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東京都 三鷹市

平成19年度 予算特別委員会  本文




2007.03.16 : 平成19年度 予算特別委員会  本文


                  午前9時30分 開議
◯委員長(久保田輝男君)  ただいまから、平成19年度予算審査特別委員会を開会いたします。
 初めに、委員の皆さんにお諮りいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 本日、審査に入るに当たって私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては、予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いします。
 また、本委員会はテープ録音により会議録を作成します関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名した後に、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
 議案第19号 平成19年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第21号 平成19年度三鷹市老人医療特別会計予算、議案第22号 平成19年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算及び議案第23号 平成19年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、以上4件を一括して議題といたします。
 説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  予算書の349ページをお開きください。国民健康保険事業特別会計予算から御説明いたします。全体の予算規模は159億3,000万円余で、前年度予算比13.7%の増となっております。歳出予算から御説明いたします。
 376ページをお開きください。第1款 総務費でございます。特記事項でございますが、事項3.資格、賦課関係費及び次の事項4.収納、滞納整理関係費でございますが、賦課方式の変更につきまして、パンフレットを作成し配布するなど、PRに努めるものでございます。また、コンビニ収納を開始し、納付機会の拡大を図ります。
 380ページをお開きください。第2款 保険給付費でございます。前年度予算比3億4,000万円余、3.6%の増となっております。特徴点ですが、この第1項、療養諸費の第2目、退職被保険者等療養給付費で2億1,000万円余の増となっております。第5目の審査支払手数料の事項1.医療費審査支払事務関係費でございますが、レセプトの画像化によるデータ化を図りまして、特定健康診査及び特定保健指導に活用してまいるものでございます。また、第4項、出産育児諸費の出産育児一時金ですが、平成18年度10月から助成単価を引き上げ、拡充を図っているところでございます。
 382ページをごらんください。第3款 老人保健拠出金でございます。前年度予算比2億円余の6.5%の増となっており、当該年度概算分の増などによるものでございます。
 384ページをお開きください。第4款 介護納付金でございます。前年度予算比2,400万円余、2.7%減となっております。これは当該年度分は3.8%の増となる一方、平成17年度分の精算として5,600万円余減額となったことなどによる減でございます。
 386ページをお開きください。第5款 共同事業拠出金でございます。前年度予算比13億3,000万円余、526.6%の大幅増となっており、この年度の国保会計予算増の最大要因でございます。これは平成18年度に医療制度改革により創設されました保険財政共同安定化事業に係るもので、内容は1件30万円以上、80万円未満の医療費を対象とし、各保険者から過去3年間の対象医療費の実績や被保険者数に応じて拠出を行い、その拠出金を財源に、実績に応じた交付を行うという制度でございます。この制度は都道府県単位に財政調整を行いまして、各保険者の財政安定化を図るという内容でございます。
 388ページをお開きください。第6款 保健事業費でございます。事項3.特定健康診査等実施計画策定関係費でございます。平成20年度から平成24年度の5年を1期とする計画を策定いたします。事項4.健診・保健指導支援システム開発拠出金ですが、都の国保連合会が共同開発する健診・保健指導支援システムに係る経費を負担するものでございます。
 次に、歳入予算でございます。358ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税でございます。前年度予算比4億2,000万円余、10.0%の増となっております。個人市民税所得割の税率フラット化による低所得者層を中心に急激な負担増が見込まれることを踏まえまして、賦課方式を変更するとともに、一定の経過措置を設けて負担軽減を図ったところでございます。
 364ページをお開きください。第4款 療養給付費等交付金でございますが、前年度予算比2億1,000万円余、7.3%の増となり、歳出で御説明した退職被保険者等療養給付費の増を反映して増となっております。
 368ページをお開きください。第6款 共同事業交付金でございます。前年度予算比13億6,000万円余、620.1%の増となっております。歳出で御説明いたしました共同事業拠出金の増と連動して増となっております。
 370ページでございます。第7款 繰入金でございますが、前年度予算比1億6,000万円余、6.3%の減となっております。
 451ページをお開きください。老人医療特別会計に移ります。全体の予算規模は121億5,000万円余で、前年度予算比0.7%の減となっております。内容ですが、歳出予算から御説明いたします。
 472ページをお開きください。第1款 医療諸費でございます。前年度予算比8,300万円余、0.7%の減となっております。平成14年度から進められております医療制度改革に伴い、受給者数が減となることなどによる減でございます。
 続きまして460ページをお開きください。歳入予算に移ります。歳入予算でございますが、各款の内容は、ただいま申し上げました歳出の老人医療費の減を受けた内容となるとともに、それぞれの負担割合に従ったものとなっております。なお、この第1款の支払基金交付金につきましては、1.1%の増となりました。これは、医療費は減となりましたが、原則、保険者の負担割合は減ったところでございます。一方、税制改正により負担対象外となる医療費が増となったため、その分がこの保険者負担である支払基金交付金に反映されたために増となったものでございます。
 続きまして、予算書の481ページをお開きください。介護サービス事業特別会計予算に移ります。全体の予算規模は12億6,000万円余となり、前年度と比較し、8億5,000万円余、213.0%の増となりました。これは会計の見直しを行ったことの影響でございます。
 内容ですが、歳出予算から御説明します。502ページをお開きください。第1款 介護サービス事業費でございます。前年度予算比7億3,000万円余の増となっております。ここにありますとおり、第1目、高齢者センターいちょう苑運営費、第2目、高齢者センターけやき苑運営費、第3目、特別養護老人ホームどんぐり山運営費が、このたび一般会計から本会計に移行し、計上したもので、それぞれの施設ごとの経費を区分しているものでございます。なお、第4目、牟礼老人保健施設運営費は前年度比1.4%の増となっております。
 504ページをお開きください。第2款 公債費でございます。前年度予算比1億2,000万円余の増となっております。一般会計から移行したどんぐり山などの償還費として、元金では9,200万円余、利子で3,400万円余をこの会計に引き継いだことによる増となっております。
 続きまして、歳入予算でございます。490ページにお戻りください。第1款 介護サービス収入でございます。こちらも前年度予算比4億4,000万円余の増となっております。会計見直しの趣旨を踏まえまして、施設ごとの内訳がわかるように整理しているところでございます。また、第2款以降の歳入も増となっておりまして、同様の趣旨で整理しているところでございますので、よろしくお願いします。
 続きまして496ページをお開きください。第3款 繰入金でございます。こちらも施設ごとの内訳としているとともに、起債償還費等に係るものとして、第5節、その他一般会計繰入金として計上しているところでございます。
 続きまして513ページをお開きください。介護保険事業特別会計予算に移ります。全体の予算規模は85億9,000万円余で、前年度予算比6.9%の増となっております。
 歳出予算から主な項目を御説明します。542ページをごらんください。第2款 保険給付費でございます。第三期介護保険事業計画に基づき、前年度予算比6.5%の増としたものでございます。なお、平成18年度の要介護認定者及び要支援者の実績を踏まえて予算計上いたしているところでございます。
 544ページをお開きください。第3款 地域支援事業費でございます。前年度予算比37.9%の増となっております。第2項、包括的支援事業・任意事業費の右側、事項2.地域包括支援センター運営費でございます。今年度から、けやき苑及びどんぐり山の在宅介護支援センターをこちらに移行し、地域包括支援センターとして6カ所で運営してまいるものでございます。
 続いて歳入予算に移ります。522ページにお戻りください。第1款 保険料でございます。前年度予算比6,500万円余、4.4%の増でございます。
 532ページをごらんください。第6款 繰入金でございます。前年度予算比1億1,000万円余、8.7%の増となっております。このうち一般会計繰入金は前年度予算比1億400万円余、8.2%の増となり、また、介護保険保険給付費準備基金繰入金としましては、「基金とりくずし収入」を8,600万円余計上しているところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長(久保田輝男君)  説明は終わりました。委員からの質疑を願います。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員(岩田康男君)  国民健康保険財政について、まずお尋ねします。条例審議をしましたので、内容的にはもうお聞きしたんですが、改めて。1つは、今回御説明もありましたように、市民税のフラット化と定率減税廃止に連動して国保税が上がることになりました。1つは、賦課方式を変更して、激変緩和をとったというのが今度の内容だというのは承知しています。それでも、結果的には保険税の負担はことしよりも上がるということになりまして、来年、再来年も負担がふえます。
 この負担が上がってくる人の層を見ますと、昨年来、老齢者控除の廃止だとか、125万円以下非課税の廃止、こういうことで負担増をまともに受けた人たちは、また今回も国民健康保険で負担増をかぶることになると。質問なんですが、賦課方式を変えたために現行方式よりもふえる人たちというのが出てきます。現行方式でフラット化と定率減税を適用するよりも、賦課方式変更によって負担になる額が比較してふえる人たちが出る。
 もう一方で、現行方式で計算しても、賦課方式を変えて計算しても、負担が減る層が出てくる。そうすると、ふえる層の人たちは比較的所得が低い人、減る層は比較的高い人ということで、ここでも格差が生まれてくるというふうになると思うんですが、先ほど申し上げましたように、税負担等で大変負担がふえた人たちに、また結果的には市が努力したとしても、ふえてくると。こういう所得の低い人たちに影響が出ない、遮断するという方法はとれなかったのでしょうか。1点、お尋ねします。
 2点目は、現在、短期保険証の発行が434人いると聞きました。資格証が17人いらっしゃるということで、今、全国的には、この間テレビでNHKで放映しておりましたが、これは三鷹市の話ではなくて、他の県の話で、資格証のために医療にかかれないということで、重大事故につながったと。この資格証の発行というのは、私どもとしてはやるべきではないと思っていますが、払いたくても払えないという人について、たしか三鷹市の資格証の要綱は、そういう人には短期保険証を発行するのだとなっていると思うんですが、この17人というのはどういう人でしょうか。医療の重大事故につながらなければいいと思いますが、お尋ねします。
 3点目は、全体的に格差社会が広がって、所得の比較的低い人は暮らしぶりが大変だと。それを反映しているのは、1つは滞納額です。私も、お金があっても払わないという人が存在するというのは承知しています、国保でも、市民税でも。容認しているわけではなくて、問題だと思っていますけれども、そういう人が存在しているというのは承知しています。しかし、払えないという人たちが国保の中には圧倒的に存在していると思っています。いわゆる減免調定額に対する滞納調定額の比率を見れば、市民税は7.6%、国保は34.5%です。
 そういうことから見ても、滞納というのは現時点で多いと。今後、私は滞納がふえていくのではないかと予測するのですが、どう対応していくのかということです。独自減免、市民税の減免制度の適用というのはなかなか厳しくて、所得税と違って、前の年の所得、収入ですので、判定がなかなか厳しいんです。現時点で払えない人が対応できるような減免策が考えられないかどうかということをお尋ねします。
 4点目は、国保財政を困難にしているのは、私は一番の責任は国の社会保障制度の欠陥だと。例の昭和58年でしたか、38.5%に補助率を下げた、あのときから国保財政というのはおかしくなってしまったというか、赤字がずっと累積するようになったわけです。さまざまなペナルティーなどをかけて国保財政の今日のあり方というのが──国はわかっていながらそうしているのでしょうが、無収入、収入の低い人が圧倒的にふえて、昔と加入構造が変わっているわけです。今は年金者とフリーター、そういう人たちがほとんどを占めるという構造のもとで、国に問題提起しないと根本的には解決できないのではないかと思いますが、その働きかけというのがどうなっているのか、お尋ねします。
 介護保険に入る前に、介護サービスの会計で、今回一緒にしたというのは伺ったことがあるんですが、経営主体がみんな違います。それぞれの施設によって経営している人たちが違うと。会計を一緒にしたというのは、1つはわかりやすいというのはそうなんですが、経営そのものも連携・統合ということまで視野に置いてのことなんでしょうか。
 あと、介護保険は先般民生費で質問しましたので、改めて申し上げなくても内容はおわかりだと思うんですが、1つは、昨年10月に福祉用具の貸し出しは原則禁止になって、それは困るという世論もあって、国は4月から見直しをすることになったと。そうしますと、三鷹市でどのぐらいの人が救われて、今どのぐらいの人が使用禁止になっているのか。1つは、その内容についてお知らせください。
 2つ目は、要介護高齢者への障がい者認定で、厚生省のいわゆる障がい者の日常生活自立度判定基準というのがあって、私はあのときに勘違いしていました。それの改正があったと申し上げたんですが、その改正はなくて、それの判定基準に対する各自治体の認定基準を最近改正している自治体が多いんです。正確に言いますと、そういうことです。認定基準を自治体の方が改正するところが多くなってきている。
 三鷹市の場合には、今回、取扱要綱、いわゆる認定基準について特別改定しているという様子もないのですが、なぜかというと、収入が上がらないのに、どんどん税負担が多くなっているものですから、少しでも減税できるものは減税したいということと、積極的にセーフティーネットとしても、救える人は救うというところから、合法的にできる減税については積極的にやっていこうということで、各自治体がこの要綱の改定を最近しています。
 ある区では、今までは800人の認定者がこの改定によって500人になるだろうという予測を立てています。三鷹市も、この機会に要綱を見直すおつもりはないでしょうか。以上、お尋ねします。
◯副市長(津端 修君)  それでは、私の方から2点ほどお答えさせていただきます。まず国保の賦課方式の見直しでございます。これにつきましては、従前の方法を見直さざるを得なかったというのは、もう既に市民税のフラット化ということで御承知のとおりでございます。この間、いろいろここに至るまで検討を積み重ねてきたわけでございますけれども、近隣の同じ方式をとっていた武蔵野市、調布市等は従前方式の税率の引き下げという方法で対応したようでございます。やはりそれも検討しましたが、なおその手法の方が、低所得者層を中心に負担が多くなるということから、こうした選択をしたわけです。
 御指摘のとおり、均一課税という方法の中で、一部には減る人、あるいは、一部には従前方式もふえる人が出てきたのは事実でございますが、総体的に見て、この方法の方がより抑制できるという選択肢に立ってこうした手法をとったわけでございます。なお、減る人、ふえる人の対応についても、具体的に検討しましたけれども、課税時期の問題、あるいは実務的な問題でそうした部分がとり得なかったということでございますので、御了承いただきたいと思います。
 介護サービス事業につきましては、従来から国の財政統計等において同一の範疇で処理されていたということが1つ。それから、昨年から指定管理者制度を導入することにより、各受託先の経営努力を求めてきたという中で──4施設あるわけですけれども、そこの経営状況に非常に格差があるということから、私自身が直接各受託団体にお願いいたしまして、こうした視点からの見直し努力を求めてきた経過があるわけでございます。
 したがいまして、市としましては、全体的なここへの経営努力という部分で一定の指針を持って臨んでもらうと考えておりますが、いわゆる指定管理団体の経営統合という意味では、現時点においてはそうしたことは念頭にございません。以上でございます。
◯市民部長(川嶋直久君)  私の方からは、国保の加入構造の変化に伴う国等への働きかけというお話がございました。私ども、医療保険制度、だれもが安心して医療を受けることができるというものを、将来にわたって持続可能なものは本当に大切なことだと考えております。我々も国への要望をいろいろする中で、実際に超高齢化を展望した、新たな医療制度体系の実現ということで、このたびの医療制度改革、後期高齢者、また、医療費の適正化という方向で大きな柱が2つ。そういったものとあわせて、保険者の統合等、国を挙げてのこういった方向性を今探して、何とか新たな方向をつくっていこうということで歩み出しているわけです。
 今後とも、こういった都・国へ現場の意見を出しながら、しっかりした対応をしてまいりたいと思います。以上でございます。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保会計の2点目と3点目についてお答えします。2点目の資格証17人ということで、どういう人に出しているかということですけれども、基本的に資格証にしても、短期証にしても、高齢者とか乳幼児を抱えている家庭に対しては出しておりません。したがって、この17人については基本的に担税力のある方に出しております。
 3点目の独自の減免ということですけれども、今の資格証とも関係するんですが、このところ納税者との相談というのを非常にまめに、きめ細かくやっております。したがって、払える人と払えない人はちゃんと見きわめておりますので、払えない人については収支状況を確認しながら、市民税の方とも一緒になりまして、本人を交えて納得のいくような分割納付等を措置しているところであり、今のところ独自の減免ということは考えておりません。以上です。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険に関して2点御質問がありましたので、お答えします。まず1点目の福祉用具の貸与、昨年の介護報酬の改定に伴って、軽度者の福祉用具についての給付からの対象外の扱いが出たことにつきまして、お答えいたします。これにつきましては、軽度者、いわゆる要支援1と2と介護1の方の状態像からして、その福祉用具──ベッド、車いす等ですけれども、必要がないのではないか、適さないのではないかということについて例外が行われたわけです。
 昨年の10月に経過措置が廃止になり、いろいろな問題等が出てきました。三鷹市におきましてもいろいろな声が出ました。それに基づいて、国の方が全国的に調査した結果、来年度、この4月から取り扱いについて一定の見直しを図るという方向が出てきています。その内容についてなんですけれども、いわゆる軽度者にとっても時間帯によって体が動かなくなる病気の患者、激しい発作を起こすぜんそく患者などは、場合によってはベッドが必要になるのではないかといった事例が見られる。そういった方に対して、今言いましたように4月から緩和するという方向になっております。
 具体的には、リューマチの方、パーキンソン病の方、慢性気管支炎という方、症状により状態が重篤になるという方と聞いております。これについては、現在国の方でパブリックコメントを得て4月以降実施するということで、現在、市区町村の方には正式な通知は来ていません。よって、その通知が来た段階で対応等については考えていきたいと思っております。予測の人数なんですけれども、現時点では状態についてまだわからないということで、御理解いただきたいと思います。
 2点目の障害者控除についての御質問がありました。この障害者控除につきましては、所得税法、地方税法によって認められているわけですけれども、その中で、基本的には手帳の交付を持っている方が原則でありますけれども、それと同程度、準ずるという状態を認められると市区町村長が認める場合は、その認定証明書を発行できるという扱いになっております。
 三鷹市におきましては、国の要綱を受けまして取扱要領を定めております。その原則は、医者が障害者手帳、知的障がい者の程度に準ずるということを証明するものを持ってきて、それを受けて市が発行するというのが原則であります。ただ、65歳以上の要介護認定を受けている方につきましては、要介護認定の中で添付書類として使われています主治医の意見書の中に、障がい老人の方の日常生活自立度、認知症高齢者の生活の自立度のランクがありますので、そのランクにつきまして、国の基準に準じた要綱をつくっておりますので、現段階で三鷹市としては、その見直しの考え方については持っていないと思っています。以上です。
◯委員(岩田康男君)  まず、副市長にお尋ねします。今回、現行方式よりも、新しい賦課方式の方が負担増になるという人が出て、それは事務的に調整するのは大変だというお話がありました。御承知のように、今国保に加入している人の割合というのは、200万円以下が67.6%で、65歳以上の人が38.7%もありますが、1人または2人家族は85%加入しているんです。負担が現行よりも新しい賦課方式で上がるというのは、ちょうど2人世帯の今該当する部分なんです。そこに該当する人が一番多いということです。少なければいい、多ければ悪いというのではないんですが、しかし、一番多いんです。
 一番多い層にこういう影響が出るということは、私はいかがなものかと思うんです。しかも、一方で、収入の高い人は、今度は減額になると。これは制度上しようがないといえばしようがないのですが、しかし、減額になる。その一方、1つは、一番多く加入していて、一番大変な層が現行方式よりも上がるという、この仕組みが果たしていいかどうかという問題だと思うんです。
 全体的には、私の主張は、今回は連動を遮断して、影響を受けさせない。そのことが法律上可能なわけだから、そういうふうにした上で国保会計が赤字なら、赤字なので値上げしたいという提案を改めてすれば、より明確になるだろうと思うんです。ただ、内容的に、今回提案されて、委員会では条例も決まっているわけですけれども、そのもとでこういう事態というのは何かできないんでしょうか。これだけIT、コンピューターが普及している時代に、この部分の人たちを救って、収入が高い人たちの減額をもう少し下げるとか、せめて減額しないとか。今度の法律改正で下がってしまうという、同額、ないしは上げてもらうとか、そういうことをしてまで、一番所得の少ない人で、一番被害を受けている人を救える方法というのはとれなかったのでしょうか。
 納税相談と資格証の問題なんですが、資格証の17人というのがどういう方かというのは、私もわかりません。基本的な考え方というのは、資格証というのは出すべきではないという考えですが、しかし、納税相談で、私も二、三受けたのですが、払えないから市役所に行かないという単純な発想。払えないからこそ、市役所に来てほしいというのは、市役所の方の発想なんですが、納税者の発想というのは、払えないから市役所に行かない、それで短期保険証が来てしまったという話なんです。
 やっぱり払えないという人に対して、市役所に来てもらう。来てもらうことがどんなに必要なことなのか、重要なことなのかというのを、わかりやすくPRする方法というのはあるのでしょうか。その上で相談に乗ってもらうということなんですが、私が独自減免と言ったのは、今失業した、今体を壊して収入がなくなった。その場合に、前年の収入だから、減免対象にならないんです、これからのものについては可能かもしれませんが。国の制度というのは、そういう制度になっているわけです。
 だから、今ある滞納額を、今の状況の中でどう対応してもらうのかというのが独自減免なんです。減免すれば、他の納税者にかかるというのは私も知っていますから、それは言わなくてもいいのですけれども、今のこういうもとでの独自減免策というのは考えられないでしょうかというのを、改めてお尋ねします。
 介護サービス会計なんですが、格差というのはありますよね。格差があるのをどうするか、問題はどうするかということなのですが、私は横並びにする必要はないと思います。問題は改善しなければなりませんけれども、しかし、三鷹市のそれぞれの特色があるというのが1つと、例えば1つだけ例を挙げれば、特養などは小規模特養です。いわば、当時の特例のような関係の、とても民間では経営できない小規模特養を設置したという事例があるわけです。だから、そういう点では、特色に合った見方が必要ではないかと思います。もちろん、改善するところは大いに改善してもらうということなんですが、一般論みたいな質問ですが、そこだけお尋ねしておきます。
 介護保険なんですが、2月の初めに国は全国の都道府県の介護保険の担当者に通知を出していますね。これは、こういう基準で緩和するというのは、まだ1カ月以上たつのに市町村には来ていないんですか。これは、例示1、例示2、例示3ということで、ありますね。しかし、こういう事例を判断するのも、しないのも、地元の市町村だというのが最後に書いてあるわけです。地元の市町村の判断というのはかなり緩和の中では決定的な役割になるんですが、その辺は、もう来ていて、判定をしているということなんでしょうか。それとも、まだ全然そういうものは見たこともないということなんでしょうか。国のホームページでは、既にこういう文書を発送しましたとか、都道府県の担当者には会議をやって渡しましたというのが出ていますね。
 それから、障がい者の認定なんですが、三鷹市の要綱は参考事項という右側のところで、ここに該当する人は何級に相当するという見方ですよね。そこの該当事項に、基準のランクに該当するかという、基準のランクの方を見ると、ここがまた判断基準があいまいというか、迷うところがあるわけです。そこの国の方の基準のランクにその人が該当するかどうかというのを、こういう人は国の基準に該当するというのを、ほかの自治体は改正したというか、緩和したというか、拡大を図ったわけです。
 できるだけ認定してあげようという立場にしたわけです。だから、三鷹市の要綱が不十分とか、間違っているとかではなく、これはこれで完璧なんですけれども、ただ、その要綱の前の、このランクの人はどういう人なんだという判断をする、もう一歩深めた考え方というのを出すおつもりはないでしょうか。
◯副市長(津端 修君)  まず国保の考え方でございますけれども、これはもともと負担軽減を図ったわけでございますけれども、それ以前の議論として、賦課方式のあり方の議論も盛んに行われているわけでございます。私どもがここに踏み切ったというのは、平成20年からスタートする後期高齢者医療の賦課方式も視野に入れたところ、この賦課方式は、今度新たにとろうとする賦課方式によるという見込みがあるということも視野に入れる中で、こうした方式に踏み切ったわけでございます。
 例えば、先ほど申し上げましたけれども、近隣の武蔵野市、三鷹市、調布市だけが都内でもこうした方式をとっているわけでございます。その余の団体は、すべて私どもが新しくとろうとする方式によっているわけでございます。従来は市民税が累進課税になっていたために、旧来の方式ですと、低所得者に国保税の賦課額が新しい方式よりも非常に有利であったということから、そうした配慮をとってきたわけでございますけれども、根本となる市民税がフラット化されたということからこれが生じているわけで、したがって、こういう方式を持ち込んだわけでございます。今、質問委員が2人世帯が一番多いという御指摘がございましたけれども、御案内のように、世帯数の割合では、1人世帯が50%を占めているわけで、1人世帯が一番多いわけでございます。それから、2人世帯が34.7%ということで、比較的多いわけでございますけれども、そうしたことも視野に入れながら、総体的に有利になる方法を選択したのがこの方式でございます。
 したがいまして、例えば65歳以上の2人世帯で200万円、250万円前後の人は、一部そうした制度改正による負担増が見込まれることは承知しておりましたけれども、全体的に考えれば、この方式がよりベターだろうということで選択したわけでございます。さらに手だてがないかということで、十分検討いたしました。しかしながら、私どもがとった緩和策につきましても、制度改正をするならば、当面、1年程度の緩和措置導入はよかろうけれども、平年度化した後に、なおこの緩和措置をとることについては不適切だという指導もございまして、さらにこれを、ここに新たな軽減策を入れるということは非常に難しいという考えで、こうした措置をとったという状況でございます。
 ちなみに、私どもが軽減策をとって、例えば65歳、200万円の層が、従来2万9,600円ぐらいのところが、軽減後は4万9,400円と変わるわけでございまして、かなりの負担になるわけでございます。これが他の従来の方式をとっている団体の例を見ますと、八王子市で同じようなところで9万9,700円、立川市で10万2,000円ということで、既にそうした方式をとっている団体については、この層についてもそうした負担を求めているという状況の中で、私どもは2年間ではございますが、緩和措置をとって、さらに配慮しているということで、できるだけの手当てをしたということで御理解をいただければと思うわけでございます。
 それから、介護サービス、各施設でそれぞれの特徴、それぞれの役割がございます。老健施設、特養、通所施設、それぞれの役割があるわけでございますけれども、例えば特養施設については、約3分の1が一般財源の持ち出しが行われているという状況にあるわけでございます。同じく通所施設につきましても、かなりの一般財源が入っているという中で、それなりの経営努力をしてほしいということで、一定の指定管理団体、期間──当面3年間ですが、その計画も出していただきました。
 ちなみに、牟礼老人保健施設につきましては、おかげさまで、職員からの発意で、将来このままでいった場合については運営できないということで、ここで抜本的な給与制度の見直しの提案を受けておりまして、この3月の評議員会、理事会で一定の規約改正をする予定でございます。職員みずからがそうした発想で、給与制度の改正をしてくれるという問題提起がございまして、少しでも今後健全な運営をしていく方向を目指しているということで、他の団体にもそうした視点からの努力を求めていきたいと考えているところでございます。
 必ずしも一般財源の繰り入れがゼロでなければならないとは考えておりません。それぞれの特徴がございますし、また、それぞれの状況がありますので、少しでもそうした視点に立っての努力を求めていくという点で、先ほど申し上げたと理解しております。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保会計の再質問にお答えします。短期証、資格証の方々へのわかりやすいPRということですけれども、短期証、資格証の方だけではなくて、滞納している方に頻繁に催告書を出しています。年に2回、日中来られないという人が多うございますので、個別に約束すれば、夜でも待っていますから、来てくださいということで、もちろん対応していますが、一般的には、広報を通じて、年2回は夜間休日窓口というものを開きます。その前に催告書を出して、その前に電話で、ずっと来てくださいということをやって、土日なり夜間に来ていただくように促しております。
 滞納額のことにつきまして、去年は収入があったけれども、急になくなるということは、もちろんございます。去年まで景気がよかったんだけれども、それだけに負債も抱えていたという方が多うございます。来ていただいて、詳しく家計状況を、収入と支出のバランスをよく聞いた上で、その人の財産という裏もとり、負債の証拠、毎月どのぐらい返済しているのかということも全部調査した上で、地方税法に基づいて執行停止という手もとっておりますので。
 それと、減免については、先ほど考えておりませんと言いましたけれども、水害なども去年、おととし、ありました。それについては減免するという措置も対応しているところであります。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  障がい者認定についてお答えしたいと思います。たしか平成14年に、従前は寝たきり老人だけの認定をしていたものを、国の基準にのっとって市長が認定するということで制度化を図って、今まで進めてまいりました。その際にも、武蔵野税務署の方とよく意見交換しまして、市の方でこういう状態の人に対して障がい者の認定を出しますと、税務署についてもそれをきちんと受けとめてくださいということで、合意の上で実施してきたという経過がございます。
 また、一方で、最近の新聞を見ると、各市、各区、自治体によって若干のばらつきがあるというのも事実のようでありますので、近隣含めて再度調査はしてみたいと思っております。さらに、我々の姿勢としては、障がいを持った高齢者の方々がこういった制度を使えば有利にもなりますので、決してそういう立場を否定しているものではありませんので、この間、PRにも努めてまいりましたので、そういった立場で、この問題については取り組んでいきたいと思っているところであります。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  福祉用具の件についての再質問にお答えします。市の方に通知が来ていないのかというお尋ねであります。この方針につきましては、2月19日に厚労省が全国都道府県と政令都市の課長会を開催して、今見直しの方向について検討していると。その内容についての概略を示したところであります。
 それを受けまして、東京都におきましては3月2日に26市、23区の課長会を開催して、その方向について説明し、概略については説明を受けております。その中で正式な改正通知につきましては、3月中に厚労省の方から発して、それに基づいて各市区町村の判断によって運用を開始してほしいという説明があったところであります。そういった意味で、三鷹市としましては、この正式な通知を現在待っている状況です。以上です。
◯委員(岩田康男君)  国保のことについては、どうしても200万円、あるいは250万円の年金、お2人暮らし、35%いらっしゃると。その部分がより負担増になると。他市の事例を挙げられましたけれども、今回、武蔵野市や調布市の税率をいじってやったという事例も聞きましたけれども、それがいいか、悪いかということは別にして、それに比べてどうだという話を私もしているわけでなくて、三鷹市の現実的な賦課の内容で、そうしたセーフティーネットがとれなかったのかと。総体的にと副市長は強調されましたけれども、それは市側の考え方で、具体的に負担を受ける市民の人は一人一人で、その市民が負担を受けるわけですので、その点は、ここの時点では今後の対応をよく見てもらいたいと言うしかないんです。きょう、これ以上お尋ねしませんけれども、そういうふうにしたいと思います。
 納税相談は、PRは、来る方が、その人にとって必要なことなのだと、このままだと何か差し押さえられて大変な事態になってしまうのではないか、だから行かないんだと、こうなっているので、ぜひその辺はPRをもうひとつ工夫した方がいいのではないかと思います。
 独自減免については、ぜひこれから検討していただきたいと思います。
 介護保険も、この福祉用具は4月1日からですね。それで3月末に来るというのも遅いとは思うんですけれども、それでも、今まで借りることができなかった人が今度の緩和策で借りられるようになったというのは相当の喜びですので、できるだけ早くそれを御本人に通知できるという体制をとっていただきたいと思います。終わります。
◯委員長(久保田輝男君)  ほかにございますか。
◯委員(宍戸治重君)  国保についてでございます。今いろいろ議論がございましたけれども、国保につきましても、私たちは大変苦しい中で納めている1人でもございます。まず、国民の皆保険という考え方からしたら、課税については公平であるべきだし、応能応益に沿った考え方で納付されるべきだとも考えます。その中で、必要に応じては減免、軽減措置もあってしかるべきだと思いますが、この国民皆保険ということからすると、どうもみんなで支えていこうという意識が少し低いのかなという思いもするわけです。そういう点で、いかに少し納めようということよりも、みんなで支えていこうということで、場合によれば、これを支えるためにも働くんだという意識を醸成していくことも必要なのではないかという思いがいたします。その点について御所見がありましたら。
 特に、余計に取ろうということではないわけで、みんなで支えていこうという考え方も必要なんだろうと思います。なお、さらに、そこに滞納があるということは、いろいろな理由があろうかと思いますが、ここでこの制度の変更によりましてマスコミ等、または一般の中にも滞納等がふえることが予想されているところですが、収納率向上のためにそんな予想をされているのか。また、予想されているとしたら、どんな収納率向上のために取り組まれるのか、お願いしたいと思います。
 また、今も議論がありましたが、資格証等の発行状況についてもしっかりと取り組んでいく必要があろうかと思います。
 次に、出産一時金が増額されたということでございますが、その利用要件とか、現在の利用状況についてはいかがなものか。今、少子化の時代ですから、さらなる増額等の対応が考えられているのかどうか。また、せんだって、私も人間ドックの制度を利用させていただいたところです。金額的には結構大きく出ているわけですが、これから40歳になったら人間ドックに行った方がいいという風潮が確かにありますし、そういうことが国保の出費を抑えるようなことにもつながっているんだろうと思います。
 また、制度的にメニューがまだ十分でないと言われているようなところもありますけれども、その辺についてもお聞きしたいと思います。
 最近は、医療費なんですが、制度的なところもあると同時に、非常に高額な医療費がかかるという治療方法も間々聞くところがあるというか、結構そういう話がちまたにありますので、その辺の利用状況というか、どこまでできるのかというところも含めてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保会計の何点かの質問にお答えします。まさに委員御指摘の皆保険制度を支える国民健康保険はみんなで支えるんだという意識を、こういうパンフレットの出だしにも必ず書いてございます。最終的には、みんなで支えるんだけれども、自己管理、自分の健康管理は自分でしようと。その医療費を支えるため、仕方なく税金という形になっておりますけれども、医療費が低く抑えられれば、税金だって必然的に安くなるわけですから、そういう意識を醸成するようなPRは今までしてきたと思いますけれども、今後、また医療制度改革の中で健診指導等も始まりますので、そういった機会をとらえてわかりやすくPRしていきたいと思っています。
 2点目の収納率向上への策でございますけれども、御案内のとおり一昨年、特別体制を組ませていただいて、収納率向上に相当の威力を発揮できたという経験を生かしまして、平成18年度につきましても、事務の整理を行い、人員配置を強化する中で、先ほど来言っております、催告書、電話、相談窓口等、件数にすれば倍増しているほどですので、きめ細かくやっているつもりです。
 今までも余り手をつけられなかった、本当に住んでいるのか、住んでいないのかという、不現住調査ということも市民課と一体になって徹底しております。何よりも、口座勧奨ということで、口座から引き落とすことを議員の皆様に私はお願いしたと思いますけれども、そういうお願いもしているところでございます。引き続き御協力をお願いしたいと思います。私からは以上です。
◯国保給付担当課長(北村元晴君)  私の方からは3点ほどの質問に答えさせていただきます。まず、出産育児金の支出状況ということでしたけれども、ここ数年、出産に関しては件数が伸び悩んでおります。ただ、10月から30万円から35万円に引き上げたことによって、平成18年の見込みについても、件数的には余り伸びておりませんけれども、一応250件ほどを見込んでおります。
 ことしの4月から出産育児一時金の受取代理人制度というのがスタートします。これは、現在、被保険者に支払っているものを、本人が申請すれば、医療機関に直接保険者から払うという制度です。これについては、今後PRを徹底して、少子化に歯どめをかけていくことに徹底していきたいと思っております。
 人間ドックの利用状況なんですけれども、私どもの人間ドックは年齢制限をしておりませんので、比較的若い層から受けられるようにはしております。ただ、PRは徹底的にしているつもりなんですけれども、現在の利用状況から申し上げますと、70歳以上の方の利用が比較的高くなっております。ただ、年々人間ドックの利用については、件数は上がっております。これは、細かく分析はしておりませんけれども、人間ドックを利用することによって医療費の抑制につながっているものと、私ども、思っております。
 もう1点、医療費の高額なものに対する御質問がありました。私ども、今、高額療養費というのがございまして、ある一定の限度額を超えた場合は、その分については償還払いと申しまして、一たんは本人が自己負担で払うんですけれども、後でこちらの方から申請書と請求書を送ることによって、その超えた部分については償還しております。ただ、この制度もことしの4月から現物給付になりますので、所得に応じて限度額が変わってきますけれども、私どもの方から3種類の限度額認定書を送ることによって、ある一定の額を超えたものは病院がうちの方に払うということになりますので、御本人、被保険者の方々の負担は薄くなってくるものと思います。以上です。
◯委員(宍戸治重君)  皆さん、市民、国民がみんなで支え合う保険制度として、PRの方はぜひよろしくお願いします。さらに収納率向上についても、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 出産一時金ですが、私どもの仲間に6人の子どもがいる人がおりますが、大変な金額がかかるということも事実なんです。35万円がどうなのかといいますと、今は約50万円ぐらいかかるという話も聞いております。最近ではうちでも出産はありませんので、現実はわかりませんけれども。2人目、3人目と、4人目、5人目になったら、またさらなるものがあってもいいのではないかという思いがするんですが、ぜひ利用しやすい制度にしていただきたい。
 また、人間ドック、高額医療についても今伺いました。そういうことで、負担の少ないような制度へ取り組みをしていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長(久保田輝男君)  ほかにございますか。
◯委員(増田 仁君)  では、何点かお伺いしたいと思います。まず、国保に関して、特定健康診査のことで、国の方針に基づきということで健康診査の計画をつくっていくということなんですが、国の方向性に沿ってということで大部分、決めていくのでしょうか。何を言いたいかといいますと、具体的に健康に寄与するものというのは、国の基準ばかりではなくて、自治体や医療機関が独自に先駆的な取り組みを行うことによって結果が出てきて、それによって最終的に、しばらくたってから国の方が動き始めるということで、その動きというのが、おくれが生じるわけです。
 そうすると、国の方針というところも、現状よりもいいものになるかというと、どの程度かというところがありますので、そのあたり、どういった考え方でこの計画をつくっていくのかを、まずお伺いしたいと思います。
 2点目が、国保と介護、両方で納付機会の拡大ということで、コンビニ収納の費用の計上とペイジー、これを予定されております。納付率の向上と市民の方たちの利便性の向上の一方で、収納費用の増という面が当然あるわけですが、このあたりの費用と効果をどのようにとらえているかをお伺いしたいと思います。
 次、2点ほどお伺いしたいのですが、介護予防事業で、行政側としてはぜひとも推進していきたいというところなんですが、その結果として給付事業の効果、効率を高めることに寄与できるというのは当然わかるんですが、ただ、対象になっている方々からすると、利用するメリットがいまいち感じられない。病気になって、その結果のリハビリということであるとメリットを感じると思うんですが、そういうものと違いますから、そのところを特定高齢者とされる方々に対してどのようにやっていかれるのか。要は、体力的にしんどいと当事者の方は思われているわけで、どのようにやっていかれるか、お伺いしたいと思います。
 2点目が、地域包括支援センターの絡みで、多忙な面があるのではないかというところがあって、今回の増というのは評価しています。ケアプランの作成に当たって、いろいろ国の制度の変更に当たり、包括支援センターに集中すると、どんどん仕事が忙しくなって、結果として、ほかの自治体ですけれども、サービスの低下、要は手が回らないということが起きているんですが、そのあたり、どれぐらい改善が図られるのかをお伺いしたいと思います。
 最後に、介護サービスということで、施設での通所なり、老健、特養を含めて、中にいらっしゃる方で一番大変だというのは認知症の方に対する対応で、これは負担の大きいものです。認知症のない方であると、実際的に身体的なことだけをきちんとやっていれば、その人の満足は得られるんですが、認知症の方はそういったことが異なるわけで、サービスを提供しても、その成果というのが出にくい、難しいところがあると。福岡だったでしょうか、細かいところは忘れてしまったんですが、認知症の対策としての学習療法を行うことによって、施設でのサービスの改善が大幅に進み、人員を割く余力というところが出てきて、サービスの改善、向上が図られたということなんですが、このあたり、市にある各施設はどのように対応を図っていく予定であるのか、お伺いしたいと思います。以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  増田委員の質疑の途中でありますが、11時まで休憩といたします。
 休憩します。
                  午前10時43分 休憩

                  午前11時00分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
◯国保給付担当課長(北村元晴君)  特定健康診査等実施計画の策定について御質問がありましたので、この点について御説明いたします。御承知のように、昨年の医療制度改革に基づきまして、保険者に特定健診と特定保健指導が義務づけられることになりました。平成20年度から始まるこの計画に対して、平成19年度においてこの計画策定を実施していく予定でありますけれども、3月の下旬までに国の方から指針が出されることとなっております。ただ、基本的な中身に関しましては、今現在行われている基本健康診査の項目と大差はありません。メタボリックシンドロームに着目したような形で検査項目が2つほどふえるとは聞いておりますけれども、まだその辺のところは明確ではありませんので、今後の指針に基づいて計画を立てていく予定であります。
 ただ、今回、私ども、健康推進課とも連携をとりながら医療費の分析をすることによって、医療費の抑制につながるような計画を策定していく予定であります。現在、特定健康診査の目標値というもの、参酌標準というのが示されまして、特定健康診査の実施率は、国保の保険者に関しては65%の実施率を将来するように予定しております。この65%というものを現在の40歳から70歳までの被保険者で申しますと、3万人おりまして、この65%といいますと、2万人弱が将来確実にこの健康診査を実施していかなければいけないという数字になっております。
 今現在の基本健康診査の実施率が45%程度という数字なので、将来的にはかなり高いハードルになっていこうかとは思いますけれども、これに関しましては、平成19年度の基本健康診査の策定、平成20年度からの本格的な健診の実施に向けて、これから健康推進課とも連絡を密にしながら、体制を整えながら、適切な対応をしていきたいと思っております。以上です。
◯保険課長(桜井英幸君)  2点目の納付機会の拡大について、国保と介護を含めてお答えします。やはり、新たな取り組みとしまして、コンビニエンスストアということなので、その手数料につきましては1件57円かかってしまいます。しかし、三鷹市でも先行して行いました軽自動車税、他市の例からも、このコンビニエンスストアの収納に関しましては、納期内納付が非常に促進されたというメリットを聞いております。
 国保でいえば、期限内納付というのが全体の7割なんです。残りの3割につきましては督促状を出したり、催告書を出したりという暇、時間も手間もかけながらそういうことをやっておりますので、それが促進されれば、そういった時間をよりきめ細かな納税者への対応、相談というところにも行けると思いますので、そのようにお答えしておきます。
◯健康推進課長(内田邦夫君)  介護予防事業について御質問いただきました。介護予防事業は、平成18年度より65歳以上の高齢者を対象に、要介護、要支援にならないよう、また、地域で自立した生活が送れるように、高齢者が生き生きとした生活が送れるように、予防の観点を入れまして始めた事業でございます。
 現在、事業は特定高齢者、一般高齢者をあわせて行っておりまして、内容的には運動機能の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上等のさまざまなプログラムを用意しております。事業のメリットがわからないという御質問でしたけれども、今後、地域の皆さんに事業の効用をぜひ広報なり、また、事業紹介するイベント等を考えまして、周知に努めていきたいと思います。また、地域包括支援センターの協力をいただきながら、あわせて全地域的な介護予防事業を紹介してまいりたいと思っております。
 なお、事業参加者のアンケート等を見ますと、今まで家の中に閉じこもっていたけれども、この事業をきっかけとして、みんなと話せるようになったとか、そういう意見が示されております。以上でございます。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  地域包括支援センターについての御質問にお答えしたいと思います。御承知のように地域包括支援センターは、高齢者の総合相談、権利擁護事業、介護予防事業等を担う機関として、平成18年度の制度改正で創設されたものであります。三鷹市におきましては、事業計画に基づいて今年度4カ所を設置してフォローした状況があります。これは、介護予防の対象者が順次ふえてくるだろうということを想定して行ったわけですけれども、制度改正の混乱の中で、その他の総合相談、または権利擁護事業については、多少体制が弱くなってしまったという感が否めないと思っています。
 そういうことを踏まえまして、来年度は2カ所増設して全市的、とりわけどんぐり山、けやき苑については西部地区でありますので、西部地区を含めた全市的な体制が整備されて、地域包括ケアの内容がさらに充実していくだろうと思っております。以上です。
◯福祉事業団担当課長(田中今朝寿君)  認知症については、脳血管障がい、アルツハイマー、その原因によっても対応が違うのかということがありますし、その対応については、過去の生活に沿ってとか、いろいろなやり方があるのかと思っています。現在、はなかいどう──入所、通所ありますが、そこでやっている事業の中で、特に学習と関係する事業について言いますと、まず書道等もやっておりますし、漢字の練習、パソコンを使ってとか、クイズで出身地の県、今の季節に関してということをやっていますし、あと、指先を使ってということで折り紙、もちろんOTもおりますので、作業療法もやっております。
 昨年度、平成17年度試験的にやりまして、平成18年度に始めたので、花のにおいということで、生花を使ってフラワーアレンジメントなども始めております。中にはアルツハイマーの方なんですが、トイレ等の場所もわからないのに、ピアノを弾かれるということで、なぜかピアノはちゃんと覚えていらっしゃるんです。ピアノは物すごく上手ということではないのですが、ピアノも結構弾けるものですから、その方にはピアノを弾いていただいたりと。全員が同じものをということにはなかなかなりませんので、個々の対応をなるべく楽しみながらやってもらうということで、工夫して行っているところです。以上です。
◯市民部長(川嶋直久君)  特定健診・保健指導のところで若干補足させていただきます。三鷹市の独自性ということでございますけれども、三鷹市には大変すばらしい健康づくりの伝統がございます。特に一次予防を念頭に、計画づくり──国の指針だけではなくて、積極的にそういったものも検討に加えてまいりたいと考えております。以上でございます。
◯委員(増田 仁君)  まず、特定健康診査ですが、新聞報道でも出ているように、自治体によって医療費の給付に差が多く出ていると、国の方が発表しています。言っている国の方で、その基準がいまいちなもので、どういうものかと感じているんですが、先ほど答弁があったように、積極的にどんどん取り組んでいくことで、給付を抑えられる部分は抑えていくということを取り組んでいってほしいと思います。
 介護予防に関しては、先ほど述べたようにリハビリに関しては受けなければならないものである一方で、予防に関しては、その人の自主性に重んじるところがあります。先ほどの答弁の中にあった、利用した方々の感想、意見、口コミが端緒になるところもありますので、要は、それを行ったことによって随分よくなったということが広がると、ちょっと受けてみようかということで、少しずつ進んでいくところがありますので、地道な作業に負うところが多いと思うんですが、努力していただければと思います。
 先ほどの認知症の件なんですが、各種挙げられた内容というのは、その方の記憶による内容であって、報道の中であった、福岡だったと思うんですが、やり方としては脳波をきちんととって、学習療法をやると、ふだんの各種活動では使われない頭の中の各機能、言語であったり、記憶であったりという、それぞれの特定のところが動くようになるという、大学の教授も参加した先駆的な取り組みだったということです。それをそのまま三鷹市に持ってこられるというわけではないものなのですが、そういったものもありますので、事例を研究して、入れられるものはどんどん入れていってほしいというところです。以上、述べまして、終わります。
◯委員(中村 洋君)  まず、国民健康保険事業特別会計についてです。若干厚生委員会での議論とダブるところもあるんですけれども、今回の賦課方式の見直しということで、そこに至るまで、むしろこれまでもほかの市とは違って、中低所得者層に配慮した賦課方式を維持してきたことは評価しています。ただ、今回の地方税の変更によって、むしろそういった層の方が厳しくなるということで改正に及んだということも事実としてあるわけです。その点において、市民にとっては値上げは値上げなので、大変厳しいという中で、市の努力については評価するし、私は国の制度を批判したいと思います。
 そういう意味で、何を見ていくかというと、国保の会計というのは裁量の幅が狭いのかと思いまして、結局は増大する給付費に対して歳入をどこで見るかということになると、市の方で考えられるのは保険料と一般会計への繰り入れということになると思います。今回はこういう割合で落ちついたとは思うんですけれども、保険料も一度変えると、今後そう簡単には変えられないでしょうから、そうなると、来年以降は給付費の変動というのは繰入率で対応していくことになると思います。
 先ほどから、支え合っていくのが保険制度だということがあるんですけれども、本当に国民健康保険そのものが高齢者保険みたいになってきて、若い自営、被用者だけで今の高齢者を全部支えるというのは到底不可能な話で、繰り入れというのはどうしても必要になってくると思います。そういった点で、サラリーマンにとっては、逆に税の二重取りと言われるかもしれないんですが、市としての高齢者をどう支えていくんだというところの合意形成を今後していく必要がある中で、繰入率20%というのは、今の時点ではそうだとしても、これから先どうなっていくのかということ、その点に関して改めてお伺いしたいと思います。
 あと、今回値上げに対して、2年間の緩和措置ということになりまして、先ほども、その先はまだ厳しいといったお話はありましたけれども、ただ、そうはいっても2年後の段階でしっかり調査して、そのものを延長するのか、それ以外のことになるのかはわかりませんけれども、何らかのことは2年後に関してしっかりと調査しているということはしていただきたいと思うんですが、御所見をお伺いしたいと思います。
 今回の賦課方式の変更ということで、こういうふうに変えたということのPRはされていると思うんですけれども、厚生委員会でも言ったんですが、その前提として当然医療費が伸びていることは間違いないことですし、医療費というのは、ある意味、国の医療制度ということが根本にあるのですが、市民の皆様が使っている部分がふえているということですから、そういったところであわせて医療費が伸びているという広報をしていくとともに、そういうことが財政の負担になっているから、こういう特定健康診査等もやっていくわけだし、そういうところの連動したPRをしていただきたいと思うので、その点に関してもお考えを伺いたいと思います。
 今話しました特定健康診査の点なんですけれども、これも医療費の抑制をやるために、後期高齢者医療制度への拠出金に対するペナルティーが科されていくわけです。そういった意味では、市が保険者であることとか、財政的な面とか、政策的にいろいろ考えなければいけないことが出てくるのだと思います。ですから、健康が自己責任ということなのかもしれませんけれども、市としてペナルティーを科されてしまうのであれば、自己責任というだけにとどまらないので、市民に対しても積極的にPRするしかないし、市民がそういう特定健康診査を受けないからペナルティーを科すわけにいかないのであれば、受けた人に逆にメリットというか、何かを軽減できる等、そういう仕組み、誘導的なことをしていかないといけないのかなという気もしているんですが、そのあたり保険者としてどう考えていくのか、お伺いしたいと思います。
 介護サービス事業の特別会計なんですけれども、特別会計に今回から移行されるということで、それぞれの施設の経営が透明化されていくことになると思います。ただ、あくまで公共が担っている施設なので、普通の民間事業みたいに利益追求だけをするというわけではないので、一定程度、しっかりした経営もしながら、市の役割も果たしていかなければならないのだと思います。
 ですから、数値的なもので民間と比べてどうだということは、これからこういった数値を見て議論していくんでしょうけれども、公設の施設として、民間では例えば受け入れないような状況、サービスもやっていくとか、そこで市が特養を持っている、高齢者支援センターを持っているということが実証して市民に生かしていけるということもあると思いますから、公共としてそういう施設を持っているということの意味合いというものを、改めてどのように考えているのかお伺いしたいと思います。
 あとは、介護予防事業の方に移ります。介護事業計画が見直しになりまして、今年度から保険料が値上がりになり、介護予防も始まりました。医療や介護の財政について、まだ影響が出ているとは思えないんですが、ことし1年やってみて、今後の見通し、道筋として、この介護予防が介護とか医療の抑制にどうつながっていきそうな見込みなのか、現時点でわかる範囲で教えていただきたいのと、介護予防に関して、いろいろ事業者の参加等もあって、値上げした分だけ受けられるというわけでもないんでしょうけれども、サービスもそれなりに充足していかなければいけないと思うんです。
 ただ単にリハビリとかいうことだけではなくて、高齢者の居場所的な役割もあるわけですから、そういう役割でもう少し普及させてもいいのかなと思います。私も1回行って、一緒に運動してきたことはあるんですけれども、高齢者の人たちも楽しそうにやっていましたし、楽しければ、そのまま来るということもありますから、介護予防という側面だけではなくて、高齢者の居場所とか、地域ケアとか、元気につながるということにもなりますので、その考え方についてお伺いしたいと思います。
 最後に、地域包括支援センターについて伺います。設置の数がふえたことは評価しますが、最初どういうふうに置くか、住区単位等、いろいろ議論されていたと思うんですけれども、理想は各コミュニティ住区単位にあるのがいいのかとは思います。ただ、どうしても、とりあえず最初は介護施設に併設ということになっていくとは思うんですが、地域のバランスとかを考えると、本当にそれがいいのか。また、ケアプランをつくった人がまた介護事業者にということもありますから、別の方が理想的には望ましいと思うんですが、そのあたりはいかがお考えなのかということです。
 介護施設との併設というより、むしろ、本当はこれから地域ケアということで各住区ごとに拠点をつくっていくならば、そちらと併設する方が本当はいいのではないかと思うんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。相談する場所が近い方がいいとか、介護保険が難しくて、よくわからないという声もあるので、やっぱり身近なところにあった方がいいと思うんですけれども、その点を伺いたいと思います。
 一応は地域にバランスよくということになったときに、今回、この地域的なバランスで、西部地域については、けやき苑、どんぐり山で充実したんですが、いわゆる南部の地域について、いちょう苑はなぜか指定していないんですが──これは経過があるのかもしれませんけれども、今後いちょう苑についてはどうしていくのか。最初の質問とは矛盾するかもしれないんですが、短期的な面ではいちょう苑に置くということもあってもおかしくはないと思うんですけれども、その点、御所見を伺いたいと思います。以上です。
◯副市長(津端 修君)  国保の繰り入れの問題でございます。御案内のように国保は、保険法において他法を優先する中で、他の保険に入れない人が最終的に国保に加入してくるということを考えますと、置かれた状況が非常に厳しい層の人が所属する保険であると。そういうことを考えますと、最近の少子高齢化等を踏まえれば、果たして今まで言ってきた繰入率が今後もこのままでいくかどうかという点については、御指摘のとおり一定の検討をしていく必要があろうと思いますが、そうは言っても、やはり一般会計に納める市税と国保税というのはそれぞれの目的を持って徴収、収納しているわけでございまして、他の保険に入っている人とのバランスも考慮しなければならないということは譲れない線でございます。そうしたことも考えながら、今後、国保会計の運営に当たっていくに際して、いろいろな部分で固定的に考えることなく検討を進めていきたいと考えております。
 それから、介護サービスの施設のあり方の問題でございますけれども、御案内のように、公設の施設につきましては持たされた役割があるわけでございます。確かに民設の入所状況を見ますと、かなり客を選んでいるという部分があるわけです。例えば、はなかいどう、あるいはどんぐり山にしても、民間に比べれば、かなり介護度が高い人を入所させなければいけない立場にあるということもあるわけでございまして、一定の配慮も必要かと思います。
 しかしながら、この事業に厳然として民間の事業者が参入して、介護保険で経営しているという状況も現にあるわけで、無尽蔵に介護保険以外の一般会計の導入は許されるものではないという前提に立ちながら、健全な運営をしていくと同時に、そうした公の持つ立場等も考慮しながら、一定の配慮もしていかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯市民部長(川嶋直久君)  国保の税の2年間の緩和措置、その後の見通しということでございます。適正な国保財政の運営、そういったことから今回20%という繰入率でございますけれども、この医療制度改革でさまざまな動きがございます。一番大きなものは後期高齢者が平成20年4月からスタートする。そういったことも絡めて、当座、この2年間、こういった体制でということで、我々、試算に基づいて御提案させていただいているわけですけれども、医療費の伸びを見据えて、皆さんとこういった状況の周知を図りながら、この問題に一緒に取り組んでいく必要があると。
 その後については、この目まぐるしい動きの中でしっかりと見据えていくと、現段階ではそういうお答えしかできないという状況でございます。
 3点目の御質問。医療費の伸び、しっかりPRと、全くそのとおりでございます。ただ、このたびは、余りに大きな税源移譲に伴うフラット化の影響から被保険者の皆様を守っていく、そういう視点からの取り組むということで、今PRしております。ただ、委員御指摘のとおり、ここ毎年6%強の伸びがあるわけでございます。そういったものもしっかり、保険税の伸びに関与しているということを、事実伝えてまいるように努力したいと思います。
 4点目、特定健診・保健指導のペナルティーに関して、誘導的な施策をということでございました。まさに平成19年度、その辺の議論をしながら、しっかりした計画をつくって、その中で、できればこういった要素も課題としていきたいと考えております。以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  介護予防事業についてお尋ねがございました。どういう影響、効果があったかということですけれども、すぐに介護予防事業が行われて、何人の方が介護予防につながったという統計的な部分は、まだそういう意味では数字的に出すことは難しいわけですが、メニューの充実が、口腔ケアにしても、心のケアにしても、当初言われていた単純なパワーリハビリみたいなものだけではなくて、メニューを充実させて、いろいろなメニューでケアできますよというふうに示していくことが必要でありまして、これから影響が出てくると期待しているところです。
 サービスの充実に関しましては、心のケア、引きこもりの防止、地域での認知、気にかけてくれているという思いが大事ですから、その意味では高齢者の居場所づくりという、委員御自身がおっしゃったような部分も含めて、きちんと取り組んでいきたいと考えております。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  地域包括支援センターについてお答えしたいと思います。地域包括支援センターの整備の方向性については、昨年の介護保険の事業計画を策定する中でいろいろ議論して、計画に盛り込んだところであります。その内容につきましては、各生活圏域に最低1カ所対応する包括支援センターを整備していく。その生活圏域は三鷹市では7つ設定しまして、住区を基本として設定しております。そういった意味で、各住区に対応する地域包括支援センターは整備されていくだろうと思っております。
 また、整備の内容としましては、三鷹市在宅介護支援センター、長い歴史があり、地域に根づいた経過があります。そういった意味で、地域包括支援センターにつきましては、既存の在宅介護支援センターを移行して、強化する中で地域包括支援センターをつくっていくという方針も確認されましたので、それの方向に基づいて現在進めているところであります。
 お尋ねのいちょう苑につきましては、在宅介護支援センターの位置づけではないということもありまして、現在では想定していません。ただ、今後、新川拠点に地域包括支援センターを整備する状況でありますので、南部地域というか、新川地域につきましてはそれで十分ではないかと思っています。また、地域包括支援センターにつきましては、現在井の頭地区で活動していますケアサポート事業の中核機関として位置づけております。今後、それを拡大する中でも地域包括支援センターの役割というものは大きいものになるだろうと位置づけております。以上です。
◯委員(中村 洋君)  繰入率の問題も、ほかの社会保険に入っている人への配慮ということもあるわけでしょうけれども、いずれにしても、そこに入っている人たちもいずれは国保に動いてくるという事実もあるわけですから、固定的に考えるのではないということを先ほどおっしゃっていましたので、社会の変化とともに、市民の人たちにどういう合意をとっていくのかという議論はしていただきたいと思います。何よりも、私も別に値上げを歓迎しているわけではないので、特に最後のセーフティーネットになるのは医療なものですから、緩和のことも含めてしっかりと調査して、医療がちゃんと受けられるような体制をつくっていただきたいと思います。
 介護予防事業なんですけれども、現時点ではわからないというのは当然わかっていたんですけれども、例えば介護保険をやったときに医療費が抑制になるのではないかと言ったけれども、結局そうなっていない、医療も増大していくという感じですね。ですから、予防を始めたのなら、そういう先々の効果を見据えて、どういうふうにやっていったら、どうなるのかということをちゃんと見て、指標を持っていていただきたいという意味で質問したんです。こういうメニューがありますということと、直接的な関連性というのは見出しにくいものがあるとは思うんですけれども、ただ、一定程度、財政のことを考えながら見ていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 そういう視点で、先ほどの介護サービス事業の話も、施設によっては非効率的な経営をしているというところもあるという話も聞かないでもないですから、しっかりと指標は持っていただきたいですし、市であるから介護度の重い人たちも受け入れているのであれば、単純に民間みたいに選んでいる人たちとは違った、どれくらいの重みを持った人だから、これはしようがないという指標みたいなことをしっかり持って経営に当たっていただきたいと思っております。
 地域包括支援センターなんですが、現時点では在介センターをということではわかるので、それは多少しようがないのかと思うんですが、長期的にこれから地域ケア拠点をつくって、そこはまだ何もないわけです。それを育てていかなければいけないというときに、こういうものと一緒にあった方が育っていくわけだし、そういう視点というのはどこかでは必要になってくると思いますから、地域ケアというものを本当にどうしていくという長期的なスパンに立ったときは、またそういう視点もあってもいいのかなと思うので、そういった点も検討していただければと思います。以上で終わります。
◯委員(緒方一郎君)  まず、国保につきましては、賦課方式の変更、コンビニ収納等、今後の後期高齢者の方のということで大きく制度が変わりますので、広報のあり方についても特にこれを利用する方々の年代がかなり高いとも思いますので、制度そのもの、負担と給付、窓口や手続といった、その方が市役所、コンビニに来るときに、わかりやすい形で何がどう変わるのという広報については、丁寧にお願いしたいと思いますので、それの方向性をお聞かせください。
 特定健診でございますが、ここで予算がのっておりますのはシステムの開発でございます。これは、厚生労働省の外郭団体がつくるもののシステムの、こちらからの協賛分なのでしょうか、それとも、独自でシステムをおつくりになるんでしょうか。内容についても教えてください。
 今の地域包括支援センターの件でございますが、課題を達成できなかったことも今御指摘がございました。ただ、地域的な偏差、内容面の予定されていたものの充実、本当にそれが求められていたものなのか、あるいはフォローアップや提携関係が足りなかったのか、過不足の部分について原因をもう少し掘り下げて教えていただいて、今年度から始めていた部分にそれを生かす、また、新しく始めるところは、そういうことを前提として取り組むという必要があると思います。その点をお聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保会計の1点目の広報の方向性についてお答えします。確かに医療制度が変わって、今度賦課方式も変わるということもあると、いろいろPRしなくてはいけない点が多いと思います。それをいかにわかりやすくしなければいけないか、今後慎重に検討しますけれども、基本的には、可決された場合には4月第3週あたりの広報で、まずは方式が変わるということ、同時に、ホームページでは、きめ細かく計画方式ですとかQ&A的なもので掲載したいと思います。5月のゴールデンウイーク明けに市民税と一緒になって税方式の変わるフラット化の影響等もわかりやすく広報したいと思います。
 また、国保については、被保険者に対して直接細かく方式が変わることをPRしていきたいと思います。機会をとらえて、もし、お呼びがかかれば、出張でもしてお話ししたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯国保給付担当課長(北村元晴君)  私の方からは、健診・保健指導支援システムの開発経費についてお答えいたします。これにつきましては、国保連合会が共同開発することになっております健診・保健指導支援システムの経費を、各保険者の老人医療対象者の被保険者を除いた被保険者数に案分した形で拠出することになっております。これにつきましては、全額東京都の調整交付金で補てんされることになっております。以上です。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  地域包括支援センターについてお答えしたいと思います。地域包括支援センターはこの制度改正で整備されて、非常に大きな期待を持って迎えられたのではないかと思っています。ただ、制度改正の混乱の中で、本来地域包括支援センターが果たす役割が十分に機能できなかった一面も、先ほどの答弁にありましたように、否めないと思っております。そういったものを受けながら、現在、在宅介護支援センター──4カ所ありますけれども、地域包括支援センター4カ所で、毎月意見交換、検討会を開いて、その課題の分析と今後の打開策を検討しております。
 また、平成19年度につきましては、2カ所増設と同時に人員体制の拡充も図ったところでありますので、そうやって挙げられた課題につきましては一つ一つ解決して、本来求められている役割、機能を果たしていきたいと思っております。以上です。
◯委員(緒方一郎君)  どうぞよろしくお願いします。以上で終わります。
◯委員(田中順子さん)  1点お伺いさせていただきたいと思います。特別会計の中の介護保険と介護サービスとの関連があるかと思いますけれども、介護保険については、よりよい制度にしていくための定期的な見直し、今までも何度か指摘しておりますけれども、そのたびに庁内等のシステムも変えていかなくてはいけないということが起きてきていると思います。その点、現在稼働していらっしゃるシステム等については、特に新年度になって、また、その見直し等にかかわって何か計画としてあるのでしょうか。システム化と言うより、機械化と言った方がいいのでしょうか、電算化、コンピューター化していく流れが今まであったかと思いますが、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険の電算等のシステム化、庁内の体制について御答弁したいと思います。三鷹市におきましては、税も住民票も含めて基幹系システムを持っております。昨年度、それを全面的に変えた中で、この制度改正に伴う介護保険のシステムをそこに組み込んで改修を行って、現在運用しているところでありますので、来年度について改めてこの制度改正に伴った、若干の新たな制度改正の実施がありますので、それの改修は行いますけれども、根本的なものについては現状のとおりというふうに思っております。
◯委員(田中順子さん)  その中で実際に、今この表をいただいたのを見ていましても、これから介護保険の認定等も含めて活用されるというか、実際には介護認定の対象者の方もふえていくのだろうと思っているのですが、その認定作業の中で、30日以内に出さなくてはいけないとなっていますけれども、その点はどうなんでしょうか。少しおくれがあるという御意見もいただいているんですが、この辺は今どうでしょうか。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険の認定作業の現状についてのお尋ねだと思います。今、委員御指摘のとおり、昨年の4月以降、新予防給付、要支援1、2が新たに設けられた関係で認定の方法が変わりました。また、期間についても一部変わりました。そういった意味で、現行の体制の中でおくれが出ているという事実はあったと認識しております。ただ、年がかわりまして2月以降につきましては、その改善が徐々に図られているということと同時に、来年度、認定調査の体制を拡充する予定でありますので、それが実現した暁には、おくれについては改善が図れるのではないかと思っております。
◯委員(田中順子さん)  それと同時に、実際に介護サービスの事業にかかわっていらっしゃる方たちの、これは国の制度ですから、実際には事務的な手続が大変なんですが、それによって本来のヘルパーなり、事業者の方たちの仕事に差しさわる話も時々聞くんですけれども、そういう点について、事業者の方たちとの定期的なお話し合いもされているかと思います。その中で、そのようなお話というのは現状どうなのでしょうか。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  今御質問の中にありましたように、国は3年に1回、計画づくりに合わせて制度の見直しをしております。介護報酬というのも変わるわけです。これは2年に1回だったと思いますが、変わってくる。そうすると、1回決まった介護報酬がまた翌年切りかわりますと、単価も変わってきます。訪問介護についても、今回は予防訪問介護ができます。そうしますと、国の方のサービスの提供の仕方も違ってくるわけです。細かいところを全部国が決めますから。
 さらに新しいサービス、例えば認知症などでも、認知症生活何とか介護等、非常に難しい名前で次から次へと新しいサービスも出てきますので、そういった面ではケアマネジャーも、市もそうですけれども、非常にきつい思いをしているのが実情です。これは、介護保険の事業者もそうだろうと思います。原因はどこにあるかというと、私どもが思っていますのは、国が準備不足なんです。先ほどの他の委員の質問にもありましたけれども、4月からやるのに3月の下旬に通知が届くということなんです。介護事業者も、我々自身、保険者もわからないのが新聞報道でどんどん出てきていて、一体来月からどうなるんでしょうかと言われても、これは東京都に聞いてもわからないんです。
 そういったことがありますので、我々としましては、現場の混乱、特に利用者の方々が右往左往するのが一番困るわけですので、国に対しては、特に強く制度改正の場合は十分な時間をとってもらいたいというのを、大きな気持ちで持っております。引き続き現場の混乱、利用者の混乱が生じないように要請していきたいと思っているところです。
◯委員(田中順子さん)  そういう中で大変一生懸命努力していただいているということで、わかりました。市民の方にとって、今お話があったように、わかりやすい、利用しやすい形になっていないといけないのだろうと思うんです。そういう中で、実際に事業者の方で事務的なもの、大変書類もたくさんあって、ケアマネジャーにしても事務量と、実際の相談に行ったりする機能なども、なかなか思うように動けないという話などもあります。
 そういう中で、実際に今庁内でもいろいろな意味で電算化もしていますけれども、書類等の扱い方といいますか、現場の声として、今おっしゃったような形でやりやすいというか、電算化も含めて、そういう提案、お話し合い、検討というのは事業者との中でもおありなんでしょうか。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  介護保険制度というのは、御案内のように給付の決定から給付、料金の事業者への支払い、これは全部システム化されています。そういう意味では、どこか1カ所、国が方針を変えていじると、すべてつながっていますので、保険者、事業者、国保連、そういうところ全部変えなくてはいけないというシステムになっているわけです。
 私どもは、介護保険の事業者連絡会も組織しておりますし、連絡会の中にケアマネジャー部門も設置して、部門ごとに組織をつくっておりますので、そういったものは定期的に行っていろいろな意見交換をしております。基本は十分な時間をとって──それは、前提としては市民の方々に十分な周知ができる期間ということになると思うんですけれども、国にはそういった方向を求めていく。そして、我々保険者としてつかんだ情報は適宜、早く皆さん方にお流しするということが肝要だろうと思っておりますので、そういった方向で努力もしているということでございます。
◯委員(田中順子さん)  確かに国は現場を知らないと思うことがよくございます。そういうことも含めて、特に新しい今までにない国としての取り組みで、ある面では非常に手探りの部分もあったりするのだろうと思います。ぜひ現場からの声を国へ上げていっていただきながら、いい制度にしていっていただきたいと思います。終わります。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で議案第19号、議案第21号、議案第22号及び議案第23号に対する質疑を一たん終了します。
 休憩いたします。
                  午前11時46分 休憩

                  午前11時50分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 議案第20号 平成19年度三鷹市下水道事業特別会計予算及び議案第24号 平成19年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上2件を一括して議題といたします。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  早速ですが、予算書の403ページをお開きください。下水道事業特別会計予算につきまして御説明いたします。全体の予算規模は41億4,000万円余で、前年度と比較し、1億4,000万円余、3.6%の増となりました。
 内容ですが、歳出から御説明します。428ページをお開きください。第1款 下水道事業費でございます。前年度予算比1億4,000万円余、4.3%の増となっておりまして、これは老朽管の布設がえの増などに伴う増でございます。
 特記事項です。435ページをお開きください。事項4.合流式下水道改善事業費でございます。平成17年度、平成18年度に引き続き、道路雨水貯留浸透施設の設置など改善事業を実施いたします。続く事項5.都市型水害対策事業費でございます。こちらも平成18年度に引き続き、中原地区分流区域内の雨水管整備を進めます。事項6.単独処理区流域下水道等編入事業費でございます。東部下水処理場の老朽化が進むことを踏まえまして、単独処理区である東部処理区の流域下水道等への編入に向け、ルート等についての調査・検討を行います。事項7.事務費その他でございますが、この中で浸水対策事業の費用効果など下水道事業の効果検証を行うものでございます。
 歳入予算につきましては総括的に御説明させていただきますが、建設事業費の増に伴いまして、市債が増となっているところが特徴でございます。
 次の会計に移りますが、565ページをお開きください。受託水道事業特別会計予算でございます。予算規模でございますが、本年度28億1,000万円余で、前年度予算比13.8%の増となっているところでございます。前年度に引き続きまして取り組む水道管の耐震化事業や水源井の堀りかえ事業などの事業費の増によるものでございます。
 特記事項でございますが、578ページをお開きください。右側の579ページの事項3.浄水事業費でございます。この中の導水管取替事業費でございますが、ダグタイル鋳鉄管等に布設がえする耐震化事業の取り組みでございます。
 続きまして581ページをお開きください。こちらの事項3.配水事業費でございます。この中で、中ほどにある経年管(配水管)取替工事費でございまして、こちらも耐震化のために布設がえを進めるものでございます。
 583ページをお開きください。事項3.給水事業費でございます。この中に、大口径給水管耐震化工事費というのがございまして、こちらが耐震化のために新規に布設がえを行う事業でございます。
 587ページをお開きください。上の方の事項1.原浄水施設事業費でございます。老朽化が進んだ水源井3本の堀りかえ工事を行います。
 なお、歳入につきましては東京都からの委託金が主なものでございますので、詳細は省略いたします。説明は以上でございます。
◯委員長(久保田輝男君)  説明は終わりました。
 休憩します。
                  午前11時55分 休憩

                  午後1時00分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 説明は終わっております。委員からの質疑を願います。フリー質疑でありますので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、簡単に御質問をさせていただきます。合流式下水道改善計画というのがあるかと思うんですけれども、その今後の取り組みについてお話をお伺いします。
 あと、東部下水処理場の耐用年数ももうそろそろ来ているのではないかと思うんですけれども、平成27年までの辺について、検討会等の進捗状況についてお願いいたします。
 東京都の流域下水道本部の方との協議の進捗状況等もお願いいたします。以上、よろしくお願いします。
◯都市整備部長(田口 茂君)  3点お答え申し上げます。1点目の合流式下水道改善計画でございますが、これは三鷹市が下水道をかなり早くから始めたということで、その処理の関係で管渠の老朽化であるとか、東部下水処理場の問題、また、合流式下水道の改善の問題ということに直面しているということであります。
 合流式下水道というのは、下水道法で許可されている範囲の中で、雨天時には一部を希釈して河川に直接放流するという方式をとっておりますので、雨がやんだ後に、河川に例えば紙とか、残渣物がいろいろ残ってしまうという問題があります。また、自然環境への負荷もありますので、この合流式下水道のマイナス面を取り除くために、例えば雨水吐け室という雨水と汚水を分けるところにスクリーンを設置して、河川にそうした残渣物が流れ込まないという考え方をとっております。また、雨水貯留浸透施設を設けて、一気に下水道の中に雨が流入しないように滞留させるということを考えております。
 また、東部下水処理場でございますが、これも先ほど申し上げたように早くから下水道を始めた関係で、東部下水処理場は巨大なコンクリート構造物でありますので、コンクリートの構造物としての耐用年数が間もなくやってこようとしております。敷地に余裕が全くないために、東部下水処理場の場内での更新工事はほとんど不可能に近いということでありますので、これについては東京都の羽田空港のすぐそばにあります森ヶ崎水再生センターの方へ流入させていこうということで、東京都との協議を進めております。
 現在その編入に関しては3つのルートをいろいろ検討しているわけでございますが、最近になって、武蔵野市との合同事業で武蔵野市、三鷹市の下水を合わせて森ヶ崎水再生センターの方へ持っていったらどうかということで、検討の素材として持ち上げております。このことについては、東京都の流域下水道本部、また、東京都の下水道局も了解の上で、武蔵野市、三鷹市、東京都を含めてこれから具体的な協議に入ろうとしております。平成27年を編入の目標にしておりますが、それまでには都市計画の変更の手続であるとか、関係する自治体への説明とか合意を取りつける必要がございますので、かなり急ピッチで作業を進める必要があると考えております。以上です。
◯委員(白鳥 孝君)  その検討会等はいつごろ、どういうふうにやるかというのは、おおよそおわかりでしょうか。
 それと、今雨水の話も出たんですが、都市型水害の件で、今中原の方を一生懸命工事をしている関係もありますが、緊急性の高いところをどんどんこれからもやっていくかと思うんですけれども、まだまだそういうところはかなりあちこちあるんでしょうか。その辺、お伺いします。
◯都市整備部長(田口 茂君)  流域下水道の編入に関する検討会の一定の結論は昨年末に一応出たんですが、その後に、先ほど申し上げた武蔵野市との関係が浮上したということでありますので、また改めてその検討の素材を練り直して、より効果的、より合理的な方法を探ろうということで考えております。
 また、現在間もなく仕上がってきますが、50ミリを降らせたときにどうなるか、105ミリを降らせたら三鷹市内はどうなるかという下水道のシミュレーションをやっておりまして、その結果を得て、現在は中原で集中的な工事を行っております。下水道は下流からやるということは原則でございますが、場合によっては、シミュレーションによって浮上する要注意、危険箇所については改めて技術的な検討を行うということで考えております。
◯委員(白鳥 孝君)  都市型水害、浸透ます、トレンチ等も今後、計画にかなりふやしていけば、下水の対策事業もかなり減るのではないかと思うんですけれども、その辺のところをお伺いいたします。
◯都市整備部長(田口 茂君)  浸透能力を高めるというのは極めて重要、かつ効果的であります。わかりやすく言いますと、ビールのケースのようなものをいっぱい埋め込んで、そこに雨水をためて、さらに地下へ浸透させるということで、有効な手段だと考えておりますので、今後の可能な範囲で効果的な布設を行っていくということで考えております。
◯委員(緒方一郎君)  まず下水道の方からですが、今お話がありました都市型水害対策等の中で、逆流防止装置をつければ防げた個人のお宅に対するのが約1年かかってしまって、結局次の年の水にまた遭ってしまったということがございましたけれども、現在、この平成19年度に向けて早急に逆流防止装置等をつけて、個別の住宅やマンション等に入らないように予定されているところは何カ所ぐらいありますでしょうか。
 見ますと、去年からも、戸建てで新しいうちが玄関のところだけ半地下というのがまたふえています。後で土のうをするということは大変ですから、その前の時点での対応、指導、アドバイスも必要だと思いますが、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、下水道の事業評価ということが新年度予算に入って、今もシミュレーションというお話が出ました。ここの場合は雨水の流出解析シミュレーションですが、同時に水害の際のシミュレーション、これは何かシステムがあってやっておられるのでしょうか。例のGISとの関連についてお聞かせいただきたいと思います。
 上水道の方に参ります。導水管の取りかえの耐震性ということで、阪神・淡路の反省を踏まえていらっしゃるわけですが、この平成18年度までと、この平成19年度終わった時点で対象になるところの耐震性の完成度は、何%ぐらい達成ということになるのでしょうか。
 ここで水脈ということが出てきますが、上水道の場合は飲み水に適しているかなり深いところの水脈、それから、生活用水で災害等の水脈とあるんでしょう。三鷹市の水脈というのは一体どうなっているのか、全体的に教えていただきたいと思います。
 井戸の堀りかえでございます。これは、今までの古いもののそばにまたやっていらっしゃると思いますが、今ある全体の39本の水源移動で、出が悪くなったとか、新たなところを探さなければいけないとか、そういう水源自体の展開について、今後の方向性や検討についてされていることがあれば、教えていただきたいと思います。以上です。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  2点ほど御質問がありました。1点目は、逆流防止弁の設置状況とその後の問題であります。こちらにつきましては、被害がありましたところで、個々の面談をしまして30カ所ほどを設置いたしました。その後の問題といたしましては、申請に基づいて配水設備の中でやっていただくということで今も指導をしております。緊急を要することがあると思いますので、逆流防止弁を10個ほど原材料として抱えているのが現在の状態で、緊急の対処はしていけるだろうととらえております。
 シミュレーション、効果検証の問題ですけれども、これはGIS、世界測地系に基づいた地図情報との絡みのある問題ですけれども、シミュレーションはそれを検証してやっております。ということで、シミュレーションをやって、どういうところでどのような被害が起きるかということも今後検証していくということで、対策をそれに基づいて立てていきたいと思っております。以上です。
◯工務課長(小泉 修君)  導水管の耐震化、水脈、井戸の堀りかえについてお答え申し上げます。まず、導水管の耐震化状況ですが、皆様、お手元にあります資料の47ページをお開きいただきたいと思います。(1)の一番上に書いてあるのが導水管の布設がえ工事、導水管の耐震状況を示しております。平成18年度末、見込みになりますが、5,655.2メートル布設がえを行いまして、全体の導水管延長1万6,296メートル中残存するのが46.28%、耐震化率で申しますと約53.8%ということになります。平成19年度の予定でございますが、5,510メートルを改修いたしまして、耐震化率としましては、平成19年度で石綿セメント製導水管はすべて使用しない、ゼロ%となる予定でございます。
 次に、水脈についてです。地下水の水脈は大きく分けて、浅い層の地下水と深層、深い層の地下水がございます。浅い層の地下水は三鷹市におきますと、地上から深さ数メートルから二、三十メートル、平均的には10メートル前後で水が出てくるようになっております。深い層の深層地下水ですが、そちらに関しましては、三鷹市では深さ40メートルよりも深いところで深層地下水というものがございます。深い層の深層地下水の水脈のところなんですが、三鷹市内において場所、場所でまちまちになっております。
 そこで私ども、深井戸は39本ありますので、そちらの例で申しますと、第1水脈、私どもは帯水層と申しますが、そこの地面から一番浅いところが40メートル。その井戸に関しましては、一番深いところが140メートル、その間で4カ所の帯水層がございます。深いものの井戸を申しますと、約200メートルぐらいのところに第1帯水層がございまして、そこで3本ほどの帯水層がございます。
 続きまして井戸の堀りかえでございますが、今年度より着手しております。今年度は2本の井戸を既に堀り上げております。平成19年度は3本予定しております。今後の予定ですが、その堀りかえる1本ごとのグループ分けを行いまして、将来的には、三鷹市内39本ある井戸を21本に取りまとめてまいります。以上でございます。
◯委員(緒方一郎君)  逆流防止弁について、10カ所分のストックがあるということでございますが、今申しましたように、新しい住宅地がそれとも知らずと言ったら申しわけないんですが、半地下、かなり深い地下の掘り下げをしているお宅もありますので、ぜひ点検の際に周囲のことも含めて点検作業をしていただければと思います。
 それから、先ほどのこのシミュレーションについては、下水道課が使っている特有のシステムがあるのでしょうか。つまり、サーバーを持って、何かのシステムがあって、そこでこの雨の解析も被害状況のシミュレーションもされているのでしょうか。そういう角度でお聞きいたしました。
 水脈は、今の浅いところからというのですが、39本の全体の分布でいうと、どういうところが一番多いのでしょうか。外環が40メートルで、さわる、さわらないといろいろ議論もあるところなので、聞いておきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  シミュレーションのソフト、どこのソフトかということで、これは外国で開発されたソフトでありまして、下水道専用の流出関係の解析をするソフトを使って、今鋭意やっているところでございます。以上でございます。
◯工務課長(小泉 修君)  市内にあります39本の井戸ですが、2つの浄水所の周りに点在しておりまして、上連雀浄水所の周りで15本、新川浄水所の周りで24本ございます。
 外環の関係でございますが、近接している井戸が8本ほどございます。水脈の問題でございますが、その中の先ほど御説明しました第1帯水層、一番上の水をとっているところは、多くは70メートルより深いところにございます。今度の外環の建設は深度40メートル、構造物が18メートルですので、40メートルから58メートルというところでございます。ただ、この中にも50メートル前後の帯水層が持っている井戸が1本ございまして、そちらにつきましては影響がある可能性もございますが、この帯水層が走っている方向によりまして、そのルートから外れるか、外れないか。あるいは、この近辺、インターチェンジができますので、深さがどのぐらいになるか。その辺につきましては、建設に当たっての詳細な調査のデータをもちまして、影響が出るか、出ないかを判断したいところでございます。以上でございます。
◯委員(宍戸治重君)  それでは、最初に受託水道からお願いしたいと思います。ことしは地球温暖化で、雪が降らない暖冬ということで今推移しております。また、雪が降らないということが、夏場の植物の成長にも影響すると言われておりますし、水不足の心配が出てきているわけです。そのことが三鷹市にとって影響がないのかどうか。また、その影響があった場合に東京都と三鷹市との申し合わせ等があるのかどうかということをお尋ねしておきたいと思います。
 また、震災時の対応として水道管の布設がえなど行われているところですが、そういうときの申し合わせとか、予想されている震災時の申し合わせとかいうのはあるのでしょうか。その辺についてお尋ねします。
 先ほど委員から御質問もありましたが、処理場の編入についてですが、平成27年までというお話がございました。その中で、検討は当然されていることとは思いますが、債務負担行為、地方債の関係についてはいかがなものかと思いますが、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
◯工務課長(小泉 修君)  渇水の危険性についてでございますが、現在のところ、貯水率自体では前年よりも3割程度多いということになっております。ただ、今後、雪が降っていないということで、梅雨の時期の雨の量によって左右されると考えております。水不足のときの三鷹市の影響ですが、今東京都と統合しておりますので、安定した供給で地下水を持っておりますので、足りない分を東京都の補給水、それで足りない場合は増量して賄うということになります。
 震災時の対応でございますが、独自水道ではございませんので、東京都におきましては昨年度、埼玉県と相互融通の管を引き込んだり、これから川崎市ともそのような計画があります。また、政令指定都市で震災時の応急体制の協定等を結んでいるところでございます。以上でございます。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  流域編入に伴う債務負担行為の平成27年当時の残額はどうなのかという御質問だと思います。それに対しては、17億円ほどの起債残が起きます。あわせて補助の残も2億円ほどあります。これは国費の問題も含めてです。以上です。
◯委員(宍戸治重君)  ことしは款が違うのを承知でお話ししますが、文教の款でおいしい水というお話がございました。もちろん、水道からということなんですが、その考え方は水道部の方としては特別なものをおいしい水として供給するというものがあるのでしょうか。
 今、もちろん残高は残るのは当然ですが、編入に当たって、その処理をどういうふうに考えているのか、それをお尋ねします。
◯工務課長(小泉 修君)  おいしい水についてでございますが、皆様の御案内のとおり、三鷹市におきましても深井戸の水、東京都の補給水も朝霞浄水場で高度処理された水が入ってきております。その他の取り組みといたしまして、直結給水の拡大、今年度から教育委員会とも連携しますが、公立小学校の直結給水のモデル化事業等を進めまして、おいしい水をお客様に飲んでもらう事業を展開しております。以上でございます。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  起債の地方債の償還の方法なんですけれども、原則は一括払いということであります。額が余りにも大きい関係上、今後分割払いをしていただくように最大限協議していくという位置づけで臨んでいきたいと思います。以上です。
◯委員(宍戸治重君)  よく市民感覚として、井戸の水はおいしいなんていう話がごく当たり前にあるわけなんですけれども、そういう配慮ができるかどうかわかりませんが、ぜひおいしい水をお願いしたいと。
 下水道の方については、編入に当たりまして、水道の編入のときにもあったと思いますが、資産的なものとの兼ね合いもあろうかと思いますけれども、後年度負担が残らないようなうまい取り組みをぜひお願いしたいと思います。
◯委員(中村 洋君)  受託水道、下水道ともに広域化ということになっていくんですけれども、方向性はそういう方向性なので、ここでいいとか、悪いとかいうことではないんですが、各自治体でそういう役割があったのを広域化していくということは、効率的にはなっていくとは思うんですが、市民の側から見たらどういうメリットがあるのか。財政的にどうとかいう問題はあるかもしれませんが、例えばこの間、受託水道でもお客さまセンターをつくるということにはなったみたいなんですけれども、市民からすれば、三鷹市にあったのが遠くになってしまいますし、これから長い目で見て、いろいろと不都合もあったりするのかというのもあるんですが、不都合であれば、都合がいいようにいろいろ交渉していくことになると思うんですけれども。
 例えば、受託水道で言えば東京都への一元化ということがどういうメリットがあるのか。逆の面で見ると、今度、例えば災害等が起きたときに三鷹市民の視点の水が確保できているのかどうか。東京都だから、東京都民といって三鷹市の人に水をくれないということはないと思うんですけれども、そういうところがしっかり、今も三鷹市が持っているわけではないのでしょうけれども、今のままと同じようなことが、万が一のときもしっかりと三鷹市民にとって確保できていけるのか。そういうところがどういう状況になっているのか、お伺いしたいと思います。
 あわせて導水管とか、いろいろと耐震化してきたんですが、例えば上連雀や新川の浄水所そのもののところは、見ても古そうな建物なんですけれども、耐震化、そもそもあそこは大丈夫なのかどうか、それもあわせてお伺いしたいと思います。
 あと、下水道の方でも広域化ということになるのでしょうけれども、こちらの場合、一元化というか、管だけはそのまま残っていて流すだけになるのでしょうけれども、これは丸ごと全部移管という話ではないということなんですよね。例えば、今回、都市型水害の場合に備えて対策を立てるということも一緒にやっているんですけれども、これが編入していくということで影響がないのかどうか。処理ができるかというか、先に流れていくところにほかの自治体もあるわけですけれども、大量に雨が降ったときに、そちらの方の水の処理がうまくいっていないせいで、三鷹市に逆流してしまうようなことがあってはいけないわけですから、編入という問題が本当に大規模水害が起きたときにまで対応できていけるかどうか、そういうことまで含めて協議されているのか、その点も含めてお伺いしたいと思います。以上です。
◯水道部長・調整担当部長(前田真紀子さん)  特に水道における広域化のメリット・デメリットということで御質問をいただきました。基本的には、効率的な運営だけではなく、広域化によってお客様に対しての料金も含めた御負担、サービスが上がっていかなければならないという視点での広域化でございます。例えば先ほど例示されましたお客さまセンターにつきましても、確かに今まで市役所の窓口でということもありましたけれども、サービスということで言えば、窓口に出向かなくても、例えば水道に関する手続が行える、電話、インターネット、もちろん、郵便等もございますけれども、そういうお客様の利便性を考えたサービスの重層化が図られていくことによって、場所が遠くなったから不便になるということにはならないのではないかと考えております。
 災害等も含めてですが、先ほど課長の方からもお答え申し上げましたが、広域化、他府県との連携が進めば、これは1市町村で対応できなかったことについても、広域化、連携化によってより厚く支援ができるというメリットもございます。
 浄水所の建物について御心配いただきましたが、見た目古そうに見えますけれども、耐震化については万全でございますけれども、どうぞ御安心いただきたいと思います。以上でございます。
◯都市整備部長(田口 茂君)  流域への編入というのは、わかりやすく言うと、東部下水処理場のかわりに森ヶ崎を使うというだけのことですから、財産の移管その他については全く発生しません。多摩で単独下水処理場を持っているのは三鷹市、立川市、八王子市、町田市の4市ですので、その他の市はすべて流域下水道で処理しております。
 また、大洪水等は別にして、通常のレベルでの降水量に対しては十分耐えられるということで設計されております。以上です。
◯委員(中村 洋君)  水道についても大丈夫だということではあるんでしょうけれども、近くにいた方が目が届くところもあるわけでしょうから、水道部長に言えばすぐ済んだことが、東京都の水道局長がどこまで三鷹市のことをわかってくれるかというのはあるでしょうし、例えば道路の問題でも、いろいろなことが、ここは市道ですとか、都道ですとか、たらい回しになったりすることもあったりもします。そういう体制づくりを、これから移管に向けてという方向性もあるでしょうけれども、本当に三鷹市民に不便のないように万全を期していただきたいと思います。
 あと、下水道の方なんですけれども、通常は大丈夫だということなんですが、この間のような大雨が降ったときにどうなるのかということで、想定していないような雨が降ることがあるから、こういう対策をするわけです。そういう意味で、合流式ということなので、東部下水処理場で処理してれば済んでいたのが、そうではなくて、編入するということで、その先の自治体が対応していないせいで全く処理ができないということにならないのかどうか、どこまでその辺の対応ができていくのかということを、もう1回お伺いしたいと思います。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  今の御質問にお答えしたいと思います。流域下水道に編入ということで、どこまで対応できるのかと。下流側、森ヶ崎の処理場までのいろいろルートはあります。その中で、現在、東京都の流域下水道本部の方で、どのルートを使えば一番最適かという検証を今年度やっていただいております。まだその正確な結論はいただいておりませんけれども、話では、烏山幹線に流せるというところまで検証は進んでおります。そのようなところで、通常の50ミリ対応の下水道ということで計画されていますので、間違いなく流せるだろうということでおります。以上です。
◯委員(岩田康男君)  下水道の質問をさせてもらいます。下水道料金については、汚水は利用者負担、雨水は行政負担という原則がありますね。今、下水道の場合は、先ほど来ずっと議論がありましたように、古い管を取りかえるとか、雨水対策、洪水対策、東部下水処理場の流域下水道への統合問題とか、相当の投資が進んでいます。こういうものというのは、先ほどの原則から言うとどこに行くんでしょうか。行政負担というふうに理解してよろしいんでしょうか。
 東部下水処理場も、私は統合していくというのはいいと思うんです。ただ、5年ぐらい前、10年計画で88億円かけました。それで、高度化処理をやったんですが、その効果というのはあったんでしょうけれども、そう長くはもたなかったということなんでしょうか。
 2点目は、公営企業債、下水道の場合はということなんですが、元金の支払いと金利の支払いがほぼ同額ぐらいなんですが、非常に金利支払いというのが高いです。一般会計の審査のときに、公営企業債の場合には、借りかえ、繰上償還が可能性があるというお答えが河野部長からあったと思うんです。この下水道の公債費の中での公営企業債をそういうことが可能でしょうか。また、取り組む方針をお持ちでしょうか。
 先ほどこの資料をいただいたんですが、環境ワーキンググループの検討結果という東京都の例の雨水浸透ますの補助金をやめるという考え方が示されたのがあるんですが、これは東京都の回答をどういうふうに読んだらいいのでしょうか。本事業の役割は終えたと。今後は、全体の中で解決していくということで、収支はこうですというのを出していますね。収支の中で東京都の回答は緑化等を含めた幅広い雨水浸透対策を進めることにいたしますと。市町村には、雨水浸透ますをやってくださいと、普及啓発や技術的支援は行いますと書いてあるように読んだんですが、東京都はどういうことを言って、三鷹市はどういうふうに対応しようとしているんでしょうか、お尋ねします。
 受託水道は、今度職員定数の見直しの中で、6人を水道部で削減するということが協議の対象になっているのだと思います。その中で、西部の方の浄水所がこれまで緊急対応用の職員の宿舎だとか、水質検査等いろいろな安全対策というのをとっていましたね。今度は浄水所が無人化されるというお話なんですが、安全性とか、緊急対応だとか、こういうことというのは大丈夫なんでしょうか。これが1つです。
 2つ目は、今市民の皆さんの中で夜間、水道が壊れて、トイレの水などが流れっ放しになると。それを早急に直したいというときに、水道部が持っている緊急対応は家庭外というか、敷地外のものですね。私的に直す場所ではないところの公益的なところの緊急班ですね。市民のところは自分で直すと。正直、近所の水道屋さんも夜間対応というのは大変だというのと、単価等なかなか請求しづらいということもあって、市民の人は困るわけです。こういうものを早急に組織的に対応すると。自分が水道屋に電話をかけまくるというのではなくて、組織的に対応するという方法はないのでしょうか。
 先ほどのワーキンググループにおける資料というのは、下水道課にはなかったですか。緑と公園課からいただいたのかもしれません。どことなく私のところに、机の上にすっと来たものですから、どなたが持ってきたのか、持ってきた人を見ていないんですけれども、東京都の雨水浸透ますの補助がなくなるということについて、今どんな話になっているのかという問い合わせをしたときに、これがすっと来たものですから、姿を見ておりません。
◯下水道課長(寺嶋信市君)  私の方からは、下水道料金、使用料と市の方の一般財源との割合の御質問に対して御回答を差し上げたいと思います。まず、雨水、汚水の建設費は起債で行います。その償還については、汚水を56%、雨水を44%、これを数字で案分いたします。これは、施設の延長等をその数字で割り振って充当するということで対処しております。私の方からは、以上お答えさせていただきたいと思います。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  繰上償還についての御質問がございました。きのうは普通会計の政府資金の繰上償還が認められた件についてお話ししましたけれども、不幸なことに不交付団体は適用外ということですが、この公営企業金融公庫の資金の繰上償還及び借りかえについては、全団体対象ということで、三鷹市にもチャンスがあるかもしれないというお話をさせていただきました。これにつきましては、平成19年度、平成20年度の臨時措置といたしまして、5%以上の金利の地方債について、予算の制約の中で繰上償還は全国ベースで4,000億円、借りかえ債については2,000億円程度という枠の中で段階的に認められていると、現在のところは知らされております。
 ですから、今後対象団体につきましては、一応交付、不交付にはかかわりなくと聞いておりますが、金利の段階、要はどれだけ高金利の部分が残っているかという状況と市町村合併しているかどうかという対応、あるいは、いわゆる高資本費、建設途上にあって、非常に資本費が高い構造にあるかどうか等々を勘案し段階的に設定されると言われております。したがいまして、結論を申し上げますと、詳しいことは今後詳細がないとわからないわけですが、ただし、御案内のとおり平成17年度は補正して、一部低利債での借りかえができました。それ並みの何らかの取り組みができるものと期待しておりまして、今後制度の詳細が明らかになりましたら、可能な限り取り組んでいきたいと考えております。
◯都市整備部長(田口 茂君)  このワーキンググループに関しての御質問ですが、私どもがこの雨水浸透施設に対する補助制度に関しての議論を行ったときには、東京都にあっては、この雨水浸透施設の補助制度自体は役割を終えたのではないかという発言は受けたことがあります。ただ、私どもはこれに反発し、なお充足されていないということで、雨水浸透施設に対する補助制度の継続を求めたという経過がありますが、これが東京都の方針によって補助制度としては収束してしまったという経過でございます。
 三鷹市にあっては、新しく開発行為を行う際には雨水浸透施設を設けること、また、既存のお宅にあっても、排水設備を改造する際に雨水浸透施設を設けるという指導は今後も続けていきます。
◯工務課長(小泉 修君)  浄水所の無人化に対して安全対応はどうなのかという件でございますが、この4月から運転管理は多摩市にあります集中管理室で行います。何か不測の事態が起これば、東京都の緊急時体制の中での対応となります。無人化に関しましては、どこの浄水所でも30分以内に駆けつけるとなっておりまして、三鷹市の場合はその駆けつける職員の所在するのが調布市の深大寺浄水所というところになりますので、何かあった場合には10分もかからず職員が駆けつけるような体制になっております。
 なお、水質検査につきましては、平成14年、東京都に統合以降は、すべて検査業務は立川市の水質試験室で行っておりまして、私どもは今、本庁にあります給水係でお客様への対応などをさせていただいております。
 もう1点、漏水修繕の件でございますが、今現在、三鷹市では24時間の体制で漏水修繕の待機業務を委託しております。そこで、指定事業者の皆様の協力を得て、昨年の7月に「お客さま対応ハンドブック」というのを作成いたしました。それには費用負担の区分などをお客様にちゃんと説明する、あるいは概算額を前もって提示するなど、お客様の信頼を第一に考えたハンドブックでございます。現在、そのハンドブックを三鷹市の全指定事業者にお配りしまして、趣旨についても御説明しております。このような対応をもちまして、今後とも私ども水道部と指定事業者と連携して、迅速で誠実な対応をしてまいりたいと思っております。以上でございます。
◯委員(岩田康男君)  下水道の汚水56%、雨水44%という計算をしているというところで答弁は終わったんですけれども、そうしますと、これからどのぐらいの費用投資というのが行われるかはわかりませんが、その投資の56%は料金にはね返ると考えているということなんでしょうか。
 起債の繰上償還等、今の条件を聞きますと、三鷹市はなかなか難しい条件下にあるようには思いますが、しかし、実績があるということなので、ぜひこれは御努力いただきたいと思います。
 浸透ますは土木費かどうかわかりませんけれども、先ほど浸透ますの効果があるという御答弁があったものですから、この事業と、下水道の事業と、全く無関係な事業ではない、関係が非常に深い事業なものですからお尋ねしたわけです。
 受託水道は、緊急トラブルの場合に対応ハンドブック、それは市民にも配っているんですか。市民が、ここに連絡すればだれかが対応してくれるという仕組みが欲しいんです。事業者の方がお客さんからあったときに、このぐらいの料金で、こう対応してくださいということを、水道部の方からお願いしているというのはわかるんですけれども、そうではなくて、市民がここへ連絡すれば、だれかは駆けつけてくれるという仕組みが欲しいんですけれども、そうなっているんでしょうか。
◯都市整備部長(田口 茂君)  先ほどの下水道課長の答弁に若干補足いたしますが、現在、三鷹市の下水道使用料をいただいておりますが、これだけで処理する経費の大体94%程度保持しているわけです。これはかなり健全な数値を示しておりますが、先ほど来申し上げておりますように、今後設備の更新であるとか、流域編入であるとか、相当の投資が必要とすることが待っておりますので、なるべく市民の方への負担を転嫁しないように、より効果的な方策を見出すように努力していく考えであります。
◯工務課長(小泉 修君)  先ほどの漏水修繕体制24時間というのは、宅地内修繕を含めた待機体制をとっておりますので、夜、お客様に何かあれば市役所に電話いただく、もしくは、この4月からお客さまセンターが開設いたしますので、こちらに電話いただければ、待機しているうちの方の業者がすぐ駆けつけるようになっております。以上でございます。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で、議案第20号及び議案第24号に対する質疑を一たん終了します。
 休憩いたします。
                  午後1時50分 休憩

                  午後2時20分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間については交渉会派30分、諸派15分とすることが確認されております。市側の答弁時間についても、その時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 それでは、委員からの質疑をお願いします。初めに政新クラブ。
◯委員(宍戸治重君)  本年度の予算は「安心して、いきいきと暮らせるまち・三鷹」をつくることを、第3次基本計画(改定)の中で、再重点及び再重点プロジェクトと位置づけた上で、4つの方向性、1つ、都市の再生・リノベーション、2つ、三鷹市独自のセーフティーネットの確立、3つ、次世代を担う子どもたちの成長を支え、子育て世代を支援する環境の整備と教育の充実、4つ、「自治体経営改革の推進」と「新たな参加と協働の仕組みづくり」の方向性を重視し、きめ細かく「選択と集中」による経営資源の重点化を図ったとしております。
 「安心して、いきいきと暮らせるまち・三鷹」の実現は4つの方向性を踏まえ、財政の健全性を維持しつつ、行財政改革を推進することが必要であり、よりコンパクトな行政を目指すことが必要であると考えます。平成19年度においては職員定数の見直しにより、30人程度削減することとし、なお、さらに時間外勤務の削減などにより、人件費の削減に取り組むとしております。人件費の削減については、定数の見直しだけでなく、給料や退職金の額が一般市民との差があると指摘されていることから、見直しに取り組む必要があると思います。
 ここでラスパイレス指数、23区、26市のランキングを見てみますと、平成17年度の数字ではございますが、調布市が103.2、国立市が102.8、武蔵野市が102.3、第4位に当たりまして、三鷹市が102.0に位置しております。ラスパイレス指数102.0について、また、今後の給料や退職金の見直しについての御所見をお伺いします。
 次に教育費の審査においても取り上げさせていただきましたが、にしみたか学園ヒアリング調査及び各学校による学校評価アンケートの結果を見ますと、この小・中一貫教育校、コミュニティ・スクールの成否は、意欲ある教員の確保、養成、保護者、地域住民の意識の醸成にかかわるものと受けとめることができます。三鷹ネットワーク大学との協働による事業においても取り組まれておりますが、米百俵の考え方からすれば、習熟度別学習や少人数指導を進める教員の数、教員活動支援員の予算の拡充が必要だと思いますが、同時に、与えられた環境の中でいかに工夫するかということも必要と考えます。
 くどくなりますが、意欲ある教員の獲得、養成、保護者、地域住民の意識の醸成について、あらゆる機会をとらえ、取り組む必要があると考えますが、教育長の御所見をお伺いします。
 次に、税や使用料、利用料、負担金は、将来的、社会的な公平性を保ち、市民の理解と納得を得るため、応能、応益のバランスをとることと、受益者負担は原則であります。悪質な事例については、地方税法による時効の成立を停止することも必要であり、法をもとにした債権管理と回収に努める必要があります。また、国保税のように制度維持には公平な納付が不可欠であり、短期証、資格証の発行にも、全国的に制度の悪質な利用者があると言われておりますが、精査の必要性があるものと考えます。国保運用の困難原因は、1つは国の負担率によるものとも考えられますが、今後の医療費の増加が想定される中で、国の負担率向上への見直しが必要とも考えます。国への働きかけが必要とも考えますが、御所見をお願いいたします。
 それぞれの税、使用料、利用料、負担料についても、滞納者から徴収できた保険料等、その扱いについて古い滞納分から処理して、時効成立を抑えることも必要かと思いますが、三鷹市の場合にはどのように取り扱われているのか、お尋ねしたいと思います。
 次に、介護予防についてでございます。先ほど来お話もありましたが、厚生労働省は昨年4月、介護保険制度改正の目玉として、介護が必要となる前に運動などで予防してもらおうと介護予防事業が導入されました。各自治体では、特定高齢者の把握や、要件が厳しくて対象者がふえないことから、制度本来の目的が達成できないと判断して、制度の見直しを行い、4月より実施することとしております。三鷹市の特定高齢者の把握、現状について、事業の達成状況について、特定高齢者の要件緩和や制度の運用の見直しについて、これからの三鷹市の対応、織り込み済みとは思いますが、本予算との関係についてお伺いいたします。
 以上でございますが、御答弁のほどよろしくお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  1点目の職員に対する取り組み、人件費に関する考え方について、私からお答えいたします。
 私は、市の職員は市民の皆様にとって宝であるという考え方から、人材の材の字も木へんから貝へんへと変えました。あわせて、市民の皆様の宝がその能力を生かし、努力し続けてもらえる職場環境というものをつくっていくことがなければ、これだけの厳しい時代に行財政改革を市民の皆様の視点で成功することはできないと確信しています。
 しかしながら、より社会経済状況が厳しく、税制の変更などから、市民の皆様の中の痛みというものを身近な市役所の職員が感じ取るということも大事でございますので、私は市長就任以来、給与体系を見直すとともに、退職金の見直しもさせていただく中で、市の職員の気概を維持しつつも、しっかりとした定数の見直し以外の人件費の削減に努めてきたところでございます。
 一般に、ラスパイレス指数を1つの目安とするということはあるとは思いますけれども、私はそれとともに組織の活力というのも大切でございますし、私たちがしっかりと職員を的確に評価するとともに、それが反映される仕組みを昇任昇格制度などにおいて位置づけ、適切な異動、人員配置をする中で、この今申し上げましたような人件費の削減による市役所の停滞がないように、意識の啓発等も含めて進めていきたいと思っております。
 なお、そんな観点から、来年度予算におきまして、三鷹市は長期的な視野に基づいた取り組みをしておりますので、いわゆる「2007年問題」の渦中にありながら、他の自治体に比べて大幅な人件費による負担というものが増す見込みはないわけです。しかし、相対的には、ほかの年度に比べればそれなりのものが見通せますので、しっかりとした対応をするとともに、現に勤めております職員における研修でありますとか、特にメンタルヘルス面の費用を拡充するなど、総合的な取り組みをしたところでございます。私からは以上です。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  小・中一貫教育校における意欲ある教員の育成について、お答えをいたします。この小・中一貫教育校での教育活動にかかわりが多い教員ほど、どうしても意識が高いと、かかわりが薄い教員ほど、他人事のように傍観者的になっているという現状は否定できません。したがいまして、すべての先生方がこの小・中一貫教育の仕事に多くのかかわりが持てるように、組織上の工夫を、校務分掌上もそうですし、全校指導体制が組めるように、そういう面での指導を教育委員会としても実施していきたいと考えています。
 また、先生方の意識改革の大きなウエートを占めている、やる気という面で考えますと、ただ通常の義務教育の仕事をしているということを超えて、成熟した市民参加型の社会に見合った新しい公立学校をつくっているんだと、それを保護者や地域の皆さんと一緒に、この新しい学校をつくっているんだということで汗をかくことが使命といいますか、生きがいになれるような意識づけも、研修を通して醸成していきたいと考えています。
 また、ネットワーク大学での教師力養成コースも、学生から三鷹市向きの教員養成も実施しているわけであります。これは時間がかかることでありますが、現職の教員についても、これから教師力練成講座というコースもつくり、この4月から実施してまいります。そういうものもあわせて研修を強化していきたいと考えています。
 また、今はにしみたか学園ということで1つの学園でありますが、これから2つ3つとできていきます。その中で切磋琢磨していくといいますか、先生方の意識改革も加速していくのではないかと考えています。
 また、それぞれのコミュニティ・スクール委員会、この活動の充実が深まっていくと思いますけれども、保護者、市民の方々の評価によって教員の意識改革を迫っていくということも考えられます。それらを総合的に対応を図って、この意欲ある教員の育成に努めていきたいというふうに考えております。以上です。
◯副市長(津端 修君)  私の方から税、使用料、負担金等の徴収、あるいは債権管理のあり方についてお答えいたします。
 御指摘のとおり、税や使用料については、その負担の公平性の意味から適切に管理しなければならないと認識しているところでございます。しかしながら、税制改正、あるいは介護保険を中心とした制度改正の中で負担が強化されているのも事実でございます。したがいまして、滞納の実態を精査する中で、よく相談に乗り、また、丁寧に対応すべきところは、丁寧に対応するとともに、不適切な滞納にあっては厳しく徴収努力をしていかなければならないと考えているところでございます。
 また、一般質問でも御提起がありました債権管理のあり方等についても、内部で検討して、その適正な取り組みについて研究してみたいと考えております。
 国保でございます。国の負担率の向上という御指摘もございましたが、先ほどもお答えをしたわけでございますけれども、人口構造、社会構造の変化で、今後ますます国保の加入者がふえていくという中で、税負担のあり方、繰り入れられ方、国保の負担のあり方を含めて、すべてがこれから見直されるべき時期が来ると考えているところでございます。
 したがいまして、例えば国の負担率の問題もさることながら、運営主体の問題も、果たしてこうした状況を市町村が抱える中で、一般財源で負担していくことが適切なのかどうか。広域行政運営の方法も模索する必要があるのではないかという視点も含める中、国や都に対してそうした制度の改正も要望していかなければならないと考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、一番目の給与費等の問題について、市長の答弁に補足いたします。ラスパイレス指数につきましては、平成18年度の見込みでさらに低くなりまして、101.3ぐらいの推定値が出ているところでございます。ほぼ、ラスパイレス指数の議論はこの辺でよろしいのかなと、私は考えているところでございます。
 しかしながら、人件費その他は給与単価と定数でございますので、今まで定数削減をしてきたところでございますけれども、その単価、給与の面で不適切な部分がないかどうかというところを含めて、国、あるいは都の制度改正に合わせる中で、特に退職金を中心として、今、労働組合ともその見直しを協議しているところでございます。方向性といたしましては、今まで年数だけによる比率で出してきた退職金について、役職、あるいは責任の度合いに応じた支給を加味していくという方向を含めて、退職金の問題を今協議しているところでございますので、近々一定の方向づけをしたいと考えております。
 また、諸手当につきましても、特勤手当を初めとして見直すべきものについては、鋭意そうした方向で検討していきたいとは思いますが、やはり、定数を削減する中で、職員にそれなりの質的な負担もかけているわけでございます。そうした面では、一定の見るべきところは見るという中で、期末手当についても、勤務成績に応じた支給方法で一定の評価をしていくという方向への変換が求められていると考えておりますので、そうした方向で検討を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  介護予防事業につきまして御質問をいただきました。
 まず、達成状況でありますが、介護予防事業、運動器の機能向上、あるいは栄養改善、口腔器機能向上、頭脳・身体トレーニング、健康相談、健康教育、そして、これまで住民協議会と一緒になって行ってきた事業の振りかえの地域生活支援介護予防事業を合わせますと369人。しかし、これはおっしゃるように、国が想定した介護予防事業への参加の人数と比べるとかなり下回った数字であります。
 そこで、チェックリストというのを健康診断のときに送付して特定高齢者をチェックするわけですけれども、それの緩和策をとります。現行、うつ以外の20項目のうち該当する12項目となっているのを10項目に、それから、運動器関係5項目すべてに該当しなければならないのを3項目に、口腔器機能関係3項目すべてに該当しなければいけないものを2項目に緩和しまして、特定高齢者のピックアップに努めていくということになろうかと思います。
 何よりも今後の展開ですけれども、これまでも述べてきましたように、特定高齢者のことをハイリスクアプローチと言います。特定ではないけれども、受けた方がいい人をポピュレーションアプローチと言うんです。この2つのアプローチを加味して、上手にその中に特定高齢者を入れ込みながら、事業に参加してもらうことによって、より効果的で参加の人数もふやしていくような方途を考えたいと思っております。
◯委員(宍戸治重君)  ラスパイレス指数、または給料や退職金の件につきましては、一定の方向性を今伺ったところでございます。厳しい市民の目も今あるところでございますので、それに耐え得るような体系を準備と申しますか、しきながら、ぜひ意欲の落ちないような取り組みにしていただきたいと思います。
 それから、小・中一貫校、コミュニティ・スクールの件ですが、先日、東京都に表彰されたときの報告会では、先生方も大変元気で、若さあふれて、そういうことが想定されていなかった状況でありましたので、今回の調査またはアンケートについて意外な驚きを持って受けとめたわけです。これからは、3校を広く進めるに当たって、ぜひ慎重に、かつ積極的に進めていただけるようにお願いをしたいと思います。
 債権管理についても、しっかりと取り組む中で、財源の確保に当たっていただきたいと思います。
 それと、最後にあります介護予防ですが、一番簡単なことをお話ししますと、この介護予防ということ自体が実際には一般の人になじまないのではないかというような気もいたしますが、その上、さらに、だれもが介護と聞きますと、それこそ年寄り以上の、自分が評価されているような思いもあろうかと思うんです。
 それ以上に、介護予防ということで事業をするのであれば、もっと若い、本当に元気なときから散歩やラジオ体操、今やっている方もいらっしゃいますけれども、いろいろなメニューを研究する必要がありますけれども、だれでも、いつでもできるようなものから、施策として展開していく中で介護予防を考えていく方が、だめになってから来いよと言っても無理という気がするんです。その辺、いかがでしょうか。三鷹市の独自性を出すのなら、そんなところから取り組んだらいかがかと思うんですが、御答弁がありましたら。
◯副市長(河村 孝君)  スポーツの問題とか、健康づくりの問題ということで、従前の答弁の中でもお話ししてまいりましたけれども、介護予防というところの専門のジャンルでは福祉のサイドでございますが、それを超えて、市長の提唱している「花とみどりのまちづくり」も含めて、歩いて楽しいまちがあって、また、いろいろな健康づくりのための公園もあり、いろいろな指標もあって、スポーツ活動も盛んだと、そういうところで、これまでも三鷹市は健康づくりで表彰されてきてもいます。それこそ民学産公の協働のまちづくりの中で、ぜひ実現していきたいと考えております。
◯委員(宍戸治重君)  残り時間もあるようですが、とりあえず終わりたいと思います。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で政新クラブの質疑を終わります。
 次に公明党。
◯委員(緒方一郎君)  まず、自治体財政の健全化ということなんですが、今回の国会の中で健全化法案というのが閣議決定されました。やがて、これが夕張市のような悪化度を4指標で判定していこうということで、介護予防等ではないのですが、事前に、早目にチェックしようということで、新たに連結実質赤字比率であるとか、将来負担比率であるとかという項目がつけ加えられました。
 これについては、三鷹市の場合は健全ではありますけれども、そういうでこぼこが出てくれば、介護予防と同じで早目にチェックしながら予測していくということ。三鷹市は健全化であるにプラス、質的なオンリーワンというのを常に求められておりますので、関連外郭団体、民営化の問題、あるいは庁内でいろいろ委託化していることの整理統合等、やはり平成19年度もいろいろな手を打たれていると思います。まず、そういう基本的な健全化とオンリーワンに向けての方向性、基本的な考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。
 今、見える化ということが民間では言われております。見える化というのは、視覚的に見える、数字的に見える、あるいはビジュアルに見えるということで、わかりやすいということです。専門家の人が見なければわからない指標ではなくて、市民の方も、あるいは高齢者の方も、どの職業の方も、なるほどと思っていただけるものがあると思います。
 そういう中で、三鷹市で、これも先ほどの各会計の質問の中でも申し上げました、ファシリティーとかユビキタスという、横文字で、なおかつ新しい概念については、市民の方にとってどうなんだということを常に説明する必要がある。説明と言うと言葉になってしまいますが、目で見てもわかるように。
 もう1つはICT関連です。かなりお金を使うものですから、それがどういうものに使われて、市民にとってどうなのか。つまり、何のために、何を今用意しているのか、何が便利になるのか、あるいは何が安全になったのか、何が安定し始めたのかという、市民生活や市民の方々の目線や言葉に触れて、それらがどうなっているのかという、常に見える化をしなければいけないと思います。今回の方針でも、一定の例示があってパブリックコメントも出ましたけれども、まだまだわかりにくい概念的なことがありますので、2つ目はICT関連。
 3つ目は制度改革だと思います。これも、先ほどから医療制度の改革、国保あるいは税といった非常に大きな改革があって、もちろん、お金のことは市民の方はシビアになりますけれども、それを通して何が安定化するのか、何が便利になるのか、簡素化したのか、あるいは有利になったのかということを知っていかなければいけないと思います。
 今申し上げました新しい概念、ICT関連、それから制度改革についてのいわゆる見える化について、どのような基本的な考え方をお持ちで、具体例として何か挙げていただければと思います。
 それから、3番目でございます。この予算の中でも、第3次基本計画の第2次改定ということがあって、第4次基本計画に向けてということがございます。もちろん、第3次基本計画にのっていなくても、第1次改定で漏れても、緊急性があってやったこともありますし、先取りしたこともあります。やはり基本計画にのっているけれども、予算のこととか、世情によって延ばし延ばし来ていることもあります。ただ、ここに来て基本計画は基本計画として、現実的な対応は対応として、ちょうど男女平等参画の条例のように、むしろ行動計画の方が先にあって、後から条例の方が追いかけるという例もあるわけでございます。
 特にここに来て、教育というのはビジョンをつくられまして、小・中一貫という大きな目玉の中でやっておられますが、その中での障がい児、支援教育、保育、それから学童といった、主に子どもの居場所に当たる部分というのは、保護者の方たちにとっては通過する間だけではなくて、最近は小・中一貫のことを通しても、その学年、学種を通り超えても面倒を見ようとか、意見を述べようというOB、OGの方も参加されております。むしろ、ここも何度か御提案をしておりますけれども、教育ビジョンのような子どもの居場所ビジョンというか、保育ビジョンをおつくりいただいて、むしろ第3次基本計画から第4次基本計画にわたるぐらいの何か構想を持つと同時に、個別の対応についてはぜひ前倒しでお願いしたいと思いますが、この辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、いろいろ手を打っていただく中で大変喜ばれておりますのが、総合窓口ということでございます。福祉、教育、情報相談、それから今回、障がい者就労支援ということで、いわゆる窓口の総合化ということを推進していただきました。これは、同時に、福祉総合窓口でいいますと地域化、身近化といいますか、コミセン単位とか、住民協の単位でやる。そして、後ろにバックアップで、バックフォローがついて、コンシェルジェといいますか、丁寧な応対がついて、よく話を聞いていただける、市民の方にとっては相談したけれども、3つに分類されて、優先度、これからやろうという段取りもつけていただいたということで、大変喜んでおられます。今後のこういう窓口のあり方、コンシェルジェのあり方、ここに傾聴ボランティアの方も、いわゆる聞いていただくということから始まることも多いと思いますので、方向性についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、個別のことを3点申し上げます。いじめのことでございます。いじめと不登校というのは、ある意味で裏表のところがございまして、いじめられて不登校になる、また、それとは別に心因性のことで不登校になるということがございます。いじめの撲滅には、1つ、不登校という目印がすごく大事で、その前段階として保健室にとかいうこともございます。まさに子どもがどこにいるのかということを通してでございますので、不登校に対するチェックポイントといいますか、それをどのようにお考えいただいているか。
 もう1つは、多子世帯の方でございます。少子化対策については、1人でも、2人目と、まだいらっしゃらない方はお1人目となっておりますが、最近、5人、6人、うちは4人と言ったら少ないと言われまして、一番多い方は11人という方がいらっしゃいました。11人で1,000万円ではやっていけないという話がありました。何か三鷹市として多子化の世帯に対する補助はないんですかと、あるいは、東京都や国で何かないんですかというお話を伺います。たくさん子どもをつくられて御苦労されていて、まさに少子化に対して頑張っていらっしゃる家庭に対する具体的な補助や制度的なフォロー等、あるいは御相談機能等がありましたら、ここで御説明いただければと思います。
 最後が、近隣市区との連携でございます。今回、調布市との予防接種、児童相談所は従来から杉並区とか、健診等はやはり杉並区、バスも武蔵野市とかがございます。実は、こちらにはなくて、調布市にある、調布市になくてこちらにある施設の利用とか、相談機能の相互交流もございますので、何か副市長クラスで近隣サミットといいますか、春秋なのか、いつがいいかわかりませんけれども、定期的なサミットでいろいろな交流をして、防災、例のシミュレーションマップのことも含めて、多岐にわたってまいりますので、何かそういう定期的な懇談をする必要があると思いますが、そういう方向性についてお聞かせいただければと思います。以上です。
◯市長(清原慶子さん)  基本的な方向性に関する御質問について、私から幾つかお答えいたします。まず1点目、自治体財政の健全化と政策の質的なオンリーワンとの関連性についてどう考えるかという御質問です。
 私は、大変厳しい時代に市長の大役をいただいておりますので、自治体の健全な経営というのは至上命題であり、しかも、これはおかげさまで三鷹市が歴代市長、そして市議会の皆様が共通認識として進めてきた基礎があります。その中で、改めて昨今、自治体の経営破綻ということが全国的な注目を浴びて、いかに自治体経営というものが重要で、あれもこれもから、どれかを選ぶ、あるいは長期的な視点に立って、市民の皆様からお預かりした市政を健全に経営していくことで、むしろ住民の皆さんが自治体を選ぶ時代になっているとまで言われるようになりました。
 総務省等々でも、そうした状況を踏まえて単なる地方分権という考え方から、むしろ自立ということをキーワードにした取り組みもようやく始めようとしているわけです。私は、まず自治体財政の健全化が三鷹市においても、とりあえず基幹的な取り組みであり、だからこそ、この点については市役所一丸となって、どの部が、どの課がということなく取り組んでまいりました。その端的な例が創造的な予算編成でありますし、各部の部長を先頭に、まず庁内分権といいましょうか、各部が自立した発想をすると。税が厳しい中、また、地方交付税不交付団体であるので交付税措置も受けにくい中、いかに縮減しつつ、適切な国の補助金や都の交付金等は確保してくるかということに取り組んでもらいました。
 私は、政策の質的なオンリーワンというのは、三鷹市だけではなくて、どの自治体も求めるべき方向性だろうと思っています。つまり、全国共通に取り組まなければいけない課題もあるでしょうが、三鷹市という自治体が独自に直面している課題というのがあるかと思います。それに対して適切な施策を繰り広げていくということは大変重要な取り組みでしょうから、そういう意味で、三鷹市のような都心部に近い高環境、高福祉を維持しながら、住宅都市としていかに活力を持った取り組みをしていくかという点では、この新年度におきましても、新たに回帰されてくる退職者の皆様の次のステージを用意する取り組みであるとか、この方向性の中で掲げさせていただきましたことで言えば、子ども・子育て支援ということを、どう多面的、多層的に市民の皆様の参画もいただきながら進めていくか。そして、市長部局だけではなくて、教育委員会が編み出し、提唱してきた方向性、小・中一貫教育ならば、それをコミュニティ・スクール型として進めていくというところの特殊性を、さらに教育委員会だけにとどめずに、市長部局の子ども・子育て支援と関連していくような取り組みなどは、私はかなりこれからの未来に続く有力な取り組みになってくるのではないかと思います。
 なお、健全経営の中で関係団体、あるいは委託先等々も視野に入れたという御指摘がありました。これも大変重要な視点でございまして、三鷹市が適切なアウトソーシング、あるいは協働の仕組みを進めていく上で、こうした関係団体も含めた連結の財政の管理、あるいはインセンティブな取り組みを、さらに強化していくということが有効ではないかと考えています。
 大きな2点目で、いわゆる見える化の観点から御質問をいただいたことは、実は1番目の御質問と大変重要な関連を持っていると思います。一方で、見える化というのは可視化、ビジュアリゼーションとか、よく市役所の仕事が見えるということであり、他方では、わかりやすい、理解しやすい、利用しやすいということだろうと思います。1点目の可視化、ビジュアリゼーション、透明度ということでは、三鷹市の場合にはさまざまな情報公開、あるいは論点データ集や自治体経営白書の発行など、なるべく市の実績については皆様にお知らせしてくる取り組みをしてまいりました。
 このようなことというのは、三鷹市の取り組みとしてはユニークなのですが、御指摘のことで言うならば、それをさらに幅広く市民の皆様に活用していただく仕組みづくりというのが、平成19年度以降の段階では有効になってくると思います。
 もう一方で、わかりやすいということでは、来年度はホームページのリニューアルの検討、あるいはさまざまなマップ、地図づくりの取り組み、納付機会で言うならばコンビニエンスストア、あるいはペイジーシステム、マルチペイメントシステムの導入などは、まさにICTの関連でもあり、さらに制度改革という面での事柄をより市民の皆様としては、実感として市役所との関係がつくりやすい、納税がしやすい、あるいは制度変更について自分がどういう適用をすればいいのかということなどを、行動でわかっていただくための仕組みだということになります。
 基本は広報、パブリックリレーションズですが、しかし、それをアクションに動かしていただかなければ、質問委員が御指摘の見える化にはならないのだろうと思います。したがいまして、市民の皆様に認識していただき、理解していただき、行動していただくという、その一連のプロセスというものを、市民の皆様の立場に立って、市役所内としてはビジネス・プロセス・リエンジニアリング、BPRの観点から進めていくべきだと思っております。
 なお、引き続きISMSや、ISO14001の取り組みをしていきますが、それはすべてBPRに関連します。市役所の職員が自分たちの業務を効率化、簡素化、合理化するということが、エンドユーザーである市民の皆様のサービス、お客様のサービスを向上させるという観点に立ったとき、平成19年度はかなり見える化を1つの指標として評価していけば、達成度が見られるような取り組みを含んでいるのではないかと思います。
 これ以降の答弁については、時間があれば担当から補足してもらいますが、基本計画の取り組みについて、来年度、第3次計画の2次改定を行います。これは、御指摘のとおり、第4次基本計画(仮称)に結びつくような多角的な協働のあり方、あるいは、市民の皆様、幅広く御参画をいただきながら負担感のない参加のあり方について模索する1つの重要な節目の年度だと思っておりますので、その心構えで臨みたいと思います。
 総合窓口の評価は、現状までのところ、高く応援の御評価をいただいてありがたいと思っております。一方で、地域化、身近化とおっしゃったところを図りつつ、他方で来年度の取り組みとしては、総合窓口機能を支援できるような、専門的な制度や仕組みに関する情報を職員も身につけなければいけません。有力な相談をするためには、情報を利用するところまでは、市民の皆様が自立的に、自主的に利用していただかなければいけませんので、コールセンターと呼ぶべきか、情報センターと呼ぶべきか、そうしたものについて、いよいよ三鷹市も一歩を踏み出さなければならないということで織り込ませていただいている部分がございます。
 一方で情報のセンター化、いわゆるコールセンター化を図りつつ、他方で地域ケアモデル事業が示しておりますように、あるいは、従来からある三鷹市の財産であるコミュニティ・センターの取り組みなど、あるいは町会・自治会の取り組みなどを含めた地域化というものを図っていかなければいけないと、このように考えているところです。私からは以上です。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  不登校、いじめの問題についてお答えいたします。私はかつて10年以上前になりますが、不登校の子どもが都内で一番多いまちの教育委員会に勤めたことがございました。そこで対応といたしまして、不登校に対して縁のない学者とか、そういう方々で組織して、その解決策を図るということではなくて、かつて不登校を経験した大学生とか青年たち、不登校の子どもを育てた母親とか、そういう方たちに集まってもらって、不登校問題市民会議という組織をつくって1年間検討したことがあります。
 その中でわかったことは、不登校の原因といたしまして、いじめも確かにございました。それだけではなく、家庭の養育上の問題、家庭の無関心の問題、それから本人の精神的な問題もありましたし、少ないですけれども、怠けというものもございました。
 しかし、そこではっきりしたことは──よく今でも言われますけれども、不登校というのは、どうしても怠け、無気力ということでレッテルを張って見限ってしまうということが間々あるわけです。やはり、不登校、断続的に学校を欠席するということであらわれてきますので、すぐわかります。そういう中で、子どもたちの心の叫びのサインとして、欠席の状況も受けとめて、丁寧にそのサインに対応していくということが大事であると考えます。
 ですから、その中でお話のようにいじめの問題も確かにありますので、そういったことをきちんと明らかにして、しっかりと対応していく必要があると思います。そういう意味で、子どもたちの学校での生活の様子を教師、また大人がしっかりと見守って、早目に対応を図っていくということが大事だというふうに考えております。以上です。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  多子世帯への補助ということで御質問がございました。少子化の時代で核家族がふえている。しかも、お子さんをつくらない御夫婦もふえているという傾向が強い中で、多子世帯の方々は非常にそういう面では貢献していただいていると言えると思います。国の方におきましても少子化対策の一環で、毎年のように児童手当について増額を図ってきております。ただ、残念ながら、日本の場合は児童手当に所得制限があるということが1つ。それから、ヨーロッパに比べますと、額が小さい。日本に比べると2倍、3倍ぐらい出しているヨーロッパ諸国というのがありまして、そういったところは合計特殊出生率が上がっているという傾向も見られるようであります。
 私どもとしましては、国に対して、所得保障の部分については国が責任を持ってきちんとした対応をすべきだろうということを強く訴えていきたいと思っております。それから、医療の補助の面でも、国の方が3歳ぐらいまでは2割負担ということですけれども、これも思い切って負担をなくすといったような方向での国の対策を求めていくことが必要だろうと思っております。
 市レベルではどうかということですけれども、待機児童の解消に向けて一歩一歩努力していくこと。それから、住宅などで問題があれば、それぞれの所管課につないでサービスの紹介をする。あるいは、所得の部分でとても暮らしていけないというようなことであれば、生活保護の方につないでいくとか、そういった総合的な対応をきちんとしていきたいと思っているところであります。以上です。
◯企画部長(城所吉次君)  一番最後に、近隣市区との連携という御質問がございました。こちらにつきましては当然、市民サービスの向上を図るために、特に市境にいらっしゃる方々の市民ニーズとか、その効果を十分に見きわめながら広域的な連携を進めてきているところです。御案内のとおり、施設の面で、あるいは市民サービスの面でということで、図書館であったり、あるいはサービスであったら基本健康診査とか予防接種などにおいても、そのサービスで連携をとった形の取り組みを進めております。
 また、宿泊施設などにつきましては、御案内のとおり、四市行政連絡協議会を中心としながら、こちらはそれぞれの市のトップが情報交換、協議しながら、多面的な形で市民サービスの向上を図るということで組織されている協議会でもございまして、そうした中でのさまざまな取り組みがなされていることは御案内のとおりでございます。
 ただ、実際には、御案内のとおりでございますが、それぞれ一つ一つの自治体が公選による市長、市議会議員のもとで独自の自治体としてなっているわけでございますので、それぞれの御意向に従って、そうしたことを踏まえながら連携を図っていくということでございます。
 私どもでは、こうした市民にかかわるもののほかは、具体的には一部事務組合という形で他市との連携も、ごみの関係、あるいは職員研修なども行っております。それから、電子自治体共同運営の関係、道路づくりなどは当然、他市連携、あるいは東京都との連携等が必要になりますので、こうしたことにつきましては、三鷹市の市議会、市民の皆様方の御意向を十分踏まえつつ、市民サービスの面、公共施設利用の面、あるいは行政上の執行の面において、他市連携を深めて、よりよい市民サービスに努めていきたいと考えています。
◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。総合的な保育ビジョンのことは、民生費でございましたか、大石田担当部長の答弁を期待しながら終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で公明党の質疑を終わります。
 次に民主党。
◯委員(中村 洋君)  それでは、民主党を代表しまして総括質疑の方をさせていただきます。各款の質問を通じまして、市長の予算編成の4つの方向性として、都市の再生・リノベーション、三鷹市のセーフティーネットの確立、子育て世代の支援と教育の充実、自治体経営改革の推進と新たな参加と協働の仕組みづくりと、そういったことを念頭に置きながら質問してきました。そこには、今の格差社会への対応ですとか、さらなる市民参加、政策と施設の関連性、団塊の世代や少子高齢化に対応した地域への支援といったテーマで質問いたしました。
 改めて総括質疑ということですので、多少ダブるところもありますけれども、その4つの方向性について、こういった観点から各款を横断的にとらえて総括質疑をしたいと思います。
 まずは、都市の再生・リノベーションについてです。さまざまな施設の老朽化で財政的に大変負担が重い中で、これから大変大きな決断をしていくことになっていくと思います。こういう御時世ですので、派手な箱物建設というのは批判を浴びることもありますし、改築で済むなら改築でとか、機能重視という観点でなど等、さまざまな角度から考えていかなければならないと思います。
 また、質疑の中でもいろいろと質問の方、指摘もしましたが、市民協働センターですとか、第三中学校の地域交流室や農業公園などは、これからまだまだ拠点を生かした取り組みをしていくことが望まれます。逆に、これから絵本館構想やコミュニティ・スクール、地域ケアの拠点などについては、そういったさまざまなソフト的な取り組みを生かした施設のあり方ということを検討していただきたいと思っております。
 そういう意味では、これからファシリティーマネジメントというものをやっていくんだと思うんですが、その意味合いというのが単に施設だけではなくて、政策と連動して、また、まだまだ活用が不十分であれば、そういった施設をもう一度さらに本来の意義を深めて活性化させていくということも考えながら、策定していくことが必要だと思います。
 ある意味で、目に見えるファシリティーということだけではなくて、そういった目に見えない市民の活動ということまでも育成していくことも含めて考えていただきたいと思います。そういう意味では、もう設備や施設だけの話ではなくて、まさに基本計画の改定そのものになっていくというふうには思っています。
 今後、地方分権から地域内分権ということも言われておりますし、少子高齢化社会ということにあっては、例えば地域、地域の買い物がしやすいような商店街の活性化であったり、歩きやすい歩道の建設も必要になってくると思いますし、地域への活動の支援ということからいうと、そういった観点からの公共施設の再配置ということが必要になります。
 何度も繰り返しになってしまいますけれども、これまで地域が担うと言われておりました役割としての防災や防犯だけではなくて、地域ケアという観点の福祉や、コミュニティ・スクールという教育ということでも地域に期待をするところが大きくなってくると思います。
 以上、るる述べましたけれども、こういった観点からあるべき三鷹市の姿を含めて、都市の再生・リノベーションということについて、改めて市長に御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、三鷹市のセーフティーネットの確立という観点から質問します。格差社会ということを、国政においてこれは本当にしっかりと議論していただいて、解消していただくことが望ましいわけですけれども、現状こういった社会の中で、三鷹市独自の政策によって子育て、障がい者施策、高齢者施策や雇用対策などによるセーフティーネットの構築ということについては、評価するところです。ただ、まだまだ国の責任が重くて、ゆがみを直していかなければいけないので、引き続き国や東京都に対しても意見を述べていただきたいと思います。
 ただ、市民生活の向上のためにも、市としての地域経済の活性化や地域雇用の改善ということもありますけれども、そうは言っても、朝働きに出て夜まで帰ってこない多くの勤労者から成り立つまちということですから、働きやすい環境づくりを積極的に行っていくということが、本当に働いていらっしゃる方々自身の収入確保につながっていくと思います。例えば保育園ですとか、介護施設などについては、いろいろ努力はしてきたとは思うんですけれども、本当に緊急で差し迫った人たちにとっては、こういったところの整備はまだまだ望まれてくるところだと思います。
 今の状況で言えば、市の財政としても定率減税が廃止になるとか、国民健康保険の税制の変更による値上がり等、また、高齢者や障がい者の住宅問題など、国や東京都の行財政改革のマイナスの影響とか、対策がそもそも不足している分野なので、市民生活に影響を大きく与えているということがあるのも否めないところでございます。
 そういった中で、景気の回復に向けての実感が乏しくて、市だけの努力ではどうにもならないこともありますけれども、民生費のところでもお話ししましたけれども、福祉予算を前向きにとらえながら、活力ある市政と、特にまた、厳しい人たちにとっても希望の持てるような市政を目指していただきたいと思うわけです。こういった観点から、セーフティーネットということもありますけれども、今の市政における課題と、今後の市政の方向性ということについて、改めて市長に問いたいと思います。
 3点目の子育て施策の支援と教育の充実について伺います。これらについても、さまざまな取り組みが掲げられております。これも述べましたが、少子化対策というだけではなくて、何よりも本当に子どもたち自身の将来のために、子育てや教育への支援は引き続き重点化をしていただきたいと思います。
 子どもたちのためということもありますし、また、支援している方の立場で言えば、働き方の問題やワーク・ライフ・バランスということが、社会全体に向けて、特に三鷹市が先進的に子育てや教育ということをもっともっと発信していただいて、紫表紙にも書いてありますが、本当の意味で三鷹市から日本の未来を創造していくということを書いてありますので、もっと発信して変えていっていただきたいということはお願いしたいと思います。
 これまでも市民の方々と、例えば小・中一貫校のあり方についても議論を重ねてきたわけですけれども、そういったところにどう地域の方が参加していくかという観点からでも、暮らし方の問題や生き方の問題になってくると思いますから、さらに市民と意見交換をしていく中で、参加してもらうということの合意形成を図ったりとか、新しい地域社会を形成していくことが、これから前提としては必要になってくると思います。
 この分野は、教育や子育てはどれだけ人件費をかけたかということが、箱物というよりも、まさに人にどれだけお金をかけられるかということになってくると思うので、厳しい予算の中で国や東京都に対して意見を出していっていただきたいと思うんですが、それを補うような形で地域の人たちにいろいろ参加していただいているんだと思います。これから地域が補うというよりも、むしろ地域の人たちに主体となってもらうように、もっと仕掛けが必要だと思いますし、単に市民にお任せするのではなくて、市もしっかりと支えていくということが必要になってくると思います。
 今後、地域の中で教育とか子育てということを含めて、小・中一貫教育校や地域子どもクラブなどの放課後児童対策など、改めて地域の中での子育てや教育ということについての考え方をどのようにお持ちなのか、これは市長と教育長、両方にお伺いしたいと思います。
 最後に、自治体経営改革の推進と新たな参加と協働の仕組みづくりについてお伺いします。今年度が自治基本条例の施行元年ということで、来年度以降も引き続きその運用に当たって、その趣旨を生かしながら市民の参加と協働の仕組みづくりを促進していただきたいと思います。特に、基本計画の改定ということがありますので、ほかの款でも述べましたけれども、そういった改定の過程を生かしながら、さらなる参加と協働の指標をその中でも進展させていただきたいと思います。
 ただ、市民生活というものが国や都と完全に孤立しているわけではなくて、つながっているところもあるわけですから、市政の評価がどれだけ高くなっても、では、三鷹市民が本当に市民生活が際立っていいかというと、そんなに差が出るわけではないと思うんです。自分たち市民も参加しているという動機づけがあることが市民生活の満足につながるし、それが豊かさの質を高めるということにもつながっていくとは思いますので、多くの市民に参加してもらえるような仕組みづくりと、それが、ひいては多くの知恵が集まって、市政がよりよくなることになっていくと思いますので、さらなる工夫をお願いしていただきたいと思います。
 団塊の世代の方々の地域回帰をチャンスとしてどこまで生かせるかとか、また、今も働いていらっしゃる方が働いているうちから、どれだけ地域で活躍してもらえるかということにも係ってくると思いますので、三鷹市の場合は市民参加ということが、単に意見を聞くだけではなくて、その意見を言うことが活動につながって、さらには、その活動しているいろいろなところがまたネットワークとして有機的につながっていくということが重要になると思いますし、そういった取り組みをしてきたと思っております。また、高齢の方や団塊の世代の方も含めて参加しているという、居場所というところがまた健康の促進にもつながるとか、その居場所ということが1つの新しいキーワードになっていくとは思っております。
 いろいろと述べましたが、そういったことを含めまして、これからの市民参加と協働のまちづくりに関しての今後の展望、また、さらにはその市民参加というのはあくまで手段で、どれだけ市民の生活をよりよくしていくかということが本当の目的となってくると思いますので、そういったところにどうつなげていくのか、こういった観点からまた市長に御所見を伺いたいと思います。以上で質問を終わります。
◯市長(清原慶子さん)  基本的な考え方の御質問を幾つかいただきましたので、私から答弁をいたします。
 まず1点目、都市の再生・リノベーションについて、改めて三鷹市の現状からその展望をどういうふうにとらえるかという御質問です。申すまでもなく市制施行57年目を迎えている三鷹市は、何から何まで新しくすることができる状況にはありません。むしろ、既存施設を大切に活用するとともに、長期的な施設の計画を、公共施設中心に考えるだけではなくて、民間の皆様にも三鷹市のあり方をお示しする中で、望ましいまちづくりの主体者になっていただかなければいけません。また、現状から求められる新しい施設ニーズもあるでしょう。そういうことに関しては、単に改築するとか、新築するとかという発想だけではなくて、望ましい再配置ということも視野に入れたダイナミックな展望に立った取り組みをしていかなければならないでしょう。
 そのために、平成18年度から端緒を切っております、基本的なファシリティーマネジメントの調査がございます。そして、第3次基本計画の2次改定もあることですから、それを平成19年度はさらに具体的なものに位置づけていかなければならない、このように問題意識を持っています。その上で、質問委員の御質問は、単なる施設、設備の問題ではないだろうと。むしろ、それをどのように市民の皆様に使っていただくかということが有用ではないか。その考え方もあわせて御質問をいただいたわけです。
 私は、まさにそのことを市長になる前、市民活動をしている中から感じておりました。何よりも、施設が有効に生きるのは人々が活用するということに尽きるわけです。そこで、今まで有力な活動をしてくださっていた住民協議会の取り組みを尊重しつつも、改めて町会・自治会の見直し、再評価、さらにはそれを御支援させていただくことで活性化し、豊かになっていく、そうした基礎的な調査も2年間にわたって実施させていただき、さらなる支援事業を来年度に始めていただくことといたしました。
 また、私が市長になって新設した農業公園、あるいは市民協働センターについては、市民参加による運営委員会方式──運営懇談会、あるいは企画運営委員会方式をもって、その運営に主体的に市民の皆様が責任を持っていただくスタイルをスタートさせています。
 さらに来年度は、今年度の研究を基礎にして「緑と水のサポート組織」というのも、さらに具体的な展開を図っていきたいと思っております。これにとどまらず、例えば都市農業研究会とか、あるいは環境基金の活用委員会とか、既存の各種審議会等々でも、例えば質問委員が御指摘になったような、市民の皆様にいかに主体的に参加していただけるか。つまり、例えば環境基本計画であれば、それをつくるだけではなくて、それを実際に推進していく協議会が必要である。だから、来年度設置します。あるいは、障がい基本計画をことしまとめさせていただきますが、それを具体的に推進していくための地域の組織──これは法定でもありますが、三鷹市独自の当事者参加も含めたものとして、していきます。
 そういうふうに、とにかく施設をつくらなくとも、計画づくりでそれを推進していくというようなところから入っていただくことによって、例えば必要な施設の再配置であるとか、既存施設のより望ましいリニューアルなどについても展望が具体的になっていくものと考えています。
 2点目にセーフティーネットと言うけれども、今の課題にどう対応するかということです。いろいろな御意見は分かれるとは思いますが、私は自助努力だけではなくて、自治体は最も身近なセーフティーネット機能を果たすべきであるという考え方から、この取り組みを来年度も基本の方向性の中に位置づけたほど重視しております。ただ、大変大切なのは、基本はできる限りの自立支援ということです。私たちは、国の法律や、制度や、そうしたものにも枠組みをはめられていると言いましょうか──それは受け身的な言い方ですが、法治国家の中にありますし、国権の最高機関であり唯一の議決機関である国会で制定された法律に準拠する、これは当たり前のことでございます。
 その上で、できる限り、現実の市民の皆様にかなった取り組みを工夫していくというのが、国保や税制による負担が多い方の保障のために取り組んできたところです。その上で目の前にある課題をどうしていくかということについては、例えば例示された保育園や介護施設の不十分さということもおっしゃいましたが、しかし、三鷹市は緊急時の対応、いざというときの夜間、あるいは病児保育等も含めて、きめの細やかな対応をすることによって、限られた財源の中でいわゆるSOSへの対応はしてきているつもりですし、子ども・子育て支援のセンター、家庭支援センターなどはそういう1つの例だと思います。
 したがいまして、緊急時、いざというときに、何らかの最初のよりどころとしてあるための取り組みについては位置づけてきておりますし、細かい事業を見ていただければ、私はほかの市に比して配慮をした事業を展開している面が多いのではないかと──完全ではありませんが、そのように思っております。
 なお、子ども・子育てについては、教育長を初めとする教育委員会の皆様との連携の中で進めております。これも民生費、教育費等で答弁いたしましたけれども、大変重要なのは、まず子ども本位に考えていくということ。そして、そのために大人が何ができるかということを、家庭、地域、学校が目標を一つにして取り組んでいくということだろうと思います。ワーク・ライフ・バランスというキーワードもお示しいただきましたように、大人が働くということが暮らしの原点であり、子どもはそのことによって支えられてもいるわけですから、私は勤労者の多い三鷹市においては、できる限りワーク・ライフ・バランスのとり方について、具体的な実践を含めた提案を国や都に発信していきたいと思います。
 これらを通して、常に三鷹市からの発信をということを言っていただきましたけれども、これは意見書を出すとか、要望書を出すとかということだけではなくて、私も、教育委員会の教育長を初めとする皆様も、各機会で三鷹市の取り組みについて御報告するとともに、三鷹市であればこういう国の制度が望ましい、都の制度が望ましいということを具体的に提案をしてきています。それは、折に触れてということになるかと思いますけれども、議会の皆様にも逐次報告させていただいていることもありますが、引き続き三鷹市の問題提起が具体的な国の政策のよい方向への転換に結びつくように、努力をしてまいりたいと思います。
 最後の4点目の質問で、自治体経営と協働ということです。私は、市民の皆様お一人お一人が、子どもから御長寿の方まで、この地域の中で確かに自分は生きているという実感、存在意義、レゾンデートルを感じていただくということが大事だと思うんです。そのために、それは年齢によらず、性別によらず、障がいのあるなしによらず、そういう機会が開かれていくということが重要だと思います。私は「市長と語り合う会」をさせていただいてありがたいと思っているのは──もう28回重ねてまいりましたが、初めて市役所に入ったとか、初めて市長と話したという方の中に、次にお会いしたら地域のボランティア活動に入っていらしたり、NPOに所属していらしたり、最初の一歩をもう既に踏み出してくださっている方がいらっしゃることです。
 それは、例えば十代のお子さんというか、中学生、高校生の方でも、次に会ったときには学校活動以外のことに、何かを始めているという報告を受けたりします。つまり、主たる仕事であるとか、主たる学びであるとか、それ以外に地域との何らかの活動を持っていること。それは、ボランティアであるか、社会活動であるか、市民運動であるか、さまざまだとは思いますが、そのことが私は自己実現だろうというふうに思います。
 三鷹市は幸いそうした機会が多いので、それを整備するだけではなくて、参加していただく促しをぜひさせていただければと思います。なお、昨年の8月に三鷹青年会議所と共催したまちづくりディスカッション2006で1,000人の方を対象にアトランダムに御案内をしたところ、90人以上から参加の意向があり、52人の方に参加していただいた。初対面で三鷹市と全く御縁がないと言っていらっしゃる方が、最終的に、このような機会があったら、もう1度参加したい、あるいは、自分は参加できないにしても、ほかの人に経験してほしいという回答をしていただいたということは、私たちに対する応援だと思っております。
 サイレントマジョリティーと言われる方たちは、一時期サイレントなだけであって、必ず適切な発言や参加をしていただける方々であると私は確信しておりますので、すべての職場に自治基本条例の周知徹底を図る協働のハンドブックも配付しているところであり、研修も重ねているところでございますから、市長の思いだけではなくて、一人一人の職員がそのような取り組みをしてもらっている、あるいは、これからそうしたことに踏み出してもらえると確信しているところです。私からは以上です。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  地域の中での教育をどう考えるかということであります。御承知のように、教育はすぐれて公共的な営みでありますが、それだけに日本では伝統的に教育の意向はお上の仕事という歴史が長かったわけであります。そういう意味では、今でもあると思いますが、自助・共助・公助でいきますと、公助という発想が強かったと。こういった中で、歴史的に考えますと、戦後の冷戦構造が崩れてイデオロギー対立が緩んできた中で、経済の規制緩和、その流れの中で教育の地方分権、そして教育に市場経済の考え方が導入されてくるという状況になってきているわけであります。
 教育に市場経済の考え方というのは、一定の効果がありますし、また、有効であろうと私も思います。ただ、結論から申し上げますと、義務教育にはなじまないのではないかと、高等学校以上の方が望ましいと思います。その点で、なぜかといいますと、やはり保護者、親を消費者として例えて考えていくわけであります。保護者、市民、教育の利益を受ける側が消費者という位置づけになりますと、どうしても、教育に参加し、学校に参加して一緒に教育をつくっていくとか、教育を変えていくというモメントは非常に弱くなると私は考えています。ですから、消費者というような位置づけではなくて、やはり市民の方や保護者も自分たちも教育の当事者だと自覚でき得るような考え方、システムを構築していく必要があると思っています。
 そういう意味では、この三鷹市の市政──清原市長もおっしゃっていますが、長い歴史の中の参加と協働ということで、学校も例えて言えば、スクールガバメントからスクールガバナンスの学校づくりというのが求められてくると思います。保護者と教師のパートナーシップを大事にしながら、地域ぐるみで子どもたちを育てていくということが大事になってくるわけです。単に教育の責任を家庭の問題、子どもたちだけの問題に矮小化しないで、地域ぐるみで子どもを育てていく。つまり、これは共助という考え方を強めていく必要もあるのではないかと。義務教育の中で、この学校を舞台にしてさまざまな子どもたち、さまざまな大人たちが、これを拠点として豊かな市民生活を営んでいくということができるのではないかと思います。
 勉強ができる子も、できない子も、障がいのある子も、ない子も、お年寄りも、若い者も、いろいろな人たちが学校を拠点としてともに支え合って、協力し合って、信じ合って、励まし合って生きていくというのが、このコミュニティ・スクールの最終的なあり方ではないかと思っています。そういう新しい市民参画型の公立学校、つまりコミュニティ・スクールを創造していくことが、私どもの務めではないかと思っております。今後とも、よりより公立学校、コミュニティ・スクールをつくっていくために努力していきたいと考えています。以上です。
◯委員(中村 洋君)  御答弁ありがとうございました。市長と教育長から市政の基本的な項目を質問して、答弁していただきました。細かいことをいろいろ言い出すと、国や東京都のせいということもありますけれども、市民生活でもまだまだ厳しい観点があるし、市民の中にもいろいろ御意見はあるんでしょうけれども、総体として、いろいろ地域の市民の皆様と協働のあり方を追求しながら、前向きな予算編成ということで、私たちも、民主党の方から出した政策も多く入れていただいているということで、評価をさせていただいております。
 今後とも、これからの市政のあり方として、本当にいろいろな分野を選んでいかなければいけないところもあるかもしれないんですけれども、逆に行政の領域が広がっていって、市民の人たちもやってもらうということは、職員自身も一生懸命頑張っていただいていますし、市民の人たちに一生懸命動いてもらうためには専門性も必要だし、コーディネート力も必要だしということで、かえって市民参加ということで大変になる部分もあるとは思います。三鷹市のまちの中で市民の皆様と一緒になって、厳しい状況であっても、本当に希望の持てる社会になるようにしていただきたいと思っております。
 「更なる挑戦・みたか新時代」ということで書いてはございますけれども、私たち自身も、傍観しているだけではなくて、そこに積極的に参加していきたいとは思っておりますので、今後の予算の執行についてもしっかりとやっていただきたいということをお願いしまして、終わりたいと思います。以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で民主党の質疑を終わります。
 次に、日本共産党。
◯委員(岩田康男君)  セーフティーネットについてお尋ねします。最近の市民生活というのは、これまでは景気がよくない、物が売れないとか、収入が上がらないとか、そういう面での市民生活の困難さというのがありましたが、ここ2年、2005年、2006年、ことしもそうなんですが、この3年間の特徴といいますのは、収入はふえなくても負担がふえるという困難さに変わってきたという上での新たな困難さだと思うんです。
 これまでもいろいろな数字を挙げさせてもらいましたけれども、収入は上がらなくても税負担がふえたのは、定率減税を入れると8項目。今度のフラット化を入れると9項目ということで、十数億円負担増になるという状況になってきているわけです。しかも、収入が上がらなくても負担がふえるというのは、全市民がそうなんですが、特に高齢者、年金生活者、ここに影響が大きく出ているという特徴が1つ。それから、増加した負担の割合が高いというのは、どうしても所得の低い人が負担割合が高くなるというのが特徴だと思うんです。
 そこで、市長にお尋ねなんですが、今いろいろな形で市民の人とお話をする機会がおありだと思うんですが、こうした市民の生活の実態をどういうふうに認識されているでしょうかというのが1つです。
 2つ目は、こうした負担増というのは、一方では、役所には、国も、東京都も、三鷹市もそうですが、三位一体でお金が減る等というのはいろいろありますけれども、そこは抜きにして、負担増ということは収入増ということにはなるわけです。それを負担している市民の人に直接還元する。つまり、昨日も議論させてもらいましたが、東京都のやり方が法的に合っているかどうかという議論もあるでしょうが、また、そういうやり方について唐突な議論もあるでしょうが、しかし、現実には現物給付の一形態を、東京都は生活保護基準の人の都民税は免除するということをやったわけです。こうした現物給付的なセーフティーネットはお考えにあるかどうか、お尋ねいたします。
 3つ目は、今、孤独死だとか、引きこもりだとか、いろいろなことが改善、対応として迫られている問題があるわけです。その中で、外に出るとお金がかかるので、外に出ないという傾向が、年金生活者や生活保護者の人たちの中の3割近くを占めていると。また引きこもり傾向に戻りつつあると。今、いろいろな形でボランティアの人たちを初めとして福祉の人たちが、こうした引きこもりをつくらないということでいろいろな活躍をしているというのは私もわかるのですが、そういう人たちではどうしても手に負えないというか、手が届かない人たちというのが出てきているわけです。そういった人たちに対して、多少元気のある人、意欲のある人は、元気なボランティアの人たちが対応できるんですが、そうした意欲も元気もない人で引きこもりになっていくということについて、何らかの対応ができるんでしょうか。それがセーフティーネットについての質問です。
 2つ目は、子育て支援なんですが、次世代育成支援の行動計画というのがありますね。あれは、従業員300人以上の企業もつくるということで、90数%の企業がつくったという報告があるんですが、ある企業では、ニュースにもなりましたけれども、社員の子どもの教育費は全部企業が見るという話がありました。三鷹市内の企業や、病院や、研究所等、そういうところでこういう計画というのはできているんでしょうか。それと、行政との関係、何か連携はあるのでしょうか。
 きょうは、乳幼児医療の助成制度についてお尋ねいたしますけれども、今回、5歳まで大幅に所得制限を緩和したことについて、私も歓迎していますし、評価もしています。今、全体的に小学生、中学生まで1割助成というだけではなくて、医療費、入院費、通院費の助成というのが、23区はもうほとんど全部やっているんですが、これは財政構造が違うからという話がありましたが、三多摩の中でも、去年から奥多摩町だとか、ことしから日の出町だとか、町のところですが、三多摩の中でも中学生、小学生まで医療費の助成というのがあらわれてきたと。
 この医療費の助成を三鷹市も実行したわけですが、小学生、中学生まで医療費を助成していくという点で、7割の人が今度1割の助成を受けると。児童手当の基準だということなんですが、それだと、国民年金と厚生年金受給者の間に差があって、30%ぐらいの人はその所得制限に差が生まれてくるということになるそうです。そういう事態もあるものですから、三鷹市が独自の所得制限ないし、あるいは所得制限を撤廃して、小学生、中学生まで医療費の助成を今後検討していくというお考えがあるかどうか、お尋ねします。
 3点目は、極めて具体的なお話なんですが、この14日の夜9時に、上連雀二丁目の路上で74歳の女性がひったくりに遭うと。もみ合って、全治1カ月の重症を負うという事件があったそうです。安全安心の対策からいろいろな対策をとられた上で、まだまだこういう事件が起きるというのは残念です。二度とこういう事件を起こさせないという点で、何が必要なのかということで、人が頻繁に通り、かなり高齢者が通る道で、まだ薄暗いというか、街灯ももう少し改善する必要があるのではないかと。
 それから、交通事故も含めて、こういう裏道の曲がり角の高いブロック塀、こういうところというのは見通しがきかないということで、逆に事故、犯罪が起きやすい。こうした事故を契機にという言い方は悪いんですが、事故、事件を契機に周辺の市民の方々にお願いして、交差点の見通しがよくなるようなブロック塀の改修等を要請するということをした方がいいのではないかと思います。街路灯を明るくするという問題と、この問題と、御意見をお聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯市長(清原慶子さん)  セーフティーネットに関する御質問にお答えします。私も、市民の皆様に具体的に、さまざまお会いする中で、確かに統計的な数字だけではなくて、三鷹市の長寿化が進展していること、また、核家族化がもう既に定着しているということ。したがって、世帯構成の人数が、特に高齢者の方はひとり暮らし、あるいは2人暮らしが一般的であって、2人暮らしといっても、御夫婦でお暮らしということだけではなくて、実は片親と子どもというような長寿の方も少なくないというような現状を一般的な傾向だと認識しております。したがいまして、単純に高齢者の方は家族が支え合うべきであるということだけでは、現実の暮らしが成り立っていかないということ、共助も公助もともに必要であるというような、三鷹市の現状は認識しております。
 ただ、一方で、この間、3世代住宅化といいましょうか、家族が2世代から老親とともに住むようにする。あるいは、老夫婦のところに子どもの家族が同居するようになるというような傾向も全くないわけではなくて、そうした傾向もうかがわれることから、三鷹市が大変利便性の高い立地であるということから、子どもの家族が転居してくるというような傾向もあるというところは伺っております。
 その中で、質問委員は、高齢者、年金生活者を中心に、収入はふえなくても税等の負担がふえるという傾向がこの3年ぐらい強いのではないかとおっしゃいました。私は、市政を預かる立場からは、税収を初め歳入はふえないのに、市民ニーズは多様化して、歳出はほうっておけばふえる一方であると、こういう認識を持っておりますから、市民の皆様と同じように、自治体経営に携わる立場においても、収入はふえなくても負担はふえるんだと実感を共感しているわけです。
 そこで、しかし、負担というとらえ方でございます。つまり、しかるべき負担というのは、納税を中心とする日本国では、すべての国民が納税の義務として、必要であれば果たさなければならないということがあるわけですから、それは踏まえつつ、公平さ、公正さ、優先順位を考えながらも、私は三鷹市として独自の減免措置というのを、介護保険制度の改正の際にも、障がい者自立支援制度の導入の際にも、また、来年度は国民健康保険を税のフラット化等々の影響で、ほうっておけばむしろ歳入がふえるというところを、それはどうだろうかと担当に問題提起をしまして、むしろ、それを歳入増とするのではなくて、まさにセーフティーネットの観点から、制度そのものを思い切って見直そうと取り組んできたわけでございます。
 したがいまして、私としては、繰り返しになりますが、厳しい状況の中で皆様の生きるということを支えるべき自治体としては、本来、国や都がすべきことがもちろんあるとは思いますけれども、独自のものについても取り組んできたところです。ただ、現物給付はどうかという御提案がございましたけれども、この点についてはまだまだ慎重な検討が必要であると思います。法的な整合性や、公平さや、公正さをどう担保するか、優先順位についてもどうしていくのか等々ございますので、全く考えないわけではありませんが、慎重な取り組みをという思いでおります。
 その他の御質問については、担当から答弁をいたさせますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯副市長(河村 孝君)  最後の質問に関して、かなり具体的な個別のお話だと思いますけれども、問題提起は、犯罪がないまちづくりといいますか、防災というのはよく言われますけれども、防犯のまちづくりの視点での対応策ということだと思います。
 これは、交差点の改修等、見通しの問題とか街路灯の問題も個別に言われましたけれども、結構難しい問題だと言われていまして、防犯自体のまちづくりというのは、それに関する学問があるぐらいなので、私どもも御指摘の点を含めまして、十分研究をしていきたいとは思っています。公園等の改修に当たっては、見通しのいい生け垣に変えたり、高さを低くしたりとか、遮へい物がないような形でのつくり方ということで、従来の公園の緑がいっぱいあればいいというふうなところから大きな転換をしているわけであります。そういうことで、御指摘の点は各家の問題から路上の問題等々ありますから、これは警察との連携もしながら十分研究していきたいと思っています。
 中原地域のところでも路上でひったくりがあったらしくて、これは警察が看板でばっと、「ひったくりがここで起きました、皆さん気をつけましょう」みたいな看板を立てて注意を喚起していますけれども、対症療法的にはそういう方法が非常に有効かと思いますが、抜本的なまちづくりとしては、今後の研究課題としてよく検討していきたいと思っています。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  孤独死、引きこもりなどの事象が最近非常にふえてきたと。現代社会というのは非常に複雑になってまいりまして、今までの福祉の制度だけでは、なかなか対応し切れない事象が随分出てきております。これだけ豊かになった社会の中で、なぜ孤独死が起きるのかといった基本的な疑問なども、私どもは持つわけでありますけれども。
 現状、市の方では、ボランティアなどの手の届かない人への対応ということも一定程度念頭に置きまして、例えばシルバー人材センターの方々が広報配布などをしていただいておりますので、そのときに例えば1カ月分がたまっているとか、そういった際には御連絡をくださいといったようなこともお願いをしております。さらに、今度新しく考える災害時の要援護者対策で、福祉防災マップをつくろうということを考えております。これは、今の状況では限定的なところですけれども、100メートルから50メートルぐらいのメッシュで、ひとり暮らしの高齢者の方々、障がい者の方々がいる。その方々を地図に落として支援体制を組んでいこうと。これは、具体的にやっていこうと思っています。将来的には、かなりの時間と経費と手間がかかるかと思いますけれども、そんな新しいことも念頭に置きながら、こういった事象に積極的に対処していきたいと考えているところであります。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  子育て支援について、まずお答えいたします。次世代育成支援行動計画においては、300人以上の企業、事業体について行動計画を策定するようにという規定を、その行動計画が直接規定しているのはなくて、国の行動計画に基づいて、国あるいは都の指導のもとに事業体が独自に行動計画をつくるという構造にはなっているんです。その構造からして、市行政との直接の関係はございません。私が当時も同じ質問をお受けしたと思うんですが、4事業体ぐらいが想定できるんですが、今後調査をしてみたいと思います。
 それから、所得制限の緩和のことで、独自の医療費助成に関連した御質問をいただきました。今年度、平成19年度に向けて思い切った乳幼児医療費の助成を御提案申し上げておりますし、各市の状況の把握について、今後努めてまいりたいと思っております。
◯委員(岩田康男君)  セーフティーネットで現物給付というと、現金給付と間違えやすいのであれなんですけれども、直接生活に援助できる支援策と。というのは、税金を払うこと、社会保険料を払うことについて、これは法律で決まっていますし、国民の義務ですから、そのことを嫌だとか、やらないとかというのではなくて、それは当然やるわけですけれども、現実問題としては、可処分所得、自分が使えるお金は確実に減少している。その使えるお金が、生活保護費よりも低い人たちがかなりあらわれると。しかし、生活保護の適用者ではない。生活保護に類する人たち。だから、市民の間では、生活保護費に対して意見が逆に寄せられると、私よりもいい生活をしていると。実に悲しい話なんですが、生活保護費で暮らしている方もぎりぎりなのに、それよりも低い生活をせざるを得ない。だけれども、生活保護を受けないで頑張るとか、あるいは、名目収入は高いものですから、生活保護を受けられない。
 こういう人たちが最低生活を維持するという上で、直接その人たちの生活にかかわる支援、これは自治体だけかどうかという意見はありますけれども、国や東京都がやるべき仕事というものもあると思うんですが、直接市民生活にかかわっている身近な政府としての三鷹市が、やっぱりそこをよく見ていただくと。その支援策は何が必要なのかということについても研究してもらうということを、ぜひやってもらいたいと思います。
 次世代育成行動計画なんですが、企業等でやれるものがあれば、何も行政がみんなやる必要はないわけなので、最近は大学の中に保育園をつくったというお話がありましたね。そういったことが、例えば病院の中に保育園をつくるとか、企業の中に保育園をつくってもらうとか、あるいは、教育費の負担をしてもらうとか、いろいろな形で連携することによって拡充策というのがとれるのではないかと思うんです。そこは何か連携ということができると思うし、それはぜひやってみてもらいたいと思うんですが、お尋ねいたします。
 乳幼児医療については、私が申し上げるまでもないんですが、日本の乳児、幼児の死亡率というのは、先進国の中で平均よりも3割高いという統計が出ているんです。何で3割高いのかという研究はまだ十分ではないけれども、先進国と言われる国々の統計から見ると、13カ国の平均よりも3割高い。10万人単位で日本は33人、アメリカは犯罪で高いと書いてありましたけれども、アメリカは日本並みの34.7人、スウェーデンが14.3人ということで、13カ国の平均よりも日本が3割高いという統計が出ています。
 そういったことは言うまでもないんですが、乳児、幼児、あるいは子どもたちの医療費支援の必要性というのは十分おわかりだと思います。そういう点では、小学生や中学生までの医療費の助成制度というのを今年度ぜひ御検討いただきたいと。
 細かい話なんですが、東京都の所得制限の児童手当並みというのは、何度も私は主張するんですが、国民年金の加入者が不利益になるものですから、この児童手当並みの所得制限というのは三鷹市独自で改善できるはずですので、改善してもらいたいと。
 あと、事故の件は、この事故そのものをどうするかという問題もあるんですが、学問的には、私もよくわかりませんが、事故が起きる場所、事件が起きる場所というのは、一種の普遍性があると。そこのところで偶然起きたというだけではなくて、そこで起きる要素があるというのを、この間、警察の方に事故が起きた現場で、ここでよく事故が起きる原因はここにあるという話を聞いたんです。そこは、二隅が高いブロック塀に囲まれている路地なんです。そのブロック塀を金網にしたり、見通しをよくすれば、ここは事故が減るんだと。警察は手が出せない。何とか自治体の方で住民に説得してもらえないかという話がありました。
 ここの事件についても、街路灯を明るくするとか、見通しをよくするとか、そういう対策をとって、全体的によく事件、事故が起きる場所についての改善策というものを立ててもらいたいと思います。それも、お考えがあれば質問といたします。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  現物給付のセーフティーネットでお話がございましたが、三鷹市は昨年、高齢者の非課税制度の廃止のときに、高齢者の方で非課税世帯から課税世帯に変わってしまう方については、2年間の経過措置を設けて、一般サービスを使っていただこうということで、制度の見直しをしております。
 さらに、今回の議会で提案しておりますように、心身障がい者福祉手当でございますが、これにつきましても、フラット化に伴いまして、今までの所得制限8万円を13万5,000円まで引き上げるといった措置をしておりますので、ポイント、ポイントで、実態をよく見ながら適切なセーフティーネット対策を今後も続けてまいりたいと考えているところであります。
◯副市長(津端 修君)  医療費助成について、再度の御質問がございました。私ども、かねがねこの制度は国、あるいは都の取り組むべき制度だという前提の中で経過的な措置をとってきたわけでございます。おかげさまで、健康保険制度の中で、就学前までの負担率の緩和のめどがついているということを踏まえ、東京都においても今年度から新たに義務教育分について1割の負担軽減措置を入れたばかりでございます。これは非常にありがたいことだと思いますし、私どもの取り組みが一定の成果を結んだものと認識しているわけです。
 この新しい制度でも、2分の1が市の負担が伴っているわけでございまして、平成19年度からスタートするに当たりまして、今すぐこれをさらに独自の減免をというのは、財政的にも非常に困難だと言わざるを得ませんので、しばらくはこのスタートを切って、様子を見たいと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◯副市長(河村 孝君)  犯罪が起きるポイントが一定の法則性があるから、ですから学問的な検証などもされているということであります。個別の事例にはお答えできませんけれども、できる限りそういった視点なども研究して、そういう箇所は無数にあると思いますので、まちづくりの中できちんと対応していきたいというふうに思っています。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に、未来の三鷹を創る会。
◯委員(増田 仁君)  では、総括で予算の全般でまず伺いたいと思います。先日の歳入の市債の中の議論でもしたんですが、今後も継続的な歳入の不足というのが続くわけで、歳入の増というのは市民の負担の面で、今回もいろいろ議論があった中で難しい面があるということです。しかし、それを今回も提案しているような、市債で手当てをし続けるということも難しい面が出てくるのではないかということがあります。そうなると、以前発行されている行財政改革アクションプラン2010でも示しておられるように、歳出の改革、事務事業の見直しというのは当然として、特に大胆なカットや廃止というのも必要になってくるのではないかと思います。
 その点で、今年度そういった見直しというのはどの程度考え、実行していくのか、お伺いしたいと思います。あわせて、今回の予算に出ている基本計画の改定に当たりまして、こういった歳出の改革の視点というのは、どれほど追加していくのかといった方向性もお伺いしたいと思います。
 次に、各種福祉関係のことについてお伺いしたいと思います。福祉というものは、一般的に当たり前のことながら、その個々の方の抱える問題、障がいや高齢、疾病など、それぞれの理由に限らず多々あります。それに対して相互扶助の観点から支援していくということも理解しております。
 しかしながら、1点目の質問にもあったように、歳出が全般的にふえ続けていく中で──市長も先ほどサービスの選択ということもありましたが、福祉と自立支援、労働の関係とも連携しますが、重篤で無理な方は手厚く支援をする一方、対象となる方が自身の力で立ち上がれるようにする必要もあると思います。その点で、今年度の民生費などの支出と、平成20年度以降、先々のことを見据えた福祉関係の予算の適正な効果及び効率的なことを考えた視点というのはどのように持っているのか、お伺いしたいと思います。
 次に、補助金の支出全般についてお伺いします。審査参考資料全般に言えることなんですが、補助金の支出先の予算の執行状況及び各年度の目的と成果というのが市民に見えにくいということがあります。一部のものは、報告書やその他、市議会に資料が配付されて、市側の説明があったり、そこで議事録で読んだりすることはできるんですが、それでも、やはり一部であって、詳細及び支出の成果が見えてこないというものも多々あるというわけです。これは、市税の使い道として詳細に公開していかなければいけないというものなんですが、この点、本年度はどのように公開をお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
 続いて指定管理者、あわせて民間委託についてです。市の公共施設のあり方やその事業のあり方として、必要に応じてそれぞれの手法を選んでいると思います。しかしながら、その成果というものは質疑の中でもあったように、見えるものもあれば、見えにくいものもある。市の説明として、効率化しました、費用が節減できましたということだけではなくて、詳細にどういったことで成果が出たと、一般の市民の人たちが理解できるようにしていかなければ、指定管理者というものの理解が進まないのではないかと思います。その点で、やはり「広報みたか」でも紹介できるような概略的なものも示していく必要があるとは思うんですが、その点をお伺いしたいと思います。
 次に、収納と滞納整理に関してお伺いしたいと思います。今回から税の変更もあり、滞納の整理に関しても困難が予想されるという答弁がありました。つまり、市側が予定している早期の対応を図ることは効果があるということはわかるのですが、対象の件数自体もふえていくだろうということで、やはり困難であると。人海戦術以外にも対策が必要だと思いますが、その点をお伺いしたいと思います。
 具体的に言いますと、東京都のやり方の中で処分の公表をマスコミを使ってやっていると。具体的にだれがやったとか、対象になったとか、そういうことは出ませんが、滞納するということがどういうことであるかを示していく必要があるということや、東京都の処分を行うときに三鷹市の方に対象がいたりしたときには、一緒に連携してやっていくということもありますので、そういった観点から連携を図っていってはどうか、人海戦術以外に考えてはどうかということをお伺いしたいと思います。
◯企画部長(城所吉次君)  まず1点目でございます。市債の中で、歳入の中だと思いますが、御質問をいただいている事項で、継続的な歳入不足があるという御指摘ですが、私どもはそのようには考えておりません。この市債につきましては、臨時財政対策債についての御指摘だったと思います。こちらにつきましては、全体の市債をどのような規模にするか、そして、どのような市債を活用するかという中で、先日河野部長からお答えしたような内容で市債の種別を選んでいるところでございます。いずれにしましても、歳入歳出のバランスを全体的に見ながら、中長期的な視点に立って、今後とも財政運営を進めていきたいと思っております。
 指定管理者制度に絡めて、全体的なさまざまな行革等の取り組みについての公表という御質問を最後から2番目にいただきました。この点につきましては、御案内のとおり、予算、決算、相当な量に及ぶものでございます。その中のそれぞれの項目ということで、もちろん、重要な項目については公表してまいりますが、特に指定管理者制度について申し上げれば、この制度ができ上がったことによりまして、定期的に市議会の議決をいただく、そのような手続もなされておりますし、当然監査委員のチェックもなされるわけでございます。そうした中で、今後、例えば決算等の中で概要をどんなふうにまとめていくかということを考えていきたいと思っております。
 いずれにしましても、全体の行革の取り組み状況につきましては、経営白書の中でお示ししているところでございますので、さらにその拡充にも努めていきたいと考えております。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  それでは、2点目の基本計画の改定の視点、行革の観点も含めてマクロ的にお話しします。基本的には、人件費、扶助費、公債費など義務的経費については所定の考え方に見積もるとともに、特に社会保障経費などについては、それぞれの観点で見積もりますが、いわゆるその他の一般行政経費については、これまでもそうですが、自主的予算編成と同じような考え方で、基本的に現行フレームの中で見直しをしながら、そのときに出てくるさまざまなニーズに対応するということで、基本的なスタンスとしては現行フレームを変えないで見積もるということで考えているところでございます。今後、おおむねその方向で対応したいと考えております。
 次に、補助金の公表ということでございます。基本的には、補助金については団体からの申し出に従いまして、市として主に公益性があると認めれば補助しているという考え方のもとに、それぞれ対応しているところでございます。しかし、例えば外郭団体においては、それが市の事業との密接な関係があるところから、国等においても積極的な団体自体の、みずからの公開が求められているところでございますので、今後もそうした観点で所管部を通じて対応を図ってまいりたいと考えております。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  福祉の分野でのサービスのあり方、自立支援とその効果の視点はどうかという御質問でございます。
 福祉サービスについては、社会福祉法という法律の中で個人の尊厳を重視する、そして、日常生活の自立が高まるようなサービスを提供するというのが、福祉サービスの基本的な考え方になっております。今回の障害者自立支援法もそうでありますし、介護予防をして自立した生活を長く続けようという、介護保険法の考え方もそういった考え方であります。したがいまして、自立することによって介護サービスを受けない、あるいは、障がい者の方々が自立した生活を求める中で、就労にまで広げていくと言いましょうか、就労に携わると言いましょうか、そういったことをすることによって全体的な福祉サービスにかかわる財源も助かる。それから、御本人にとっても──自立した生活ということでありますので、御本人の自己実現が図れて、人生も豊かになるといった流れになっておりますので、私どもはそういった視点に立って、これからも積極的に頑張っていきたいと考えているところであります。
◯市民部長(川嶋直久君)  収納対策についてお答え申し上げます。これから、なかなか大変人もふえて厳しい内容になっていくと、御指摘のとおりです。現年を中心とした早期の滞納整理といいますか、納税交渉を念頭に置いて取り組むことになりますが、御指摘のように限られた戦力で非常に効率的な取り組みを求められます。ですから、最初は督促、催告と、郵送を中心とした、また、電話等、最終的には絞り込んで、ある程度の密度の濃い納税交渉、そういったものに段階的に、効率的に取り組めるように工夫を加えたいと思います。
 それから、公表について触れられましたけれども、市報等、ほかの手段も使って、こういった取り組みについて事前に知らせていくというようなことで効果を上げたいと思っております。以上です。
◯委員(増田 仁君)  基本的にわかりました。情報の公開の点で、経営白書の拡充ということで、もちろん議員としてきちんと毎年の経営白書は読んでいるのでわかるのですが、あれはかなりボリュームがありまして、一個一個の事業を見ていこうとすると相当大変な面があります。
 先ほどの質問の中で述べていたように、例えば補助金であると、指定管理者と、そういう項目を分けて、概要の方でもうちょっとわかりやすいところがあるといいかなと思いますが、資料がふえてしまうとそれは大変かなというところもわかるんですが、見やすい視点というところがないと、羅列できついものがありますので、その点は配慮していただければと思います。
 予算全般で、歳入の不足というよりも、施政方針の中でありましたように、地方税みたいな収支不足というところはいかんともしがたいところで、今後も続いていくということを考えると、やはり歳出の方できちんと精査していかないと、市民のふえ続けるサービスというところで対応が図れないのではないかと思います。歳出の削減というところで、もう少し具体的にどう見直し、廃止も含めてやっていくか、お伺いを1点だけしたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  まず、どれを減らすというようなことももちろん必要だと思いますが、私がこの間ずっと取り組んでまいりましたのは、各部には大変苦労をかけましたが、マイナスシーリングです。毎年約2%ずつ減らす、減らすということをやってきてもらいました。経常収支に減らせるものはないわけで、そこのところを経営努力とか、契約に関する努力だとか、それぞれの運用の努力によって、人もふやせない状況の中、各部の創意工夫で全体的に圧縮してきているということがあります。
 その上で、きめの細かさを出してもらっているわけですが、あとは「選択と集中」と申しておりますけれども、その中で政策協議を重ねる中で、私たちが市民の皆様の日常的な声を、あるいは市議会の皆様からの御提案を受けて、どこを強化していくかということが今回、例えば施政方針で私が重点的に列挙させていただいているような政策に結びついているということになります。日々の努力、これが基本だと考えております。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で未来の三鷹を創る会の質疑を終わります。
 以上で、総括質疑を終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって閉会します。
 なお、次回は3月19日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は大変御苦労さまでございました。
                  午後4時24分 散会