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東京都 三鷹市

平成18年度 予算特別委員会  本文




2006.03.17 : 平成18年度 予算特別委員会  本文


                  午前9時30分 開議
◯委員長(丹羽秀男君)  それでは、ただいまから平成18年度予算審査特別委員会を開会いたします。
 初めに委員の皆様にお諮りをいたします。本日の委員会については傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
 本日、審査に入るに当たりまして私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いをいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
 議案第20号 平成18年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第23号 平成18年度三鷹市老人医療特別会計予算、議案第24号 平成18年度三鷹市老人保健施設事業特別会計予算及び議案第25号 平成18年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、以上4件は関連がありますので一括して議題といたします。
 説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  おはようございます。それでは、4会計につきまして一括して御説明させていただきます。
 予算書でございますが、351ページをお開きください。国民健康保険事業特別会計予算について申し上げます。全体の予算規模は140億1,000万円余で、前年度予算比4.8%の増となっております。
 内容ですが、歳出予算から御説明いたします。382ページをお開きください。382ページでございます。第2款 保険給付費でございますが、前年度予算比8億9,200万円余、10.4%の増となっております。これは平成14年度から行われている医療制度改革に伴い元気高齢者の数が増加傾向にあることから、こちらにあります一般被保険者療養給付費で3億4,900万円余の増、また退職被保険者等療養給付費で5億6,600万円ほど増となることなどによるものでございます。
 続きまして384ページをごらんください。第3款 老人保健拠出金でございますが、前年度予算比2億1,300万円余、6.5%の減となっております。この減は医療制度改革の影響を受けて高齢者医療費への保険者負担分が減となったことなどによるものでございます。
 続きまして386ページをお開きください。第4款 介護納付金でございますが、前年度予算比1,700万円余、2.0%の増となっております。こちらにつきましては平成15年度以降10%を超える伸びをこれまで示してきたところでございますが、介護保険法の改正により第2号被保険者に係る保険者負担割合が引き下げられたことによりまして今年度、伸びが低く抑えられております。
 以上、御説明したように歳出全体としては老人保健拠出金の減はあるものの保険給付費の増によりまして国保会計全体では増となっているところでございます。
 次に歳入予算について申し上げます。
 360ページをお開きください。360ページ、第1款 国民健康保険税でございますが、前年度予算比1億6,600万円余、4.1%の増となっております。これは税制改正による増などでございますが、急激な負担増を避けるため国により緩和措置が設けられたところでございます。
 続きまして364ページをお開きください。第3款 国庫支出金でございますが、前年度予算比1億5,800万円余、4.6%の減となっております。これは三位一体の改革によりまして国庫負担率が2カ年かけて引き下げられていることなどによる減でございます。ちなみに、今年度の負担率は36%から34%に減となりました。
 続きまして366ページをお開きください。第4款 療養給付費等交付金でございます。前年度予算比5億3,700万円余、22.6%の増となっております。こちらは歳出で御説明いたしました退職被保険者等療養給付費の増に伴うものでございます。
 続きまして368ページをごらんください。第5款 都支出金でございます。2億5,000万円余、52.4%の増となりました。こちらは三位一体の改革による国負担分の増に対応し、調整交付金を6%分計上したことなどによる増でございます。
 続きまして372ページをお開きください。第6款 繰入金でございますが、前年予算比1億1,900万円余、4.4%の減となっております。この中で、その他一般会計繰入金は前年度予算比1億1,000万円余、5.1%の減となりました。
 それでは、続きまして493ページをお開きください。493ページ、老人医療特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は122億3,900万円余で、前年度予算比0.3%の微増となっております。
 歳出予算から御説明いたします。514ページをお開きください。514ページ、第1款 医療諸費でございますが、前年度予算比3,900万円余、0.3%の増となっております。こちらも平成14年度から進められている医療制度改革に伴い受給は減となるものでございますが、1人当たりの医療給付費が増加することなどにより全体では微増となっているところでございます。
 続きまして502ページをお開きください。次に歳入予算についてでございます。歳入の各款の内容はただいま御説明した歳出の老人医療費の増を受けた内容となるとともに、それぞれの負担割合に従ったものでございます。なおこのページの第1款 支払基金交付金につきましては、右側説明欄で負担割合が前期と後期で相違しているように、こちらも平成14年度からの医療制度改革に伴い保険者の負担を50%に向けて引き下げておりますところから医療費の増の影響はあるものの、この支払基金交付金では6.9%の減となっているところでございます。
 一方、次の504ページにございます国庫支出金のほか都支出金及び市の負担である繰入金につきましては、反対に公費負担割合を高めているところから医療費の増も反映いたしまして、いずれも12%の増となっているところでございます。
 続きまして523ページでございます。続きまして老人保健施設事業特別会計予算につきまして御説明いたします。全体の予算規模は4億300万円余で前年度予算比1.6%の減となっております。この減は前年度実施いたしました庭園整備事業終了などによる減でございます。
 今年度の内容を歳出予算から御説明いたします。542ページをお開きください。542ページ、第1款 老人保健施設費でございますが、前年度予算比600万円余、1.8%の増となっております。右側説明欄でございますが、事項の1.牟礼老人保健施設運営事業費でございます。今年度から指定管理料として予算計上しております。
 次に歳入予算について申し上げますが、532ページをお開きください。532ページ、第1款 サービス収入でございます。前年度予算比2,500万円余、8.2%の減となっております。こちらは利用率の上昇を見込むものの介護保険法の改正に伴う介護報酬の減額改定により減となったものでございます。
 続きまして534ページでございます。第2款 使用料及び手数料ですが、前年度予算比800万円余、53.0%の増となっておりまして、介護保険法の改正に伴う居室使用料を計上したことなどによるものでございます。
 続きまして540ページをお開きください。第5款 諸収入でございます。前年度予算比1,300万円余、53.9%の増となっており、これも法改正に伴う食費自己負担分を計上したことなどによるものでございます。
 続きまして553ページをお開きください。553ページでございます。介護保険事業特別会計予算につきまして御説明いたします。全体の予算規模は80億4,600万円余で、前年度予算比4.4%の増となっております。
 内容につきまして歳出予算から主な項目を御説明いたしますが、582ページをお開きください。582ページ、第2款 保険給付費でございます。こちらは第三期介護保険事業計画に基づき予算計上しておりまして、前年度予算比2.6%の増としたものでございます。これまでの実績等を考慮しつつ、また介護報酬の減額改定などを織り込んでいるところでございます。
 続きまして584ページをお開きください。第3款 地域支援事業費でございます。介護保険法の改正及び第三期介護保険事業計画に基づきまして介護予防事業費や包括的支援事業・任意事業費を予算計上いたしました。こちらの第1目、介護予防特定高齢者施策事業費及び第2目、介護予防一般高齢者施策事業費でございますが、要支援・要介護となるおそれのある高齢者を対象として実施する通所型介護予防事業や介護予防啓発事業など、これまで一般会計で実施しておりました地域機能訓練事業などを本事業に移行し、新規事業も加えて事業展開を図ることとしたものでございます。
 続きまして586ページをお開きください。第1目 包括的支援事業費でございます。地域包括支援センターを開設し、その運営に係る経費を予算計上いたしました。続く第2目は任意事業費となっているところでございます。
 続きまして歳入予算について御説明いたします。562ページをお開きください。562ページでございます。第1款 保険料でございます。前年度予算比2億400万円余、16.0%の増でございます。介護保険料の基準月額を4,000円に改定し、所得段階を細分化したものとして予算計上したところでございます。
 続きまして564ページをお開きください。第2款 国庫支出金でございますが、このほか、続く第3款 支払基金交付金や第4款 都支出金を含めそれぞれの負担割合によって予算計上いたしたところでございます。なお本年度は三位一体の改革によりまして施設介護に係る介護給付費負担金の国負担割合が引き下げられ、東京都の負担となったことが影響しまして、こちらのページの国庫支出金は減となる一方、都支出金は増となっているところでございます。572ページをごらんください。第6款 繰入金でございます。前年度予算比600万円余、0.5%の減となっております。このうち一般会計繰入金は前年度予算比5,400万円余、4.5%の増となっております。また介護保険保険給付費準備基金繰入金としては基金とりくずし収入を7,300万円余計上いたしたところでございます。
 説明は以上でございます。
◯委員長(丹羽秀男君)  説明は終わりました。委員からの質疑を願います。フリー質疑ですので質疑のある方は挙手を願います。
◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、質問をさせていただきます。まず国民健康保険ですけれども、施政方針の138ページのグラフ9を見ると、こういう時代にもかかわらず加入者の数が今まではずっとふえ続けていたのがここに来て減っております。これは老人医療の方に移行しているのでしょうか。まずそこを1点目にお尋ねいたします。
 それから、少子化対策として他の区などでは出産一時金の追加制度というか、戻ってくるお金を超えてしまった自己負担の分を50万円を限度として区が補助するという制度をやっているところもあるようですが、三鷹市ではそういうことを行っていくお考えはないのでしょうか、お尋ねをいたします。
 それから、老健施設の方ですけれども、はなかいどうは他の民間とも比べて、市のリトマス試験紙とも言うべき施設であります。ホテルコストの導入により入所などの見通しはどのようにお立てになっているのか、お尋ねをいたします。
 それから、介護保険ですけれども、介護保険と今回の障害者自立支援法の体系のあり方がとても似ているような気がします。いずれ自立支援法と介護保険を統合するというような可能性というのはあるのでしょうか。その可能性をお尋ねいたします。まずはその点でお答えください。
◯保険課長(桜井英幸君)  1点目の国保加入者の平成18年度での減ということですけれども、施政方針の138ページの平成17年度、平成18年度の数字は予算ベースですので、まだ平成17年度が最終ではありませんので、今のところの見込みはここでは6万4,150人となっていますけれども、6万3,000人台だと思われております。したがって、若干ですが、やはり伸び傾向にあるということが言えるかと思っております。
 それから、2点目の出産一時金の50万円を限度にというお話ですけれども、三鷹市では30万円の補助金を支出しておりまして、26市もどこも30万円のはずです。限度額と言えば30万円が限度額。そこで少子高齢化の時代もあって政府の方ではそれを35万円に引き上げるという指示がされておりますので、それは今後の課題として三鷹市も受けとめていきたいと思っております。
◯福祉事業団担当課長(田中今朝寿君)  御質問のありました入所の見通しということですが、全体的に施設数が不足しているということがあるのかもしれないのですが、自己負担がふえたということがありますが、待機者が現在も女性で80人、男性で50人程度おりまして、そういう意味では入所率につきましても現在92%、昨年をはるかに上回る数字を上げられておりますので、直接的な影響はないのかと。ただ、市民の負担は確かにふえているということは言えると思います。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  障害者自立支援法と介護保険法の統合の問題ということで、可能性ということで御質問がございました。御案内のように介護保険法の改正の中で被保険者と給付を受けられる者の範囲の拡大が議論をされました。国会の審議の中では、あるいは決議の中では2009年度をめどとして対象者の調整をする、結論を得るとなっております。考え方としては介護サービスを受けるというのは障がい者もそれから高齢者も同じ部分があるわけでして、そういう意味では年齢で区分するということはどうかという議論が片一方にありまして、今回の審議の中でのいろいろな報告を聞きますと、20歳以上にまで──今、介護保険の第2号被保険者は40歳以上ですが、それを20歳以上まで広げよう。そのかわり加齢に伴うものだけではなくて障がいを担って介護給付を受けるような場合は拡大したらどうだという議論があるわけですけれども、その一方で、そうしますと今度は保険料の負担を20歳まで広げるということになりますので、その際は今のような状況の中で20歳の方々から果たして保険料がいただけるだろうかという議論と、それから事業者負担が2分の1出てきますので、事業者の方々ももっと慎重にやるべきだという議論があって、今回は見送られたと。2009年度をめどに結論を出そうとなっていると聞いております。考え方の上では障がい者も高齢者も介護サービスが必要になれば、これは当然給付しなければいけませんし、それから、その点では必要だと私どもも思っております。今回の法律──2本の法律の中では介護給付の部分ですね。障がい者の自立支援給付のうちの介護給付の部分と多分、介護保険法の方の部分が統合される可能性がかなりある。障がい者の場合の訓練等給付、それと地域生活支援事業、これは高齢者の方々と違いますけれども、介護給付の部分ではそういった可能性があるだろうと言われておりますけれども、平成18年度から議論が始まるそうでありますので、我々も地域の皆さん方の御意見を聞きながら、適切に意見を上げていくとか、そういった形での対応をこれから考えていきたいと思っております。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。今の介護保険と自立支援法の統合の話ですけれども、今の段階から庁内では議論をされているのでしょうか。今の段階からというのは、例えば今、部長が御答弁いただいたように20歳から本当に取れるのかどうかであるとか、事業者の負担がどうなのかという問題は政府としては2009年度をめどにということですけれども、庁内では先に議論しておくべきだと思いますので、そこのところのお考えをもう一度お聞かせください。
 それから、国民健康保険ですけれども、この数字は予算ベースだということはわかりました。しかし、今後も国民健康保険がふえ続ける可能性はありますので、制度的にどうするのかとか、あるいは解決策というのは、国の制度ですけれども、市も保険者ですので、今の段階からそこを話し合っていかなければいけないのではないかと思いますので、そこの御所見をお聞かせください。
 それから、老健の関係ですけれども、利用者の負担、市民負担はふえるわけですけれども、満足を得るためにはやはり接する人間の対応ですとか、そういうところが一番だと思います。はなかいどう、最近いい評判も聞いていますので、これからも頑張っていただいてその利用料に見合った接客、そういったものを目指していただきたいと思います。
 それから、出産一時金ですけれども、35万円に上げるというお話もありますが、しかし、それでも足りない部分というのはもちろんあるわけです。ぜひとも──記憶があいまいで申しわけないのですが、千代田区だったか、というような実質、負担がゼロになるというような方策も三鷹市だけでは難しいかもしれませんが、そこまでいかなくてもさらに追加したサービスみたいなものも考えていただきたいのですが、どうでしょうか。御所見があればお答えいただきたいと思います。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  介護保険制度と障害者自立支援法の関係の庁内議論のお話がございました。市長が──一昨年の10月だったですか、厚生労働省の方に伺いまして、三鷹市としての考え方を市長から当時の老健局長にいろいろお話をされました。その中で被保険者あるいはサービスを受ける方々の年齢の区分をどこでするか、あるいは保険料の負担はどうするかということでは、市長の方からは経済情勢も踏まえて、それから急に議論が出てきたという側面は特に障がい者の方ではございましたので、慎重に議論すべきだというような視点での意見を市長の方から申し上げていただきました。そういう意味では我々、考え方はそれぞれメリット、デメリットがあると思っておりますけれども、あくまでも利用される市民の方々あるいは保険料を負担される市民の方々、そういった立場に立って庁内でも理事者とよく協議をして始めていきたいというふうには考えております。
◯保険課長(桜井英幸君)  今後の国保の行方ですけれども、加入者というのは景気にも影響しておると思いますけれども、そもそも構造的な問題があるわけです。その問題について全国市長会でも再三にわたって皆保険制度を実行するのであれば、やはり国が責任を負うべきだというような意見書も毎年のように出しております。そしてまたこの平成20年を境に大きく制度が変わろうとしている中で、75歳以上の後期高齢者の保険制度につきましてもやはり市単位で保険者になることはできませんということを強く訴えているところでありますので、今後の三鷹市の国保の運営につきましては平成20年の制度改正などの動向を見ながら対応していきたいと思っております。
 それから、出産一時金のことにつきましては先ほど言いましたように政府の方のそういう姿勢もありますので、なるべく利用者にとって便利な、なるべく高額なということも検討していきたいと思っております。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。出産一時金の方ですけれども、難しいとは思いますけれども、少しでも上乗せしていただければ三鷹市では安心して産めるような体制も整えているのだということを広く言えると思いますので、今、御検討いただけるということなのでお願いをいたしたいと思います。
 庁内議論についてはわかりました。これから議論を深めていっていただきたいと思いますので、市民負担がふえる話ですので、なるべく早く話し合いだけでも始めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。まず国保の方から参ります。資料2−6、人間ドックの拡充が出ておりますが、これについて利用率が大きくなってきたと思います。それから、今後いろいろな基本健診を充実させていく面では大事なことだと思いますので見通し等をお聞かせください。
 それとあわせてスペシャルドックといいますか、脳ドックとかは高額になるのですが、どこの病院でもやっているわけでもないし、そういう機会──全額補助というわけにはいきませんが、例えば3分の1とか、つまりお金の部分と機会の部分、そういう広報の部分をぜひということがあります。それから、せんだって医師会の御協力をいただきまして肺がん検診に伺いましたところ、肺の検査も実態として心臓などがありますから3分の1を見れないということがありますので輪切りの検査とか、もう少し早く発見されれば特に肺がんなどは転移があるものですから、そういうスペシャルのドックについての導入といいますか、入り口の部分を何とかしてほしいのですが、そういうものを検討されているかどうか。
 それから、今国会でまだやりとりをしている最中ですが、高額の入院医療費が1回、立てかえ払いではなくて退院時にそのまま払わなくて済むということを厚生労働大臣が来年4月から実施しようというお話がありました。予算的にこれがうちの国保にどういう関係が出てくるか、見通しも含めてお教えください。
 それから、出産一時金でございますが、この中のいわゆる立てかえ払いといいますか、出産してからでなくて、前に利用する制度がありまして、これの利用数というのはどのぐらいでしょうか。今、高谷委員からもお話もありましたけれども、拡充をぜひお願いしたいと思っております。確認ですが、これは出産時に住民票がここにある方でしたか、1年前でしたか。その確認だけお願いします。
 それから、老人医療費でございます。実は根本的なところで老人医療費の内訳の分類と実態調査を近々ではいつごろされているかということです。実は介護に関しては平成16年度のアンケートですとか、いろいろな面で、介護に向かって、あるいは介護予防に向かってのヒアリング調査等も十分されている気がするのですが、医療現場での、つまりこのお金がどこにかかっているのか、年齢別であるとか疾病別であるとか、軽度、重度、あるいは診断なのか検査なのか薬品なのか。実はこれは前にお話ししました奈良市が老人医療費の重さに耐えかねておりましたけれども、後でお話しいたしますが、高齢者の方が集い合える場所というのはなかなかなくて、病院のロビーと待合室がその交流の場になっていたという。そこから例の音楽療法が始まって効果を示したわけですが、もしそういう兆しというか、実態から何か、直接的なことではなくて周辺部から生きがいを見つけて、むしろ結果として老人医療費が軽減されることがあればいいと思いますので、こういうヒアリング調査をされていたかどうか。高齢者にとっては病気と生活と地域やほかの人とのかかわりと3つが一番関心事がありますので、もしアンケートをしていなければしていただきたい。
 それから、一番御質問で多いのがたらい回しのことでございます──たらい回しではなくて3カ月ごとに移動しなければいけない。これは緊急からだんだん安定にとかリハビリにということがあるのですが、もうちょっと何かこの制度を市民の方々に意味合いということを御説明していただいた方がいいのではないかと思いますが、あわせてこの辺をお願いいたします。
 それから、老人保健施設に参ります。はなかいどう、まさに先導的、センター的な役割をしてきていただいているわけですが、老人保健施設も今回の介護予防について一定の展開をしなければいけない。はなかいどうの役割が1つ、それから、いろいろの老人保健施設が市内にも来ていただけるようになりました。やはりその中でのネットワークの中心になるのかどうかわかりませんが、役割分担、はなかいどうの意義づけ、位置づけをもう一度教えてください。それから、これは公設民営ということでしたわけですが、公設民営の今後こういう形があるのかどうか、これきりなのかどうかということです。
 次に介護保険に参ります。予算書の585ページの通所型介護予防の各領域、これが今回の介護予防の一番目玉だと思いますので、各領域について詳しくお話をしていただきたい。それから啓発方法、それからきのうも出ましたグレーゾーンといいますか、健康増進に当たるところの方々への啓発、それから、やはり引きこもりがちでございますので、基礎健康診断のサーベイとここへの参加が一番大事なところだと思いますので、むしろこっちにお金を使った方が後になって本当に少なくなるわけですので、その辺の手当てをどうされているか。
 それから、療養型病床群が変わっていくということで、今、篠原病院があるわけです。あそこに今、実際にお入りになっている方がこれからどうなるのか、どう分類されているのか、御心配をされておりますので、そうした点を教えてください。
 それから、587ページの徘徊高齢者等位置探索は利用率はどうでしょうか。課題がありましたら教えてください。同じページの下に事業者連絡協議会がもっと大変に重要なことになってくると思いますが、現状と今後の方向性についてお聞かせください。
◯国保給付担当課長(北村元晴君)  国保に関して3点の質問があったと思いますので、それについてお答えします。
 まず人間ドックの利用状況ですけれども、平成16年度あたりからかなり人間ドックの利用状況も上がってきております。これは広報等で年2回広報をしております関係で人間ドックの利用状況が上がってきているものと思います。人間ドックの種類についてですけれども、私どもは脳ドックとかそういったドックすべてのものをするようにしておりますので、特別細かいことについてPRはしておりませんけれども、一応人間ドックは脳ドックも対象にするという形で今、補助を行っているところでございます。
 あと、高額療養費の支給のことについて確かに今回の参議院の予算特別委員会の中で平成19年4月1日から支給方法について変更があるということになりました。これについてはどういったことかと申しますと、今、既に老人医療の方につきましては、入院につきまして本人が負担するのは限度額だけで済んでいるんです。国民健康保険に関してもそういった方法をとるということで、今後、来年の4月以降につきましては本人の所得状況に応じて3段階の限度額というのがありますけれども、その限度額を払って、あとは市が病院に払うという形になりますので、予算上は高額療養費という予算がなくなるわけではなくて、今まで市が本人に後で償還払いしていたものが今度は多分、連合会を通してということになると思いますけれども、医療機関に市が払うという形になります。
 出産育児一時金の貸付制度というのが平成16年度から始まりましたけれども、貸付金に関しましては一時金の30万円の限度分について先に申請を出していただければ8割分の24万円を貸し付けるという制度でございますけれども、平成16年度は1年間で大体20件ぐらいの貸し付けの依頼がありまして、平成17年度も1月末現在ですけれども、同じような形で17件ぐらいの申請がございました。
◯市民部長(秋元政三君)  老人医療のお尋ねの中で老人医療の内訳といいますか、実態調査等々をできないかというお尋ねでございますが、御案内のとおり老人医療につきましては現在、平成17年度、老人医療の全国平均は1人年間78万円に行くだろうと言われております。年々数万円上がっているということです。来年度以降、医療費の単価改定などありますが、若干下がるのかなと思いますが、いずれにしても伸びている状況でございます。これらの実態につきましては三鷹市単独でということよりもむしろ今後、老人医療につきましては都道府県単位で連合体をつくって運営していくということになりますから、やはりその大きなレベルで実態について検討していく課題ではないのかなと。この改正の中では御案内のとおり成人病予防、生活習慣病の中高年の予防も含まれておりますし、この老人医療あるいは老人医療と介護も含めてその辺の健康のあり方については健康福祉部の健康推進課とも連絡をとりながらPRに努めていきたいと思っています。ただ、医療実態について現段階で市で単独でやるのは難しいので、東京都段階で実施するように強く求めていきたいと考えているところでございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  はなかいどうについてお尋ねがございまして、私の方から2点。まずネットワークの中心になるかということですが、確かに条件が悪い──要するに民間ではなかなか条件が折り合わないような方も引き受けるというような側面がありまして、ネットワークの中心というよりもセーフティ・ネット、そういうような形で機能している。もちろん他の施設も──先ほどの委員がおっしゃられたようにリトマス試験紙的な要素も含めてそういう位置づけがあるだろうと思っております。
 それから、公設民営の形態をとっているわけですけれども、今後もこういう形があるかというお尋ねがございましたけれども、最近では中央リハケアセンターができたわけですけれども、民設民営ということ、それから一定の基準、定数を充足するような施設整備ができておりますので今後はこういう形態を考えてはおりません。
◯福祉事業団担当課長(田中今朝寿君)  介護予防についてですが、介護予防は非常に難しい面がありまして、といいますのは、実態を申し上げますと、3月で要支援・要介護1で2月1日現在でとらえている現状ですと3月に6人、4月に3人、5月に2人というふうに今、通所している方が徐々に移行していくということがあります。そういう中で例えば今現在の利用回数、利用時間、それを介護予防がこうだよということでぽんと変えられるのかというような難しい問題があります。家族にしてみますと、こう言うと問題があるのかもしれませんが、朝から夕方まで預かってほしいという要望の中で介護予防そのままをぽんと導入するのは非常に難しいのかなと。そういう意味では徐々に変えていく必要があるのかなと。地域包括支援センターも受託させていただくということなので、介護予防を当然積極的に進めていこうというふうにはなっておりますが、そういう意味で非常に難しい部分があるのかと思っております。
 もう1つの難しさは、今、通所のリハビリと介護予防と、定員は合わせてという形なんです。現在も80%ちょうどぐらいの通所率でやっていますので、そういう意味で言いますと定数増の問題も検討していかなければ今後いけないのかなと。そうしますと当然人が足りないというような意味もありまして、徐々にではありますが、考え方をはっきりさせていかないといけないのかなと。当面は利用者とも相談しながら回数、時間を検討していきたいと。大きな問題としてもう1つ、送迎の問題があります。今回の改正で通所リハビリの送迎加算がなくなりました。当然、介護予防には送迎がありません。ただし、実際に徒歩等であるいは家族が送迎しているというのはごくわずかでございます。介護予防でその辺が見られていないというようなことも含めますと、今後のあり方を含めて考えながら展開していかないとまずいのかなと考えているところでございます。
◯健康推進課長(宿利貢一君)  まず地域支援事業の中の介護予防についてお答えいたします。介護予防事業につきましては、これまで介護保険の中では自立とされていた人たちについて介護予防重視型に変わるということで、基本健診、それからチェックリストを通して特定高齢者という枠組みをつくりまして、それらの方々を介護予防の対象として事業に取り組んでいくというものでございまして、現在のところこれらの事業については市の責任で行いなさいということですので、介護保険のように事業者との契約ではなくて市の事業として行うという形で考えております。
 大きく分けまして特定高齢者施策と一般高齢者施策という形で分かれておりますけれども、特定高齢者施策というのは個別に特定高齢者として抽出された方に対するケアプランをつくって予防事業に取り組んでいただこうというものでございまして、一般高齢者施策というのは講座とか教育とか多くの方々に参加していただく事業というように考えております。特定高齢者施策としましては一応この予算書に載っていますように10事業を考えておりまして通所型と訪問型、またそのほかの事業になっております。主な事業としましては機能訓練とか身体向上に関することとか栄養の向上に関すること、口腔機能の向上に関することを通所とか訪問の中でやっていくということでございます。
 閉じこもり予防とか精神的な──物忘れ事業とかそれらについてもそれらの事業を通して一緒に取り組みなさいというようなことですので、機能訓練の中にそういう要素を取り入れたりしながら取り組んでいきたいと考えております。それから、物忘れについては別途、これ自体として事項6のところで考えていきたいと思っております。
 それから、基本健診との関係ですけれども、この事業は基本健診を通してチェックリストを高齢者──65歳以上の方すべてに配付して、その中から介護予防の対象者を拾い出していくという制度でございますので、それらの方々が介護予防に結びつくようにしていかなければいけないということで、そのためには基本健診をまず前提として受けていくということが重要になっております。そういうことから1月から2月にかけてコミュニティ・センターでの説明会とかあるいは広報へ掲載とか2月、3月とやっております。また4月にも予定しておりまして、また今現在はコミセンで現行の事業をやっている方たちを通して新しい制度の転換ということで説明会を開催しておるということで、こういう新しい制度が始まる中で、また基本健康診査は65歳以上の方すべてに受診票を送付しますので、その中にも案内状等を入れてできる限り多くの方が参加できるように呼びかけていきたいと考えております。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険の残りの3点についてお答えいたします。
 まず1点目の療養型病床群についてのお尋ねがありました。この療養型病床群については医療と介護、2つの性格がありますけれども、今般の医療制度改革の中で介護の方については6年後をめどに廃止するという方向が出ている。その中で三鷹市には御指摘の篠原病院が介護型の病床群になりますけれども、まだある程度期間がありますので、利用者に混乱とかないような形で対応していきたい。また施設側についてもまだ具体的な検討については始めていないと聞いていますので、よく連絡をとって対応していきたいと思っております。
 あと2点目の徘徊高齢者等位置探索システムでございますけれども、これにつきましては家族の方に端末機を貸与して、認知症の高齢者が徘回する場合の対応をとろうということですけれども、現在35人の方が利用されていまして、その中で数人の方が時期によって認知症の高齢者が家を出てしまうということで、それを制度として利用している。残りの方については持って何らかのときに対応するという状況であります。
 3点目の事業者連絡協議会についてですけれども、御承知のように今回の制度改正におきましてサービス事業者の情報公開、質の向上等が盛り込まれました。その中で事業者連絡協議会、今、310ぐらいの事業所が市では加盟していますけれども、自主的な組織でありますけれども、そういう制度改正にのっとった形で保険者として制度改正の趣旨、サービス、質の向上が図られるようにともに検討努力をしていきたいと思っております。
◯国保給付担当課長(北村元晴君)  国民健康保険と老人医療問題の質問に対して答弁漏れがございましたので説明いたします。
 まず出産育児の貸付金の対象者ということで御質問がありました。これに関しましては国民健康保険に加入なさっている人に子どもが生まれた場合、これは住民票の記載等がなくても母子手帳、出生届によって確認できれば申請を受け付けております。
 もう一点、高齢者の長期入院に関するたらい回しの問題ですけれども、こういった長期入院患者の対応につきましては退院後の環境の問題等もありますけれども、介護サービスの充実とともに医療機関等の関係機関と連携をとりながら対応していきたいと思っております。
◯委員(緒方一郎君)  そうですけれども、3カ月で出なければいけないということの意味と意義があるわけですが、患者側からすればそれが一番苦しいわけです。だから、それを個々の例は別として何でそうなるのかということをどこかできちっと言ってあげなければいけないのではないかと思うのですが、その答え方を教えていただきたい。
 もう1つは、先ほどの介護予防の今回の65歳以上の対象者というのは市で何人ぐらいいるのでしょうか。健診を送る方です。
 それから、篠原病院のことについてはあそこに入った方、何人か知り合いもいるのですが、ついの住みかというと語弊がありますけれども、これで落ちついて家族もと思っていた方にとっては大変な思いがありますので、逆に言うと出なければいけない可能性もあるのかどうかということです。あるいはそういう方々は次どういう施設が予定されているのか。医療なのか介護なのかということです。
 それから、先ほどアンケートや調査が非常に厳しいということがあったのですが、老人医療費の専門的なことでないと──私、わからないところがあるのですが、いわゆる診察とか診療の費用、検査の費用、文書費用、薬の費用という分類で分かれませんかということをお伺いしたいと思います。
◯市民部長(秋元政三君)  老人医療の3カ月の転院等の問題ですけれども、現行の医療制度の中で一定のこういったことが出てくるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、この医療につきましては介護──回復期とかあるいは老健施設とかそういったものとの組み合わせでどういうふうにかかわっていくかということだと思いますので、それにつきましては私ども窓口としてケアマネジャーあるいは健康推進課の方とか、そういったところとの連携をとりながらできるだけ丁寧に御紹介をしていくということで対応してまいりたいと思います。
◯健康推進課長(宿利貢一君)  健康診査の対象者、65歳以上の方は大体3万人ということです。これまでの実績ですと1万6,000人ぐらいが受けているという状況です。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  療養型病床群についてお答えいたします。療養型病床群の団体がありまして、今後の介護の病床がなくなった場合の方向性ということを今、検討していると聞いております。その中の1つに老健施設とかまたは有料老人ホームとかそういうことへの転換ということも検討していると聞いております。その中で入所者にとって何が一番いいのかも含めまして、保険者としても施設の都合によって一方的に出されることがないように、期間を見て相談していきたいと思っております。
◯市民部長(秋元政三君)  いわゆる老人医療費につきましては国制度の中で大変こういうわかりにくい予算科目支出になっているわけですが、その内訳につきましては私ども傾向としては整形外科といいますか、あるいはマッサージといいますか、はりとか、そういった傾向がここ二、三年ふえてきているという傾向はつかんでおりますけれども、この全体の分析につきましては先ほど言いましたように今後、平成20年から東京都を中心とした連合体での運営になりますから、その中の役割、そういうふうに移行する役割というのはいわゆる都道府県単位で地域の保健対策といいますか、そういったものも強化するというねらいを国は持っているようでありますので、そういった医療内容の分析やその対応についてそういったことを平成20年の新しい制度の中で実施するような形で求めていきたいと思っております。私ども、細かい部分についてはレセプトをそれぞれ審査をして給付を国保料等を通じてするということでございますので、細かい状況をつかんでおりませんけれども、今申し上げましたようにどちらかというと整形外科とかはり・きゅうとかマッサージとかそういった用途がふえているという状況でありますので、そういう意味では介護保険の介護予防あるいは老健施設のリハビリ、そういったところの連携なども含めて東京都などにこういった実態と対応について提起をしていきたいと思っております。
◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。別のところでやらせていただきます。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、1つだけ。国民健康保険ですけれども、国の政策、施策がこれから改正というか、見直されていかなければいけない問題ではないかと思うのですけれども、三位一体改革の中で国が減り、都がふえ、そしてうちの方の繰入金が今後どうなるか、ふえていくのではないか、またそういう可能性が大ではないかと思うのですけれども、その中でやはり収納率もだんだん悪くなっていくこともありますし、そこの是正もしていかなければいけないのではないか。そして、もっとできれば応能・応益、50・50の考え方も必要ではないか。やはり零細企業の事業者などは半分負担はどうしてもいるものですから、その辺のところで今後、保険事業に対してどのように税の改正に向かって考えていったらいいかということの御所見をひとつ。私たちはそういったことで考えていかなければいけないのではないかと思うのですけれども、その辺の御所見をお願いします。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保を取り巻く三位一体と医療制度改革の問題も含めまして、やはりこれは国が皆保険制度と主張するのであれば国が最終的に責任を持つべきなのだというスタンスは市長会としても持っております。ただ、具体的に繰り入れの関係につきましては50・50の応能・応益を踏まえながら委員御指摘のように事業者は半分負担しているというようなことから、従来も、これは従来の話ですが、国庫負担が40%でした。ですから、40%と、構造的な低所得者が多いというようなことから40%と50%の差の10%と、それからそういう低所得者層が多いということから5%というようなことで、従来は15%程度というのが繰入金の目安だという時代もありましたけれども、その国庫負担も今、下がっております。そういう意味からすると、なるべく赤字繰り入れですから少なくするにこしたことはないのですけれども、利用者の負担増ということも勘案していく中で20%前後というところに今、落ちついているところでございますので、幾らでも上げていいというふうに決して思っておりませんので、その辺は御承知おき願いたいと思います。
◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございました。確かに低所得者層が多いということでございますけれども、逆にまた零細企業も非常に厳しいところがございますので、そこで半分対応しているということでございます。ぜひそういったことで是正も考えていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いします。まず初めに介護保険ですけれども、保険料の基準額を決める上で多段階制をそれぞれ自治体で導入しているところがありますけれども、三鷹市においてはこの多段階制の検討はどのようになされたのか、まず初めにお伺いしたいと思います。
 2つ目に、税制改正で非課税だった人が課税になったことで市独自の利用者負担軽減策での一番利用者の多い訪問介護や通所介護、通所リハビリだとか訪問看護の軽減策が不適用になってしまう方が生まれてくると思うのですけれども、この影響に対しての対応、またお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
 もう1つ、介護保険制度を改定した中で今まで介護度1だった人がサービスの利用として利用できた福祉用具があると思うのですけれども、新しい介護認定によって使用できなくなるものはどんなものがあるのか、またその影響についてお伺いしたいと思います。
 国保について国保税の収納率が低下しています。見込みでも90%を切っているようですけれども、要因は何なのか、収納別の滞納者の割合をお示しいただきたいと思います。また資格証の所持者の内容を掌握しているのか、お伺いしたいと思います。
 最後に、老健施設で介護報酬の引き下げなどの影響で施設運営の今後の見通し、どのような関係があるのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険について3点御質問がありました。多段階制について、市独自の利用料の軽減策について税制改正の影響で該当しなかった人への対応、あと3点目については、福祉用具についての3点というふうに理解いたしました。順次お答えいたします。
 まず1点目の多段階についてですけれども、多段階につきましては今度の介護保険制度改正によりまして多段階制の考え方が一部変わったわけですけれども、市としましてはこの第三期の事業計画を検討するに当たって必要な給付見込み量に対しての必要な保険料を算出しなければいけないということで、その多段階制も含めて現行制度の問題点を含めて検討して、市民検討会議等を含めて御議論いただいたところであります。基本的には多段階制につきましては原則というのは考えております。それは基準月額が全国平均よりも著しく高くなって低所得者への負担が大きくなった場合に、多段階制をとって一部の高所得者に対する保険料の負担を多くして、基準額を下げて、低所得者の負担を軽くするということでありますけれども、現行5段階をとったところですけれども、三鷹市におきましては改正によって6段階をとって、多段階制を採用いたしませんでした。
 その原因といたしましては三鷹市の場合、二十数%の課税世帯の方の占める保険料が全体の三十数%になっているということで、給付と負担の原則からしてこれ以上、高額所得者に対する負担はどうなのかという意見と、介護保険につきましては医療制度と違って給付の限度が決められております。あと、利用者も5,000人ぐらいの認定者のうちの7割程度がサービスを利用するということで3万人の65歳以上の1号被保険者の中における数%しかしていないということで、現状の中で一部の高額所得者にこれ以上の大きな負担を転嫁するということに対してどうなのかという御意見があるところを踏まえまして、現行の6段階制を採用したというところが今、現状であります。1点目は以上であります。
 2点目の税制改正において市独自の利用料──訪問介護、通所等の軽減策をやっておりますけれども、市といたしましては通所介護の利用が非常に多い、また制度改正によってホテルコストが給付外になったということを踏まえまして、その影響を食いとめるということで、4%から5%へ、1%の充実を図ったところであります。それ以外に社会福祉減免とかいろいろな制度全体の中で税制改正の影響によって負担がふえる高齢者への配慮がされているということで、これ以上の利用者負担の軽減策については現状ではできないという判断であります。
 3点目の制度改正によって福祉用具、どういったものが対象外になるのかということでありますけれども、要支援1と2と要介護1の方について特殊寝台、車いす、床ずれ防止用具等の体位変換機等が給付の対象外になるという制度改正が行われました。
◯保険課長(桜井英幸君)  収納率につきまして目標でも90%を切っているという御指摘もございましたけれども、決して目標は──予算どおり90%以上を目指しておりますし、残念ながら昨年度においては現年で90%を切るという残念な結果になりましたけれども、今そのことについて深く反省して市長、助役のもとに人員も特別に配置していただいて特別対策に取り組んでおりますので、90%下がるということは絶対にないと思います。
 それから、滞納者の関係でございますけれども、所得別には収入200万円以下の方の割合が76%程度、それから300万円以下になりますともう9割近くが滞納者のほとんどを占めるというようなことであります。それから、年代につきましては65歳以上の方の収納率というのは93%を超えております。
 それから、最後の資格者証の件でございますけれども、現在32人の方に資格者証を出してはおりますけれども、これの発行につきましては乳幼児のいる家庭ですとか高齢者の家庭ですとかには出しておりません。そういう方には配慮しながら慎重に出しているところであります。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  老健施設、介護報酬の引き下げによって今後の見通しはどうだという御質問がございましたが、とにもかくにも利用率の向上を、今のような高い利用率をキープすることが第1の要件でありますが、あと、執行に関しましてサービスの執行上のさまざまな工夫を検討しております。1つは事務の集中による効率化の推進、それから施設管理や備品購入の一元化とか財務会計システムの増設、IT化の推進。一番重要なのは人事制度の見直しのための人事制度検討会を立ち上げて内部でモチベーションを高くキープしながらいかに効率的な執行ができるかということを工夫しているところでございます。
◯委員(栗原健治君)  それでは、お尋ねします。初めに老健ですけれども、今後の経営、なかなか努力しなければならない状況が生まれてくると思うのですが、入所者の負担の変化や受け入れる方の選別、軽い人ではなく単価が得られるような人を中心に入れるということにならないのか、もう一回お伺いしたいと思います。
 国保ですけれども、滞納率という点、実際に納められない方の要因というのはどういうところがあるのか、対応していかなければ収納率も上がってこないと思いますけれども、この点で要因はつかめているのでしょうか。もう一度お伺いします。
 介護保険の多段階制のことですが、社会保障制度というのは社会全体で支え合う制度で、使う、使わないということで負担する、負担しないというような性質のものではないと考えます。限度額が限られているということで、そういう状況のもとでの高額所得の人により高いものを求めるのは必ずしも理解されないということだと思いますが、利用者ということでは低所得者にとっては負担が重くて、介護認定されても利用料の自己負担の自分ができる額でサービスを抑制している方も大勢いらっしゃる。そういう点では低所得の人こそそういう部分での理解ができない。私はできる限り応能負担の原則に立って多段階制も導入していくことを検討していくことが必要だと思います。高齢者の場合の所得の格差というのはすごく幅が広いので特徴もあると思いますが、低所得の人に偏っているという側面もあって、低所得者に対しての対策をしっかりとらなければ介護保険制度そのものの基盤が厳しくなるという事態もある。自治体の裁量の部分もふえた中で少しでも軽減する対策をとることが必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。もう一回お伺いしたいと思います。
 介護保険で新たに福祉用具の使えなくなるものが特殊寝台、ベット、電動ベットですか、車いすですとかそういう介助の器具ですけれども、このサービスが受けられないことによって影響が今後出てくるということが心配の声として寄せられました。歩けるか歩けないかということでの認定でされると、今度のところで言えば要支援2か介護1になっても、今まで介護保険の中で使えたベットが使えなくなることによって生活が不自由になる。それは足を手術した方でベットの生活をした方がいいというふうに言われた方がいるんです。歩けるけれども、床に座って生活する、また寝起きをするということがなかなかお医者さんから見ると困難な方がいる場合に、福祉用具を新たな認定によって取り除かれることによって大きな影響が出る。これによって状況が悪化したら介護保険にまた帰ってくるわけです。すごく矛盾で、ある面ではこれに対応する対策というのは必要ではないかと思うのですけれども、そのような場合には対策を考えていらっしゃるのでしょうか、対策できないでしょうか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  老健施設の経営で入所者負担が高くならないようにという、ふえないようにということであります。昨年の9月にホテルコスト、食費については議会の一定の御承認をいただきまして実施をいたしました。その中でも国の方もかなり低所得者対策を実施しておりますので我々はそれを基本に実施をしてまいりたい。そうすることによって負担の軽減も図っていきたいと思っております。それから、介護報酬が要介護度によって変わってくることで収入に影響が出てくるわけですけれども、先ほど御議論がありましたようにはなかいどうの設立の趣旨ですとか市民の皆さんの期待を裏切らないという立場に立って、施設を利用される方の必要度に応じて入所をきちっとやっていきたい。選別などはいたしません。
 それから、保険料の多段階制の関係であります。先ほど高齢者支援室長の方から基本的なお話をいたしました。第二期の介護保険事業計画のときに私ども、基金を取り崩しましたが、一定程度積み残して第三期に送った。そして、第三期の見直しの中ではさらにその基金を使って保険料の低減化を図ったということで、我々は二期から三期へスムーズに移行ができたと思っております。そういう意味では他市を見ますと、多段階制をとりながらも三鷹市の第1段階よりも高いところもございますし、そういう意味では40%ぐらいまで、全体を引き上げるというような団体も出てきておりますが、我々は保険料の低減対策も実施しておりますし、そういう意味では他市の動向、多段階制も十分検討しながら現在の方向を出しているということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、福祉用具でありますけれども、特殊寝台とか車いすというのはよく考えてみますと、要支援1、要支援2の方、軽度者の方々です。そうしますと介護認定の中で今まではそういったものは使えたということですが、かえって車いすを使う、あるいは特殊寝台を使うということで体の生活機能が衰えるという側面が指摘をされている部分もあるんです。ですから、今回は国の方では介護報酬の検討の部会でそういったものについては見直しをしようということで、高齢者支援室長が言ったような内容になってきているわけです。そういう意味で軽度者は一般的には要らないと言えるのだろうと思います。ただ、御指摘のように必要な人もいるかもしれません。それは主治医の意見書ですとかあるいは特記事項ですとか、そういったことで今まで要介護1の人が要支援2と要介護1に分かれるわけですけれども、そこのところできちっとした認定審査をやるということが私は必要だろうと思っておりますので、制度改正になりましてその後の推移もよく見ながら対応を検討していきたいとは思っておりますが、基本的にはそういった方向で実施をしていきたいと思っております。
◯保険課長(桜井英幸君)  国保税の滞納者の要因はということですけれども、やはりなぜ滞納するのかというのを私どもしっかり見きわめることが大切なことだと思います。そのためにも徴税吏員という資格を持ち、調査権も持ち、処分権もあるわけですから、そういう意味で我々はまず電話で相談に来てくださいというようなことやら、催告書を差し上げた中にも相談にまずは来てください、その御家庭の実態を訴えてくださいと。その中身によって我々も悪徳企業ではありませんから、ないのに出せとは決して言いませんから、その家庭の収入支出のバランスを見て分納相談ということも結構多くやっております。それでどうしても来なくて隠しているような人も中にはいます。そういう方には銀行なりのそういう生命保険だとかというのを調査権を持っていますので、実態調査をして差し押さえしたり、その差し押さえすることによって慌てて飛び込んでくるという方もおりますので、その見きわめるということにおいては大切なことだと思いますので、相談窓口も去年の3倍以上にふやして相談に応じているところでありますのでよろしくお願いします。
◯委員(栗原健治君)  それでは、国保の関係から私も実際に御相談を受けて、滞納されている方というのは悪意を持ってされている方も中にはいらっしゃるとは思いますけれども、大抵は本当に生活が厳しい状況に追い込められてできなくて滞納してしまっているというのが実感です。なかなか丁寧な対応ということですけれども、受ける方は心を重たく感じているものですから、そこのところでより厳しく感じることもあります。その点で丁寧な対応を実態に即した形で相手の状況もしっかりと把握した上での相談に乗っていただきたい。所得の低い人に対しては市独自の減免策も必要になってくると思いますけれども、この点、最後に伺っておきたいと思います。
 それから、介護保険制度の福祉用具の件ですけれども、三鷹市の介護保険の事業計画の中にも適正な要介護認定の実施ということで客観的かつ適正に行う、これがとても大切になると思いますし、医師の診断、またその助言による対応をぜひ適切にやっていただきたい。この問題は将来にかかわっていく問題なので、この対応を誤れば制度自体が根本から崩れていくというような状況になると思います。介護保険のいろいろな施設の方に伺いましたけれども、高齢の方に対しての機能回復ということが本当に現実的なのか。時間を削られ単価も削られていくという中で、機能回復のための支援に対しては本来、時間が必要なはずなのにそれが削られるような制度になっている。この点でも今後の改善、また運用の中でのきめ細かい対応が求められています。ぜひ介護度が重くなるような状態を制度によってつくり出さないように適切に対応していただきたいと思います。
 多段階制ですけれども、介護保険料をできるだけ低く抑えていくようにさらなる改善努力を今後していただきたいと思います。また、介護保険の非課税から課税になった人に対しての、利用の除外された人に対しては実際には対応をとられていないという現状は今後に影響してくることだと。この影響に対しての対策をしていかなければ救われないと思いますが、御答弁はわかりました。今後の課題だということで指摘しておきたいと思います。
◯保険課長(桜井英幸君)  滞納者の専らが本当に生活に苦しいのだということはありませんので、そこだけは御認識いただきたいと思います。それを我々が見きわめなければいけないということです。相談に来所したときに本当に切実なのかどうかというのを見きわめて、お互いに話し合って納得した上で分納誓約ということを交わしますので、それでその家庭が高齢化したりあるいは病気にかかったりということで生活の好転が全く見込めないということを我々が判断した場合には、以前の分は執行停止にするとかということもやっております。それと市独自の減免ということですけれども、国民健康保険税につきましては国民健康保険法ですとか市の条例、要綱に基づいて一定の減免策なども講じておりますので、事実それに該当されている方も多数いらっしゃいます。そういうことから新たなということでは今のところ考えてはおりません。今年度、去年9月4日の水害のときにも特別に減免策がありますということでPRして、現にそれに該当した方もいらっしゃいます。
◯委員(栗原健治君)  最後に資格証の件ですけれども、滞納者の実態を見て適切に対応していただきたい。孤独死ですとか餓死ですとか病死者を出さない取り組みをぜひ求めたいと思います。終わります。
◯委員(斎藤 隆君)  老健ですけれども、まず第1に老健の施設が介護予防事業との関連で当然変わってくるのだろうと思いますけれども、その辺の関連性とか今後の──重要な機能を果たしているのですけれども、その役割とかそういう点についてお聞きしたいと思います。
 もう1つ、介護保険事業ですけれども、ケアの関係で個人情報というのが相当多く末端まで流れなければ介護はなかなかできないと思うのですけれども、情報が流れてきて介護を十分にやるためには必要なことでありますが、その個人情報の保護ということも現在においては重要ですから、これをどのようにしてうまく必要に応じて利用するけれども、漏えいしないような方法、これは市としてはどういうふうに考えているのかということをお聞きしたいのと、もう1つ、高齢化社会になってくると高齢者が介護ボランティア、そういうようなものに参加して進めていくということは非常に重要なことだと思うのですけれども、市によっては保険料そのものは政令で固定されていますけれども、国に対して保険料の減額を要請している市などもあるのですけれども、三鷹市としては高齢者の介護ボランティアについて参加に対してはどういう対策、政策をお持ちでしょうか。これだけお聞きしたいんです。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  介護保険の関係で一番最後の方、高齢者の介護ボランティアの関係です。これはたしか稲城市が近くでは計画していて、やりたいということで厚生労働省の方に申し入れをして、何市か、区かわかりませんけれども、取り組みが始まると聞いております。ただ、私、これは個人的な見解ですが、介護ボランティアをやられると非常にいいということで、そのためのインセンティブとして保険料を安くする、そういった仕組みですけれども、何かバーター的な感じがして、ボランティアとして高齢者の介護ボランティアだけ保険料──65歳以上あるいは40歳以上から今、保険料を取っていますけれども、では、40歳以上の人でボランティアをやる人もいっぱいいるわけです。介護保険以外の問題もあるわけですから、ただ、介護保険だけに特化してやるというのは、我々、児童福祉から非常に広い範囲を扱っていますと、その部分だけ何でやるのかという感じがします。ただ、牟礼の老人保健施設で在宅サービスの関係で預託制度というのもありますので、今後ほかの市の先進事例なども見ながらボランティア間のバランス、そういったものもよく判断しながら今後検討してみたいと思っております。
◯福祉事業団担当課長(田中今朝寿君)  老健、はなかいどうの介護予防の役割ということですが、私どもも介護予防が非常に難しい部分を持っている──先ほど話しましたように機能訓練等によりまして訓練で機能が向上していく、しかし、何年か後にまた老齢化ということで落ちていくという部分はありますが、介護予防というのは非常に大事な部分を持っていると認識して、今も進めているところですが、介護予防が現在の通所リハビリの中でやっていくということで、定数の問題を含めて難しいことと、もう1つは、月々、今現在ですと要介護1、要支援の人たちが何人かずつ移っていくということで、1度にどっとグループをつくってということになりませんので、徐々にプログラム等も検討しながらやっていければと。それから、家族等の要望もございますので、介護予防の言うプログラムを即やるということなく、家族とも相談しながら送迎の問題を含めてやっていきたいと思っています。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  介護保険に関係して個人情報の保護についての御質問がありました。介護保険は個人情報が非常に多い分野ということは認識しております。まずサービス事業者につきましてはその運営基準において個人情報の保護の取り扱いについて非常に厳密な規定を求められて、そういうものを踏まえた上で事業者指定を受けているという背景があります。三鷹市におきましては三鷹市の個人情報保護の観点、視点、立場等を踏まえながら、事業者連絡協議会等に対してその趣旨の徹底等を踏まえながら、今まで以上に個人情報の保護について取り組んでいきたいと思っております。
◯委員(斎藤 隆君)  老健施設ですけれども、これはほかの施設との関連性が今度非常に強く出てくると思うんです。その辺を本当は聞きたかったんです。それから、先ほどのボランティアというのは、岩下部長が言われたとおりだと思うのです。私は介護保険をまけてやるというのは保険制度そのものの本質に反するのではないかと思って、三鷹市はどういうふうなお考えかと思ってお聞きしたんです。そういう方が私はいいと思いますけれども、老人社会になってくると何らかの方で老人の力を介護の分野にも入れなければいけないという必要性もあるから、その辺のバランスの上に立って何かいい方法があればと思いましてお聞きしたんです。
 あと、個人情報の問題ですけれども、事業は確かに言われるように厳格にあるのですけれども、介護予防の関係でそういう情報を知らなければできないような方法にだんだんなってきていますね。その辺の情報をどういうふうに管理するかという方向の方を聞きたかったのですけれども、まだまだこれも、始まるから、難しい問題だからこれから考えられるのでしょうけれども、何かそういう方法があるのかどうかということを、もしありましたらお聞きしたいと思います。
◯福祉事業団担当課長(田中今朝寿君)  他施設の関連というより介護予防の場合、地域支援というような地域との結びつきが非常に大事なのかなと思っております。昨年ぐらいから地域の老人会とか学校等との交流あるいは保育園、幼稚園等との交流を持って、地域の中に、はなかいどうに来てもこういうことがあるということをよく知ってもらっていくという活動が大切なのかと思っております。先ほど来私が答えておりましたのは、通所している現在の人たちへの対応の問題で答えていたのですが、今現在、引きこもりとまではいかないけれども、ちょっと不自由だという人までが来ていただけるような施設の雰囲気づくりというのと、地域とのそういう結びつきというのをつくっていくことが介護予防に大きな役割を果たしていけるのかと思っております。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  個人情報の関係で介護予防と、また御質問がありましたが、介護予防のマネジメントにつきましては地域包括支援センターで御案内のようにやります。国の考え方はそこが責任を持ってアセスメントから評価から契約、こういったものを全部やりなさい。今までのように居宅介護支援事業所に、言葉は適切かどうか、丸投げみたいな形はよくないだろうということで市町村が実施主体になって、一部委託はできますけれども、やりなさいということでありますので、御質問委員の懸念されるような点も、国も一定程度配慮してちゃんと責任を持ってその部分はやろう。したがいまして、個人情報の管理についても十分これから強化されてくるのではないかと思っております。
 それから、介護予防マネジメントを行います地域包括支援センターでは地域包括支援センター運営協議会を設置するようになっております。これは必置でありまして、その中で事業の点検ですとか評価ですとか委託に出す場合は事業者の調査ですとか、そこで一定程度市民の方も入っていただいてチェック機関が今度新しくできます。したがいまして、そのチェック機関がうまく運営されることによって個人情報の保護といいましょうか、管理といいましょうか、そういったものもチェックが入っていくのではないかと思っておりますので、個人情報の保護につきましては従来以上に留意をして取り組んでいきたいと思っております。
◯委員(斎藤 隆君)  どうもありがとうございました。終わります。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で議案第20号、議案第23号、議案第24号及び議案第25号に対する質疑を一たん終了します。
 市側の入れかえのためしばらく休憩します。
                  午前11時05分 休憩

                  午前11時20分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  委員会を再開いたします。
 議案第21号 平成18年度三鷹市下水道事業特別会計予算及び議案第26号 平成18年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上2件につきましては、関連がありますので一括して議題といたします。
 説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  それでは、早速御説明させていただきますが、予算書の405ページをお開きください。405ページでございます。下水道事業特別会計予算につきまして御説明いたします。全体の予算規模は39億9,800万円余でございまして、前年度予算比5億6,500万円余、12.4%の減となっております。この減は東京都下水道局森ヶ崎水再生センター建設事業費に対する負担金が大幅に減額となったことが主な要因でございます。
 それでは、内容でございますが、歳出予算から主な項目を御説明いたします。
 430ページをお開きください。430ページ、第1款 下水道事業費でございますが、前年度予算比5億7,500万円余、15.0%の減となっております。
 本年度の特記事項を御説明いたします。下の事項1.下水道管渠維持管理費でございます。内容は次のページの記載となりますが、下水道台帳の電子化に係る経費を計上いたしております。
 続きまして437ページをお開きください。事項4.合流式下水道改善事業費でございます。平成17年度に引き続きこの事業を実施するものでございます。事項5.都市型水害対策事業費でございます。平成16年度に策定しました都市型水害対策計画に基づきまして中原地区分流区域内の雨水管整備に着手いたします。また平成17年9月4日の集中豪雨を踏まえ市内全域での浸水状況等のシミュレーションを行うほか、逆流防止弁の設置を行います。
 続きまして歳入予算につきましては総括的にここで御説明させていただきますが、冒頭申し上げました森ヶ崎水再生センターの負担金の減などによる建設事業費の減に伴いまして市債が大幅な減額となっているところでございます。
 続きまして605ページに飛びますが、お開きください。605ページでございます。受託水道事業特別会計予算について御説明いたします。予算規模でございますが、24億7,300万円余、前年度予算比11.4%の減となっております。これは昭和53年度から取り組んでまいりました石綿セメント管の管種変更事業が平成17年度をもって完了することに伴うものでございます。
 歳出予算の特記事項について御説明いたします。619ページをお開きください。619ページでございまして事項3.浄水事業費でございます。この中にあります導水管取替工事費でございます。導水管をダクタイル鋳鉄管等に布設がえをする耐震化事業に引き続き取り組むものでございます。
 続きまして621ページをお開きください。事項3.配水事業費でございます。この中の項目の中ほどにあります無ライニング管取替工事費でございます。こちらにつきましても耐震化のために布設がえを行う経年管解消事業でございます。
 続きまして625ページをお開きください。下から2番目の事項1.原浄水施設事業費でございます。こちらは老朽化が進んだ水源井掘替等工事に着手するものでございます。
 歳出は以上でございますが、歳入につきましては東京都からの委託金などでございますので詳細は省略いたします。
 説明は以上でございます。
◯委員長(丹羽秀男君)  説明は終わりました。委員からの質疑を願いします。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員(高谷真一朗君)  御苦労さまでございます。それでは、下水道事業に関して1点だけお尋ねをいたします。今回、中原地区の雨水管の整備に着手なされるということですが、この地域は三鷹市の中でも一番低いという地形で、毎回、雨が降ると水があふれて逆流してしまうというところで、管を変えてもそれでもなおかつ浸水してしまうという状況はやはり調布市側に問題があって、がけの上から落ちてくる水がそこにたまってしまうのだということがあります。そういうことを踏まえて調布市側との協議もしていただいて何とか向こうの管も変えていただけるのだというお話は聞いておりますが、その話の進捗状況というか、そこが今どうなっているのか、教えていただきたいと思います。お願いします。
◯下水道課長(糟谷省二君)  確かに調布市側の方が高くて、そちらの方からの水が三鷹市側へ流れてくるということで、これにつきましては昨年度でございますけれども、調布市側に雨水管の整備を部分的にやっていただいております。さらにそれを補完する意味で横断的な集水渠、そうしたものも調布市にお願いをし、それで実施をしておりますので、その後、状況を見ておりますけれども、一定の効果が出ているだろうと考えております。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。調布市の方では対策が進んでいるということで理解いたしましたけれども、その調布市がやった工事というのは大体何ミリの雨までに対応していただけるような工事だったのでしょうか。
◯下水道課長(糟谷省二君)  それにつきましては調布市側も基本的には50ミリ対応でやっておりますけれども、それをさらに下流側へ流れてくるものをとめるということをやっていただくということですので、50ミリを補完するというふうに考えております。
◯委員(白鳥 孝君)  9月4日でしたでしょうか、集中豪雨で都市型水害の問題で今回も予算立てをしていただいているみたいですけれども、今後恐らくやらなければいけないそういった水害に対しての対策というのはまだまだ数多くあるのでしょうか、1点だけお伺いさせていただきます。今、中原の問題が出ましたけれども、たしか三鷹市で海抜で一番高いところはたしか牟礼一丁目あたりです。中原一丁目が一番低くて、大体30メートル違うのです。その30メートルというのはかなり高低差があるのですけれども、下水道管というのはその高低の中でどういうふうにつくられていくのか、その辺を技術的にわからないのですけれども、GLから何メートルというのがあるのだろうと思うのですけれども、そうなると30メートルの高低の中で全部中原に行ってしまうのか、その辺のところを技術的なことを教えていただきたいのですけれども、そういう問題がもしあるとするならば今後工事費というのはだんだん高くなっていくわけです。そういうことの難解な工事が今後出てくるのかどうか、その辺も1点お伺いをいたします。
◯下水道課長(糟谷省二君)  下水道というのは高いところから当然低いところへ自然の形で持っていく、いわゆる自然流下が原則になっております。圧力をかけるとかそういうことではなくて、自然に低いところへ流していくというのが下水道の原則でございます。したがいまして、当然低いところへ行くに従いまして管径というのは徐々に大きくなってきます。当然、下流側は大きくしませんとそこであふれてしまうということですから、同一の管径でずっといけば当然下の方であふれてしまいますから、それについては当然、下流側は徐々に太くなっていくということでそういう構造になっております。
◯委員(白鳥 孝君)  9月4日のときに大成高校のところがすごくて、何年前でしたでしょうか、もう工事が終わっているはずなのですけれども、またああいうところがなってしまったというのはどういうわけなのでしょうか。
◯下水道課長(糟谷省二君)  この前の9月4日の雨は記録を見ますと時間最大105ミリという雨量が降ったわけです。下水道の施設は最大50ミリまでは処理しようということで、そういうような設計になっております。したがいまして、この50ミリを超えた分につきましてはどうしても道路なりいろいろなところにあふれてしまうということでございまして、これを解消するということになりますと大変な費用がかかるということでございますので、それだけの費用をかけないでやっていこうということになりますと、例えば各家庭からの雨水を浸透させる、あるいは道路沿いに降った雨水を浸透させる、そういうような事業を現在も行っておりますし、これからもやっていこうと考えております。
◯委員(緒方一郎君)  それでは、まず下水道からお願いいたします。資料の4の53に処理区別等下水道統計表作成業務というのがありまして、去年の462万円がことしは289万円とかなり下がっておりますが、これは規模が少なくなったということでしょうか。全体の中でどれぐらいまでこれで進捗が進むのでしょうか。
 それから、437ページにある水害対策ですが、配水管を大きくするとか、逆流防止、箇所別に言うとどれぐらい何カ所ぐらいこれで対策を講じるのでしょうか。先ほど中原の調布市からの影響がありましたけれども、三鷹台駅の東側は杉並区から滝のように水が流れてきたということがあります。杉並区に対して何らかの依頼をしているのでしょうか。
 それから、下水道台帳のデータベース化ということがありました。ほかの款でも申し上げましたが、地下の埋設物に関しては今後とも下水道だけではなくて電気、ガス、いろいろなものが東京電力とかあるいは東京ガスとかそういう方々も台帳をつくられております。そういうものとリンクを張れる統合型の地下のGISなどにも発展できる要素を組み入れていただいているのでしょうか。
 次に受託水道の方に参ります。先に聞いておけばよかったのですが、621ページの無ライニング、このライニングという意味を詳しく教えてください。
 それから、623ページに修繕待機委託というのがあります。この待機委託というのはどういうことなのでしょうか。また待機をするだけで実行率というのが統計的にあるのでしょうか。
 625ページ、これは深井戸のことだと思いますが、新しく2つ掘るというのは、この場所、今ある深井戸の数のことと、それから、その場所のすぐそばに新たにつくるのか、新たな場所をまた設定をするのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯下水道課長(糟谷省二君)  まず資料の方でございますけれども、処理区別等下水道統計表作成業務、これの平成17年度と平成18年度、額が減っているということについてでございますけれども、これにつきましては平成17年度は東京都が下水道のシステムを新しいものに変えておりますので、それに対しての負担金が平成17年度はございました。平成18年度につきましてはそれがなくなりまして、それで今度は純然たる三鷹市の処理区別の量を出すという業務が残りますので、したがいまして、その差がこの額にあらわれているということでございます。
 それから、都市型水害でございますけれども、これにつきましては、今年度は中原地区について実施をするということでございます。これは中原地区はこれまでも9月4日以前にも強い雨が降りますと低いところは水が出てしまうということから、平成16年度に中原地区については水害対策に向けた調査を行ったわけです。その調査に基づきまして今年度から事業を開始していくということでございます。なお、そのほかの地域、9月4日はいろいろなところであふれたわけですけれども、その地区につきましては今年度、調査をかけていきたいと思っております。例えばこの間の9月4日の雨の状況のときに下水道はどうだったのか、あるいは河川はどうだったのか、あるいは下水道のネックの場所はないか、そういった調査をかけまして、それをもとにその後の対策を立てていく基礎にしようということで、今年度考えております。
◯委員長(丹羽秀男君)  今年度というのは平成18年度のことですか。
◯下水道課長(糟谷省二君)  来年度です。それから、中原地区の下水管の整備延長でございますけれども、来年度は1,320メートルを考えております。これは中原地区の一番下流側の地域と、いわゆる甲州街道寄りのところと、それから名前を出しますと増田屋というそば屋があるのですけれども、あの周辺、いわゆる地域として2カ所を考えております。
 それから、逆流防止弁につきましては100カ所を予定しております。
 それから、GISの関係でございますけれども、これは三鷹市、現在、紙ベースでやっておりますけれども、これを電子化していこうということでやるわけですけれども、当然、今は全庁的にやっております道路埋設物、ほかの埋設物、そうしたものとの整合をしながらやっていこうということで現在、情報推進室の方とも調整をしながらやっているというところでございます。
 それから、もう一点でございますけれども、杉並区からの雨の関係でございますけれども、これにつきましても杉並区とも再三、三鷹市は協議をしているわけですけれども、残念ながら杉並区はほかのところが非常に大きな被害が出ているということから、優先順位としまして三鷹市との境についてはなかなか手が回らないということでございますけれども、しかし、これにつきましては市だけではなくて住民側の方からも杉並区の方に要請をしているということで、あわせてやっていきたいと考えております。
◯工務課長(宇津木快充君)  ただいまライニングについての御質問がございました。最初にライニングというのは東京都の水道局の方の呼び名になっておりまして、昭和47年以前の経年管ということで私どもは対応させていただいております。ただ、三鷹市の場合につきましては無ライニングがなくて管の中がモルタルで塗ってありますので、ライニング管ということで今、やっておりますが、一応、東京都の呼び名としてはそういう形になってございます。
 それから、2番目に修繕待機のお話がございました。私どもは4月1日から24時間ということで業者の方を選定いたしまして、そこで待機をしていただいているということで、平成17年度につきましては三鷹市管工事組合の方で待機をしていただいておりまして、1日に大体7回から8回の出動がある。ただ、調査も含めての回数でございますのでよろしくお願いいたしたいと思います。
 3点目に深井戸のお話がございました。私どもの方も今回、深井戸につきましては三鷹市からもぜひ各水源と比較をしてほしいということで要望等を毎年出しておりまして、その中で一応ここで東京都の方におきましては平成18年度につきましてはパイロット事業として平成18年、平成19年はパイロット事業として行っていくということでございますが、今回の2カ所につきましては現在、井口と上連雀の2つの箇所を予定しておりまして、水源につきましては今の位置に掘りかえるということを予定してございます。それから、この水源につきましては揚水量が大分上がらないということもありますので、何本か、3本から4本まとめて1カ所について1日2,000トンまでの揚水量を確保していくということで計画を進めていくとなっております。
◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。最初の処理区別等下水道統計表作成業務で答弁漏れといいますか、つまりこの2年間の予算で必要なものの何割ぐらいが統計表がとれるのかということが抜けておりましたので、平成19年以降はこれについて予算をつけなくてもいいのかという趣旨です。
 それから、河川のことでございますが、杉並区というか、三鷹台の地区は1つはがけ崩れがあったということがあります。それから、杉並区から流れてくる。まだまだ井の頭公園からすぐですからそんなに心配なかったのですが、あの神田上水なわけです。杉並区も中野区も神田上水には大変な目に遭っているわけで、そのもとから自分のところからどれだけ流れたのかということをちゃんと調べろと、これはきつく言うべきだと思うのです。これは東京都全体のことにもなりますので、ぜひこれは、三重苦とは言いませんけれども、三鷹台の方は今回の意味では予想もしなかった被害にも遭われておりますので、ぜひこれは強く進めていただきたいと思います。
 それから、下水道台帳のことですが、一口で言われましたけれども、こういうふうに個別に電子化が進みますと、後になって統一するときにスケールの問題も実はあるのですけれども、これは宇山さんの方に十分に大丈夫かと、総括でも聞きますから大丈夫かということをぜひ確認して台帳づくりを進めていただきたいと思います。12月に述べましたファシリティーの原材料になることだと思いますのでよろしくお願いします。
 それから、逆流防止弁は100カ所というのはびっくりしたのですけれども、これは100カ所で逆流が起こったということですか。それとも仮に50カ所で起こったので、あと危ないところをプラスで50カ所やったのかという、そういう観点でお聞きいたします。
 それから、修繕待機のことでございますが、これは逆に言うと24時間委託をしているわけですから、特に夜中や何かフォローが待機をされている方しかできないということでは十分なのか。普通の昼間であればほかの方もフォローができるわけですけれども、委託をしている先がこちらのさっき言った七、八回出動のうち例えば五、六回が夜間であればそれにちゃんと対応できているのかという点からどうなのでしょうということです。
◯下水道課長(糟谷省二君)  処理区別等下水道統計表作成業務でございますけれども、これは毎年行うものでございまして、平成18年、平成19年もこれは予算計上していくというものでございます。毎年の統計をとるというものでございます。
 それから、逆流防止弁でございますけれども、これにつきましては実際に被害に遭われた方は30軒から40軒ぐらいでございます。現在、再度詳細の調査をしておりまして、例えばこれがふえるということも予測されますので、ある程度メンテナンスのことも考えながら100カ所ということで予算を計上しております。
◯工務課長(宇津木快充君)  ただいま修繕の方でお話がございました。私どもの方は一応会社との契約という形になっております。当番の会社の方がおりますのでその人数で対応できるということと、あと、今、私どもの事故等が起きた場合は緊急時のマニュアルをつくってございまして、これで職員の応援体制ですとかいろいろなものの方も応援できているという状況でございます。
◯委員(緒方一郎君)  どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
◯委員(斎藤 隆君)  逆流防止弁の話が今、出ましたけれども、これは逆流に対する防止だけで道路に流れ込むとか、そういうことはないのですね。それをお聞きしたいのと、それから地下水を浸透させるために雨水浸透ますとか浸透トレンチの設置などがあるのですけれども、これは集中豪雨に対する対策になると思うのですが、三鷹市はこれに対して積極的な普及に努めておられるのだろうと思いますけれども、これを進めるような新たな対策はふやしていかれるつもりなのですか。
 それから、よく下水道から水があふれる内水はんらんに対する危険区域とか避難場所などを示したハザードマップをつくる必要が今回の場合できつつあるのではないかと思うのですけれども、これに対してはどういうふうにお考えですか。
◯下水道課長(糟谷省二君)  まず、逆流防止弁でございますけれども、これはあくまでも下水道管からの逆流を防止するという目的で設置しますので当然、道路から下水道管の中へ水が入ってしまう。こういうものについては効果はないということでございます。
 それから、浸透の関係でございますけれども、浸透につきましては現在、緑と公園課の方で現在進めております。それから、さらに下水道課といたしましては、開発行為であるとか中高層、そうした事業を行う際には当然これは浸透施設を設置してくださいということで、これは強く要請をしているところでございます。
 それから、さらに合流式下水道改善におきましても道路に降った雨水を地下へ浸透させようという事業は道路下に浸透施設を入れまして、そこへ雨水ますを通して入っていった水が地下へ浸透していくということもやっておりますので、その効果はかなり出てくるだろうと考えております。
 それから、ハザードマップについてでございますけれども、これにつきましては下水道として作成するものではなくて、防災の総合的な中で作成をするということになるかと思います。しかしながら、下水道としても調査を来年度いたしますから、それにつきましてはデータは当然ハザードマップ作成のためのデータとして使われるということはございます。
◯総務部長(萩原幸夫君)  ハザードマップについて補足をさせていただきますが、下水道課長がお答えしたとおり全域について浸水等のシミュレーションをする調査をすることになっておりますから、そのデータ等もいただくことになっておりますので、そういったものを参考にしながら今後検討していきたいということで、消防費のところでもそのようにお答えをさせていただきましたけれども、改めてお答えをさせていただきます。
◯委員(斎藤 隆君)  ありがとうございました。終わります。
◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いします。中原地区分流区域内の雨水管整備ですが、基本的にこれでどれぐらいの雨量まで耐えられるようになるのか、まず初めにお伺いしたいと思います。
 そして、整備ですが、いつごろまでに整備されるのか、2点お願いいたします。
◯下水道課長(糟谷省二君)  中原地区、この整備をすることによりまして現在、中原地区につきましては50ミリ対応はしておりますけれども、さらにそれを補完をするということになります。数字的なものは現在、持っておりませんけれども、目標としましては現在、床上浸水がこの間ございましたけれども、できるだけ床上浸水は避けていこうという形で考えているところでございます。
 整備の時期でございますけれども、これは現在、中原地区を10のブロックに分けております。そうしましてまず緊急性の高いところから始めていきたいと考えておりまして、最終的には10年をめどにこれからやっていきたいと考えております。
◯委員(栗原健治君)  今後10年ということでの整備ということですね。わかりました。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で議案第21号及び議案第26号に対する質疑を一たん終了いたします。
 市側の入れかえのためしばらく休憩します。
                  午前11時55分 休憩

                  午後1時00分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  それでは、委員会を再開します。
 次、議案第22号 平成18年度三鷹市再開発事業特別会計予算、本件を議題といたします。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  それでは、予算書の453ページをお開きください。再開発事業特別会計予算につきまして御説明させていただきます。453ページでございます。全体の今年度の予算規模は6億9,700万円余でございまして、前年度予算比58.1%の大幅な減となっております。これは長年取り組んでまいりました三鷹駅南口駅前広場整備事業が平成17年度末で完了するため、再開発事業費が大きく減となったことなどによるものでございます。
 それでは、内容でございますが、歳出予算から御説明いたします。
 477ページをお開きください。477ページ、第1款 再開発費でございますが、前年度予算比72.9%の減となっております。特記事項でございますが、右側ページの下の事項の2.三鷹駅南口駅前広場関連施設整備事業費でございます。三鷹駅前広場の整備は平成18年3月に竣工いたしますが、関連施設の整備事業といたしまして三鷹駅南口西側地区協同ビル(仮称)までの既存ペデストリアンデッキの延長事業でございます。続きまして事項3.三鷹駅南口地区市街地再開発助成事業費でございます。平成15年度から事業化されております西側地区協同ビル(仮称)につきまして引き続き協同ビル化の支援を実施いたします。
 478ページをお開きください。第2款 公債費でございますが、前年度予算比7.7%の減となっております。
 歳出は以上でございますが、歳入予算については総括的にお話しさせていただきます。ただいま申し上げましたとおり駅前広場整備事業が完了することに伴いまして、市債、国庫支出金など関連歳入が大幅な減となっております。このためにさらに一般会計からの繰入金も前年度予算比減となっております。
 説明は以上でございます。
◯委員長(丹羽秀男君)  説明は終わりました。質疑をお願いします。フリー質疑ですので挙手を願います。
◯委員(高谷真一朗君)  再開発についてお尋ねいたします。ここで言うことなのかどうかはあれですけれども、今回の再開発のビルをつくっているときに下請はガードマンとかそういった方をもちろん雇います。そのガードマンの方々が道を機材とかで思い切りふさいでしまって、それで通ろうとした市民をどなって、「危ないから通るな」というような発言を私はたまたま聞いてしまったということがありました。公共事業ですのでやはり仕事を出した下の下の方までその意識を持ってやっていただかないと、市民感情としては何をやっているのだということになりかねませんので、そういったところの教育というか、そういったきちんとした対応を市側は求められていると思いますので、御所見があればお願いしたいのと、それから、今、行っておりますデッキの下は資材が一応ポール等で囲ってはありますけれども、いつでもだれでも持ち出せてしまうような状況になっています。もしそれを持ち出してしまってだれかがけがをするだとか、そういったこともあると思うので、気をつけていかなければいけない。とにかくそれだけ再開発だけではなく公共事業というのは他のお手本にならなければいけないことですので、いろいろなルール、決まり事を守りながらやっていかなければいけないと思うのですけれども、そこのところの今後の改善の御所見があればお願いをしたいと思います。
◯都市整備部長(田口 茂君)  1点目のことにつきましては、これは教育以前の問題でありますので当然、厳しく指導していきたいと思っています。ただ、駅前は現在デッキとほかに民間のビルも2つ工事をやっておりまして、ガードマンも非常にふくそうする関係にあることは事実なものですから、それについては改めて指導していきたいと思っています。
 それから、資材の関係ですが、工期の関係で既に片づけに入っておりますので、そのようなことのないように改めて注意をしていきますので、よろしくお願いいたします。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。確かに教育以前の問題ですけれども、しかし、それがしっかりとできていない方々も結構いらっしゃるので、私が遭遇したのは三鷹市に絡む公共事業をやっているところの方でしたので、ぜひともそこら辺は今後ともお願いしたい。
 それから、資材は今は片づけておられるかもしれませんけれども、ほかの場合もいろいろありますので、現場の整理整とんが安全第一につながっていくと思います。あの方々は本当に昼夜問わず一生懸命やっていらっしゃるので、例えばきょうみたいな風が強い日には足元がふらついて事故につながりかねないということもあります。とにかく公共事業で事故が起こるということは本当にあってはいけないことだと思いますので、しっかりと指導と監督をしていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員(緒方一郎君)  このデッキと小広場と西口で大体駅前を中心とした再開発の大きなめどがつくわけですが、今後これと関連して中央通りの問題やループ道路の問題、それから7ヘクタールにわたる全体の開発の問題等出てくると思います。今はかわら版を中心に今々のことを主に中心にやっていただいておりますが、今後論点を指し示し、また優先順位を指し示し、どこかではパブリックコメント等も利用しながら協働のまさにまちづくりをしなければいけないと思いますから、そういう方向性についてお聞かせください。
◯まちづくり建築課長(板橋弘二君)  質問委員のとおり今後の再開発の展望と申し上げましょうか、再開発基本計画の改定をさせていただきまして7つの重点事業というものを定めた中で今回やっと駅前広場が1つ完成を見るということで、次のステップにさらに進んでいくわけですが、やはりかなめになりますのは文化劇場跡地周辺の三鷹センターを含めるあの一体の将来のあり方論だと思っております。その中でやはり今、地元で皆さんが参加しながら一生懸命勉強会を重ねている状況の中で、三鷹市を初め都市再生機構もその支援に今、回っている、そういう状況にございます。今後その開発のあり方論によっては中央通りのモール化整備や、また区域内幹線道路第2期事業の進捗状況の方向性がこれから見えてくるのかと今とらえているところでございます。いずれにしても、文化劇場周辺の地元の皆さんの今後の進め方によって事業の進捗状況も改めて見きわめていきたいと思っています。またもう1つ、駅前周辺でここのところで民間ビルの開発がすべて終わるわけですが、ある1つの地区で新たなまた勉強会も立ち上がっている状況にあります。その辺の協同ビル化についてもさらなる支援を市としてはしていこうと今、考えているところでございます。
◯委員(緒方一郎君)  今、かわら版のお話をしたのですが、再開発をしていくという観点ともう1つは、今度新しい西口とか高層が建ちますと、ある意味で防火という面、防災という面では非常に役立ちます。これは今後、避難訓練や何かにもかかわってきますし、それから今お話がありました文化劇場跡地というのはその前の三鷹センターとの絡みが当然あるわけで、いつも大変申しわけないのですが、災害の計画の中では崩落のおそれがある、シミュレーションを今、崩落しましたというシミュレーションでおやりになっているわけですから、これも、それを表に出すかどうかは別として防災の観点からもかわら版の色合いといいますか、角度といいますか、今度新たになってこういうふうに変わっていきます、今ここは課題ですというページもあってもいいのではないかと思うので、それらも含めての広報についてお聞かせください。
◯まちづくり建築課長(板橋弘二君)  今後の駅前のPRの機関誌としてはかわら版が唯一ある中で広報等も利用しながらPRさせていただいていますが、重点的な見方のあり方論とかそういうのを改めて工夫しながら今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
◯委員(斎藤 隆君)  三鷹駅の南と西側地区協同ビルまで既存のペデストリアンデッキを延長するのですけれども、利便性とか安全性の向上を図る趣旨でデッキに接続したビルの、そのものの利便性というのは非常に向上して集客力を増すと思うのですけれども、それに接続できなかったビルとか、あるいはその周辺からちょっと離れるところの集客力というのは落ちる可能性が強いのですけれども、デッキの距離が余り長くなると、デッキの周辺に客が集中してデッキの波及効果というのは商圏が狭くなるという考え方があるのですけれども、よく挙げられるのは立川駅周辺以外の商店街は以前より客が少なくなったとよく言われるのですけれども、こういうことになる可能性がないのかどうかということをお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いします。
◯まちづくり建築課長(板橋弘二君)  御質問の趣旨は、例えば三鷹市と立川市あるいは八王子市というデッキのあり方論の比較をしますと、三鷹市の場合は非常にコンパクトに仕上げていると自負しております。そういう中で商業の地域地域によっての施策も違いますから、三鷹らしさとよく言われていますが、三鷹らしさとは何ぞやと探しながらも地元の商店街と協力しながらその辺の商業振興を真剣に考えていきたいと思っています。
◯委員(斎藤 隆君)  ぜひ商業振興に全力を尽くしていただきたいと思います。これで終わります。
◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いいたします。まず初めに駅前のバス停の改善でお伺いします。利用者の利便性を考慮して行き先別にバス停を集約してほしいという声が寄せられています。既存のルートで三鷹台ルートなどの共通する路線を通るのにバス乗り場が反対側にあったりして混乱しているというよりも対応が難しいということでの改善を求められていました。改善がされたのかお伺いしたいと思います。
 また、三鷹駅南口西側地区協同ビルまでのペデストリアンデッキの延長ですが、バス停やタクシー乗り場に対しての安全のためには意味があると考えていますが、建設費用について1億3,500万円余りということで適正なのか、東側デッキとの関係でちょっと割高なのかと感じました。東側デッキは雨降りのときは下を市民が通っていて、4億円かけての事業ですけれども、適正なのかどうなのかお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長(田口 茂君)  2点お答えを申し上げます。
 1点目のバス停の問題ですが、これはかねてから同じ方向へ行くのにバス停が離れているということの御指摘を受けておりましたし、このたびの駅前広場の整備に当たってバス会社とバス停のあり方について十分討議をしてきたということで、間もなく全体の完成の中でバス停の再配置をします。これについては同じ方向に行くバスについては同じバス停もしくは隣ということで、反対側にいてバスが来て行って間に合わないということのないように今回のバス停配置計画は考えているということで、間もなくそういうふうにバス停が移動するということでございます。
 2点目ですが、費用の関係ですけれども、例えば路面整備工事のように非常にシンプルな工事だとメートル当たり幾ら、例えば平米当たり幾らという単価を我々は経験値として持っているわけですが、デッキ、例えばこれがカテゴリーとしては橋梁になりますけれども、こうした複雑な構造物に関しては共通して架設にかかる経費というのは非常に大きくなるということでありまして、例えば1キロメートルの橋の10分の1で100メートルの橋ができるかというとそうではない。これは架設にかかる経費が相当かかるからということになりますので、面積で割り戻して割高だというふうには橋梁の分野ではそうなかなかなりにくいということであります。
◯委員(栗原健治君)  わかりました。バス停の件についてはわかりやすい表示も今後重要になると思います。掲示板の工夫も含めて検討していただきたい。
 それから、最後に、三鷹駅の境の部分にまだ若干のすき間がある。あれはつながるのでしょうか。最近行っていないので駅舎との間ですが、すき間があいていたので今後そこのところがふさがるのかという心配が寄せられていたので確認をしたいと思います。
◯都市整備部長(田口 茂君)  1点目のバスに関しては、来る25日にオープニングセレモニーがありまして御来場いただけると思いますが、その際バスの総合案内板であるとか新しいバス停の表示だとか実物をぜひごらんいただきたいと思います。
 2点目ですが、これはデッキとロンロンの壁につきましてはぴったりくっつきますと地震のときに当たりますから、これは当然離さざるを得ない。ただ、上には屋根がかかっております。
◯委員長(丹羽秀男君)  ほかにありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で議案第22号に関する質疑を一たん終了します。
 市側の入れかえのためしばらく休憩します。
                  午後1時16分 休憩

                  午後1時20分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  委員会を再開します。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間については、交渉会派30分、諸派15分とすることが確認をされております。市側の答弁時間につきましてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。
 委員からの質疑を願います。初めに政新クラブ。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、30分しかありませんのでよろしくお願い申し上げます。
 まず最初に三位一体の改革につきまして、地方分権の推進の観点から三位一体改革が進み国庫補助金、税源移譲、地方交付税など3本の柱が議論され一定の方向が見えてまいりました。しかし、地方への税源移譲がなかなか進まない状況にあります。平成18年度までに国庫補助金は4兆円、税源移譲は3兆円、地方交付税5.1兆円で、総額計約12.1兆円になります。平成18年度の三鷹市への影響は児童扶養手当給付負担金3.2億円、老人保護費1.3億円、市立保育園運営費負担金4.4億円、計8.9億円となります。所得譲与税が7.3億円となりますので差し引き1.6億円のマイナスとなります。東京都の調整交付金で三鷹市への影響額が補てんされる予定ですが、問題が残ります。そこで質問でございますけれども、これはあくまでも東京都の調整金であり今後恒久的に続くものではないと思うのですけれども、お考えをお聞きいたします。また次に所得譲与税についても暫定措置であり、今後の見通しについてお聞きをします。特に平成19年度以降、大きな影響が考えられます。お考えをお聞きいたします。
 恒久的減税の影響についてお聞きします。平成18年度税制改正により定率減税の廃止とたばこ税の税源移譲により増税を来し、そして平成21年に廃止される特例措置の廃止が減収につながります。これら3点セットで10億円程度の削減の影響が残ると考えられています。平成21年はすぐに来ますので今後の対応策はどうするのか、その辺をお伺いいたします。
 次に民生費でございます。一般会計に民生費が占める割合は41.5%、227.5億円となります。毎年一、二%の上昇となっています。予算額が対前年度比に比べますと国・都支出金やその他が減っている状況の中、市債を組み一般財源を増額しました。心配な点でございます。民生費の内訳は社会福祉45.3%、児童福祉30.2%、生活保護費24.5%となっています。支援費から自立支援給付への転換について平成18年から平成20年の3年間を1期とし、1割の利用者負担が導入されることにより低所得者等への減免制度を設けて利用者負担の軽減を図ります。民生費がふえると活気がなくなると考えられますが、経済活動に伴うことでも必要と考えます。そこで質問でございます。今年度の一般会計に占める民生費の割合は41.5%であります。市長は一般会計に占める民生費のこの割合をどう考えているのか、お伺いをいたします。
 次の質問でございます。特に国、東京都の支出金の減が4億1,542万円になります。三鷹市は市債を組むなど対応しているわけですが、国、東京都の削減した内容と三鷹市の対応についてお伺いをいたします。予算のときの質問で福祉有償運送関係費、障がい福祉サービス利用者助成事業、難病患者等日常生活用具給付事業など一例ですが、国、東京都が廃止、中止したものを三鷹市が補てんしているようですが、どのようなものでございましょうか。
 次に国有資産でございますけれども、物納されている民間に貸し出している資産など国有資産について固定資産税、都市計画税にかわるものとして所在市町村交付金が出されていますが、1つ目の問題として、こういった国有資産には都市計画税分が免除されていることです。2つ目の問題として、交付金の率は固定資産税の標準税率と同じ1.4%とされておりますが、課税の基礎となる交付金算定標準額が固定資産の価格より低く設定されていることです。中央集権の時代の中でこのことに対する三鷹市としての見解や関係機関との協議、連携についてはどうされているのでしょうか、お伺いをいたします。
 次に今回ITを活用した情報予約管理システムなどが導入されています。今度は既にインターネット予約が導入されている社会教育会館やまだ導入されていないコミセン、協働センターといった市の公共施設を網羅した予約管理システムのインターネット上の総合予約窓口の設置が勤労者の多い三鷹市では市民の利便性の向上や市民活動をサポートしていく上で必要ではないかと考えます。今後のインターネット予約管理のシステム拡充、統合化についてどのように考えているかお伺いをいたします。またITを活用した総合窓口とワンストップサービスの実現に向けた検討を進める中で多様化する市民ニーズに対応できるよう個人情報保護のあり方を含め、行政、CRM等の検討の必要性についてもお伺いをいたします。
 次にごみ対策でございますけれども、総排出量抑制を図る環境配慮、財政支出抑制を図る経済効率といった複眼的な視点からごみのリサイクル、エネルギー転換、有料化などについてお考えをお伺いいたします。
 次に東京外郭環状道路についてです。国土交通省と東京都は平成17年9月にインターチェンジやジャンクションの構造の考え方を公表しました。今後は国や東京都の動向を見きわめ、市民に対する情報提供や外環の必要性への理解を努めるとともに、周辺環境や沿線住民の意向を十分に考慮した多角的な観点から検討し、三鷹市の都市計画に、まちづくりに、将来にわたって最大の効果が出るよう積極的に取り組んでいくべきだと考えます。今後の対応についてお伺いをいたします。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯市長(清原慶子さん)  私から2点について答弁いたしまして、その他については担当より補足をいたさせますのでよろしくお願いします。
 まず、1点目です。三位一体改革及び恒久的減税の影響によって三鷹市はこれから数年にわたって大変厳しい財政状況が予測されるけれども、それについてどのような対応をするかということについて詳細な数値をもとに御質問いただきました。昨年、三位一体の改革及び税制の変更等について情報を丁寧に入手する中から委員御質問のような概要を把握をいたしましたので、12月末に私は総務省及び都に直接出向きまして、三鷹市のような地方交付税不交付団体が置かれております状況、今回の2つの制度の変化による影響について直接申し出をしまして、その中で一定のプラスの改善の面の方向性も得られましたが、あわせて御指摘の特例交付金の廃止など猶予は持たれましたけれども、この間一層の努力をしなければいけないことも明らかになりました。あわせて都との協議の中では今年度私どもが入手しております情報と市の状況の中から問題提起を要請いたしましたけれども、あわせて来年度平成18年度におきましても私たちはさらなる調査を踏まえて、直接広域自治体である都と、そして三鷹市の間の例えば調整交付金等をめぐる諸問題についても問題提起をし、強く要請をしていきたいと思っております。詳細は担当よりこの部分についても補足をいたさせます。
 2点目に、民生費が41.5%を占めていることについてどのように認識するかという御質問でございます。国の制度が少子・長寿化の中で少子化対策あるいは高齢者への取り組みなど、いわゆる市の款では民生費の部分が増大するような制度の変更が全体として図られております。あわせて私たち基礎自治体としてはセーフティ・ネットというのを保障していかなければなりませんので、こうした動きの中で最大限の努力も求められていると考えております。したがいまして、高環境・高福祉のまちづくりを目指しております三鷹市にありましては鋭意、財政運営の努力をいたしましたけれども、今年度は41.5%の構成費に及ぶものとなったわけです。ただ、法定受託事務で民生費の款に当たるものもございますし、また新たに設置されました児童手当等の拡充などもございますので、私たちとしては総合的なバランスを保つという観点から引き続き市の活性化という面においても十分に配慮しつつ、今、申し上げました高環境・高福祉のバランスをとっていく財政運営に一層の努力をしてまいりたいと思います。
 つけ加えますと、委員は民生費がふえると活気がなくなるのではないかという御懸念をいただいたわけでございますけれども、私たちとしてはこれはそうあってはならないわけでございますから、むしろ高環境・高福祉、そして地域の活性化を市民の皆様との協働のまちづくりを進めていく中で、むしろ活気あるまちづくりを御一緒に目指していただければと願っております。
◯助役(河村 孝君)  市長の答弁に補足をさせていただきます。まずITを利用した申し込み方式でネット上で予約管理ができるような総合的な予約制度のシステムをつくるべきではないかというお話がございました。私どもとしましても方向性としてはそのように考えておりますが、こういったITを使った方式の中では予約制度の場合、料金の支払いとかそういう問題、それから抽せんないし先着順にするとしても、このITを使えない方との対応をどうするかという問題が常につきまとうわけでありまして、過渡的な状況の中ではさまざまな予約の方式、窓口に来るあるいは電話で行う、ファクス、それからIT等々が並列的に存在する状況がまだしばらく続くと思っております。そういう意味で段階的に導入していくしかないだろうということで、そういった面を含めて今、現在、検討をしているところでありますので、そのような方向での情報化の方針を取りまとめる中で全体の方向性を示していきたいと考えております。
 それから、CRMにつきましては今議会の中でも質問が出ておりましたけれども、100万都市である札幌市で行う場合のメリット、デメリットと三鷹市のような17万人ぐらいで非常に狭い地域の中でほとんどフェース・ツー・フェースでいろいろな物事が進むところでの導入とはちょっと状況が違うのではないかと思っていまして、どちらかというと市民の方との苦情等も含めて現場から余り離れてしまうということでのデメリットもありますので、前の答弁でもございましたが、集中的に例えば何かの制度を導入するときに短期間の間はそういった手法を併用する等のそういったことを考えていきたいと考えているところでございます。
 それから、外環の道路について御質問がございまして、これは外環の必要性を踏まえて最大限、三鷹市に利益があるように積極的に取り組みを行うべきだという主張でございます。私どもも外環計画の必要性は一定認識しておりますけれども、今、まさにその必要性も含めて議論の取りまとめを行っているところでございますので、その前提の中で議会の皆様、地域の皆様との協議を進めながら現在、東京都、国への要望書を取りまとめている段階でございますので、最大限利益を上げるようにということは当然のことでございますが、国、東京都も大きな問題があるときにはいつでも取りやめるということも一方で言っておりますので、その問題があるかどうかを十分調査しながら着実に前に進んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  冒頭から御質問いただいている三位一体改革などの改革の影響について市長の答弁に補足させていただきます。その中でいわゆるポイントとなるのは、まず三位一体改革の本体であります国庫補助負担金の削減とそれに対応した税源移譲でございますが、御質問の中にありましたとおり当面は所得譲与税ということの暫定措置と。平成19年度以降は所得税から住民税への税源移譲が行われて、その結果、赤黒どうかということが我々の非常に関心事でございましたけれども、これにつきましては紫表紙でも簡単に書かせていただきましたけれども、5.9億円の減収影響があるということが1点、もう1点は、税制改正におきましていわゆる恒久的減税のうちの特例措置の廃止でございますが、これにつきましては税の増減ということではないのですが、いわゆる地方財政対策上、国が補てんしていた部分の補てん財源がなくなるということで、これがおおむね10億円程度のマイナスということで非常に大きな課題になったところでございます。ただ、市長もお話ししているとおりこれまでの三鷹市を中心としたというか、いろいろな運動が功を奏しまして一応暫定的な段階的な措置が図られることとなった。そうしたことを踏まえながらこれをいかに吸収していくか、基本的にはこれについてはこれを対応するための行財政改革が必要だろうと考えておりますし、こういうことを踏まえまして第3次基本計画の後期の部分の改定についても十分留意して盛り込んでいくべきだろうと考えているところでございます。
 それから、あと、都支出金の減額の内容について御質問がございました。これにつきましては今年度減となっているところでございますが、これは主にネットワーク大学整備に係る補助金の減でございますとか、あるいは国勢調査委託金、これは国の事業ですけれども、全額都の委託金で行われていますからそうしたものでありますとか、そういった事業に対応した内容でございまして、いわゆる都の見直しによる大きな削減影響はなかったという状況でございます。なお、今回、都も削減ということではなくて大きな見直しを図っておりまして、これも近年起こっていることですが、東京都の調整交付金の見直しということが行われてきました。一応これについては三鷹市は26市の中で財政力が比較的高いということから傾斜配分をすることとされておりまして、それが次第に減っていくということであったことですが、これにつきまして来年度、そのもととなるこれまでの調整交付金と振興交付金が総合交付金ということで大幅に見直されまして、さらに金額も拡充されることとなりました。これは市長会挙げて運動した成果だと考えておりますけれども、これもいろいろな観点の見直しが図られまして、その大きな売りといたしまして多摩の振興に生かすものであるということと、あと、市町村の経営努力を反映するインセンティブの要素を加えるということは盛り込まれまして、これは清原市長がずっと東京都と言っている内容がそのままその内容に盛り込まれたことでございますので、こうした内容を踏まえてこれからも力強く運動し、また額も獲得してまいりたいと考えております。
◯市民部長(秋元政三君)  今の三位一体改革につきまして国民健康保険もいわゆる国の医療費負担が都道府県の財政調整交付金ということで変わりました。平成18年度につきましては医療費の全体6%を交付いただけるということですが、さらに加えて国から特別調整交付金ということで全国レベルで平均して一定程度、都道府県で出てくるという分がございます。これは東京都は御案内のとおり不交付団体ですから他県よりも低く交付されているわけです。平成17年度で言えば4%プラス0.3%、4.3%交付される見通しでございます。平成18年度につきましても6%に対して従来の0.3%を加えて6.3%程度確保できるように努力していきたいと思っております。これはひとえに国がきちっとして医療費の負担分は当然のごとく負担を継続すること、また特別調整交付金についても、いわゆる東京都の都市的な事情を踏まえてどういうふうに交付していくか、そういったことも含めてこれから市長会を通じて運動していかなければいけないと思っているところでございます。
 それから、少し飛びまして国有資産等の交付金の問題についてお尋ねがございました。これにつきましては御指摘のように都市計画で除く部分が出ているわけですが、最近ですと郵政の事業、これも民営化等の位置づけや、あるいは都有地で都営住宅の建てかえ等、そういった状況の位置づけによって若干の増減はございますが、これにつきましては一定のルールでいただいております。ただ、御指摘のようにこの交付に当たっては私ども市長会及びまた市長会のもとの都市税協という担当課長等の会議で強く要望しているところですが、例えば国等が所有している土地で、さらにその土地を活用して貸付資産として利用しているような場合につきましては、固定資産税の商業地等と同じように評価して交付すべきだということを強く私ども要望しているところでございまして、引き続きその実現に努力してまいりたいと思っております。
◯生活環境部長(木村晴美君)  ごみのリサイクルと有料化について御質問がございましたのでお答え申し上げます。昨年平成17年2月からプラスチック類ですとか雑紙、ペットボトル等の分別収集を実施させていただきまして、おかげさまで市民の皆様の御協力によりまして約17%の可燃ごみ、さらには不燃ごみの減量が行われたところでございます。これらはすべてリサイクルできる資源物としての回収に回っていったわけでございます。一方でこのリサイクルに係る経費につきましても多大な経費がかかるというようなことから、全体のごみ処理経費の推移を見ながら有料化については考えていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございました。市長より御答弁いただきまして、民生費のことですけれども、41.5%、行政で考えるのは民生費というのは普通に考えたら30%台ぐらいかと思うのですけれども、今、市長が言われたように41.5%になってしまったのですけれども、例えば民生費が100%とすると高齢者の関係というのは今20%かそこら辺ではないかと思うのですけれども、今後これがまた高齢者がふえていくという状況の中で、20%ちょっとでしょうか、多分そういうふうに思うのですけれども、それがまたふえていきますと、この民生費の割合がまたふえていって、下手すると50%を超えてしまうのではないかと心配があるわけですけれども、その辺のところは高齢者がふえ、それから介護の関係はそれほどふえるといっても自然的なものはないと思うのですけれども、その辺のところをもう一回済みませんけれども、質問させていただきます。
 あと、ITのことで夢のある話でありがとうございました。ITというと会いたくなくてもITなどといって、インターネットが自然に自分たちに入ってくる、これは冗談ではなくて、向こうから本当に入ってきてしまうというような状況の中で、今後そういった情報化の中で心配をしなければいけないと思っていますので、ぜひ、今、一番問題になっているところでございますので、厳しいチェックをしながらよろしくお願いいたします。
 とりあえず民生費の関係で、御答弁をお願いします。
◯企画部長(城所吉次君)  民生費についての御質問でございます。今、御質問者からもございましたとおり民生費につきましては保険医療会計あるいは介護、そうしたものの繰出金であるとか生活保護、それから近年、少子・高齢化の傾向の中でそれを受けて児童福祉もここで増大してございます。また高齢化の関係あるいは障がい者の関係でも増加をしているという、そうした構造的な要因というのが大きくございます。また福祉そのものについては自治体の最も基本となる事務という部分もございまして、そうした中で全体の財政フレームが伸びない中で、相対的にこうした一定の比率になっているということでございます。ただ、そうだからといいまして御質問者からございましたとおり自治体は福祉だけをやっているわけではございません。当然バランスを持った形での施策転換が必要ですので、私どもといたしましては、まず国に対しましても構造的な問題、総人口がこれから減る、少子・高齢化が進む、そうした中においてさまざまな社会保障制度の見直しについて国にも要請していきますとともに、私どもといたしましても行革をしっかり推進しながらさまざまな広い分野での政策課題に取り組んでいけるように努力をしていきたいと思っております。
◯委員(白鳥 孝君)  どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長(丹羽秀男君)  次に、公明党。
◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。まず、パブリックコメントですが、パブリックコメントでこういう事例の場合どうなのかという気になることがありましたので補足して御説明いただきたいと思いますが、今まで三鷹市のパブリックコメントはどちらかといいますと素案ができた段階で御意見をお伺いするということだったのですが、横須賀市の条例の中には検討段階あるいは素案の前の段階でもパブリックコメントをすることができるという条文がございます。この辺がこの中には担保されているのかどうか。それから、時限条例といいますか、ある一定の期間をやってみて改正するかどうかの判断をする条例については、改正しない場合はパブリックコメントをしなければならないというのが横須賀市の条例にあるのです。今までこういう時限で問い直す条例があったかどうかは別ですが、今後そういうものが出てきた場合、改正時におけるそうしたパブリックコメントあるいは改正しないことにおけるパブリックコメントの担保はどう考えられるでしょうか。
 次に自治体の経営白書についてお伺いいたします。行財政改革2010等がどういうふうに進捗したのかなかなかわかりにくいというお話をしましたところ、企画部長から自治体経営白書を見ればわかるという御答弁をいただいたのですが、それを見たら行財政改革2010を見ればわかるという逆のまた内容がありましたので堂々めぐりになっております。これはやはりこの間申しましたとおり市民の方で多数の方が見られるとか、あるいは緊急性、安全を要するものに関してはほかの2010からも抜き出して経営白書的な画面をホームページにするとか市報の特集をするとか、最近は特集が多くなって大変喜んでおりますが、経営白書の例の評価の分類の見方を含めて今後のデザイン、レイアウト、切り出しの検討はどうされるのかをお聞かせください。
 それから、保育園と学童のところで申し上げました。やはり保育、学童も含めた子育ての大きなビジョンといったものもここに来て皆様にお示しをしていただきたいと思います。ただ、こちらが、こちらがというのは行政の方がお示しするだけではなくて、やはり絵本館のような広く関係者、保護者、学識、現場の方々、保育士も含めた何かそういう検討委員会が横にあって、検討しながら論点もそこで打ち出しながらビジョンを出していくのがいいかと思うのですが、今後の方向性についてお聞かせください。
 それに関連してですが、先ほどのパブリックコメント等々含めて協働マニュアル、協働するためのマニュアルを職員向けにはおつくりになるということですが、むしろ今まであるあるいはこれからつくられる、つくっていく協働するためのツールボックスといいますか、ツールメニューみたいなものもここで市民の方に御説明したらどうか。市民会議があります、審議会があります、説明会があります、パブリックコメントがありますということではどうなのでしょうか。御検討いただけるかどうか。
 それから、老人医療特別会計のところで先ほどお伺いをしまして追加ですが、予算書の495ページを見ますと老人医療費の医療諸費122億3,678万1,000円というのが1行だけで書いてございます。レセプトから上がってきたもので、これが検査費はどうなのか、薬は含まれているのか、薬も実際に治療の中で出すもの、薬局で出すもの、診察費、文書代等々の内訳がわからないのですかとお知らせしました。それをお教えいただきたいと思います。
 それから、カレンダーでございます。カレンダーについては健康カレンダー、リサイクルカレンダー、平和カレンダー等をつくられておりまして、実際にこのカレンダーというのは市民の方がわかりやすい場所に掲示をされておりまして、1年間あるいは毎日見ていただけるものですから、内容の定着率と一覧性に非常にすぐれております。基本健診等を含めたライフサイクルでの1つのとらえ方と都度都度の特徴的な、あるものは福祉であったりあるものは健康であったりあるものは食事であったりということは非常に大事だと思いますので、例えば今後こういうカレンダーを総合的に集約をしたり分野別にしたりするおつもりがあるでしょうか。また、むしろこのカレンダーも月ごとであればホームページに掲載されて、プリントアウトすればそれが月ごとで掲示するというような経済的なこともあるかと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、生活保護法外援助で今回から夏の分がカットされるわけですが、これは今まではたしか商品券で出されていたと思います。どういうものに使われることが多かったのか、御掌握されておりますでしょうか。実はもしこれが商品券で日用品であればバナー広告とか商工会の御協力を得て、これも1つの広告としてこれに当たるものをそういうところから御提供いただけるような仕組みもつくられるのではないかと思いましたので、内容をお聞かせください。
 最後にAEDでございます。設置場所17カ所ということでございました。ただ、専門の方が指導してくださる方がいらっしゃるところもあれば、そういう方が常時いらっしゃるのかどうかというところもあれば、多数のところもあればということなので、ここの設置場所の管理と実際にそれを指導していただける方をどう担保されているのかをお聞かせください。
◯市長(清原慶子さん)  ただいまの御質問に2点、私から答弁いたしまして、その他につきましては担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。
 まず第1点、パブリックコメントについての御質問でございます。横須賀市の事例を示されまして素案段階のもの、あるいは時限つきの条例を改正する場合等々いかがかという御質問をいただきました。三鷹市の場合は、いわゆる案が決まったときに初めて市民の方に御意見を聞くようなパブリックコメントを重視するということではありません。御指摘のようなことで申し上げれば、三鷹市はあらゆる場面で素案づくりとかあるいは条例づくりから、今まででしたらまちづくり研究所の取り組みですとかあるいは庁内のプロジェクトチームの案をお示しして市民の皆様に御意見をいただくとか、そういう意味で申し上げますと、市民参加あるいは協働型の素案づくりや条例案づくり、計画づくりというのを取り組んできたわけで、その三鷹市が突然そういう経過をなくして、市がつくった素案をパブリックコメントでお示しすることで手続を終えるというような改革をするわけではございません。したがいまして、パブリックコメントにつきましては主たる政策等について必ずするということを今回3月議会でも提案させていただいているパブリックコメント手続条例では明確に示させていただいたのであって、むしろプロセスは今までと同様に丁寧に市民の皆様の御意見を、多様な手法がございますので目的やあるいは計画の内容、さらには期間的な要件などを勘案しながらお示しをして、できる限り市民の皆様、当事者の皆様の御意見を聞きたい。これが方向性でございます。
 2点目、私がお答えしたいのは、保育園のあり方ビジョンについて市民の皆様の声を反映したものとしてつくる方向性はいかがかという御質問でございます。保育のあり方につきましてはいわゆる健康・福祉総合計画あるいは次世代育成支援行動計画において今までもそれなりに示してまいりましたし、行財政改革アクションプラン2010では公設保育園の新たな保育の質を担保した上での効率的な運営のあり方について検討するということを明記してあるわけでございます。こうしたことから私たちとしましては当然、今後の三鷹市における保育園のあり方については公設のもの、あるいは私立のもの、あるいは認可保育園だけではなくて認証のものも含めてどのようにしていくかということについては、既存の計画と整合性を持ちながら取り組んでいきたいと考えております。それが第1点目です。
 あわせて、近く教育委員会の方では教育ビジョンというのをまとめられる予定でございますけれども、その途中経過を伺いますと、ゼロ歳から15歳までというようなことを専門家の皆様からは報告書として出ているわけでございます。そうであるならば教育委員会との連携の中で子どもの環境についてはもちろん総合的に引き続き考えていく必要性がさらに増してくると思います。三鷹市では最重点課題に子ども子育て支援のまちづくりを置いているわけでございますから、従来と同様、市民の皆様の御意見を反映しながら市長部局として教育委員会として責任をとれるあり方についてお示しをしていきたい、このように考えております。
◯企画部長(城所吉次君)  パブリックコメントの関係で市長の答弁に補足をさせていただきます。パブリックコメント手続につきましてはこの議会に条例案を出させていただいておりますが、御案内のとおり自治基本条例の中に私どもでは参加と協働という章に参加と協働の関係について条項を設けますとともに、このパブリックコメントにつきましては参加と協働の側面とともに行政手続的な側面もございますので、市政運営の項ということで1つの確立した制度、全庁的に取り組むべき制度といたしまして情報公開制度などと並んで定めさせていただいたところでございます。したがいまして、今後、自治基本条例、4月から施行されるわけでございますので、こうしたパブリックコメント条例なども含めまして全庁的に職員への周知徹底を図って適切な取り組みをするようにいたしますとともに、市民向けに十分お知らせをしていきたいと思っております。
 その関連で申し上げますが、協働の取り組みとの関連で例えば審議会などについてホームページの活用等ができないかという御質問があったと思いますが、自治基本条例、またその他市民会議等の公開条例、パブリックコメントの手続条例というのはあるわけでございますが、例えば審議会の関係であれば、今後は市民に対しまして当然いついつ行うということについての予告などをホームページを活用しながら行っていくべく、年度に入りましたらできるだけ早い時期にそうしたコーナーもつくっていきたいと思います。あるいはパブリックコメントにつきましても同じように予告であるとか現在の取り組み状況あるいはその結果といいますか、市民からどのぐらいの御意見が来てどんな内容だというようなこともリンクなどをしながらそうしたことが見れるような形で取り組めればなということで現在考えているところでございます。
 それから、パブリックコメントの関係でもう一点御質問の点は、条例を一定期間後に見直すということをその条例で定めた場合に、それについて例えば見直しの結果、条例を改正しないというのが確かに他市の規定であるようですが、その場合の対応ということでございます。一定期間後に条例を見直すということを定める場合というのは三鷹市の場合は極めてレアケースなのかなと思います。仮にそうした定めを置くということになれば、一般的にはかなり重要な案件のようにも思いますので、一般論で申しわけございませんが、そうしたことで申し上げれば重要な内容を含むということであれば、市長が特に必要とするということでのパブリックコメントを実施することになるのではないかと思いますが、いずれにしても、なるべく広く解釈して市民の皆様の意向を聞くように努めていきたいと思っております。
 それから、もう一点、カレンダーの関係で御質問がございました。今、具体的な御指摘のあった例えばリサイクルカレンダー、健康カレンダーなどはそれぞれの役目がございます。また関心のある層も違ってくるところもあろうかと思います。そんなこともございましてすぐ統合するのがいいかどうかというのは検討が必要だとは思いますが、いずれにいたしましても、これは市が出すカレンダーにつきまして全庁的によく調整しながら統合がなるべく市民にとって利便性が高まるという意味で統合が可能なものについてはそうしたことも今後検討していければなと思っております。
 それから、自治体経営白書について御意見をいただきました。この自治体経営白書については毎年掲載に当たりまして工夫、改善をしているところでございますが、行財政改革アクションプランの達成状況、こちらは相当なページ数をとってはいるものの確かにわかりづらい部分も今、御指摘もいただいたところでございますので、さらに改善に努めていきたいと思います。またホームページの場合は、ホームページにおきましてもさらにデザインの問題なども含めまして改善を検討させていただきたいと思っております。
◯市民部長(秋元政三君)  老人医療の内訳についてお尋ねがございました。それも幾つか調べてみました。そうしますとこの全体の120億円余りのうちの98%がこれから申し上げます入院等の医療関係でございますが、2%程度が私が申し上げましたマッサージ等そういったことに使われております。98%のうち医療関係ですが、これは平成16年度の数字でございますが、入院で41%、入院外、これは通院ですが、こういったもので30%、歯科で5%。この通常いう診療費全体が76%でございます。調剤、薬関係は約20%、ほかでございます。その他いわゆる食事療養は3%で訪問看護が1%ということで、おおよそこれは国民健康保険よりも入院が高齢者の場合ちょっと多いのかなという数字になっている状況でございます。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  生活保護世帯の見舞金の見直しについてということでの御質問をちょうだいしました。現在、具体的にはその商品券は一般的なスーパーで換金されているところです。具体的な中身が見えるのはお米屋さんで換金されていますので、食料品を含め日用品が充当されているのではないかと考えているところでございますけれども、委員御指摘のバナー広告ということに関してはスーパーの方々あるいは商店の方々、商工会などとこれから十分研究もさせていただきたいと考えているところでございます。
◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  協働推進のハンドブックについて御質問いただきました。職員向けについては今年度進めているところで、年度内には確定の運びとなると思いますが、市民向けの協働ハンドブックについては平成18年度、来年度の中で協働センターを中心に市民向けのものを企画運営委員会でも検討してみたいと思っておりまして、職員が中心となってつくるのか、むしろ市民中心に作業を進めていくのかも含めまして平成18年度の中で市民向け協働ハンドブックについて検討を加えていきたいと現段階では思っているところでございます。
◯総務部長(萩原幸夫君)  AEDについてお答えを申し上げます。御案内のとおり1分おくれるごとに7%から8%生命の生存率が落ちると言われているものでございますから、そうしたものを平成18年度につきましては不特定多数の公共施設を中心に配置をしたいと考えております。各コミュニティ・センターですとか公会堂、福祉会館、芸文センター等を考えておりますけれども、基本的にはその事実上の管理というのは施設管理者にお願いしようと思っています。そうしませんとその施設のものでそこで使うことが基本になりますから、そこにいる市の職員あるいはそこで働いている例えば第三セクターの職員等が基本的には操作を習熟していただかなければなりません。そのほかに自主防災組織の人ですとか、あるいはもちろん消防団の人も習熟しておりますけれども、まず、万が一のときに即座に怖がらずにさわれるということが大事でございますので、そうした意味からすれば一般市民に至るまで習熟をしていただくために消防署等の協力を得ながらそうした体制をつくっていきたいと考えております。
◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。まず老人医療費の件ですが、今後つまりこういうレセプト対象がわかりますと、それから例えば男女別、年齢別がこれから出てきますと、それから初診と再診というようなお1人の方がどれだけ使われているのかわかりますということで、この資料を今後、決算、予算の資料の中ではそうした詳しい分析も含めて、ぜひ、この1行だけで120億円をあらわすものではないものをこれからつくっていただきたい。それが先ほど奈良市の例で申し上げましたとおり、ある方は音楽療法や作業療法や会話療法やいろいろなところで老人医療費が、お元気になっていただいてどれだけ少なくするかという検討にも使える材料にしていただきたいと思います。
 それから、今の協働のことは本当にうれしいことで、市民の道具箱とか、市民運動の道具箱はいろいろ出ておりますが、協働していくというのがこれからの形だと思いますので、ぜひ期待をさせていただきたいと思います。
 それ以外の御回答につきましてもカレンダーも統合だけではなくて今のお話のとおり課題別に横に連なるといいますか、福祉なら福祉とか食事なら食事というふうに連ねることも大事だと思いますので、一番市民の方が見やすいあるいはずっと使っていただけるということでぜひ詳しい御検討をお願いしたいと思います。保育、子育てビジョン、自治体経営白書、それぞれ御答弁いただいたようによく御検討いただくようお願いします。ありがとうございました。
◯委員長(丹羽秀男君)  次に、民主市民連合。
◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。1回目の質問で聞いたことをまた同じような形で聞くかもしれませんが、それはよくよく私が大事だと思っていることですので、1回目とは違った角度で御答弁をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず総務費の方からいかせていただきます。職員研修費の人財育成システムですけれども、私、常々本当に三鷹市の職員の方々というのは能力が高くて、少数精鋭で頑張っていらっしゃるなと思っているのですけれども、こういった研修システムで職員の方々のキャリアの目標とかそういったものを進めていくと、いいことですけれども、逆にそれに負担を感じて精神的に苦痛を感じてしまう方もいるのではないかという思いがしております。そこら辺についての御所見があればお聞かせください。
 それから、しつこいかもしれませんが、男女平等参画条例です。このPRの活動のやり方ですけれども、上の自治基本条例、確かに自治基本条例は大切ですけれども、この紫表紙の中で見ると、自治基本条例の方はすごくやる気満々という感じが見えるのですけれども、男女平等の方になると何だかちょっと一歩引いているような感じがありますので、徹底したPR活動のあり方についてお聞かせをいただきたいと思います。
 続きまして民生費です。これも1回目の質問でさせていただきましたが、高齢者地域ケアサポートシステムですけれども、なるべくプライバシーに配慮しながらの消防とのかかわり合いというものをやはり私は持たなければいけないと考えております。これは本当にいつ災害が起こるかわからない待ったなしのことですので、ぜひとも急いでいただきたいと思いますので、もう一度御所見をお聞かせください。
 それから、今回も大きな問題となりました高山小学校の学童ですけれども、市側の対応について保護者の方々から今回はいろいろな意見をいただきました。個々の事例の中でケース・バイ・ケースでやっていくことですけれども、条例だとか素案づくりだとかは協働で今までも取り組んできていますけれども、今回の施設の件に関してはタイミングを逸してしまったという感が否めません。そうした中でこういった建物の市民参加をする際にそれをいつやるのか、タイミングです。タイミングをそらさない目を養うことが重要だと思うのですが、その辺1つ1つの事に当たりながら勉強していくというのでは遅いと思いますので、その対応の仕方についてもう一度お聞かせください。
 それから、保育園のことですけれども、今、保育士は当番制でやっていらっしゃいますね。いわゆる「ずれ勤」というものですけれども、担任の保育士が当番制だと朝とか夕方の保護者の方々と顔を合わせる機会が極端に少なくなってしまう。担任の方とは保護者の人は朝会ってどういう様子であるとか、この子はこうだからということを話したいと思うのですけれども、そろそろ当番制というものを考えていく時期ではないでしょうか。
 続きまして生活保護費についてですけれども、私が言った発言でもしかしたら誤解をしていたら嫌だなと思ったのでここでもまた言わせていただきますが、何も今から不正受給をしている人を一生懸命探せと言っているわけではございません。これから結局、不正受給してしまうとわかってしまったときにまとめてお金を払わなければいけないというのは、そのときに本人にとって非常に不幸なことなので、それを入り口の段階からしっかりと見きわめていけるようなシステムというものをしっかりとやっていただきたいと思ったので発言をしました。対応についてはなかなか難しい面もあると思いますけれども、もしそこのところで御所見があったら教えてください。
 それから、続きまして商工費のアニメーション・コンテンツですけれども、なかなか厳しい事業だと思うのですけれども、500万円というお金をかけて調査をするわけですから、それなりの成果みたいなものが見えてこなければいけないのかと思います。この500万円の調査費の使い道、そういった内訳を教えていただければと思います。
 続きまして土木費にいかせていただきます。せんだって東京都の三多摩道路計画というものが出てきました。三多摩全域の今後何十年かに行う東京都の道路事業ですけれども、井の頭のあたりで16メートル道路が走るという計画線が1本あります。東京都の職員の方々は昔から引いてあった計画線ですから、ただ単に引いただけなのかもしれませんけれども、しかし、井の頭公園のところから延びる16メートル道路というのは、あの閑静な住宅街にけやき通りができるのと同じ幅の道路ができるということになりますので、とてもではないけれども、今の時代では考えられないことであります。そうした無責任な計画をあのパンフレットを市民の方が見ればこれは何だということになりますので、そういうことがないようにしていただきたいのですけれども、そういった計画線の引き方に対する御所見があったら教えていただきたいと思います。
 続きまして消防費です。IT消防団ですけれども、御説明では消防団の団長がこちらから情報を送ると対策本部の方のモニターにどういう場所でどの角度から撮ったかというのがわかるというお話でしたけれども、しかし、紫表紙の107ページの説明では携帯電話のメール機能を活用し、地図情報をリンクさせた情報を消防団員等に送信するモデル事業となっているのですけれども、私はこれを読んで、役所側から何か情報が来るのかと考えておりました。地図情報が来て、例えば火点がここで消火栓をどこにとれというものが送られてくるのであれば、それはそれで意味がある事業だと思いますが、このままだと果たして本当に今要るものなのかどうか、これは将来ポケットベルにかわるツールになるのかどうか、そこら辺をお聞かせください。
 それから、続きまして教育費です。せんだって総合教育相談窓口の件で教育部の方々は非常に前向きで取り組んでいっていただけるような雰囲気を持ちました。そして、それを受けて市長部局の今後の連携というか、バックアップしていくといった協力の体制というものはどうなのかというところをお聞かせください。
 それから、小・中一貫についてですけれども、今、先生たちの予備時間、予備時間という呼び名かわからないのですが、例えば小学校の低学年の子で足りない部分を教えてあげられるような予備時間というものを持っていると聞いているのですけれども、しかし、小・中一貫でカリキュラムであるとかいろいろな行事にそれがどんどん忙殺されてしまっているのではないかという心配があるのですが、そういった声は現場から出てきていないでしょうか、お聞かせください。
 それから、下水道の事業ですけれども、逆流防止弁を100カ所に市内に埋設するということですけれども、この間の大雨のときは私道の部分の下水道から結構あふれてきたというような事例もありました。私道内に埋設している下水道に対する逆流防止弁の設置ということはお考えなのでしょうか、御所見をお聞かせください。
◯市長(清原慶子さん)  私から3点答弁させていただきまして、その他につきましては担当より補足をさせていただきます。
 まず1点目の人財育成システムの中でキャリアの目標を職員に求めることがメンタルな面での負担など起こるのではないか、そのことについての認識を御質問いただきました。私は市長になりましてから人材の「材」をかいへんの「財」に変えさせていただいたのは、もちろん市政にとって宝でございますが、何よりも市民の皆様にとって三鷹市の職員は宝であって、自治の信託を受けて活躍をしていただかなければならない。そうであるならば市役所においても職員の皆様が能力と努力を最大限生かして、伸びやかに活躍していただくような条件整備が市長の責務にある、そのように認識をしております。
 そこでこれは職員を対象にしたアンケート調査等を基礎にしながら、やはり今、市役所の職員が求められている能力というのは、従来とはまたちょっと違ったところがございまして、各制度、事業の専門性というのが大変深まっておりますから、やはり専門性を磨くということが求められる分野がございます。そうであるならばそこで専門性を目指して自分の能力と努力を傾注していきたいというキャリアビジョンを持っている職員は、その方向で研修もし、配置もしていきたいと思います。他方、今までで言えば総合的なゼネラリストとして求められているそういう職もございますし、経常業務の改善においても経営的な感覚を持って能力を磨いて活躍をしてもらわなければいけない。そうであれば総合性と専門性、そして管理能力というところも全体としては調和が理想ですが、その中で自分がどれに向いているかということについてやはり自己申告的な面と適切なカウンセリング、アドバイスの中でキャリアビジョンを描きながら研修や配置を考えていくことで、この市役所にいる間の職員の皆様の活躍がより一層増すのではないか、このような考え方から進めておりますが、進め方はかなり慎重だと思います。私は委員が御懸念のように公務員に期待されていることが大変多くなっておりますから、公務員はちょっとした事柄に対しても市民の皆様や社会から受けるいろいろな評価に対して慎重にならざるを得ない部分もありますし、心が病むケースもございますから、そうした環境をあわせて整えながら労働安全衛生にも配慮した取り組みを進めていくことがより必要である、このように考えております。何よりも丁寧なキャリアカウンセリングがなければこの人財育成システムというのは充実しないと考えております。それが1点目。
 2点目に男女平等参画条例について取り扱いが相対的に軽いのではないかという印象を委員が受けられたようでございますが、この男女平等参画条例の制定に当たりましては議会の皆様の御理解と御一緒の歩みがあってのことだと私は認識しておりますし、基本計画の中に制定が予定されている重要な条例でございます。ただ、ほかの自治体と比べまして三鷹市は幸いなことに既に女性憲章ができている。あるいは男女平等の行動計画です。憲章も計画もできている自治体でございまして、そういう意味では自治基本条例とはややPRすべき量的な面とか期間的な面に違いがあって、そうした違いから委員がそういう印象を持たれたのではないかと推察いたします。私といたしましてはいずれも大切な条例でございますし、しかも何よりも市民の皆様がそれを生かしていただくということが趣旨でございます。男女平等参画条例に基づいて審議会や相談員の設置もあるわけでございますので、私といたしましては一層それぞれの条例、そしてその条例に付随した仕組みなどについて広報・啓発に努めてまいります。
 3点目、教育委員会で進めていこうとしている教育総合相談窓口について市長部局としてはどのように対応するのかという御質問をいただきました。この案件につきましては教育委員会とは教育長のみならず担当部長も含めて協議を重ねて、このような場所の設定やあるいは人員の配置、専門性の考え方などについては私たちとしましても非常に情報共有をし、理解をしているところでございます。この総合窓口が円滑に機能するためには教育費のところで教育長も答弁をしていらっしゃいましたけれども、教育部門だけではなくて子育て全般にわたる各機関との連携が必要でございますので、保育園でありますとか私立の幼稚園や保育園も含めて、あるいは児童相談所、三鷹市が進めているすくすく・のびのびの取り組みなどとの連携あるいは北野ハピネスセンターとの連携などが不可欠なわけでございますから、文字どおり総合ということの実を総合相談窓口が実現していくことができますように、バックアップという言葉を委員は使われたのですが、私もそういうことなのかもしれないのですが、どちらかといえば子ども・子育て支援のまちづくりを進めている立場としてはパートナーとしてあるいは当事者として一生懸命御一緒にできることはしていきたいし、外部の機関との連携についても一緒に望ましいあり方を進めていきたいと思います。
 その他は補足をいたさせます。
◯委員長(丹羽秀男君)  まだ項目がたくさん残されておりますので簡潔にお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  地域ケアサポートモデル事業に関連して消防との連携でお尋ねがございました。ネットワークには防災課、牟礼消防署も参加しておりまして、その話題の中でも消防団との連携について実際に今後どうしていくかということも検討課題には上っております。よく協議をしまして今後、災害時要支援者のケアについて課題解決に向けた検討を進めていきたいと考えております。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  学童保育所の整備計画に伴う協働のあり方についてお答えいたします。高山小学童の整備計画につきましては学童保育所の整備計画の中で何よりも子どもの安全安心を優先して検討してきたところでございます。そのような中で保護者の代表者の方にも説明してまいったわけでございますが、ただ特に新1年生の保護者の方に不安を抱かせたという面は確かにあったかと思います。今後の学童保育所の整備計画の中でしっかりとした説明責任を果たせるように今回の学習を生かしていきたいと思っております。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  保育士のローテーションと保護者のコミュニケーションのとり方について御質問をいただきました。現在、保育園の方は基本の保育時間が11時間、それに延長保育時間を一、二時間足しますと12ないし13時間といった勤務時間といいますか、開所時間になっておりまして、それを保育士がローテーションでこなしているという状況でございます。一方、親御さんの方の勤務時間も延びている。そういった中でいろいろ課題がある場合に保護者と担任とどのような連携をとるかというのが1つの大きな課題になっております。これについては定期的な懇談会ないしはそれぞれ親御さんと担任側の連絡をとり合いながら時間調整をして会ったりという形で工夫をしながら対応しておりますけれども、ベースとなるローテーションが3ないし5ぐらいだと思います。早番、遅番、早遅、準遅とかいろいろありましてそんな中で対応しておりますので、そうしたベースとなるローテーションの負担の軽減についても今後検討していきたいと思っております。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  生活保護制度の実施について御質問がございました。我々、常々、乱給や漏給のないようにと言っております。乱給というのはそれをやりますとモラルハザードが生じるということ。漏給がありますと最後のセーフティ・ネットであります生活保護制度が実施されないということになってしまいますので、適正な生活保護制度の実施というのを心がけております。その中でも御質問にありましたように面談時のあるいは申請書を出していただいて受理する、そしてその後の訪問調査、この部分が一番重要なことになりまして、そこの部分では扶養義務者の扶養能力の確認、それから、よく言われておりますが、金融機関に所得がどのぐらいあるのか、そういった資力調査、こういったものを徹底してやりまして、委員の御質問の中でありましたように後から返済が生じるということのないように常々心がけているところでありますけれども、なかなか警察とか税務署のような権力機関ではありませんので難しいところもありますけれども、そういった立場を常日ごろお互いにケースワーカーも含めて確認しながら、福祉事務所として適正な生活保護制度の実施をしているということであります。
◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  アニメーション・コンテンツ産業誘致のための調査委託料の内容でございますが、現在、新川市営住宅跡地を当面の候補として交渉に当たっているところでございますけれども、今後の進展ぐあいによっては立地条件に絡む調査あるいは施設内容、資金計画を含む計画上の調査委託料ということで考えているところでございます。
◯都市整備部長(田口 茂君)  2点お答えします。1点目の都市計画道路3・4・12号線に関してでございますけれども、これは当然、御指摘のとおり井の頭公園から大きく環状線的に新川の五差路まで結ぶ約4キロということで幅16メートルであります。これは本来市が施行する予定路線になっていたわけですが、東京都が向こう10年間で着手または完成すべき路線ということで東京都の責任において施行したいということで表明されたものであります。これは当然、今回新たに計画が決まったわけではないのですけれども、今後まだ事業確定したわけでもないということでありますので、これから地域の方でいろいろ話が進むと思いますので、私たちもそれに応じて適切に対応していきたいと考えています。
 2点目の下水道に関してでありますが、これは当然、地形的に低いところにある下水の管に下水が集中して逆流するのであれば道路の性格を問わずそこにつけるのは当然設置していくということであります。
◯総務部長(萩原幸夫君)  IT消防団に関連しての御質問がございました。この携帯電話のメール機能のほかにカメラあるいは地図情報を使って専用のサーバーに自動転送する形で今回のIT消防団は考えておりまして、単に送るだけではなくて見に行くこともできますし、またそのやりとり、あるいはその方法については多角的にこれから調査研究していくところでありますので、何か一方的な通知ではなくて相互にもちろん利用もできる、そういう形態のものでありますので、その辺の御理解をよろしくお願いをいたします。
◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  教員が小・中一貫教育に忙殺されて子どもたちに向き合う時間がないのではないか、そういう御指摘は保護者から時々聞きますが、教員からは一切聞いておりません。既に二中学区では平成17年度で具体的な小・中の連携・交流授業をやってきておりまして、教員は子どもたちが本当に中学校へ行くということを楽しみにしてきている、そういう子どもの変容を見ていますから、自信を持って今、教員は小・中一貫の教育に当たろうということで取り組んでおります。特に小学校の低学年は標準授業時数というのはあっても余裕時間というか、補充の時間というのがありますから、十分余裕があるわけであります。そういう中でおくれた子どもの補充をやっているということで、今、教員は一生懸命頑張っていますのでぜひ御理解いただきたいと思います。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。まず人財教育の方ですけれども、ゼネラリストからスペシャリストということで、市長の御発言を聞いているとそういった時代に適した人財を育てなければいけないのかということは一定の理解をいたしますが、しかし、それが過度のストレスにつながらないように御答弁があったようにお願いをいたします。スペシャリストばかりをつくってしまうと人事異動のときとか大変だなと思うのですけれども、それは置いておきます。
 それから、総合教育相談窓口の件ですけれども、私はバックアップと言ったのですが、市長がパートナーだと言ってくれたので、本当にこれができればすごいことだと思いますから、横の連携をしっかりとっていただき、それこそ市庁舎内の協働で頑張ってやっていただきたいと思います。
 それから、教育の方で小・中一貫の件ですけれども、補充の時間、保護者からそういう声が出ているけれども、先生方からは出ていないということですが、補充の時間すらなくて先生たちの方が低学年の子どもたちに教える時間がないのではないかと現場から出ているのではないかと思うのですけれども、そこら辺どうでしょうか、もう一度お尋ねいたします。
 それから、逆流防止弁というのは、では、まだどこにつけるかは決めていないということで、これからの検討ということですね。わかりました。
 それから、IT消防団ですけれども、本当に聞けば聞くほどわからないというか、実際どう使っていくものなのかというのがあるので、もうちょっとはっきりしたものが示せないのかなと。これだというものがあればわかるのでしょうけれども、では、今度、画像を見せてください。
 再質問の部分が何点かあったと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  知る者は好む者がまさり、好む者は喜ぶ者がもっとまさると。ですから、教えること、子どもの成長を楽しみ喜びとしている先生は時間がなくても自分でつくって指導するというのが教師道でありまして、そういう先生方が多いというがゆえに多分そういう声がないのだと思いますけれども、低学年は早く時間が終わりますのでほかの時間はいっぱいありますので、そこでどのようにでもやりくりができるはずだと思っております。
◯委員長(丹羽秀男君)  高谷委員の総括質疑は終了します。
 休憩します。
                  午後2時41分 休憩

                  午後3時10分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)    委員会を再開します。
 総括を続けます。次に、日本共産党。
◯委員(栗原健治君)  それでは、よろしくお願いいたします。まず初めに市政全般についてお伺いします。政府が三位一体改革で進めようとしている税源移譲の個人住民税の所得割のフラット化なども所得の少ない市民にとっての増税になるもので、ますます市民生活が苦しくなることが今後予想されます。恒久的減税の影響も一般庶民にとって一番恩恵のあった定率減税が全廃の方針で定率減税の廃止による市税収入は市民の痛みに直接つながっていると今、感じています。恒久減税ではなく恒久的減税だったと先日も言われましたけれども、雇用所得者や企業にとっては税率が引き下げられて固定化し、こちらは恒久減税になっている。格差が本当につくられていると思います。老年者控除の廃止や公的年金控除の縮小、また老年者125万円以下の非課税措置の廃止などで、雇用がふえないのに新たに課税になる人がふえています。三鷹市でも約3,000人ぐらい出るという状況だと思います。介護保険でも激変緩和措置がとられるのは保険料で、施設利用やホームヘルプサービスなどの在宅の利用者に対する緩和措置が実際にはとられていない。このような状況で非課税から課税になることで税金がふえるだけではないという状況が私たち、市の中を歩いていても感じます。公営住宅の家賃減免や市のさまざまな公的サービスにも所得制限の規定があって影響するからです。今、最も身近な自治体に求められているのは、社会的に厳しい立場に置かれている市民の生活を守る役割だと思います。市長は施政方針の中で時代が大きな転換期を迎え経済や社会が不安定な現在だからこそ最も身近な政府である三鷹市がセーフティ・ネットとしての機能を果たすことが何よりも必要だと考えますと言われました。今回の予算で市民への負担の軽減策、セーフティ・ネットの施策として行ったものは何なのか、まず初めにお伺いしたいと思います。
 続きまして防災の点でお伺いします。いつ起きてもおかしくない首都直下型地震が言われています。耐震診断や耐震改修工事の促進でまち全体の耐震化率を上げていく、このことが緊急課題になっていると改めて感じました。平成18年度、この2月に東京都防災会議の「首都直下型地震による東京の被害想定」中間報告が出されましたけれども、三鷹市の被害がとても大きくて、多摩直下型地震マグニチュード6.9の場合には全壊が426戸、半壊が3,918戸と予想されています。命を守る建物の耐震化の促進がとても重要だと感じました。ポンプの水をくみ上げるときに呼び水を入れるという仕掛けが私は必要だと思います。リフォーム助成の制度の創設をすることが有効ではないかと思いますが、創設を求めたいと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
 続きまして国民保護計画についてお伺いします。国民保護計画は一番違和感を感じるのは、戦時を前提にした計画だというところにあります。日本が再び戦争をする国にされる、またその具体的な例がテロだとか海外からの侵略行為ということが言われていますが、実際はアメリカの戦略の中での日本が有事になるということが一番現実的な問題で、この状況をつくり出す、また自治体にそれを巻き込んでくるという中身だと感じます。日本国憲法の前文には平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意したとあります。この立場こそ戦後60年の日本の平和をつくってきたものでありますし、この立場から考えたときに戦時を前提にした計画というのは相入れないものだと思います。
 百歩譲って国民保護計画に関して、起こる事態、可能性のある事態に対しては──確実に起こり得る可能性の高い自然災害に対しては、防災計画の中で対応できると私は考えます。戦時、有事の対策をつくっても国民の命や財産を本当の意味で守ることはできない、平和を維持する努力こそ住民の命と財産を守ることにつながりますし、そのような対応のための積極的な平和外交こそ現実的だと考えますが、国民保護計画をやめるべきだと思いますけれども、もう一度この点での御所見をお伺いしたいと思います。
 続きまして、市民の要求で1点、この間、市民の声を届けるということで地区公会堂の重い机の改善を求めてきました。今年度まででも整備が進んできていると思いますけれども、残っているところ、またやっているところの差があること自体が今、問題だ、一気にやるべきだと思いますけれども、この点、どうなっているでしょうか。
 最後に教育費の問題で1点お伺いします。地域の方で学用品の購入で困っているという話を聞きました。学校指定のノートが近所の文房具屋で購入できないということです。文房具屋にも尋ねていたのですが、その児童が持ってきた指定のノートを取り寄せをしようとするとそれができない。実際ノートだけではなくて書き初めの半紙なども卸の関係で取り寄せることができないで困っているという話を聞きました。どこの文房具屋さんでも買える、また文房具屋さんが取り寄せて、児童・生徒のために提供することのできるものへと改善していただきたいと思うのですが、よろしくお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  1番目の御質問に私からお答えします。市民の皆様をめぐる暮らしの中で三鷹市のような基礎自治体が求められているセーフティ・ネット性というのがさらに重要になってきているという観点から、平成18年度予算の中でセーフティ・ネットとして位置づけられるものはどういう取り組みがあるかという御質問です。特に障害者自立支援法の関連では私たちも工夫をいたしまして障がい者福祉サービス利用者助成制度の創設をいたしました。また、この場合には通所施設サービスやホームヘルプサービスを継続的に利用している低所得者の負担を軽減するための取り組みですけれども、あわせて社会福祉法人等の障がい福祉サービス減免制度の創設ということも行いました。さらに介護保険に関係しましては介護保険利用者負担の軽減として訪問介護等利用者助成制度の拡充あるいは社会福祉法人介護サービス減免制度等の拡充を行いましたけれども、私たちはより自立支援ということが重要だと認識しています。つまり補いをするだけではなくて、そうしたいろいろな困難に直面していらっしゃる皆様により地域で自立をしていただきたいということで、生活保護受給者の就労支援は平成17年度に引き続き取り組みますが、あわせて障がい者の就労支援や若年層への就労支援、そうした自立支援の取り組みというのをホームヘルプサービス等も含めて強化をさせていただきました。さらに難病患者の皆様にも日常生活用具給付事業などこうしたことを例示させていただきますけれども、基本にあるのはやはりこのまち三鷹でできる限り市民の皆様が自立的に生活をしていただく、その支援でございますし、またいざというときの相談の必要性ということを痛感しておりますので、本来は国あるいは都に拡充をしていただかなければならないものにつきましては引き続き要請をしてまいりますし、市としてはほかの事業等とのバランスを考えながらできる限りの補強あるいは補完的な取り組みを平成18年度進めていく、このようなことでございます。
 私からは以上です。その他につきましては担当より補足いたさせますのでよろしくお願いします。
◯助役(津端 修君)  国民保護計画について再度の御質問をいただきました。お答えをいたします。再三お答えしていますようにこの条例及び計画につきましては定められた国の法律に基づき地方自治体の行政の長として責任ある対応をとっていきたい、このように考えているところでございまして、質問委員も質問の中にありましたけれども、平和政策を推進することについては当然、市としても今までも取り組んできたことでありますし、またこれからもその重要性についてはそうした認識を持っているところでございますけれども、この問題につきましては法の規定に基づきまして粛々と進めざるを得ない、このように考えているところでございますのでよろしくお願いします。
◯都市整備部調整担当部長(藤川雅志君)  防災の件で御指摘のありましたように地震対策としまして耐震の家づくりということが非常に大きな成果を上げるものと考えております。そういうこともありまして、三鷹市では全国に先駆けまして耐震助成制度を設けまして近年、非常に大きな成果を上げているところでございます。御指摘のリフォーム助成という考え方がございますけれども、リフォーム助成という制度をつくりましても直接耐震につながるとは限りませんので、ぜひリフォームをやる際にはその中核として耐震助成制度を御活用いただければと考えております。
◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  地区公会堂の机、重い机の改善ということで御質問いただきました。現在12カ所ほどまだキャスターつきの机に転換できていないところがありますが、平成17年度までは1カ所ずつ改善を図ってきたところですが、平成18年度はそれを倍増いたしまして2カ所やる。今後はスピードアップしてすべての地区公会堂の机については改善を図っていこうという考えでいるところでございます。
 済みません。訂正させてください。平成18年度ですべてを終えようということで計画を立てているところでございます。
◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  学校指定のノートとか書き初め半紙が近所の文房具屋で買えないという御指摘がございました。学校の方で子どもたちに指定するときにそういう規格品でこれでなければ学習の指導が難しいというものであれば学校の方で一括して購入するとか、また規格に近いものでいいとか、そういう指示を的確に行うように教育委員会の方から学校の方に適切な指導をしてまいります。
◯委員(栗原健治君)  それでは、再質問します。国民保護計画についてですけれども、法定受託事務ということでそれに粛々と対応していくということを伺いました。この法律によってまた計画によってどのような状況がこれから自治体にかぶってくるのか、起こってくるのかという点で戦後経験したことのないような異常な事態が生み出されると思います。保護計画の中での避難訓練などを報道されていましたけれども、銃を持った自衛隊員が生徒を誘導する、避難させたりするという状況がありましたけれども、こんな日本になったのかというふうに奇異を感じた人、また危機感を感じた人が大勢声として寄せられました。自治体にとっても住民にとっても新たな変化を生み出すものだとは思いますけれども、平和をどのようにつくっていくのかという点で戦時というものをつくり出したら必ず命が奪われ、財産が破壊される事態がつくられるということを私たちは歴史で学んできたと思います。うちの祖母が102歳になる前に亡くなりましたけれども、常々話をしていたのは、戦争がなかったらどんなに自分の人生は違ったのだろうという話でした。うちの祖母が経験した戦争の中には勝った戦争もあるのです。ただ、戦争ということ自体が本当に人生を壊して大きな影響を与えるという点での声は戦争を経験していない私にとっても今後生かしていきたいことでもあります。その危険に巻き込むようなものというのを私はつくらせてはならないと思っています。日本が積極的な平和の立場をとっていけば、戦争状態を日本の中につくり出すということは起こらないし、そのための努力をしてこそ命を一つも奪わさせないということにつながると思います。その点は明確にしたいと思います。
 リフォーム助成のことですけれども、三鷹市の先進的な取り組みについては評価をします。ただ、耐震化の問題でいうと課題が余りにも大きくて安心できない状況、また実際の耐震化率から考えたときに予算の額というのはとてもではないけれども、足りない。それは自治体だけではやれない課題ですので、国に対して本格的にそのことを求めていくことも今後の重要なものだと思いますので、その点では協力してやっていきたいと思いますし、三鷹市としてもそこのところでのさらなる努力が行われるように望みたいと思います。
 三位一体改革の点ですけれども、格差の拡大、正社員や非正規の青年の状況や高齢者に対しての負担、また医療制度の改悪の問題や介護保険、障がい者自立支援などもそれぞれが本当に今、大変な状況になっていて、三鷹市としてこの影響に対しての独自の対策という点では市民の立場から考えたときにもう少しここのところをやってくれないかという点ではまだまだ思いが足らない部分があると思います。自立していただけるための支援をしていくということですけれども、十分に自立を、市民は努力していると。ここでは市側がそこの自立しているところの中でどういうふうにそれを支えていくのか。それを支えることによってより三鷹市民の生活の基盤が向上して豊かな三鷹市をつくり出すことに私はなると思います。国、東京都の制度の影響が大きいですけれども、三鷹市としての努力が必要ではないか。新たな市民負担増をやめるべきだと私は考えますが、この点でのさらなる御意見を聞かせていただきたいと思います。
 地区公会堂の点ではやるときにはやるという三鷹市の姿勢を感じました。市民生活の全般にわたってそういう部分が感じられるものにしていくことが必要だと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
◯企画部長(城所吉次君)  セーフティ・ネットの関係で1点御質問がございました。先ほど市長が申し上げましたとおりあるいはこの間のさまざまな款での質疑でも御答弁をしているところでございますけれども、今回の予算編成におきましては委員御指摘のような形でさまざまな制度改正がございまして、それが市民の負担増となっているということについては私どもも承知をしてございますので、そうした中で1つ1つ丁寧にできる限りの対応をしたいということでございます。ただ、これは国の考え方についてどうかということはさまざまあろうかと思いますが、ただ、御案内のとおり総人口の減、あるいは少子・高齢化が進行しているわけでございますので、そうした中で国の少なくとも財政を見る限り極めて借金体質の異常な状況がございまして、国民負担のあり方についての議論がなされなければならない状況にあることも1つあろうかと思います。いずれにしましても、さまざまな客観情勢がございますが、三鷹市といたしましては既に市長が御答弁しているような形で市民の皆さんの暮らしに十分配慮した形で今後とも市政運営を進めていきたいと思っております。
◯助役(河村 孝君)  地区公会堂の机の件に関しましては市長がほとんど全部の地区公会堂を回りながら市民の方の御意見などをお聞きしておりますので、そういう中で費用対効果を考えまして地域の中で町会なども含めて非常に大きな拠点を担っておりますので、そこで今回のように全面的に入れかえようという決断をしたということでございます。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  市長の方から高齢者、障がい者の方々の自立と社会参加へ向けての支援をきちっとしていくというお話がありましたが、市民負担の現状といいましょうか、国の考え方は高齢者あるいは障がい者世帯の中でも一般の勤労世帯よりも高額といいましょうか、所得の高い方々がいらっしゃいます。また資産形成も高齢者の方では資産形成の割合も若い人たちに比べて非常に高い。そういった状況の中で介護保険制度なりを制度として持続させていくためにどうしたらいいかというところから、一定の所得のある負担能力のある高齢者の方々については一定の負担をしていただこうという国の枠組みの中で決まってきているわけであります。我々としましてはそういった中でも市民生活の実態を見ながら、低所得者に対しましては介護保険制度で言えば利用者負担の軽減、それから保険料の軽減、これは他市でもやっていないところもたくさんあるわけですので、その点の評価もぜひしていただきたいと思っているところであります。
◯委員(栗原健治君)  三鷹市の努力を評価しつつ、これでよろしいということはないと思うのです、お互いさまだと思いますけれども。実際に所得のある方もいらっしゃる、耐えられる方もいらっしゃるのですけれども、そういう全体の中で制度が改定されて、そうでない人たちが困るのです。自立支援でも法人に対しての補助を利用者に対しての補助をするときに法人に力がなければ利用者に対しても減免ができなかったりするということもありますし、個人にはどうしようもできない場合のセーフティ・ネットは必要だと。必要でないという方はいらっしゃらないので、そこのところを充実させていくことが、また社会全体の水準を引き上げて社会を豊かにしていくのだと考えます。今回の予算ですけれども、希望への道筋を明確に示すということがありました。かみしめたいと思うのですけれども、市民にとって希望が見えるものになっているのか、道筋を明らかに明確に示すものになっているとお感じになっているのか、市長の御所見をお伺いしたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  私は市民の皆様から信託されてこの三鷹市の中で市民の皆様、そして市議会の皆様、職員と一緒に望ましい三鷹市のまちづくりを進めていくことに誠心誠意全力を尽くしております。希望への道筋ということで言うならば、今、質問委員が列挙されましたように三鷹市の立場から考えれば、まだまだ三位一体の改革についても不十分な点はあるかもしれません。けれども、一段と地方分権の確立に向けての税財源の移譲への兆しは見えているわけですから、そこのところをしっかりと受けとめるとともに国、都ではなくて三鷹市ならではの細かい取り組みについても、先ほど来るる例示させていただいておりますようにきめ細かく職員が知恵を絞って市民の皆様の声を聞きながら描いているのが平成18年度の予算から見える道筋だろうと思います。
 私としましては市民の皆様がいつも支援される側であったり援助される側であったり、何か市役所からサービスを受ける、そういう位置づけだけではないと思っています。むしろ市民の皆様が先ほど来申し上げておりますようにそれぞれの能力、努力を生かして自立をしてこのまちで暮らしていただける、そのようなきっかけは大分この三鷹市政の中には散りばめられていると思いますし、それは市役所としての努力だけではなくて市民の皆様、市議会の皆様のいろいろな知恵の結晶だと思います。その上でなおかつセーフティ・ネットということになってくるかと思いますので、私はバランスというものを留意した人が生かされる希望への道筋というのをよくよく読み取っていただければありがたいと思います。
◯委員(栗原健治君)  三鷹市政の主権者は市民です。市民の感じている足りない部分を今後も明確にして市政がよりよくなるように全力を挙げたいと思います。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に市民の党。
◯委員(斎藤 隆君)  先ほど議論されました国民保護計画策定の関係についてお尋ねします。今のお答えですけれども、三鷹市の姿勢としては法定受託事務だから義務があるからつくる。これも1つの理屈だと思うのですけれども、そうしますとこれまでの機関委任事務と全く内容的には変わらないのです。何のために法定受託事務になったのかということに注目してつくらなければいけないのだという、それはそれなりの主張とすれば構わないのだと思いますけれども、それは理屈がなければいけないのだと思います。それでは、法定受託事務はつくらなければいけない。つくらない場合にはそれでは代執行ができるのか。これは非常に難しい問題があります。国民保護計画というのは本当に代執行ができるのかと言われてみると、国の方でもやるのだということはなかなか回答ができないのだろうと思います。そこに問題があるのだと思います。だから、きめ細かくやってもらうために検討会を開くのだ、それでやるのだ、そういうふうな慎重な手続をとっているわけです。だから、法律の事務だからやるのだという答えでは、この法律の趣旨としては私は賛成できないのです。理屈は通っていると思います。決してそれがおかしいと言っているわけではないのだけれども、この法律に対してはもう少しきめ細かく考えていただきたいという感想です。
 それはそれとしまして法定受託事務としまして、内容を検討しながら必要かどうかということを考えなければいけない問題ではないかと思うのです。本土決戦とか本土空襲とかいうものがあります。いわゆる古典的な戦争ですけれども、この戦争の場面で敵軍が作戦を継続している。それに対して米軍とか自衛隊が作戦行動を展開します。この作戦行動に対しては軍が専属していて、地方自治体の介入する場面ではないのです。地方自治体がこのような避難計画をつくろうが、この計画を尊重して果たして作戦が展開することは考えられるのかどうかというと、これは難しいのではないかと思うのです。だから、この場面において国民保護計画に基づく保護計画をつくったとしてもこれは実効がない段階だと思うのです。
 そうするとこの計画をつくったとした場合にそれに対してどの場面で、それでは展開を実際にできるのかといいますと、自爆テロとかゲリラの上陸等の事態に対して敵味方の作戦が継続しているわけではないのだけれども、自治体としては被災者に対する対策のようなことがあります。このようなことに対して果たしてこういうものが必要なのかどうかということですけれども、これを分析してみますと地震でビルが崩壊するような場合、それと大差はないのです。分析すればテロの場合と地震の場合とはこのケースにおいては違うのではないかということになってくると思うのです。そうなってくると現状では本土決戦とか空襲とかいった本格的な侵害の可能性が今のところないです。これは防衛庁もそういう文書で言っています。そうするとテロとかゲリラの攻撃、自然災害と同じようなものに対して自治体はそれに対処すれば十分だと思うのです。そうすると住民の救済を行う目的から達成するということになれば、防災計画を充実させていく方がずっと住民に対する安心という点からも必要だと思うのです。そうすると、なぜそれではこういう内容を分析して住民計画を策定する必要があるのかということが問われなければいけないと思うのです。国が決めたからやるのだというのでは、住民に対する説得としては不十分な点が多いと思うのです。
 そうするとどういう検討をするかといいますと、具体的に検討していって、三鷹市として果たしてこういうものが必要なのかということを検討していかなければいけないと思います。国民の保護に関する計画が例えばなかったとします。そうすると万が一そういう事態が発生して国民保護の処置が必要になった場合に国民保護のための処置が実施できないかというと、この計画がなかったからといって避難できないわけはないと思います。そうすると具体的な事態の蓋然性が明らかになって、その段階で対抗してその計画をつくるということは考えられないことはないし、そんなに今の時代ですから急に日本に対して前の日に奇襲的に攻撃が始まったという状態は今、想定されないのです。そうするとなくても、そういう事態が発生してから計画するということになると、その事態を想定して計画をつくることになりますから、より具体的に住民のために計画ができるのではないか。そういう考え方も十分あり得るわけです。これがいいのか悪いかは別としまして、具体性という点に着目すればこの方が僕はいいのではないかと思いますけれども、この辺はどういうふうにお考えになっているかをお聞きしたいと思います。
 それから、実質的に防衛計画を見直せば国民保護の目的が達せられることになるということになりますと、国民保護計画の委員会の委員の助役とか教育長等が法定されていますけれども、これはあくまでも原則であって法定されている人以外の全員を任命しなければいけないと義務づけているわけではないです。だけれども、法定だから選ぶのだというこの間、お答えだったのですけれども、選んでもいいと思いますけれども、それでは内容が火災の場合と同じようだ、同じことしか規定できないということになりますと、防衛庁長官が指名したり、あるいは同意した自衛隊を加えることが、果たして自衛隊が加入することでどんなことが住民の保護に対して寄与するのかということも考えなければいけないと思うのです。それを考えられた上での先ほどのお答え、3日前だったか、お話だったのかと、それをお聞きしたいと思います。
 国民保護計画を策定しますと、今度訓練というものが当然起こってくるのです。そうすると訓練というものは例えば市役所にミサイルの攻撃を想定して、住民を南の方に移動させる。そういうことを想定します。そうすると実際はそれに対してミサイルがねらっていたのが反対の方向だったとなりますと、果たしてこういう計画、訓練というものは正しかったのかということにもなると思うのです。そうして考えていきますと、結局のところこういう計画をやってくるとやっても何の役にも立たないのではないかとなるのですけれども、この辺のことをどういうふうにお考えになっているのか、大きく3つの点でお答え願いたいと思います。
◯助役(津端 修君)  今、国民保護計画、国民保護法について幾つかの議論があったわけでございますけれども、私どもは再三申し上げていますが、国が制定した法律の中でこれに基づいて粛々とやらなければならない。その必要性については、十分検討した上で法体系等を考えれば必要であると判断しております。それと、防災計画で十分ではないかという御指摘がありますけれども、防災計画と異なる部分につきましては、これはやはり国、東京都の計画あるいはそうした連携を求める中で整合を図った計画づくりが求められている、広域的な対応が求められるということで、やはり防災計画では不備な部分も含めて新たな計画づくりが求められていると考えているところでございます。
 それから、訓練につきましても何も戦場を想定したことだけではなくて、テロ等を含めた危機管理の1つとしてもこの訓練は必要でありましょうし、内容によっては通常の防災計画の訓練と同一の部分もあると思います。したがって、私どもはこれを何も戦争に絡めて議論するということはいかがなものかと考えているところでございまして、あくまでも危機管理の1つと国の法律の範囲内で対応していこう、このように考えているところでございますのでよろしくお願いしたいと思います。
◯委員(斎藤 隆君)  三鷹市は平和を進めているから戦争と関連づけなくて考える思想というのが非常にいいと思いますし、そういうふうな裁量のもとでつくっていただければ、裁量はいっぱいあるのですから、それを生かしていただければ住民の保護が非常に広範囲にやれると思うのです。今、言われましたように防災は東京都の関係でも考えなければいけないと思います。それは防災の場合でも有事の場合でも、有事の場合は東京都とか国とかの関係があるけれども、防災の場合は一切ないのだ、そういう計画ができないのだというわけではないと思います。これは防災計画を立てる場合も、やり方はそういうことも考えていっていただきたいと思います。だから、そんなに結果的には大きな差はないのではないかと思うのです。だから、つくるとしても住民の権利の保護を自衛隊とか国にはできないのです。我々の市が積極的にやらなければいけない。だから、市につくっていただこうというのが原則ですから、その点を重視してつくっていただきたいと思います。
 それが基本だし、今のお答えによりますとそういう姿勢でつくろうということは十分あらわれて、僕は要らないのではないかと思いますけれども、つくったとしてもそういう思想だと、それだったらつくっても僕の考え方は余り違わないと思います。そういうところが随所にあらわれていますから、そういうところを生かしながらぜひつくってもらえればと思います。つくってもらえればと僕、言いましたけれども、つくるとすればの方がいいのかと思いますけれども、まだできないのだから。この問題は平和に反するとかそういう問題もあるのですけれども、住民本位でつくらなければいけないという立場から、ぜひそういうことを考えてやってほしいということ。
 1つ答弁が抜けたのですけれども、自衛隊の参加することの意味を教えていただきたいのです。
◯委員長(丹羽秀男君)  質問の趣旨をよく理解して答弁してください。
◯助役(津端 修君)  これは国民保護法及び関連法の中であくまでも1つは戦時を想定した計画でございます。法律でございます。したがいまして、そうしたときに自衛隊の果たす役割、また市民生活と自衛隊との関連等からすれば、自衛隊の必要性というのはおのずから当然、御判断いただけると思います。御理解のほどよろしくお願いします。
◯委員(斎藤 隆君)  有事の場合の法律、自衛隊法とかそういうのを認めると、住民を避難するために特に設けた規定というのは残念ながら明白にはないのです。だから、自衛隊の人が果たして三鷹市のために本当に働いてくれるかというと働く義務はないのだから、働いてくれるかというと疑問だと思うのです。そういう観点を入れてほしいのです。そういう自衛隊に働いてほしいということを入れることを可能かどうかはわかりませんけれども、そういう観点を入れてほしいのです。もしつくるとしたらです。これは前提は違うのですけれども、そういうことはやってほしいと思います。時間が余りますけれども、何かお答えがあればお願いしたいけれども、なければこれで。
◯助役(津端 修君)  今の自衛隊の役割等につきまして当然、計画の中でそういった部分は入ってこざるを得ないし、十分反映させていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員(斎藤 隆君)  いろいろと質問しましたけれども、結局、共通する点は住民の保護というので共通していますから、ぜひそういう点に立って、つくらなくてもいいと思いますけれども、つくってほしいと思います。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で市民の党の質疑を終わります。
 以上で総括質疑を終了します。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって閉会といたします。なお、次回は、3月20日、午前9時半より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承ください。大変長時間、御苦労さまでした。
                  午後3時55分 散会