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東京都 三鷹市

平成19年度 予算特別委員会  本文




2007.03.13 : 平成19年度 予算特別委員会  本文


                  午前9時30分 開議
◯委員長(久保田輝男君)  おはようございます。ただいまから平成19年度予算審査特別委員会を開会いたします。
 初めに委員の皆さんにお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 本日、審査に入るに当たって、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。質疑時間については、原則、会派単位で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認をされております。会派の質疑時間終了の3分前にベルでお知らせをしますので、よろしくお願いをいたします。なお、市側の答弁時間につきましても、その時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたしております関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるよう、お願いをいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
 議案第18号 平成19年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
 一般会計歳出第3款 民生費に入ります。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  おはようございます。
 早速でございますが、説明に入らせていただきます。予算書ですが、146ページをお開きください。第3款 民生費でございます。前年度予算比2.2%の増でございます。
 特記事項でございますが、149ページをお開きください。事項14.バリアフリー・マップ作成事業費でございます。三鷹地域のバリアフリーの対応状況をインターネットなどで市民に提供いたすものでございます。
 151ページをお開きください。事項の26、一番下ですが、地域ケア推進事業費でございます。地域ケアネットワーク・井の頭を中心に本格的に事業を推進するとともに、新川中原地区においても新たなネットワークづくりを進めるものでございます。
 153ページをお開きください。事項の27.災害時要援護者支援モデル事業費でございます。おおむね町会を単位にモデル地区を設定いたしまして、支援台帳及び支援マップを作成するものでございます。
 事項の28.高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業費でございます。入居者家賃等保証制度を利用しました入居支援事業、また居住支援コーディネーターの配置などによる居住継続支援事業を新たに実施いたします。
 続く事項の29.高齢者・障がい者等実態調査事業費でございます。介護保険事業計画、障がい福祉計画の改定等に活用するために、総合的な調査を行うものでございます。
 157ページをお開きください。事項8です。地域自立支援協議会関係費でございます。市民、事業者、関係団体等による協議会を設置し、障がい者施策の推進を図るものでございます。
 事項の10.コミュニケーション支援事業費でございます。手話通訳者などの派遣事業に加えまして、読み書き支援事業を新たに実施いたします。
 159ページをお開きください。事項の25.障がい者就労支援推進事業費でございます。障がい者就労支援センターを拠点にハローワークや三鷹商工会等との連携を図りながら、障がい者の就労を支援するものでございます。
 175ページをお開きください。事項の36.介護老人福祉施設新川之郷(仮称)整備事業費でございます。社会福祉法人真松之会が新川五丁目の地域ケア拠点に建設する施設整備費用の一部を助成するものでございます。
 177ページをお開きください。事項の39.地域介護・福祉空間整備等事業費でございます。新川之郷に併設する夜間対応型訪問介護ステーションや地域包括支援センターなどに対して整備費の助成を行うものでございます。
 続く事項の40.後期高齢者医療制度準備関係費でございます。平成20年4月にスタートする後期高齢者医療制度への対応として、広域連合に加入するなど、準備に取り組むものでございます。
 179ページをお開きください。下の方、事項の4.児童手当支給事業費でございます。国の制度改正に伴いまして、児童手当の増額を図るものでございます。
 181ページをお開きください。一番上、事項の5.乳幼児医療費助成事業費でございます。平成19年10月から4・5歳児の医療費助成に対する所得制限を緩和いたします。
 続く事項の6.義務教育就学児医療費助成事業費でございます。東京都の制度をもとに、小学生、中学生の医療費の1割を助成いたします。
 183ページをお開きください。事項の13.つどいの広場事業費でございます。社会福祉法人新川中原会とNPO法人ゆめこうばが運営する地域の子育てを対象としたつどいの広場事業を支援するものでございます。
 185ページをお開きください。事項の22.六小学童保育所整備事業費及び続く事項の23.北野小学童保育所整備事業費でございます。老朽化した学童保育所を新たに整備し、あわせて待機児童の解消を図るものでございます。
 事項の3.私立保育園運営事業費でございます。今年度は椎の実子供の家及びみたか小鳥の森の保育定員の拡大などを図るものでございます。
 事項の6.弘済保育園(仮称)整備事業費でございます。新川五丁目に社会福祉法人東京弘済園が整備する定員60人の保育園に対して建設費の一部を助成するものでございます。
 193ページをお開きください。事項の19.むらさき子どもひろば管理運営費でございます。指定管理者制度を導入し、四小学童保育所と一体的に運営いたします。本年度から土曜日の開館を実施いたします。
 195ページをお開きください。下の方です。事項の8.ちどりこども園運営費でございます。幼児教育機能を持った保育園としてオープンいたします。公設民営方式として、三鷹市社会福祉事業団に委託いたします。
 続く事項の9.西野保育園運営費及び次のページになりますが、事項の10.西野保育園整備事業費でございます。老朽化の進んでおります園舎について建てかえ工事を行いまして、平成20年2月ごろのオープンを目指します。三鷹市社会福祉事業団に委託しまして、緩やかな公設民営化への移行を進めるものでございます。
 続く事項の11.こじか保育園(仮称)整備事業費でございます。平成18年度末に廃園するこじか幼稚園の施設を活用し、親子ひろばを併設したこじか保育園(仮称)の施設整備を行うものでございます。
 199ページをお開きください。事項の1.生活保護費でございます。前年度予算比約2億4,000万円、4.4%の減となっております。被保護世帯についてはまだ微増傾向が続いているところでございますが、保護費が減となった要因につきましては、一部医療機関が介護療養型に転換しました。このために全額医療扶助で出ていたものが1割の介護扶助に切りかわったということが要因の一つでございますし、また、自立支援医療費の関係で人工透析の経費が自立支援医療の適用となったことなどによる医療扶助費の減により、生活保護費全体では減となっているところでございます。
 恐れ入りますが9ページまでお戻りください。予算書の9ページでございます。債務負担行為でございます。このうち事項1から事項3までが民生費に係る債務負担行為でございます。
 まず事項の1.知的障害者通所授産施設第2未来工房にじ(仮称)整備事業費でございまして、建設に要する費用の一部を平成38年度までの19年間にわたり助成するものでございます。
 続く事項の2は介護専用型ケアハウス弘済ホーム(仮称)整備事業費で、こちらも建設に要する費用の一部を20年間にわたり助成します。
 続く事項の3は弘済保育園(仮称)整備事業費で、平成19年度の単年度の補助のほかに、ここにありますとおり5,000万円につき20年間にわたり助成するものでございます。
 説明は以上でございます。
◯委員長(久保田輝男君)  説明は終わりました。委員からの質疑を求めます。民生費の委員の1人当たりの持ち時間は45分となっております。初めに公明党。
◯委員(緒方一郎君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず147ページ、民生委員のところでございます。先日、住民投票の話がございましたところ、2件ほど、民生委員をかたるというのか、民生委員そのものの方なのかわかりませんけれども、民生委員の方から言われたということで、住民投票の署名を集める、あるいは勧めるという行為が見られました。昨今のあの民生委員の会議でそういう話題が出たのかどうか、また、そういうことはあってはならないことでございますので、注意徹底をよろしくしたいと思いますが、その辺、いかがでしょうか。
 それから、149ページ、第三者評価でございます。今回、場所が指定され、箇所づけだけなのですけれども、どういうところが対象になるのか教えてください。また、従来からこれの結果の掲示方法について、ホームページ検索を追いかけていかなければいけないということがございましたけれども、市報その他で簡単に見られる方法をまた御検討いただいているかどうか教えてください。
 その下のバリアフリー・マップでございます。これは総務費の方のGISの中でもお話が出てまいりました。このバリアフリー・マップについては、いろいろなバリアフリーがあると思います。大規模災害、水防、防火、あるいは風とか土砂崩れとか、そういったいろいろなものがあると思いますし、また、安全という面もあると思いますので、いろいろな面からそのバリアフリーについて考えていく必要があるのではないか。当面はどういうところがバリアフリーになっているかということでございますが、いざというときの避難とか含めて検討されているかどうかお聞かせください。
 それから151ページ、難病等医療でございます。後で出てまいりますが、これは補装具というのですか、例えば、足が悪い方に義足に当たるものとか、それをカバーするような装てん具のことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。例えば、足のものですと、もしそれが故障したとか壊れてしまったときに代替が手当てされないというような御指摘もございました。また、制度が変わったり、運用が変わったりするときに、お一人お一人までそのお知らせが来ていないという御指摘もございました。今回の資料の中にも補装具のところでお金がふえているところがございます。資料2−20のところにございます補装具自己負担分軽減費というところが、今年度から280万円出ておりますので、何か新しい取り組みが始まったのかどうか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、難病の方々につきましては、難病がよくなるといいますか、回復するという意味ではなくて悪くならないということで、これまではタクシー等、車でしか病院に行けなかったのが、御自分でバスや電車を乗り継いで行けるようになると、研究費というのでしょうか、補助金がもらえなくなるという、そういう制度なのだそうです。その辺のことを現状と課題としてどうとらえておられるのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、その下の高齢者・障がい者言語リハビリでございます。平成18年度の卒業生を踏まえて平成19年度、また新しい取り組みがあるのか。火曜日と木曜日にしていただいているのですが、ほかの曜日やほかの場所での検討が進んでいるのかどうか。
 それから、地域ケアでございます。井の頭で本当にきめ細かく、また地域の方々もお手伝いして、今度は新川中原に行くわけでございますが、井の頭を踏まえてということだけではなくて、次の新川中原では、その地域での特徴といいますか、ニーズ、シーズあわせた特徴というものがもしあればお聞かせいただきたいと思います。
 153ページに参ります。傾聴ボランティアにつきましては大変御好評で、特に御応募された方々がたくさんいらっしゃいます。それから、1日の講習会も大変満杯で、意欲満々でこれから施設の、たしかサポートが始まると思いますが、これの今後の展開と拡充の方向ですね。ことしはぜひ私もとか、それから期間が10月、11月、12月という3カ月みっちり40回講習をされたと思うのですが、夏休みに何とかできないかとか、いろいろなお話がございますので、そういう展開についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、項目の27.災害時要援護者支援モデルはどこをモデルとしてされるのでしょうか。
 それから、高齢者・障がい者の入居支援のことでございます。これも大変うれしい制度だと思います。入居について、継続について等々でございますが、相談をする窓口が高齢者支援室でよろしいのでしょうか。また、特に各住協とか福祉総合窓口は井の頭にもございますが、地域の近くでもこういうことができて、出先、あるいは出前の窓口をしていただけるのかどうかお聞かせください。
 次の高齢者・障がい者の実態調査については、ねらい、それから調査の項目について教えていただきたいと思います。
 次に、155ページでございます。障害者自立支援法の具体的な適用が始まりまして、一番下の事業運営円滑化の事業助成金が今回出ることになりました。いろいろなところでも御答弁がございましたが、どういうところでこの助成が生かされるのか。それから、今後ともまた継続されていると思いますが、実際の団体の方、また個人の方からのヒアリング、内容を継続していただきたいと思いますが、そういうことについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、次のページ、157ページに行きます。障がい者の方へのコミュニケーション支援事業とIT講習会、これは本当に双方ともお手伝いをする場合がコミュニケーションでございますし、それから障がい者ITは、みずからコミュニケーションということに挑戦をしていこうということだと思います。この2つについて現状と今後をお聞かせいただきたいのですが、特に体験といいますか、ここまでできたよというようなお知らせとか、励みになるような事例がございましたらお聞かせいただきたいと思いますし、また、広報していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから159ページ、障がい者就労支援でございます。センターが今度オープンして、正式にオープンの事業がございます。大変、ある意味では準備に時間をかけていただいたわけでございますが、今も抱えている課題、こういうところはもう少しというものがございましたら、お知らせいただきたいと思います。
 それから、先ほどの難病等日常生活用具はこの161ページとも関係いたしますので、先ほどの装てん具の件はここのことでございます。
 それから、167ページ、北野ハピネスセンターに参ります。満杯とか増設とか、それからやはり北野ハピネスセンターに集ってこられる方々の相談機能とか会議機能とかセミナーとか、ここで療育をされるとか参加をされる、あるいは通園される以外の機能の要請も出てきたように思っております。そういうことでは、どこかの施設利用、再利用とか何かをしなければいけないのではないかと考えております。その辺のことを、拡充の方向ありましたらお願いいたします。
 169ページ、給食サービス事業でございます。これもボランティアの方々のお手伝いでやっておりますが、各地域、満遍なくこの給食作業をされておりますが、されている方の高齢化ということも心配されております。後継者といいますか、何か違う角度でヤングの方々とか子育てが一たん終わった方々へ、年齢的にも継承できる何かというお話もございました。そういった御意見や御工夫があればお聞かせいただきたいと思います。
 171ページに参ります。福祉住宅提供、これも前々から課題がありまして、加齢化が進んでいるということで、介護との連携をどうするか、あるいは時には医療の差し込みといいますか、どうするかということもございますので、その後、進展、平成19年度でこれをトライアルする、あるいは新たに拡充するという点がございましたら、質の深化とそれから量の拡大という両面で教えていただきたいと思います。
 高齢者火災安全システムでございます。このシステムはシステムとして、せんだっても上連雀の都営住宅の火災の際、隣にいらっしゃる方が聴覚障がいであって、ほとんど救急作業が始まっていてもお気づきにならずに寝ていらっしゃったという現状がございます。このシステムはシステムとして、そういった視覚や聴覚、特に聴覚障がいの方々の火災に対する、高齢者ひとり暮らしに対する対応をどのように考えていらっしゃるのかもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、173ページでございます。高齢者入院ベッドと認知症の高齢者入院ベッドの確保の事業でございます。利用率はその後どういう経緯でございましょうか。
 175ページでございます。高齢者公衆浴場利用助成でございます。おふろ屋さんが下連雀で1つ、今回なくなりまして、高齢者の方が集中して、あるおふろ屋さんに行くと。それも休みの日が重なると1軒だけで、もう並んで待っていると。洗い場も並んで待っているというような状況があったそうでございます。今、コミュニティ・センターでのおふろも含めて、少し公衆浴場全体のお知らせをきちんとする必要があるのではないかと思いますが、助成事業の中でそういう告知といいますか、こういうことでこういうところが利用できますよという告知も含めて御検討いただいていることがあればお知らせいただきたいと思います。
 それから、177ページの後期高齢者医療でございます。後期高齢者の方は疾病が多く、あるいは発症率も高く、需要率も高いという特徴があると同時に、医療だけでなくて、医療と介護が同居するといいますか、同じくしなければいけない医療だと言われております。この後期高齢者の医療制度のメリットといいますか、こういう点でこれを推進する、三鷹市としてはこういうことをお知らせしていくということがあれば教えていただきたいと思います。
 179ページ、学童保育でございます。これは後の六小と北野小の学童の増設とあわせてお聞きしたいと思います。学童保育については、全体的に今の保育園の状況や新設のマンションの増加率を見ますと、大変先行き心配になってきております。今回1校ずつのところを2校、増設していただいて大変うれしいのですが、ナンバースリーで待っていました羽沢を含めて、次は本当に3校ぐらい一どきにやっていただかなければいけないような状況もあると思いますが、この学童の増設についての方向性について、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
 それから、学童の中での、いわゆる障がい児のクラスのこと。これも前に御指摘しましたけれども、置き場所になってはいけないと。ある意味ではなかよしさんのような、そういった一部就労訓練とか社会体験のようなこともできるようなこともしたいという考え方もあり、では学童では何をしていただけるのかという声もありということなので、この障がい児の方の枠の拡大と同時に、質の内容でどういう検討をこれからされるのか、教えていただきたいと思います。
 細かいことになりますが、北野小学童保育所の建設に当たって保護者説明会をしましたところ、この約6,000万円の建設工事費の中に、プールの浄水ポンプの代金も入っているのではないかとか、樹木を切る費用も合わせて4,000万円ぐらいかかって、1,000万円か2,000万円で建つのではないかという風評も流れておりまして、しっかりとした告知というか、広報をしていただきながら、安心して、せっかく喜んでいただいていることでございますので、していただきたいなと思います。
 それからもう一つは、以前も御指摘いたしましたけれども、学童を管掌するところと本校、学校を管掌するところ、そしてこれから全児童といいますか、わくわくサポートのような放課後事業をするところの管理体制とか参加者の方々が、やっぱり一体化している必要があると思うのです。今回、学童に学校110番をつけていただいて、そこにもということもありますけど、ぜひ人的なというか、システム的な融合といいますか、連携といいますか、そういうことをぜひお願いしたいと思いますが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、乳幼児医療費の助成、義務教育医療費の助成については、大変ありがたいことでございます。再度になりますが、今回の乳幼児医療費助成、4歳、5歳の拡充及び義務教育の医療費の助成で拡大された対象人数だけ、もう一度教えてください。
 それから、183ページ、つどいの広場でございます。これは東・西児童館でもつどいの広場事業をされておりますが、これまでもされております、この新川中原のものと両児童館のつどいの広場の内容の違いといいますか、そういうことがあれば。また、今後、こういうことは各住協になるかどうかわかりませんけれども、発展されていくものなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、185ページの保育園のことでございます。保育園のことにつきましては、これは193ページの保育園運営費と重ねてお伺いしますけれども、保育園にお入りになるときに点数制という形で基準を設けていただいております。この点数制についての見直しのことで、実はフルタイムで働いていらっしゃる方が一番ポイントがある、それからアルバイト、パート、嘱託、不規則という方があるのですが、同時に今、自営業の方が出てきておりまして、自営業の方というのは、家の中にいるからいいだろうというものではなくて、お子様と一緒になっていたら仕事ができないとか、あるいは機械、工具を使われたり、コンピューターを使われて、危ないとか操作に邪魔になるということもありまして、これはもうフルタイムと同じようなお仕事をされている方もいらっしゃいます。自営業に対する方の内容にもよりますけれども、そこもやはり踏み込んで今後、基準の検討の見直しをしていただきたいと思っているのですが、そういう方向性についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほどの学童の場合も保育園の方も、今が大変なときで窓口の対応をしていただく方は、入れた、入れない、入れる、入れないで大変だと思います。ストレスもたまって、職員の方の御苦労も本当に身にしみてわかる昨今でございますが、特に保育園や学童、今の時期だけ窓口対応でのアルバイトやパートという方がいらっしゃるのでしょうか。全部正職で、あるいは都職の方だけで対応されているのでしょうか。ちょっと対応に厳しい対応があったように伺っておりますのでお聞かせいただきたいと思います。
 それから、むらさき子どもひろば、193ページでございます。初めて四小の学童、それからここは小・中一貫等も絡んでくると思いますが、1年間は恐らく保護者の方々の御心配もあるので、そんなに大きな変化はないと思いますが、ここにやはりプロポーザルを通して三鷹市が託したことは何だったのか、やっぱり小・中一貫、幼・小・保連携、そして学童、ひろばとの融合・連携という新しい課題を設けておりますので、もう一度ねらいというか、ここに託するものを教えていただきたいと思います。
 それから、195ページから197ページにかけまして、三鷹駅前保育園、西野保育園、こじか保育園というふうにいろいろな保育園のことが出てきております。そろそろ前に御提案をいたしました三鷹の保育計画全体といいますか、公立保育園あるいは基幹型として残すもの、それから駅前保育園のように、通り過ぎると言っては語弊がありますけれども、全市が対象になっていてフルタイムのお父様、お母様が夜遅くまで預けざるを得ないところ、そして今回のこじかのように新しい方向性、またひろば等もあるかと思いますけれども、やっぱり地域に即したもの、三鷹市全体としてはこういうふうにしていくのだという保育計画というかビジョンみたいなものをお示しいただいた上での地域特性というような感じでしていただきたいと思っておりますが、そろそろ見えてきた保育計画の全体についてもお聞かせいただければと思います。
 そして197ページ、母子生活支援施設でございますが、今回の改修の内容、平成22年度でございましたか、たしか建てかえの方向性が出てきております。今後、それまでのスケジュール的なこと、それから内容の検討等々について、それから回転率といいますか、ここは永住のところではございませんので平均してどのぐらいで出所をされて都営住宅等に行かれるのか、あわせて現状をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、最後でございます。199ページ、生活保護費でございます。本当に生活福祉の担当の方も親身になって相談に乗っていただいておりますが、門前払いといいますか、今、いろいろなところで門前払いにしてしまったとか、対応がということがございますが、三鷹市ではそういう事例があったのでしょうか。あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 以上でございます。
◯委員長(久保田輝男君)  質問は多岐にわたっておりますので、質問順に的確に御答弁のほどよろしくお願いいたします。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、非常に多岐にわたっておりますので、私の方からは何点かお答えをしたいと思います。
 まず、民生委員の関係でございますが、最近、住民投票に関連して民生委員を名乗る方が云々というお話がございましたけれども、民生委員に関しましては、本来はやはり政治的、宗教的に中立であるということが大前提でございまして、新任の民生委員さんに関してもそういった研修をしたりしておりますし、あわせて、とりわけことしは選挙があるということで、民生委員の役員会、さらには全体の協議会の場において、そういったことについては説明としては徹底をしております。そういった意味においては、ちょっと事実関係がうまく把握できませんが、毎月、役員会をやっておりますので、そういった情報があったということも含めて確認はさせていただきたいと思っております。
 次が、第三者評価の関係でございますが、平成19年度は第三者評価に関しましては、計9カ所の第三者評価の受審助成の予定をしておりまして、認証保育所が4カ所、あと、認知症の高齢者グループホームが3カ所、そして、これは新しいやつですが、高齢者の小規模多機能型の居宅介護施設を2カ所、当座予定をしておるということで、全部で9カ所予定をしているということと、あと、これの市民とか事業者への周知の問題でございますけれども、東京都の福祉ナビゲーションへのアクセスについて──昨年度からですけれども、広報でお知らせをしているわけでございます、今年度も平成17年度受審分に関しましてはこの3月の広報においてお知らせをしたということでございます。あと、あわせてその結果につきましては福祉ナビだけではなくて、窓口で閲覧できる形には体制は整えております。以上でございます。
 次が、バリアフリー・マップの関係でございますが、GISとの関係もございましたけれども、まず、私どもの方で平成19年度に予定しておりますのは、平成13年度に実施をいたしました建物情報ですね。建物のバリアフリー調査をしたものがございまして──これはペーパーレベルでございますけれども、それをベースにしながら、平成19年度においては基本的には公的な施設を中心にした建物についてのバリアフリー情報をウェブサイトを使ってつくってみるということでございまして、当然、内部での委員会におきましても、例えば道路の情報でありますとか、今言った防災とか、そういったことともいずれ将来はリンクをさせていく必要があるであろうということがございますけれども、現状においては、当面まずできることからということで考えております。
 次が、難病に関連をいたしまして、主に質問の御内容といたしましては、障がい者の補装具に関連する質問があったかと思います。まず一つ、難病の方について、交通費等、多分、まれな事例に関して交通費等まで含めての助成制度があるのではないかということですが、私ども市町村レベルにおきましては、難病の方につきましては医療費助成の手続と、あとは特定疾患手当の2つをやっておりまして、今言った交通費の問題については、現場レベルでは承知をしていないということで、もしかしたら都レベル、もしくは国レベルでそういったものがあるのかもしれないということなのですが、それはちょっと調べてみたいと思っております。
 あと、補装具の関係につきましてですが、資料にもございました、二百八十何万円の軽減費に関しましてですけれども、これは平成18年10月から自立支援法に変わりまして、補装具につきましても基本的には1割負担という制度があるわけでございます。三鷹市におきましては従来の補装具の負担の流れを一定程度踏まえた形で軽減措置を講じております。その軽減措置の中身といたしましては、市民税の所得割が非課税の方につきましては、自己負担については無料とすると。そして、所得割が50万円までかかっている方につきましては、1割負担の半分を軽減するというものがございまして、その軽減分が二百八十数万円になっているということでございます。
 続きまして、高齢者・障がい者の入居支援の関係ですね。入居支援・居住継続支援の関係でございますけれども、これは相談窓口ということにつきましては、基本的にはこの事業の居住支援コーディネーターの役割というものについては市内の高齢者福祉事業、あるいは障がい者の相談支援事業をやっている法人に事業委託をするというのが基本でございまして、当然ながら、これは市の事業として展開をいたしますので、市と受託法人とが連携をとりながらやっていくと。例えば、障がい者に関しましては、相談支援事業者がやりますけれども、当然ながら市内の通所授産施設であるとか作業所、そこに通っている方々は主たる利用対象になる可能性もありますので、そういった社会資源施設のスタッフとのネットワークをちゃんとつくっていくという観点でこの事業を──具体的には7月からでございますが、取り組んでいきたいと思っているところであります。
 次が実態調査でございますが、これも高齢者・障がい者の実態調査を主なものとするものでございます。ちょうど介護保険も障がい福祉計画も計画を策定したばかりで、また作成途中でありますけれども、実は平成20年度にまた改定を迎えてくるということがございます。そういった過程の中で、一説には大きな見直しがまた平成21年度以降あると言われておりますけれども、より三鷹の中の詳細な実態を把握するという観点がございまして、とりわけ第四期の介護保険事業計画であるとか、第2期の障がい福祉計画、それを策定するための基礎資料でありますし、あわせて現在は地域ケアの問題でありますとか、地域における防災対策の問題がありますので、そういった観点も取り込みながら調査を進めてまいりたいと思っております。
 続きまして、障害者自立支援法に絡みまして、利用者助成の問題が指摘されました。これは今後、どういう継続の内容でありますとか、関係者、関係団体へのヒアリングの問題でございますけれども、障害者自立支援法がそれこそ成立をする以前から私どもにおいては障がい当事者、障がい者団体と勉強会をやったり話し合いをやったりしてきておりますし、今年度も障がい福祉計画を策定する過程におきまして市民会議を持ちました。さらにはヒアリングも幾つか行いました。そういった過程の中でも、利用者負担の問題につきましては、やはり大きな問題となっております。一般的には、それは払わなければ払わない方がいいというような意見が趨勢としては大勢でございますけれども、制度の基本の問題でありますとかいう観点の中においてはそうもいかないということがあるわけですが、そういった意見を重々にとりながら、そしてやはり障がい者の所得保障の問題でありますとか、そういったこととタイアップさせながらきちんと取り組んでいくという観点で考えておりますので、今後もこの問題につきましては、やはり実態を常に把握しながら、よりふさわしい制度運用を考えていきたいと思っております。
 続きまして、コミュニケーション支援事業の関係でございます。現状と今後とか、あと事例、広報の問題でございますが、このコミュニケーション支援事業に関しましては、主には聴覚障がい者の手話通訳者の派遣ということをやってきております。手話通訳者の派遣につきましては、市の事業といたしましてボランティアさんで組織をされている手話通訳者の協会がございますので、そことタイアップする。さらには、通訳士の養成に関しましては聴覚障がい者協会とも連携をして一緒にやっているという形でございまして、まさに市民参画、市民協働の事業として展開しているわけでございますけれども、あわせて平成19年度に関しましては、主として、目の見えない方、視覚障がい者に対する、特に身内なり第三者に見せたくないような私信、文書のたぐいなんかがあるわけですが、こういったものにつきましては現在は重要な文書につきましては視覚障がい者の一部の方は都内の田町まで行って、東京都の障害者福祉会館に行って、そこで読んでもらっているというような現状もございまして、そういったものをもっと身近な場所でやるという観点で事業を新たに計画しているということでございます。
 私の方は最後になりますけれども、障がい者の就労支援事業ということの関係につきまして、今後の課題というのは何かということでございます。まだ立ち上がったばかりという状況でございまして、今、ぼちぼちといろいろな相談が舞い込んできているという現状でございます。立地条件がハローワーク三鷹の隣の市の下連雀複合施設にあるということもございまして、非常に立地条件のよさが、逆にハローワークに来た方が気楽に隣のビルに立ち寄ると。場合によってはハローワークの相談員さんが隣を紹介するといった事例も出てきております。課題でございますけれども、やはり単に福祉サイドからの支援だけではなくて、やはり企業サイドといいますか、事業所または企業とのネットワークをつくる中で、やはり企業に雇ってもらう、採用していただくということで、やっぱりいろいろなノウハウを身につけていかなければいけないし、当然、就労支援のコーディネーターもそういった観点で、単に従来の福祉的な発想だけではない能力と動き方というもの、そういうコーディネーションの能力が求められてくるということ。あわせてやはり平成19年度はジョブコーチについてもやはりきちんと予算化をしながら取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  地域ケアの新中の特徴についてお尋ねがございましたので、私の方から御説明いたします。新中というのは、地域ケアの拠点、ハードの拠点ができるということで、次の地域ケアの実際のネットワークづくりに取り組むことになっているわけですが、そのエリアが広くて人口も当然、井の頭と比べれば多いと。しかも、集合住宅が公団と都営がありまして、都営と公団にお住まいになっている方々のそれぞれの生活に対する対応というものも違うわけです。ですから、それも見ていかなければいけないということがあります。また、個別には京王住宅のように高品質な住宅もあるわけですから、それらを一律に見るのではなくて、相当丁寧に見ていかなければならない。あわせて、住民協議会のあり方が違います。住民協議会は半期に一度、必ず町会・自治会との懇談会を持っておりまして、その中で住協の側の事業をお知らせする。逆に、町会・自治会の課題を聞くという、そういう呼吸をするような会合ができていますから、その枠組みは大切にしなければいけない。また、防災についてもかなり強いネットワークを持っておりますので、それも前提にする必要があると思います。
 それから、また、もう一つ重要な要素は、民生委員さんが中心になっているのですが、ほのぼのネットですね。相談のサロンみたいな事業をきちんと、地味ですけれども、展開できている、そのネットが5班もあるのですね。井の頭は2班しかありませんから、そういう意味では、それぞれのほのぼのネットさんの事業の展開も丁寧に特徴を見ていかなければならない。これらのことを考えあわせながら、時間をかけてネットワークをつくっていく必要があると考えております。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  私の方から傾聴ボランティアの活動支援、今後の展開と要援護者支援モデル事業のモデル地域についてお答えをさせていただきます。
 まず、傾聴ボランティアの件でございますけれども、昨年9月から11月にかけまして養成講座を開催させていただいておりまして、53人の方が修了されておりまして、現在、市内の4カ所の施設で、これは具体的に申しますと、いちょう苑、はなかいどう、けやき苑、弘済ケアセンター、この4カ所の日常、デイサービスを御利用されている方を対象にした傾聴活動を現在、ことしの1月から行っておりまして、今後の展開についてでございますけれども、この3月に、今やっている傾聴活動の事例検討を行いたいと思っておりまして、この結果を見ながら、今後在宅の高齢者の方の傾聴活動について、傾聴ボランティアの方も含めて相談をした上で、地域包括支援センター、あるいは福祉事業者、あるいは地域の民生委員さんとも御相談をさせていただきながら、在宅の高齢者の方の傾聴活動について検討をしていきたいと考えているところでございます。
 続きまして、養成講座の開催時期についてでございますけれども、実は養成講座そのものはNPOのホールファミリーケア協会さんというところにお願いをしているところなのでございますけれども、この協会さんは年間を通じて講座の持ち数が大変多いところなものですから、この8月期に、夏休みの時期にでき得るかどうかというところなのですけれども、今後、この協会さんの方とも御相談をさせていただきながら、時期について改めて検討させていただきたいと考えているところでございます。
 引き続きまして、災害時要援護者支援モデル事業のモデル地域についてでございますけれども、井の頭地域の町会で玉川町会というのがございます。この玉川町会とそのエリアをモデル事業の地域と現在考えさせていただいているところでございます。
 私の方からは以上でございます。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  まず、高齢者・障がい者言語リハビリテーション事業について、新しい取り組み、あるいはそのほかの曜日とかほかの場所でどうなのかというような御質問をいただきました。まずこれが、現状では火曜日と木曜日の2日、午前と午後ですね、基本的には午前中に集団のリハ、午後は個別のリハを実施しています。火曜日のグループで申し上げますと──これは半年に一度集計しているものですから、昨年の9月末現在のデータでございますが、火曜日のグループが15人、木曜日のグループが13人の方が活動されております。この中で9月末をもっておやめになった方、実はその間に亡くなった方とか入院された方等ございまして、28人のうち5人の方が終了されております。中を見てみますと、約10人の方について一定の改善が見られております。これは特に、やはり年齢がある程度若い──若いと申しましても五、六十代、70代ということになるわけですけれども、若い方、そして非常に意欲的な方という、そういうことで、10人の方に改善が見られているというレポートをいただいております。そういった点から、当面は人数の入れかえ等もございますので、特に曜日を広げるとか、ほかの場所での開催となりますと、またST──聴覚療法士ですか、の方の確保が非常に難しいといった点から、当面はこの状態で取り組みを続けていきたいと考えております。
 次に、入居支援・居住継続支援の関係でございますが、先ほど、障がい者の関係で御説明がありましたけれども、高齢者に関しては基本的には市の窓口での御相談となりますが、なお、現状で考えておりますのは、宅地建物取引業協会さんと組んで協会加盟の不動産屋さんの窓口でも簡単な御相談ができるような展開を考えていきたいと。できるだけ多くの場所で御相談を受け付けることができるというような展開を考えているところでございます。
 次に、給食のボランティアの問題ですけれども、ボランティアさんは御承知のように高齢化が確かに進んでおります。ただ、市内6グループの方にお願いをしているわけですけれども、比較的若い、40代、50代の方もお入りになっているグループもございます。そういった点で、今後も引き続き、例えば市報にも掲載しておりますし、また、社会活動マッチング推進事業、こういったものを活用しまして、PRに努めて、できるだけ多くの方に参加をしていただくという形をとっていきたいと考えております。
 それから、福祉住宅でございます。これは委員さん御指摘のとおり、できてから十数年たっているわけですけれども、当初から入居を続ける方が半数近くいらっしゃるということで、介護あるいは医療との連携が非常に重要な課題になっております。現状では、野村訪問看護ステーション、あるいは多摩たんぽぽという訪問看護ステーションと連携をとりまして、緊急の際にはそこから職員を派遣していただく。もちろん、電話での相談等もございますけれども、そういった形での対応を進めておりますので、さらに今後は地域包括支援センターとも連携を深めていきたいということで、緊急時の対応をできるだけとっていくことを考えております。
 次に火災安全システムです。これは現状では7軒に私どもの方で取りつけをしておりまして、この中には耳の不自由な方はいらっしゃらないものですから、特にその点についてのお話は伺っておらないのですけれども、当然、取りつけの際には実情をよくお話を聞かせていただきますので、そういった問題がございましたら、システム等の検討をさせていただきたいと考えているところでございます。
 それから入院ベッドでございますが、高齢者の入院ベッドにつきましては、1月末現在で50%の利用率。10床あるわけですけれども、そのうちの5床の利用率にとどまっております。また、認知症のベッドは10床ございますけれども、そのうちの8床が埋まっているという状況になっております。
 それから、おふろの関係ですね。これは委員さん御指摘のとおり、7つございましたおふろが2つ閉じまして5つになってしまったという問題がございまして、当然、こちらから入浴券をお送りするときには一覧表等を添付してPRしておるところですけれども、やはりお近くでないと、例えばこの時期寒いですから、湯冷めをしてしまうとか、そういったお話も聞いております。そういった点で──例えばコミセンというお話もございましたけれども、そういったものの周知については検討させていただきたいと思いますが、やはり御自分で行きたいおふろがあるということで──行きつけのおふろ屋さんというのでしょうか、ですので、こちらからは情報提供という形で進めていきたいと思っております。
 以上でございます。
◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  御質問の相談機能についてお答えいたします。ハピネスセンターの相談機能は、ハピネスにつながっていない就学前の子どもの支援でございます。その子どもの支援については、巡回療育相談を通して支援を今、拡充中でございます。相談支援の方は保育園、幼稚園。特に保育園は認証、無認可なども対象となっておりまして、大変、今、巡回の数が多くなっております。
 それと、ゼロ歳から2歳、3歳が今、大変ふえておりまして、総合保健センターの方から子ども家庭支援センター、幼稚園、保育園等、大変連携プレーがとれまして、いろいろな御相談をいただいております。
 それと、その御相談を受けた方たちが、保護者の方が大変不安を持っていますので、ハピネスセンターでは親子グループというグループを週1回ですね──週5日間ありますけれども、毎週いろいろな形で七、八人のグループを組みまして、親御さんの不安等、相談員が対応しましてやっているところでございます。
 それから、地域交流事業については、平成18年度からボランティアセンターとも非常にいろいろ連携プレーをとりまして、障がい者の方たちのいろいろな支援ができるようにボランティア講座も入れながら、また、大変御希望だった土曜日の講座等も立ち上げております。これからもこの点については民間施設等、障がい者団体の皆さんにいろいろ御要望を伺いながら検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。
◯市民部長(川嶋直久君)  後期高齢者医療制度のメリットについてのお尋ねがございました。超高齢化を展望した、そういったものに備えた医療制度、介護体制、そういったものをしっかりつくっていかなければならないわけですけれども、この後期高齢者医療制度、その中で三鷹市、また市民にとって最も大きなメリットというのは、将来にわたって持続可能な制度がここで確保されていくという、これが最大のメリットと思います。それに付随してですけれども、財政運営上の責任が明確化されることだとか、現役世代の負担が限度ができて明確化されていく、そういったことが大きなメリットであると認識しております。
◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  学童保育所に関しまして4点ほど御質問をいただきましたので御答弁いたします。
 まず、1点目の学童保育所の増設についての今後の方向性ということで御質問いただきました。やはり現在、委員さんがおっしゃるように、あちこちのところで児童の増加が見込まれます。そういう中で平成19年度につきましては基本計画では1カ所の予定でしたけれども、北野小と六小で大幅にふえそうだという見込みを立てまして、今回、このような運びになったわけです。今後も待機児の解消、あるいは老朽化、それから学校の中に入れて、安全性の確保、そういった視点から検討をしていきたいと考えているところでございます。
 2点目の障がい児の受け入れについてでございますが、平成17年度、7人の障がい児の保育をいたしました。平成18年度は9人、平成19年度は12人を予定しているところです。こういう形で年々ふえていくような状況でございます。したがいまして、全部の学童保育所で障がい児が受け入れられるようなことを今、指定管理者と協議、検討しているところでございます。
 また、質の検討ということでも御質問いただきましたが、先日も、来年度入所予定の保護者等と意見交換をしましたが、まず私どもとしては安全の確保ということを第一に考えまして、そういう中で、例えば学校、特に担任の先生と学童の、保育園との連携、そういう中で同じ視点で子どもを見ていく、そういうようなことをしていく中で、障がいを持ったお子さんも学童保育所の中で落ち着いた気持ちで過ごせる、例えばハピネスセンターの専門的な指導なども受けながら、そういったことをしていきたいと思って検討しているところでございます。
 それから、3点目の北野小学校の建設費用の件でございますが、何回か父母会を開きまして、その都度説明をしている中で、例えば2年前に建設しました東台学童保育所をモデルにいろいろと説明をしているところで、保護者の中には東台学童を見学に行った方もいらっしゃる。そういう中で説明をしていたわけですが、今後も誤解等で不安がないような形で、例えば門扉等の移設につきましては、教育費の小学校関係費の中に計上しているわけですが、そういうようなことをきちんと説明していきたいと、そういうふうに思っております。
 それから、4番目の御質問ですが、確かに学校が今、例えば校庭遊び場開放をやっている。あるいは、地域子どもクラブ事業を展開されている、あるいは青少対の事業がある、あるいは地域の大人たちが子どもたちにサッカーを教えている、いろいろな使い方をしています。私どもは学童保育所に対しましては、やはり学童保育所を学校の中に入れるようにしているわけですけれども、学童保育所での保育員の先生が長年今まで経験してきたものを、そういったことで学童の子どもたちだけに限らず、広く一般の子どもたちにも、そういったものを発揮して、豊富な知識、経験を発揮しまして健全育成活動に生かしていきたい、そういうように考えております。そういう中で、いろいろな団体が使いますので、やはり子どもの安全ということを第一に考えていかなければいけないと思いますので、学校長、あるいは学校を中心にそういった関係者が集まるような場面をつくっていく中で、そういった安全性を確保していきたいと、そのように考えているところでございます。
 以上でございます。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  私の方からは医療費助成の部分の拡大人数の問い合わせについてお答えしたいと思います。まず、乳幼児医療費助成制度、こちらにつきましては4・5歳児の所得制限緩和措置ということで平成19年度予定しておりますけれども、平成18年度の統計で就学前児約8,200人のうち、平成19年度では約7,500人が対象になると考えております。これに伴いまして拡大人数としましては約300人の増になる予定です。それから、義務教育就学児医療費助成制度につきましては、就学児の一部医療費の助成ということですけれども、こちらにつきましても平成18年度ベースで、就学児が約1万2,500人いる中で、平成19年度の医療費助成対象該当者につきましては約8,700人ということで、こちらは新規の事業でありますので、拡大人数としましてはこのまま8,700人が該当することになります。
 以上です。
◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  つどいの広場事業の件でございますが、私どもの方で事業補助をしておりますのは中原地区でいいますと、つくしんぼ保育園が道路の向かいに、マンションの1階に開設しました親子ひろばでございまして、在宅で子育てをしている、主にゼロから3歳までのお子さんを持った御家庭に支援をするというものでございまして、「つくつくひろば」とここは呼んでいるのですけれども、ここでは月曜日から木曜日まで、午前中、自由に集まって、そこで遊んでいるというようなところで、手遊びをしたり、絵本の読み聞かせをしたり、そういうようなことで在宅の子育てを支援するものでございます。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  保育園及び母子寮についてのお尋ねにお答えいたします。まず、保育園の点数制の問題ですが、おっしゃるとおり自営業もあり方によっては確かに保育が欠けるような状況というのは生まれるとも考えられます。ただ、客観的に、今の点数制というのは保育に欠けるというのを制度的に見ていくときに、やはり自営業と一般の勤労者では、圧倒的にいないわけですから、例えば共働きだといないわけですから、そういうことを基準に考えておりまして、状況によるということであります。かつ、今の保育に欠ける入所決定をする場合に、では、全然状況を考慮しないかというと、それは考慮はするのですけれども、制度的に客観的に考えていく場合には、待機児が大変多い中で、客観的に今の制度で保育に欠ける方がまだおられるわけですから、常にその状況によるということ、あるいは点数制のあり方については検討はしておりますが、今のところ、大きく変えるということにはならないと考えております。むしろ、認証保育園のような、自由契約のような保育園もあれば、あるいは幼稚園の預かり保育を活用するとか、保育そのものについて言うと幅が広がる傾向もありますから、御相談に応じて自営業の方も上手に公的な保育を受けられるような可能性も広がっているのではないかと考えています。
 2点目、窓口対応のことでお尋ねがありましたが、一斉受け付けのときに保育園からの応援は頼みますけれども、接客についていえば、相当自信を持って行っておりますし、実際にその窓口のトラブルも私が承知している限りでは少なかったのですが、ただ、御指摘はあるやもしれません。あくまでも接客は一番大切な最初の一歩でございますので、留意してまいりたいと考えております。
 それから、保育園の全体計画を示してはどうかということであります。確かに、事業団による経営を今後、保育園3園、展開いたしますし、また、それぞれの保育園の役割も少しずつ違います。また、地域化事業も深めてまいっておりますし、公設公営、公設民営、そして認証。公設民営でもいろいろなパターンがあるわけですから、今後、あり方についてビジョンを詰めてまいりたいと考えております。
 それから、母子寮ですけれども、これは平均年数というのはなくて、それぞれの母子のあり方で違うのですけれども、母子寮自体としては2年で出ていただくことをですね、できればですね……。なぜかというと、自立を促すための施設であるからです。ですから2年を目標にしてケアをしているわけでありますけれども、この施設は平成22年までに建てかえると言っているのではなくて、次世代育成支援行動計画の中で、平成22年までの計画の中で建てかえを検討するということでありまして、まだ建物そのものとしては寿命が来ているわけではないのですが、欠陥というか、改修は重ねてはおりますけれども、それよりも母子の自立支援施設としてのあり方、これをもう少し検討していく必要があろうかと思います。時代の流れの中、どういう施設がいいのか。子どももふえていますし、広さはどうだとか、設備はどうだとか、そういう議論がございます。
 私からは以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  むらさき子どもひろばと四小学童保育所におけるプロポーザルを通して三鷹市が託し、ねらいとしたものは何かという御質問にお答えさせていただきます。御質問のありました施設は、御存じのように学童保育所の機能と、それから児童館的な機能、それが一体となった唯一の施設でございます。それとともに、いわゆるコミュニティ・スクールが根差した第四小学校が併設されている、一緒にあるという施設でございます。そのような特徴を生かしました運営をしていただきたいということをねらいとしたものでございますが、具体的に申し上げますと、ひろばと学童保育所の一体的な運営によりまして、両施設の連携を深めまして、子どもの育ちを保障していく多様な場を提供していきたいということが一つのねらいとしてありました。それとともに、子どもと保護者が何よりも安心してその場で過ごしていけると。また、安心して来れるというようなことをねらいとして、そのような多様な事業を通しまして、市民サービスの向上を図っていくということをねらいといたしたものでございます。
 以上です。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護の御相談、申請に対する御質問をいただいたところです。生保の相談につきましては、御相談の方から大変詳しく生活の状況を伺うという必要性がございますので、市では専任の相談員を置いて対応させていただいているところです。申請に当たっては、私ども生活保護のしおりというものを用意しておりますけれども、生活保護の制度についても十分御理解をいただくということが必要となっておりますので、適正な対応をさせていただいておりますので、委員御指摘のような事例は発生していないところでございます。
 以上です。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  ちょっと補足をいたしたいと思います。難病の関係で御質問が出ました補装具の関係ですけれども、修理も対象になりますので、お知らせの際はよく周知をしていきたいと思っております。
 それから、難病の部分で特定疾病というのですけれども、この関係の研究費というお話もちょっと出ました。この対象になった方々の自己負担とか、そういったものは変わっていくのですが、これは国で、難病といいますと対象者が非常に少ない、それから治療方法がわからない。したがって、国は研究事業に位置づけているわけです。その中で患者の皆さんに協力してもらうという背景がありますので、国が一定の自己負担の軽減を図るということで事業としてやっているものなわけです。したがいまして、医学的な研究が進む、治療方法がわかってくる、それから対象者も治癒される方が多くなってくるということになりますと、その研究対象事業から外れることによって自己負担が変化をするという仕組みになっているものであります。
 それから、自立支援法の関係で、事業者支援でどこが対象になるのかということです。これは御質問の中にありましたように、国の方が特別対策ということで1,200億円の補正予算を組む、あるいは基金化するということで改善を図るものですけれども、今まで80%保障だったものを90%にすると。要するに、箱払いから日払いに変わったわけですね。その日払いによって通う方が増減しますと収入も増減してしまうということで、非常に事業が不安定化するということで対策をとったものでありまして、市内でいいますと、従前の法定の施設であります、はばたけ、それからにじの里、こういったところが対象になります。
 以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  緒方委員の質疑の途中でありますが、11時まで休憩といたします。
                  午前10時43分 休憩

                  午前11時00分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◯委員(緒方一郎君)  御答弁ありがとうございました。では、若干、再質問させていただきます。
 まず、第三者評価の数はわかったのですが、認証の4カ所がどこかということはお答えになれないのでしょうか。もし4カ所、3カ所、2カ所の場所がわかれば教えていただきたいと思います。
 それから、高齢者と障がい者の入居のことなのですが、コーディネーターの方がいて、ということもあります。割かし障がい者の方の方には今のお話ではかなりきめの細かい各作業所等へ行っていただくのですが、やはり高齢者の方がどうしても心配になっておりまして、例の保証人の件ですね。30万円あればという都の分がやはり知られていなかったりということがあって、ちょっと高齢者の入居についての手厚い、また広報といっても常に市報を見ていただく方ではないので、また不動産屋にその方だけが行くということもなかなか難しいことがあったりして、どこでそういうお声とか悩みとか御相談を吸い上げた方がいいのかということを、こちらから手を差し伸べる部分があれば教えていただきたいと思います。
 それから、傾聴ボランティアのことでございますが、2つぐらいお聞きしますけれども、1日で終わった分がございましたね。六十何人御参加いただいた。これも大変御好評で、実は、すぐに3カ月の研修に挑戦する前に、1日でこういうことをやるのだということ、それならば覚悟を決めてという方もいらっしゃいましたので、事前の皆さんに傾聴ボランティアってどういうものだということでは、この1日講習ないしは研修というのはすごく大事だと思うので、これを拡充していただきたいという声もあるのですが、この辺はいかがでございましょうか。
 それから、対象となる方々でございますけれども、円滑に回転をしたときに施設へ行かれるのが大体何割で、在宅で行かれるのが何割ぐらいを想定されているのでしょうか。
 それから、対象になる方々の内容なのですけれども、引きこもってしまっている方のお話を引き出す、あるいはしゃべり過ぎる方といいますか、シャワーのように浴びせてくる方の話を聞かれるとか、この傾聴ボランティアが対象とする方の、向こう側の状況というか、状況別の割合とか内容があればプラスして教えていただきたいと思います。
 それから、北野ハピネスでございますが、内容がどんどん拡充され、巡回がされているということも、本当にすばらしいことだと思うのですが、施設的な限界が来ているのではないかというお話を先ほど申し上げまして、これは理事者側になるのかどうかわかりませんが、やはり北野ハピネスの乳幼児・児童向けと、大人の方々との分離とか、そういったことについての検討の方向性についてお聞かせいただければと思います。
 それから、後期高齢者医療でございますが、こういう御質問がありました。窓口に例えば、74歳と75歳の方がいらっしゃって、今まで御一緒に病院に通われていたと。今後、病院行ってどう違うの、どこか違う部屋に連れていかれちゃうのとか、いろいろな御心配をされている方がいらっしゃるので、つまり、病院や診療所に行かれてどういう違いが出てくるのか、あるいは、負担がふえちゃうのとか、減らしてくれるのとかという御質問もありました。その辺の次元での変わりを御説明いただきたいと思います。
 学童保育につきましては、さっきの北野小のことを、プールのポンプと樹木の移動するのかどうかあれですけれども、それらは入りませんねという確認をさせていただければと思います。
 それから、以前の事例で、もう一度ちょっと事例からの確認なのですが、例えば学童や何かで鼻血が出ちゃったとか、けがしちゃった児童さんが学校の保健室を利用することは可能なのでしょうか。それは学童の事業団といいますか、そこが責任を持って手当てをしなければいけないのかということでございます。
 先ほど、人と人との出会いというか、交流というか、顔合わせというのはぜひやっていただいて、同じ校内、施設内にいる方々が顔見知りになるということがすごく大事だと思います。それはぜひ進めていただきたいと思っております。
 それから、広場のつどいでございますが、先ほど、東西で行われている児童館との違いということで、中原のことはよくわかりましたが、東西の方の児童館のつどい、ちょっと際立ちを教えてください。
 それから保育園でございますが、基準、先ほど点数制とございました。つまり、保育に欠けるという要件なのですが、この基準をつくっているのは国なのでしょうか、都なのでしょうか、市なのでしょうか。
 母子支援施設のことでございますが、補修ということで最終確認でございますが、滝のように流れる雨漏りというのはもうなくなったのでしょうか。
 それから、難病の装身具等でございますが、これはやっぱり難病の方が、何人かお聞きしたときに、研究費という位置づけが、言い方はちょっとあれなのですが、私たちは研究材料なのという思いでとらえた方がいらっしゃったり、研究費としてはとらえていなかった方がいらっしゃって、何で頑張って、元気になって過ごせるようになったらなくなっちゃうのということがあるので、やはり先ほどの対象になる、ならないとか、運用の変更等もきめ細かく御説明していただく必要があると思いますので、重ねてその辺をお聞かせください。
 以上でございます。
◯副市長(津端 修君)  ハピネスセンターの施設についての考えをお答えしたいと思います。ハピネスセンターにつきましては、築、相当年月がたっているわけでございますが、対象者のニーズの増大において施設的なキャパの問題、それから運営体制のあり方について、今後検討を進める中で一定の考え方を出していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  最後の再質問で難病の関係ですけれども、難病医療費の助成は東京都が主体的にやっているものでありまして、市の方が窓口に対応しているわけであります。国の方の特定疾病の研究事業の一貫という側面もありますので、その辺の全体系な構図といいましょうか、そういったものをわかりやすく対象の方々にはお知らせするような努力をこれからしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  第三者評価に関連しまして、その詳細につきまして回答いたしたいと思います。まず、認証保育所なんですが、認証保育所4カ所につきましては、平成18年度から平成19年度に新しく開設したところ、もしくは開設を予定しているところを対象にやりたいということで、具体的には下連雀にございますエンゼル保育園ですね。昨年5月にオープンしております。あと、中原にあります、ひまわり保育室です。平成18年9月に認証保育所になっております。あと、さくらんぼ保育室──これはことしの4月に予定をしておりますけれども、それとプラス新設の予定地です。この4つを認証保育所としては考えていると。あと、認証保育所に関しましては、一応、毎年ではなくて、開設をした後早い段階でやるということにしております。
 あわせて、認知症高齢者のグループホームにつきましては、現在3カ所ありますが、これは毎年、第三者評価を受審をするということでやっております。
 あわせて、小規模多機能型につきましては、まだ具体的事業を開始したところがないわけですが、平成19年度、予定をしている事業所がございますので、そこを対象に2カ所行うという予定でございます。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  入居支援の中で、特に高齢者の方に対する手厚い対応がどうなのかという御質問をいただきました。これは、一つには、当初の入居の時点では、先ほど申し上げましたように市の窓口だけではなくて、宅建協会さんの不動産屋さんの窓口でも御相談が受けられるように、お話が聞けるようにしていきたいと思っておりますので、例えば三鷹市の相談がここでできるよというような形のステッカーを表に張っていただくとかいった形で周知を広げていきたいと考えております。
 また、入居後につきましても、居住継続支援の部分になりますけれども、障がい者の場合にもコーディネーターを配置しておりますが、高齢者に関しましても引き続き定期的な、例えば次のところの御質問で傾聴ボランティアさんというお話もございましたけれども、傾聴ボランティアさんに定期的な訪問をしていただくとかいうような枠組みを今後詰めて、できるだけ早くにスタートさせてみたいと考えているところでございます。
 以上です。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  傾聴ボランティアの活動支援についてでございますけれども、まず、基礎講座を昨年12月に開設しておりまして、50人弱の方に受講をいただいているわけでございます。午前中に講義、午後が演習ということで、ロールプレーイングを中心として講座を開設したわけでございますけれども、この50人弱の方々の中でアンケートをとらせていただいたのですが、平成19年度に養成講座を開設予定しているけれども受講される予定はございますかというふうにお尋ねしているのですが、約半数近くの方が養成講座についても受講したいとおっしゃっておりますので、来年度についても養成講座を開催いたしますので、こういった方々について養成講座を受講していただいて、晴れて傾聴ボランティア員というふうに登録をいただければと考えているところでございます。なお、来年度についても基礎講座の開催については予定をさせていただいてございます。
 次に、在宅として実際の活動の割合についてでございますが、傾聴ボランティアの活動は主には在宅の高齢者の方が当然のことながら対象者になるわけでございますけれども、今後も引き続き、4カ所今やっておりますので、この4カ所以外に御希望される施設等が出てくれば、それに対応するような形で施設での傾聴活動もしていきたいと考えております。したがいまして、何割が在宅で何割が施設というふうに、今の時点では具体的に割合として比率を持っているということではございませんので、今後の推移を見ながら、在宅と施設両方兼ね合わせて対応していきたいと考えているところでございます。
 次に、対象者の状況についてでございますけれども、実は今、施設の4カ所で実際に活動しているわけでございます。これは早く申せば、いわゆる訓練をしていただいているとお考えいただいてもいいのではないかと思うのです。この中に特に、認知症高齢者の方が多数、デイサービスを利用されている方に含まれておりますので、こういったことも先ほどお話をさせていただきましたように、今後事例検討とフォローアップの研修を行いますので、ここで数多くそういった事例が出てきますので、こういった状況を見きわめた上で、在宅の高齢者についてどういった方を対象にしていくのかといったところを具体的に検討していきたいと思っています。
 ただ、閉じこもりの高齢者の方については、この傾聴活動の主な目的ということになりますので、その点についても、いわゆる福祉事業者を初めとした、民生委員さんも含めたところでよくお話し合い等もさせていただきながら、その辺を見きわめた上で、傾聴ボランティア員の、傾聴技能のいわゆる成熟度も見ながら今後活動に入っていければと考えているところでございます。
 以上です。
◯保険課長(桜井英幸君)  後期高齢者医療制度の再質問についてお答えいたします。74歳と75歳の人がいた場合、どこがどう変わるのかということですが、基本的には変わりありません。75歳以上の方が対象ではありますけれども、窓口負担も1割で同じでありますし、医療に関する給付についても全く同じであります。ただ、今、国の方で後期高齢者を対象とした医療にふさわしい診療報酬体系というものを見直そうということで検討が始まっているところでございます。
 以上です。
◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  学童につきまして御質問を2ついただきました。
 1点目の北野小の建設工事費でございますが、プールのポンプ、あるいは樹木の移植、剪定につきましては、工事費の6,000万円の中には含まれておりません。別途教育費の方で計上しているところでございます。
 もう1点の、学童児がけがをした場合です。現状では学童保育所の保育員が応急手当てをしたり、あるいは保護者に連絡をしたりして対応しているところでございます。今後につきましては、国で示しております放課後子どもプランにつきましても、校庭、体育館、図書館、保健室などの使用について学校施設の弾力的な活用に努めるというようなことになっておりますので、今後の必要に応じまして、保健室の活用につきましても行っていきたいと思います。ただ、その場合、委員さんがおっしゃるように、日ごろの連携がとれていませんとスムーズな活用ができないと思いますので、その点も十分進めていきたいと思っております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点、御質問がございました。
 まず、つどいの広場事業でございますけれども、西の方のひろば事業というのは2年ほど前にNPO法人がつぎはぎポッケという、自宅の1階を改造して、喫茶をしながら子どもと親子が集えるような仕掛けを始めたのですね。その団体が正式につどいの広場事業に参加をするということでありまして、主体が違うということ。あるいは、子育てのやり方もお子さんとお母さん方の相談の仕方も、NPO法人として親子の相談チャンネルを開いたりしていますので、独特のものがあろうかと思います。そういう違いがございます。
 それから2点目でございますけれども、保育の事業主体は法によって基礎自治体でございますので、基準は市がつくっております。
 それから3点目、雨漏りでございますけれども、雨漏りしたのは下の母子自立支援施設の方ではなくて中央保育園の方でございますけれども、きちんととまっておりますので御安心ください。
◯委員(緒方一郎君)  東のつどい広場の特徴を。
◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  先ほど私が述べましたのが東の方のひろば事業、親子ひろばで、今、大石田調整担当部長が御説明させていただきましたのが西の方のひろば事業ですが、委員さん御質問の児童館との違いというところでございますけれども、東西の児童館では主に午後開けておりまして、午後に親子が集うというところで、そこに特徴がございまして、私どもの方で補助をしておりますところは1日なのですけれども、午前中から開けておりまして、お洗濯等終わった親子が集まってきてというような、そういう利用ができるというところに違いがあろうかと思います。
◯委員(緒方一郎君)  御丁寧にありがとうございました。先ほどの中でも、今回の御質問の中でも、例えば国の制度があって、都の制度があって、市がいろいろカバーするとか、都と市がやる場合に、第一線の市民の方が受け取る情報が必ずしも重ね合ってないとか、市の方で全部を網羅して御説明し切れていなかったという事例もございますので、その辺もまたいろいろな相談窓口等、御工夫をいただきながら市民のためによろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で公明党の質疑を一たん終了いたします。
 次に民主党。
◯委員(中村 洋君)  それでは、民生費に関して何点か質問させていただきます。
 まず、民生費全体の予算と、また福祉予算というものをどうプラス面としてとらえていくのかと、そういった質問をさせていただきたいと思います。昨年に続き40%を民生費、全体の割合の中で超えたということなのですが、いわばこれは市民生活の今の実態と、そして市のセーフティーネットという役割からすれば自然の成り行きなのかなというところもありますが、ただ、生活保護のように国の法定受託事務で市に裁量がないのにもかかわらず、財政負担を強いられているという側面もあるし、また、財政が厳しくても国や都がやれないので、市民生活を支えるために三鷹市として独自に取り組む事業があるという積み上げの結果であるということは評価させていただいております。
 引き続いて、こういった観点、さまざまな制度の矛盾は国や東京都に対して要望等、意見等を述べていただきたいと思うのですが、ただ、福祉予算が多いから、ではだめなのかという観点から見ると、私はそうではないと思っておりまして、例えば、格差社会というふうにも言われたりはしていますけれども、働く人たちが働きやすいというか、市の施策としてばらまきを別にしなくても、収入を確保してもらうためには子育ての施策とか介護の施策をしっかりとして援助していくことが必要なわけですし、三鷹市という経済の中で見ても、福祉サービス産業の活性化につながったりとか、福祉施設を建設するというものも民生費に入っていて地域経済を循環させているわけですので、そういったプラス面ということの評価もできると思うのですが、改めて民生費全体の予算ということについて、そういったプラス面の評価等を含めて、どういうお考えで編成したのかという、全体的なお考えの方を問いたいと思います。
 個別の事業の方に行きます。まず、地域ケアの成果と今後の展開についてお伺いします。井の頭のモデル事業については、地域の多くの方々に御参加いただいて、モデル事業が終了して、今後につながるということになっております。成果と課題については厚生委員会の方にも報告書を出していただいたので見ましたが、今後のまとめと課題というところの第1にネットワークの強化というところが挙げられていました。今後の展開する新川中原地区には、新しくできる施設が拠点としてあるとは思うのですけれども、例えば井の頭やほかの地域というところでは、そういった拠点という意味ではどのようにするのでしょうか。何も場所だけということではないのですけれども、例えばきのうの総務費の中でも市民活動とか絵本館の取り組みの中で、ソフト的なそういう取り組みがあって、そこから必然的にいわゆるニーズをハードとして落とし込んでいくという、そういうことがどうですかということは質問したのですが、同じように地域ケアの中でも実際3年間活動してみて、どういうニーズが生まれていて、今後どういう拠点なんかが望まれるのか。特に新川中原以外のところでは、それではどうするのかと、そういったことについてお伺いしたいと思っています。
 とりあえず相談サロンということで井の頭コミセンの場所を借りてやったりとかはしたわけですけれども、まだまだ今後地域に、各住区ごとにつくられると言われております小規模多機能型施設ということができているわけでもないし、逆に今後、展開としては子育てとか障がい者のところまで広げていくということも言われておりますので、そういうこともすべて入れて、今後そういった井の頭のモデル事業を生かしてというか、その成果をどう、こういった拠点へということに生かしていくのか、そういった考えについてお伺いしたいと思います。
 次に、高齢者と障がい者の住宅問題とそれに対する対応について少しお伺いしたいと思います。来年度の予算で対策を立てていただいているのは、今、本当に高齢者や障がい者の方にとって住宅の問題が深刻なので大変いいことだとは思っております。例えば年金で暮らされている人にとっても一番大きな経済的負担は恐らく家賃が主に負担になってくると思いますし、もしそういう方々が都営住宅や市営住宅などの公営住宅に入っていれば、その分安くなれば生活保護にならなくても自立できるという世帯もあるかとは思います。ただ、今現在、そういったところにも入れてない方々が、老朽化をして立ち退きを迫られても、高齢だと見つからないとか、そういったこともあるからこういう制度があるとは思うのですけれども、今回のこの制度でどれぐらいこれが本当に改善していくのか。まだまだ都営住宅なんかが、低所得者対策のはずが、いつの間にかほとんど高齢者で高齢者住宅みたいになっているし、福祉住宅というのもまだまだ少ないと思っています。高齢者や障がい者の住宅問題というのはどこに問題があって、この事業の、ある意味で保証料の補助とか助成とか、そういったところでどれぐらい改善していけるのか。抜本的な解決ということに向けての方向性を長期的にどう考えていくのかということを、住宅問題について、若干土木の方とかぶるのかもしれませんけれども、高齢者や障がい者というこの事業に関してお伺いしたいと思います。
 次に、障害者自立支援法の対応についてお伺いします。こういった法律制定に際して、市独自で支援策をいろいろと講じていただいたということは評価をしております。ただ、今回、いろいろとこういう制度が変わる中で、市独自のサービスを行っていく中で、これで当事者が最初に抱いていた不安とか負担がどの程度解消すると認識されているでしょうか。これは調査ということで、実態調査はこれからしていくということでしょうし、それでそういった不安や負担が解消されていないならば、引き続き国に対しても意見等を述べていただきたいと思うのですが、その点の見込みということをどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
 そしてまた、これに際して設置される三鷹市障がい者地域自立支援協議会についてですけれども、こういった設置ということについては評価をしていますけれども、これを今後どう生かしていくのかという観点でお伺いします。就労支援等もあったりとか、いろいろなこともあるので、事業者の方々とかいろいろ入ってもらうわけですけれども、例えば、事業者の方に代表して出てきてもらったりとかするときに、御意見を聞くというだけでいいのか。はたまた、参加をしていただいて、とにかく事業者としても確かに障がい者の方を雇うことが難しいという側面もあったりするので、実態的に入ったときにどうなのかという意見を言ってもらって、就労を、ではどれほど市の中で持っていけるかとか、逆にそこで無理なら無理だし、雇うためには市にはもっと独自に補助をしてくれというのか、最終的にそこで折り合いがついたのならば、では、もう団体として代表で出ているのだから、商工業者もちゃんとやってくださいよと言うのか、そういうような意見を聞く場だけではなくて、実際の場にしていかないと、地域での雇用ということが実際に改善していかないのではないかと思うのですが、そのあたり、特に就労ということでいえば地域への啓発とか理解ということも、この辺もバリアフリーの地域社会づくりということも障がい者の計画の中にも入れていただきましたけれども、制度をどれだけやっても受け入れる側が受け入れなかったら、結局は孤立感とかそういった就労が難しくなってしまいますので、こういった協議会の生かし方、役割とか、実際にどういうふうに実践例を挙げていくのか、こういったことをお伺いしたいと思います。
 あと、介護老人福祉施設の新川之郷の整備に関連しまして、今回これが整備されるということですが、国の方針からいえば、こういった大規模のものはもう余り建てていかないという方向だとは思いますので、この後どうするかということになるのですけれども、実際、介護される側の立場からしても地域介護という方が望ましいかと思うのですが、例えば、今現在、困っている人とか、まだ施設に入れずにいる人がどうなるかということは長期的に地域介護ができるとか、地域ケアが根差してしまえばいいのですが、それまでの過渡期、どうするかという問題がやはり残ると思います。
 子育てと違って、どうしてもワーク・ライフ・バランスとか、動機づけとしては余り前向きな感じにならないところですし、介護される人の人権とか介護する側のストレスの問題とか、いろいろな問題で根が深いと思うのですが、今後、地域の中で介護をしていくということになるのですけれども、そこまでの間、本当に今、充足しているのかどうか。そして、先ほど、酒井さんの御答弁にもありましたけれども、小規模多機能型の居宅介護施設が2つ今年できるということの話がありましたけれども、その中でも住区単位ごとにできていくのが、国の方でも望んでいるみたいなのですが、その動きともあわせて待機者の問題が解消されていくのかどうか。地域ケアが整っていくまでにどうしていくのか。そういった施策についてお伺いしたいと思います。
 あと、四小学童保育所とむらさき子どもひろばの運営についてお伺いします。学童保育所が指定管理者制度に変わっていくという中で、この施設がむらさき子どもひろばと学童保育所が一体性がある、特殊性があるということで、先行して民間委託のプロポーザルでやっていったわけですけれども、今後どうするのかと。例えば2年後には、今、社会福祉協議会に委託しているところも、とりあえずは期限が切れてしまうわけですから、継続するのか、新たにプロポーザルをしていくのかというのはあるのでしょうが、どういった評価を、ここだけが特殊なのか、ここで本当に成果を上げたら変えていくのか、はたまた今後2年間でもっと社会福祉協議会の改善を求めていって、なるべくそこにやらせていきたいという方向性なのか、そういった観点からの質問ですけれども、例えば、これから放課後の児童対策という観点からいっても、地域の方々と密着していくとか、そういった観点から言うと、例えば四小のNPO夢育支援ネットワークでもよかったわけなのでしょうけれども、そこは経営的な不安もあったのか、ちょっと選考に漏れたと。社会福祉協議会も本来、社会福祉協議会というところはそういった地域の施設の資源を持っていたはずだったのですが、なかなか学童保育所に、そこに生かし切れていなかったのではないかということもあって今回はだめだったのか、そういった理由かどうかはわかりませんけれども、とにかくそういう地域資源を持っているところというのは今後もあるわけですけれども、そういった方向性でどのようにこれからこの学童保育所というものを扱っていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
 あと、子どもの医療費の助成の関係でお伺いいたします。この点についても子育て施策ということ等もありまして、拡大ということに関しては評価をしております。少し厚生委員会の方でも質問はさせていただいたのですけれども、この助成というもの、財政がどこまでもあればどこまでも広げていっても構わないのですが、今後の展開ということを、限られた財源の中で次がどういう方向性を目指すのかという観点で少しお伺いしたいのですけれども、こういった子育てだけではなくて、財政的なこういった助成とか、少なくとも公がやる施策ということには所得の再分配の機能というのも少なからずあるわけですから、公平性の観点ということも必要になってくると思います。
 それで、乳幼児の方で1歳から5歳で所得制限1,000万円で線を引いたわけですけれども、例えば、同じ親が子どもを1歳から5歳まで育てていて、1,000万円なのですけれども、ほかにも介護している親を抱えているとか、病人を抱えているとか、同じように福祉関係で支出をしているということを一応同じに見て収入1,000万円よりももっと高い収入でも、実はもっといろいろ支出して厳しいという方もいると思うのですけれども、そういうことを総合的に加味した線引きができた方が、全体的な収入でいけば公平性があるのではないかと思うのですけれども、そういった観点に今後の展開の中で向かっていけるものなのかどうか御所見を伺いたいと思います。
 あと、特に新規事業の項目があるわけではないのですが、青年の居場所づくりと地域との結びつきという観点からお伺いいたします。教育ビジョンの中ではゼロ歳から15歳ということで、そこまで子どもたちをということだったですし、三鷹市は高校や大学を自前で持っているわけではないですから、それは仕方がないかとは思うのですが、どうしても15歳で中学校を卒業すると、地域から出ていってしまうわけです。住んでいる三鷹としては戻ってきますし、せめて例えば18歳ぐらいまではもう少し児童館や社会教育会館だけではなくて、積極的にその人たちを地域と結びつけるような、何かそういう施策を展開していったら、今後ほかの福祉的な要素とか、逆に教育ボランティアとして、自分の卒業した学校に参加してもらうとか、そういったこともできるのかなと思うのですが、積極的なそういった青年の居場所づくりということを展開してはいかがかとは思うのですが、御所見をお伺いします。
 あと、保育園の整備の関係でお伺いします。今回、弘済保育園が整備されて、また、ちどりこども園やこじか保育園などが幼稚園から保育園に転換をしていくわけですけれども、市内見ていると、まだまだマンションがふえて子どもが増大していく可能性があると。待機児童の数だけ見ていると横ばいでも、子どもがふえているので、努力されて認証保育所とかいろいろな枠をふやしているのだなというのはわかるのですけれども、結果的にこの先々はそんなに大きく定員がふえそうな施設がない中で、この後それではどうしていくのかというところを、めどというか、見込みというのをお伺いしたいと思います。例えば、企業内保育園というのはなかなか難しいのかもしれないのですが、そういうものを促すとか、マンションを建設するときには負担金をもらうとか、いろいろなことが考えられるかもしれませんけれども、当面、この大きなものができた先に、この待機児童の解消ということにどう取り組んでいくのか、方向性を伺いたいと思います。
 あと、生活保護に関連してですけれども、生活保護の今の制度は、生活保護を受けている人と受けていない人の差があって、なかなか自立しにくいという制度もあると思うのですが、まず、受けている方の中では、やっぱり高齢の方や障がいのある方も多いと思うのですが、そういう方々に生きる希望を何か与えられるような、そういったことというのがまずあるのかなと。そういうことは施策としてはやれないものなのかなということをちょっとお伺いしてみたいのですが、そういう方にも自立できる方は自立してもらうためにも、高齢の方や障がいの方やひとり親の方など、個別の政策というものもあってもいいと思いますし、また、生活保護を受けずに頑張っている方々が、基本的に境界の方々が何とかなるような制度があれば、落ち込むのも防げるけど、そこに上がることもできるというか、線が溝のように引かれてしまっているところで行き来がなかなかなされないような感じもしているのですが、生活保護ではないところの制度の中でどのようにできるか、そういった観点からもお伺いしたいと思います。
 とりあえず質問は以上です。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  民生費の一般会計における構成比、それに関して御質問がございました。来年度は41.1%ということで、若干民生費の構成比が落ちておりますけれども、基本的には経年の経過を見ますと、やはり増大する傾向にあるだろうと思っております。要するに、少子化対策、それから高齢者がふえることによる高齢化対策、こういったものが中心になっておりますけれども、さらに御質問にありましたように、生活保護家庭がふえると、4分の1は市負担ということになるし、トータルでも生保の部分が相当ふえてくるということ。それから、児童手当、児童扶養手当などの関係でも市の持ち分──これは一般財源の部分になりますけれども、持ち分がふえていくということになっておりまして、パーセンテージだけで考えますと、何%がいいのだというようなことはなかなか言えない。ただ、国においてもそうですけれども、民生費が増大をしていく傾向というのはこれからも続くだろうと私は思っております。国におきましても、来年度の一般歳出、政策的経費の部分では45%に達しています。その前の年あたりは42%ぐらいですけれども、やはり年金、医療、福祉、この部分で相当社会保障関係費がふえているというのが、国の予算でもそういったことが見られるわけでありまして、制度の効率性、あるいは改革に向けての努力はしなければなりませんけれども、非常に大きな、やはり趨勢として、圧力として、そういった方向が出されているのは現状だろうと思っております。
 社会保障といいますと、非常に非生産的だという見方があるわけですけれども、国のGDPのとり方も付加価値なんかの合計というふうになってきましたので、福祉産業で働く方々のサービス提供というものもそういった中にカウントされるようになってきましたので、経済的な面からいいますと、昔の生産高だけではないということになりましたので、その部分ではかなりの評価の部分が出てきたと言えると思います。社会保障費につきましては、所得再分配効果でありますとか、内需の拡大効果といったものも経済学者などは言っておりますので、民生費がふえることが地域の社会、地域経済に与える影響が悪いのだということは一概には私は言えないのではないかと思っております。全体的な構成比のバランスというのは、市の政策目標なり、そういったものに規定をされてくると思っておりますけれども、パーセンテージだけで評価はなかなか難しいのではないか。三多摩地域だけで既に43%ぐらい行っているところもございます。これは病院が多いとか、そういったケースもありますし、それから23区の方では、板橋区などでは民生費が50%に達しておりますので、これはやはり地域の事情というものも大きな影響を与えるのではないかと思っております。
 それから住宅対策ですけれども、日本の社会保障で一番その範疇に入っているのが住宅対策なのです。ヨーロッパに行きますと、住宅手当というのがきちんと整理をされていまして、質問の中にもありましたけれども、住宅がきちんと確保されていますと、年金が少し下がっても大きな生活上の影響は受けないのですけれども、例えば老齢基礎年金で月6万6,000円もらっていて──満額ですね、この金額が、そこから住宅費を出すというふうになると、とても暮らしていけない。そうしますと、生活保護ということにすぐつながってしまうわけですが、生活保護の受給者の世帯を見ても、9割は住宅扶助を受給しているというような状況がございますので、やはり住宅対策というのは、これからの社会保障を考えていくときに非常に重要な部分だろうと思っています。この住宅対策について、三鷹市だけが、例えば住宅手当を出すとか、そういったことではやはり解決していかない問題です。やはり国が責任を持って住宅対策なり、もしヨーロッパみたいに住宅手当を制度化するということであれば、国が責任を持って対処すべきだろうと私どもは思っております。
 それから、今回の入居支援制度でどれぐらい改善するかということですけれども、大家さんの話を聞きますと、入ってからもかなり心配なのだと言うんですね。日常の火の点検とか、水回りの問題とか、そういったものもお年寄りになりますと、特にひとり暮らしの場合は心配だと。それから、もし何かがあってお亡くなりになったときに、御家族の方と連絡がとれない、親戚の方と連絡がとれないということになりますと、部屋を片づけようにも片づけようがないというところが非常に大きなネックになっていたわけです。当然、保証人さんも、息子さんなり娘さんがなってくれればいいけど、ない人についてはそれも大きなネックになるということで、今回の制度の見直しの中では、保証人をきちんとつけようと。民間の機関を使って。それから、生活上のいろいろな不安、それから万が一のときの対策、これもすべて織り込み済みの制度をつくろうということになっておりますので、40件相談が来れば、どうでしょうか、今までですと最高で20件ぐらいの成約率でしたけれども、それはかなり超えていくのではないか。現状でどのぐらい改善するかというのは、数値的には言うことはできませんけれども、かなり大幅な改善が見込まれるのではないかと考えているところです。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点お答えいたします。
 まず、地域ケアのことでございますけれども、井の頭の報告書にもあるように、ネットワークの強化、人と人のつながりが地域ケアのベースにあるのはもちろんでございますが、御指摘のように拠点はどうするのかという議論も、報告書にも載っておりますけれども議論されております。大切なのは、ネットワークの中でどういう活動をするからこういう施設が必要だという議論の仕方、プロセスの問題だと思うのです。今のところ、はっきり井の頭ではコミュニティ・センターで福祉の活動ができたらすばらしいのではないかという議論が大勢を占めておりまして、相談サロンを実施しているわけですけれども、今後、コミュニティのあり方も含めまして、そういうことはきちんと、どういう活動をするからどういう施設が必要だというふうに議論を進めていく必要があるだろうと考えております。
 それから、子どもの医療費についてお尋ねがございました。所得の考え方ですよね。実は所得というのは医療費控除もあれば扶養控除もあれば、一定の考え方に基づいて算定されるわけで、これに例えば介護とか、その他の要素を加えて基準とするのは今のところ非常に難しい。制度的にはやはり今の制度で押さえるしかないのではないかと思っております。
 それから保育園についてお尋ねがございました。おっしゃるように、平成20年4月をもって、すごい勢いで保育園をつくってきたわけですけれども、一つのピークを迎えます。これによって一応、待機児は1けたの低いところに抑え込もうという、そこまで意欲を持って、定数上は考えているのですけれども、潜在需要の喚起がありまして、なかなか追いつかないわけです。今後の展開というのは、例えば幼稚園の預かり保育との連携とか、認証保育所の定数の増とか、さまざまございますので、とりあえず今は平成20年4月1日に向けて全力を傾けていきたいと考えております。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、障害者自立支援法に関連して2点ばかり御質問がありましたのでお答えしたいと思います。
 まず1点目ですが、市が独自施策を幾つか出しておりますけれども、そういった状態の中でサービス利用者の不安がどの程度解消されているのかという問題でございます。まず、国の方で昨年12月に特別対策というものを出しまして、その意味では従来の、例えば自己負担の問題などにつきましても、本来負担額の4分の1まで自己負担額を下げてきたということがございます。これは確かに一定の条件がございますけれども、従来非課税だけであったものを、市民税所得割額で10万円世帯までというふうに拡大をしたりとか、さらには預貯金額にも制限があったわけですが、本人の預貯金350万円を500万円にするとか、そういった形でまず国の制度自体が拡大をされたと。これは三鷹市長もおととし意見書を出したりしておりますけれども、そういった流れの中で、一つは、障害者自立支援法の幾つかの問題点を少しでも改善をしていこうということで、国レベルにおいてもそういった大きな改善がされたということはまず第1点あります。
 その中で、例えば三鷹市の中では独自的にサービス利用者の観点から見たときに、そのサービス利用者が自分の住んでいる地域で、言ってみればアクティブに活動ができていけるという観点で幾つかの独自の支援策を出したということであります。特に負担面に関しましては。例えば、利用者の自己負担についても国の自己負担限度額よりも、非課税世帯に関してはさらに拡充をするということをいたしました。それとか、知的障がい者のグループホームに入っている方につきましては、やはり家賃負担の問題が出てきておりますので、それを市独自として都と合わせますけれども、さらに拡充をするといったこととか、先ほど御質問に出ました補装具の利用に関しましても自己負担については軽減策を行うということですね。さらには通所授産施設等に通う場合の交通費負担について、定期代の2分の1までを助成をするというような形の幾つかの利用者支援策として出しているところであります。これはどこまでいけば十分なのかというのはなかなか判断としては難しいのでございますけれども、例えば、通所授産施設に通っている方というのは、やはり高い工賃を得ながら一定の負担をするのは、多分それが一番いいだろうと思っています。そういう意味では、利用しやすくする、働きやすくする環境づくりは大事ですけれども、あわせて、例えば工賃のアップを図る──それは広い意味での就労支援策でもあるわけですが、そういった観点とタイアップさせながら検討していく。そういう流れの中で、常に利用者さんの意見とか実態把握などをしながら対策は検討を進めていきたいと思っております。
 2点目でございますが、障がい者の地域自立支援協議会の関係です。これは障害者自立支援法の中で一定規定がされてきているところでありまして、これも全国の自治体の中で自立支援協議会を設置していくということで、多分、さまざまな機能のあり方といいますか、それはかなり各自治体まちまちです。この多摩地域でも、非常に少人数でやるところもあるようでございますけれども、三鷹市としましては、この間、障がい福祉計画の市民会議を設置して、それこそ就労支援ジャンルでは商工会であるとか、JC、青年会議所の代表の方とか、そういった方も入っていただいて福祉計画をつくってきた経過というのがありますので、やはり障がいのある方が地域で生活をしていく、地域で自立的な生活をしていくときには、単に福祉分野だけではなくて、生活のあらゆる場面にかかわるところとネットワークをとりながらやっていく必要がありますので、自立支援協議会におきましても、そういった幅広いジャンルからの関係者に来ていただいてやっていくと。自立支援協議会はあくまでも決定の場ではないので、協議の場ではありますけれども、そういった視点の中で、より効果的な機能を果たせるようにやっていきたいと思っております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  新川之郷を例に、高齢者のための施設の充足率といいますか、充足しているのかというような御質問をいただきました。現状で申しますと、三鷹の市内には、これは特別養護老人ホームですけれども、3カ所210床がございます。東京都の特別養護老人ホームに関する基準整備率で申し上げますと、468床程度、三鷹市の場合は必要であろうというような数値が出ております。210床のほかに、例えばこの近隣で言いますとあさひ苑ですとか、ちょうふの里、それから立川の砂川園、こういったところに一応ベッドを確保しておるわけですけれども、こういったものを合わせますと300床を超える状況にあります。ここに新川之郷が平成20年ですけれども、竣工いたしますと、110床ふえまして、400床を超えるところで、少し少ないですけれども、ほぼ達成できるのかなと考えております。
 現状では入居の待機者の方は441人──これは1月末現在ですけれども、入居待機されております。ただ、これはすべての方がすぐに入らなければならないということではなくて、やはり順番待ちですので、そういった点から入居の順番を確保されているというケースもございますので、必ずしもこの数字がすべてではないというふうには認識しております。
 あと、市内で申し上げますと、特定施設入居者生活介護といいます──いわゆる有料老人ホーム、これが現状でいいますと500床を超えております。あと、さらに何カ所か現在建設中のものもございまして、一時は非常に高額な入居金ということだったのですけれども、最近のものはほとんど入居金を取らないとかいうものも出始めておりますので、だんだんにこういったものも利用が可能になってくるのではないかという形で今後の状況を見ておるというところでございます。
 以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、1点目の今後の学童保育所におけます指定管理者制度の導入の方向性についてお答えさせていただきます。指定管理者制度のそもそもの趣旨は、多様化する市民ニーズに効率的に、効果的に対応するために競争原理を導入しまして、市民サービスの向上を目指し、費用対効果も最大限に生かしつつ、市民満足度を高めていくという点にあるかと思います。そのような点から、今後の方向性といたしましては、社会福祉協議会ありきということではなくて、子育て支援と子どもの育ちを保障する環境づくりに、より資する方向性というのはどういうものなのかと。その中の一つとしてプロポーザルの導入も含めて、今現在、社会福祉協議会、それから平成19年度に保育サービスが四小、むらさき子どもひろばで運営していくわけですけれども、その推移も見きわめながら、より市民満足度の向上につながる指定管理者制度の導入のあり方について考えていきたいと思っております。
 それから2点目ですが、青年の居場所づくりについてお答えいたします。特に18歳まで地域と結びつける施策、継続した施策の展開ということになるかと思いますけれども、小さな時代から地域に参加するということも教育委員会の生涯学習の方でもそういう事業も展開しております。例えばジュニアリーダー講習会とか、シニアリーダー、そのような育成策も行っております。さらに成人式の実行委員会に青年団の方に加わっていただくとかいうような事業の展開もしておりますが、特にこれから御質問にもありましたように、青年の自立への支援というものも、特に地域とのかかわりも含めまして大切になってくるのではないかと考えております。特にニートとか、今問題になっているフリーターの対策につきましても、そのような問題も含めまして、青年の自立支援という視点からは生涯学習の分野にかかわらず、また関係部署とも連携しながら青年の居場所づくりについて考えていきたいと思っております。
 以上でございます。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護についての御質問をいただきました。委員御指摘のとおり、生活保護の受給者の80%は高齢者、障がい・疾病を抱えている方でいらっしゃいます。この方々に対する施策ということでございますけれども、国は平成17年度から自立支援プログラムを導入してまいっているところです。私ども市においても自立支援プログラムを導入して、稼働年齢層については就労支援事業ということでさまざまな成果を生み出しているところでございます。高齢者の方についても、今後は健康維持の向上プログラムですとか、あるいは障がいを抱えておられる方などについては退院促進ですとか、さまざまなその方の持っている状況に応じてのプログラムの設定が必要になってくると考えているところです。
 一方、ボーダーラインの方についての制度という御指摘がございました。そういう意味では生活保護制度から外れての話にはなるわけですけれども、実は、全国知事会及び市長会が行っております「新たなセーフティネット検討会」というものを設置しておりますけれども、これは提案をこの平成18年10月にいたしているわけで、その中では生活保護制度とは少し外れますけれども、ボーダーライン層が生活保護へ移行することを防止する何らかの支援制度を構築する必要があるのではないかというような報告を提案として出しているということを情報としてお知らせをしておきたいと思います。
 以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  中村委員の質疑の途中でありますが、1時まで休憩といたします。
                  午前11時56分 休憩

                  午後1時00分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◯委員(中村 洋君)  それでは再質問を何点かさせていただきます。
 まず民生費に対する考え方ですけれども、確かに福祉イコール生活保護ととらえがちな人もいてマイナスイメージが多いのですが、今、御答弁いただいたようにプラスの面もPRしていただいて、まちの活性化をしていただきたいと思います。それで、特にこういった市民の生活も大変厳しい状況の中で、先ほど言われたような住宅政策にやはり本当に欠点があるのだろうなと思っていまして、最低限衣食住が足りなければいけない話ですし、その住の部分が大変厳しいということなので、なおさら市民にとっても厳しいという状況があると思いますから、そのあたりはしっかりと実情を都や国へも言ってほしいと思います。都営住宅にしても、これだけ何十倍という倍率で、当たったらラッキーだというふうに物すごく落差が開いてしまうようでは、公平性が求められる公共事業としてはどうかと思うところがありますから、そのあたりは引き続き求めていただきたいと思っております。
 そういったことも込めて、市の中でセーフティーネットをしっかりとやっていただくということは市長の方も言われておりますし、豊かさの質を高めるということをこの間、一般質問の中でもお答えいただいたのですけれども、例えば、生活保護をもらっている方の中でも障がいを持った方や高齢の方で、ある意味で自立が前提の生活保護だとしても、もう自立が無理な方もやっぱりいっぱいいるわけですよね。そういう方々にも当然生きる権利はあるし、よりよく生きてもらいたいという意味では、いろいろな意味の豊かさの質を高めるという意味合いがあると思うのですが、市政においてどういったことが質を高めることになるのか、こういった民生費のとらえ方もあるのですが、全体として市民生活が今、大変厳しい中で、衣食住のことだけではなくて、生活保護の方も含めて、質を高めるということは市政にとってどういうことなのか、改めて市長に対してお伺いしたいと思います。
 あと、学童保育所の件でもう1回再質問をするのですけれども、一応、社協ありきではないということをお答えになりまして、競争性ということもあるし、ただ、今という点だけをとってみれば、それはそうなのかもしれないのですが、少なくともこれからまだ2年あるわけでして、だめなところに、では2年も今の子どもたちを任せておくのかということは違うわけですから、最大限、今の社協の人たちに頑張ってもらって、頑張って今の子どもたちにもいい環境を与えて、その結果よければいいわけでしょうし、いろいろあると思うのですが、教育委員会の役割としてはもっと社協に頑張ってもらえばいいと思うんですよ。それから、これから特に地域との連携で全児童対策とか放課後対策とか、いろいろなことで連携していくということになっていくと、社協って、先ほども言いましたけれども、もともとが夢育なんかよりもっと前から地域を土台として、地域とのつながりが本来あるべきですよね。そういった団体で、たまたま雇っていらっしゃる部分が学童保育所をやっていらっしゃる方かもしれないのですが、団体としての性格は地域との連携ということであれば、まだまだ生かせるのではないかと思っているのですけれども、そのあたりを含めてもう1回御答弁をお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  民生費の全体に関連して、豊かさの質ということをどうとらえるかという再質問をいただきました。私たちは、クオリティー・オブ・ライフ、生活の質ということを重要視するときには、もちろん第一義的にそれぞれの基本的人権が尊重されて、自立した暮らしができるということが基本だと思います。その自立というときに、一方で経済的な自立ということは、まさに人の尊厳というものを高める基礎でもありますが、やむを得ない理由で社会的な場で経済的自立ができなくても、個人として、人間として自立的に尊厳が尊重されて、とりわけ社会の一員であるという生きがいを感じることができる、存在理由を確認することができるというようなことが重要だと思います。特に高齢者や障がいのある皆様と出会って、私が直接お話を伺っておりますと、やはり何よりも生かされていること、自分自身がこの社会の一員であるということに誇りを感じる瞬間があるということが重要だということを強く私は認識しております。
 したがいまして、先ほどの御質問の豊かさの質ということにお答えすれば、この三鷹市にあっては高齢者あるいは障がい者の皆様、とりわけ生活保護の対象者にならなければならない生活課題を持っていらっしゃる方にとっても、先ほど申し上げました、単なる経済的な支援がなされているだけではなくて、人として尊重される、かかわりを持てる、交流がある、その中で自分自身の存在に誇りと自信を持つことができる、生きがいを感じることができるというような支援まできちんとあるということだろうと思います。
 そこで、先ほど健康福祉部長が答弁いたしましたように、例えば高齢者・障がい者の住宅支援というような取り組みを平成19年度、しっかりと三鷹市で取り組んでいこうということは、もちろん専門の協会である宅建協会さんとの協働ということが重要になってくるのですが、あわせて単なる住宅・居住支援ということだけではなくて、訪問させていただいて居住の質というところまで、できる限り、プライバシーを尊重した形でかかわりを持つ中でコーディネートさせていただくというところにも、三鷹市なりの特徴があると認識しているわけでございます。
 したがいまして、私たちは社会保障が豊かにある地域社会というのは、本質的な意味での自立支援、経済的のみならず、社会的、あるいは自己実現の意味での自立支援がなされていく、そしてそのことをする福祉サービスで働く人々が生かされていくという、地域内のポジティブな循環が評価されるということではないかと思います。
 私からは以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  再質問いただきました、今現在、学童保育所の多くの指定管理者として、学童に通う子どものほとんどの健全育成を担っている社会福祉協議会との関係についてということでお答えさせていただきます。御指摘のように、当然、子どもさんをお預かりいただいたから、もうそれで社会福祉協議会がそのまま傍観者として、私どももいるということではいけないというふうには認識しております。特に、学童保育の歴史は、三鷹市におきましても43年。そのうちのほとんど約36年の歴史を社会福祉協議会が担っています。そのような面におきましては、御指摘のように地域の中にすごく根づいているということは言えると思います。
 そのような中で、社会福祉協議会も今回プロポーザルを実施したことによって、精度感が非常に上がりまして、特に地域とのかかわりにつきましても、今、新たな提案をいただいているところでございます。また、今後の展開につきましても、非常に個々の子どもに対する対応、障がい児保育に対する対応、地域との連携、学校との連携につきましても、さまざまな努力をしていただいております。特に、プロポーザルを実施した後の効果というのは非常に大きかったなと思っておりますけれども、そういう競争原理ありきではなくて、逆に、社会福祉協議会にも三鷹の子ども全体の健全育成のためにしっかりとやっていただくように、教育委員会としてもできることはやっていきたいなと考えております。
 以上でございます。
◯委員(中村 洋君)  教育委員会としても、学童保育の件は委託者としての責任ということがあるわけですから、しっかりとその責任を果たしていただきたいと思います。
 あと、豊かさの質ということで言いましたけれども、後ろ向きと民生費をとらえるわけでもなく、本当に生かしたお金の使い方、同じ金額であってもよりよく使っていただく方が効果もあるわけですから、そういうことを念頭に、引き続きましてお願いいたします。
 以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で民主党の質疑を一たん終了します。
 次に、日本共産党。
◯委員(岩田康男君)  私の質問は、一つは、保育園ですが、市の方は当然のことながら、みたか子育てねっとの掲示板はもうごらんになっていると思うのですが、ことし保育園に入れなかったという方が23ページにわたっていろいろ書いています。その書いてある中で、まあ、書いてあること自体は個人の感想ですので、そのことを一つ一つ、ここでどうこうということはないのですが、三鷹で乳児、幼児がたくさんふえて、なかなか保育園に入れないという、こういう実態が出されているのと、今までは認証保育園に1年預けていれば、実績として認可保育園に次の年は入れるというような実態があったわけですが、ことしは入れなかったという、こういう保育に欠ける点数が非常に高い人も入れないという、こういう実態がそこでいろいろ出されていて、市長が女性ですのでということを書いて、特別、保育の問題について力を入れてほしいと、市議会議員は何をしているのだという、こういうお話もありましたけど、それはそう言うのも当然だと思うのですが、昨年42人、三鷹は増員体制をとっても157人の待機者が生まれたと。ことしも86人増員して、積極的に受け入れ体制というものはつくってきているわけですが、本会議場の質問でも472人の応募定員に対して710人の申し込みがあったという御答弁がありました。三鷹の状況というのは全国的な傾向と若干違う、そういう状況というのが続いているのだと思うのです。児童福祉法の第24条では保育に欠ける児童への対応を市町村に求めているわけですけれども、そういう趣旨からしてこの現状をどう打開していくといいますか、解決をしていくのか。
 先ほど来、幼稚園の預かり保育もありますからというお話がありましたけれども、答えている人が承知の上で言っているのだと思うのですが、勤務状況からすると、なかなかそういう話を聞いて、なるほどとは思えない。そういう条件に合う人は別ですけれども、今、ここで待機として切実に求めている人がそういう条件に合うとはなかなかできないわけでして、どう考えていらっしゃるのか、どうしようとしているのかお尋ねしたいと思います。
 それから、保育園の2点目は、駅前の保育園の運営費なのですが、これまでは社会福祉法人に約9,000万円で運営委託をしてきた。ことしの予算は1億4,600万円ということで、この金額というか、ことしこういう対応をしてきたということについて私は評価というか、当然のことだと、これは思っています。必要なことだったなと思っています。この費用を単純に見た場合に、公設民営保育園の場合の費用のあり方、こういうものというのはこの機会に見直す必要があるのではないかと思いますが、駅前保育園に絡んでお尋ねしておきたいと思います。
 大きな2番目は介護保険なのですが、昨年10月に軽介護度の人から福祉用具が原則貸与禁止ということになって、実情を無視しているということで大変強い批判がありましたが、案の定、国の方でも利用制限を緩和すると──この4月からですね、という方向を出されたようですが、三鷹ではこの緩和策で何人の人が今度また貸し出しを受けることになれるでしょうか。何人の人が禁止をされて、この緩和策で何人の人が救われるということになるでしょうか。
 あわせて介護保険のことで、要介護高齢者への障がい者認定問題がありましたが、この平成18年12月に厚生労働省の認知症高齢者の日常生活自立判定基準と障害高齢者の日常生活自立度判定基準、これが改定になりました。この基準に基づいて三鷹市も多分認定をしているのだと思うのですが、三鷹市の認定基準というのは、この判定基準に照らしてどういう仕組みになっているのでしょうか。お尋ねします。
 大きな3点目は四小学童とひろばの一体で、初めて学童保育所を民間企業に委託したということなのですが、この指定管理費用というのは、今までの社協とNPOの合計額と、今度の指定管理者の企業との間というのは、どのぐらいの差があるのでしょうか。それから、これまで国が放課後地域子ども教育推進事業でこのひろば事業というのは補助金を出していた。それが平成18年度に終了いたしまして、今度は放課後子どもプランというふうになったわけですよね。費用そのものは教育費の所管だということなのですが、事業内容はこうした国の補助というか、制度が変わって、事業内容に変化が生まれてきたのでしょうか。学童保育とひろば事業を一体化するということで、学童保育の意義、役割というのですか、そういうものを改めてやはり確認しておかなければならないと思うのですが、学童保育の意義、役割について教えていただきたいと思います。
 以上。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  お尋ね2点についてお答えいたします。まず、保育に欠ける、大変点数の高い方は多分84点だと思うんですね。というのは、御両親が両方とも共働きですと40点、40点で80点になるのですね。それで、認証保育所に預けていますと、加点されますから84点になるのですね。トータルの上限というのは88点ですから相当高い点数だと思いますけれども、ただ、お尋ねのケースですと84点の方が1つの園に集中すると、84点同士の競争になりますから、そうすると落ちる方が出てくると。ただ、その方はきっと、希望を変えれば相当の高得点ですから入れるのではないかと思うわけですけれども、お尋ねの骨格の部分というのは、そういう実情がある中で、今後どこもそういう傾向ではないだろうと。例えば保育園があいている地方もあるだろうし、三鷹独特の保育園に対する新たな需要が出てきている中でどういう対応をするかということですけれども、先ほど来お答えしているように、やはり三鷹市のやり方というのは王道だと思うのです。認可保育園をしっかりとふやしていって、定数をしっかりとふやしていくと。これぐらい短い期間に定数をふやしてきた自治体というのは少ないのではないでしょうか。そういう形で市民の皆さんに一定の質の高い保育を提供していくということを、とりあえず目標としては掲げて、例えば先ほどから言っているように、平成20年4月には60人と54人の保育園が新たにオープンするわけですから、そういう状況の中で期待をし、また、情勢も見て判断をしていくということになるのではないかと思います。
 それから、2点目ですけれども、駅前の保育園の運営費に絡みまして、公設民営保育園の経費のあり方を見直すべきだと、そういう御意見でございます。もともと公設民営保育園の経費につきましてはプロポーザルで御提案をいただいて、保育の内容も、新たな企画内容も含めて御提案をいただいて、市がこれでやってくださいというのではなくて、これでやれますということで決めてきた経過があります。ですから、途中で極端に、プロポーザルと違って経費を上げるということになりますと、それは一定の競争なり提案をし合った事業者の中での結論でありますから、極端な変更というのは基本的にはないわけですが、恐らくお尋ねの趣旨の中では、もう少し事業者ときちんと経営について話せやと、こういうことだろうと思うのですが、必要なお話し合いについては駅前も進めておりましたし、今後も公設民営だからといって、プロポーザルで提案したのだから一切受け付けないとか、そんな態度をとっているわけではございませんので、事業者とは保育の質、あるいは経営状況についても今後しっかりと協議をして、そして公設民営の保育園の運営を行っていきたいと考えているところです。
◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  学童保育所に関しまして1点目だけお答えいたします。経費ですね。委託料につきましての御質問ですが、数字を申し上げますと、学童保育所分の平成18年度の予算ベースで1,400万円ほどかかっております。これが平成19年度の指定管理料といたしまして1,200万円ほどになるということで、200万円ぐらいの減になると考えています。また、むらさき子どもひろばにつきましては、平成18年度2,400万円強の金額を予算上計上していますが、平成19年度につきましては2,000万円ほどになりまして400万円強の減額。合わせまして600万円強の減額と、そのような状況でございます。
 以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  今、指定管理料と従前の経費との比較を申し上げましたが、特にむらさき子どもひろばの方は、直営で市の職員が1人、正規の職員を配置しておりました。現在までですね。4月から全部指定管理者による運営ということになりますが、主にその人件費の差でございます。職員のひろばの園長としての人件費の差でございます。
 それから、学童保育の意義、役割についての御質問がございましたが、これまで福祉という観点で放課後の保育に欠ける子どもたちを預かってきたという、そういう歴史的な経過がございますが、学童保育も時代の要請を踏まえて、学童保育所条例におきまして学童保育事業の中に、学校、家庭、地域との連携による健全育成活動をその事業の中に入れております。これが三鷹市の考え方でございまして、単なる、子どもを放課後預かっている、そこから健全育成を含めた事業展開へ持っていこうということで条例も改正しております。
 あわせまして、学童施設が今、教育委員会で行っているのは、できるだけ学校施設の中に取り組んでいこうということで、地域子どもクラブも全小学校にできましたし、学童保育も順次、学校の中に入れて一緒に活動していこうという、先ほど来、議論がありましたように融合しながら進めていこうと。これはコミュニティ全体で子どもを育てていくという、コミュニティ・スクールの考え方でもあるわけです。学校自体、コミュニティ・スクールとしての機能を発揮しますし、そこでの子どもたちの健全育成活動も学童保育や地域子どもクラブや青少対、交通対、またはいろいろな子どもに関する団体との連携をもっともっと強めて、本当に地域ぐるみで子どもたちを育てていこうという、これが教育委員会、三鷹市の考え方でございます。
 したがいまして、従来の保育としての学童保育から、もっと大きな健全育成としての活動ということも含めた学童保育のあり方を追求しているわけでございます。社会福祉協議会とこの点については本当に協議を重ねてきていますが、なかなか融合できないところがございました。今、大分いろいろ考え方も、これではいけないという認識を次第に持っていただくようになりましたけれども、これからそういう方向でぜひ進めていきたいと考えております。国の事業も、国自体は変わったとしましても、三鷹市においてはこの考え方は国の制度の中で三鷹のこれまでの取り組みが適合できるように、国の制度の運用をしていきたいと思っています。
 以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  例の介護保険については、特別会計の方でやってもらえますか。
◯委員(岩田康男君)  福祉用具の費用があるものですから、ここで質問したのですが、介護認定との関係があるので、介護保険の特別会計で改めて質問しますので、この認定基準と国の基準の関係はよろしくお願いします。
 保育ですが、1つの保育園に高得点の人がダブって申し込んだために入れなかった。そういう事例もあるかと思うのです。それはね、中には。ただ、全体的に2次募集でたくさんあきが出て、2次募集の枠がたくさん出たかというと、そうでもないわけですよね。だから、全体的にふやしてきても、三鷹市が保育園をふやしてきても、また、枠をふやしてきても、なおかつ足りない実態というのは、これは否定できないですよね。しかも、申し込んでいる人というのは、両親共働きで、フルタイム、正規職員という方がかなり多くを占めている。つまり、マンション等が増加して、ちょうど子育て世代がマンションに入ると。大体、三鷹のマンションって70平米から80平米ぐらいのマンションが主流ですよね。そうすると子育て世帯が入ると。しかも、ローンもあって、フルタイムで両親とも働く。だから、得点の高い人がたくさんふえているというのが三鷹の特徴ではないかと思うのですよ。そういう点で、得点が高くても入れない人が出てくると。だから、そういう事態で得点が低い人が入れないのはいいという意味ではないのですけれども、そういう人たちも含めて入れるのだと。保育園というのはね。自治体は対応するのですよと第24条に書いてあるわけだから、対応してもらいたいと。そのことを法律で要請している要請にこたえ切れていないのではないかというのが一つ。
 認証があるではないかと。認証はあるのですが、認証は高いですよね、保育料が。認証に対しての補助を出していますが、その認証の補助というのは何に使われているのでしょうか。保育料が依然として認証というのは高いのですが、三鷹市が東京都と折半で補助を出していますよね。そもそも東京都がつくった認証なのですが、三鷹市が半分負担するという根拠は何で、どういう補助を認証に出して、その出している補助は保育料に影響しないのでしょうか。また、最近は認可保育園が足りないというところから、認証対応という自治体もふえているわけですが、いい、悪いは別にして、認証に直接保育料補助をするという自治体もふえているのですが、そういうお考えは三鷹市にはないのでしょうか。
 市長は現場から出てる唯一の国の少子化戦略会議のメンバーだというのがこの間、新聞に報道されました。その戦略会議でこうした三鷹市の現場の実態を取り上げる機会というのはあるのでしょうか。また、そこの会議に出ている市長として、こういう実態をどういうふうに解決を図っていくのかという市長のお考えもお尋ねしておきます。
 この駅前保育園の問題での運営費というのは、こういうふうになるというのは私も承知はしているのですが、事業者と話し合いをしていくと、経営内容について。プロポーザルはもともとお金が低いところで決めるという考え方ではなかったですよね。それから、こういう契約というのは、いわゆる最低価格が決まっていないものですから、幾らでも値をつけるということになるわけで、しかも競争ですから、入札みたいに最低価格制度ってないわけですよね。それにしても、最低基準というのはありますよね。保育をしていく上での最低基準。この最低基準を満たしているかどうかというのは値段に当然反映してくると思うんですよね。そういう点での話というのができているのかどうなのかというのを、再度お尋ねします。
 それから、学童保育なのですが、教育委員会の方で社会福祉協議会に指導されたということですけれども、学童保育はおっしゃったように、ただ子どもを預かるという施設ではないわけですよね。これも、働く親の対策として、いわゆる放課後の子どもたちの生活の場を保障する。指導員をきちんとつけるとか、ただ預かるというだけではないわけですよね。いろいろな事業計画も行うという法制化されたわけですよね。私が言うまでもないのですが、学童保育というのは法制化されて、児童福祉法に位置づけられたわけですよね。だから、そういう点の学童保育のあり方というのがきちんと確立をしていますかということと、今度の国の放課後子どもプランというのは、ひろば事業と学童保育を一体化しなさいと、こう言っているわけですよね。つまり、今まではひろば事業があって、学童保育があって、連携しなさいと。今度は、一体化しなさいと。こういう補助金になったんですよね。補助金は受けるが、そういうものには拘束されないのだと、今言いましたけれども、そういう保障ってあるのでしょうか。教育部長が頑張ればそういうふうにできるのでしょうか。再度お尋ねします。
◯市長(清原慶子さん)  私は質問に答弁する立場なので、本当は質問してはいけないのでしょうが、質問議員さんにはこの現状をともに認識する中で、どのような解決策を描いての御質問なのかを伺いたいぐらいでございますね。と申しますのも、私はまず三鷹市の取り組みについて第一義的には現状をそのまま正しく認識をしていただきたいと思っています。先ほど、担当部長が申しましたように、きちんと三鷹市はこの間、この待機児の問題の根本的な解決の一つとして、民間保育園を増設してまいりました。その上で御指摘のとおり、潜在的な男女平等参画の意欲の中から、さらに待機児という表現というよりも、保育を求める保護者が存在するということになったわけですね。私たちが第一義的に考えていかなければいけないのは、一つには、子ども第一の保育環境の保障ということですよね。その上で、もう一つ、私たちは子育て支援の施策だけを市がしていればよいという状況ではないので、質問議員さんがあと400人ぐらい待機児がいるのだから、条件がどうであれ入所を保障するのが児童福祉法で定められているのだからそれをしなさいというのであれば、ほかのものを全部削って保育園をつくれるかどうかと、その妙案をお聞きしたいぐらいなわけでございます。
 したがいまして、私たち三鷹市は、かねてからきちんとした保育の質を担保しつつ、経営も健全にしていかなければならないからこそ、公設民営も踏み切ったわけですが、それについても御異論があるようであれば、どのような打開策があるのか、私はお示ししていただきたいぐらいだと、このように思います。引き続き努力をして認証保育園の取り組みや私立保育園の取り組みがあるわけですから、そうした皆様との連携、協調の中で、ニーズにできる限り沿った適切な相談と、そして運用をさせていただくというのが、今、私たちが求められている最善のことだと思っています。その上で御指摘のような課題が残っているわけですから、それを、ただそこに課題があるから、すぐ解決できるというような状況でない中で、先ほど来、申し上げておりますように、全体的なバランスの中で少しでも解決をする、その目標の一つが来年の3月にあるわけですが、それ以降もより適切な保育園の増設なり運営の改革なり定員増なり、そういうことを図っていきたいと思っています。
 なお、私は、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略本部の──いわゆる有識者本部員として2月9日だったと思いますが、初会合に出席をいたしました。今、分科会でそれぞれ事例等を踏まえながら、既に国が、あるいは全国の自治体が取り組んでいる内容について、調査、検討をしているプロセスで、私自身が個別に意見を表明する機会はまだその後ありません。ただ、私が最初の会議で申し上げたのは、三鷹市の例を具体的に申し上げる中から、そうした取り組みを全国的にもしているから、それをより共有して、自治体間の格差がないように広げていけるものについては、国がやはり標準化するとか、支援を強めていくとか、そういうことをしていかなければいけないと。個別自治体の努力だけでこの問題が解決するわけではないというようなことを発言させていただきました。ほかの委員からは、これは子育て支援の政策をするだけでは解決しないわけですから、ワーク・ライフ・バランスといった、働き方との組み合わせをきちんと踏まえた提言もしていかなければいけないし、何よりも国もこの間、ことしに始まったことではなくて、かねてより子育て支援策はやっているわけだから、それの効果などについてもきちんと評価する必要があるというような出発点からスタートしているものです。必要に応じて、私ももちろん積極的に発言もしていきますし、その模様についても皆様にもお伝えしたいと思っています。何よりも、子ども中心の保育環境をつくっていくのが、私たちに望まれていることでありますから、主体が三鷹市が直接している保育事業でなくても、ともに保育の質が担保できるような取り組みを強化していきたいと、このように考えているところです。
 私からは以上です。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  放課後子どもプランでございますけれども、これは国の施策でありますが、この放課後子どもプランは学童保育所を否定するという、そういう前提で実施されるというものではありませんで、これは全国的に、御承知のように学童クラブ等は三鷹市のように整備されているという現状ではございません。三鷹市はもう小学校の数よりも多いぐらいでありますが、全国的には大変整備されていなくて、その中で子どもたちのことを考えますと、放課後、子どもたちの居場所が大きな問題になっているという中で、やはり学童クラブをすぐに建ててという状況にもありませんので、ですから、今ある地域のいろいろな活動を基盤にしながら、地域子ども教室とか、地域子どもクラブとか、そういうものを連携させながら、もっと広く学童クラブがあるところは学童クラブなどとも連携しながら、放課後子どもクラブという、そういう大きなくくりでもって子どもたちの健全育成を図っていこうというのが、この国の施策であります。
 ですから、そういう意味では非常に弾力的な内容になっておりまして、三鷹市のように現実には学童も充実し、そして地域子どもクラブも国の施策の前にすべての学校に既に存在しているという中で、これは実情に応じた展開が可能になっております。ですから、これが学童と何が何でも連携しなければ補助が認められないとか、そういう状況ではございませんで、ただ、これは小学校も含めて多くの機関が連携して子どもの指導育成に当たった方が効果が大きいのは当然でありますので、そういう意味で三鷹は多くの機関と連携をして、子どもの健全育成を図っていこうということでありまして、これは決して学童の意義や役割を否定して進めるというものでは決してないということを申し上げたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  私の方から、認証保育園についてのお尋ねにお答えいたします。認証保育園というのは、御案内のように東京都の認証を受けた保育園でございますけれども、この保育園に対しては実施要綱に基づいて都と基礎自治体、市が同額を委託料という形で委託契約をするわけです。その補助に値する部分ですけれども、具体的に何に使われているかというと、運営費でございます。当然のことですけれども運営費に使われているということでございます。
 したがいまして、認証に直接補助をしないのかというお尋ねがございましたけれども、これは恐らく近隣市で実施されているのですが、認証保育園に子どもを預けたときに親御さんに対してということですよね。そういうお尋ねだと思うのですけれども、先ほど市長の答弁にもありましたように、今はまず待機児を解消するために、認可保育園をきちんとふやしていくという努力をしておりますので、そこに最大限の──「選択と集中」というふうに市長も言っていますけれども、そういったことを傾けていますから、努力を傾けておりますので、認証保育園に子どもを預けた場合の補助制度については現在のところ考えていないということになります。
 それから、プロポーザルについてですけれども、最低基準をクリアしているのかというお尋ねですけれども、最低基準どころか国基準も、都基準もクリアした内容を条件としてプロポーザルをしているわけです。ですから、その上でプロポーザルを受けて、しかも一番安いところではなくて、適切な提案をいただいたところに決めていくというやり方をとっておりますので、恐らく危惧だとは思うのですが、基準をクリアできないような条件で安く委託をということは考えておりませんし、逆に言うと、きちんと基準をクリアした、しっかりとした事業者を選んで今後もいきたいと思っております。
◯委員(岩田康男君)  私が、三鷹で高得点になっている人が入れない実態、それから今回応募定員に対しての申し込みの数、それで待機者がふえているということを指摘したことについて、何か問題があったのでしょうか。これが王道を歩んでいる三鷹市の市長の答弁とは思えなかったのですが、私は議員なんですよ、市長。市長は市長なのです。市政の執行最高責任者なのです。で、予算も人事も仕事も全部市長が掌握しているのです。立場が違うんですよ。立場が。だから、私にそう言われても困るんですよ。では、私がかわりに出せと言えば出しますよ。出すけれども、私には執行権がありません。残念ながら。それをですね無責任に私も発言しているわけではありません。
 ただ、要は、その論議をしていてもしようがないのです。現実、今、三鷹で保育が欠けて、しかも緊急必要、絶対条件必要な人が入れないという現実をどう解決をしたらいいかという、こういうことを言っているわけでして、そこのところは市長が国のそういう審議会の委員もやっているわけですし、子育てがいいということで三鷹に来ている市民の人たちの期待にやっぱりこたえていくという点で、私は今の努力が足りないのではないかとか、だめなのではないかとか言っているわけではないですよ。先ほど、一番最初に申し上げたでしょう。市はこれこれの枠をふやして、人をふやしたにもかかわらず、待機者がこれだけいると、こう言ったでしょう。だから、その上に立ってどうしたらいいかというのを、私は、子育ての一番信頼があるというのだったら、王道を歩んでいるというのだったら、その上に立って、やっぱり対策を考えてもらいたいと、こういうふうに言ったんですね。
 現実に認可保育園が足りないわけですから、その足りない上で認証保育園に預けているわけです。認証保育園に預けたときに、そういう勤務状態の人ゆえに延長保育まで頼むと、認証保育でね。そうすると7万円ぐらいになってしまうわけですよね。そうすると、2人目はとても考えられないというのが、子育てねっとに書かれている人の意見の中にもありましたよね。だから、今の少子化対策といいますか、子育て支援といいますか、そういうことから考えても、この認証保育園に預けざるを得ないわけだから、だからそういう人たちの保育料の補助というのも検討した方がいいのではないかというふうに申し上げましたので、そこの点は集中と選択もあると思いますが、この子育て問題というのは今、国を挙げて取り組まなければならない事業ですし、小泉さんも待機者をゼロにすると言ってから──もう最近言わなくなりましたけれども、なかなかゼロになる見通しというのは、全国的にも待機者は減っていますけど、しかし、なる見通しというのはないわけですよね。だから、そういう点で国挙げての事業なものですから、自治体としてぜひ頑張ってもらいたいという点でお答えをいただきたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  問題認識は同じだと私はよく理解しているつもりです。私自身、個人的にも働きながら2人の子どもを育ててまいりましたので、子育てにどれだけ自分以外の支援があれば、よりよい環境がつくられるかということを実体験として知っています。ですから、今、まさにこの厳しい時代に子育てをしている保護者の皆さんにつきましては、お母さんだけではなくてお父さんにしても、あるいはひとり親家庭にしても、どれだけのつらい思いでしているかということは、私自身、非常に共感すべき体感を実体験として持っていると自負しています。
 ただ、今、おっしゃいましたように、私は市長でございますので、子育て支援策だけをこの現状が重いからといって、そのことだけに集中できない。今までですね。しかし、あえてそうは言いながらも、定員拡充をしてきたし、増設もしてきたわけでございます。質問議員さんは、にもかかわらずこういう状況だからの質問だとおっしゃったのですが、議員さんだって例示ぐらいはできるのでございます。こういう案はどうかと。そのときの例示が給付型の例示であったり、そういうことでありますから、それを捻出するには、そのほかを縮減しなければいけない経営状況の中にあってのお答えをさせていただいたわけです。
 私自身は、この間、市長になりましてから、東京都へも、国へも、保育園に関する補助金、交付金のカットに当たっては、積極的にアクションを起こしてきましたし、御指摘のとおり国及び都が本来していただくべきことが三鷹市ばかりに求められている現状に関しては、本来的にはすべきであるということで、いろいろ御批判もある中、医療費補助についても当事者責任を国や都に訴えてきて、市については慎重にしてきた経過もあります。しかしながら、私は多面的な支援というのが必要だということと、もう一方で共働き等々で保育園等の施設だけを求めている層だけが三鷹にないということも重く受けとめているわけです。仕事をあきらめて子育てをしている女性たちの声も私には届いているわけで、だからこそ保育園を閉じない地域開放の取り組みや、子育て支援の総合的な取り組みについて、保育園にひろば事業を拡充するなど努力をさせていただいてきているわけで、保育士の皆さんにもその点については研修を重ねる中で、従来的保育業務以外のカウンセリングであったり親支援であったりを身につけながら対応してもらっているわけです。
 したがいまして、もちろん、待機児を解消して入所するようにできれば言うことはないわけですけれども、しかし、二次的にできることについて最善を尽くすことが一方でありますので、認証保育園あるいは私立保育園に通園されている皆さんへの支援のあり方についても、この間も考えてきましたが、これからも課題としておろすことなく検討していきたいということが1点。2点目は、おっしゃられるまでもなく、これまで以上に発言を国や都にしていきたいと思いますし、三鷹市のそうした主張があればこそ、1期目の市長で、そうした国の本部員を任命されるということは、私はめったにないことだと承知しておりますので、これまでの三鷹市の取り組み──これは行政だけではありません、市議会議員さんの問題提起も含めて注目があればこその私への指名だと思いますから、三鷹市の事例を基礎にしながら、多摩地域の、特に市長さんたちと共通認識を持っている点もありますので、それを国に与えられた機会では発言しますし、東京都にも引き続き情報交換と意見交換をしながら、積極的な重点化を進めていきたいと、このように考えております。
◯委員(岩田康男君)  そんなに保育だけを私は取り上げて、ここは保育の款ですからね。民生費だから。だから、土木費になれば土木の質問しますけれども、民生費だからね。それで、私は、対応するという方法はいろいろあると思うんですよ。それは私、言ってもいいのですけれどもね。それはね。今、企業保育だとか病院保育だとかあるでしょう。これだけマンションができていて、企業が三鷹で大もうけしているのだから、そういう企業保育だとか病院保育だとか、そういうものを提案していくだとかですね。何も私は、あれだけを言っているわけではないですよ、現金給付だけ。ただ、認証に補助ができないかと、こう言ったわけなので、私の発言が全面的な発言という主張ではありませんから……。
◯委員長(久保田輝男君)  時間でございます。
◯委員(岩田康男君)  言っているわけではないので、だから別の機会にまた質問しますけれども、誤解しないようにしてください。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で日本共産党の質疑を一たん終了します。
 次に、未来の三鷹を創る会。
◯委員(増田 仁君)  質問をいたします。まず、施政方針の76ページですね。先ほども質疑がありました障がい者の就労支援推進なのですが、内容としてはジョブコーチの導入で、今後随分改善が進むなということで評価をしております。そこの中で、先ほどあったハローワークとの連携において、市内の事業者さんとはもちろん、いろいろやられていけるとは思うのですが、障がい者の方々の居住地域によっては、市境であったりとか、もしくはほかの自治体の方に近い事業所がある。そういう場合によっては、ほかのところと連携も必要になってくると思うのですが、積極的にそういうときも三鷹市としては支援、コーチを派遣と、そういうことはどのようにやっていかれるのか、まず1点目にお伺いをしたいと思います。
 次が2点目で、施政方針の82ページから84ページ。先ほど来、議論が行われている待機児の論点で質問いたします。整備が各種行われて、いろいろやっておられるということは重々承知の上ですが、やはり審査参考資料の19−3の申し込み状況を見ても、対応というのはやはり難しいなというのは感じているところで、先ほど岩田委員のところでもありましたように、子育てねっとの掲示板ではああいった議論が行われているということで、先ほど2人目という話もありましたが、やはり転入してきたファミリー層の方の子どもが多いとしても、三鷹での出生率が低いということは、やはりこういうところにも原因があるのではないかととらえています。数々、今までも自分も質問の中で、家庭福祉員の方をふやしてみたらどうかであるとか、幼稚園の方を──私立はですね、変えてみたりしてはどうかということを提案はしておりますが、今後、公設民営という観点でいきますと、練馬とか横浜の方でいろいろと問題が起きましたが、三鷹では幸い、若干、移行に当たって話し合いというのはあったでしょうが、うまくいっている方ですので、そういったところ、今後、変えていくに当たってどういったところをやっていこうと思っているのかお伺いをしたいと思います。
 次は、予算書に移りまして、154ページから障がい者の福祉費ですね。施設側への補助がふえたということで、先ほど質疑もありました。これまでの自立支援法でいくと、施設側がかなり厳しいということで、報道ではほかの自治体では、施設の維持費のために積み立てていたお金をも取り崩したりだとか、職員の方をカットしたりとか、結構厳しい状況でした。三鷹でも該当の施設の中ではそのあたり、職員の方の雇用の変化なども起きたようなのですが、今回のこの対応で、その補てんというのはどの程度、自立支援法の実施前に比べ、水準を維持、確保できているか──施設や人員のところですね、そのあたりをお伺いしたいと思います。
 その次は、予算書の173ページの敬老金事業です。これも種々議論を行っていることで、これの当初の目的というのは、年金や生活保護を含めて、介護も含めてですが、そういった制度が未整備の時代に必要であったというところですので、各種の福祉施策がふえている現在において、こういった形でお金だけを配付することが長寿の方々を敬うこととは言えないのではないかということがあります。これは財政上の問題と、今言った論点ということで、ほかの自治体では廃止や相次ぐ見直しとなっているわけです。三鷹でも支給年齢のところで見直しなどはされてはいるのですが、金品以外で高齢者の方々の生活に資するものの配付ですとか、助成ですとか、よりよいものへ転換するという機運ではないかととらえているのですが、このあたりのことをお伺いをしたいと思います。
 次が、179ページの学童保育所です。現状では、ある程度定員を満たしているということなのですが、実際のところ、先ほどの保育園の件もそうなんですが、幼稚園以外から上がってきている児童の御家庭では、学童の条件に当てはまらない場合であっても、労働の面から学童を潜在的に利用したいという要望もありまして、新聞の記事などでも時々そういうことを見かけます。入学以前の段階で、そういった各種利用条件を問わずに、潜在的なニーズの調査、そのあたりはしているのでしょうか。特に時間ですね。学童の保育の時間というのは、比較的、保育園に比べれば早いのですが、そのあたりも比較的、時間ということを、拘束を除いて、学童ということを利用したいですかというふうにニーズ調査をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。
 その次は、同じ学童保育所の件なのですが、この学童保育所の管理運営費のうちで指定管理料が482万円ふえて、新規で運営の委託料も150万円とあるのですが、費用の発生の詳細をちょっとお伺いをしたいと思います。
 その次は、181ページ、乳幼児医療費助成事業費です。4,100万円余り増額しているということなのですが、施政方針を見ると、都の支出金が1億5,000万円で、残りは一般財源ですが、予算書で見ると、扶助費が3,952万円で、残りはどうなっているのか。やはり、ちょっと見た感じでわからなかったので、一般財源の負担と予算書の表示の扶助費での記載のずれ、純増と一般財源を認識していたのですが、市の負担の差というのはどういったあたりか、ちょっと詳細をお伺いしたいと思います。
 次が185ページの認証保育所運営事業です。これは審査参考資料の4−37も見てわかるように委託なのですが、今年度は保育事業費だけで2,400万円増。9施設のほかで計3億1,000万円ということになっていて、公営であったり公設民営、私立問わず、認可保育園に比べれば随分市の負担は少ないということになっていると思います。その一方で、保護者の方に保育料のしわ寄せが来てしまっているわけで、市の方針として、やはり認可の保育園と認証の保育所ということで分けているので、やはり先ほどの岩田議員の議論の中にも随分ありましたが、市としてそういうふうに分けて使っている以上は、市民の方に提供している以上は、何らか、やはりケアが必要ではないかなというところがございます。認可の保育園のところと比べて、保育料が倍になっているというのは、やはりさすがにちょっと厳しいのではないかなというところがありますので、その点、保育料の差という観点から御答弁をいただきたいなと思います。
 その次が、195ページ、保育園運営費に関してです。これもまた若干質疑がありましたが、三鷹駅前保育園の運営費なのですが、運営委託先の変更により、一気に5,000万円ぐらい増額となっているのですが、前年度までの委託業者が契約しないということから急遽こうなったわけだと思うのですが、ここまで増額した理由というのをお伺いをしたいと思います。
 あわせてもう1点なのですが、東台や牟礼、大沢台、ほかの公設民営のところと比べても、規模とか、いろいろそういう条件はあると思うのですが、随分割高なのではないかなと感じたので、その点をお伺いをしたいと思います。
 同じく、この保育所の費用全体で見てなのですが、人件費として見ると、大幅減。1億5,000万円ぐらいでしょうか。実際のところはそのうち、西野の保育園などでは運営が委託になったことによって、人件費からほかに移ったということで考えると、実際どれほどの改革ができているのかというのは若干気になるところなので、そこをお伺いしたいと思います。
 その次が、197ページの母子生活支援施設なのですが、今回、指定管理者に変わるに当たって、200万円ほど増額になっています。先ほど、雨漏りとかいう話もありましたが、要は改修工事とか、特別な事情があるなら理解はできるのですが、そうではないようですので、指定管理者にして今回増額された理由の詳細をお伺いしたいと思います。
 とりあえず以上、お願いします。
◯市長(清原慶子さん)  1点だけ私の方からお答えします。敬老金事業についてです。私は2003年の5月から、毎月休まず、この敬老金をお届けすることをしてまいりましたが、私が伺わせていただいた対象者の多くは民間アパート、あるいは都営住宅等でひとり暮らし、あるいは夫婦のみの2人暮らしで、年金を主たる収入とされているような世帯が少なくありませんでした。生活保護を受給しているというふうにおっしゃる方もいらっしゃいまして、あるいは中国からの帰国者の方もいらっしゃいました。私は、決して高額ではありませんが、しかし少なくない、この敬老金が大変歓迎されているというふうに実感しておりまして、私としてはこの事業の意義というのは引き続き現代社会においてもあると思っています。
 付随して効果ですが、私自身が高齢者支援室の担当者と一緒に回っておりまして、いわゆる高齢者の暮らし方の実態調査をさせていただき、随時職員による相談につなげ、介護保険制度の啓発でありますとか、あるいは──私は2年半前からは一貫して行っているのですが、高齢者を対象にした悪質商法及び振り込め詐欺の被害が多い中、三鷹警察署の協力で編集した冊子を持って、防犯についても私自身が啓発をさせていただいておりますが、その被害未遂の状況等も把握し、それを安全安心課に伝えて、さらなる防犯体制を確保したことなどもあり──これはあくまでも付随効果です、付随効果ですが、質問委員さんが指摘された経済的な効果がもう希薄になっているのではないかということについては、私としては伺った皆様の反応から、決してそのようなことはないという認識を持っているということをお話ししたいと思います。
 以上です。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、2点ございますので、1点目の障がい者の就労支援に関係いたしまして、とりわけハローワークとの連携とか、ジョブコーチのことでございますけれども、まず、ジョブコーチの関係につきましては、せんだっても私とセンターのスタッフと、実はジョブコーチネットワークという法人組織が、全国組織があります。ジョブコーチを、いわば育成をする組織なのですが、そこの理事長さんと会いまして、三鷹に事務所があるものですから、今後三鷹で展開する就労支援センター「かけはし」というふうに名前をつけたのですが、「かけはし」との連携とか、「かけはし」の指導、そういったことにつきましてもお願いをしたところでもあります。
 その中で、居住地の問題なのですが、例えば多摩地区におきましては特例子会社というのが多摩地区は非常に比重からすれば密集をしている地域であります。当然、三鷹市内に居住をされている方、さらには三鷹市内の授産施設であるとか作業所に市外から通っている方、こういった方々が就労支援センターの利用対象者でありますので、当然ながら居住地に余りこだわらないというところで、三鷹市に住んでいる、もしくは関係をしているという意味においては幅広く、そこは考えていきたいと思っております。それと、やはりハローワークとの関係においても隣接をしておりますので、そういったところでの連携も含めながら、効果的な対応をしていきたいと思っております。
 2点目の障害者自立支援法に絡みまして、事業者の観点から見たときの事業者の経営の問題と、事業者支援のことでありますけれども、国の特別対策というのが昨年12月にも出されておりますけれども、主な柱の一つは事業者支援という観点のものがあります。その一つは、これは昨年、平成18年3月の時点と比較をいたしまして、その時点との比較の中で、事業収入が90%を割り込んでいる場合には、90%までは保障しますということが一つと、あとは特に通所授産施設に関係してなのですが、車で送迎をしていると。これは知的障がい者の中にもそういったことをやっているところがありますが、そういった送迎サービスを実施している場合の、その費用を助成をするというものが大きな柱ではありますけれども、三鷹市においてもそれらについて対応していく予定でおりますが、なかなかこの問題、特に90%保障に関しましては、現時点ではまだ細かいデータがそろっていないというのが実情でもあります。そういうことで、見込み額として約1,000万円近く計上しておりますけれども、これは入所施設におきましては、通所もそうですけれども、日割り化の問題であるとか、そういった観点から大きく割り込んでいるところもありますが、三鷹市内の、例えばはばたけさんとか、にじの里の関係で見ますと、そんなに大きな割り込みはしていない模様だと考えております。ただし、多少、90%保障の観点から見れば、対象にはなり得るということであります。
 あと、送迎に関しましては、これは市内において、はばたけとか、北野ハピネスセンターもやっておりますけれども、それとにじの里でやっておりますが、公設公営施設は除きますので、2カ所に関しましては助成をしていって、従来どおり通所に関する事業保障をしていくということを考えております。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  何点かお答えをしたいと思います。まず待機児の問題で御質問いただきました。この御質問の趣旨は、公設民営は三鷹ではとりあえずうまくいったけれども、今後どういったところをやっていくのかというところでいいと思うのですが、そういうふうに御理解させていただいて、途中の質問をちょっとカットさせていただきますけれども、今後どういったところをやっていくかというのは、公設民営化していくかという趣旨だと思うのですが、今後、事業団で3園を抱えて4月から公設民営をスタートするわけで、その事業団における保育、そういうものをしっかりと検証して、その上で丁寧に検討を進めていくという、こういう考え方でございます。
 それから、1点飛ばしまして、2点目ですね。認証保育所に関しまして市の負担が少ないのではないか、保育料にしわ寄せが来ているというお尋ねでございますけれども、もともと認証保育園というのは、東京都がベビーホテルとか、劣悪であった無認可の保育所を一定の条件で何とか保育の質をキープしながら保育需要に対応しようという、そういうことからつくられてきた保育所なんですね。そうすると、一定の限界がありまして、補助にも限界があるわけです。もともと東京都の委託料と、それに実施要綱に基づいた市の委託料が同額が行くという形になっていくので、別に分けているということではなくて、もともと制度が違う中で保育料が倍以上になっているという御指摘ですけれども、上限は8万円と決まっているのですけれども、保育料は確かに認可に比べれば高いということです。逆に言うと、認可保育園の保育料というのは、全体の費用のテンパーセントしか負担していないんですね。ですから、そこまで認証保育所の保育料というのをケアするというのは大変難しいし、また、そういった制度にもなっておりませんので、今の段階では認可保育所の保育料というのが、逆に言うとお安いというか、一定の額に抑えられているということで我々は理解しています。
 それから、駅前保育園については、多分誤解があると思うのですけれども、駅前保育園というのは4つの事業をやっているんですね。ひろば事業と、トワイライトステイ、放課後のステイの事業と、それから一番大きなのは一時保育。そして保育園。30人定数のですね。そうしますと、今後、撤退する事業者さんは、このすべての事業を含めて幾らということでプロポーザルされたのですが、一時保育とトワイライトステイについては相当需要があるだろうという需要を見込んで、そして一定の委託料を提案してきたわけですけれども、実際には何年かたつうちに大きくウエーブすることがわかってきたわけですね。そこで我々もいろいろな協議を重ねてきたわけですが、そういったことがありますので、委託の方式を大きく転換しまして、需要が大きく変動しても対応できるような形で一時保育については委託料にする。そのかわり保育料は市に歳入するという、そういうふうに方向を変えた点で委託料が増額になっているという部分がございます。
 それから、西野保育園についてのお尋ねです。西野保育園は4月に入ったら事業団に委託をして運営をしていただくことになるわけですが、17分の10が市の派遣によるところであります。したがって、当初の節約というか、経費の効率化の部分でいうと、約2,000万円ぐらいの経費の節減にはなるのですが、これ、一気には公設民営ということで安くはならないのですが、徐々に、3年から5年かけてとお約束しているのですけれども、少しずつ職員を減らしていくということで、その際にはもう少し効果があらわれるのではないかと考えております。
 私からは以上です。
◯子育て支援室長(市原勝彦君)  御質問のありました乳幼児医療制度の、都と市の負担額の差異につきましては、こちらにつきましては三鷹市の独自制度でございます乳幼児医療の所得制限を5歳まで拡充したということで、就学前の子どもについての所得制限措置というものを独自に設けておりますので、その分の経費、市持ち出し分としての上乗せがありますので、都と市の差異がそこで生じているということになります。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  1点、母子自立支援施設における経費の問題で200万円の増額の理由ということでお尋ねがございましたので御説明申し上げます。人件費で人事異動に伴う単価の違いがありまして、あと、修繕については10万円程度ですけれども上乗せをしております。トータルが200万円ということです。
◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  学童保育所に関して2点御質問をいただきました。1点目の、ニーズ調査をしているかということですが、学童保育所21カ所ございますけれども、地域によってかなり入所の申し込み状況が違います。そこで、一度、近くの幼稚園、保育園からどの程度来ているかということを調べたことがございますが、かなり広範囲の保育園、幼稚園から来ていますので、余り参考にならないと、そんなことがわかりました。そこで昨年ですが、11月に実施いたしました就学時健康診断のときに、その場を利用いたしまして、学童保育所を希望しますか、しませんかという簡単なアンケート調査をとりました。その結果ですが、その時点で入所を希望した方が、新1年生で482人いました。実際に1月に申し込みを受けたところ、403人の方の申し込みがございました。大体10%から20%減というような状況でございました。御質問の就労時間等、そこまでは調べておりませんが、そういった調査をしたことがございます。
 それから、2点目の指定管理料の増──480万円ほどですか──になった理由でございますが、今回の予算案で提案していますが、六小と北野小の学童の建設、これが一応予定では来年1月に開所と考えておりますが、その場合には、今現在1カ所でしたのが2カ所になるということで、それに伴う人件費等の増でございます。それから、もう1点、150万円の増加と。これは四小学童保育所で新たに4月から指定管理者が変わります。その移行に伴いまして、現在の指定管理者の引き継ぎで職員の方が1人残っていただきたいという強い保護者からの要望がございましたので、一応その分を計上しているところでございます。
 以上でございます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  乳幼児医療の記載のことについて若干補足いたします。施政方針の80ページに書いてある3の(1)ですね。この乳幼児医療費助成の事業費が3億6,843万2,000円となっております。これは予算書のこの事業の事項の金額と一致しているところでございます。したがって、この施政方針上は事務費を含めてこの事業をとらえているという表記でございます。
 以上でございます。
◯委員(増田 仁君)  敬老金のことに関しては、もちろん訪問するということは非常に意義のあることでして、ただ、それに対してお金を持っていくことがどうかということなんですよ。要は、訪問しているということは、介護の対象の方であればケアマネジャーの人が最初にいらして、その後、ヘルパーの方、介護福祉員の方が来たりとかありますし、また、生活保護の、もしくはそれに近いような何らか生活に問題がある状況の方に関しましては民生委員の方が訪問すると、そういうことですので、そういった形の中でも、今言ったような福祉の形の中でもある程度の訪問の形というのは維持できていると思うのですが、そういった観点においてもやはり今の事業を続ける方がいいということなのでしょうか。1点、お伺いをしたいと思います。
 乳幼児医療費の件で質問したのは、関連して聞きたいことがありまして、今回こういった形に医療費の助成をふやしていくということと関連して、要は、保育所、保育園、幼稚園も含めてですけれども、そこに通うことによって、風邪なり、ほかの病気をもらってきて熱を出してしまうですとか、そういったことがやはり多いということがあります。本当に余りに極端で、この冬の時期になるといきなりそういった事例が頻発してきて、風邪を引いて休ませていたと。治ったので通わせたら、1日、帰ってきたらもう新しく風邪を引いていたというようなことがよくあるということで、市役所、要は市の施設として管理する側として、そういった状況というのは、やはり乳幼児医療費を助成する以前の問題ではないかなと思うのですが、きちんと治療をしておけばいいのではないかということもあると思うのですが。この点で、要は、施設の管理者として疾病の予防、そこをどう考えているのかということをお伺いをしたいと思います。
 あと、1点漏れていたのですが、母子福祉費でひとり親の方に対する予算が減っていました。医療費の助成であるとか、ホームヘルプであるとか、それなりに減ってきてはいるのですが、ひとり親の方々が正規雇用できちんと復帰が用意できる状況というわけではない中で、こういった形で減額をするというのは、ちょっと厳しいところはあるのではないかと思ってはいるのですが、そのあたりをどのようにお考えなのか、以上、3点をお伺いをしたいと思います。
◯副市長(津端 修君)  敬老金につきまして再質問をいただきました。先ほど市長がお答えしたとおりでございますけれども、質問議員さんが言われる、ケアマネジャーや、あるいはケースワーカーが訪問するのと位置づけが違いまして、高齢者の節目の時期に市長が直接その御家庭に訪問して長寿のお祝いをしてくると。そしてまた、いろいろと意見交換をしてくるということで、非常に対象の市民、あるいは御家族からも喜ばれておりますし、また、有意義な事業だと考えておるところでございますので、先般見直しを図ってはおりますが、当座、現行の状況で存続をしたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いいたします。
◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  保育園に通うことによって風邪を引いて、治って、1日行ったらまたかかるという、そのことの市の施設的なところの管理責任といいますか、そういうことについての御質問でございましたけれども、確かにそういう事例はございます。ただ、そのお子さんが家にいても、1日たって次の日に本当にまた元気になったかといえば、まだそれは治り切っていないということもありますので、そこは何とも言えないところでございまして、保育園では安全保育のマニュアルでありますとか、感染症のマニュアルでありますとか、そういうことをきちんとつくっておりまして、まず手をしっかり洗いましょうとか、職員から子どもにうつしてはいけないということで、そういう職員側の態度もやっておりますし、毎日清掃、そして消毒という、御家庭と比べればはるかに保育園での方の感染症対策、また病気に対する予防というものも徹底していると思います。
 それから、子どもさんにつきましても、ただそういう管理をするだけではなくて、丈夫な体をつくっていくということで、だんだんと抵抗力もついていくことですので、そういう子どもの健康な体づくりということも小さいときから順次やっておりますので、一概に保育園が病気の巣であるというようなことにはならないかと思いますので、これからも子どもたちに風邪を引かさないような努力はしていきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  母子福祉費に関しまして減っているのではないかという御指摘がありましたけれども、ヘルパーの派遣の要件がお子さんが小学校の3年までです。そうすると、だんだんお子さんは大きくなってきますので、その要件が違っているので減ということで、決して政策的に何か減らしたとか、そういうことではございません。
◯委員(増田 仁君)  先ほど言い忘れたのですが、保育園の件は、公設民営に関しては評価をしておりますので、引き続きやっていただきたいということを先ほど言うのを忘れましたので、先に言っておきます。公営に戻せなどということは言っておりませんので。
 今、話の中でありました、保育園、そういった各施設での状況なのですが、免疫の獲得を市の施設で行うという必要はないわけですよね。ワクチンというものと計画的に行うものとは全く違うわけですから。現状として保育園に通うことによってそういうことが起きているということは事実ですから、そこに対する対策というのを何らか考えていかなければいけないということが言いたいのですが。今、現状行っている各種マニュアルということは、マスクも含めて理解はしていますが、それでも防げていないことは事実ですので、何らか追加でやっていかないといけないのではないかと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  現状としてそういうことがあると。追加的な対策ということのお尋ねでございますが、1年間どういう疾病にかかったかということを、きちんと毎年毎年統計をとっておりまして、それでこの時期にこの病気がふえているのはなぜかという、そういう分析も行いまして、それに対する対策を保健担当が集まりましてやっております。防げるものは防いでいこうというのがもちろんでございますので、以前に比べましては集団保育の中での感染症は、そういう防げるものにつきましてはどんどんと減ってきているということが実情として、数字としてお示しすることもできようかと思います。なお、また、こういうことは公設公営だけではなくて、そこで得られたものにつきましては、公設民営の方でありますとか、私立保育園の方でありますとか、市内のすべての保育施設にマニュアル類も初めとして、集団保育の中での丈夫な健康な体づくりということについても共有するような方向でやっております。また、これが市の保育園のとる態度であろうと思いますし、対策であろうと思っております。
◯委員(増田 仁君)  あんまり突っ込んでいくと、どんどん衛生費の方に近づいてしまうので、そこまでは言わないのですが、今おっしゃられたように、引き続きどんどん対策を行っていかないと、新しい病原菌、要は病院ではやるような、耐性菌を持つようなものもどういった経緯で入ってこられるかわからないですから、それで1回入ってしまうと、施設の今の状況でいくと防げていないわけですから、そういったことも起こりかねないということもありますので、やはりきちんと保育施設として対応を続けていってほしいということで、先ほどの岩田議員のところで結構質問が終わってしまったので、時間が余っておりますが、終わります。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で、未来の三鷹を創る会の質疑を一たん終了します。
 次に政新クラブ。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、お茶の時間も少しありますので、簡単に幾つか、何項目か質問をさせていただきます。まず最初に、147ページの社会福祉協議会事業委託関係費でございます。その中の老人レジャー農園の運営事業のことですけれども、応募状況等、どのぐらいかお伺いをいたします。それと、利用料金──新たにことしでしたでしょうか1,000円、これは利用料金ということで、面積に対しての料金ではないかと思うのですけれども、そのところ、ちょっとお伺いをいたします。そして使っている方々の利用の御意見というのは拝聴する機会はあるのでしょうか。所管はどこになるのかちょっとわからないのですけれども、それと、園芸指導の拡充がなされているか。あとは、リハビリテーションや自立支援に役立つようなレジャー農園なのかということをお伺いをいたします。それが可能かどうかということです。応募の多いときは、高齢者を優先にできているかどうか。私のところも、たまに電話で聞くのですけれども、早くいってしまうのだから早くというような意見も聞くのですが、確かにリハビリの関係もございますし、高齢者の方々にそういった農園の中で作業していただくのは、一番健康促進にもなるのではないかなと思っているのですけれども。その応募状況の中で、もし満杯で足りないというような状況があるならば、もっとふやせるような状況、農地をお借りできるような状況、これは非常に難しい状況で、固定資産税、それから相続税の絡みがございまして、なかなか貸し借りというのが難しい状況でございますけれども、環境問題あわせて、その中でどのようなふうにしたら農園ができるかなということでお伺いをさせていただきます。
 その中にもう一つ、権利擁護センターについてでございますけれども、これはもちろん福祉協議会の運営でございますが、担当の協議会と所管との連携がスムーズに行っているかどうかをまずお伺いをし、例えば個人情報があるがために暗黙の了解とか、誤解とかということで、連携ができていない状況が生まれているのではないかというところも危惧をするのですけれども、その辺どうなのか。また、利用状況と相談内容から見た課題について、問題はないのかお伺いをさせていただきます。もちろん、これは同じところに在宅介護やホームヘルプサービスのことも言えるのですけれども、そういったことをお尋ねをさせていただきます。
 次に、149ページの、心のバリアフリー啓発活動事業でございます。この安全安心の推進の中で、心のバリアフリーの啓発活動は一番難しいのではないかと思うのですけれども、どのような政策展開をするのか、またしていくのか、その辺をお伺いします。この中でユニバーサルデザインのことも入るかと思うのですけれども、例えば、駅前ではよくあるのですけれども、点字ブロックの上に自転車が置いてあるとか、ユニバーサルデザインで幾ら一生懸命デザインを描いていても、やはり加害者になってしまうようなことになってしまえば、デザインがデザインではなくなってしまうようなことでございますので、その辺のところ、絵を一生懸命かいても全然だめだということではないようなことが、これから啓発活動事業の中でできるのかどうか、果たして。その辺をきちんとしなければいけないかと思うのですけれども、そのユニバーサルデザインをこれから描いていくのかどうか、そんなところもお伺いをさせてください。
 あと、151ページの、これまた午前中から地域ケアのことはお話があって、またかよというようなことかもしれませんけれども、違った観点から、またすき間を御質問させていただきたいのですが、井の頭公園等々の問題で、先ほども箱物のこともちょっとお話があったのですけれども、今後、ひとり高齢者の把握と個人情報の問題というのがうまくできているのかどうか。そして、ケアマネジャーなどの連携や機能というものができているのか。それから、災害時の対応というのができているのかどうか。世代間交流や人材育成、これは子どもの方にもかかわるのではないかと思うのですけれども、その辺、教育長、ひとつよろしくお願いいたします。そんなような政策と課題をお聞かせをいただきたいかと思います。あと、URでしたっけ、都市再生機構の連携の取り組みについてお伺いをさせてください。
 155ページの障がい程度区分判定等審査会関係費でございますけれども、当然のことながら、公平、公正な認定審査を実施をしているかと思いますが、その中で、障がい程度区分の認定において知的障がい者の特性に応じた障がい程度区分認定調査票による認定審査の実施をお願いしたいのですけれども、そういうのはきちんとできているかどうか。それと、調査項目、たしか106項目でしたでしょうかね、あるのですけれども、その中で80項目近くが──たしか79項目ぐらいでしたでしょうか、介護保険の要介護認定の調査、同じようなことが79か80項目ぐらい入っているのですけれども、それが果たして知的障がいに当てはまるのかどうかもわからないのですが、それがどうなのか。最終的な判断はたしか二次判定に持ち込まれるかと思うのですけれども、どういうふうになっているかお伺いをさせてください。
 それと、判定審査ですけれども、国と都と市の規定区分というのですか、審査がうまくネットワーク化できているかどうか。そして、それが隣接市と同じ基準なのかどうかということをちょっとお伺いをさせてください。
 次に159ページ、精神障がい者保健福祉事業、また障がい者等自立支援事業、障がい者就労支援推進事業でございます。精神疾患で外来治療に関して公費負担制度がありますけれども、未利用者がいると思うのですが、精神疾患を有する方の正確な人数、どのぐらい把握されているでしょうか。お伺いをします。精神障がい者の方々に対して成年後見制度の利用支援や福祉サービス利用援助連携や事業体制はうまくできているかどうかお伺いをします。
 それから、障がい者の自立支援制度の円滑な導入と適切な処置がなされているかどうか。また、障がい者支援による体制の確立ができているかどうか──これは労働とか商工といったようなネットワークですね、これができているかどうかお伺いをします。
 とりあえず以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  老人レジャー農園についての御質問をいただきました。まず応募状況でございますが、これは3年に一度更新の手続がありまして、ことしちょうど、去年の暮れから募集をさせていただいて、応募いただいたわけなのですけれども、御承知のとおり、新川に1カ所ありました老人レジャー農園が廃止になっております。杏林大学病院のすぐ向かい側のところだったのですけれども、こちらが廃止になっておりまして、新川のレジャー農園がちょっと倍率が高くなったかなと思っています。ただ、全体で見ますと、例えば牟礼ですとか上連雀、北野では定員割れを実はしておりまして、再募集をしたいと考えておるところでございます。
 それから、料金につきましては、6平米以上につきましては2,000円をちょうだいしまして、6平米未満については1,000円、非課税の方は無料ということで対応しております。ただ、これもいろいろな方の御意見がありまして、非課税の方が無料というのは、やはり非常に肩身が狭いというような御意見もちょうだいしておりまして、非常にポジティブにお考えで皆さん、耕作をされていると思っております。1つの例を申し上げますと、夏場ですけれども、午前4時から耕作を始めると。要するに朝早くからやらないと、暑い時期ですから、いけないということでやられるのですけれども、御近所からもう少し後にしてくれと、ちょっとにぎやかだよということで御指摘もいただいたことがございます。
 あと、御意見を聴取する点につきまして、定期的に我々は回っておるわけではないのですが、たまたま昨年の夏、全部の農園を見せていただいて、ちょうど午前中だったものですから、皆さん、夏の暑い時期だったのですけれども、耕作されていて、それぞれから御意見をちょうだいしております。その中で際立ったものといたしまして、やはりリハビリあるいは介護予防に非常にこれが効果があるのではないかというようなことの御意見をいただいております。また、成果物があるわけですね。ほとんどの方がなるものですね、野菜とか、そういう実のなるものをつくられておりますので、そういったものが食べ切れないぐらいできて、近所のお宅に配るとか、あるいは隣の区画の農園の方と交換をするといったことで、非常にお互いに意見交換といいますか、引きこもりになるような方はこの中にはまずいないだろうなというぐらい、大変にお元気で耕作されております。ぜひ、これ、もっとPRをして、全部の区画を使っていただければ本当にありがたいなと思っております。
 以上でございます。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  権利擁護センターの関係で御質問がございましたので答えさせていただきます。まず、担当課と社会福祉協議会との連携でございますけれども、年1回の連絡会という形で情報を共有させていただいております。それから、個人情報の扱いでございますが、三鷹市の個人情報の保護の方針に基づきまして、社会福祉協議会におきましても個人情報保護に関する基本方針、プライバシーポリシーということで設定させていただいておりまして、そういう形できちんと対応させていただいております。それから、今後の課題等についてでございますけれども、やはり権利擁護センターの相談、援助件数ですね、平成17年度ですと年間で1,262件ほど、いろいろな相談、援助等がございましたが、平成18年度は──まだ2月の集計ではございますが、既に1,587件ということで、大きくふえております。やはりこのような形で高齢の方等がふえておりますから、相談等がふえているものではないかと思いますので、やはりそういう点で充実をしていかなければいけないと考えております。
 以上でございます。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、何点か御質問が出ておりますので、まず心のバリアフリーの関係でございます。心のバリアフリーにつきましては、事業項目としては平成16年度から出しておるところでございますが、一つ、心のバリアフリーはふだんのいろいろな取り組みの中でやられていくものですし、その意味では政策の隅々の中で、やはり人権の尊重であるとか、誇りを持って生きられる社会といいますか、そういったもの、社会形成の問題とかを含めて、多様に取り組んでいかなければいけない課題ですが、具体的なところでは、例えば年に1回なのですが、これは平成18年度から12月の障がい者週間というものがございます──3日から9日までなのですが、そこを一つ、記念をいたしまして、心のバリアフリーと障がい者週間の記念イベントというものを今は定例化をしようと考えておりまして、具体的に昨年の場合には「支えあうまちのつくり方」ということで、これは単に障がい者だけではなくて、障がいを持ったお子さんの子育て支援、家庭の問題であるとか、あとは若者の中のニートの問題とか、そういった多様な対象者の方、当事者の方に出ていただきまして、シンポジウム形式の取り組みを行ったりしたところでございますが、そういったものをふだんの日常の中でもっと広めていきたいと思っておりますし、あわせてやはり子どものうちから地域社会にはそれこそいろいろな人がいる、いろいろなお友達がいるということを知っていくという過程も必要でございます。その意味では、今、保育園なんかにおいても、例えば障がい当事者の多い、街かど自立センターといろいろな各種保育園との交流とか、そういった試みがやられておりますので、そういったことの蓄積をより広めていくということを考えていきたいと思っております。
 次が2点目ですが、これは障がい者の障がい程度区分の認定ですね。とりわけ知的障がい者の認定のことについての御質問でございました。自立支援法に基づく障がい程度区分については、質問委員さんが御指摘のとおり、全体で106項目がありますが、そのうち79項目につきましては、介護保険の調査項目と同じでございます。残り27項目は、これは特に障がいの場合は知的、精神、身体が入りますけれども、とりわけ知的障がい者と精神障がい者の特徴的な要素を盛り込んで、合計で106項目としているということでございます。やはりその106項目だけでは、委員さんもおっしゃった知的障がい者の特徴というのはなかなかとらえ切れないというのが実情でございまして、特記事項で認定調査員が実際に現場に行って御本人と会って調査をして、特記事項を書きますけれども、その特記事項とあわせてドクターの意見書、こういったものを参考にしながら二次判定に備えるということで、一次判定に比べますと、知的障がい者の場合、二次判定で、例えば程度区分が1から2とか、2から3という形なのですが、重い方に変更する率が──ちょっと今、手元に細かいデータを持っていないのですが、たしか4割を超える形で変更が行われているというのが実情でございます。あと、近隣との比較なのですが、調査項目自体は全国統一でございますので、あと統計的にもそんなに大きな変化はないと認識をしております。
 続きまして、精神障がい者の保健・福祉にこれは関連をしているのですが、一つは、障がい者自立支援医療にも絡みますけれども、公費負担医療の問題でございます。その関連で、まず障がい者の数がどのぐらいいるのかということなのですが、精神障がい者の場合の規定が、これがなかなかはっきりしていない部分がありまして、精神保健福祉法においては、精神疾患を有する者という表現がございます。その観点からいきますと、三鷹の場合、およそ2,500人程度の障がい者がいらっしゃるということにもなろうかなと思ってはいますけれども、あと、実際、日常生活に支障があると──これが本来の障がい者定義に即しているかと思いますが、その観点では精神保健福祉手帳というものがございます。この春からは精神保健福祉手帳の写真つきを持っている方には、バスなんかも含めて、バス代の半分が助成されるというふうになりましたのでふえておりますけれども、昨年の時点で見ますと、約720人ほどの方が手帳を受けていらっしゃると。したがいまして、精神障がい者イコール手帳の数ではないというのが実情でございます。
 それに関連して、商工会とか障がいのある方の自立支援という観点で、いろいろな支援へのネットワークがどのようなものかと。例えば、就労支援のことなどを含めてと思っておりますけれども、なかなか今までは大きなネットワークがつくれていないということで、先ほどの障がい者地域自立支援協議会とも関連はいたしますけれども、昨年から、従来は障がいの関係団体とのいろいろなネットワークとか、連絡会というのは頻繁に持たれておったわけですが、ふだん障がいの問題とかかわりがない、またかかわりの薄い関係団体とも積極的に取り組んでいこうということで、行政レベルでも、例えば障がい福祉計画に多様な方たちに参入いただいて、それをきっかけとして自立支援協議会についても発展をさせていきたいと思っておりますし、また、障がい者団体の方でも、例えば不動産屋さんの個々の団体との話し合いを持ったり、あとは商工会と障がい関係団体が話し合いを持ったり、そういったことも今、徐々にされてきております。そういった中で、総合的なネットワーク、つながりをつくっていく中で支え合う関係をつくっていく。そして、障がいのある方が地域の中で役割を持つ、社会の構成員として役割を持つというような仕組みをできるだけつくっていきたいと思っております。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  地域ケアにつきまして6点、お尋ねがございました。
 まず最初ですけれども、ひとり暮らしのお年寄りというのは、地域ケアの原点ともいえる課題でありまして、ひとり暮らしのお年寄り、たった1人で何が幸せという、そういう課題から入っていったわけですけれども、個人情報の保護につきましては、これまでの研究で、何に使うのか、使い方はどうなのか、保管の仕方はどうか、そして責任者はだれか、こういうことを明確にして、そして使えば、個人情報としては使えることにはなっているのですが、あわせて災害時の要支援者のマップづくり、これに絡めましてとりあえず災害の方からアプローチをして、そういう名簿づくりをやっていこうということで、500世帯の町会でマップづくりに入っていくと、こういうストーリーになっております。
 それから、2点目のケアマネジャーとの連携ですけれども、地域ケアネットの中に、地域包括支援センター──あの地域ですと、はなかいどうになりますけれども、地域包括支援センターのケアマネジャーが入っております、ネットワークの中に。そして、相談サロンでもケアマネジャーも一緒になって相談に乗るというようなパターンがありますので、今後は地域包括支援センターというのは地域包括ケアという、地域に根づいた施設のあり方というのを目標にせよということを掲げられておりますので、そうした部分とも深くコミットしていくことになろうかと考えております。
 災害時の要支援者のマップづくりは、先ほど話に出ましたけれども、助ける人と助けられる人が明確になるという新しい試みでありまして、そのためにはひとり暮らしの方、助けが必要な方の関係、人と人の関係を調べるという作業からやるつもりでおりますし、時間をかけてやりたい、こういうふうに考えております。
 世代間交流は難しい課題でありまして……教育長でしたね。済みません。
 人材の育成も、もしかしたら教育長かもしれませんが、傾聴ボランティア、そういったところで新たな人材がたくさん地域ケアにも関心を持ち、また、福祉のサイドにも関心を持ってきていただいているということだけ私の方からお話しさせていただきました。
 それから、URとの関係ですけれども、URが、最後に残った土地6,800平米につきましては、条件を付して、当時、研究会を平成15年度に立ち上げたとおりの研究機関の誘致という視点に立って入札を行いまして、一定の条件で2月8日、最終的に事業者が決まりました。ベネッセが進出をしてくることになったところでございます。
 以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  地域ケアの御質問で、世代間交流や人材育成について教育委員会の取り組みとの関連の御質問でございましたが、今、さまざまな形で、地域の中でみんなで支え合っていこうという、この取り組みがなされて、福祉の一環で地域ケアがありますし、教育の一環ではコミュニティ・スクールということで、みんなで支え合って豊かな人生を歩んでいこうという、そういう取り組みですので、現在のところは相談業務がこの地域ケアの中では中心だと聞いておりますので、直接の子どもたちとの関連は現在のところはございませんけれども、行く行くは高齢者や障がい者、そして子育ての世代、そして子どもたち自身、そういった多くの人々の触れ合いを促進できるような、そういった取り組みはぜひ必要だと思っておりますので、教育委員会としてのコミュニティ・スクールとの関連で今後、具体的な連携についての検討はしてみたいと思っております。
 それから、また、人材育成につきましても、ここで団塊の世代の退職という、地域への復帰ということで、いろいろな形で地域でどのように活躍していただこうかという取り組みがいろいろな面で進められているところでございますが、教育委員会におきましてはせんだって教育長の方に、みんなの三鷹ということで、自分たちができることを、もっともっと輪を広げて、それぞれが、それぞれの人たちをつなげていこうという、そういう取り組みを始めているわけでございまして、また、三鷹ネットワーク大学の講座においても、そういったような講座も具体化していきたいと考えております。いろいろな面で、福祉、教育という、そういう垣根を越えた取り組みを進めていければと思っております。
 以上です。
◯委員長(久保田輝男君)  白鳥委員の質疑の途中でありますが、3時半まで休憩といたします。
                  午後2時59分 休憩

                  午後3時30分 再開
◯委員長(久保田輝男君)  委員会を再開いたします。
 休憩前の質疑に対する再質があればどうぞ。
◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございました。それでは、再質問させていただきます。
 まず最初、老人レジャー農園のところなのですけれども、北野、牟礼の方はあきがあるということなのですが、西の方はそれではあきがないのかなと思うのですけれども、ぜひ、応募はきっと多いはずなのですけれども、御存じない方々がいらっしゃるのではないかなと。また、リハビリを含めて、老人の方々にもぜひできるような施策をとっていただければなと。要するに、PR等々をやっていただければなと思うのですけれども、あと、農園の中で一生懸命やっている人とやっていない人のあれがあるのではないかと思うのですけれども、それの精査というのは──まあ、精査と言っちゃいけないのかもしれませんけれども、できているのかなと。もしやっていない方々がいらっしゃれば、スムーズにやめていただけるような方法というか、交代をしていただけるようなこと、要するに権利だけでそこを持っているということもおかしなものですから、ぜひそんなところをできるような施策をしていただければと思うのですけれども、御答弁のほど、よろしくお願いします。
 あと、権利擁護センターでございますけれども、相談が1,262件と、かなり多いなと思うのですが、老人の方々の相談も多いということですけれども、あと、成年後見関係、こんな権利の関係の相談、いろいろな相談があるかと思うのですけれども、これというのはなされているのかどうか。また、専門的な相談、これはもちろんそれも入るのでしょうけれども、専門的な相談というのもどのようなふうにやっていらっしゃるのか、お聞きをします。
 あと、心のバリアフリーですけれども、バリアフリー・マップとあわせて啓発、人権問題等々ありますけれども、今後、先ほども言いましたように、ユニバーサルデザインの関係等、ユニバーサルデザインってやっぱり公平性、自由度、単純性というか、使い方が簡単にわかるとか、だれでも使えるようなわかりやすさ、それから間違えても重大な結果を招かないような安全性とか、楽に使えるようなスペースの確保とか、そういったようなことでユニバーサルデザインというのがあるはずなのですけれども、そういったことで、今後、教育関係でも子どもたちにそういう心の関係の中で教育というのをこれからやらなければいけないと思うのです。また、既にやっているよと言われればそれまでなのですけれども、たしかそれほどやっていないのではないかなと思うのですけれども、そういったことでちょっとまたお伺いをさせていただきます。要するに教育の交流ですね。そういったことでお願いをします。
 あと、地域ケアですけれども、これまた教育関係ですが、一昨年だったでしょうか、井口の方で総合防災訓練で、二中の生徒が──あれは3年生だったと思うのですけれども、一生懸命お手伝いをしていただき、またそういったことでいろいろな看護の関係もやっていただいたということがたしか記憶にあるのですけれども、そういう関係で、要するに年寄りの方と世代交流というか、そんなことをやっていたのですけれども、もしかしたら、そういう総合防災訓練、また、いろいろな訓練の中でも子どもたちができるのではないか、そういった関係がどうなのかなと思うのですけれども、ぜひそういったことでお願いをします。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  休憩時間にちょっと調査をしてまいりましたので、最新の数字で御報告申し上げたいと思います。追加募集ですが、牟礼二丁目のレジャー農園で16区画ですね。北野の、北野小の北側のところ、あそこのブロックで2区画、上連雀七丁目ですと4区画ということで全部で22区画でございますが、ちょっとこれだけ現状では追加募集をする状況になっておるということでございます。
 それから、PRにつきましては、当然、市報等を活用しまして、できるだけ多くの方に使っていただけるように進めてまいりたいと思います。
 それから、一生懸命やっている方とそうでない方、これは行ってみるとすぐわかるのですけれども、やはり草がぼうぼうに生えてしまって、周りの方からクレームといいますか、ちょっと何とかしてくれよというようなことも回ったときにお話がありました。ですので、これは一定期間耕作をされない場合は、こちらの方から注意を申し上げて、その上で返していただくというようなシステムもできております。具体的に言いますと、例えば病気で長期の入院をされるというようなケースもございますので、こういった場合は御本人にお話をして返していただくということで、そういったところをまたさらに追加募集をして、新たな方に活用していただくという形で、できるだけ多くの方に利用していただくように今後も努めてまいりたいと思います。
 以上でございます。
◯健康福祉部理事(浜 三昭君)  権利擁護センターの成年後見制度の御質問についてお答えいたします。権利擁護センターみたかでは、成年後見制度ということで、成年後見であれば大体、司法書士の方、また法律相談であれば弁護士の方に毎月1回ずつ来ていただいております。第2水曜日が司法書士の方、それから第3金曜日が弁護士の方ということになっております。成年後見につきましては、これは昨年度の件数でございますけれども、毎月の1回ずつの相談の日に19件の相談がございました。それから、法律につきましては、苦情も含めて、あわせて14件ということでございます。このような形で特に成年後見制度につきましては、既にもうお体等がきかなくなった方で、法定後見の方もいらっしゃいますけれども、逆にまだいろいろ判断できる能力があるうちに、いわゆる任意後見制度ということで、今のうちに後見のことを知っておきたいという相談もふえておりますので、今後とも充実していきたいと考えております。
 以上でございます。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  2点お尋ねでございます。1点目ですが、心のバリアフリーにつきましてですが、この心のバリアフリー、これは教育の人権教育そのものでありますので、これは教育委員会の教育の方針のトップに掲げてございますし、また、各学校、すべての学校は人権教育を第一の目標に掲げて、全教育活動で取り組んでいます。具体的には、全教育活動ですのでさまざまな場面がございますけれども、典型的な場面といたしましては道徳の時間ですとか、学級活動ですとか、総合的学習の時間ではボランティア活動を実践したりということで、お年寄りの施設を訪問するということももちろんございますし、また、最近のいろいろな課題ではいじめ問題について学校を挙げて取り組むということも、これも人権教育の一つでありますし、さまざまな心のバリアフリーの推進に向かって、各学校とも努力している状況でございます。これはやり過ぎて困ることではありませんので、なお一層の徹底を図っていきたいと考えています。
 2つ目の世代間交流でございますけれども、これは小・中一貫教育校のねらいの一つも、ある意味では世代間交流、小学生と中学生の世代間交流でございます。ですから、そういう意味では、我が市の場合はコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校を推進するという考え方ですので、コミュニティ・スクールは第一義的には子どもたちのために学校教育は行われておりますけれども、自治基本条例の第33条にもありますように、コミュニティの拠点として学校があるということでありますので、さまざまなお年寄りの方も、また、障がいのある方もない方も、勉強のできる子もできない子も、すべてのいろいろな方々が学校を舞台にして交流し合い、また啓発し合ってお互いに支え合って、信じ合って、助け合って、ともに生きていくという、そういう我が市の教育のあり方そのものでありますので、これは防災訓練ももちろんでございますけれども、さまざまな場面で世代間交流を進めていきたいと考えております。これも全教育活動で取り組んでいきたいと考えておりますが、特に防災の場合は中学生──これは新潟の場合ですと地震の場合も、小学生も活躍したと聞いていますけれども、中学生が実際に避難所でもって大人顔負けの活躍をしたということを聞いております。やはりそういうことを聞くにつけ、日ごろの交流や訓練、そして指導が大事だなと痛感しておりますので、なお一層の世代間交流の実践につきましても、推進してまいりたいと考えています。
 以上です。
◯委員(白鳥 孝君)  どうもありがとうございました。これ以上入ると教育費に入ってしまいますので。頭をひねっていただいて、すばらしい施策をこれからやっていただけるようお願いをして、終わりにしたいと思います。
◯委員(宍戸治重君)  それでは、よろしくお願いいたします。最初に民生費の占める割合が40%を超えてきている。いずれ50%にもなろうというような予測もできる。まあ、こんな質問もさきの委員からもありましたけれども、私もその危惧はあるなというふうにも考えております。しかしながら、この成熟してきている社会で、これも仕方ないことかと。また、いろいろな国の制度や都の制度ができてくると同時に、それも上がってきてしまうことなのかというふうにも理解しているところでございます。また、先ほど、口を挟むつもりはございませんが、岩田委員と市長の議論の中に、これだけをやっているわけではないのだというお話もございました。私も全くそのとおりだと思いますし、口を突っ込むつもりはございませんが、いろいろな形でこれからまたそれを抑制していったり、削減していったりしなければいけないのも、これも事実だというふうにも考えます。また、その一つには行財政改革ということも考えられますが、これもある程度限られた範囲で限界が来るのかなというような気もいたします。また、民生費だけではなくて、いろいろなことがそうですが、今、協働という理念のもとにいろいろなことが進められておりますが、これからは場合によりますと、行政に何から何までやってくれという時代がいつまで通るのか。ある意味では、市民が行政に対して何ができるのかというような時代も来るのではないかというような気もいたします。そういうことの中で何か解決策が見つからないのかなという思いがしているところです。
 例えば、議論に口は挟みませんが、保育園の待機児の問題ですが、これも限られた範囲の中で解決していかなければいけないとすれば、サービスを享受している人と享受していない人の差もいかがなものなのか。また、負担の公平についてもいかがなものなのかなという思いがします。また、それを解決するためには、それこそお互いが三位一両損なんていう話が昔ありましたが、そういう解決方法もあるのかなという気もしますので、市長の御意見をお伺いしたいと思います。
 それから、今回は障害者自立支援法に基づいていろいろ制度が変わったことと、計画の策定、とりあえず新しい施策として今回はのせられてきているわけなのですが、またその費用負担についても国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1となっているところでございますが、独自性を出していくとなると、その負担については三鷹市が負担しなければいけないということになるのだろうと思いますが、その独自性と費用負担について、市長に考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それと、12月に三鷹市障がい福祉計画素案が出されてまいりました。これは第1期と表紙に書いてございますが、この制度の計画づくりについて、これから平成19年、平成20年、それから平成21年、平成22年、平成23年を2期計画とする。その後は3期計画というような計画期間がここに記載されておりますけれども、それぞれの意義づけといいますか、位置づけをお話しいただけたらありがたい。また、1期が2年で済んでしまうということもありますので、その辺の意味合いを教えていただけたらと思います。
 それでは、細かい点で幾つか質問をさせていただきます。まず第三者評価関係事業費ということで、前の三鷹市健康・福祉総合計画の中にも、その計画が載っておりましたけれども、ここで昨年、実施されて、なおここで拡充していくということですが、計画の中には、自己評価システムをしていく、これを進めていく。それから、サービスの質をチェックするというような仕組みづくりが必要だということで計画には書いてございますが、その進捗状況と、この第三者評価の関係をお尋ねしたいと思います。
 続いて、先ほど一定のお話が出てしまいましたが、災害時要援護者支援モデル事業ということでございますけれども、この関係について災害時要援護者支援台帳ということでそこに掲げられておりますが、この内容について、またこのことは高齢者・障がい者実態調査事業費とのかかわり合いもあるようにも思いますけれども、調査の内容等について御説明をいただきたい。
 それと、福祉・災害時支援マップ、このマップの内容についてお伺いをしたいと思います。
 それから、先ほど来、皆さんからいろいろ質疑がございましたが、高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援ということで、私たちも高齢者や障がい者の入居が大変難しいということを実感として持っているところですが、これからの利用者の予測についてどういうふうにとらえていらっしゃるのか。また、答弁の中に、不動産業界の協力を得るということでお話もございましたけれども、提供してくれる側からいたしますと、先ほど来、なかなか難しいという話もありましたが、民間保証会社ということでもありますが、なかなか保証人さんを見つけることが難しいのも現実の話です。民間保証会社でいいのか、ある意味では何か公的な保証をつけた方がよろしいのではないかなという気もいたしますが、そんな制度ができるものなのかどうか。また、1人だけでなく、高齢者だけで住んでいる場合には、状態がいつも気になってしまったり、特別なことが起きた場合にそれを心配するということもございましたけれども、ここに居住者支援コーディネーターということを書かれておりますけれども、その仕事内容についてお尋ねをいたします。
 それから、次に153ページ。今までページを言いませんでしたが、これから言います。高齢者・障がい者等実態調査ということで先ほどもちょっとお話をしましたが、その調査内容、それから調査範囲について、また災害時要援護者支援台帳との関係についてもお尋ねをいたします。
 それから、地域自立支援協議会──157ページですが、協議会の関係でございますけれども、私たちも幾つかの協議会、審議会に出ておりますが、この役割というものをどのように位置づけられているのかお尋ねをいたします。
 以上でございます。とりあえずよろしくお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  最初に、民生費の割合の増加の中で、そうはいっても削減は必要であるから、それに対してサービス利用者、不利用者の間にあるような違いをどういうふうに考えて臨んでいくのかという、そういう趣旨の御質問をいただきました。質問委員さん御指摘のように、民生費の割合の増加というのは、成熟した社会として当然そうした傾向が増してくることと、また、これも御指摘いただきましたが、国及び都が新しい制度を導入する中から三鷹市として当然ながら対応せざるを得ない状況もありますし、あわせて少子・長寿化の中でむしろ三鷹市が積極的に少子化に対する、少しでも歯どめになるように、あるいは今現在、子育て中の方や、あるいは高齢者の方にとって生きやすい地域社会をつくるための取り組みを進めていく中で、圧倒的多数が勤労者であるという三鷹市のような地域特性の中で、適切なニーズ対応の中でこうした傾向が強まってきていると思います。
 その中で、よく社会福祉の領域で自助・共助・公助ということが言われまして、質問委員さんも市が何から何までする時代から、市民が何かをする、あるいはできるかを問う時代になるのではないかという御指摘をいただきました。もちろん、すべての方の自立を支援するのが重要な目標だと思いますし、そのために例えば何らかの障がいや不利な条件のある方に居住支援や就労支援をする。そうしたことは一つの自助を支援する取り組みだと思いますし、共助ということで言えば、例えば大変支えられる側も、支える側も好評なのがファミリー・サポートの取り組みであるとか、あるいは今、モデル事業を展開している地域ケアの取り組みなどは、まさにできることをできる方にしていただきながら、必要な課題に対して共助で取り組んでいくということだろうと思います。その中で、では公助として何をきちんと市がやっていくかということが、今まさに問われているわけで、自助・共助の部分も含めて、実は民生費の中には計上されているわけですが、公助という部分で言えば、大変三鷹市特有の問題として一方で児童手当や乳幼児、あるいは義務教育就学児医療費などの制度の導入が来年度はそれなりの負担を新たに求めてきました。これはしっかりと、やはり国と都と相互に連携しながら、市民の皆様が最終的に効果を得るならば、市も捻出してその制度を導入するということは意味あることだと思っています。
 また、私は、現在特定のサービスを利用されている方と利用されていない方に差があるというとらえ方をするというよりは、むしろいつ、どなたが、どんなときにそのサービスを利用するかわからない、さまざまな局面が私たちの人生にはあるわけですから、きょうのきょうまで健康だった方が何らかの疾病や交通事故等で障がい当事者になることもあるわけですから、社会の強さというのは、やはりきちんとした社会保障制度がなければいけない。だからこそ今、政府は積極的に社会保障制度の健全な運営に向けての見直しも進められているというふうに思いますけれども、したがいまして、一定の事柄については今、享受されている方だけがよくて、ほかの方は不利なのだという考え方よりも、もう少し積極的な世界全体の安全度というものの質が担保されているというふうにとらえたいと思っています。その上で、本来はこの制度を利用したらいいはずの方に情報が届いていないとか、あるいは私たちのまなざしが届いていなくて利用できないということであれば、そこには確かに不公平が生じるわけですから、同じ条件下で差が大きくなるようなことは防がなければいけないと思います。したがいまして、制度のPRでありますとか、あるいは待っているだけではなくてお伝えして、そうしたニーズのある方には積極的な支援をすることが求められているサービスもあると思っています。
 義務教育の場合には、とにかく広く、あまねくすべての子どもたちが同じ教育をきちんと受けるということだと思いますが、社会保障制度に関しては、すべての人が同じように、同じようなものを受けるということではなくて、その状況や条件に応じて適切に多様なサービスを用意していくということが真の成熟した社会になるのではないかと思いますので、本当に画一的、単純なものではないからこそ、三鷹市の中でもこの間、さまざまな工夫をしてきたものと思っています。したがいまして、そうしたきめの細かいサービスと届くサービスをするためにも、委員さん御指摘のような市民の皆様の活躍、それはボランティアであったり、あるいは新たに研修を受けていただいて専門的な支援をお願いすることもあるかもしれませんけれども、そうした人の宝、「人財」を掘り起こしていくと。そのことが具体的に今回、民生費で幾つも新しく、NPOにお願いするとか、しかも障がい当事者がいるNPOにお願いしたり、子育て中のNPOにお願いしたりする事業もこれまでもやってきましたように、市が直営でやるから完璧であるという考え方に立つのではなくて、むしろ、委員さん御指摘のような柔軟性を持って、多面的な事業展開ができるためにも経営をしっかりとして、縮減できるものは縮減し、それが民生費の中で縮減できるものはもちろん縮減しますけれども、民生費のいい意味での質の向上を図るために、ほかの款の縮減が効果をあらわすこともあるでしょうし、繰り返して申し上げますが、国や都がきちんと対応すべきことについてはしっかりと自治体のみが負担するのではない枠組みを提案もしていきたいと考えております。
 私からは以上です。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  障害者自立支援法の関係で費用負担というお話がありました。今回の障害者自立支援法の関係につきましては、今まで国の国庫負担が義務的な経費ではなくて任意的な経費だったということで、特に施設と居宅サービスを分けますと、施設の方は義務的経費で、居宅の方は裁量的経費、補助金だったわけですね。今回は、国がその部分も義務的経費にします。あわせて国が2分の1、都が4分の1、市が4分の1というような財源構成を今回の障害者自立支援法の中で設定をいたしました。したがいまして、今回の費用負担のあり方を見ますと、三鷹市については軽減をされると、一定程度ですね。今まで市が負担する分、2分の1だったのが4分の1になっておりますので、そういう状況になっております。したがいまして、独自の軽減措置を講じたとしても、市の財政負担につきましては一定の軽減が図られていると御理解をいただきたいと思います。
 ただ、訓練等給付、介護給付は義務的経費になりました。地域生活支援事業につきましては裁量的経費で、国の補助になっております。全国あわせて年間予算で国が予算化しているのが400億円です。これを各自治体に配分するとなると、かなり額が少なくなる。将来的には、地域生活支援事業の部分が、大方が市の負担になるとすれば、これはだんだん、年々歳々、費用負担が重くなってくる可能性はあると考えておりますけれども、この部分についても国や都に軽減に向けた考え方を示して要望もしていきたいと思っております。
 それから、障がい福祉計画でありますが、第1期は平成18年度、平成19年度、平成20年度の3カ年ということですが、結果として平成18年度の今ごろにできますので、結果として2カ年になるということで御理解をいただきたいと思います。それから、平成23年までの目標を立ててということで、今回は計画をつくっております。国の方が平成23年度までの目標値を設定をしてくれということでありますので設定をしておりますが、これからは3年ごとの計画になります。ただ、問題は新聞などで報道されておりますけれども、障害者自立支援法と介護保険の事業計画、これが同じ3年のスパンで──次が2009年ですかね、それで新しい計画が始まります。国におきましては、障がい者、それから高齢者、それから40歳以上の方を含めて、介護保険の場合、どこまで保険料を負担していただくかというのが課題になっております。そして、あわせて、障がい者の方々もその介護保険の制度に統合していこうと。若い障がい者の方々も介護保険のサービスが受けられるようにという考え方も示されておりまして、それは国の方で検討しているということであります。ただ、それはかなり大きな問題を含んでおりますのでどうなるかわかりませんが、次期の介護保険なり、この計画をつくるときには、そういった課題が大きく浮上してくるというふうに私どもは思っているところでございます。
 以上です。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、私の方から第三者評価及び入居・居住継続支援の関係、実態調査、あと自立支援協議会の4点につきまして報告いたします。
 まず、第三者評価の件ですけれども、確かに第三者評価は受審をしたということの事実は重いわけでございますけれども、さらにその結果も公表するということで、やはり事業者が質のいいサービスを提供するということに邁進をするといいますか、その観点がやっぱり必要でございますし、実際のところ、例えば認知症のグループホーム以外は毎年やっているわけではないのですが、一度受けることが、次のその中で自分たちがどういった点を改善していけば質を高め、よりサービス向上につながるかということを推進をしていく一つのきっかけになっているということは言えるかと思います。例えば、認証保育所なんかについて見れば、大体三、四年に1回ずつやるような方向づけで考えておりますけれども、ハピネスセンターなんかにおいても平成17年度に実施をして、その中でやはりいろいろな気づきを持って、それの中で改善のきっかけをどんどんつくっていくという方向で自己評価システムにつながっているのではないかと思っているところでございます。また、あわせてそういう経験を年度末なんかには、講演会とか研修会を開くことによって、ほかにも刺激を与えていくというような試みもやっているところであります。
 次は、高齢者・障がい者入居支援・居住継続の関係、私の方からは主に障がい者の関係でお話をしたいと思いますけれども、まず、利用者の予測という問題でございますが、とりわけこの問題で障がい者分野につきまして大きなニーズがあるのは精神障がい者かなと思っております。先ほど出ていました障がい福祉計画の中でも、今、三鷹市の中で退院可能な精神障がい者、つまり社会的な入院という状態で精神病院に長期に入院をしていて、受け皿さえ整えば退院が可能であろうという方は100人以上いらっしゃるというふうに推定をしているところでありまして、障がい福祉計画においても、平成23年までの中においてはその2分の1、50人以上の方が地域に戻ってくるということを想定しておりますし、またそういったための働きかけもしていくと。現実にも、今既にそういう試みはあちこちで行われているわけですけれども、より地域の中で、これは退院をしてくる方も住みやすい環境、そして迎え入れる側も安心で気持ちよく迎え入れられる環境ということにおいては、これは例えば不動産屋さんと家主さんと当事者の関係だけに任せておけばいいというわけではありませんので、そこを取り持っていくコーディネーターの存在というものですね。そして、そのコーディネーターは単に1人の支援コーディネーターだけではなくて、基本的に精神障がい者の場合はきちんと通院をしているとか、さらには作業所に通っているということで、いわば二重、三重のキーパーソンになり得る人がいるという関係をつくりながら受けとめていきたいと思っておりますので、そういった意味で言いますと、利用者予測というのはかなりの数に上っていくのかなと思っているところであります。
 あと、実態調査の関係でございますけれども、実態調査につきましては、平成19年度、高齢者・障がい者等ということで考えておりますけれども、基本的には第四期の介護保険事業計画及び第2期の障がい福祉計画と考えておりますけれども、あわせてやはり総合的な調査として取り組んで、いろいろなデータを集めたいということがあります。その中では当然ながら、通常いうところの生活と福祉に関する実態だけではなくて、例えば、地域ケアを念頭にしたところにおける防災、災害対応の問題であるとか、もしくは地域の担い手の問題ですよね。地域の福祉活動なり、または地域活動を担う観点での意識の問題であるとか、そういった問題も含めて調査データを集めていきたいと思っているところであります。
 次は、障がい者の自立支援協議会の関係でございます。役割ということでございますけれども、これは例えば国の方の例示なんかを見ますと、一つはやはり関係機関によるネットワーク構築に向けた協議会であるとか、さらには例えば相談支援事業者が幾つかあるところでありますが、相談支援事業者の中立性、公平性を担保するための協議とか、さらには細かいことなりますけれども、困難事例に対してどのように地域で支えるかということを協議するための場でもあると、いろいろな例示を出しております。絶対これといったものがないわけですね。それで、やはり先ほどからネットワークの構築が必要だということを言っているわけでございます。それは例えば就労支援でもそうですし、今言った居住継続の問題もそうでございますし、そういったことを含めて多様な関係者、市民、関係団体が集まってそれを協議できる場として考えていきたいと思っております。
 以上です。
◯地域ケア担当課長(平田信男君)  災害時要援護者支援モデル事業についてお答えをさせていただきたいと思います。まず、このモデル事業でございますけれども、モデル地域につきましては井の頭の玉川町会とそのエリアをモデル地区というふうに実施をしていこうと今時点では考えているところでございます。町名で言いますと井の頭の五丁目エリアということになろうかと思います。災害時の要援護者としての対象者についてでございますけれども、65歳以上の高齢者の方で世帯を構成されているということがまず一つございます。そして、身体障がい者の世帯ということでございます。それ以外に難病等で自宅で療養されている世帯といったことを想定しているわけでございまして、原則として災害発生時にいわゆる自力避難ができない方を対象にして調査をさせていただきたいと考えているところです。なお、実施に当たりましては、市と地域ケアネットワーク・井の頭、そして玉川町会ということで実施に当たっていきたいと思っているところです。
 調査の内容についてでございますけれども、今申し上げたように、災害発生時に自力避難ができないということを前提に、あらかじめ市の方で個人情報保護委員会に確認の上、対象者のリストアップをいたします。このリストをもとに、今度はこの玉川地区の町会の役員の方、あるいは地域ケアネットワークに御参加いただいている民生委員さん、そしてほのぼのネット委員さん、そして自主防災組織の方に御協力をいただきまして、対象者の方、一軒一軒お尋ねをして情報収集を図っていきたいと思っています。このときに、いわゆる自力避難ができないということを前提に台帳を作成いたしますので、複数の避難支援者の方がいらっしゃるかどうかといったようなことも調査をさせていただきます。実際問題、いらっしゃらないということであれば、市なりあるいは地域ケアネットワーク・井の頭、玉川町会の方でこの避難支援者を具体的に御近所の方で探して、いわゆる避難支援者としての登録といいますか、台帳上での登録を行っていきたいと思っています。
 こうして調査が終えられた段階で、災害時要援護者支援台帳というものがつくられます。このときに、調査の段階でこの台帳の登録と、その後のいわゆる情報提供について、同意の確認を行わせていただきます。この台帳をもとに、この後、福祉・災害時支援マップ、具体的に申しますと、住宅地図を利用いたしまして、要援護者の方、そして避難支援者の方、あるいはこの要援護者の方がふだん、御近所とどういったおつき合いをされているのかといったようなことがわかるように、マップ上で、住宅地図上でこういったことがわかるように落としていきたいということを考えているところでございます。なお、実施に当たりましては、当然のことながら、要援護者の方、あるいは避難支援者の方のプライバシーに十分配慮しながら進めていきたいと思っておりますと同時に、総務部防災課とも十分連携をとって、この事業を実施していきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  申しわけありません。高齢者の入居支援・居住継続支援の中で、委員さんの御指摘の、高齢者の方が入居される今後の予測になぞらえて、民間の保証会社で大丈夫なのかという御指摘をいただきました。御指摘のとおりで、実をいいますと、この近隣では杉並、あるいは稲城、川崎といったところで、この民間の保証会社を使ったシステムが既に導入されております。ところが、余り利用のケースが出ておりません。といいますのは、やはり人間ですね、保証人がしっかりいるというのと、単に保証会社があって、何かあったときにお金を払うよというのでは大きく違うわけです。大家さんが貸すことを許容するかどうかというのは、ここが大きな違いだと思います。そこで、この後の方で高齢者の状態を心配して、コーディネーターの方の役割ということで御質問をいただいたわけですけれども、このコーディネーターを使って、定期的に高齢者の状況を──これは具体的には先ほども出ましたけれども、傾聴ボランティアを活用してということで、今、仕組みを考えているところなのですけれども、そういった形で定期的に高齢者の状況を見て、このコーディネーターがやはり状況が悪くなっているということであれば、介護の方につないでいく、包括支援センターにつないでいくと、こういった形で万一の事態にならないように、居住継続できるような仕組みをつくっていきたいと考えております。
 以上でございます。
◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。つい焦ってしまって手を上げてしまいました。
 市長には本当にありがとうございます。理解しているところですので、代表質問でもありましたように、吉田兼好の徒然草の一節をあれしましたけれども、ぜひ思い切って、みずからの主張を通していただきたいと思います。
 それでは、第三者評価の関係ですが、もちろん質の確保と利用者側の利便性ということで必要なことだというふうに理解しておりますし、さらなる充実といいますか、すべての施設、事業について進めていただきたいと思います。ここで都の福祉局では平成19年度から特別養護老人ホーム等の第三者評価の実施を義務づけるということで、またそれを公表するというようなことにするということですが、ここの第三者評価と三鷹の第三者評価との関係についてお尋ねをいたします。小声で言われると、そっと言われるのかと思って、つい耳を傾けてしまいますが。
 それと、入居支援・居住継続支援については、おっしゃられることのとおりだと思いますが、貸す側からいいますと、その辺のところが担保できないと、なかなかできないということが事実だろうと思いますので、よりよい制度を検討していただきたいと思います。
 それから、災害時要援護者支援モデル事業ですが、場所等はわかりました。それと、台帳につきましても、国の方からの様式や、または通達なんかも今、ちょっと見ていたところなのですが、また非常に詳しい調査をされるということで、把握するにはよろしいと思いますが、この台帳の管理をどうしていくのか。または、災害時にこの台帳に基づいた対応をだれがするのかということが大きな課題だろうという気がいたします。また、地域の者がもちろん台帳を管理するわけにもいきませんし、そういうことを理解し合う、そのためのマップだろうという気もいたしますけれども、そのマップにどのぐらいの情報が盛り込めるのか。また、これから今年度はGISの活用等についても予算が計上されておりますが、この活用についてもいかがなものかと思いますが、お尋ねをいたします。
 それから、高齢者・障がい者の実態調査ということで、今、福祉関係の報告書等が出ているわけですが、それ、プラスされる部分があるのだろうと思いますけれども、隠れている、潜在的にサービスを受けていない方の把握をどうされていくのかなと思いますので、質問させていただきます。
 それと、地域自立支援協議会につきましては、もともとこれは支援法をいかにスムーズに進めるか、または周知徹底していくかというための協議会だろうと思います。ぜひ有効に活用していただければと思います。
 それでは、よろしくお願いします。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  災害時要援護者の支援関係の御質問にお答えしたいと思います。これにつきましては、かねてから課題になっておりまして、豊島区とか幾つかの先進的な都市で、名簿はつくっているんですね。多摩地域でもそうなのですが、住民基本台帳なり、あるいは介護保険の情報、あるいは障がい者の情報を使いますと、台帳はできるのです。相手のところまで行くこともできるのです。ところが、いざ震災になりますと、本当に助けてくれるのですかというお話になると、行政の方はそこでとまってしまうんですね。過日の本会議でもありましたように、災害時の要援護者を救うのは、阪神・淡路大震災の例を見ますと、お隣近所の方で助かっている方が70数%いらっしゃるという状況になっているわけです。したがいまして、我々としましては、50メートルから100メートルぐらいの範囲のマップをつくりまして、そこに要援護者、助けを求める必要がある人を落とすんですね。そこの人がどういう状況であるかというのをマップに若干落としまして、では、お隣近所で顔なじみの方で、震災があったときに助けに行くことができるか。できる人をそのマップにまた落としていくわけです。あるいは、介護保険のサービスなんかを使っていれば、どこの事業所のサービスを使っているというようなマップをつくるわけです。50メートル、100メートル。そうしますと、そのマップを見れば、震災があったときに、こういう助けができるのだというのが一目瞭然になるわけでして、そういった、お隣近所の力を使った災害時のシステムづくりということを目指しているのです。そうしますと、台帳づくりから始まって、実際の訓練まで今回はできると思っているのです。平成19年度は無理かもしれませんけれども、その翌年度ぐらいにはできるだろう。非常に実効性のあるやり方だと考えているところであります。
 台帳の管理等につきましては、もちろん行政機関、これは消防署、三鷹市なども入りますし、それから場合によっては町会の会長さんのところとか、限定をして、一定程度マップと台帳を置いておきませんと、いざというときに役に立たない。そして、対象者自身の移動もあるわけです。例えば、お亡くなりになった、あるいは新しい方が出てきた、その維持管理が、毎年住民基本台帳を回して一からつくるというのは非常にロスがありますので、その台帳の修正も町会の会長さんなり、地域ケアネットワークの方々に担っていただく。当然、行政もそういう意味ではタッチしていくわけですけれども、そういった、非常に有効な施策というふうに我々、現状では考えているところです。
 GISとの関係はまだ具体的に検討しておりませんが、情報提供と実際の震災時に、災害時に具体的にそのGISを使って救出活動ができるのか、そこのところが大きなポイントになりますので、そういったところは十分にこれから検討したいと思っているところです。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  私の方から2点お答えをしたいと思います。
 まず第1点、第三者評価に絡めまして、平成19年度から、特別養護老人ホームに関して都が義務化をしたのではないかということなのですが、従来から、例えば民設民営の特別養護老人ホームにおいては、これは障がい者施設もそうなのですが、直接、その法人施設と東京都の間で補助金のやりとりをしながら受審をするという仕組みがございますので、ちょっと私ども、細かい点を把握していないのですが、そういった流れの中で、とりわけ特養なんかでの虐待の問題とかが出たりしておりますので、そういったことを反映した都側の措置なのかなと思っております。
 次が、実態調査に絡みまして潜在的なニーズといいますか、ふだん表面にあらわれてこない市民の意識の問題のことが出ておりました。一般的に実態調査を、特に福祉関係の実態調査を行いますと、いわば福祉サービスに関係する需要を喚起する側面というのも若干あるというのが過去のデータから出ておりますけれども、逆に言うと、潜在的なニーズが表面にあらわれてくると。本来必要なニーズがあらわれてくるということもあるわけでございます。例えば、この間、障がい福祉計画に関しても、サービス利用者に関するニーズ調査を行ったわけでございますけれども、その中で逆にパブリックコメントを含めて、御指摘の中では、サービスを使っていない方のニーズについてどのように予測をするのか、したのかというのはやっぱり御指摘があったところでございます。そういった点の御指摘も踏まえながら対応をしていきたいと思っております。
 以上です。
◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。第三者評価については、今、お話がありましたように、事故または事件等、そういうことも防ぐ一つの方法にもなろうかと思いますので、また一番安心して老後を過ごせる、また、施設を利用できるということにも大変重要なものだと考えておりますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 それから、入居または居住継続については、ぜひ新しいといいますか、使える制度にしていただきたいと思います。
 それから、災害時の要援護者支援モデル事業にかかわって、災害時の支援台帳ということですが、そのことについてもぜひ今、お話がありましたように、実効性のある、しっかりとしたものをつくって、また、ほかとの連携もきちんととれるような制度にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、実態調査についても同様でございます。すべて把握できるような調査をひとつよろしくお願いします。
 以上で私の方からの質問を一たん終わります。ありがとうございました。
◯委員(田中順子さん)  それでは、最後の質問者になりますので、よろしくお願いをいたします。大変、項目たくさんの部分がそれぞれの委員さんたちの質問でなくなってきておりますが、4点ほどお伺いをさせていただきます。
 181ページの家庭支援センターの活動についてでございます。これにつきましては、三鷹市が早くに制度としても立ち上げて、在宅の育児をされている方たちへの早くからの取り組みをしていただいてきていると思いますが、現在、運用してきている中で、一つには、先ほどから出ております自立支援といいますか、特別教育──こちらでは教育支援というふうに、これから教育の方では出てくるかと思いますけれども、そういう形でまた新しいネットワークづくりというのでしょうか、そういうことも含めて、今まで家庭支援センターでも、虐待の件ですとか、いろいろな意味でそういう、ちょっと障がいがあるかなというようなことも含めて、北野ハピネスさんとの連携も含めた中でいろいろな取り組みをしてきていただいていると思いますけれども、現状と、それからこれからの新しい取り組みについて、何か御協議があって今回されているのかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
 それから、183ページになりますが、ファミリー・サポート・システムでございます。先ほど、共助というところで市長からもお話がございました。こちらについても大変、これは他の地域に比べて三鷹市も早くから取り組んできていただいておりまして、市民の方の応援してほしい若い世代へ、応援してもいいという市民の方で応援をしたいという方と両方サポートするといいますか、両方がいい形でマッチングしてお互いをサポートしていくといいますか、そういうシステムだと思いますけれども、これについても新しい時代を迎えて、現状、スタートしてからのいろいろな目標があったかと思いますけれども、現状と、それから、これからの課題のようなものがあれば、お伺いをさせていただきたいと思います。
 それから、197ページになります。今回、こじか幼稚園、公立の幼稚園の閉園とともにまた新しいスタート、保育機能と、それから子育てのひろばということでスタートをするというふうに、今回の予算では計上されております。この制度といいますか、私どもがちょうど議員になって間がないころに、市立の幼稚園の廃園問題──問題と言っていいのでしょうか、基準を決めるというところから、ちょうど文教委員をしておりましたので、大変市民の方のいろいろな御協議といいますか、議論がございました。そういう中での前市長の英断と私は思っておりますけれども、公立の幼稚園の支援の部分から、ゼロ歳から3歳といいますか、保育のニーズが大変高まった時代でしたから、その中でそちらの方にスライドさせていくといいますか、政策の転換をしてきたととらえておりますが、その一つの政策といいますか、変換、改革、改変というのでしょうか、一つ大きな区切りを、一つの新しいスタートにつながっていくということで、大変、ある面では感慨深い思いを持っているのですけれども、その中でこれからのしっかりとした取り組みをしていただきたいと思います。この公立の幼稚園、そして三十数年になりますか、公立幼稚園の培ってきた幼児教育のノウハウというのでしょうか、そういうものをしっかりとこれからのゼロ歳から保育園の方々、そして幼稚園の子どもさんたちに向けての幼児教育の三鷹全体の──レベルアップという言葉はいけないですね、今はレベルが低いと思われるといけないのですが、全体のグレードアップをしていくということに、ぜひ生かしていただきたいという思いがございます。その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 よろしくお願いいたします。
◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(吉川瞭子さん)  子ども家庭支援センターにおけるネットワークづくりの現状と、これからの新しい取り組み、それからファミリー・サポート・センターの方も私どもの同室でやっておりまして、センター長もしておりますので、この2点について答えさせていただきます。
 子ども家庭支援センターの方ですね、ネットワークというのは、平成2年に保育園の方でやっておりました、保育相談の方からの始まりでございます。最初のネットワークのときには、子ども相談連絡会ということで、北野ハピネスと、それから保健所、それから現在、保健センターになっております──その当時、保健課でしたけれども、そこと子育て支援室に現在なっていますが、その当時、児童課である、その4つのところで始まったネットワークづくりです。それがだんだん発展をしておりまして、平成10年にのびのびひろばに開設されたと同時に、大きなネットワークづくりをしまして、26機関、最初は相談だけでしたけれども、相談にかかわる多くの機関が入っていただきました。昨年、平成18年3月に、そのネットワークを特別大きく変えたわけではありませんけれども、厚労省の方から、虐待のネットワークをつくりなさい、それを全国的に呼びかけております。名前を要保護児童対策地域協議会という、いわゆる協議会をつくりなさいということで、私どもは多少、機関も二、三ふやして、新たなネットワークで現在進んでいるところでございます。
 ですから、そこでは先ほど北野ハピネスとの連携云々とありましたけれども、ハピネスだけではなく、本当に教育の方との連携もきちんとされてきているかなと思っております。これから新しい取り組みというお話でございましたけれども、今の協議会で虐待だけではなく、いろいろなDVのこと等もやっておりますので、よりたくさんの関係機関を今後も、例えば消防の方とかの関係の方もお入りいただいて、よりスムーズなネットワークづくりでケース検討等をやっていきたいと考えております。
 ファミリー・サポート・センターの方ですけれども、平成13年5月にスタートしましたので、ことし、平成19年5月で満6年になります。本当に会員さんで援助してくださる方が大体300人ほど、それから援助してほしいという方が1,400人ほどになりました。そういう意味では、年間の活動も880ぐらいありまして、本当に日々、マッチングで大変な現状でございます。これからの課題ですが、私どもの事務所にアドバイザーがおりまして、利用したい方、援助していいという方をマッチングしているのですが、その地域の中をまとめていただく方を2年ほど前からつくりました。名前を「地区マネージャー」というふうにさせていただいておりまして、地域を4つに分けております。それで、西の方のところ──西野ですとか深大寺等があります、その辺の地区、それから中原の地区の方、それから下連・上連地区、それから牟礼の方と、4つの地区に分けて、その「地区マネージャー」さんに取り組んでいただいております。
 実は、私は、すごく地域の方で子育ての力をファミリー・サポートの会員さん同士でやっていただきたいという思いでおりますけれども、実際はやはり難しいとおっしゃっています。ただ、2年たって、「地区マネージャー」さんたちが本当に地区で、地区の人たちの意見──援助する人たちの意見が中心になってしまうのですが、そういう方の御意見を聞くのは本当に自分たちにとってはすごく、自分たちのためにもなるし、みんなのためになるのだという思いにやっとなってもらっている状況です。ですから、これからまだまだ課題はたくさんあるのですけれども、そういう「地区マネージャー」さんたちの力をかりながら、地域の子育て力のアップにつなげていきたいなと思っております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  公立幼稚園のノウハウをどう生かしていくのか、こじか保育園に関係しまして御質問がございました。御案内のように、平成16年度からプロジェクトチームを組みまして、幼稚園を廃園後の施設の活用について検討を重ねてまいりました。3つの幼稚園につきましては、大沢台は子育てひろばを常設する。ちどりについては幼児教育機能を強化した施設にする。そして、こじかについてはまたひろば事業を常設するといった視点でプロジェクトの報告を受け、庁内で議論もし、内容を詰めて展開をしてきたわけでございます。特に、ちどりにつきましては、教員の皆さんも一緒に教育委員会の協力も得て準備を進めてまいりまして、研修あるいは教材等、これまでの蓄積をよく確認をしながら開園に向けて現在も精力的に準備を進めているところでございます。また、ひろば事業──大沢台ですね、在宅子育てに非常に有効であることから、お母様方の利用も安定して推移しているところでございます。
 以上です。
◯委員(田中順子さん)  ありがとうございました。今、子育てのところでは、家庭支援センターが大変広いネットワークづくりをされて、それぞれの機関と非常に連携を持って、それぞれの子どもたちの育ちといいますか、取り組んでいただいているということでございます。大変心強いというふうに、今、お話を伺いました。実際に、先ほどからのいろいろな中で、子育てのファミリー層が今、三鷹は大変ふえてきている。大変というのはあれですね。ほかの地域は逆に少なくなってきている中で、三鷹は逆にふえているという状況です。それはやはりいろいろな意味で子育ての施策が充実しているということが、このネット時代、ぱっと広がって、皆さんそういう思いで転居されてくる方も随分多いと聞いておりまして、そういう中でいろいろな制度がある、いろいろな場所がある、自分たちが足運べる場所があるというのは大変心強いのだろうと思っております。ぜひ、今後も新しいニーズもあると思いますし、耳を傾けながら取り組んでいっていただきたいと思います。
 それから、ファミリー・サポート・システムの件ですが、地域を4つの地域に分けてということで、地区の交流会というのを持っていらして、多分、実際に援助などをなさっていらっしゃる方、それから援助を受けている方たちの交流を持っていただいていると思いますが、そういう中でのいろいろなお話をもとにしながら、また新しい課題などが見えてくるのかと思いますけれども、やはり数を見ていますと、需要は多分これからも相当ふえていくのかなと思っておりまして、そういう中で支援してもいいですよという方が300人ということで、少し伸びが弱くなっているのかなという気が実はしておりまして、そういう点に向けて、またぜひ新たなといいますか、きっかけづくりといいますか、講座を持っていただいて、そういう方を育てていただいていると思いますけれども、そこら辺の取り組みをもう少し一歩進めていただけるような取り組みをしていただけたらどうかなと思っております。
 それから、先ほどお話がありまして、具体的には公立幼稚園等の幼児教育のノウハウ──三鷹の財産だと思いますけれども、それをしっかりとこれから取り組んでいくということで、プロジェクトチームをつくっていただいているということですけれども、具体的にぜひ、これは公立の保育園だけではなくて、私立、認証、それから認可保育園等、それぞれの立場があるかと思いますけれども、私どもの市民としては、ある面ではどこの保育園に行っても、同じような保育が受けられるということがやはり市民サービスの中ではとても大事なことだろうと思っておりまして、そのためにもそういったプロジェクトで具体的にどういう動きをこれからなさるのか、多分、それぞれでお声かけをしていただいて、その広がりを深めていただけるのだろうと思いますけれども、もし具体的なこと、それなりのお話し合いの中で出ていれば、お話を伺いたいと思います。
 それから、もう一つ、これは新聞報道で去年あたりから東京都の取り組みということで、地域こども園というのでしょうか、こども園制度というのが新聞等で拝見したことがございます。ちょうど前後して三鷹はちどりこども園の取り組みが始まりましたから、やや混乱していたかと思いますけれども、東京都のこのこども園制度については、どんな検討がなされているのかお伺いをさせていただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点御質問がございました。まず、ファミサポのシステムですけれども、おっしゃるように、少し、例えば応援をする人が減ってきたとか、減ってはいないのですけれども、安定して推移はしているのですけれども、固定化とか、そういうことがやはりこういう制度では起きてきますので、支える人を広げる、そういうことによって制度は生きることになりますので、そういった取り組みをぜひ進めていきたいと。講演会も内容を少し新しいものにしてみたいと思っています。それから、幼児教育について、公立幼稚園のノウハウを生かして、しかもあらゆる保育園、公立もあれば公設民営もあれば私立もあれば認証もあるわけですから、そして私立の幼稚園もあるわけで、こういった幼児教育に関係するさまざまな事業者が寄って、やはり今後、幼児教育というものをどういうふうに進めていったらいいかということは検討しなければいけないと考えておりまして、研究会から立ち上げていこうではないかということを今、相談をしているところでございます。
 また、認定こども園制度につきましては、都道府県が行う事業ということになるわけですけれども、具体的に私立幼稚園協会も大変早く情報をとっておりまして、私立幼稚園の園長会と学務課と我々が、子育て支援室一緒になって、福祉、教育と一緒になって御相談や情報提供はしているのですが、個別に具体的にいろいろなパターンがありまして、認定こども園については4類型あるのですけれども、今の段階ですと幼稚園が保育園を一緒にくっつけてというパターンを模索する、やってみようかなという意見があるのですけれども、そのほかにそうではなくて、保育園が幼稚園をくっつけたり、あるいは認証保育園の中に幼稚園を取り込むとか、4つの類型がさまざまあるわけでして、これは実際に今後、情報はほとんど共有はできているのですけれども、事業として取り組むか取り組まないかというのは、やっぱり事業者の問題もありますから、窓口は行政になりますので、御相談やら協議やら重ねてまいりたいと思います。まだ具体的な動きというのは、今の段階ではございません。
◯委員(田中順子さん)  ありがとうございました。この新しい時代で新しいニーズ、それから国も新しい施策を動かしてくるというところで、学校教育の部分だったり、それからもともとの民生の中の保育園のところであったりというのが、線が余りなくなってきているといいますか、そんな感じを私の方はしておりまして、ただ、その中でやはり新しく考えますと、確かにさっきから、保育園もまだ待機の方がいらっしゃる、市民のニーズが大変高いというところですから、そこも含めて新しい制度もしっかりと見ていかなければいけません。すぐ飛びついていいものではないと思っておりますけれども、しっかりと検討していただいて、そういう子どもさんたちの入れるような新しい制度として生きたものになっていくのであれば、しっかりとした形で保育園という機能も取り組みをしていただきたいと思っております。
 大分時間が残りますけれども、明日へつなげるためにこれで質問を終わらせていただきます。
◯委員長(久保田輝男君)  以上で政新クラブの質疑を一たん終了します。
 以上で第3款 民生費に対する質疑を一たん終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって閉会いたします。なお、次回は3月14日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は大変御苦労さまでございました。
                  午後4時50分 散会