんですかね、これも認証についても、やはりある程度、一定程度考慮していく必要があるのではないかと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
 あと、193ページの保育園運営費。先ほども保育士さんの働き方の問題が出ておりました。下連雀保育園、固定の嘱託を入れているというふうに言いましたけれども、最大の時間延長保育をしている保育園が、正規の保育士が一番少ないような状態があるということは、やはり体制としては問題があるのではないか。本当に問題が生じていないのかどうか。嘱託の方が責任を負わされて仕事をするということでいいのかどうか。子どもたちの命を預かるという立場として、そういう体制を組むということが、公設公営のあり方として本当にいいのかどうかというふうなことをどのようにお考えなのか。今後、これに関して再検討、あるいは見直し等の予定はないのかどうかというのをお伺いしたい。
 それと全体的に、先ほどの給食サービスの話もそうですが、あるいは地域ぴゅあネットの話もそうなんですけれども、ボランティアというものをどうとらえていくか。福祉の問題というのは、常に熱意と奉仕の精神で動かしていくことがあります。しかし、現実には、それでは済まない状態というのが出てきていると思います。その点について、体制についてどう考えていくかというのを──どれについてか。そうですね、済みません。これは149ページの地域ケア推進事業に絡めて聞きます。ごめんなさい。地域生活支援サービスシステムで、ちょこっとサービスで、コーディネーターの方がさまざまな、本当にコーディネーターという役を担っているわけですが、本来であれば、ケースワーカー的な仕事であると。それをある種、ボランティア的に担っていただいているようなことがある。これについてどう思うかということを、ちょっとお聞かせいただければと思います。以上、お願いいたします。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私から、1点目の成年後見制度の利用促進事業についてお答えをしたいと思います。3つほど御質問あったかと思いますけれども、まず、成年後見制度を利用した場合の費用ということでございますが、弁護士さんですとか司法書士さん等々に依頼をした場合につきましては、特に決まった費用というのはあるわけではございませんけれども、鑑定料で10万円から十数万円かかるのが一般的なようでございます。それから、低所得者層への対応ということでございましたけれども、これにつきましては、今現在ございません。ですから、今度、平成20年度、この成年後見制度を充実、拡充させていく中で、この辺についても検討していきたいというふうに考えています。
 それから、お子さんが障がい者だった場合という御質問だったと思うんですけれども、1つの手として、親の方が御自身に対して、任意後見ということをまだ判断能力があるときにつけておいて、その中で、親の方が判断能力がなくなった際に、息子さんへの後見申し立ての内容を、その任意後見の中に含めておくという手があろうかというふうに思われます。
 私からは以上です。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  先ほどの後見人の費用の関係で、補足をさせていただきます。先ほどの答弁のとおり、法定後見の申し立てにつきましては、鑑定費用としては10万円という費用がかかる、予納が求められているということでございます。その他、いろいろな必要書類、手続等で1万円の費用──くらいという表現なんですけれども、前後の費用がかかるということがございます。あわせて、先ほどのそのような申し込みの手続を弁護士さんや司法書士さん等に依頼する場合には、その手続にかかる費用は別途かかりますというのが一般的でございます。こちらは法定後見制度の形でございます。
 また、先ほど答弁にありました、その前の任意後見の契約でございますと、やはり費用は全部で二、三万円くらい。先ほどの10万円ということではなくて、二、三万円くらい。さらに先ほど、その手続を弁護士さんや司法書士さん等に依頼する場合には、別途その必要な料金がかかりますという形になっております。
 以上、補足させていただきます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  まず1点目、第三者評価に関してなんですが、1つは、サイト以外の形で公開をされているのかということ。また、見る方法はどうなのかということですけれども、これは行政の窓口には、当然ながらペーパーレベルにおいてはございますし、あとは各受審を行った施設、事業所においてはあります。あとは、フリーにどこかで見れるかと言うとなかなかそれはないんですが、あとニーズに関しても、かなり個別具体的な中身でございますので、問い合わせがあれば、私どもで、必要であるという方には提供するようにいたしております。
 あと、選定の方法なんですが、これは東京都が積極的に行っている事業でありまして、事業に対しては東京都の補助金もついているわけですけれども、義務的に受審をしなければいけないのは、例えば、認知症のグループホームとか認証の保育所がそうですけれども、それ以外においては、多くは今の現状では任意でありますが、先ほど別の委員さんから質問がありましたけれども、こういったことを受審することのメリットというのは幾つもございます。確かに受ける方は大変でございますけれども、メリットがたくさんありますので、そういったものをどんどん広めていく。それで、市としてはそれを支援をしていくという形で、今後も進めたいというように思っております。
 次に、障がい者の自立支援法と障がい者施策の関係についてお答えをいたします。自立支援法の精神というものが、割かしと障がい者の就労支援に偏り過ぎているのではないかと。暮らしの部分におけるクオリティーというか質の問題が、少し軽視をされてはいないかという御質問だったかなというふうに思っております。確かに自立支援法に関しては、障がい者の就労による自立ということを大きな柱としていまして、とりわけ昼間の活動の場所ですね、日中活動という場面において、就労支援を柱としたメニューが強くつくられているというのがあります。障がいの比較的重い方に関しては、ハピネスセンターもそうでございますけれども、生活介護という形の日中活動施設はありますけれども、それ以外の場合には、割かしと就労支援をベースにしているものが多いということがあります。確かに現実に三鷹の中で、いろいろな障がい者の方、または障がい者施設の現状を見れば、そのメニューに必ずしもそぐわないといいますか、ぴったりはまり込むものばかりではないということも重々認識をしているというところでございます。
 確かに悩ましい点は、国の定めたメニューに入り込んでいけば、負担金、補助金において特定財源が大きく獲得をできると。そのメニューに入り込まなければ、わずかばかりの補助金で甘んじざるを得ないと。そういう状況でございますけれども、移行期間というのが平成23年度まであります。その中で、やはりさまざまに、実は現場の事業者、さらには自立支援協議会の場、いろいろな場面で協議をしながら、障がい当事者本人の望ましいニーズと、また望んでいるニーズと、提供する事業スタイルとのマッチングをさまざまな形で検討しながら、形をつくっていきたいというふうに思っておりますし、障がい福祉計画においても、障がい当事者の方々が地域社会の中で、社会の構成員として役割を持って生きるということを、1つの大きな柱として施策のビジョンとして掲げておりますので、そういう観点で、できるだけそれに対応できるような仕組みづくりを図っていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  福祉住宅におけるワーデンとLSAの違い、端的に一言でというお話だったんですが、現場としては、一言では語り尽くせないようなものがあるかと思います。まずワーデンというのは、これは緊急時の対応を中心に考えておりまして、福祉住宅には緊急通報システムというのがございます。これによって、万が一お部屋の中で倒れたということを検知した場合には、すぐにその場に駆けつけるということを本来の業務というふうに考えております。また、LSAにつきましては、これはライフサポートアドバイザーの略でございまして、日本語では生活援助員というふうに言っております、使い分けておりますが、LSAの場合は、いわゆる緊急時の対応プラス生活全般にわたる相談業務ということも含まれてまいります。ということで、LSAにする場合は、一般的には社会福祉法人等24時間対応の施設に委託をしまして、そこの職員がこちらに常駐をして、24時間施設と連携をとりながら対応するというような形をとっているのが一般的でございます。
 また、ワーデンの場合は、これは確かに24時間対応というようにならざるを得ないといいますか、いつ緊急のベルが鳴るかわからないものですから、そういった意味で、特に最近、ワーデンさんの方の対応が厳しくなっているということは認識しているところでございます。
 以上です。
◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  委員さんの御質問にお答えいたします。
 ハピネスセンターは公設公営で機能しておりますけれども、25年前に設立した内容の基本はほぼ同じような形で、機能的に果たしております。1つは、3つの機能がございまして、通園・通所訓練事業という事業がございます。通園は幼児の通園の部門と、それから、通所訓練事業は成人の部門でございますけれども、先ほど部長の方からお話がありましたように、ハピネスセンターも25年たちまして、大変軽度の方たちが通所していらっしゃいましたけれども、この20年来、軽度の方は民間作業所の方に移行しておりますが、ハピネスセンターにいらっしゃる方は、中度、重度の方がいらっしゃいますので、プログラムも大変内容を変えておりまして、民間の施設との交流もしているところでございます。
 それから、もう1つの機能としては、相談、療育訓練事業をしておりますが、就園前のお子様たちが、医療・福祉相談の機能訓練等、療育指導もしておる機能でございます。もう1つは、3点目は、集会、交流のできる場として、地域交流事業を大変重要にしておりまして、他機関との連携プレーもとりながら、ネットワークを組みながら、3つの機能を果たしているところでございます。今後もこういった3つの機能をもちまして、高度な専門家集団によるサービスも含めてやっていきたいと思っております。
 以上です。
◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(吉川瞭子さん)  児童虐待防止マニュアル作成後の利活用についてお答えいたします。今回、児童向けのリーフレットを2万部ほどと、それから、機関向けの児童虐待マニュアルというものを600冊というふうに思って予算化いたしました。児童の方のリーフレットについては学校等に配布して、お子さんの方の啓発というふうに思っております。機関の方なんですが、実は、私どものこの虐待防止マニュアル、非常に近隣に比べると遅い作成でございます。私どものネットワークで、マニュアルづくりをしなくても、ある意味ではうまくやってきたというふうなところもありましたが、ここで要保護児童対策地域協議会の方になりました関係上、民間の方々にもお入りいただくというようなことにもなりましたので、そういう意味では、今までやってきただけではなく、やはりきちっとした文字化をして、各関係機関の方へ、虐待への気づきというものをしようということで、今年度、平成19年度、うちの方に運営委員会というのがございます。そちらの方で、今、たたき台をつくっているところでございまして、来年度、それを冊子づくりにというふうに考えておりますので、後々は市民向けにもというふうに考えておりますが、平成20年度については、機関と、それからお子様向けというふうなところで作成をと考えておりますので、よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  学童保育所における今後の方向性と指定管理業務のあり方についてお答えさせていただきます。指定管理者が行う業務につきましては、学童保育所条例第8条の第2号で、学童保育所は、学校、家庭、地域との連携による健全育成に関する業務というのが規定されております。このような規定から、学童の機能というものも必然的に拡大してきております。そのような点で、学童の機能の拡大に伴い、当然責任の範囲も拡大していくということは言えます。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  認証保育所に通園している保護者の方への直接補助についての、国や都への要望ということにつきましては、従前と同じように、またそれ以上に、市としましても制度運用の変革に向けて、要望、希望を上げていきたいと考えております。
 そして、認証保育所における発達上のおくれ、また、障がいの疑いのあるお子様の受け入れについての介助のためのパートの配置への考え方ということでございます。こちらにつきましては、認証保育所は御案内のように、ゼロ歳、1歳、2歳の受け入れということが前提になっているところではございますけれども、そういう意味では、現在、介助パートの配置ということで、市の対応はされておりません。というのも、やはり2歳までのお子様の受け入れということで、個人差のある年齢層ということで、大体3歳を迎える以降で足並みがそろう発達形態をたどるお子様が多いというところでは、2歳までのお子様につきましては、行政健診等で発達上のおくれ、または保護者の方の不安要因などを市が吸い上げ、必要に応じてハピネスセンターとか医療機関、そういったところへのつなぎをコーディネートするという役割を、市としては認識して動いているところでございます。
 そして、保育所運営費の部分で、朝夕の正職の保育園職員の配置が手薄な部分の体制整備の見直しの予定はということでございましたけれども、現在、正職の職員が、朝夕の配置ということで、そこに補う意味で、嘱託職員の配置を行っております。そうしたことで、東京都の配置基準をクリアしているという現状ではございますけれども、ただし、各園の園長職員につきましては、管理する立場ということで、体制の人数には入っておりませんけれども、保育園全体を見守る立場として、そういった実際に手薄な配置状況の中で、そこをさらに園長が包括的に管理しているという意味での整備を行っております。また、特に下連雀保育園につきましては、正規の職員と嘱託職員によって運営がなされておりますけれども、そういう意味では、正規の職員と嘱託職員を1対1で考えるというよりは、正規の職員に対して、嘱託職員の配置を下連雀保育園は行うという意味での人数的な割合というのは、他園に比べて多いと。そういう意味では、正規の職員と合わせて、非常勤職員の割合が、公設民営を含めた公立園の中では、下連雀保育園が一番高い割合になっております。
 以上です。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  地域ケアネットワーク・井の頭で、昨年10月から始めさせていただいております、ちょこっとサービスの件について御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。具体的に申し上げますと、地域生活支援サービスシステム運営費補助金でございます。これは地域ケアネットワーク・井の頭が11月から、「ちょこっとサービス支えあい」という名称で始めているわけでございます。具体的には、コーディネーターの方がお一人いらっしゃいまして、この方につきましては、地域ケアネットワーク・井の頭と委託契約を結んでおりまして、いわゆる委託料を、お支払いをさせていただいているわけでございます。
 ただ、名称は、ちょこっとサービスなんですけれども、今現在、利用の登録をされている方々の様子を伺ってみますと、日常生活に大変な困難さを抱えているということが改めてわかってきたところでございまして、現実にサービスも既に始まっているわけでございます。協力員さんとコーディネーターとの関係についてなんですけれども、この点を十分承知の上で、ことしから始めているわけなんですけれども、具体的には協力員さんとコーディネーターとの間で、この事業について改めて協力の方法方について説明をさせていただいているとともに、それぞれ現在、利用登録をいただいている方の状況について、改めてコーディネーターと協力員の方で意思疎通を図っているということでございます。
 具体的には、地域的に、特に町会を単位として、コーディネーターの方と各地域にいらっしゃいます協力員の方との意見交換をしているということでございます。なお、協力員さんについては、このサービス、有償でございまして、10分間のサービスに対しまして100円ということで、最大50分を限度にやっておるわけでございますけれども、サービスを提供いただきますと、時間に応じて10分から最大500円までということでございますけれども、サービスをいただいた翌月に、直接お支払いをさせていただいているということでございます。
 以上です。
◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。それでは、再質問をさせていただきます。
 成年後見人の、低所得者層も今後検討していくというお話でしたけれども、実際に司法書士等に依頼する場合の別途の費用というのはどんなものなんですか。それは例えば、先ほどの例で挙げました、障害者年金で暮らす、あるいは就労していてもプラスアルファで暮らす障がい者の方が、自分で支払い続けていくことが可能な金額なんでしょうか。つまり、障がい者の場合は、延々この先10年、20年生きていくかもしれない。その方が使用するに足るような制度なのかどうか。その辺をどう認識していらっしゃるのか、ちょっと後でそれを確認したいです。
 それと、次です。第三者評価、選定方法はどうかというお答えがなかったように思いますので、第三者評価機関というのは1個だけじゃなかったはずなので、どうやって選んでいるのか。任意でやっているんだから、それぞれで選んでいるんだというんだったら、それはそれでいいです。そういうふうにお答えいただければ結構です。
 障害者自立支援法について、ここでそんなにやってもしようがないので、また別途考えますが、当事者が役割を持って生きるとおっしゃいましたが、役割というのが、仕事だけではない、社会的に、金銭的に価値を持たなくても役割があるというあたりの、当然それはわかっておっしゃっていらっしゃると思いますが、その人が生きるということをどう支えていくかというときに、本当に基礎自治体として、三鷹はどういうふうにあるのかというところの基本的な部分ですよね、それをもう1回ちょっと、その人の生活の質を支えるんだというところをきちっと確認させていただければと思います。
 それから、福祉住宅のことですが、ワーデンさん、緊急対応で駆けつけるのが本来の勤務ではありますが、結局、そうですね、365日、24時間体制で、居住者の方の対応をしていると。現実に入院した方が、どの施設でも受け入れられない。ちょっとうちでは面倒見れないよという方がそこへ戻って、ワーデンさんのコーディネートのもとに、終末ケア、ターミナルケアが行われるというふうな実態もある。つまり、グループホームのケアマネジャー的なことを、実際には今のワーデンがやっている。その現状をどう支えていくのかというのが、市が問われているのではないかと思うんです。最終的には、これも都の制度ですので、東京都にも当然言わなくちゃいけない。逆に言えば、三鷹市は実際の実情を一番よくわかっている自治体のはずだということで、東京都の検証審議会みたいなものに呼ばれていっているはずですから、だからこそ先駆的に、この制度をどう今後していったらいいのかということを、きっちり見据えていく必要があると思うんですが、実際にLSAはたしか2カ所、3カ所かな、しかなくて、残りはワーデンさんたちですので、現実に現場をどう支えていくのかということをちょっともう一回確認させてください。
 それと、保育園のことです。正規と嘱託でカバーをしているという、基準を満たすというのはわかりますが、現実には、いろいろな勤務、確かに複雑な勤務体制の中でやりくりをしながらやっていて、園長がカバーせざるを得ないというふうな事態が起こっているというのも聞いています。園長が全体を見るために朝早く行くというのではなく、その時間を行かなければ満たされないような状況というのが起こっているというふうに聞くんですけれども、そういうことをきちっと対処できるような、つまり、現場の方が本当に苦労して何とかやりくりをしている状況がある。それをどう今後支えていくのかというところをもう一度お聞かせいただければと思います。お願いいたします。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  再質問の1点目の、成年後見の法定後見に必要な申し立て手続の費用がどのくらいかかるのかということですが、大変申しわけないですけれども、私どもの持っている資料の中では数字という形では示されておりませんので、やはり弁護士さん、それぞれ司法書士さん、それから社会福祉士さん等が、大体手続をする場合が多いかと思いますけれども、やっぱりそれぞれの費用が若干前後があるというふうに伺っております。数万円くらいのところの範囲内ではあるかとは思いますけれども、そのような形で、いろいろな状況に応じての費用があるというふうに聞いております。その手続にかかる費用については、そのような形でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  まず、第三者評価の選定方法、これは評価機関の方の選定という意味ですね。その意味で言えば、三鷹市が直接受審をする場合というのは、これは入札でやっております。あと、市が補助金を出して受審支援をするということについては、その団体に任せていますけれども、東京都の認証登録をされた団体、評価機関の中から選んでいるというので、まだまだ評価機関によって評価がまちまちであるということがあって、1つの評価機関だけではなかなか全体的に回りませんけれども、徐々にこれも洗練されていくものというふうに思っております。
 次に、障がい者の地域生活に関連して、障がいのある方が役割を持っていけるということで、これは当然ながら、就労だけでは全くありません。それでこの間も、障がい福祉計画をつくる過程から、今の自立支援協議会の中においても、そういう就労とは直接かかわらない当事者からも、自立支援法が、どうしても就労ができる障がい者はいい障がい者みたいなイメージがあって、おれたちはどうするんだというのは、当然意見として出てきております。そういうことも十分酌み取った上で、私どもは、障がい福祉計画をつくってきているということで、例えば、1つの例といたしましては、今回つくりましたバリアフリーガイドでございますけれども、あれの具体的に一緒の作業をやってくる過程では、街かど自立センターとかもそれに参加をして、つまり、バリアフリーのまちづくりの一翼を担うという役割であるとか、そういった形のものをやりながら、一緒にまちを構成する、地域を構成する一員としての役割と、また対外的にもそう見ていただくということを考えながら、取り組んでいるつもりでございます。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  ワーデンとLSAの問題でございますが、おっしゃるように、確かにターミナルケアになるような方が在宅に戻っている、あるいは認知症がかなり進んでいるにもかかわらず、どちらの施設にも入っていない、入ろうともしない。あるいは、多分介護度の認定を受ければ3とか4が出るであろうという方でありながら、やはり高齢者の場合は、国のお世話になりたくないとかいうことで、介護保険制度の中に取り込まれないでいる方もいらっしゃるわけです。こういった方は、非常に地域の中で支えていくしかないという、1つには地域ケアのようなサポート体制というのも当然必要になってくると思うんですけれども、やはり第一線として、現状ではワーデンさんの方に大きな負担がかかっているということは、よく認識しておるところでございます。
 どういうふうに支えていくかという御質問でございますけれども、当然ターミナルになるような部分につきましては、もっとほかの、例えば、地域包括支援センターですとか、地域の民生委員さんですとか、いろいろな方とネットワークをつくりながらサポートするような道筋をつくっていきたいというふうに考えております。また、市として、もちろんワーデンさんにお任せしているんですから、これでいいんだよということでは考えておりませんので、我々もできるだけのことはしてというか、本来、市の事業として、これをワーデンさんにお願いしているわけですので、できるだけのところで支え合って進めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  保育園における体制が、正規職員の配置が若干手薄になる場面における現場のやりくりに対して、市はどのように対応しているかという御質問をいただきました。こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、園ごとの体制を十分勘案し、国や都の配置基準を満たすという対応をしておりますが、ただし、やはり子どもを預けている保護者の方からしての園の体制の不安、または御要望というものは、今は各園の保護者会を通じて、書面ですとかメールですとか、かなり距離感を近く保ちまして、御意見・御要望、または不安な状況というのをお伺いし、それに対して、園の現場での現場確認、または状況確認をしながら、具体的な対応に持っていったり、また体制面で、市の考え方を保護者会に対して直接お話しすることで御理解を求めているというような対応をしているところでございます。
 以上です。
◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございました。
 福祉の労働現場というのは非常に厳しいもので、今、すごく問題になっていますけれども、公として、どうきちっと持っていくかというところを今後も考えていただければと思います。終わります。
◯委員(嶋崎英治君)  時間の関係がありますので、端的に質問いたします。
 153ページの事項の2、障がい者自立支援介護給付事業に関連して質問いたします。地方の施設に入られている方が、夏休みに親元、あるいは祖母のもとに帰れなくなったということを伺いました。日給制というか日当制になったことで、休んだらお金が入らないと泣かれたんですね、おばあちゃんから。そういうのはしようがないのか。あるいは、そういう事実を市は把握されているかどうか、お尋ねいたします。
 2つ目。185ページの事項の5、家庭福祉員事業に関連してお伺いします。この間、保育所の待機児をめぐる議論としては、私も施設をつくってほしいと思います。自分も4人の子育ちをやってきて、全く私も人にもお預けをお願いしたこともあります。東の一番向こうの方から認可といったらいいんでしょうかね、ああ、北ですね。それから、南の一番まで4人をやってきましたけれども、今度、その子どものですね、私から見れば孫が、なかなかやっぱりまだ入れないという事態になりました。だから、つくるのは限界がありますから、となると、認証保育所への助成をするということ。幼稚園にあってなぜないのというのが、親御さんからの率直なところなんですよね。市はこれだけ出しているというのもわかります。だけど、やっぱりダイレクトに世帯にないとそういう気持ちが起きるので、ぜひその辺のところは検討していってもらいたいと思います。
 そしてもう1つは、家庭福祉員事業の充実だと思うんです。この予算書では2,289万6,000円ですよね。資料の18−4では、2,168万5,600円になっているんですよね。この違いが何であるのかちょっとわからないんでその説明と、国・東京都の事業費分が833万7,000円になっていると思います。国の一定の助成がふえるような傾向にあるんだと思うんですけれども、そういったことも活用しながら、やっぱりそういう、いわゆる保育ママさんにこの辺はお願いする。そして、その処遇というか、報酬も一定程度改善していくということ以外に──市はやっていますけれども、ないのかな。やっぱり285名の待機児がいるということは、もう1つ一考が要るのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 それから、もう1つだけお尋ねいたします。DVのリーフレットを作成して、各所配りましたよね、その反響。それから、私どもは、子どもの虐待のホットライン、DVのホットラインも含めて、そうしたことが24時間できるような仕組みを、身近な市としてやっていく必要があるんじゃないかと思っているんですけれども、反響とその必要性についてお聞かせください。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  障害者自立支援法に絡んで、とりわけ施設入所している障がいがある方が、日割り化されてきた関係で、例えば、障がい者施設から親元へ一時的に帰ったり、週末とかそういうときに、施設側が給付費がカットされてお金が入ってこなくなるものだから、その辺で施設が、施設側の経営のために強い締めつけをしている実態があるかと。それは押しなべて、これは通所施設もございますけれども、日割り化をされたことによるマイナス的な影響がどのくらいあるかという御質問かというふうに思っております。三鷹市においては、入所施設に関しては、具体的にそういった問題で顕在化している問題というのはありません。
 ただし、例えば、調布市に「なごみ」という施設がございますけれども、そういったところの施設の運営費において、平成18年、平成19年においては、例えば、一時的に事業費の収入が減るとかという部分がございましたけれども、そういったことが利用者さんに大きな影響を与えたということは、今のところ顕在化したものはないと。あと、あわせて国の方においても、そういったことで事業者さんへの経営の悪影響が出ないようにということで、多少のインセンティブの対策といいますか、そういったものはとっているのが現状でございまして、また必要があれば、私どももいろいろな意見とかは申し送っていかなければいけないというふうに思っております。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  家庭福祉員についての御質問をいただきました。まず、予算上の金額のことなんですけれども、予算書上の2,289万6,000円、こちらにつきましては、家庭福祉員は現在4人いらっしゃいますけれども、福祉員への委託料と、あわせて現在三鷹では、連携保育所の委託料というのを設けておりまして、家庭福祉員に万が一の状況があり、家庭福祉員としてお子さんを受け入れられないときに、公立保育園がその場合バックアップするという場合の委託料を含んでの額ですので、若干差異が生じております。
 それから、家庭福祉員制度そのものにつきまして、厚労省の方向性で、月額の費用を上乗せして引き上げるという報道がなされましたけれども、東京都におきましては、都の方で家庭福祉員のところで預かる子ども1人について、8万1,200円という単価が設定されております。こちらの単価につきましては、厚労省の発表による、これは全国規模での平均値で出しておりますので、月額5万4,300円に引き上げると書かれておりますけれども、東京都の設定単価8万1,200円の中で、この厚労省の発表による5万4,300円という額の引き上げがありましたことで、国と都の負担割合が変わっただけという状況にありますので、そういう意味では、全国平均を上回る家庭福祉員への補助、委託料として計上されているという状況にございます。
 以上です。
◯委員長(宍戸治重君)  一たん休憩します。
                  午後2時25分 休憩

                  午後2時26分 再開
◯委員長(宍戸治重君)  委員会を再開いたします。
◯委員(嶋崎英治君)  質問をちょっと修正をさせていただきます。DVのマニュアルというか、ごめんなさい、DVのリーフレットって総務費、企画というところでやっていましたから、その配った反響でというふうにお尋ねをいたしました。で、そこに連動することで子どもの問題があるということで、ここでは子ども虐待防止マニュアル等印刷費というふうになっていますね。そういうことの過程の中で、24時間のホットラインというのが必要になってくるんじゃないか。そういうものをつくる御用意がありますかというふうに、質問をちょっと軌道修正させていただきます。
◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(吉川瞭子さん)  委員御指摘のように、非常にホットラインの必要性というのは感じているところなんですが、現在は、日常の相談事業の時間が一応午後の7時というふうにしているんですが、現状は、もっと遅い時間帯に対応しているわけです。そうなりますと、夜の時間帯とかがどうするかというところがありまして、そういう意味では、夜の対応を考えなきゃいけない。現在は、今は委託していますが、夜の宿直の方のところでお電話いただければ、私どもの電話の方にというふうな形はとっておりますが、いわゆるホットラインをまだそこまで、今後の課題とさせていただきたいと思います。
◯委員長(宍戸治重君)  時間となりました。以上で、にじ色のつばさの質疑を一たん終了します。
 続いて、政新クラブ。
◯委員(渥美典尚君)  まず、151ページ、事項32のアルコール問題対策事業費です。この金額は、三鷹市断酒会へ、全額補助金という金額のようですが、ある意味三鷹市独自のアルコール問題対策は、何か図っているのでしょうか。また、市独自のアルコール問題に関する認識というものをお聞かせいただければと思います。
 続きまして、159ページです。31番、知的障がい児位置探索システム事業費です。こちらは先日から、親子安心システムという小学生向けの実証実験が始まったわけですけれども、将来的に、こちらを統合する計画などあるのでしょうか。まだ親子安心システムが実験中ということで、なかなかお答えは難しいかと思いますが、将来的な展望が決まっている、あるいは予想されるようなことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。統合することによってコストダウンも図れるはずでありますので、ぜひそのような見解をお示ししていただきたいと思います。また、同じようなシステム、介護保険の分野に入ってしまって大きく飛び離れてしまうんですけれども、徘徊高齢者等位置探索システムというのもありまして、こちらも質問範囲が飛び越してしまいますが、可能であれば、同じ見解を述べていただければと思います。
 続きまして、171ページ。福祉住宅提供事業費に関してお伺いしたいと思います。現在、三鷹市では、民間借り上げが66室、都営住宅借り上げが163室ということで運営されております。空き室が出た場合には三鷹市報で告知されて、入居者が募集されるということですので、今現在、空き室というのはそうはなかなかないとは思っております。空き室が出た場合の入居倍率が、大体いつもどれぐらいあるのかということをお聞かせいただければと思います。また、今後将来的に、福祉住宅はふやす方向にあるのか減らす方向にあるのかというのもお聞かせいただければと思います。
 続きまして、183ページをお願いします。18番と19番、両方に関してお聞きしたいと思います。インターネット利用子育て相談事業費、回線使用料ということですが、これはみたか子育てねっとの中のインターネット子育て相談の部分でよろしいのでしょうか。だとしますと、この回線使用料というのは、ちょっと破格なのかなということを感じております。また、みたか子育てネット事業費、機器保守等委託料、これが700万円以上ということで、一体どんな機器の保守をしているのかなと思った次第ですが、そちらをお聞かせいただければと思います。あとは再質問にていたしたいと思います。
◯健康福祉部長(玉木 博君)  1点目の御質問でございますが、アルコール問題対策の一環としての補助金でございます。これは三鷹市断酒会に対する補助金でありますけれども、既に30年近くこの団体に補助金を継続して補助をしているところでございますが、もともとはアルコール依存症というのは、なかなか社会に認知されない。好きで飲んで、それで病気になったというふうなことから、世間の目がそういうことですから、なかなか自立しづらい。そこをきちっと病気としてとらえて、この断酒会に対する支援を三鷹市としてはやっていこうというふうに考えて、補助金を三鷹市として組んだという背景がございます。特徴的には、断酒会の構成員としては、単身者が非常に多いという特徴があろうかと思います。
 以上です。
◯企画部長(城所吉次君)  2点目のユビキタス・コミュニティの関係で、親子安心システムの関係に、今、取り組んでいますが、それに関連して、民生費に計上されております知的障がい者、あるいは高齢者関係の位置探索のシステムとの連携ということでの御質問でございました。この点につきましては、まず親子安心の方は、システム上、主に携帯電話を活用した形ということで、システムのあり方自体が、今、現に入れている福祉関係のものとは異なっております。いずれシステム的な形でのさまざまな連携といいますか、そうしたことができていくかもしれませんが、現状は、一応異なるシステムです。それで、親子安心システムの方は、御案内のとおり、今、ある程度実験的な要素もありまして、技術面の検証なども行って、あるいは実際上の効果ですね、そうしたことを検証しながら、広くこのシステムについて、どのような形で運用していくのかということも、例えば、御本人の負担。一般の市民、一般の子どもたちの問題ですので、そうした形での運用になっていくのではないかと考えておりますが、福祉の方については、市が一定の支出をいたしまして、これは福祉的見地から必要ということで実施している事業でございますので、今後仮に技術連携していくとしても、そうした点も課題になるのかなというふうには思っております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  位置探索システムの関係につきまして、企画部長の答弁に補足をさせていただきます。位置探索システムに関しましては、知的障がい児と、あとは認知症の高齢者を対象に、平成14年ごろから事業を開始しております。当初はPHSだったんですが、今はGPSを使っておりますけれども、これはやはり当事者の方に発信機を常時持っていただくということであります。持っていただくという行為自体が困難な問題がありますので、重さ自体は大したことはありませんので、衣服の中に取りつけるとか、ふだん持ち歩いているペンダントの中に入れ込むとか、そういう発信機を取りつける中で、その方が外出をしている場合なんかはどこにいらっしゃるかということがわかるようにするということですので、なかなか先ほどの親子安心システムとは、ちょっとこれはすぐにはドッキングとかは難しいかと思いますけれども、現実には今、それぞれ障がい児の方で20人ほど、そして認知症の高齢者で約30人ぐらいの方が、このシステムを御利用なさっております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  福祉住宅に関する御質問をいただきました。現状で空室はどうなのかということでございますが、委員、お話ありましたとおり、福祉住宅には2つタイプがございます。1つは、いわゆる民間の借り上げ型、4カ所ございます。それとまた、都営住宅に設置されておりますシルバーピアというものが市内に7カ所ですかね、ございます。そういうことで、借り上げ型の住宅に関しては、高齢者支援室の方で募集をかけて、抽せんで入居していただくという形をとっておりますけれども、シルバーピアに関しましては、これは東京都の住宅になりますので、東京都の住宅供給公社の方で募集、あるいは抽せん等の実施をしておるところでございます。
 市内の借り上げ型で申し上げますと、現状では大沢と井の頭にあきがございまして、ちょうど先日、抽せんを行ったところでございます。ちなみに倍率でございますが、やはり非常に高くて、60から90倍程度までの範囲で倍率がございます。また、増設につきましてですが、これはやはり1つには、例えば、大沢の福祉住宅、これは第1号で市内に設けられたものですけれども、平成5年でございます。15年たっておりまして、20年で契約期間が切れるということもございまして、それらの更新の問題も、今後出てくるのかなというふうに考えております。今の状況でこれを新たに設置することについては、非常に難しいのではないかというふうに考えておるところです。
 以上でございます。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  インターネット利用子育て相談事業費についての御質問をいただきました。こちらの回線使用料につきましては、インターネット子育て相談に関しまして、内容が非常に多岐にわたり、また三鷹の中の地域差もございますので、三鷹市といたしましては、公立の直営保育園12園と、公設民営保育園6園の園にもLANを敷いております。そういう意味で、多方向から相談内容を見て、一番適切な状況下にあるところが主体になって回答をつくるというようなシステムをつくっている関係で、この回線使用料が、18カ所分の回線の使用料となっております。
 それから、みたか子育てネット事業費に関しまして、機器保守等委託料としての内容ということでございます。こちらにつきましては、現在、株式会社まちづくり三鷹に、みたか子育てねっとのサイトそのものを、そのホームページのメンテナンスですとか、そのページの中で載せてある情報の管理運営について委託しております。そういう意味で、この委託料というものが、全体にわたる委託、そのために必要な経費として御理解いただければと存じます。
 以上です。
◯委員(渥美典尚君)  アルコール問題なんですけれども、三鷹市断酒会へ補助金を出しているということは部長からも説明を受けましたが、三鷹市独自の認識という部分について、ちょっとお伺いしていないかなと思います。日本の場合のアルコール事情というのは特殊でありまして、いわゆる野放し状態である先進国というのは日本だけなんです。そういった意味でも、グローバルスタンダードにほど遠い部分があるんですけれども、その辺でお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
◯市長(清原慶子さん)  アルコール問題についての再質問にお答えいたします。三鷹市では長きにわたり、このアルコール問題については、先ほど担当の部長が答弁いたしましたように、これは1つの疾病であるという認識を持っています。ただその環境の中で、その疾病を克服して、治療的行為を受けながら着実に自立していくためには、ピアサポート、つまり断酒会が典型ですが、同じアルコール依存症同士がそれぞれ専門的なカウンセラーや医師のアドバイスを受けながら自立していくということ。そして、関係して、この断酒会の活動を基礎にして、自立的な作業所をNPO法人として立ち上げるなど、まさに社会復帰と、それから自立支援というところに主眼を置きながら、アルコール依存症克服の支援をしてきたという経過があります。したがいまして、アルコールに問題があるとか、アルコールそのものを文化として否定するとか、質問委員さんはアルコールに造詣が深いので、その観点からの御質問だと思いますが、私は、人間あるところお酒あり、酒あるところよきコミュニケーションがあって、文化がはぐくまれてきたということですから、したがいまして、そうしたことを尊重しながら、しかし、疾病という状況の中で、困難に直面している人の治療、回復と自立支援を促すという観点から支援してきたということでございますので、今後もそのような観点から、こうしたアルコール問題については、自立支援の観点からの支援を継続していきたいと考えております。
◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございました。この件に関しましては、なかなかお互いの認識を述べ合っていると大変な時間になるかと思いますので、この辺でおさめたいと思います。
 あと、インターネット利用子育て相談事業費の点で、やはりまだ高いのかなという意識が強いです。例えば、市議会の情報システム、こちらはホームページ、検索システム、議会のインターネット中継、それから議会内ネットを含めて1,400万円程度。それから、三鷹市のホームページ自体、リニューアル関係費を除いて、通常管理だけですと900万円ということです。この子育てねっとと相談事業費を合わせると約1,000万円ということになっております。また私も子育てねっとのホームページを拝見しているんですが、ボリュームとしては市議会や三鷹市のホームページに比べると何十分の1ぐらいなのかなというボリュームしかありませんし、更新に関しても月に三、四件、ファッツ・ニューという、新着情報というのが月に2件から4件という状態で、頻繁な更新の手間もないのではないかというところであります。この辺のシステム自体を見直すというよりも、もうちょっと内容を見直して、金額を見直すことができないのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
◯市長(清原慶子さん)  市議会及び三鷹市役所のホームページ等につきましては、人件費等については別途ということでございますから、単純に、純粋にシステムの機器管理、あるいはネットワーク使用料ということですから、それはこの子育てねっと、あるいはインターネット利用子育て相談に関しましては、先ほど申しましたように双方向性、あるいは適時な相談への対応、さらにはそれを運営する子育て世代のNPO法人も絡んでいただく中から、市民の視点からの子育て相談の質を保つというような意味がございます。ですから、三鷹市が直営で行うという手法もあるかもしれませんけれども、私たちがこの子育てねっとを立ち上げた観点、これは私が市長になってからではありません、その前からでございますけれども、あくまでも子育て世代の市民、あるいは母親、父親の声を反映する仕組みとして協働連携の中で運営をしておりますので、もちろん基本的にはコスト削減というのは、どの事業においても当然のことですけれども、単なる子育て相談・支援を担当部局がやるのとは違う、手間暇やかかわりがあるということを補償しての経費であるというふうに、私たちは位置づけております。
◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。市の位置づけというものはわかりました。インターネット子育て相談、みたか子育てねっとの中の掲示板、こちらは結構活況を呈しておりまして、いろいろな方が相談して、いろいろな方が答えている状況が見受けられます。ぜひさらなる利用度を高めて、よりコストに見合った利用頻度を誇っていただけるようにお願いいたしたいと思います。
 以上で、私の質問は終わります。
◯委員長(宍戸治重君)  現在、政新クラブの質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。再開は3時15分といたしたいと思います。よろしくお願いします。
                  午後2時46分 休憩

                  午後3時15分 再開
◯委員長(宍戸治重君)  委員会を再開いたします。
 政新クラブの質疑を続けます。
◯委員(土屋健一君)  では、質問をさせていただきます。
 まず、196ページ以降の生活保護費について質問させていただきます。国の管轄の生活保護に限らず、いわゆる民生費に挙げられる項目を自治体間で競争するのは、広域行政による公平性の観点からもいかがなものかと考えております。三鷹市の生活保護費の水準は近隣市に比べてどうかということをまずお伺いいたします。
 また、ワーキングプアが問題になっている今、働ける年代の人への生活保護サービスは、やはり公平性、公正性に欠けるのではないかと思います。マスコミでのネガティブな報道と、先ほど答弁がありましたけれども、きのうのテレビニュースでも、医療格差、お金がなくて医者にかかれないとか、保険証を奪われたとかやっておりましたけれども、本当に困っている人への生活保護費、何の問題もないと思います。ただ、働いている人や納税者の方々が納得できる支給、そのような体制が必要ではないかと思っております。このようなことがないように、認定においては最適に行われていると信頼しておりますけれども、しかし、全国的に見ますと、不正受給について時々耳にします。例えば、配偶者が亡くなった後も受給をし続けているとか、病気やけがの治癒後もそのまま引き続き受給が続いているとか、そんなニュース等を耳にします。その後の追跡調査をしっかり行っているかということをお伺いします。
 あと次に、今現在の受給者世帯数と、人数をお伺いいたします。あと、就労支援によって働いている人、先ほど65歳以下、平成18年度は65人、平成19年度、今年度は今50人ぐらいという答弁がありましたけれども、これは何人中の50人ぐらいなのか、大体の割合をお願いします。この50人というのは多いのか少ないのか、どのようにお考えかをお伺いします。
 次に、その支給方法なんですけれども、例えば、給食費などの市内費用については、生保費から天引きするシステムができないか。実際、立川市の方で行われているのではないかという話を聞いたことがあります。また家賃は、直接大家さんや不動産屋さんの方に支払われるシステム、そういうのは無理なのかという質問をさせていただきます。そのことによって、アパートの貸し渋りの対策、または受給者の家賃滞納による立ち退き対策に有効であると考えております。法的には、この支給方法の見直しは可能なのかということを質問させていただきます。次に、病院に行くのにタクシーとか飛行機を利用して支給したとかいうニュースがありましたけれども、三鷹市で、このような事例はあるのでしょうか。お伺いします。次に、窓口での対応の話、先ほどありましたけれども、窓口担当者が怖い目に遭ったことがあるのか。また、危機意識とか危機管理、危機体制についてどのようにお考えかをお伺いします。
 次に、145ページの6番、先ほどありましたけれども、社会福祉協議会事業委託関係費の一番下の、成年後見人のことについて質問させていただきます。施政方針の方で、成年後見人制度の推進機関について、制度利用の拡充とありますけれども、この推進機関は具体的に何をするのかということをお伺いします。私が推測するのに、例えば、市民後見人の養成を行うとか、あとは身内への相談とか指導が考えられるのかなと思いますけれども、具体的にどのようなことを行う機関なのか、お伺いします。
 次に、149ページの事項21.福祉タクシー助成事業費です。これは1点だけ。資料の2−19に載っていましたけれども、平成18年度の実績が3,166万5,510円で、平成19年度見込みというか予算額が3,180万3,000円。今回の平成20年度予算が3,400万円以上と226万円ふえていますけれども、先日、タクシー料金が上がった、この運賃の値上げに対するものだけなのかということを1点だけお伺いします。
 続きまして、151ページの事項30、中国残留邦人等の生活支援事業費についてお伺いします。支援相談員は、30世帯以上ある自治体には1名常勤ということで、三鷹の場合、29以下に当てはまると思うんですけれども、1週間に1回から3回程度の非常勤とあります。この報酬なんですけれども、134万8,000円、これはどういう計算で算出されたんでしょうか。時給とか日給とか、まあ、月給ではないと思うんですけれども。それで、果たしてこの金額で足りるのかなと──この支援相談員の報酬ですね、足りるのかなという気がします。1週間に1回から3回と書いてあるんですけれども、実際、足を運んで面接とかそういうことも行われるので、下手すると1件に1人とかです。実際、1件に1日かかったとするとかなりの日にち、かかると思いますので、果たしてこの報酬で足りるのかという点をお伺いいたします。
 以上で一たん終わります。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護について何点か御質問をちょうだいいたしましたので、答弁をいたしたいと思います。まず、御存じのように生活保護というのは、私ども国民生活の最後のセーフティーネットというふうな制度でございまして、その運用に当たっては、保護を受けるべき人が保護を受けて、保護を受けてはならない人が受けず、そしてまた保護を受けている人も、その能力に応じて自立を図るということが前提になっているかというふうに思います。そこで、この制度の運用に当たっては、適正に実施をしているところでございますが、具体的に、三鷹市の水準というふうなことで御質問ですが、多摩地区においては、現在7番目か8番目に位置するところの水準でございます。現在の世帯と人員でございます。これは……
           (「生活保護の水準は全国一律だよ」と呼ぶ者あり)
 ああ、そういう意味ですか。失礼いたしました。生活保護の水準という意味で言うと、水準は全国一律の水準でございます。失礼いたしました。
 それから、現在の世帯、人員でございます。平成20年2月末現在でございますけれども、世帯数2,111世帯、人数で2,808名の方が受給をされています。それから、訪問調査活動のことでございます。遺漏のないようにということで、不正受給にならないように、訪問活動をしながら、その方々の生活実態を把握させていただいて、不正受給、あるいは、過大な給付の未然防止に取り組んでいるところでございます。
 それから、就労支援についての、先ほどの委員さんへの答弁に対してということですが、150名から180名ぐらいの方を対象とした中で、65人、あるいは翌年度は50人というような数字になっています。これは就労支援にかかわるその方の年齢、それからその方の要件ですね、さまざまな御事情がございますので、無理のない範囲で能力を発揮していただくということで、その方の意思に基づいての就労の支援を行っているところでございます。それから、支給方法についての御質問でございます。まず、給食費でございますけれども、給食費の場合は、現在、校長口座の方に、あらかじめ私どもの方から口座振替をするということで、遺漏のないように努めているところでございます。さらに、家賃のことでございます。家賃の代理納付の関係ですけれども、この支給の方法については、御本人の同意を得ながら、同意が得られた場合には、直接代理の納付をさせていただくというような形をとらせていただいている現状でございます。
 それから、タクシー使用のお話です。医療費の関係でございますけれども、この間さまざまな情報がございましたけれども、私どもでタクシーを利用されている方ももちろんおられるわけで、その方の場合は、医師の意見書に基づきまして、例えば、身体的な御理由で、どうしても受診するに当たって公共交通機関を利用できない場合、医師の診断、意見書をいただきまして、それに基づいてタクシー通院が可能というふうになっております。
 最後に、窓口の対応でございます。窓口にはさまざまな方が御相談にお見えになります。私どもはきめ細かな対応をさせていただいているところでございますけれども、危険な状況がなかったのかということでございますけれども、例えば、結核の排菌者がおられたりしたことは、今まであります。相談員はなかなかそのことはわからないものですから、かといって、あらかじめマスクをして対応というのはなかなかできない。そういう意味で、身体的な健康上の危険ということはあろうかと思います。ただこれは、その対応した相談員が病気になったということではありません。つまり、短時間で相談を受けることができましたので、そういう意味で、一方でそういう危険もはらみながら、もう一方で、例えば暴力というんでしょうか、「何でおれは」というような、そういった具体的なこともあった事実はあります。それに対しては、やはり庁内管理の規則に基づいて警備員さんの出動をお願いしたり、あるいはこの間、さまざまな、さすまたですとか、そういった道具を総務部の方からも配置されていますので、こういうものを使わないでいられるような対応をできればというふうに思っているところです。
 以上です。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは、2点目の成年後見制度の拡充事業について、御説明をさせていただきたいと思います。これまで私どもの権利擁護センターみたかというものを社会福祉協議会の方に委託をいたしまして、相談事業ですとか、地域福祉権利擁護事業を進めてきたところでありますが、中でも相談事業が平成17年から平成18年にかけまして1.5倍。その中でも、成年後見制度に関する相談自体は、まだ件数自体は少なかったんですが、やはり非常に高率の伸びを示しているというのがございまして、いずれ高齢者はどんどんどんどんふえていくわけですから、この需要がふえていくだろうということで、いろいろ協議を重ねてきておりましたが、ちょうど東京都の方に成年後見活用あんしん生活創造事業という補助制度がございまして、それに乗ってやっていこうじゃないかということで、平成20年度に500万円ほどこれまでの事業に上乗せをして、成年後見事業をやっていこうということを考えたところでございます。
 そして、その補助事業の中で、成年後見制度推進機関というものを立ち上げるというのが条件の1つとしてございまして、その内容は何だという御質問だったと思うんですけれども、内容につきましては、まず1つ目が、成年後見人等の支援を行っていく。これは後見人さん、保佐人さん、補助人さんとか、任意後見人さんとかといろいろいらっしゃるわけですけれども、そういった後見事業の円滑な実施を支援するための、いろいろ研修ですとか、成年後見人の連絡会をつくるですとか、そういったことを開催すると。これが1つの仕事でございます。それからもう1つが、地域のネットワークを活用してつくって、連絡会を開催すると。これも成年後見を進める上での協力体制の整備というのが1つございます。それからもう1つ、これが一番大きいんですけれども、運営委員会というものを立ち上げることになっております。この運営委員会というのは、第三者の立場から、推進機関の運営方針等について指導、助言をいただくということで、これには弁護士さんですとか、司法書士さんですとか、精神科のお医者さんですとか、そういった専門家の方々に入っていただいて、指導、助言を行う運営委員会の設置を行う。大きくはこの3つが、推進機関の主な事業でございます。
 御質問の中で、市民後見人というお話がございました。あと法人後見等ございますけれども、こういった市民後見、それから法人後見については、とりあえず今回の拡充事業をしばらくやっていく中で、地盤を固めた上で、市民後見、法人後見等については考えていきたいというふうに考えているところでございます。
 私からは以上でございます。
◯障がい者福祉担当課長(渡辺紘規君)  福祉タクシーのことで御説明いたします。福祉タクシーは御存じのとおり、基本料金が660円から710円に値上がりをいたしました。基本料金が上がったために、その件数分、50円掛ける、件数が私どもの積算では、4万3,670件の利用があるということで計算をいたしました。その結果、218万円ほどのアップになります。あと、年間の実績を見まして、年間トータルで100件ぐらいの増で済むと考えましたので、その分を積算いたしまして、このような額になった次第でございます。主な原因は、値上げでございます。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  中国残留邦人の支援に関する支援相談員の報酬等、費用に関して答弁いたします。支援相談員に関しましては、三鷹市の場合は、対象者が十数世帯というふうにつかんでおりまして、そういう方にどういう形で援助をするかというところで、支援相談員の役割であるとか、業務の量というものが決まってくる部分があるわけですけれども、三鷹の場合といいますか、残留邦人さん全体が、既に年齢的には60代の後半から80代後半までの中に分布されているわけで、実際、援助の中身というものは、1つは個別支援的な部分では、医療であるとか、福祉であるとか、介護であるとか、そういった部分において日本のさまざまな制度、地域のいろいろな制度とか、そういったところとうまくマッチングをさせてあげる、手を差し伸べてあげるという観点が必要かなと。そのためにはどうしても、1つは言葉としての中国語がきちんとできるということと、日本の生活習慣なり、日本人の心といいますか、そういったことも理解をしながら一緒に寄り添ったり、サポートしたりができるという観点で、そういう力量が発揮できる方。したがって、例えばケースワーク的な意味でのプロフェッショナルな高いスキル自体を第一義的に求めるということは、あえてはしておりません。
 そういう中で、先ほども言ったように、十数世帯ということで、週3日程度の非常勤の方を考えている。1日当たり1万円弱の報酬で対応ができると。あとは、実際には健康福祉部内の生活福祉課のケースワーカー等との連携の中で、きっちり個別支援、処遇においては自立助長をやっていくというふうに考えている次第でございます。
 以上です。
◯委員(土屋健一君)  どうもありがとうございました。福祉タクシーの件はよくわかりました。利用者が4万3,670人と想定して、実際4万3,409人ですから、妥当な数字なのかなと思います。
 成年後見人なんですけれども、これから自治体によっては、市民後見人の養成講座を開いたり、そういうことも行っているところがあります。確かにこの成年後見人って、すごく私は難しい制度だなと思います。実際に被後見人になったら、自分のお金を自分で何することもできない、選挙権もなくなってしまう。身内の方でしたら、まあいいのかなと思いますけれども、これを他人が財産をすべて管理する、通帳から生命保険から株券とかすべてコピーして裁判所の方に提出したり、収支報告を出したりする。これは身内の方でもかなりの作業というか、労力かなと思います。この辺の説明とかそういう点も、十分されているのでしょうか。恐らく相談に来る人は、例えば、保険金がもらえないから困って成年後見人という、そういう方も中にはいらっしゃる、安易に考えて、保険金をもらう、受給するために、当然本人は手続ができないということで、そのためにだけ安易に考えている市民もいらっしゃると思いますけれども、その辺についての説明とかはどのようにされているんでしょうか。
 それと、生活保護の方です。まず窓口の方なんですけれども、私が質問したのは、確かに結核とかそういうお話もありましたけれども、暴力的にと申しますか、そういう脅かされたことはないのかという質問だったんですけれども、今まではないということで──ありますか。大体年間どのくらい。頻繁、毎日あるとは思いませんけれども、結構頻繁にあるのでしょうか。そのことをもう一度お伺いします。あと、就労支援によって働いている方、分母が180だとすると3分の1、じゃ、かなり多いという認識でしょうか。満足ということはないんでしょうけれども、自負できるような数字だとお考えでしょうか。その辺について、もう一度お願いします。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  成年後見人の相談等の件の質問に答弁させていただきます。やはり御指摘のとおり、成年後見人の方は、特に御家族の方が成年後見人になっている方が非常に今は多うございます。そういう関係で、やはり成年後見人となっている御家族の方が御心配だという部分がかなり多いということで、私ども、社会福祉協議会では市からの委託ということで、専門の相談、これは弁護士と司法書士それぞれ行っておりますけれども、それぞれ相談業務の中で、やはり成年後見人の方からの相談も含めて、これから受給したいという方も含めて相談を請け負っているというところで、やはりどうしてもそういう専門の相談になりますと、弁護士さん、司法書士さんへの相談が一番よろしいんじゃないかというふうに思います。
 私の方から、相談内容については以上でございます。
◯健康福祉部長(玉木 博君)  生活保護に関して、2点の再質問をいただきました。まず1点目が、暴力的威圧とか行為をどのぐらい受けているんだろうかということでございますけれども、確かに例えば、刑務所から出所された方が来たりとか、いろいろな方が来ます。それから、いろいろな病気をお持ちです。そういう意味で、私も経験がありますが、威圧されたり暴力を受けるということは、そういうことがあるんだという前提でケースワーカーは仕事をしていますし、現実にあるわけです。しかし、それも仕事のうちの1つですから、うまくかわしながら、自立助長に向けて、またその人の生活自立に向けて、ともに力を出していく。そういう関係をつくっていくのが、ケースワークの業務の中の1つだというふうに認識しております。家庭訪問先、あるいは2階の生活福祉課の面接相談室、あるいはカウンター、そういうところで時々こういう暴力的な発言なり、威圧を受けるとかいうことはございます。ただ、現実に殴られてけがをするとか、こういったことは幸い起きていないという状況がございます。
 それから、2点目の、就労支援、自立支援員さんの御努力によって、150名中、大体50名ないしは60名が自立をしていっている。この状況については、大いに私ども、自負しているところです。非常に高い率で自立が可能になっているということで受けとめております。
◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。
 生活保護については、就援の方は自負されているということなんですけれども、やはり受給の最初の審査というのは、すごく厳しくやられているのは存じています。やはりその後の追跡調査というのが一番大切なのかな。1回もらい出しちゃうと、人間なんで、1回楽しちゃうとなかなか、働けても働かなくてもいいやというのが、やっぱりどこかに出てきちゃう。実際健康になっても、もらい続けた方が楽なのでというのが、やはりどこかあると思いますので、その辺の追跡調査というのを、特に力を入れていただきたいと思います。本当に困っている人には、支給することは私どもも大賛成なので、本当に困っている人のためになる生活保護費に活用をしていただきたいと思います。
 成年後見人の方も、これからの高齢社会に向けて、恐らくどんどんふえていくんだろうなと思います。特に、要するに土地の名義人である方が寝たきりになっているパターンが、かなりふえていくのかなと思います。そうすると、やはり相続とかという問題にも絡んできますので、その辺の周知徹底というか説明も、市民の相談に乗っていただければなと思います。
 以上で終わります。
◯委員(伊藤俊明君)  それでは、あと1時間14分ですので、もうしばらくおつき合いお願いいたします。
 それでは、145ページの事項の3、民生委員協議会関係費ということで、先ほど来、他の委員からの質問もありました。しかしながら、大変重要な質問なので、また質問をさせていただきます。民生委員のなり手不足が深刻になっているという質問がありました。市長が御答弁の中で、三鷹市の場合は、4月早々に欠員が補充されるというような御答弁がありまして、ほっとしたところであります。しかしながら、なり手が非常に不足しているという深刻な問題が、全国的に広がっております。改選が行われた昨年12月の時点で、全国の定員は23万2,103人に対して、4,819人の欠員が出ております。民生委員の活動が非常に負担になっているのではないかなというようなお声もありますが、三鷹市における民生委員の現状と課題、また今後の取り組みについてお伺いをいたします。
 2番目に、151ページの事項の27、災害時要援護者支援モデル事業費というので、井の頭の玉川町会において、災害時要援護者支援台帳の調査が終了したというお答えが先ほどありましたが、190世帯275人の該当者がおられると。台帳とマップの作成状況及び台帳と調査票の保管、取り扱い、そしてどこまで情報提供するというお考えでしょうか。個人情報の問題もありますので、お伺いをいたします。また、他の地区への拡大とか、自力避難できる150人の方々はよろしいのですが、支援者の確保についての御所見をお伺いいたします。
 続きまして、171ページの事項の14、老人クラブ関係費についてお尋ねをいたします。老人クラブを取り巻く環境も、年々厳しくなっております。会員のますますの高齢化、そして活動事業費補助金申請に当たっての書類が非常に煩雑であるというような声も耳にします。また、施設への入所とか、不幸にして亡くなられる方々など、また会長のなり手がなかなかいないというような話もあったり、40あったクラブが38に減ってしまったとかという現状もありますので、この現状を踏まえての認識と課題、そして今後の取り組みについて。また、会員減少の原因について、高齢者の健康維持という観点も含めてお尋ねをいたします。
 続きまして4点目が、171ページの事項の15、三鷹市シルバー人材センター関係費についてお尋ねをいたします。4人に1人が高齢者という超長寿社会が間近に迫っております。団塊の世代が定年退職の時期を迎え、シルバー人材センターの役割、重要性が増してくるものと推察されます。センターの平成18年度末の実績は、会員数が1,592人、契約金額が6億6,696万円、そして就業率が78.1%と、前年より3.8%伸びたものの、会員数は66人減っております。原因としては、定年制の延長だとか、年金受給年齢の引き上げなどが考えられますが、この点も踏まえて、現状分析と課題と、会員のスキルアップ、今後の事業展開の方向性についてお尋ねをいたします。
 5点目、181ページの事項の8、子ども・子育てビジョン(仮称)策定事業費についてお尋ねをいたします。この点も、他の委員からの質問もありましたが、これもまさに「未来への投資」と言える大変重要な課題だと思いますので、再度質問させていただきます。子どもたちが健やかに育つよりよい環境をつくるための子ども・子育てビジョンの作成について、特に留意すべき点は何だったのかということを指摘していただきながら、教育ビジョンとの整合性、また連関性、子育てビジョン作成の基本的な考え方、対象領域、位置づけについてお尋ねをいたします。
 最後になりますが、181ページ、事項10.子ども家庭支援センターのびのびひろば管理運営費についてお尋ねいたします。子ども虐待防止マニュアルの作成についてでございますが、子どもたちの虐待の防止や早期発見のために、子ども向けのリーフレットを作成すると。そして、関係機関、幼稚園、保育所、学校などにお配りするというようにありますが、実際問題、三鷹市における子どもの虐待の実態について、把握しておられる範囲内で御答弁をお願いいたします。では、この作成に当たって、どのような点に留意し、内容で、また作成に当たるメンバーはどのような方々がおられるのか。また、今後の取り組みについて伺います。ちなみにこの虐待児童なんですが、東京都の場合には、06年の児童相談所が対応した児童虐待相談件数が3,265件と、この10年で6倍にふえておるそうです。全国的にも3万7,323件で、過去最多ということです。また、不幸にして亡くなられたお子さんも126名ということで、先ほど来、今までは三鷹市の中ではつくらずにやっていけたというような御答弁があったんですが、全国的にも非常に大変な状況になりつつあるということなんで、三鷹市でもつくるような、やむを得ずということでしょうか。先ほど来質問していますように、今後の取り組みと作成に当たっての注意点など、何点か御答弁をお願いいたします。
◯市長(清原慶子さん)  私から、2点答弁いたします。考え方をお話ししますので、あと担当より補足いたさせますから、よろしくお願いいたします。
 1点目は、民生委員さんの直面している現状と課題についてです。民生委員制度というのは日本特有の社会福祉を、地域の現場でしていく上での、まさにボランタリーな精神に基づく取り組みですが、例えば、都市部だけではなくて、これは農村部でも顕著なことのようですけれども、近隣関係の変貌であるとか、あるいは個人情報保護法施行以来、なかなか御近所であったとしても、民生委員さんの肩書をもってしても直接会えないとか、お話ができないとか、そんなような傾向が高まる中で、どうしてもなかなかなり手がないということについては、質問委員さんが御指摘のとおりです。
 実は、昨年の12月1日に一斉改選がありましたけれども、残念ながら2けたの欠員という事態になりました。実はこの4月から欠員が一部補充されますが、すべてが埋まるわけではありません。ただ、これは一方で定年制というのもございまして、お元気で、まだまだ民生委員さんの仕事をしたいと言われる方も、やむなく引退ということもございます。それで、このような役割ということについては、やはり経験も重要でありますし、地域の皆様の信頼を得ているということもありますので、私たちとしては、新たな制度であります民生委員協力員制度も生かしていくことといたしまして、主として民生委員さんの経験者の方に改めて委嘱をし直しまして、民生委員さんを支えていただくと、このようなことも進めていくこととしたものです。
 特に三鷹市の民生委員さんの場合の特徴なんですが、社会福祉委員という三鷹市からの委嘱状もお渡ししておりますので、例えば、介護保険のPRをしていただくとか、あるいは、市長になりかわって、77歳の方の敬老金について、民生委員さんがお回りいただく。ですから、三鷹市の民生委員さんの強みは、65歳以上の方で地域にお住まいの方は、直接訪問したり、対話をしたりして、顔と名前が一致するという取り組みを、こうした社会福祉委員のお仕事をしていただく中で、していただいているということがあります。そこで幸いこのような役割の重要性を認識して、大変御苦労が多いのですけれども、お引き受けいただく方もいらっしゃるので、実は、三鷹市規模で、この程度の欠員で済んでいるのではないかと言われているぐらいです。
 しかし、質問委員さんが問題提起されましたように、どんなに重要な制度であり、役割であったとしても、やはりなっていただく方が誇りを持ってお仕事をしていただかなければなりませんので、私たち地域福祉課が中心になって、民生委員さんの全体の協議会の条件整備であるとか、あるいは研修機会とか、情報交流の支援をさせていただくとか、とにかくできる限りのことをさせていただく中で、民生委員さんの御負担を少しでも軽減していただきながら、繰り返しになりますが、誇りを持って働いていただけるようにしてまいりたいと考えております。
 次に、老人クラブのことについて、私から考え方を申し上げます。御指摘いただきましたように、減少傾向であるとともに、補助金等の関係の、都からの補助金に対する手続の煩雑さ等、会員の方から、私も直接問題提起をいただき続けております。中には、そうしたことが面倒くさいので、もういわゆる補助金は要らないよというふうに、それを辞退されている団体もあるようなことがございます。高齢者の皆様が多く参加されている老人クラブですので、必ず1年の間には、不幸なことに会員が病気になられたり、亡くなったりされます。なかなか現在の60代の方が、老人クラブという名称も受け入れられなくて、老人というふうに名前を呼ばれたら入りにくいというお声もあるので、三鷹市の老人クラブでも、名称についても検討されたようです。けれども、いろいろ検討した結果、やはり名称を変えることなく老人クラブでいこうというふうになったということですが、今後も、名称についても課題になるかもしれません。
 なお、積極的な取り組みとして、日本女子体育大学や杏林大学の医学部と連携して、健康保持教室や疾病予防についての講演会などを老人クラブ連合会の方でしているというのは、全国的にもユニークな取り組みとして注目されています。これはネットワーク大学の関係もありますが、地域の大学の専門家が、三鷹市の老人クラブ中心に、積極的介護予防と健康保持に努めることが、大学においても地域貢献であるという考え方からしていただいておりますので、今後ともそうした老人クラブの取り組みにも、積極的に三鷹市の方でも支援をさせていただきながら、全体として、生きがいを持っていただく活動を進めていただくように支援していきたいと、このように考えております。
 私からは以上です。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  災害時要援護者支援モデル事業について御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。玉川町会で実施をいたしました、災害時要援護者台帳の整備についてでございます。とりわけ個人情報の点について御質問をいただいたかというふうに思います。まず、災害時要援護者台帳と、災害時福祉支援マップについてでございますけれども、保管につきましては、高齢者支援室長が保管をいたします。それから、この個人情報の利用についてでございます。具体的には、要援護者支援台帳とマップの情報提供についてでございますけれども、現在の時点では、こうした提供先につきましては、三鷹消防署、三鷹市消防団、町会──この場合、町会の役員の方でございます、それから、民生・児童委員、自主防災組織、そして避難支援者の方を考えているところでございます。この方々に提供することによって、災害時の支援を改めて要請をしたいというふうに考えているところです。なお、提供に当たりましては、市に対しまして、外部提供申請書等の提出を求めて、一定の条件を付した上で情報提供を行ってまいりたいというふうに考えているところです。
 なお、こうした情報提供についてでございますけれども、調査時に同意をいただけない方がいらっしゃいます。こうした方々につきましては、当然情報提供といったことになりませんので、市の方で、あくまでもこうした台帳を保管をいたしまして、改めて別途支援方法を検討したいというふうに考えているところでございます。
 それから、支援者の確保についてでございますけれども、先ほども委員さんから御質問いただきまして、お答えさせていただきました。ここが一番確かに難しい点でございまして、現在、まだ支援者の確保がされていない方がいらっしゃいます。この方につきましては、玉川町会の役員の方が中心となって、いわゆる御近所の方々に、これからお願いをしていくということになるんですけれども、地域的といいますか、地理的に非常にそういったことが難しいということになった場合なんですけれども、特に玉川町会が、井の頭の二丁目、三丁目、五丁目とまたがってきていまして、ちょっと飛び地的なところにお住まいの方もいらっしゃると聞いておりまして、場合によっては、こうした方々につきましては町会の中で十分話し合っていただきまして、グループでそういった方々を支援をしていくといったような方法も考えられるのかなということを、今、ちょっと町会の方とも話し合いをしているところでございます。いずれにしても、今後他の地区へ拡大をしていくわけですけれども、町会・自治会の役員の方と十分御相談をさせていただいて、支援者の方の意向も十分取り入れる中で、支援者の確保に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、今年度、平成20年度につきまして、他地区への展開についてでございますけれども、でき得る限り、井の頭地域の玉川町会で、今年度やらせていただいておりますので、平成20年度につきましては、井之頭町会と、それから、できるだけ他地区の町会さんの方に、こうしたモデル地区になっていただこうというふうに考えておりまして、現在、その調整を行っているところでございます。
 私の方からは、以上でございます。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは、シルバー人材センターに関する御質問についてお答えをしたいと思います。委員さん御指摘のとおり、平成18年度決算が、会員数、それから契約金額等、若干減少しているということについての現状の把握と特徴みたいなものを御説明したいと思いますが、ちょうど参考資料の16−4にも出ておりますが、事業計画案の中にも出ておりますけれども、若干、平成18年度は減ったというのは、全国的にもそういった傾向がありまして、それは当初2007年問題で、団塊の世代が大量に入ってくるのではないかという期待もあったんですけれども、実際は定年制の延長ですとか、年金受給年齢の引き上げ等に起因して、若干減少してしまったという状況のようでございます。ただ、それに関しましての対策といたしまして、昨年の暮れも全戸チラシの配布を行っておりまして、そのチラシを受けて新しく入ってこられる方も、このところぽつぽつ見えてきているようでございます。
 それから、三鷹市のシルバー人材センターの特徴といたしましては、契約の中身の公民比──行政から受注する金額、あるいは民間事業所から受注する金額の比率なんですけれども、公の部分が非常に少ないという特徴があるんです。ただこれは、非常に三鷹のシルバー人材センターが営業を一生懸命やっておりまして、ほかの団体に比べまして、際立って民間の契約件数が多いということがありまして、その辺がその裏腹に、公の部分の数字が低い。それから、あとは選挙があるなしで大分影響してくるというのはありますけれども、営業活動を非常に一生懸命やっているということが、この辺にあらわれているところかと思います。
 それから、今後、事業展開の方向性ということでありますが、例えば、平成17年にビデオ班をつくって、「ススメ!実年探見隊」という、武蔵野三鷹ケーブルテレビでやっていますけれども、これの売り上げが平成17年が125万円ぐらいだったんですが、平成18年には500万円、それから、平成19年度の見込みは600万円を超えるぐらいの売り上げを予定しておるところでございまして、こういった新しい事業の企画も、今後検討していくというのが1点。
 それから、基本的にはシルバー人材センターの受注が、委託で受けて、それを分配するという形ですが、それを一般労働者派遣制度という制度、まだ都内では葛飾ですとか、荒川区ですとか、幾つかの自治体でしかまだ実施していなくて、効果がまだ上がっていないようではありますけれども、今後、先ほど言いました団塊の世代等の再雇用の終了後の受け皿となり得るような、こういった制度も準備をしていくということを考えているところでございます。
 それから、スキルアップの方法ということでございましたが、これは非常に一生懸命やっておりまして、センター独自の研修はもちろんそうなんですけれども、ブロックごとの合同研修に積極的に参加をしたりとか、いろいろな財団の研修にも参加をして、スキルアップを図っているという状況でございます。
 私からは以上でございます。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  子ども・子育てビジョンに関する御質問をいただきました。いわゆる「未来への投資」という意味合いでのビジョン策定に向けての留意点、また教育ビジョンとの関係等につきましてのお尋ねをいただきましたけれども、現時点での三鷹市の環境の中で、どのような子育て支援策が在宅子育て支援、また施設保育を含めて環境整備が可能になるかと。その上で、課題がどういったものが予測され、それを解決するにはどうしたらいいかというあたりでの見通しは持っておりますけれども、具体的な内容については、これから検討に入るところでございます。ただし、子ども・子育てビジョンにつきましては、就学前の子どもたちが中心の対象となり、ただそこで就学前で終わるわけではなく、就学後の学校生活に向けても適切に移行していくという、関連性を重視するという立場においては、教育ビジョンとの関係も非常に大きいものがございます。
 そうした中で、公・私立保育園、現在25園、平成20年度を迎えますと2園ふえまして27園で、三鷹市の施設保育の政策展開が始まるわけですけれども、そうした中では、やはり定員をどのように年齢別に設定するか、きょうも話題として御質問いただきましたけれども、低年齢のお子さんの待機児の解消に向けての対策をどういう見通しで持つかとか、また、三鷹市で取り組んでおりますファシリティーマネジメントや、三鷹市の今後の人口動向を踏まえまして、保育園施設というものをどのように再配置していったらいいか。また、保育サービスそのものにつきましても、その質をどう高め、また内容的にどう市民サービスにより貢献していく方向で変革できるかというあたりも含めまして、三鷹市で27園の施設が展開する中で、やはり公設公営保育園、また公設民営保育園、私立保育園、さらに公設民営保育園の中でも、社会福祉事業団の運営による公設民営保育園という、非常にバラエティーに富んだ保育施設の展開になりますので、そこに改めて在宅子育て支援のための預かり保育ですとかひろば事業、そういった国や都の政策展開も引き込みまして、三鷹市がよりオリジナリティーを生かした、子どもたちのための地域づくりを目指すという意味でのビジョン形成になる予定でございます。
 以上です。
◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(吉川瞭子さん)  虐待のケースの件数のこと、それから、マニュアルづくりについて御質問がありましたので、お答えいたします。虐待のケースなんですが、すくすく時代から虐待はあったわけですけれども、平成14年にのびのびひろばができまして、それから本格的な虐待対応というようになったのかなと思われます。その件数を見ますと、最初、54件という非常に少ない件数になったんですが、ただそのころ、平成14年、平成15年、平成16年、先ほど平成16年からぐんと伸びたというお話もありましたけれども、三鷹市においても少しずつ件数はふえておりますが、どちらかといいますと、健康面ですとか、育児不安のことも件数の中にありまして、虐待だけが非常に飛び抜けて件数が多くなかったというのが、平成14年、平成15年、平成16年でした。ちょうど平成17年に東京都の方が、全国的なケースをとりたいということで、ケースのとり方を変えましたものですから、ちょっと参考にはならないんですが、17年になりましてからは、それまで本当に実際の虐待のケースだけを取り上げていたんですが、市民の方の通報等についても挙げろというようなことがありまして、それが非常に多くなりまして、本当に600とかという数にぐんとはね上がってきている現状がございます。平成18年も平成19年も、そういう意味では数がふえつつあるということが現状にございます。本当に虐待がふえてきていることは、目に見えるほど、本当に毎日のように虐待の対応をしているというのが現状でございます。
 それから、マニュアルづくりの方のメンバーの件ですが、先ほど運営委員会と申し上げましたが、ネットワークの方にある運営委員会の方を中心にさせていただいております。北野ハピネスセンターのくるみの園長、それから健康推進課の方の保健師、それから、子育て支援室の方、指導室の事務の方。それから、総合教育窓口の方では、教育コーディネーター。それから、児童館は2カ所あるんですが、1カ所の方の方から館長さんがお出になっています。それから、保育園の方は、園長が代表に、ネットワークの方に出ておりますから、その方に出ていただいております。それから、杏林大学病院では、医療相談室長に出ていただいています。以上なんですが、このメンバーに加えまして、実はスーパーバイザーという9人の各種類の専門の方を私どもは備えているんですが、その中のお一人で、以前、杏林大学の方にお勤めになりまして、今回、淑徳の方に移られました松田先生をさらにここのメンバーに入っていただいて、いろいろとコーディネートをしていただいております。
 そういう意味では、1年間このメンバーで取り組んできていただいて、先ほども申し上げましたように、平成20年度については、各関係機関のものをというふうに思っております。確かにこんな簡単にさっとこういうものをというふうな冊子はつくれるわけですけれども、やはり皆さんが使いやすいものをという意味では、それぞれの関係機関の方に出ていただいて、本当に使いやすいマニュアルづくりをしようということで、1年間かけてつくるというふうに思っておりますので、作成になった際には、本当に関係機関の方にやっていただけるのかなと思っております。先ほども申し上げましたように、今後においては、市民の方々へのものもつくっていきたいなと考えております。
 以上です。
◯委員(伊藤俊明君)  どうも皆さん、簡潔明瞭な御答弁ありがとうございました。
 それでは、とにかく民生委員の件ですが、本当に三鷹では、確かに社会福祉委員という三鷹独自のことをなさっているということで、非常に民生委員の方も喜んでいますし、現に民生委員は小まめに回っているということで、本当に顔と名前が一致する。三鷹の場合がむしろ特殊で、非常にそういう意味では、民生委員の方も一生懸命やっていただいていてありがたいなと。それとともに、やはり国からのいただくという、この名誉といいますか、その辺も非常に。だから、三鷹の場合は、地域と国からのという両面なので、非常に民生委員の方も、仕事は確かに大変なんだけれども、やりがいもあるということは事実なんです。しかしながら、いろいろな状況で、やってあげたくてもできないというあれがありましたから、協力員制度というのを導入してくれることによって、非常にその辺もうまくカバーできてすばらしいなと。特に経験者の方からということで、それをお聞きして、民生委員の方の負担が少しでも減って、みんなで我がまちを守っていくという形になれば、それでまた隣近所のコミュニティももっと身近になっていけば、民生委員さんや協力員さんの負担ももっと減っていくんじゃないかと思いますので、引き続きのコミュニティづくりといいますか、その辺もよろしくお願いしたいなというふうに思います。それで、民生委員の方に対しては──それで、協力員さんと民生委員さんの位置づけというか、ちょっとその辺を再度お聞きしたいんで、よろしくお願いします。
 それと、災害時の要支援者の支援モデルに関しましてはわかりました。いずれにしても、情報管理というんですかね、同意しない方とか、いろいろこういう情勢になっているので難しいので、それは一部でしょうけれども、あとは関係機関と連携をとって、速やかに災害時でも対応できるような対応というか、訓練の方もよろしくお願いをいたします。そして、引き続きの支援者の確保の方をお願いしたいと思います。
 そして、老人クラブの関係費に関してなんですが、非常に今日の日本の繁栄といいますか、礎を築いてくださった老人の方々が、やはりクラブが減っていくとか、非常にそういうことは我々としても忍びないので、その辺のやり方。書類手続の簡素化ももちろんそうですが、何か生きがいとかやりがいのあるようなクラブ運営というような形になっていけば。やっぱり老人クラブというのは、何か年寄りくさいんですかね、なんて高齢者が言ってもあれなんですが。名前はどうにしろ、内容の方が大事だと思いますから、特にそういう若い方ね。女子大とかの交流とか、そういう交流というのは非常に大事じゃないかなと思いますので、そういうところも含めて、地域の交流というんですか、小学生と。特に安全安心パトロールといいますか、今、老人の方々が非常に頑張ってやっていただいてて、それで子どもたちの通学、下校のときにも声をかけてくれて非常にいい関係になっているんで、こういう形で。それで、喜んでやってくれているんですよね、年長者の高齢の方も。ですから、いろいろな形でかかわっていくという世代間の縦のつながりを持てるようなチャンスを、あとは負担にならない程度に、健康維持ということと、楽しみになるような形にシステムを考えていただければなと。それとともに、老人同士との連携というんですかね。いろいろな団体とか取り組みがあるので、その横のつながりの方もやっていって、しっかりと取り組んでいただければと思っております。
 それとシルバー人材センターに関してなんですが、これは本当にまさに団塊の世代の、まあ、受け皿といったら失礼になるんですが、そういうふうな取り組みで、あと、マッチング事業とか、わくわくサポートだとか、いきいきプラスとかと連携しながら、就業率の向上とか、新しい就業分野への拡大の取り組みといいますか、そういうことももちろん考えておられるんでしょうけれども、何かシルバー人材センターとして考えているものがあれば。あと、全戸配布の「広報みたか」、非常に楽しみにしていますし、あれを入れながら、僕なんかも会うとちょっと声かけてくれてて、非常に議会で一般質問頑張っているねなんて言ってもらえると、僕なんかも張り合いがあったりして。それで、きっとそういう取り組みがあちこちであるんじゃないかなと思います。全国配布というのは、お年寄りの方も日々地域の取り組み、コミュニティに一役も二役も買っているなという思いがします。
 それと子育てビジョンに関してなんですが、もう1点だけ、子育ての第一義的な目的というのは、やっぱり親というか、家庭にあるということはもちろんなんですが、三鷹の目指す子どもの将来像といいますか、豊かな乳幼児期を保障するという、これがまさに「未来への投資」ではないかという思いがしますので、その辺も、親の取り組みだとか、地域のかかわりとか、保育園、幼稚園の取り組みとか、そういうふうな角度からとか、あとアンケート調査とかもやるような予定とかもあるのか。子育てビジョンの策定に当たって、もうちょっと再質問をさせていただきます。
 そして次が虐待の話なんですが、これは本当に目に見えてというかふえていて、残念というか、何か非常に世の中がどうなっちゃっているのかなという思いで大変残念なんですが、今、考えていただいていたように、いろいろな形で、多方面からいろいろな方が参加してくれているというお話を聞いて、大変力強く思いました。ですから、ぜひこれはできた暁には、広く市民全般の方にも、もちろん当初は何といっても子どもたち、関係機関が中心ですが、広く一般市民に周知させていただけるような形で、冊子といいますか、簡単なものでもいいですから。やはり、何しろこれは現に親がかかわっているとかいうことが非常に多いもので、地域のいろいろな目があって、救ってあげられないと防げないものではないかと思いますので。特に、虐待自体の定義だってまた難しいし、しつけとの分かれ目といいますか、これも難しいし、初期対応の重要性というものは火事と同じですからね。これは火災、災害と同じように初期対応が非常に大事だと思いますので、あと関係機関の連携、協力。そして、何といっても予防できるものは予防、これが最善だと思いますので、そういう多角的な方面から、全体的に連携し合って、未来を担う子どもたちをしっかり育てる、保障できるシステムをつくっていただければと思います。
 これで再質問ですね、終わります。何点かお答えしていただけるもの。
◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  民生委員と民生委員の協力員との関係といいますか、その補完関係がどうなっておるかというようなことでございますけれども、協力員につきましては、東京都の新しい制度でございまして、三鷹市ではこの3月中旬に、新しい協力員さんについては委嘱をするという予定でおりますけれども、三鷹市の場合は全部で9名でございますけれども、民生委員を定年でおやめになった方で元気な方に各地区ごとでお願いをすると。いわば三鷹の場合は、入れかわりがかなり大きく、新しい民生委員さんが多いということもありますので、いわば地区のアドバイザー的な役割でもってお願いをするということが1つあります。
 この辺も、やはりOBの方が、何ていうんですかね、居座るという言い方はちょっと語弊がありますが、うまく役割分担を明確にしないと、なかなか後輩の民生委員さん方がやりにくいとか、そういう問題がございますので、その辺は配慮しなければいけませんが、あとやはり考え方といたしましては、例えば、団塊の世代が今からどんどん地域に出てくると。その地域デビューのきっかけとして、この協力員制度を使うとか、さらには、例えばその地域でもって、地域福祉活動の中のあるテーマを設定をして、そのテーマに造詣の深い方を協力員にお願いをするとか、いろいろな方法が今後は考えられるかと思います。一応念のために言えば、協力員というのは任期は1年でございますので、地域の特性、事情を含めて、地域ニーズを含めて、今後は多様に考えていきたいと思っております。
 以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  子ども・子育てビジョンにつきましての再質問をいただきました。ビジョンに関しましては、質問委員さんがおっしゃられましたように、三鷹市が目指す三鷹の子どもの将来像、これがこの子ども・子育てビジョンによって、ある程度の姿形が明確になってくるものとしてビジョンの策定目標の1つにしたいと考えております。また、子育てに関しては、第一義的に、やはり保護者の方、親の方が主体にはなりますけれども、ただし、保護者の方の子育てに関しての意識、認識、そうしたものをやはり三鷹らしさ、三鷹らしい子どもを育てる上での意識改革、そうしたものの起爆剤にもなるために、やはり地域で子どもの育ちを見守るという環境整備についても、非常に大きいウエートを持つものになると考えます。
 具体的には、公・私立保育園で行っております事業の中では、三鷹市の助産師会ですとか、またコミュニティ・センターを含めた各住協の御協力などもいただいておりますし、また、在宅子育て支援の中では、ひろば事業等の関係でNPOですとか、また地域の民間の活力というものも現時点で太いパイプを持っておりますので、そうした地域一帯となって取り組む子どもの育ちを保障する姿というものをビジョンで描くことになるのではないかと考えております。また、今の段階では、アンケートの実施によって、地域の需要、またはニーズを探るという手法も選択肢の1つとしては想定はしておりますけれども、実施については、今、検討中という状況であります。
 以上です。
◯委員(伊藤俊明君)  どうも皆様、本当に御丁寧に御答弁をありがとうございました。いずれにしましても、民生費は人の命にかかわる最も大事な款なので、皆さんの英知を結集して、全庁的に取り組んでいただきたいと思います。これで私の質問を終わります。
◯委員(吉野和之君)  それでは、民生費に関しまして、質問をさせていただきます。最後の質問者でございますので、項目が重なる場合があると思いますが、一部観点が違いますので、よろしく御答弁のほどお願いいたします。
 まず施政方針の45ページ、民生費の構造的問題につきまして、先ほど市長から御答弁をいただきました。市長のおっしゃること、もっともだと思います。本来、国が全額負担すべきところを、地方に負担を求めると。そういうことで年々民生費が増加傾向にあるということ、まさにそのとおりだと、私も認識をしております。そこで、さらに中央の動きの中で、地方分権の必要性ということを、私、十分認めるんですが、その名のもとに、本来国が行うべき役割、最低限度の生活保障、例えば生活保護とか、こういうものを地方に移す方向性もここへ来て出てきているわけなんです。先般、幹事長が代表質疑でしたとおり、中間的取りまとめの中でも、例えば、医療とか生活保護等に関しまして、抜本的に検討し直すべきであるという1つの方向性が出ているんですが、もし国が財政的負担に耐え切れず、それを地方に、分権の名のもとに移譲するという形になりますと、自治体の財政負担にはかり知れない影響があると、これはともかくすごい影響が出てくるということが予想されるわけなんです。これが今後議論の中心となると思いますが、市長の分権と社会保障費についての基本的な御見解をお伺いしたいと思います。今後、私どもは地方自治体を守っていくためにも、国がすべきことは国がするという、この基本方針をやはりこれからも貫いていくべきではないかなと思いますが、この分権と社会保障費についての御見解をお伺いいたします。
 それから、今、対国との問題でございますが、もう1つ、対都との問題がございます。先ほど来委員の質問の中で、例えば児童手当ですね。子育て支援のために、児童手当の所得制限を1,200万円以下にすべきだとか、あるいは医療費中学生以下、乳幼児の医療費を無料にすべきだと。23区並みにすべきだとか、これは市が行えば、2億円程度の財政負担になるというお話もございましたけれども、私ども、これらの問題は、市レベルで対応すべき問題ではないと考えております。すべてを23区以上にするとなると、これは大変な財政支出になりますので、この点はやはり都に当然要望していくべきだというふうに思います。先ほどの市長のお話の中で、近年、調整交付金などでかなり改善されてまいりましたが、それでも依然として23区と三多摩格差というものは厳然たる事実としてあるわけなんです。ところが、市民の方々は同じ都民だから、区に住もうと市に住もうと基本的には同じではないかという意識を持っていることも事実だと思うんですよ。ですから、ここら辺の区と市の違いですね、これをやはり、市民の方にも財政構造の違い等を御理解していただくような、そういう問題提起も必要ではないかなと。そしてまた、三多摩格差を是正するための、やはり市民の方々に対する、こういう格差がありますよという、逆に市民の方へPRして、市民の方々に応援をいただくというようなことも必要ではないかと思いますが、この点に関する御見解をお伺いいたします。ただ、この三多摩格差、ここへ来てかなり是正はされつつありますが、それに一層力をつけるためにも、やはり市民の方々に三多摩格差の現状を知っていただくということも必要かなと思いますので、その点に関する御見解をお伺いいたします。
 続きまして、195ページ、公設民営保育園に関してお伺いをいたします。これは先ほど御質問もございました。公設民営、保育の質から考えてどうかという形の質問でございました。実は私、これに関しては、観点は全く逆でございまして、やはり官と民とは同レベルで考えるべきではないかなと思うわけでございます。官のやることはよくて、民のやることはいま一つ信頼性に欠けるというような、こういう基本的な考え方を持つべきではない。まず官と民が同一のスタートレベルから考えるべきではないかなと思うわけでございます。ただ、しかしながら保育園というのは、民間企業ですと失敗は許されるけれども、お子様をお預かりするわけですから、失敗は許されない。そこが大きな違いといえば違いですね。この点は当然あるということを私も認識しております。
 実は、保育園の公設民営に関しましては、平成13年4月に、大変な反対もあったんですけれども導入しました。株式会社に運営を委託したというのは全国で初ということで、この取り組みですね、全国から注目を浴びまして、幸いこの三鷹市の取り組みが成功しまして、今は全国で、この公設民営の保育園がふえているということでございます。先ほどの御答弁にもございましたとおり、この公設民営につきましては、評価委員会ですね、外部委員による評価をすると──市民代表等ですね。それから、市議会への運営報告、それから決算・計画、運営委員会で検証するとか、月1回の満足度調査も行うということで、かなりこの後のフォローというものはしっかり行われているというふうに、私は思うわけでございます。そのフォローがしっかり行われている上で、やはりこれは民営であっても──という言葉は悪いんですが、民営でも大変に保育の質は高いという結果が、今出ているということでございます。
 そこで市の方も、年々公設民営をふやしているわけでございますが、現在7園ですかね、ということなんですが、やはり全体を見ると、まだまだ直営もあるわけでございます。やはり今後、公設民営というものを私どもの会派としては、より拡大していくべきだという主張をとっておりますが、今後の見通しについてお伺いいたします。それから、当然その際、費用──これはこちらに委託費用出ているんですけれども、直営と比べてどうかなということです。これは比べ方はいろいろあると思いますけれども、直営と比べて1園程度──たしかこれ、出ていないんですよね。公設民営は出ていますけれども、直営の場合、一園一園の費用というのは出すのがなかなか難しいかもしれませんけれども、たしか以前半分というふうにお伺いしたんですけれども、そこら辺は大まかで結構でございますが、直営と比べて、どの程度費用的に格安になっているかということでございます。その点をお伺いいたします。以上が2点目の質問でございます。
 それから、3点目の質問でございます。これは169ページの高齢者生活支援ヘルパーですね。いわゆる介護、ヘルパーの問題でございますけれども、実は、この介護ヘルパーの不足ということが、今、大変な社会問題化されております。ヘルパーの不足というものが、まず現状、どうとらえているかということを1点お伺いいたします。
 かつては社会保障協議会に委託して行っていたんですが、介護保険導入後は、現在100%民間ベースという形で行っているんですけれども、なかなか介護ヘルパーというものを目指す方が少ないというのも現状でございますが、やはりこれはPRすべきではないかなと思うんです。実は、ヘルパー不足の現状、確かに賃金等の問題はいろいろあると思いますけれども、やはりそのモチベーションですね。この仕事に対する使命感、そういうものがあれば──あればというか、そういうものがある人に、いずれにしてもヘルパーを希望していただきたいんですけれども、三鷹市として、ヘルパー不足の現状とか、それから、市民へPRして、こういうすばらしい仕事があるということを今の若い人にもぜひ知っていただきたいと思うので、別に市がヘルパーを養成しろということは私は言っておりませんので、やはりこれは民間でできることは民間でということでございますが、ヘルパーという仕事に対する使命感といいますか、すばらしい仕事であるということをぜひとも若い人に知っていただきたい。やはりそのための啓発活動をしていくべきではないかなと思うんですが、この点に関するお考えをお伺いいたしたいと思います。
 それから、次ですけれども、171ページ。個別的な質問ですが、高齢者緊急通報システム事業費に関してでございます。今後、ひとり暮らしの老人がふえると。特に三鷹の都市的事情において、ひとり暮らしの老人というものが大変に多くなるという、特に井の頭とか下連雀とかこういう住宅街、まあ、全市的にそうなんですけれども、非常に今後ふえてくると思うんです。現状、ひとり暮らし老人の状況ですね。それから、今後の見通しでございます。それから、緊急通報システムに関しましては、なかなかひとり暮らし老人の方はこういうものがあるということもわからない方もいらっしゃると思うので、そこら辺に対する周知はどのように行っているのかということです。それをお伺いしたいと思います。
 それから、最後に1点なんですけれども、これは前委員も質問した内容の補足なんですけれども、199ページの生活保護に関する質問。これは先ほど同僚委員が質問したんですけれども、ちょっと答弁をお聞きしまして、再度確認したいことがあるので質問をさせていただきたいと思います。先ほどの家賃を直接支払えないかということで、同意があればするという形の説明を受けました。現実に、この同意はどの程度得られているのかなということです。それから、いろいろな生活保護に関しても項目はあるわけでございますが、目的がはっきりしたものもあると思うんです。この目的がはっきりしたものについては、ある意味では代理で支払うということがどの程度まで可能かなということです。市の裁量がどの程度まで許されているかなということについても、そして、その状況についてお伺いしたいと思います。
 以上です。
◯市長(清原慶子さん)  まず、対国に対して、分権と社会保障についての考え方をということで御質問をいただきました。御指摘のとおり、地方分権の必要性を社会保障と関係して国が問題提起するときは、必ず制度の移譲にお金がついてこないという、これまでの傾向がありました。三位一体の改革のときにも、例えば、国の最もすべきと考えている生活保護制度についても、実は国は3分の2で、あと3分の1は基礎自治体というような提案もなかったわけではありませんが、これは全国市長会等押し戻しまして、ようやく今、4分の3を国が、そして4分の1を市がということになっています。一般的に生活保護制度は国の制度であるから、国が全部出しているのであろうと市民の方はお考えです。けれども、4分の1は市が負担しているわけでございまして、今後も地方分権を必要であるというふうに私たちが言いますときには、制度の移譲だけではなくて、税財源の移譲をセットで主張していかない限り、これまでのやりとりで見えますように、あるいは質問委員さんが御指摘のように、生活保護制度を地方に移すというときに、その財源なく移してくるという可能性がありますので、これは私たちとしては、きっぱりと所得保障、そして生活保護制度等は国がすべきことであり、どの地域に住もうと、同じ基準で最低限度の生活が保障されなければなりませんし、また、今、国でも盛んに議論されております所得保障がなされていかなければならないと考えております。あわせて、介護、福祉サービスにつきましても、これも居住地によって左右されない。特に民生費では、乳幼児、あるいは児童の医療費について──もちろんいろいろな問題提起や御意見をいただいているわけですが、これにつきましても、居住地によって差があることは本来的にはおかしいことですから、国としての基準、水準をしっかり守っていただきますように、引き続き全国市長会、あるいは地方の6団体等とともに、ともに足並みをそろえて主張していきたいと考えております。
 次に、対都で、三多摩格差ということについては、より市民にきちんと伝える中で、市民と連携して、さらなる都への要請をしてはどうかというふうに御提案いただきまして、私も、この点については、とりわけ乳幼児医療費、義務教育児の医療費に関して、特に23区から転居されてきた市民の方から、本当に熱烈な訴えをいただいておりますときに、個別に説明をさせてはいただいているのですが、とてもとてもそれでは御理解いただけないこともありますので、より一層御説明をさせていただきながら、これは東京都市長会の共通の問題意識でございますので、引き続き実をとるように、運動をしていきたいと思っております。
 大きな2点目で、私の方から大枠の考え方について申し上げたいのが、公設民営保育園の今後の展望についてです。私は、第1点目に、保育に関する多様なニーズ、そして減ることのない待機児童の問題を解決するためには、保育の質を担保しつつ、適正で効率的な経営についても考えていくのが基礎自治体の責務だと思っています。前市長が英断をされて、質の確保は最大限念頭に置きつつ踏み込まれた公設民営保育園ですが、私は、三鷹市は、まず新設される保育園からこうした導入を慎重に始めて、第三者評価も含めた検証をしつつ広げてきたというところは、大変重要なポイントだと思っております。なお、それをさらに広げていくときには、公立保育園の保育士が伝統を築いてきた三鷹市の公立保育園の質のガイドラインってあるわけです。それを担保しつつ、民営化のいいところを反映していくためには、今年度始めさせてもらいました、三鷹市の社会福祉事業団による、我が市の保育士を派遣して、そして公立保育園のよき伝統、あるいは技術、さらにはマインドですね、そういうものを継承しつつ民営化に移行するということで始めた駅前保育園、それから、ちどりこども園、西野保育園の取り組みですね、これも私も慎重に検証させてもらっています。そこでやはりこれは、いわゆるプロポーザル方式による株式会社等も対象にした東台、牟礼、大沢台などによる民営化とは違う、社会福祉事業団のよさを生かしたものとして今年度進められておりますので、こうしたことについては、慎重な移行を図りつつ、進めていきたいと思っております。
 なお、これは子ども・子育てビジョンの中で、私たちも本気で詰めてまとめて、運営体制についても、市民の皆様にお示ししていかなければならないなと思うんですが、それに先行して、私が決断したことがあります。それは今年度、つまり平成20年度の予算でも本格的に提案をさせていただいております、市立中央保育園、母子支援施設につきましては、私は、これは公設公営ということを判断いたしました。と申しますのは、私は、すべての保育園が公設民営化することが望ましいとは判断しなかったからです。私は、公設公営の保育園がきちんと機能する中で、三鷹市の責任のある公立保育園の保育の質というものがきちんと実現されていく、そういう施設というのがなければ、ほかの運営形態に対しての指針を示すことはできない。ですから、私はきっぱりと、市の保育士は確保し続けたいと、このように考えておりまして、公立の中央保育園の建てかえに当たっては、ここでは私は公設公営ということを堅持しつつ、その中でよき公設民営のほかの実践との整合性を図っていきたいと考えています。
 その意味で、繰り返しになりますが、保育の質を最優先して、待機児問題を解消するためには、適切な公設民営という取り組みは不可欠ですので、この難しい方程式を解くために、より丁寧な検証をしつつ取り組みを進めていくことが、今後の保育の将来設計の中でお示ししていければなと考えております。
 私からは以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  公設民営保育園についての運営経費に関する御質問をいただきました。確かに当初、一番最初の平成14年度の東台保育園の開設に当たりましては、公設民営化によってコスト面での効果というものを直営と比較しての、公設民営化することで約半額、50%に抑えられるという経済面での効率性を重視したスタートになっておりますけれども、今に至っては平成19年度を迎えて公設民営保育園の、先ほど質問委員さんからもお言葉にありましたけれども、かなり綿密な運営の検証と公設民営保育園の運営効果というものを三鷹市の方で評価しつつ、質を高めてきていると。公設公営保育園との質の競合と申しますか、やはり質の内容は違っても、市民、または利用している保護者の方にとっては、やはりハイレベルの保育園であるという認識を持っていただくための努力は公設民営保育園についても、毎年年度ごとに工夫を凝らしながら行っていると。そういう状況の中で、今、具体的に運営費として数字を比較した資料というものはちょっと用意はしておりませんけれども、予算編成上積算している中で、公設民営保育園と公設公営保育園を比べますと、公設民営保育園につきましては、コスト面でのみ申し上げますと、約75から80%のコストで運営されているという状況にございます。
 以上です。
◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは、ヘルパー不足の問題の御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。委員さん御指摘のとおり、三鷹市内におきましても、事業者さんなんかとも情報交換をする中で、確かにヘルパーさんがやめちゃうと次に雇用を確保するのが大変だというような情報は通常から耳にしているところでございます。市の対応でございますけれども、これまでもそうなんですけれども、地域包括支援センターですとか事業者連絡会──三鷹市の場合、百数十社入っているわけでございますけれども、そういった事業者の連絡会等を通して、研修会、あるいは情報交換を通してスキルアップ、あるいはそういったヘルパーさん不足に対応していこうかというふうに考えているところでございます。
 また、質問の中にもございました。確かに平成12年度までは、ヘルパー3級の養成講座というのを社会福祉協議会の協力をいただきながらやってきたところでございますけれども、ちょうど介護保険制度ができた平成12年度以降は、民間事業者、あるいは教育機関等々でやられるようになっていますので、非常にふえてまいりましたので平成13年度以降は中止をしたところでございまして、それ以降は側面的な支援ということで、最近では市内でも医療法人、あるいは介護法人の中でもそういったヘルパー2級の講座などを独自でやるところも非常に出てきておりまして、そういったところの情報の提供ですとか、積極的に時期をとらえて、そういったところで講座の広報をしていくというような取り組みも行っているところでございます。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  緊急通報システムについての御質問をちょうだいしました。現状では、これは平成18年度末になりますけれども、三鷹市の緊急通報システムの設置台数は、市内で94台、94軒のお宅に設置をさせていただいております。委員さん御存じのとおり、これは緊急の場合、例えば心臓疾患の方などにつけていただいているわけですけれども、ボタンを押しますと、東京消防庁に直結しております。消防庁の方から、どうしましたということで返事が来るんですけれども、連絡がないと近所に援助員といいますか、緊急の場合に、その家に飛び込んで様子を見る方を2人、実は候補を挙げていただかないといけないということで、なかなかその2人が見つからない。やはり最近越してきたばかりとかという方では、そういう方が見つからないというような現状もありまして、なかなかこれの普及が進まないという状況があるかと思います。
 また、三鷹市で実施しておりますもう1つの事業として、これは社会福祉事業団の方で行っております同様のシステムなんですが、これは東京消防庁ではなくて、セコムという民間会社の方に委託をしてお願いをしてやっている事業もございます。費用的には若干そちらの方が高いんですが、緊急の場合に来ていただく2名の方がいなくてもできると。ただこの場合は、実はかぎをセコムさんの方に預けてしまうわけです。緊急の場合には、セコムはそのかぎを持ってきてあけて飛び込んでくるということで、それもちょっと嫌だなという方も正直なところいらっしゃいます。そういった状況で、今後の見通しの問題でございますが、例えば、これは夜間対応型訪問介護という、これは介護保険制度の中で実際に今、制度化されておるものでございますけれども、こういったものを例えば新川の地域ケア拠点において展開をしようということで考えておるわけですが、ここでも1つには、緊急対応はできるわけです。ただ、これはあらかじめ登録された会員制のようなサービスになるかと思いますけれども、こういったものを使って24時間、365日、何かあったときには呼んでいただければ、すぐに対応できますというようなものを、もう少し展開をしていきたいなというふうに考えております。
 またもう1つ、周知につきましては、これは市報に載せたり、あるいはお年寄りのしおりといったものを使って周知を図っております。また、介護保険の事業者連絡会等を使って周知を図っているところですが、なお一層、これは広めていかなければいけないかなというふうに認識しておるところでございます。
 以上です。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護費に関して、2点御質問をちょうだいいたしました。まず、家賃などに関する住宅扶助に関してでございますけれども、現状、本人から口頭で同意がとれましたら、市が代理で家主さん、あるいは不動産屋さん等の指定をされた口座の方に振り込むことができます。現状は、1割程度が実施されている段階でございます。
 それから、2点目でございますが、目的がはっきりしたものについての扶助という御質問でございます。先ほど、市長の方からありましたように、生活保護の場合は全国一律の基準で、基準そのものも定められておりますので、市が単独で何かを特別に扶助するというようなことはできません。
 以上でございます。
◯委員(吉野和之君)  御答弁ありがとうございました。
 まず第1点目の民生費の構造的問題でございます。私、先ほど市長が言われたように、全国どこへ行っても、やはり同一のサービスが得られるような、これがまさに理想だと思います。各市によって、先ほどの23区と市が違うとか、これはある意味では、この面での自治体間競争というのは、各地の財政状況をより厳しくするということもありまして、これはそれほど望ましいことではない。私どもの同僚委員も言ったとおり、むしろこれは最低限度の生活保障というものは、全市一律であるというふうな、これがある意味では1つの考え方ではないかなと思っております。この点についての再質問はございません。そのとおりでございます。
 それから、あと高齢者の生活支援ヘルパー。これは現在、民間の事業所もあるということで、民間で全部お願いしているということですけれども、これのいわゆるPRというか、意識づけというか、これはやはりもう少し力を入れた方がいいんじゃないかなと思うわけです。例えば、あらゆる媒体を使って介護の仕事に対する使命感を、やはり若い人が持っていただけるような、そういう1つの運動。これは社会福祉協議会の仕事かもしれませんけれども、やはりそういう1つの土壌をつくっていくこともこれから必要ではないかということで、質問をさせていただきました。これに対する御答弁も、特に結構でございます。
 それから、先ほど市長から直接御答弁いただきました、公設民営の保育園に関してでございます。市長のお話、よくわかりました。確かに新しく建てかえても直営というお話がございましたし、直営には直営の1つのポリシーがあるということ、これも私どもも十分わかります。ある意味では、公設民営と直営とが併存することによって、両者がお互いに協力していいところを伸ばしていこうという、これもわかります。それも1つわかりますが、一応会派の方は、基本的には公設民営ということを軸として考えていくべきだという主張がございましたので、これは比率の問題なんですね。ですから、当然直営が残っているよさというのもわかりますけれども、基本的には、やはり先ほどコスト的にも75から80%のコストでレベルの高い保育の質が得られるということで、今後を考える上で、やはり公設民営ということに重点を置いて考えていくべきではないかなと思います。これに対しても、特に御答弁は結構でございます。
 それから、あと最後の生活保護の問題でございますけれども、家賃を直接振り込んでいる現状が1割程度というお話でございましたね。これはどうなんでしょうか。本人が、御希望という形がございましたけれども、申し出がなければ直接お渡しするのか、あるいは、本来であればこれは家賃ですから、ですから、直接振り込む方が原則ではないかなと、私は思うんですね。これは説明の仕方がどういう説明かなと。本当に希望があればということなんですか、そこら辺について再度、その点だけお伺いします。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  現在、昨年ですね、これは口頭同意でも可能というふうになったぐらいで、それ以前は文書同意が必要な要件でございました。口頭同意になりましたので、今後はできるだけ協力要請しながら、遺漏のないように努めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
◯委員(吉野和之君)  ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員長(宍戸治重君)  以上で、政新クラブの質疑を一たん終了します。
 以上で第3款 民生費に対する質疑を一たん終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は3月14日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでした。
                  午後5時00分 散会