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東京都 三鷹市

平成18年度 予算特別委員会  本文




2006.03.14 : 平成18年度 予算特別委員会  本文


                  午前9時30分 開議
◯委員長(丹羽秀男君)  おはようございます。ただいまから平成18年度予算審査特別委員会を開会いたします。
 初めに委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会について傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 本日、審査に入るに当たりまして、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。質疑時間については、原則、会派単位で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認されております。市側の答弁時間につきましても、その時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようにお願いをいたします。本日審査を行う民生費の持ち時間は、委員1人当たり45分になっております。会派の質疑時間終了の3分前にベルでお知らせしますのでよろしくお願いいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるよう、お願いいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
 議案第19号 平成18年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
 一般会計歳出第3款 民生費に入ります。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長(河野康之君)  おはようございます。
 予算書150ページをお開きください。それでは御説明させていただきます。第3款 民生費でございますが、前年度予算比0.9%の増でございます。
 特記事項を申し上げます。155ページをお開きください。事項の23.高齢者・障がい者世帯家具転倒防止器具取付事業費でございます。対象品目を追加するなど、拡充を図りました。事項の25.高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業費でございます。地域ケアネットワーク・井の頭を中心に引き続き地域における支援システムの確立を図り、3年間のモデル事業の最終年次として、その成果を取りまとめるとともに、他地区におけるネットワークづくりを進めるものでございます。
 続きまして156、157ページをお開きください。下の方にございます第2目、障がい者福祉費でございますが、本年度の民生費の特徴といたしまして、平成18年4月から施行されます障害者自立支援法に基づき、これまでの支援費から自立支援給付などによる予算計上に変わります。右側でございますが、事項の1.障がい程度区分判定等審査会関係費でございます。障がい程度区分及び支給の要否決定に関する審査判定機関に係る経費の支出でございます。
 159ページをお開きください。事項の5.障がい福祉サービス利用者助成事業費及び、続く事項の6.社会福祉法人等障がい福祉サービス事業助成費でございます。自己負担が導入されることから、低所得者に対する負担軽減措置を設けるものでございます。事項の7.障がい福祉計画策定関係費でございます。平成18年度から3年間の事業量の見込みなどを盛り込んだ障がい福祉計画を策定いたします。
 161ページをごらんください。事項の15.障がい者就労支援推進事業費でございます。障がい者就労支援センターを設置するなど、施策の拡充を図るものでございます。
 167ページをお開きください。事項の47.知的障害者通所授産施設はあと・ふる・えりあ助成事業費でございます。社会福祉法人が開設する同施設について、調布市、府中市と共同で建設費の一部を助成するものでございます。
 181ページをお開きください。事項の41でございます。訪問介護等利用者助成事業費及び、続く事項の42.社会福祉法人介護サービス事業助成費でございます。平成17年10月の介護保険法一部改正による自己負担の増に対しまして、低所得者の負担軽減を拡充するものでございます。事項の43.地域介護・福祉空間整備等事業費でございます。地域密着型サービスの拠点となる小規模多機能型居宅介護施設や介護予防拠点などを開設する事業者に対しまして、整備費の支援を行うものでございます。
 183ページをお開きください。事項の2.学童保育所管理関係費でございます。こちらでは待機児童が見込まれる三小学童保育所について、地域子どもクラブとの連携による子どもの居場所づくりを推進し、課題の解消と保育環境の向上を図るものでございます。事項の4.児童手当支給事業費でございます。国の制度改正によりまして、所得制限の緩和と対象年齢の引き上げなど、大幅な拡充が図られることとなります。
 187ページをお開きください。事項の18でございます。高山小学童保育所整備事業費でございます。待機児童の解消を図るため、施設の増設を予定するものでございます。
 189ページをお開きください。一番右上のところでございますが、事項の3.私立保育園運営事業費でございます。本年度は改修工事を実施するあかね保育園の助成、また、つくしんぼ保育園で実施する子育てひろばへの支援などを行います。続く事項の6でございますが、弘済保育園(仮称)整備事業費でございます。社会福祉法人が開設する定員60人の保育園に対し、建設費用の一部を助成するものでございます。
 197ページをお開きください。一番右下になりますが、事項の3.保育園運営費でございます。内容は次のページにもわたるものでございますが、この年度では延長保育園実施園の1園増を行います。また、これによりまして、乳児園を除くすべての市立保育園で延長保育が実施されることとなります。
 次のページ、199ページでございますが、下の方になります。事項の7.大沢台保育園運営費でございます。4園目の公設民営の保育園として、延長保育のほか、親子ひろば事業を含め運営を開始するものでございます。続く事項の8.ちどりこども園(仮称)整備事業費でございます。内容は次のページになりますが、平成17年度末に廃園するちどり幼稚園の跡地を活用し、幼児教育機能を強化した保育園施設を整備するものでございます。
 次のページの201ページになりますが、続く事項の9でございます。西野保育園整備事業費でございます。老朽化した西野保育園につきまして、西部地区の子育て支援の拠点施設として建てかえに向けた実施設計等を行います。なお、ただいま申し上げましたちどりこども園と西野保育園をあわせて、保育の質を確保しながら効率的な保育園の運営を推進するため、平成19年4月からの公設民営による運営を目指して準備いたします。
 続きまして203ページをお開きください。事項の1.生活保護費でございます。前年度予算比約3億5,000万円、6.2%の減となっております。これまで高い伸びを続けてまいりましたが、平成17年度で伸び率が鈍化したところでございます。引き続き平成18年度、若干の伸びは見込むものの、予算比較ではこのように減となったものでございます。
 説明は以上でございます。
◯委員長(丹羽秀男君)  説明は終わりました。委員の皆様からの質疑を求めます。初めに公明党。
◯委員(緒方一郎君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 まず、155ページの福祉タクシー、有償運送、リフト付、ハンディキャブという、高齢者の方や障がい者の方が利用される運搬手段について全体的にお伺いしたいと思います。介護タクシーと言われるもの、あるいはリフト付、ハンディキャブ、いろいろな種類があるのですが、これらをどういう方がどういう形で利用するかということで、ちょっと市民の方に戸惑いがおありになるようです。というのは、タクシー券をいただいた方が──これは誤解なのでしょうけれども、清原市長になってからタクシー券を少なくされてしまったと、利用できなくなってしまったというのですが、これは前の市長の時代に決まったことが清原市長になって実施をされたということもあるかと思うのですが、その経緯。
 実際に利用されない方も多いんですね。使用率が7割ぐらいだとお伺いしたと思うのですが、その内容を──どのぐらいの方が利用されているか、いろいろなタクシーの種類についてちょっと教えていただきたいと思います。特にタクシー券を出した場合には、その消化率といいますか、使う方はもっと使いたいと思われているし、お車を持っていて、御家族のいらっしゃる方は、もらっても使わないという方もいらっしゃるということもあって、偏差があるのではないかと思いますので、今後はこういういろいろな運送のサービスについての種類を広報していく、総合的に皆さんによくわかるようにしていく必要もあると思いますし、その趣旨とねらいについてもきちんとお訴えをさせていただく。こちらの方は利活用や偏りがないかどうかをきちんと調査をして、一番求められる方にそうしたサービスが行き渡るようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、高齢者と障がい者の言語機能リハビリです。これも本当に始めていただいて大変喜んでいただいておりますし、サポートをしていただいている友の会の方も新しい方が加わったりして、先回も一定の評価が得られたということなのですが、やはりサーベイといいますか、実際にはこのサービスをお受けになった方がいいという方が、やはり御自宅に閉じこもって、このサービスそのものを御存じない。あるいは、サービスは知っているけれども申し込み方、相談の仕方がよくわからないという方もいらっしゃる。前にも御努力いただいて、民生委員の方とかデイケアの方とか、そういう方々にこの利用をということもお勧めいただくということもあったのですが、その後それがどう進んでいらっしゃるか、個人情報は別として、こういう形で評価が出ている、成果が出ているということを発表すると同時に、サーベイに努める方向性についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、新しい事業として、高齢者の地域ケアサポートのことがございます。特に、今回ボランティア養成講座ということで、傾聴ボランティアを入れていただくことになったそうですが、これは前にも御紹介したことがありますが、大変喜ばれるサービスでございまして、その傾聴ボランティアの講座の内容、対象、それからもちろん傾聴だけではなくて心理学的あるいは医学的なバックサービスと重ね合わせないといけません。そういう複合、今後の展開についてお聞かせいただきたいと思います。特に、養成講座で受講した方がすぐにでも市内のそういう方々にサービスが提供できるように、マッチングも大事だと思いますので、その辺の手当てもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、157から169ページにかけて、障がい者自立支援のいろいろな施策が載っております。幾つか例を挙げますと、障がい程度の区分判定ということがございます。今回は精神の部分が入ってきますので、厚生委員会でも話題になりましたけれども、判定がそのときによって異なる場合がある。御家族と一緒の場合でどうだとか、季節とか症状によっても違う。ということは、1回の判定ではなくて、常にやり直しというか、いろいろな角度からの判定をしなければならないと思うのですが、そういう判定についてのクッションといいますか、心配りはどう考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
 それから、その中で、161ページの就労支援のことがございます。障がい者の方がお勤めになる──ITだけではなくて、いろいろな分野で働いて自立をしていただくということがございます。これに今回は企業回り等調査を進め、御協力を求めていくということなのですが、これまでの経緯と今後、新たな人材を得て取り組まれる内容についてお聞かせいただきたいと思います。
 この障がい者自立支援は、市のサービスと同時に、市の関連施設でもその対応を用意しなければなりませんが、特に北野ハピネスさんについては、どんな課題、また準備をされているのでしょうか。また、北野ハピネスさんは、行財政改革アクションプラン2010にもありますように、根本的な改善や改革も求められる中での自立支援の取り組みだと思います。それから、ここにいらっしゃる方の──ある意味で定着なのですが、ある意味で同じ方がという課題もあると思いますので、その辺も含めて今後の改善策、逆に言うと市に対するお願いも含めてお話しいただければと思います。
 それから、163ページに戻りますが、難病患者等の日常生活用具、これは決算で課題にさせていただきまして今回入れていただきまして、本当にありがとうございます。実際に、これらの提供される種類と対象の方、また広報についてどういう御準備をされているかお教えください。
 次は、173ページの福祉住宅でございます。この間の一般質問でさせていただきましたが、その後、どういう取り組みの準備をスタートされたのか、福祉住宅全般についての取り組みについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次は175ページのシルバー人材センターです。資料の17−2に詳しく載っておりますが、これも決算のときにお伺いしました。公民比率が3対7ということがあるわけですが、絶対量としては公の受注率というのは、近隣他市に比べてもないということなのですけれども、安定的なといいますか、いろいろな意味で公の比率をもっとふやしたい、民をもっとふやしたいというお考え方、方向性についてお聞かせいただきたいのと同時に、民間の受注される分類で企業、家庭、独自とありますが、この「独自」がちょっとわからないので、どういう区分なのか中身を教えていただきたいと思います。
 それから、就業率の向上に向けての取り組みなのですが、これもマーケティングとこちらの人材と両方あると思います。そこにもしミスマッチがあれば、研修とか講座とか、いろいろなことをしなければいけません。その具体的な取り組みについてお聞かせください。
 それから、実際に働かれている方の分類なのですが、技術、技能、管理、折衝外交、サービスとあります。この「折衝外交」という中にチラシを配っていただくということがあるのですが、この「折衝外交」の中身を──どういう形でこういう名前をつけられて、本当はどういうことをしていきたいのかということ、また、それぞれの就業形態の伸び縮みと利益率についてもあわせて教えていただきたいと思います。
 それから、せんだっても新年会に出させていただきましたが、子育て支援の方向性ということを言われておりました。実は、品川区でしたか、生活塾という、後で学童のところでも取り上げますが、新たな取り組みがあって、学童の後の生徒さんたちを御自宅とか、あるいはグループのところに連れてきていただいて、高齢者の方がそこで面倒を見る生活塾というものがあります。そういう取り組みについても御研究をされているのかどうか。それから、せんだってアンケート調査をされました。その傾向と対策についてもう一度教えていただきたいと思います。
 次は、183ページの学童保育です。この学童保育と後の保育園については、後で市長に全体像についてお伺いしますが、個別のことから申し上げますと、先日、高山小学童分割という問題がございまして、一定の──紛争とまで行きませんでしたけれども、ちょっと課題があったと思います。ここから学ぶものということで考えた場合には、一つは情報提供のあり方。これは後の西野保育園でも出てくるのですが、最初に市が保護者に説明をするときの説明の時期と仕方と内容についてが、いつもちょっと戸惑いとかお怒りとか誤解を招いてしまう傾向があるんです。これについて、やはり今後の課題として、最初の説明会、あるいは事前説明会、資料提供といったものをどう考えていったらいいのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、学童は学童なんですけれども、PTA総体との連携の問題もあると思います。もちろん具体的には個別のところとお話し合いが必要なのですが、学校全体ということで考えれば、やはり学校やPTA、担当されている社協と、幅広いところとの打ち合わせや連携も必要だと思いますので、その辺の今後の見方。
 それから、先ほど、いい意味で三小の例がありました。これは別途お聞きしますが、今後ふえる予定の三小や六小、つまり増員をしなければいけないという課題、あるいはこの間の台風や何かで屋根がとか、雨漏りがという、いわゆる補修、あるいは通所に関する安全、防犯といった、そういう観点から、ここに来て総点検を始めなければいけないのではないかと思っております。つまり、ここで問題になってからやるとつけ焼き刃で、それが8月になってわかる、9月になってわかる、11月になってわかる。次のときには間に合わない。でも、この三鷹市の現状からいきますと、マンションが進出してくる地域、そしてそのマンションがどのぐらいの価格帯なのか、賃貸か分譲なのかで、実は民間では大体どの層をねらって、どの層が来ているのかというのがわかるんです。それは、保育に重点を置くのか、学童に重点を置くのかということがございますので、その辺の取り組み。
 それから、一般質問で申し上げた、それはファシリティーという考え方とマーケティングという考え方ということをやはりここに取り入れて、学童も見ていかなければいけないのではないかと。
 それから、どうしてもこういう保育とか学童の場合は、保護者にとっては自分のお子様がということで──それをエゴと言ってはおかしいと思うんです。やっぱり自分のお子様というのは一番。そこからスタートをして、ほかの子どもたちもとか、地域の子どもというふうに。今、市民の方々も協働という考え方に──出発点は出発点として、大変御協力をいただいております。そういった保護者会等との協働のあり方というものをここで考えていかなければならないと思いますので、その点もどういうふうに思われているのか。
 先ほどお話ししました三小の地域子どもクラブとの融合。校内、校外ですね。これらは一つのモデルになると思いますので、今、学童の場合は、たしか19カ所のうち9カ所が校外なんです。近くも、ちょっと遠くもありますけれども。これらがいい悪いとか、経緯もあるかと思いますけれども、今後、校庭開放とか子どもクラブと学童との融合をどういうふうにとらえていくのかという方向性もきちんと見出す中で、ここの地域の学童の考え方もしなければいけない。つまり、全体をここに来てしっかりと御説明する、方向性というものをお示しする、メニューというものをお示しする必要があるのではないか。その上で個別の対応ではないかと思います。したがいまして、高山小学童についても、正式なお話が出てくると思いますけれども、今後の方向性についてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、185ページの子ども家庭支援センター、それからひろば機能、子育てコンビニとIT活用等がございます。実は、三鷹市は全国からは大変注目をされておりまして、年1回のシンポジウムとか子育てコンビニさんがおやりになるセミナーなどが大変有意義に開催されております。私も参加をさせていただいて、ワークショップ形式で、中にも参加をさせていただきました。せっかく全国の、あるいは市民の方が運営されるような、そういうところで集まるアイデアとか御協力いただける方の人材とかノウハウをこういう家庭支援センターやひろばやIT活用にどう取り入れていくのか。まさにそこに協働の取り組みがされていくのか。シンポはシンポである、セミナーはセミナーであるのではなくて、今、私たちが現場である意味で苦労されているところ、今後の先進的な取り組みにどう生かされるのか。その辺も生かさないと損だろうと思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 187ページ、産後ヘルパーの拡充。今度、育児支援ということでヘルパーが拡充され、大変喜んでいただいておりまして、専門の方、お医者さんからも評価をされている。どういうふうに拡充されるのか、内容をちょっと詳しくお聞かせください。
 それから、病後児保育でございます。これも同僚議員の方からこの間、一般質問でもさせていただきましたけれども、病児保育、病後児保育ということに関しては、やはりある一定のコンセンサスを得なければいけないと思います。つまり、保護者の側からはこういうときこそいてほしいというのですが、この間の質問にもありましたとおり、それを病院とか、あるいは預かっていただくところに連れていくまでのリスクということもあります。あるいは経費ということもありますし、受け入れてくださる病院、施設の待機の問題もありますので、この辺、論点を一度テーブルの上に出した上で方向性について市民の方や関係者とのコンセンサスを得ていく必要があると思います。その辺のお考えをお聞かせください。
 ちょっと後先になりました。ごめんなさい。183ページの児童手当の拡充と乳幼児医療費のことでございます。これも今のことと関連するのですが、やはりどんな立場の保護者の方にあっても、お子様の病気ということに関しては、大変精神的にも金銭的にも負担になります。今回の拡充は大変評価をさせていただいて、なお一層の前進をお願いするところでありますが、やはり先ほどの、例えば病児保育、病後児保育であるとか、日ごろの健診のあり方であるとか、出産前の健診であるとか。やっぱり安心ですね。特に初めてのお子さん等もありますので、そういう方々へのいろいろな情報提供が必要ではないかと思います。総合的な、特に子どもたちの病気や何かに、あるいは発達障がいも含まれるかもしれません。そういうところに対してのセミナーやシンポジウム、そういったことでやはり理解を深めていただくということも必要ではないかと思いますので、この展開とあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、189ページ、弘済保育園(仮称)を初め、あかねとか、いろいろなところへの援助がございます。一つは、こういう私立ですとか、認証である、いわゆる民の保育園と公立保育園との連携について、今も進めていただいていますが、役割分担ですね。縦軸の役割分担もあります。地域のネットワーク性ということもあるかと思います。つまり、市民の方々がいろいろな御事情を勘案して、こういうところだったら行かせたいという、メニューが多様になるということがやはり一番のサービスだと思いますので、ぜひそういう広報、連携も含めてしていただきたいと思いますが、特に弘済保育園(仮称)につきましては今回、老人ホームと同じ施設ということもあります。そういうところの取り組み、使命と役割といいますか、そういうことに対して市がどういうふうにとらえられているのかを特にお聞かせいただきたいと思います。
 199ページでございますが、保育園の言語聴覚士の謝礼があります。ハピネスさんから言語聴覚士さんが巡回されているということですが、利活用といいますか、どれだけお役に立っているのか。それから、これはやはり保育園と小学校、幼稚園と小学校との連携の問題になると思います。もちろん、保護者の方が伝えてくれるなという場合もあるのですが、御理解をいただいて、やっぱりある種の障がいやつまずきがあるお子さんは、保育園と小学校の先生、幼稚園と小学校の先生の連携にも、これは一例ですけれども、必要になってくると思いますので、その辺の取り組みとあわせて現状、今後の方向性をお聞かせいただきたいと思います。
 今回、保育園のことは2つの大きな課題があったと思います。一つは中央保育園にあるように、当たり前と思われていた施設、建物や安全性について厳しい状況があったと。それが後で見つかったと。すぐにもちろん処理していただきましたけれども、従来の労安一般という、要望といいますか──ものからは、酌み取れないものが実際にはあったという問題です。これはファシリティーの観点からも非常に大事なポイントではなかったかと思います。もう一つは、西野、ちどりのように、コンテンツといいますか、手法を変えていこうとするときの説明の仕方や取り組みだと思います。例えば、きのうのパブリックコメントのところで申し上げましたけれども、先ほどの高山小学童と同じ、西野保育園の保護者の皆様に対する最初の説明の時期と仕方と内容というのは大変課題になったと思います。その後は、関係者の御努力もあって、建てかえというところまで進んでいただいたのは大変いいのですけれども、そうした、言ってみれば段取り、ファシリティーに当たる部分をどう反省され、今後されるのか。
 きのうのことをもう1回申し上げますと、西野保育園の方々に説明した5日後に、市全体のパブリックコメントが出てしまうというようなことでは、大変保護者の方が悩まれ、怒られたという現状があります。ですから、補修、改修、建てかえ等に対する、従来の労安一般ではないインフラ系のそうしたものの考え方や、定期的な点検、総点検、どうされるのか。これについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、今回、行財政改革アクションプラン2010に入っている用務員、これは学校さんもそうなのですが、保育園さんの用務員の民間委託というものが入っております。ことし、下連雀がされていまして、今回、新川と中央で民間委託がされるのですが、きのうちょっと申し上げました。2010の内容で特に高齢者や障がい者や子どもたちが当たるところには、ちゃんとその現場の方々に変わっていきますと、今回はこういう趣旨で変わります、変えたいと思いますという御説明は行っていますかと、行っていないのではないのですかという御質問をしましたけれども、今回の用務の民間委託については御説明をされているのでしょうか。
 それから、あわせて具体的なことで言うと、大沢台、今回も公設民営化、4園目でございますが、これまでにない特徴があると思いますので、いわゆる売りとしての特徴、取り組む方向性をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、去年から鋭意されておりました公設民営化評価委員会の報告が出ました。読ませていただきましたが、何が一番言いたいのかということが、ちょっと私には読み取れなかったんです。市としては、民営化評価委員会の報告から、何を今後の公設民営化、あるいはそれ以外の保育の取り組みに対する課題として受けとめられたのかについて教えていただきたいと思います。
 そこで、保育行政──先ほどの学童も含めてなのですが、サービスのビジョン、総合計画をそろそろ策定をして、市長から市民の皆さんに、向こう五、六年の方向性として、こういうことを今、考えていますと。あるいはこういう方向性を持っていますがどうでしょうというお話をされてはどうかということを感じました。というのは、例えば、西野で言いますと、公設民営化の一つのモデルでもあるのですが、拠点であると。あるいはちどりはこうであると。いろいろな連携もあると。三鷹の保育園は──市立幼稚園からの転換については一定の方向性が出ていましたけれども、それ以後はどうなるのだろうということがございます。例えば、実は品川とか西東京とか町田とか相模原とか練馬とかいったところもありますし、川崎、世田谷、いろいろなところを見せていただきましたところ、一つは、10年先とは言いません、五、六年先まで、うちは公設民営はこうします、公設公営はこうします──つまりそれは手法です。それから、地域性で基幹型の保育園をつくります。そこから地域型を、あるいは私立をネットワークさせます。公立の基幹型のところには職員を充てますというような、いろいろな手法を組み合わせてこういう目的でやりますということ。
 それから、計画ですね。それらを取り巻く計画も、全般を出して6年ぐらいかけてきちんとやりますので──それが相模原なのですけれども、その間に保護者の方や当該担当者と一緒に研究していきたいというところもございます。というのは、今回の西野の場合そうですけれども、3,000メートル競走をやっていたら、途中から3,000メートル障害にしますよという場合で、入園をされているお子さんが途中から条件が変わっちゃうというのがあるんですね。ところが、2年先、3年先で考えていけば、なるほど、そういう計画がある園なので変わるかもしれない、公設民営になるかもしれないけれども、よし、そこで通わせてみようというのがあるのですけれども、入園させたまま途中で変わるというのは、途中でルールを変えるようなものですので、その辺を相模原さんなどは注意をしながら進められた。
 それから、もう一つは、統合型なのかどうか。先ほどの子ども家庭支援センターや何かも含めて統合型にするかどうかということもあります。学童も保育園も一緒にしちゃおう、とにかく待機児童のことだけでそういうものをつくろうというところもありますし、保育園だけ分離をする、学童と何かをくっつける。どういう形、どういう規模でやるかという選択肢も実はあると思います。そうしたいろいろなメニューやモデルがあちこちで出ておりますし、最近では認定こども園──幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ総合施設というものが、今国会で幼保一元化法案というものが成立の見通しになっておりまして、認定こども園ということが出てきます。それから、先ほども申しましたとおり、生活塾のように、今、4つの自治体で実験的にされておりますけれども、そうした取り組みもある。それらは、例えばそれを先取りしてやれということではないのですが、そういう見通しも検討した中で、うちはここからやってみましょうと。少なくともこの4年間はこれでやってみますというビジョンを、最低限、市立幼稚園の廃止に伴う保育園の公設民営化の、次のビジョンは何なんだということは、ぜひお示しして、その上でまず西野がこうだったんです、ちどりがこうなんですというふうにしていただかないと、保護者の方も、やはりその場その場で対応しなければいけないという大変な御苦労をおかけしているのではないかという気がいたします。
 だから、一つは、対象、手法、経営、地域、統合するかしないか、中身のコンテンツ、こういった保育行政やサービスについてのビジョンや方向性をぜひ──今すぐというわけではありませんけれども、市長なり市長部局なり関係者の方でつくっていただきたい。これもできれば先進事例を、専門家の方、当該部局の方、保護者の方も含めて取り組み、検討していただきたいというのが1点。それから、当面のファシリティーに関する増員だとか、先ほどの施設みたいなことは、ぜひ先取りをして点検を始めて、急に8月になってから11月になって、さあ大変だと、分割しなければいけないとか、外だ内だというようなことがないように、危ないところはもうこの4月から来年に向かって準備をしていただきたい。この2つが一番大きなお願いでございますが、その辺はどうお考えでしょうか。
 以上でございます。
◯委員長(丹羽秀男君)  大変項目が多いので簡潔によろしくお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。保育にかかわりますさまざまな御質問をいただきましたが、個別の質問は担当者にゆだねまして、私の方から保育にかかわる基本的な考え方について答弁をさせていただきます。
 言うまでもなく、いわゆる子育て支援の中での保育園にかかわる事業の基本的な課題解決として認識しなければいけなかった問題は待機児解消でございました。これは大変優先順位が高かったのは、まさに市民の皆様から、我が子を預けるところが欲しいという、これは悲痛な声があったからでございまして、まずは第一義的に待機児解消から出発したわけでございますから、三鷹市においてもそれが最優先で、この間、取り組みが推進されてきたと認識しております。その上で、三鷹市の特徴は、ただお預かりするだけではなくて、個別の市民の皆様、あるいは子どもたちのニーズに的確な対応をすべく、延長保育であるとか、あるいは病後児保育であるとか、アレルギー食への対応であるとか、個別さまざまな市民ニーズへの的確な対応を進めてきたというのが大きな特徴であろうと思います。
 この第一義的に市民ニーズへの対応があるというのは──ほかの事業と変わりないことですが、まずは踏まえなければいけない。その上で、しかし、保育だけに傾注する、傾倒するだけの財政余力がある市ではないわけですから、そこで経営の努力ということが求められたわけで、全国に先駆けて公設民営にチャレンジするとか、あるいは幼稚園を廃園し、それを保育の総合的な取り組みにというような、いい意味での効率的経営に努力をしてきたということが2点目で言えると思います。その中ではやはり行政内部における自助努力とバランス感覚ということが重要だったと思います。
 3点目に、御指摘のように、そうは言いながら、保育の事業というのは命をお預かりする職場でございますから、これは体の健康だけではなくて、心の健康も含めて、子どもたちの育ちを最優先に考えなければいけない。そうであるならば、安全・安心な保育ということですから、施設の安全性であるとか、あるいは職員が保育を全うできるだけの労働安全衛生面での安全性ということも重要になってきたと。
 これが最初からあらかじめすべて充足できるような状況であれば理想であるかもしれません。三鷹市はおかげさまで、少なくとも待機児解消への努力、経営努力、そして市民の皆様の細分化されたニーズへの対応というところは一定の実績が上がってきていると思います。私が市長になりましてからは、こうした流れを継承しつつ、とりわけ安全性の面、それから老朽化してきた施設の改修・保全や建てかえという新たなる課題に直面しているということが現時点だと思います。そうであるならば、委員さん御指摘のところは私たちも承知しておりますし、一般質問等々でも答弁させていただいておりますけれども、まずは保育の質を維持しつつ、今必要な保育ニーズに対応していくという、日々のことがなければいけないわけですから、それについてまずは一生懸命させていただくと。そして、それについては次世代育成支援行動計画にもそうしたことを重点課題にしておりますし、このたび改定しようとしております健康・福祉総合計画2010でもそういうことが明記されておりますし、基本計画でも最重点課題に挙げられているわけですから、そこは丁寧にさせていただくということが第一義的なことです。
 2点目に、それを保障していく──委員さんの言葉をそのまま使えば、ファシリティーの面であるならば、それについては保育施設にかかわらず、私は平成18年度、意を決してファシリティーマネジメントの観点ということでは、まず公共施設の施設の安全の確認と、今後の長期的な計画というものをつくるための基礎調査をするということを決断したわけで、私はこれは今まで部分的にはしてまいりましたけれども、総合的にしようという、いわば市長としては英断をさせていただいたつもりでいますので、これはかなりの覚悟を持って臨んでおりますし、私が市長である時代に大きな責務を覚悟したとともに、次に続く市の運営において端緒となる取り組みをさせていただいておりますので、これを踏まえて、もちろん保育に関しましても総合的、全体的なビジョン、そして方向性というものをなるべく早い段階でお示ししたいと思います。
 なお、付随して保育園問題、あるいは学童保育問題等に関して、市民の皆様への説明の仕方について問題はなかったかと。反省して、今後の取り組みにどう生かすかという御質問をいただきました。この点については、教育委員会からも答弁があると思いますけれども、指定管理者として4月からゆだねることになる社会福祉協議会の会長を含む、そういう責任者同士でも意見交換、情報共有をしておりますし、現場でも努力をしてもらっておりますけれども、やはり私たちはよかれと思って待機児解消、そして市民ニーズ対応を認識して、庁内的な努力をしている。どの時期に市民の皆様とそうした動きを共有したらよいかということは、本当にケース・バイ・ケースでございまして、円滑に行く場合もあれば、思いがけない市民の皆様の反応に戸惑うこともあるわけで、こうしたことを積み重ねながら、私たちは学習する組織を標榜しておりますので、ぜひ市民の皆様にこうしたお話し合いの中での負担感が限りなく少ないような取り組みについては、市民の皆様の実態を、より私たちが感度よくとらえながら、努力をしてまいりたいと思っております。
 保育については以上でございますので、詳細は担当から補足いたさせます。
 つけ加えますと、障害者自立支援法に関しまして、新年度、程度区分判定の取り組みなどを始めさせていただきますけれども、委員さんの方から、こうした程度区分判定に伴う、特に精神障がい者の皆様への困難などについてどんな配慮をするかということを例とします、制度対応への気配りといいましょうか、細かい現場での配慮についての御質問もいただきました。私たちは、障がい程度区分判定というものは初めて取り組むことになるわけですね。介護保険での認定の経験は持ってきたわけですが、これは専門家の方でも難しいということを言われておりまして、私たちは判定員の確保においても大変困難な状況にあるわけです。そこを専門家の方の御理解をいただきながら、判定員の依頼を──もうこうした事態がわかってから担当が努力をしてくれておりまして、そうした中でケースを重ねながら適正な判定ができますように、専門家、最も当事者に近い方に御尽力をいただきながら進めていきたいと思います。
 なお、障がい者の就労支援につきましての経緯についてお話しいたしますと、これは言うまでもなく、障がい者の方にも自立をしていただくということが大変重要なことで、これにつきましては、平成17年度もシンポをしたり、あるいは専門家、当事者を含めた委員会での検討をしてまいりました。私たちは望ましい事柄だからといって、すぐさま三鷹市が本来、国であるとか都がすべきことについて、ただ短兵急に取り組むようなことはしてまいりませんでした。常に慎重に、当事者の皆様に負担や迷惑がかからないようなあり方、しかも実質的な自立支援になることは何かということで検討してまいりました。それを踏まえての平成18年度からのピアサポート、あるいは専門性などについても根拠を持った実施に踏み切る決断をしたわけでございます。委員さん御指摘の民生費にかかわる問題というのは、何よりも最もそうしたサービスや事業を必要としている方に情報なり、私たちの取り組み方について理解をして活用していただくということが不可欠でございます。それなりの支出をしているものでございますので、今後とも──私はたまたま答弁では保育と障がい者自立にかかわることについてお話をさせていただきましたけれども、通底しているものは今申し上げましたようなところで、担当も日々、市民の皆様と対面しながら、フェース・ツー・フェースのコミュニケーションをしながらこのようなきめの細かいところを努力をしておりますので、そうしたところについてさらなる御注目をお願いしたいと思います。
 私からは以上です。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、まず障がい者、高齢者の移送サービス、福祉タクシーと、予算の事項では有償運送となっておりますけれども、具体的にはハンディキャブの関係とか、あとはリフトつきタクシー、この件を総合的に御答弁をしたいと思っております。
 まず、今言った3つの移送サービスが主に移動制約者に対する市のサービスの一つの体系かなと思ってはおります。そのほか、とりわけ福祉タクシーに関してですけれども、福祉タクシーの制度見直しは平成13年10月で、現在はノーマルなパターンとしては、年間に福祉タクシーの交付枚数が80枚となっております。ただし、腎臓障がいの方については120枚ありますし、逆に燃料助成を受けている方は年間40枚というふうに、種類によって多少違いますけれども、基本的にはそういうことで平成13年10月から見直しをしたということでございます。
 現在は、約1,000人の方に利用券を交付しておりますけれども、年間6万数千枚を出しておりまして、平成16年度ですと、利用実績が4万数千枚ということで、利用率といいますか、交付枚数に対する実際の利用枚数は70%を切っている状態、67%ぐらいでございます。実は、平成15年度、平成14年度と比べますと、その利用率が少し下がっているということがございます。主たる理由というのは、これは利用者の方とタクシー事業者の方に福祉タクシー券の利用の仕方を徹底化してもらうと。1回の乗車について1枚のタクシー券でありますよということを徹底していった経過があろうかなと思ってはおります。そんな状況であります。
 その中で、実際に必要な人にきちんとサービスが行き渡っているのかということなのですけれども、その点に関しましては、リフトつきタクシーというのはおおむね重度の介護者の方──ストレッチャーを使いますから。それと、ハンディキャブの場合は、ボランティア市民の輸送体系で、非常に気軽に利用できる体系になっているということ。あと、福祉タクシーがある。そうしますと、大体ある程度網羅はできるかなと思いますが、例えば、現在、介護保険のサービスの中でも、乗降介助サービスというのがありますね。そのときの移送、移動に関する運賃といいますか、それに関しては現在は福祉タクシーは利用できないということがあります。そうした問題につきましては、例えば市内の介護保険の乗降介助をやっている事業者と、例えば協議をしてみるとかいうことによって、そういう不都合な部分が少しでも改善できるかどうかを検討していきたいと思っております。
 続きまして、障がい程度区分の判定につきましては、先ほど市長がおっしゃったとおりですけれども、特に精神障がい者の場合、なかなか過去の凡例がないんです。こういうことに関しまして、全国基準でもって程度区分を判定するというのが。やはり非常に不安定な状態でございます。実際、市内でも、ホームヘルプサービスを使っている精神障がい者は、正式には10月以降、この程度区分に基づいてサービスの提供を受けるということになりますので、調査と判定のその中で、それなりに柔軟な対応といいますか、そういったもので機械的な処理はしないように配慮はしていきたいと思っております。
 続きまして、難病患者の日常生活用具の関係でございますけれども、難病患者の日常生活用具につきましては、例えば身体障害者福祉法でありますとか、介護保険法、そういった既存の他の法体系では救済できない方を対象にしてやるということが前提になっておりまして、具体的には、例えば意思伝達装置というのは、これは主にALSの、そういう関係の神経の難病患者さんを対象に考えていると。やはり意思伝達機能の全廃ですと、例えば身障の障がいのサービスが使えるわけですけれども、機能が全廃ではない方、低下をしている方、そういう方を対象に考えたいということとか、さらには呼吸器系の障がいの方につきましては、酸素の測定器を考えていると。そういったものにつきましては、地域ケア会議というものが、現在、医師会とか地域福祉課、健康推進課等を中心にやっておりますけれども、そういった場で専門のドクターとか保健師と情報交換をしながら対象者については給付をしていきたいと考えております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  2点目の御質問、高齢者・障がい者言語機能リハビリについてお答えを申し上げます。
 現在、東京弘済園において実施しておりますこの事業は、2月末現在で申し上げますと28人の方が通われています。また、平成16年度末で、いわゆる卒業、これで一定の成果が出たということで卒業された方が3名いらっしゃいます。また、平成17年度中に新たにお入りになった方が6人ということで、一定の循環といいますか、ある程度レベルまで達する──例えば、ちょっと高齢の方の場合は厳しいのですけれども、これは40歳以上の方ということになっておりますので、お若い方の場合ですと、比較的回復が早いということで、そういう方に関しては一定の期間で卒業していただくという形の循環をさせていくんだということで、いろいろな方に対応していきたいと考えております。
 また、ここのキャパシティーの問題もございまして、一応、週に2回実施しておりまして、1回に15名程度ですので、現状で言いますと30名程度がマックスなのかなということで考えますと、ちょっとふやすのは厳しい部分もございます。ですから、これはまた設備、施設等を勘案しながら、検討をしていきたいと考えておるところでございます。
 また、サーベイ、どういった形で新たな方を探していくかと。一つには、委員さんがおっしゃったように、民生委員さんとか、そういった方のネットワークもございますけれども、特に高齢者の場合ですと、ケアマネジャーさん、あるいは居宅の事業所、こういったところでこういう情報を把握しております。こういったところに周知をする中で、真に必要な方にできるだけ使っていただくように進めていきたいと考えております。
 次に、福祉住宅でございます。福祉住宅につきましては、一般質問でもいただきまして、これは駅前の福祉住宅だったと思いますけれども、こちらの方の実態を見てまいりました。こちらで申し上げますと、17名の方がお入りになっていまして、そのうち3名の方は障がいをお持ちの方ですね。14名のうち半分の7名の方が介護保険の要支援あるいは要介護になっているということで、これは福祉住宅の制度そのものができてから十数年たっているわけですけれども、当初お入りになった方は、元気で健康でお入りになった方も多かったかと思うのですけれども、現状ではかなり要介護の状態になっているとか、市の方で派遣しておりますLSA、ライフサポートアドバイザー、あるいはワーデンといったような方がかなりの部分までお手伝いをしないと、生活が困難になっているという方も現状ではおります。
 こういった点をかんがみて、いわゆる福祉住宅のあり方について検討を進めていきたいと考えておりまして、これを来年度の主要なテーマとして検討していきたいと。今後の進め方、どういった方に入居していただくか、あるいは状態が重くなった場合にどういうふうに対処していくかといったようなことも含めて検討を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  高齢者の地域ケアサポート事業のうちの傾聴ボランティアについてお尋ねいただきました。内容ですけれども、2時間掛ける20こまの研修になるわけですが、感情に気づくこと、あるいは認知症の場合、あるいは孤独、うつといった症状を持っている人の場合と、いろいろなケースがあるわけです。ですから、ボランティアというふうに称していますけれども、ほとんど傾聴カウンセリングに近い存在にスキルを持たないとまずいという、そういうことであります。
 今後の展開ですけれども、スキルの取得に時間がかかるわけですが、取得をする人はだれかということなんですが、隣の人に傾聴ボランティアをやってもらってもうまくいかないんです。近過ぎてだめなんです。そのエリアではなくてクロスをさせる必要がありますから、全域に募集をかけて、そして実施をしていくということを考えております。
◯北野ハピネスセンター館長(武井正憲君)  自立支援法に関連しまして、ハピネスセンターの対応と課題ということ、それから健康・福祉総合計画2010に関連して今後の対応という御質問がありました。
 1点目の自立支援法の関係なのですが、ハピネスセンターの方では昨年から保護者向けにいろいろ情報を提供してきまして、1月以降に国、東京都からの情報がかなり出てきて、地域福祉課の方で通知とか説明会などを実施しましたけれども、ハピネスセンター独自でまた説明会を開いたところでございます。4月から一応、自立支援法に移行する形になりますけれども、9月いっぱいまでは、みなしの事業所ということで事業の方は現行の事業に即した、具体的には児童デイサービスと障がい者デイサービス。ただ、10月以降はかなり障がい程度区分、またはその方の特性に合わせたプログラムを選定しなければなりませんので、その作業をかなりその間に行わなければならない。または事業所としての対応を、どういう事業をやっていくかということについても十分検討していかなければならないということになっています。
 2点目の健康・福祉総合計画2010を踏まえた今後の対応ということですが、今、2010の改定版が出るところですけれども、ハピネスセンターの大きな課題の中で、ハピネスセンターの幼児部門の移転の件と、それから新規に発達障がい児への支援の充実というものを挙げております。これはいずれにしてもハピネス単独ではなくて、福祉、それから健康、それから教育、3つの分野が連携をして、よりシステム化を推進してネットワーク化を強くするという中で、障がい者のライフサイクルに応じた支援を行っていくべきであろうという方向性で今後さらに検討をしていきたいと思っております。
 利用者の固定化ということでお話がありました。ハピネスが昭和58年にできておりますので、その当時に、例えば3歳ぐらいで御相談があった方は、ことし成人式を迎えるという流れになっております。その当時、もともとハピネスセンターは今言った、旧あすなろの家──幼児の方と、それから成人の方の中程度の方を中心とした福祉作業所、それからあわせて重度の方というふうな方が入ってきております。それが経年でもう20年たっておりますので、結構高齢化をしてきております。体力的な問題、または知能的な側面という問題も出てきております。それにあわせてうちの方では嘱託員、または担当の医師、または療法士の方の助言をいただいて、その方たちの療育、生活等に対する指導を行っていきたいと思います。ただ、そういう方が固定化することがいいのかどうかということを含めて、今後のハピネスセンターのあり方の中で十分検討をしていきたいと考えております。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  シルバー人材センターについて何点か御質問がありましたのでお答えしたいと思います。
 まず1点目の公・民の割合ということでありますけれども、御承知のように平成16年度のシルバー人材センターの契約金額は前年よりも11%ぐらい伸びておりまして、その中で市役所を初めとしました公共からの受注割合と民間からの受注割合は3対7となっております。近隣を見ますと、武蔵野市、小金井市では逆に公の方が多くて、調布は三鷹と同様の状況になっているということでありますけれども、東京都全体で金額で見ますと公が48.6%、民が51%と、約半々になっております。ただ、団体で見れば、25団体ぐらいが公を上回っているという状況があります。これは三鷹市が公が少ないというよりも、民からの受注が多い結果でありますので、民間の理解またはシルバー人材センターの営業活動、働きかけが結果的にいいものになっているんじゃないかと判断をしております。
 あと、2点目の職群の分類についての御質問がありました。この分類につきましては、シルバー人材センターが独自に行っているというよりも、その上部団体といいますか、東京都にしごと財団というものがありまして、それへの報告書に基づいて分類しているということがありますけれども、その中での「独自」という分類についての御質問がありました。「独自」については、具体的に三鷹のシルバーで言いますと、小・中学生を対象とした補習教室とか、高齢者等を対象とした生涯学習教室──パソコン等、ITの教室というようなことがこちらに分類されております。三鷹市の特性としまして、シルバー人材センターの業務で大きな比重を占めているのは、駐輪場とか公園等の清掃等が多いのですけれども、三鷹市では他市と比べて若干それが少ないという状況になっております。ただ、ICUとか杏林とか大きな大学からの受注も多い。また、武蔵野市とか近隣の方の受注が多い。本来、紳士協定でもないのですけれども、その市の中の業務を受注するのが原則でありますけれども、他市ができないものをやっているということで、民が結果的にふえている。そういう点を含めて今後の就業の拡大につきましては、市場調査も含めてやっていくと聞いております。
 また、子育てについてどう考えているのかという御質問がありました。これにつきましては、来年度、研修、研究をするということを聞いております。具体的には産前産後の支援、そういう世帯への家事援助とか、児童・生徒の下校の際の、両親が帰宅するまでの家庭内での支援といいますか、そういうところまで拡大しようじゃないかと考えているようです。
 最後の御質問ですけれども、昨年10月、アンケート調査を実施したところであります。平成18年がシルバー人材センター創立30周年ということで、会員の意識調査を含めて行った、その結果でありますけれども、やはりその中でも会員さんとしては、新しい分野での就業を行いたいとか、また、65歳未満の会員さんもふえてきますので、それらの方に優先的に仕事を回していただきたいとか、積極性を持っているというようなことが出ています。いずれにしましても、団塊の世代が大量に定年を迎えて、地域に──いろいろなシルバーにもかかわってきますので、あらゆる機会を積極的に利用していきたいということになっております。
 私の方からは以上です。
◯児童青少年担当課長(内田邦夫君)  学童保育所について御質問いただきました。市として待機児を出さないよう、学童保育所の改修等を努めておりますけれども、改修の視点としては、定員の問題、老朽化の問題、安全安心の問題で、その3つの視点で改修を進めております。三小、高山小が平成18年度、待機児等出るのではないかと、そういうような視点で考えております。高山小につきましては、定員80人のところ92人のお申し込みがございました。3月4日の説明会の前に学童の保護者会の役員さんと情報交換の場を持ちましたけれども、新しい1年生の保護者の方はまだ保護者会にも入っておりませんので、そういう意味でこちらの情報提供が少しおくれてしまったのかなと、そういうように考えております。いずれにしても、いつ、どの情報を出すのか、出せるのかというのは大変難しいことだなと今回、高山小の件につきまして感じました。高山小の今後の人員の動向につきましては、団地の改修等がございます。これらの動向を見守っていきたいと考えております。
 次に、情報収集、総点検等について御質問いただきました。都の学校別推計表をもとにして今後の児童の推移を検討しているわけですが、保育園とか学校とよりきめ細かく情報提供を行う中で、今後の学童の推移を検討していきたいと思っております。
 あと、PTA、地域との連携について御質問がありました。市としましては、できる限り学校内に学童保育所を設置するという方向で考えておりますが、やはり学校の理解とかPTAの理解、地域の理解がそれには大変必要だと考えております。それにつきましては、また一方で、学童保育所がどのような形で学校全体とか地域全体の子育てとか教育にかかわっていけるのかというのがもう一つ大きな問題があると思いますので、その辺、今後検討、また実施していきたいと思っております。
 あと、三小について御質問がありました。三小は80人の定員に対して100人の申し込みをいただいておりまして、三小につきましては学童保育所の機能を拡充する中で、地域子どもクラブや校庭遊び場開放と連携しまして、保護者の方やPTAの方と連携して、全体の子どもの居場所づくりを進める中で学童の待機児も解消していきたいと考えております。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  保育園に関連しまして、2点、私の方からお答えいたします。
 まず1点目は、手法を変えるときの説明会の方法についてお尋ねがございました。説明会に際しましては、資料のあり方、時間、そして説明をするときの言葉遣い等々、さまざまな工夫が必要だと承知はしておりましたが、今後もそうしたことに工夫をするべきだと考えております。細心の注意が必要だと思っております。
 それから2点目は、用務の民間委託につきまして、変えたいという説明をしているのかというお尋ねがございました。これは説明はしてございません、現在の段階では。ただ、これまでの歴史的な経過がありまして、全体の経営にかかわることではないわけで、意思決定をしてから──最終的には議会の議決をいただいてからと考えておりましたが、状況によりましては理事者ともよく協議をして、情報提供という形は工夫はできるのではないかと考えております。手法を変えるときの説明会の方法との関連でやれる工夫があれば工夫をしていきたいと考えております。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  順次お答えをさせていただきます。まず最初に、子育てシンポジウムの活用と協働の取り組みということで御質問をいただきました。委員さんからお話がありましたように、毎年、まちづくり三鷹と協力をしまして子育てシンポジウムを自治体、市民、それから団体向けに開催をしております。今年度につきましては、NPO法人の子育てコンビニさんが団体のネットワーク化を図るということで、独自のシンポジウムを開催されたところでございます。私どもとしましては、行政だけでなく、地域全体での子育てが課題ということで取り組んでおりますので、こういったシンポジウム等によって人的なネットワーク、また団体のネットワーク等ができつつありますので、こういったものを、できれば仕組みにつなげていきたいと考えております。
 それから、2点目としまして、病児保育の関係でございますが、これは一般質問でも御質問をいただきましたけれども、施設の受け手の問題ですとか、感染の問題とか、幾つか解決すべき課題がございます。この点については、課題等を洗い出ししまして、具体的にはやっぱり現在受けていらっしゃる事業者さんを含めて実現に当たってどういった手法がとれるのかということを検討していきたいと考えております。
 それから3点目ですが、乳幼児医療の拡大等に関連をして、総合的な情報提供というようなお話がありました。私どもの方の所管をしている制度、手当等につきましては、出生届ですとか転入、それから健診等の機会をとらえてできるだけ提供しているところですが、これは子育て支援室だけでなく、健康推進課等、提供すべき情報等がありますので、今後そういったライフステージというのでしょうか、年齢に応じた各段階でうまく情報提供できるようにちょっと工夫をしていく必要があると思っております。
 それから4点目、市内の保育施設の役割分担というお話でございます。現在、認可23園、認証が6園というような状況でございます。あと、認可外保育室、家庭福祉員もいるわけでございますけれども、認証も6園にふえまして、それぞれの独自性をどう出していくかということですとか、民間保育園につきましても、つくしんぼのひろば事業の展開に見られますように、新たな展開ということでそれぞれ模索をしているようなところがございます。私どもとしては、今後の保育園の全体の計画にもかかわるわけですが、できれば地域の公立園を中心としながら、地域ごとにネットワーク化を図っていきたいと考えているところでございます。
 それから、弘済保育園(仮称)の使命と役割ということですが、弘済園さんにつきましては、高齢者施設との併設の施設という立地条件、それから地域でいろいろ事業展開をされておりますので、民間としての独自性をしっかり発揮をしていただきたいと思っております。特に、弘済園さんも世代間交流、それから、今度、一時保育も実施されるという計画をされておりますので、そういった計画をしっかり、私どもの方でも後押しをしていきたいと思っております。
 それから、言語聴覚士の方の関係ですが、これは保育園の方で言語聴覚士を中心に、あと、場合によっては臨床心理士、作業療法士ということで、子どもの状況に応じてハピネスセンターと連携をとりながら対応しております。これは当然のことながら、障がいのある子どもたちの保育をスムーズに行うということと、課題の早期発見、早期対応ということでございます。特別な配慮が必要と思われるケースについては、教育委員会とも連携をとりながら、就学相談等につなげていくケース、それから親御さんの了解を得ながら学校に情報提供するような場合というものがございます。最近では、個々のケースというよりも、学校の方から連絡をいただいて、園と学校で、担任同士でそういったケースに限らず、ふだんの取り組み等の情報交換等をさせていただく連絡会を開催しているケースもございます。そういったものをまた広げていきたいと思っております。
 それから、大沢台の方の取り組みでございますが、大沢台につきましては、ひろば事業を今回展開するというのがこれまで説明を申し上げてきたとおりの特徴でございます。こちらの方につきましては、地域に密着した展開を事業者も考えております。それから相談事業も考えておりますので、私どものセンターとも連携をとりながら対応していきたいと思っております。
 それから、公設民営保育園運営評価委員会の関係でございますけれども、昨年の5月からことしの1月にかけて、8回にわたり、各委員さんに熱心に議論をしていただいたところでございます。評価の視点としましては、設置主体としての行政責任を残し、民間の自由・柔軟な発想と迅速な対応が可能な形態を取り入れやすい公設民営方式の導入を図ることは有意義であるということで一定の評価をしていただいた上で、発展的、未来志向的な公設民営のあり方を展望しようと、そういった視点で現状分析と課題等に取り組んでいただきました。具体的には3園について現状と課題を分析していただきまして、5つの項目──保育サービスの多様化、保育の質の確保、公的責任の体制、財政状況の改善と保育園運営の充実、公設民営化手法ということで、5つの視点、項目で評価をしていただきまして、一部厳しい指摘もございますけれども、サービス多様化に向けた取り組み、公的責任を確保する運営業務委託方式、公民を問わず子ども家庭支援ネットワークを活用した保育展開などを積極的に評価をしていただいたところでございます。今後の展開として、既設園の公設民営化も視野に、子どもたちの生活の安定に対する配慮、保護者の不安を最低限にとどめる運営体制を構築する必要があるのではないかということで、バランスのとれた公設民営実現のための実施要綱等の提案も受けているところでございます。
 それから、最後に認定こども園でございますけれども、こちらの方につきましては、新聞報道等にありますように、10月スタートに向けて法案の準備がされていると聞いているところでございます。この中で4つのバリエーションということで、幼保連携、幼稚園主体、保育園主体、それからいずれにも属さないという形態が考えられておりますけれども、私どもも、こちらの方の法案の動向、それから認定そのものは東京都が行うということでございますので、そういった法案もしくは東京都の動向を見ながら、活用できる制度は活用していきたいと考えております。
◯子ども家庭支援センター長(吉川瞭子さん)  育児支援ヘルパー事業の拡充部分についてお答えいたします。
 まず第1点目ですが、ヘルパーの援助利用可能日数の方が拡充いたしました。以前、出産1カ月までで10日間ということでしたが、それを3カ月、40時間ということに拡充いたしました。今までも1カ月を超えてからも対応してほしいというお話がありまして、柔軟に対応してきましたので、多分3カ月であれば十分かなということと、10日間ではなく40時間にしました理由は、10日といいましても、最初4時間と言ったのですが、4時間御利用する方はほとんどいらっしゃらないんです。2時間から3時間ですので、そういう時間でやれば非常に長い期間御利用できるのかなというようなことで40時間ということにさせていただきました。それから、多胎の方は1年間、25日でしたが、これを1年間、100時間と拡充いたしました。
 もう1点ですが、対象者が産後の方だけではなく、要支援家庭──支援を要する家庭に支援をしていこうということなんです。ただ、すべての家庭ではなく、子どもの家庭支援センターの方で相談を受けている家庭で、さらに就学前までというところを一応対象にいたしまして、家事援助等を支援していこうというところで、この家庭においては1年間、100時間とさせていただきました。
 以上でございます。
◯委員(緒方一郎君)  若干答弁漏れもあるので、それもあわせながら申し上げたいと思います。
 まず、リフトつきの例の資料の訂正をお願いいたします。資料の4−29の会社名が違っているというところは訂正してください。
 それから、先ほどお話がありました介護保険の適用者で、そこの部分についての移送手段がというところはぜひ御検討いただきたいと思います。
 それから、障がい者の判定については、最初、試行錯誤があるのかもしれません。見直しとか更新はぜひ積極的に、定着するまでやっていただきたいと思います。
 それから、抜けておりましたのが、傾聴ボランティアですぐにマッチング──仕事と結びつけるシステムができているのかというところが抜けておりました。
 それから、シルバー人材センターについては、分類の仕方が──例えば「独自」というのは、上に報告するのはそうかもしれませんけれども、市民の方に伝えるためには、もうちょっと違う言い方があるのだろうと思います。それから、「折衝外交」についてどうだというところの答弁が抜けておりましたので。私はこれは「営業」でいいのではないかと思うのですけれども。「調査」とか「営業」でいいのではないかと思うのですけれども。
 それから、今の保育と学童のことについて申し上げますが、保育については三鷹ではどういうふうに保育園を選んでいったらいいかというしおりというか、そういうものはあるのですが、世田谷区では、これは保護者の方とか当該の方、行政も一緒につくりました民営化についてのガイドラインというものもあります。それから、保護者の方がやっぱり一緒に参加をされて、今後の保育のあり方という──つまり参加型で論点や全体の動向と地域に合ったものを表に出していくという、これは行政だけがいろいろ努力されてやるだけではなくて、こういう傾向と対策についてはむしろ協働で進めていただいた方がいいんじゃないかと思うのです。そういう参加型である方が、より一層いろいろなアイデア、それからここが一番つらいんだよ、困るんだよ、気になるんだよというところが、まさに現場の保護者の観点、あるいは子どもたちの観点で見えてくるのではないかと思うので、そういった取り組みをされるのかどうかということをひとつ御提案とあわせてお考えいただきたいと思います。
 それから、用務の民営委託のことについては、私はさっき申し上げましたが、2010に書いてある。細かいことだからとか、ちょっとした変更だからということではなくて、やっぱり2010で出したぐらい大きなことなんです。それから、公設民営とか、いろいろ変えていくということに対して敏感なんです。別に最初から反対するとか何とかではなくて、下連雀の場合には長時間やらなければいけないので民間委託せざるを得なかった。積極的なことだと思うんです。これから、安全・安心ということで言えば、男性の方が来ていただけるという、これも例えばいろいろな前向きな条件を出すわけですから、これは説明しない、これは説明した方がいいというのではなくて、そういうことも含めて、ぜひファシリティーしていただきたいと思いますので、もう一度そこはお聞かせいただきたいと思います。
 それから、今回のことで言いますと、保育園の方々、学童の方々は、西野、ちどりのことをきっかけに保護者の方々がネットワークをつくられております。これは別に、あそこでこうなったという、そういう言いつけのためのネットワークではなくて、どういうふうにこれからやっていこうか、ここの問題も共有していこうよということで、先ほども個別の個人の問題から地域の問題、そして三鷹市全体の保育のありように関して、ここはこうしているけれどもどうしようか、ああしたらどうかという積極的なネットワークを持っていらっしゃるんです。私は、ここは、逆に市の側から言えば活用させていただくということが姿勢として必要だと思いますので、細かい点はともかくとして、そういう参加型の方向性をどう考えていただけるのかお聞かせいただきたいと思います。
 先ほどの福祉住宅の介護状態とかのところは、すごく大事なことだと思います。従来の安全・安心ではなくて、そうした方々のケアをどうするのかということはすごく大事なことだと思いますので、ぜひ検討の中に入れていただいて、それには、今住んでいらっしゃる方々のお声をぜひ取り入れていただきたいと思います。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  初めに御訂正の確認がございましたので御訂正させていただきます。よろしくお願いします。資料の方ですね。それから、傾聴ボランティアと情報提供について私の方からお答えいたします。
 まず、傾聴ボランティアですけれども、仕事とのマッチングは現在のところありません。船橋でも仕事というより事業として展開をしたわけですが、今後、これは幹事会あるいはネットワークの総会を通じて、よく議論をして、仕事というよりも具体的に傾聴ボランティアの活用について実現をしていきたい、こういうふうに考えております。
 それから、情報提供について、用務の委託を例に挙げてお話がございました。これはそういった視点に立って十分検討したいと思います。
 以上です。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  シルバー人材センターの分類についてですけれども、先ほどの答弁の中で、報告のということを答弁しましたけれども、開かれた資料ということで、今後わかりやすい内容に分類を検討していきたいと思っております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  福祉住宅のあり方検討会の中では、当然、お住まいになっている方の状態を考慮しながら議論を進めていかなければいけないということ、あるいは周りの状況、こういったものも福祉住宅それぞれに特性がありますので、そういったものも考えながら、また、御利用されている中にお住まいの方、この方たちとのお話し合いもする中から問題点を出しながら議論を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  保育園の今後のあり方、あるいは運営の形、あるいは要望の受けとめ方、そういったものを含めて協働での進め方についてお話がございました。これはプランニングにおける協働、あるいは実際に意見を受けとめるためのステージのつくり方、いろいろな課題があると思いますので、個別のそれぞれのプランニング、あるいは実際の計画づくりを受けた実施の段階、そういうものを段階ごとに、そのやり方についてよく工夫をしながら、議員御指摘のような進め方、ベターな進め方を求めていきたいと思っておりますが、現在の段階で全部協働でやるんだとか、そうじゃないとか、これはやはり一概に言えるものではないと思いますし、これまでの理事者の考え方でも、個別のやり方について協働という視点は示されましたけれども、すべてのやり方について、さまざまな行政手法について全部一概に協働ということにはならないのかなと思っております。
◯委員(緒方一郎君)  資料の訂正は議事録に残さなくていいのですか。資料4−29です。それが1点。
 それから、ちょっと学童のことで申し上げました。学童で、どこでどんな資料を出したりするかということ。これも保育園と同じで大変あれなのですが、保護者の方がこの間、納得してくださったのが、関係の方のお話と同時に高山小学校学童保育所検討経過という資料を出されたからなんです。なぜ校内でなくて校外になるか、校内についてはどうだったのかという経過がここには詳しく載っていました。これなしに3月4日で校外に分設をするということから、問題が始まったのだと思うんです。それから、今おっしゃったように、PTA本体もあります。今回の当該の学童の方、それから新入生の方がいらっしゃる。それ別にも御説明の度合いが違ったのだと思うんです。ですから、今後もやっぱりこれを生かして資料提供、御説明の仕方というのは十分に注意していただく。それから、もう一つは、これからの計画も、工事だとか待機で校長先生の御配慮で中を使わせていただくとか、そのような御配慮もあって、それは逆にPTAの方の御協力もあるので、そういったことも十分にお話をする。こっちはまた議論をどんどん現場の方としていただければいいし、協働のこともそういう手法についてはぜひ検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  予算参考資料の訂正のことでおわび申し上げます。資料の4−29ですけれども、民生費のところであります。事業費、事業名の2番目、リフト付乗用自動車運行事業費のところでありますけれども、そこの委託先、平成14年度と平成15年度、平成16年度以降が同じ会社でありますけれども、字の誤植、変換間違いで字が違っております。「コウギョウ」の「ギョウ」は「業」が正しく、平成16年度以降「行」となっているのは誤りでございます。大変申しわけございません。できれば資料の差しかえをさせていただきたいのですがよろしいでしょうか。
◯委員長(丹羽秀男君)  委員の皆様、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは差しかえをお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  高山小学童保育所の件につきましてですけれども、確かに学童に通っておられる親御さんの立場、それから子どもさんの立場、そういうものを考えまして、安心して通わせるということにつきまして十分な説明というものがなされなければならないということは今回の件で痛感いたしているところでございます。なお、今後、さらに具体的な場所が決定いたしましたら、改修方法等、保育者、それから保護者の方と連携を綿密にとりまして進めてまいりたいと思っております。
 以上です。
◯助役(河村 孝君)  今の御指摘の点ですけれども、冒頭、市長の方からも説明がありましたように、なるべく利用者の方からすれば早い時点から情報が伝わっていればいいということがあろうかと思いますけれども、議会の皆さんの予算の議決との関係とか、検討段階が──当然のことですけれども、事務的にはかなり前から検討を始めるわけですが、その情報の提供の時期とか、そういうものは個別の状況による部分があると思いますから、健康福祉部と教育委員会の方でもいろいろ工夫をすると申し上げておりますけれども、一般的にこれでやるべきだということは大変難しい判断もありますので、ぜひその点については御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。開かれた市政でありますから、最初に聞いたときには皆さんびっくりするということはどんな段階でもあろうかと思いますけれども、そういうことで慎重を期し、また、なるべく前向きに対応していきたいと思いますので、よろしく御理解をお願いいたします。
◯委員(緒方一郎君)  今回のことでは議員も大変勉強させていただきました。現場で保護者の気持ちになって御一緒に勉強させていただきましたので、市側、それから具体的な担当者、保護者、議員も一緒になって協働していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で終わります。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で公明党の質問を一たん終了いたします。
 11時20分まで休憩します。
                  午前11時10分 休憩

                  午前11時20分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  委員会を再開いたします。
 民主市民連合。
◯委員(高谷真一朗君)  それでは質問をさせていただきます。まず1点目でございます。155ページの25.高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業についてお尋ねをいたします。まず、傾聴ボランティア等の話が先ほどあり、いろいろと──今回の最終年度となる井の頭の事業ですが、この課題というのはこれまでにどこに見えてきたのでしょうか。まず、ボランティアの守秘義務というところがこういった事業には非常に重要なことになってくるのではないかと思いますが、そこら辺の御所見をお尋ねいたします。
 それから、同じくその項で、この事業において引きこもり老人、あるいは独居老人の課題を引き出すというような工夫はされているのでしょうか。地域の中で孤立してしまわないような方策づくりというものをお聞かせ願いたいと思います。
 また、そういったプライバシーに配慮しながらでございますけれども、そういった老人を火災から守る、災害から守るためにも、消防とのかかわりというものも必要になってくるのではないかと考えております。私も消防団の団員といたしまして、消防署の方々と一緒に個別に独居老人の方々を回らせていただいた経験がございますが、そういった情報を共有することによって災害から守れるのではないかと思います。今、事務レベルでは個別にプライバシーに配慮しますという同意書を得た上で老人から市の方に情報提供していただくという取り組みがなされているのは存じ上げておりますが、それと消防とのかかわりというもののお考えがあるかお聞かせ願いたいと思います。
 また、こういった事業には、本当に顔が見える人材が地域にいなければなりません。今回は井の頭コミュニティ・センター内で嘱託職員を置いてという事業でございますが、この職員を地域に根づかせるための具体的な方策といったものはどこに見出したのでしょうか。質問いたします。
 それから、続きまして157ページの26.地域ケア拠点調査研究関係費でございます。このナイトケアパトロールというのは24時間、呼ばれたらすぐに人が行くというような事業になると思います。世田谷区ではこのモデル事業を行っているということですが、その動向と、区ではなくて他市の状況というものを教えていただきたいと思います。
 続きまして181ページの43.地域介護・福祉空間整備についてお尋ねいたします。これについては非常に進めていかなければならない事業だとは思いますけれども、開設する事業者のめどが具体的に立っているのでしょうか。そして、既存の施設との絡みというのはどこにあるのでしょうか。教えていただきたいと思います。
 続きまして、187ページの18.高山小学童のことについてお尋ねをしたいと思います。先ほど、緒方委員の質問に対する答弁で、事業計画を保護者の方々に説明する時期はケース・バイ・ケースであると市長がおっしゃっておりましたが、今回の高山小学童の場合、その今回の時期が適切だったと、果たして本当に言えるのかなという思いがあるところでございます。協働のまちづくりを進める三鷹市としては、このような事業に関してはもっと早い時期に説明して協議を重ねて決定すべきではないかと考えます。なぜ、その情報を出す時期が難しかったのかということについてお尋ねをいたします。この件に関しては、昨年の4月の段階では、水面下ではもう定員がオーバーするという話になっておりましたので、今回、ちょっと遅かったのかなという思いがありますので、そこについてお尋ねをいたしたいと思います。
 続きまして、191ページの8.母子家庭自立支援事業についてお尋ねいたします。私どもも民主党の市議団といたしまして、昨年ですが、三鷹の母子寮の方に視察に行かせていただきました。そういった中で、皆様、必死に自立の道を歩んでいくところという思いを感じたわけでございますけれども、この事業でありますと、ヘルパーや準看護師だけが対象の事業となっておりますので、そういうことではなく、さらに自立への道を広げるために、もっとさまざまな習い事に適用ができないのかという思いがしておりますので、そこら辺の御所見をお尋ねしたいと思います。
 続きまして、203ページの1.生活保護費に関してでございます。生活保護費に関しましては、若干昨年度を下回るという結果になっているようですけれども、そういった生活保護に陥らざるを得ない家庭の状況の方々の心痛というか、思いというのは、この格差の時代の中で非常に苦しい思いをされている方々が多いのではないかと思いますけれども、しかし、そうした中でも所得の申告のときに、ある所得を隠して申告してしまい、生活保護費を、言葉は悪いですけれども、だまし取ってしまうというような方々も以前おられました。まじめに申告している方々との平等性を考えると、そういったことはなくさなければいけないと考えますので、その取り組みといったものが今どのようになっているのかお尋ねをしたいと思います。
 それから、戻ってしまって申しわけないのですが、183ページの2.学童保育と地域子どもクラブについてお尋ねをいたします。全体を見ながらこの計画については改善について取り組むということですけれども、放課後の子どもの居場所づくりというのは非常に難しい問題があるわけです。先ほどの答弁では、ちょっと具体性に欠けるのかなというところがありますので、もう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
 それから、また先ほどの緒方委員の質問の中で、保育園と幼稚園のあり方の全体計画を出したらどうかという質問がありましたが、そこの御答弁がちょっと私、わかりづらかったのでもう1回教えていただきたいと思うのですが、やはり個々の状況というものは、その都度その都度で理解をいたします。三鷹の保育はバランスよくということで公設民営、公営というものをいろいろとミックスしながらやってはいますけれども、しかし、それが市民にしてみると、行き当たりばったりになってしまっていて、突然降ってわいてしまう事業計画に混乱をするのではないかという思いがいたします。保育園の三鷹市の持つ全体計画というものを示すべきであると考えますが、いかがでございましょうか。
 以上でございます。御答弁、よろしくお願いいたします。
◯市長(清原慶子さん)  学童保育所の内容等については、直接は教育委員会にお願いしているところでございますが、ただいま、私のさきの委員への答弁に関連しての御質問をいただきましたので、私の方から考え方を改めて答弁をさせていただきます。
 これが保育の問題であれ、学童保育の問題であれ、まず私たちに求められておりますのは、そうしたニーズの適切な把握でございます。今回、例示されたケースにつきましては、私たちも学童数の把握、そしてそれに伴う学童保育ニーズの把握につきましては、教育委員会とともに早期にその把握を行い、年度の初めより、いかにしてこのようなニーズに対応できるかということについては調査、検討をしていただいてまいりました。例えば、校内に設置する場合には、何よりも学校教育への支障が最小限でなければいけませんし、PTAの皆様等の御理解もいただかなければいけません。校外に設置する場合には、限りなく学校に近いこと、そしてそこに行くまでの安全な経路等が確保されなければいけませんし、子どもたちにとって当該の施設が安全・安心なものでなければいけません。そうしたこと以外にも、校外で施設を求めるときには、市が持っております土地や施設があらかじめあれば別ですけれども、そうでない場合には、当該のエリアに適切なそうした施設があるやなしやということを探さなければいけませんし、交渉もしなければいけません。当事者として一番支援を必要としているのは、学童保育を求めている子どもたちでございますけれども、その子どもたちの保護者の御意見も重要ですし、あわせてそれを保障していくときの当事者は学校関係者であったりPTAの皆さんだったり、あるいは地域の当該の場所の保有者であったり、さまざまでございます。
 そうした経過の中で適切に、一番必要としている当事者である児童や、あるいは保護者の皆様にどの時期に市が責任を持って御説明をすることができるかということについては、さきの委員にも申し上げましたように、ケース・バイ・ケースで適時、適切な時期をこれまでも考えてまいりました。ただ、今回は残念ながら、時期の問題以外にも御説明する内容について、経過の御説明よりも決まったことの御説明を、より適切に行おうとした余り、これまでの経過についての御説明が不足だったと担当からは聞いております。こうした点につきましても、説明すべき対象の選定、時期の問題、説明の内容、説明の方法等について、私どもは学習しながら、より市民の皆様に不安感や、そして無用な心配をいただかず、むしろ待機児解消に向けての望ましいあり方が相互の話し合いの中からさらに見つけ出せるような、そういう取り組みをしてまいりたいと考えております。これにつきましては、市長部局が担当します保育関連施設であろうと、また、教育委員会にお願いしてあります学童保育の取り組みであろうと、その他、民生費にかかわらないほかの事項につきましても、その辺をきちんと留意して取り組んでまいりたいと思います。
 私からは以上です。
◯助役(津端 修君)  全体の保育園計画を示すべきであるという、再度の御質問がございました。この件につきましては、三鷹市行財政改革アクションプラン2010の最重点課題として一定の検討、議論を進めているところでございますけれども、現時点におきまして、そこまでのオーソライズしたものになり得なかったということで、当面の西野保育園及びちどりこども園の対応についての一定の結論をまとめて、こうした対応を図ってきたという経過があるわけでございますけれども、これにつきましては、なお十分な議論を進める中で、次への対応として全体計画──これは保育園に限らず、公共施設全体の配置計画も絡む問題でございますので、そうした視点も絡めながら、一定の方向が出次第、お示ししていきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  まず、地域ケアの件で4点お尋ねがございました。一つは、傾聴ボランティアのお話が出て、課題としての守秘義務なのですが、守秘義務につきましては、おっしゃるとおり非常に難しい課題であります。個人情報の扱いのことなのですが、個人情報保護法もあり、個人情報保護条例もあり、個人情報保護条例には目的外利用についての規定があるわけですし、また、地域ケアに結集するボランティアさんというのは要綱によって位置づけられているのですが、要綱による一定の守秘義務というのはどこまで機能するのか、そういう問題もあります。あと、身分を持たなければ守秘義務は機能しないのではないかという議論もあるわけです。そういう議論を踏まえて、守秘義務についてより具体的に踏み込んだ学習会等を企画して、とりあえず今、ネットワークに結集する皆さんは要綱で守秘義務を課せられてはいるのですけれども、では、そのネットワークに結集した皆さんはどういう位置づけなのですかというような議論をもう少し詰めたいと思っています。この問題はどこの自治体も、市民が一定の守秘義務を持つという場合には起きてくる課題でもあろうと思っております。
 それから、2点目の引きこもり、独居老人の方策づくりということですけれども、確かにおっしゃるとおり、問題意識として、引きこもっている高齢者、そういった方々に対するケアをどうしていくかというのは、地域ケアの日本一を目指す市としても大きな課題であったわけです。それを発見するための手だても、ここ2年半ぐらい、議論の中に出てまいりました。ただ、引きこもっている方の情報というのはほとんど出てこないんです。ですから、今やろうとしているのは、サロンを市民の皆さんと、行政が事務局を担って開いて、そこでさまざまな情報を受けとめていこうと。その中で、こんなところでこういう人が困っているよというような新たな課題を発見して、課題の発見とその解決というものを、サロンを開きながらやっていこうと。その1つ1つの積み上げでしかありませんから、こういう方法ですと全部、引きこもりの老人が絶対わかるという方法はないわけです。それぞれに事情があって、それぞれに思いがあって引きこもっているわけですから、そういう意味では地味ですけれども、サロンの中で解決をじっくりとしていこうというような、そういう取り組みに現在はなっております。助け合いのネットワークというのも、今後は必要になってくると思うんです。ですから、結集されているのは商店街だったり、配食サービスのグループだったり、さまざまです。町会だったり、住協だったり、民生委員さんだったり、ほのぼのネットさんだったり、こうした人たちの情報というのは、すごいんです。それ以上の情報というものはないんです、地域には。それぐらい細かい網の目のような情報でまだ見つからないわけですから、その努力を引き続き続けていくと、こういうことです。
 それから、消防とのかかわりですけれども、情報の共有が必要だろうと。おっしゃるとおりで、地域ケアのネットワークの全体会には、防災課長にも御参加いただいています。なぜ情報共有が必要かというと、災害時弱者の救済、関連した地域の課題の発見と、こういうことになるわけですけれども、これはもう特効薬があるわけではありませんし、いずれはもう少し消防関連の事業をということも起きてくると思うんです。今の段階では、とりあえずテーマは高齢者を中心に、防災や障がい、子育てというふうにだんだん広げていくという状況にあります。情報共有というのはおっしゃるとおり必要だと思いますし、今の段階でできる情報の共有というのはやっているということです。
 それから、顔の見える人材ということでちょっと誤解があると思うのですが、今は人を地域には常駐させていません。そうではなくて、事務局として市の中に担当がいて、そして全体会や幹事会を進めて、事務局として機能させているという、そういう状況でありますけれども、今後の課題として実際に地域にずっといて、そういう意味では本当に顔の見える人材を派遣していくという作業は大変重要だと思っていますし、そういう方向を目指して努力をしていきたいと考えております。
 それから、ナイトケアパトロールにつきまして御質問がございましたが、これは世田谷で実践されていて、登録制でということですけれども、近隣市ということになりますと情報がございません。ただ、非常に近いシステムが今後、介護保険でもできることになりますので、そういう意味では近隣市でも同じようなシステムをとるということは考えられると思いますが、見守りのネットワークですと半分ぐらいの自治体が持っております。それぞれのやり方が違うんですけれども、例えば協力員制度だったり、三鷹市で言いますと社会福祉協議会が行うほのぼのネットみたいな、非常に自主的なやり方もあるわけですけれども、これは今後、近隣市についてはそういうふうに制度に乗せるのか、それともボランティアでいくのかという、さまざまな選択肢があると思いますので、動向は動向で、我が市としてはこういったナイトケアパトロールについて制度化を検討していきたいと考えているところです。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  地域介護・福祉空間整備についてお答えいたします。介護保険制度の改正によりまして、地域密着型サービスが創出されました。地域密着型サービスといいますのは、その地域の特性とかニーズに基づいて整備をしていくということになっております。その地域密着型サービスと言われている介護予防拠点──地域包括支援センター、小規模多機能型居宅介護等がありますけれども、この整備をする事業者に対して国の交付金を受けて、その事業費、施設整備費の一部を交付するという事業でありますけれども、この地域密着型サービスの指定または指導監督については市が責任を持って行うということになっております。当然、そういった意味で、先ほど御質問がありましたけれども、既存の施設、既存のサービスとの調整等をしながら、計画を練って、その指定等を行っていきますので、そういった趣旨に沿って、今後この事業を展開していきたいと思っております。
 以上です。
◯児童青少年担当課長(内田邦夫君)  地域子どもクラブとの連携による学童保育所待機児の対応について御質問がありました。三小学童保育所ですが、先ほど申し上げましたように、本年度100人の申し込みをいただいておりまして、施設的に学内に設置する場所もなかなか困難である。そういう中で地域子どもクラブと連携した待機児対応、また全子どもたちの居場所になるような事業を行っていきたい、そういうふうに考えました。具体的には、現在、地域子どもクラブではわいわい広場としまして、4階の多目的室というところを居場所として開放しています。また、校庭開放も子どもの居場所として開放事業を行っておりますので、校庭と多目的室、両方のスペースを使いまして学童の子、学童に入れなかった子、また、三小全体の子の居場所づくりを進めていくと、そのように考えております。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  母子家庭自立支援教育訓練給付金事業についてお答えをいたします。この事業につきましては、従来の資格取得助成事業を拡充するということで、今年度、新しい制度でございます。対象事業につきましては、国指定の制度ということもありまして、指定の講座に限定をされて、一定の制約がありますけれども、ヘルパー、準看護師だけでなく、雇用保険制度の指定講座等、かなり指定も広くなってきております。ただ、私どもとしましては、資格取得が自立の一番近道、就業への近道ということもありまして資格取得に重点を置いて助成をしているところでございます。
 以上でございます。
◯生活福祉課長(岡崎温子さん)  不正受給の取り組みについて御質問をいただいたところです。まず、生活保護を受けられる方が御相談にお見えになるとき、保護を受けたいときの義務について、相談のところでも十分お話をさせていただきます。つまり、保護というのは、生活費が足りない分について最低生活費を補うという制度でございますから、まずは御自分の能力の活用ということを御説明して、収入や資産のことで変化があった場合には必ず御報告をいただきたいということを十分御説明するわけです。したがって、そういう具体的な生活の動きがある場合も含めてですけれども、ケースワーカーが御自宅を訪問させていただいて、具体的な御相談や、あるいは確認をさせていただく中で、そういう不正な受給のないような取り組みをさせていただいているわけです。それでも委員御指摘のように、残念ながら、不正受給ということがある場合は、法に基づきまして返還をしていただくようなことで指導させていただいているところです。
 以上です。
◯児童青少年担当課長(内田邦夫君)  先ほどの三小学童保育所と地域子どもクラブ連携事業について補足させていただきます。学童保育所との関係ですが、社会福祉協議会、学童保育員とあわせて、PTA、学校、地域子どもクラブの役員の皆さんと話し合いを進めておりますので、補足させていただきます。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。それでは再質問をさせていただきます。まず、高齢者等地域ケアサポートの問題ですけれども、要綱による守秘義務が実効性があるのかという問題は非常に重要なのですけれども、それを今議論をなさっている最中ということですが、いつまでに結論が出るのかなというような感じがします。急いでできるものではないのかもしれませんけれども、そこをまず確立しておかなければ、先に続く防災の観点にも道筋がつかないのではないかと思います。というのは、やはりそういった問題──消防署の方にそういった情報提供を1日でも早くしていかないと、おっしゃることはよくわかりますけれども、災害は待ったなしですので、いつ起こるかわからないというところで独居老人をどうやって守っていくかということに関しては早急な取り組みが必要だと思いますので、もっとアクティブに行っていただきたい。
 どうやって独居老人の情報を引き出すかということでは、サロンを開くということですけれども、それこそ今の段階では待っていて、地域の情報が上がってくるのをじっくり待つということですけれども、もっとこちらの方から積極的に働きかけることができないのか。私はもう1日でも早く、そういう人たちの情報を行政がしっかりと把握するのは大変重要なことだと思いますので、そこのところの御見解と、その集まった情報を消防署の方にお渡しするような準備というか、考えがあるのかどうかお尋ねをしたいと思います。
 それから、地域ケア拠点調査なのですけれども、見守りネットワークは他市で行っているのでその動向を見るということですけれども、ナイトケアパトロールの世田谷での状況というのはどういったもので、それを三鷹市に当てはめたときに、他市ではできなかったものが三鷹市でできるのかというような問題もあるのではないかと思いますので、そこのところの御所見をお伺いしたいと思います。
 それから、今回の高山小学童の件ですけれども、昨年スタートした時点で保護者会の役員の方と社協の方、そして市側とで2つに分けましょうという協議がなされていたと聞いております。しかし、その場所の選定と区割りに関しては、最後まで相談がなく、決定事項として突然出されたと。新1年生の保護者に関しては、入所決定通知書が届いてから説明会で初めて知らされたというような状況です。そういった流れの中で、今回の問題は学校の中から外に出るというのが一番の問題で、それだけで保護者が大変不安になってしまうということでしたので、責任ある立場の行政としては、なかなか──はっきり言って多分地主さんの問題なのか、あるいは本当に場所がなかったのかというところできちんと決定してからでないと報告できないという思いがあったのかもしれませんけれども、しかし、昨年の段階で、うわさの段階かもしれませんけれども、保護者の間ではもう分かれるんだというところがあったわけですから、そこら辺の情報を早目にキャッチができなかったのかと。今回に関しては普通に考えればふえるとわかっているのですから、分かれてしまうんですよと、その場所の選定も含めて保護者の方々とともに選んでいきましょうということが、先になぜできなかったのか。高山小学校をつくるときは、ワークショップをつくってできたはずですので、なぜ今回はできなかったのかなという思いがしますので、そこのところを再質問させていただきます。
 とりあえずお願いいたします。
◯助役(津端 修君)  高齢者の引きこもりと消防署、あるいはいわゆる災害弱者の問題であります。これは民生費でございますので、担当、先ほどのようなお話をしたわけでございますけれども、若干私の方から、消防との関連を含めて御説明をしたいと思います。この問題につきましては、個人情報保護法が施行される前から、いわゆる守秘義務というよりも、個人のプライバシーと、それから個人情報の保護という問題で、なかなか難しいということで議論を続けてきました。東京消防庁におきましても、専門の検討会議をつくっていろいろ議論をしてきたのですが、すっきりした結論が出ないで今日に至っている経過もございます。三鷹消防署も日常の活動の中でこうした点に力を入れて取り組みたいということで、高齢者に限らず、障がい者を含めて、市と連携を詰めていきたいという意向を強く持っているところでございます。そこでネックとなるのが、今言いましたように個人情報の保護で、プライバシーの保護というところがなかなか乗り切れないということで今日に至っているわけでございますが、当該の方自身も、自分が申告する方法を含めて検討を進めてくれという強い要望がございますので、庁内でも防災と福祉とで検討会議を持って進めている経過がございますので、できるだけこの部分については、いろいろな手法を駆使する中で、消防署との連携を含める中で災害時への対応のあり方について前向きに取り組んでいきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  サロンを開いて、いろいろな相談に乗っているのは待ちの姿勢ではないかという御指摘がありました。これは実際のネットワークというのは、先ほど言ったような方々が、非常に細かい網の目のようなネットワークを形成していますから、民生委員さんというのは待ちの姿勢ではやれない役割ですよね。ですから、そういう意味ではサロンそのものは待ちなんです。サロンですから待っているのですけれども、全体の仕掛けというのは、むしろ非常にアクティブだと私は思っております。
 それから、世田谷での状況ですけれども、ナイトケアパトロールの絡みですね。最初、17万の地域から始めたんです。17万の地域で登録制をしいて、業者に委託をして24時間体制で。ただ、それはホームヘルプまでは行かないわけです。現実には、例えば「ベッドから落っこちちゃった、助けて」とか、そういうレベルのパトロールであって、完全に1時間なり2時間なり、ホームヘルプサービスを呼べば受けられるかというと、そういうシステムではありません。ただ、今、世田谷は全域に広げようとしていますから、そういう状況というのは大変財政とのバランスもあるわけです。自治体自身がやるのではなくて、委託でやるというシステムですから、そういう経営の視点も勘案しながら市では工夫していきたいと考えております。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  高山小学童保育所の説明の過程の問題について答弁させていただきます。経過は、先ほど御説明したとおりでございますけれども、先ほど市長の方でもお答えいたしましたように、どの時期でというのは本当に難しい問題がありました。そういう中で、保育員の方、保護者会の代表役員の方にも、外にということで今検討しているということは2月にお話ししました。外になると。2つに分けると。何せ一番大切なのが、まず安全な保育、それから待機児を出さない、その2点。それが80人を超えたことによって分けてほしいと。安全保育の面からもそういう要望がありました。当然のごとく、先ほど市長もお話ししましたように、学校内──校舎内、敷地内と検討をしました。それが一番賛同を得られるとわかっているのですが、それが難しいと。さらにそれを今度、PTAの方と話し合った中で、例えば無理してでも校庭内につくってもらうかと。そういう話を進めた場合に、どのぐらいの時間がかかって、間に合わないのではないかとか、そのような話もしました。そのような中で、外の方で、では、より近いところで探し始めた中で、牟礼地区公会堂とか、いろいろ不動産屋に行ったりして探しました。牟礼地区公会堂につきましても2階しかあいていなかったものですから、それも地区公会堂なものですから、日常の保育の中でさまざまな支障が出てくると、片づけをしなければならないとか。そういう問題点もあって行き詰まっている中で、より近くの物件が出てきたということでございます。その具体的な場所につきましては、3月4日の段階でお話ししたというのが現実でございます。当然、より安全な形でやっていけるという自信も、私どもの中ではあったということも事実でございます。
 以上でございます。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。学童の件ですけれども、では、3月4日の段階にならなければ、しっかりとした、安全に通わせられるという自信が持てなかったから、今回は時期を逸してしまったのだということの解釈でよろしいのでしょうか。確かに責任ある行政としては、仕方がなかったと言ってしまえばそうなのかもしれません。過ぎてしまったことですけれども、ですからこそ前回、我々が予算の代表質疑で行わせていただいたような、12月に補正予算を組んで、そして4月1日からの入所を実現していくといったような方策に対する、その後の前向きな御所見があったらお答えいただきたいのと、今後、高山小学校の保護者会の方から、学童Bに対する要望というものが出されるそうですけれども、その要望に対してはぜひとも時期を逸しないような丁寧な対応をお願いしたいと思います。
 それから、防災とのかかわりなのですけれども、今は高齢者世帯の方、こういったチラシを配って、プライバシーを守りますので情報をくださいというような取り組みはやっていますよね。それを防災機関に渡すということになれば、それこそもちろん個人情報保護であるとか、しっかりした中でやることですし、御本人様が「私はこういう状況です」ということを申告してくれるわけですが、そういった情報について消防の方との共有というのは、今なさっていないわけですよね。それを今後どうしていくかというところをお聞きしたい。チラシをどういった方々に配布しているのか、積極的に広報しているのか、そこら辺のところも御所見をお尋ねしたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  私が市長になりましてから三鷹市は幸い、ファミリー層の人口増ということが傾向として近隣市の中でも顕著にあらわれているところで、保育及び学童保育のニーズについては、私たちも把握しながら、意欲的に対応してまいりました。第一小学校のBをつくり、東台小学校の中につくり、そして今回、高山小についてもこのような取り組みをしてきたわけですから、私としましては必要に応じて厳しい財政の中、ほかの事業に対しても拡充をしなければいけませんから、そうした中で相対的に優先順位は高く、学童保育の問題についても取り組んでまいりました。
 その中で、タイミングとかそういうことがあれば、委員さん御指摘のように、補正予算ということもあるかと思いますし、今まで別のケースではアスベストの調査等々、あるいは教室の天井扇風機についても補正予算で計上させていただいたような経過がございますから、その辺の対応は柔軟にしてきておりますし、これからもしていくつもりです。ですから、個別具体のケースについては、またそれぞれの課題があると認識しておりますけれども、総合的な私自身の、市政の立場としては、今申し上げましたようなことで進めてまいりましたので、今後も適時、適切な対応に鋭意心がけてまいります。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  防災の関係で再度御質問がございました。全体的には、先ほど津端助役が申し上げたような内容で取り組んでいくことになるわけですけれども、既に中野区ですとか、災害時要援護者の名簿を自主的に提出してもらって消防署に渡しているようなところもあるそうですし、それから、総務省の方が新たにガイドラインもつくり出しているということでありますので、我々としましても、独居老人の方々の状況の把握というのは違うサイドから──介護保険の方からも我々はつかもうと思えばつかめるのですけれども、それをどういうふうに生かしていくかというのは緊急の課題ですので、早急に取り組みを始めていきたいと思っております。
 それから、チラシの関係ですけれども、それは各ネットワークの構成員を通じて適時まかせていただいていると。それから、広報にも載せて周知を図っているという状況です。
 以上です。
◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。学童に関しては、もう起きてしまった問題なので、今後このような市民を混乱させることがないように、ぜひともしていただきたいと思います。
 それから、今、部長がおっしゃってくれたように、確かに介護保険の方からつかむのが一番早いのかなと思いますけれども、それのよしあしも含めて、ぜひともこの件に関しては、他市の先行事例もあるようですので、積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で民主市民連合の質疑を一たん終了いたします。
 1時まで休憩いたします。
                  午後0時06分 休憩

                  午後1時00分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  再開いたします。
 質疑を続けます。次に日本共産党。
◯委員(栗原健治君)  それではよろしくお願いいたします。まず初めに、183ページになるのでしょうか。乳幼児医療費の助成制度についてお伺いします。予算代表質疑でもお伺いしましたが、乳幼児医療費助成制度の所得制限の問題で三鷹の現状は近隣自治体との格差があります。23区では小学生までは乳幼児医療費が完全に無料になっていますし、三鷹市に隣接している自治体の多くも乳幼児医療費の助成という点では所得制限が撤廃されています。予算代表質疑の中での御答弁でも、3歳までは9割までは無料になっていると。国の制度の改正で95%までは無料になっていくという見通しも言われましたけれども、子育て支援策として本当に切実な要求になっています。今でも私たちのところに分け隔てなく、所得制限を設けないでほしいという声が寄せられている中で、ぜひ所得制限の撤廃をしていただきたい。中学生まで医療費無料の制度を他の自治体が先進的に行っているように広げていきたいと思うのですが、まずその突破口として就学前までの所得制限の完全なる撤廃が課題だと私は考えています。もう一度この点で、なぜ所得制限が撤廃できないのかお伺いしたい。三鷹市は財源的にできないということが市民的に納得できるのか。地方交付税の不交付団体であり、努力をする中で決してできない課題ではないと思いますが、御所見また御答弁よろしくお願いいたします。
 続きまして、151ページの生活保護夏見舞金の廃止についてお伺いします。生活保護の法外援護になりますが、生活保護の異常に低い基準を補うために積み上げられてきた制度が、この見舞金です。実際に生活保護を受けている方の生活に接しますと、この見舞金の果たしている役割というものを年末、また夏などに実感をします。なくさないでほしい、大変助かっているという声が寄せられていますけれども、市長はこの声にどういうふうにこたえるのかお伺いしたいと思います。
 続きまして、この間、紫表紙でも明らかになった、高齢者の緊急ショートステイ、また、緊急一時保育、手話講習会事業の利用料の新設と見直しの提案がされています。緊急性を持つ事業、また、社会貢献の役割を果たす事業についての費用という点では、利用者に対しての負担がない方が、より効果を持つと思いますけれども、この新設、見直しについての理由を聞かせていただきたいと思います。
 続きまして、199ページからの保育園の委託の問題です。大沢台保育園の委託先が企業に決まりました。プロポーザル方式による選定だということですけれども、企業が参加するということでの懸念が市民の中に広がっています。実際に企業の使命というか、性質として、利益を生み出さなければ成り立たないという点があります。最終的にはどうしても利益を出すか出さないかというところに企業の事業を存続していく上での、言ってみれば結果というものが出てくる問題があります。今回、企業によって保育という分野がもうけの対象になってきていることだと思いますけれども、効率が強調されて、経費節減になるということですけれども、コストカットされている部分というのは一体どこなのか。
 コストカットで、何が本当にカットされてきているのかという点では実際に職員、保育士の入れかえが多いという点もあるように、働き続けることのできない保育士の環境がつくられているのではないか。この問題でカットされているのは人件費の部分が最もカットされていく部分で、それが進むことによって何が起こってくるのかという点では、保育士の定着の問題への影響であり、そのことによって経験の蓄積が難しくなるということであり、保育というものの先輩から後輩へ、新しく入ってきた人たちへの継承が難しくなっていくことだと思います。実際に、人件費を抑えていくためにどうしていくのかということは、ベテランの保育士をどうしても制限せざるを得ないという点で、どういうふうに保育の質を保っていくのかという点では、どうしてもマニュアル頼みになっていくのではないか。一定のマニュアルは必要ですけれども、マニュアルに頼るということが保育に与える影響というものがあると思うのですけれども、現場中心の保育ではなくなるのではないかという不安がここでは生まれてくると思います。この点で、経験を積み重ねなければならない部分で、マニュアル頼みで保育をしなければならないような現状が生まれかねないのではないか、また、それが保育の質に影響しないのか、御答弁をいただきたいと思います。
 また、この件に関連して、西野保育園とちどりこども園の公設民営化が今後進められるということですが、公務員の保育士が新しい保育園に派遣されて、足りない部分を事業団が新しく新規採用していくと。このことによってどういう問題が起こるのかお伺いしたい。同じ職場で給与の違い、また、同じ仕事をしているのに賃金の格差が出てくる。このことが保育に与える影響が心配されますけれども、その点での問題点はないのか。保育の労働環境、待遇の面での格差が、子どもたちの保育に影響しないのかお伺いしたいと思います。
 続きまして、障がい者福祉費で、2006年4月から障害者自立支援法が実施されます。支援費制度から自立支援法による制度に変わることになるのですが、これによって今、三鷹市で行われている、各福祉作業所などでのサービスの影響というものはどのようなものを予測されているのかお伺いしたいと思います。
 また、今後、福祉の分野で地域生活支援事業を市が主体的に実施していかなければならないこと、また、それに向けての障がい福祉計画をつくることが、市に対応が求められていると思いますけれども、どのように対応していくのかお伺いしたいと思います。
 最後に、155ページの家具転倒防止器具補助についてお伺いします。この問題では、補助金もついて、額が大幅にふえたもので、これをぜひ有効に防災に役立てていきたいと思うのですけれども、利用実績で言うと、昨年度も17世帯程度になっていると。予算をつけることによってさらに利用者をふやしていく必要があると思うのですけれども、この予算で大体どのぐらいの対応が、何人の対応ができるのか、また、利用者をふやしていくための対策、方策を考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。
◯助役(津端 修君)  それでは、何点かについてお答えをしたいと思います。まず、乳幼児医療費助成の問題でございます。御案内のとおり、平成17年度から一定の条件緩和をして、実質的には昨年10月からこの制度がスタートしているわけでございます。再三、そうした要望の趣旨についてはお聞きしていますし、私どもも他市の、あるいは他区の状況を十分把握しているところでございます。御質問の所得制限が撤廃できない理由はなぜかということでございますけれども、この部分につきましては、この制度は本来、医療費あるいは保険という面から考えれば、国や都が対応すべきであると、かねがね私どもは主張してきたわけでございます。しかしながら、そこの部分の取り組みがなかなか進まない状況の中にあって、昨年度一定のこうした状況を改善したわけでございまして、今ここで何でもかんでもやれる状況ではございませんので、しばらく、現在改めた制度の状況を見守りながら、次の検討へ入っていきたいと考えておりますので、この部分については、他市の状況も御指摘を受けるまでもなく十二分に把握しているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
 一方、生保の見舞金の問題についても御質問がございました。逆にこの部分につきましては、質問委員さんも他市の状況を承知だと思いますけれども、これは近隣の26市中、本市を除くすべてがことしまでに撤廃する状況でございます。そうした中で、私どもは激変緩和を図る意味で、こうした一定の措置をとる中で、ことしは夏の見舞金をとりあえず見直ししようという提案をしているわけでございますので、その辺の状況についても十分配慮をしたつもりでございます。これにつきましては、東京都の制度が昨年度変わったということを機会に、別の方途への取り組みの充実を図るということからこうした見直しをしてきているところでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 保育園の委託の問題でございます。株式会社、株式会社とおっしゃいますけれども、今いろいろな評価をしていただいていますが、むしろそちらの方が総合的には高い評価を得ています。職員の定着の問題についても、3園の中でも株式会社以外のところでもいろいろな問題を抱えているところがございます。株式会社がどうのこうのという部分につきましては、その利益がどうのこうのという部分も、理論的にはあり得るでしょう。しかし、保育の現場、実態、そうした部分から考えて、いろいろな評価、いろいろな検討を進めてきていますけれども、総合的な評価をすれば、私どもは一定の質の確保を図った上でスムーズな運営ができていると、このように考えておりますので、社会福祉法人であろうが、あるいは株式会社であろうが、そうした部分で保育の質を担保しつつ、十分な保育運営ができるならば、株式会社だから拒否するというようなスタンス等の考えは今のところございません。問題点があれば、個々のケースにおいて指導と協議をしながら改善に努めていかなければならないと思っていますが、今、御指摘の部分については、職員の定着の問題はここに限らず、一定のそうした部分が課題であるということは承知しておりますので、今後そうした部分も含めて各園と連携・協調しながら保育の充実に努めていきたいと、このように考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、障害者自立支援法に関連をして3点ほど御質問がありましたのでお答えいたします。一つは、多分、共同作業所とか、現在、支援費制度に乗っかっていない事業所、そういったところが自立支援法の中で今後どういう影響を受けるのかという御質問の趣旨かなと思っております。それに関しましては、現在、障がい者支援費制度で制度化されていない事業として共同作業所の事業があります。具体的には三鷹市の場合、精神障がい者の作業所が8カ所あります。それ以外に知的障がい者の通所授産で無認可でやっているところが4カ所、それ以外に身体障がい者の通所の無認可の施設が1カ所あります。それ以外にも児童の関係でやっているところが2カ所ほどありますけれども、そういった施設系の事業につきましては、ことしの10月以降、法の適用が始まると。それから、法律的には5年間の移行過程の中で法内化をしてくれということが言われているわけです。その中で、三鷹市としては障がい福祉計画の策定などと絡めながら、就労を柱としたどういう事業として各事業所が再編をしていくのかということを十分吟味しながら、三鷹市内でのバランスよい配置を考えながら対応していきたいということです。現実的には、この3月に提示をされました通所系の事業の単価、そういったものを見ますと、なかなか厳しい結果が出ているということが現実としてはあります。
 続きまして、地域生活支援事業に関連しての御質問がありました。この地域生活支援事業は、やはり障害者自立支援法の中で、個別給付に対応しない、いろいろな包括的なサービスを総称して地域生活支援事業というふうに言うものですが、これも制度の施行は本年の10月であります。これは市町村事業として、例えば利用料の設定を含めて、市町村にその裁量がゆだねられているということであります。内容的には、相談支援事業であるとか移動支援であるとか、例えば聴覚障がい者のためのコミュニケーション支援であるとか、さらには日中活動の場としてのデイサービス、そういったものがありますし、さらには障がい者のための日常生活用具、こういったものがあります。例えばストーマがありますけれども、こういったものも補装具から日常生活用具の中に入ってくると言われておりまして、これらについても、まだすべての結論を出している状況ではありませんけれども、10月施行に向けて、三鷹市らしさ、それを考えながら制度設計を考えていきたいと思っております。
 最後に障がい福祉計画に関連してなのですが、平成18年度中に一定の数値目標とその実現のための方策、それらを含めて障がい者の計画をつくらなければいけないということになっております。つくり方といたしましては、基本的には市民参加のスタイル──市民会議も設定いたしますし、市民会議に参加できない諸団体、個人、そういった方とのヒアリング、意見交換、さらには一定のニーズ調査、そういったものをしながら、向こう3年間のニーズに基づいた計画策定をしていきたいと思っております。
 以上です。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  西野、ちどりの職員の派遣方式の関係で、給与の違いが保育に影響を与えるのではないかと、そういう御質問でした。今回、派遣方式をとる理由につきましては、特に西野につきましては在園児がいるということで子どもたちへの影響です。保育の継続性をしっかり担保すると。その上で緩やかに移行するということでこの方式をとったわけでございます。基本的に派遣する職員等につきましては、園長以下10人程度を想定しておりますけれども、この職員については西野の保育をしっかり引き継いで、プロパーで雇用される職員に指導・教育もあわせてやっていくという役割がございます。プロパーの職員につきましても、次は自分たちがこの保育園を担っていくのだということで、しっかり保育を習得していただきたいと思っております。他市の事例を見ましても、引き継ぎ等で一定の期間をとっておりますけれども、特にこの給与の違いが保育に影響を与えているというふうには見られませんので、特に問題はないと思っております。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  最後にいただきました家具転倒防止器具につきまして御説明を申し上げます。まず、予算上、利用者は何人ぐらい想定しているのかという御質問だったかと思いますが、これにつきましては、一応、今回、家具5点までを想定しております。ですので、これは各御家庭によって家具の数が違うということもありまして、平均的には1万9,800円程度と想定しております。予算総額から60軒ぐらいの御家庭に取りつけをしていきたいということで予算の見積もりをしたところであります。
 それから、取りつけの促進策でございますが、一つには、従来、L字型の金具で取りつけを行っていたわけですが、これは借家の場合、お借りしている場合には大家さんの了解が必要だということで、御相談の中で断念されるケースがありました。今回は、いわゆる突っ張り棒というもの、これを使いますので、壁等に傷をつけることがありません。そういった点で促進できるのではないかということが1点。
 それから、例えば消防署の方にも積極的にPRをしていただくというような形で、多くの方にこれを知っていただく、あるいは紹介をしていただくという形で促進していきたいと考えております。
 以上でございます。
◯委員(栗原健治君)  再質問します。まず初めに家具転倒防止器具ですけれども、60軒ということで、この利用については住民税の所得割非課税世帯という所得制限があります。高齢者の安全を守る上でも、住宅の耐震化を促進することも重要ですけれども、なかなかそこまで手が回らない場合の、家の中でのけが、また、危険をなくす上で有効なものなので、所得制限を緩和していく、撤廃していくことが必要ではないか。必要な方に対してのダイレクトメール的な周知もして進めていくべき中身だと思います。今後、その位置づけを、より防災的な観点からも高めていただきたいと思います。
 障害者自立支援法について、私、施設の方とお話をして現状を聞きました。実際に今度の自立支援法になって、サービスが提供できなくなるものがあると。今度の単価の改定によって、食材費、調理費というものが自己負担になることによって、今まで給食サービスをしていた施設での利用者に対してのサービスが、実際にはできなくなってきて、4月にやめることになりそうだと。これは障害者自立支援法を制定することによってできなくなってしまうということで、一体どうなっているのかと私は思うんですけれども、そういう、今、現実的に食材費、調理費というものが単価として認められず、単価も切り刻まれている中で、今まで努力をしてサービスを提供してきたものができなくなってしまう。これには対応しなければならないのではないかと思うのですけれども、市としてその対応を考えていらっしゃらないのかお伺いしたいと思います。
 乳幼児医療費助成の問題ですけれども、生活保護の打ち切りの場合には他市との関係で激変緩和をとるけれども横並びで、乳幼児医療費の所得制限撤廃の場合には独自性を貫くというのは、一体どういうことなのかと思うんです。私、実際に子育て支援というのは、極めて社会的、また、公共性のある事業になってきていると思います。その点で、政治姿勢を問われていると思います。乳幼児医療費の助成に対しての取り組みというものを、小学生、中学生まで広げて子育て支援をしていくと。保育園の分野でも三鷹市の先進的な、ソフトの部分の成果というものは大変大きくて、公立また公設民営で行われている保育園においても、サービスの向上については高い評価をされて、利用者にとってありがたいという声を聞いています。その分野とあわせていく上でも、撤廃していくことというのは、決して相反することではないし、市民からも喜ばれて理解されるものだと。そこのための努力をすることは決してマイナスではない、よりプラス評価ができるものだと私は思うのですけれども、その努力をしていただきたいということを求めたいと思います。
 保育園の問題ですけれども、公設民営化で、言ってみれば財源、コストを効率的にして福祉サービスを充実していくという姿勢で貫かれてきていると思うんですけれども、私は、福祉、特に子育ての分野では責任を持ってやっていく必要があると思います。今後、公設民営がどんどんふえていく中で、そういう形での保育園がふえていけば、そこの質の差が当然生まれてくると思うんです。市役所が全体で管理運営しているところとの比率がどんどんと変わっていく中で、質の違いが生まれてくると思います。公設民営でも、企業がそこの中に入ってきて、企業の運営がどんどんふえていくことによって、そこの中での格差のばらつきも生まれてくるようになると思います。給与体系での差がどんどんと生まれてくる中で、本当に三鷹市全体の保育の質が保てるのかという点での不安が市民の中にあるんだと思うんです。その点でも、公がしっかりと保育の分野での責任を持つと。公設民営という中でも、企業の参入については、私は問題があると考えているのですけれども、保育のあり方について、市民が本当に納得でき、子どもたちの保育がどこの保育園に入っても質が保たれるという状況を保障しなければならないと思うのですけれども、その体制がこれで本当に保たれるのか、もう一度聞きたいと思います。
 最後に、地域生活支援事業ですけれども、市の独自の条例などに基づいて行っていくと。財源措置も今のところ保障されていない中で、市の独自の事業になっていきます。その中身を充実させていくことも当然ですけれども、サービスの利用については無料、または応能負担による低廉な利用料にするようにしなければならないと思いますけれども、その点の努力をぜひしていただきたいということと、障がい福祉計画を策定するに当たって、利用者の実態、地域の障がい者の生活実態と利用意向を十分反映したものにしていくことが重要だと。そのためには、利用者の声を聞くのと同時に、一緒に地域で福祉に携わっている方の声も反映させていくシステムをつくることが重要だと思いますけれども、その点での反映というものをどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
◯助役(津端 修君)  再度お答えしますが、私は乳幼児医療と生保の関係でいずれも独自性を持って対応していますとお答えしたわけでございます。生保につきましては、他の市では平成18年度以降、本市を除いて全廃するという状況を把握していますと。しかしながら三鷹市は平成18年度、平成19年度にかけて独自の考え方でこうした激変緩和措置をとりましたということですから、これは独自の判断でやっているんです。それから、乳幼児医療につきましても、それは何でもかんでもやれば喜ばれるのはわかっています。わかっていますけれども、皆さん方も、どうも主張がおかしいと思うのは、例えば介護保険料や国保税について、高収入者からはいっぱい取れという主張をしているわけですよね。そうでしょう。それで、この乳幼児医療につきましては、医療保険の制度としてやるならば、国、都が対応するべきだと。私どもはそれを、こうした負担に耐えがたい人への助成制度で導入していますから、全員の方に助成するというのはふさわしくないだろうという考え方から、9割方の人がカバーされていますけれども、一部については、やはり御遠慮願おうということで所得制限を設けているわけでございますから、皆さん方の考え方と基本的には変わらないのではないかと思っています。
 それから、保育園の民間委託につきましては、常に運営につきましても委託という中で一定の歯どめ、縛りをかける中で、日々の運営につきましても市の方から、その運営状況をチェック、指導、あるいは立ち入り検査等をする中で、いずれの公設民営保育園にあっても一定の水準が確保できるような手段と方策をとりながら運営しているところでございまして、全く各園が独自のばらばらな運営をしているようなことというのは、今の運営形態、委託形態からはあり得ませんので、その辺も十分強化する中で、質の確保を図りながら進めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、委員の再度の質問にお答えいたします。
 一つは、具体的に事業をやっているところが、単価が出てきたことによって事業ができなくなるということでの悲鳴が上がっているという御指摘でございました。市内で知的障がい者の通所授産施設をやっているところで、実際に食事サービスも提供していると。新しい制度では、食費に関しては利用者に転嫁をすると。つまり、制度的には一切面倒を見なくて、あくまでも利用者が食費のコストは全部負担すべきであるというのが国の考え方です。ある市内の授産施設においては880円かかっていると。それを全額転嫁をすると、まず利用者さんの方が応じないと、そういうことでいろいろ話し合いもしているということは聞いております。三鷹市としては、食費に関しては直接はかかわりを持ちませんけれども、法内の利用料負担、1割の利用料負担につきましては、そういった通所授産施設に通っている住民票世帯非課税の世帯の利用者に関しては、負担軽減をすると。社会福祉法人減免も含めますと、大体、本人の負担が最高でも3,000円程度になるという形で、利用料の負担を抑えながら軽減、緩和を行っていくという形のことを考えておりますので、そういった形で対応をしていきたいと思っております。
 続きまして、地域生活支援事業で再度御質問がございました。事業内容の充実化ということと、利用料に関しては最大限抑えるといいますか、利用者さんの負担に配慮をしたものを展開をしてくれということで、全体的な財政バランスの中で検討しなければいけませんけれども、そういった方向で考えていきたいですし、地域生活支援事業自体は、先ほども言いましたが、三鷹市らしさといいますか、三鷹市に住んでいらっしゃる障がい者の地域生活を支援するという観点からですから、そこにはらしさというものも出しながら考えていきたいということでございます。
 あと、福祉計画に関しては、これは利用者のみならず、事業者も含めて、今までもいろいろな形で障がい団体や当事者といろいろな意見交換をやったり、そういう場を積極的に設けてきておりますので、そういった流れを踏まえながら、皆さんのニーズを踏まえた上で設計をしていきたい、計画をつくっていくという方向ではそのとおりだと思っております。
 以上です。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  家具転倒防止器具の点についてお答え申し上げます。1点は、これはやはり個人の財産にかかわる問題であるということ、それから、福祉の視点から高齢者で所得制限を設けて実施をしている事業であるという点から、所得制限の緩和については今のところ議論をしておりません。ということでひとつよろしく御理解ください。
◯委員(栗原健治君)  再度質問します。障害者自立支援法の中で、この4月からサービスの低下が実際に起こると。給食事業をやめなければならないということについての、何とも言えないつらさというお話を伺いました。給食はただのお昼の1食ではなくて、利用者に対しての健康管理、また、生活支援につながるきめ細かい対応ができる福祉サービスなのだと。その点で、だれもが食べる、食事はみんなとるんだから、自己負担だということで、単価からも削って日割り単価にして算出することによってそのサービスが提供できなくなってしまう。実際に施設の中でも事業費が大幅に減ることによって、正規の職員がいなくなってしまう。またパートみたいな形にしなければいけないという事態がこれによってつくられようとしているんです。それでいいというふうに私は言えないし、実際にその人たちが考えているのは、自分たちの待遇が悪くなっても利用者に対してのサービスを続けたいという思いなんです。今度の給食サービスの件でひとつ言いますけれども、ぜひ続けられるようにする市としての援助ができないのかと思うんです。実際に、私、担当の方、また、市長に現場に行って、一緒に給食などを食べてみていただきたいと思うんです。実際にサービスの重要性というのはそういうところからわかると私は思います。自立支援法についての説明というのは、国の制度を実際には市が行うわけですから、説明責任も介護保険と同じようにあると思うんです。利用者に対して、また施設の方にその変化の説明をすることが求められているし、そういう中で給食サービスについては食費だけだったら利用者も負担することができると。あとの調理の部分の補助だけでもできれば、給食サービスの事業を続けていくことができる可能性もまだ残っていると思うんです。その点で今の制度によってこういう状態になるわけですけれども、市としてその状況を救うことができないのか検討していただきたいと思うんですけれども。答弁をお願いいたします。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  給食のお話が障害者自立支援法絡みで出てまいりました。ただ、この自立支援法のシステムそのものは国会で議論をされて、法律として制定をされるという中で出てきたものであります。介護保険法の改正の中で、ホテルコスト、食費が自己負担になるというのも同じような経過で出てきております。それから、医療制度改革の中でも、食事については御自身で負担していただこうというような、全体の社会福祉制度の見直しの中で提案をされている事柄でありますし、また、施設の報酬についても、これも国の社会保障制度審議会の中で報酬の検討がされて、全国的に適用されていくという状況になっておりますので、その点は御理解していただきませんと、高齢者の方は食事は自己負担だと。障がい者は自己負担でなくていいのかという議論にもなりますので、この法律の制定過程等を十分踏まえて、我々は対処していかなければいけないと思っております。
 それから、説明責任につきましては、市が4分の1なり、財政負担もするわけでありますので、それぞれの事業者の方々に、必要があれば説明をしていきたいと考えているところであります。
 以上です。
◯委員(栗原健治君)  高齢者との関係でバランスをとるというお話ですけれども、高齢者に対してのホテルコスト自体が問題だと思います。それを改善していかなければ、福祉サービスも本当に壊れてしまう。今度、介護保険のところでやりますけれども、介護保険の矛盾点も生まれていて、サービスを本当に必要としている人たちに対して、国の制度がだめだったらば、一番身近な自治体がそこに対してのケアをして、その改善までの間の保障をしていく。
 高齢者はちょっと置いておきますけれども、障がい者の生活を守っていく、命、健康を守っていくというのは自治体の役割ですから、その観点で、一つの分野として給食ということを挙げましたけれども、サービスの低下につながらないように努力をすることが必要だと思います。その点、何かありませんか。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  自治体の努力は必要だと思っておりまして、介護保険法も、それから障害者自立支援法もあわせて市長の方から意見を国に提出しているというところも御判断いただきたいと思います。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
 次に市民の党。
◯委員(斎藤 隆君)  きのうのスタイルでお願いしたいかなと思いますから、よろしくお願いします。
 第1に155ページの高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業から始めます。地域ケアネットワーク・井の頭については幅広い地域の団体の代表の参加ということになっておりますけれども、関心がない方で団体に入っていない方が結構多くいらっしゃると思うんです。結局は団体が中心となるよりほかに方法がなかったのだろうと思いますが、井の頭あたりでは、ちょっと町会に聞いてみますと、今、半分を切るのではないかということを言われる役員の方もいらっしゃると思うんです。そうすると、団体に入っていない方たちの意見を、やっぱり吸収してつくらなければいけないのではないかと思うんです。この場合に、公募とか、あるいは団体に入っていない方の参加を促すような方法というのはとられたのかどうかということをお聞きしたいと思います。そういうことをやっていないということであれば、どのようにしてこういう方の意見を反映しながらモデル事業としてスタイルをつくっていくのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、ケアにおける共助についてですけれども、基本的に最後は近隣を中心として構築しなければならないと思うのですが、近隣といいますと町会にしても住民協議会にしても、場所によっては道を1つ隔てますと別の町会になったり、協議会になったりするんです。そういうことはどういうふうに考えられるのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、介護保険のサービスが必要でありながら、自己負担額を支払うことができないからやむを得ず老老介護をやっている家庭などが、数は少ないのですがあります。こうした人たちのケアというものを考えなければいけないのではないかと思いますけれども、よくそういう方に聞いてみますと、実際にそういう制度があることすら御存じでない方がいるし、あるいは誤解されている方がいるんです。こういう方について、ただ、窓口へ来ればできますよということを広報等で知らせるだけではなく、実際にそれを行使できない方に対する、もう少しきめ細かいサービスもぜひ協議していただきたいのですけれども。よく井の頭の出張窓口というのでしょうか、そういうところに来ていただければできるんですよということは言われるようなんですけれども、その辺もどうすればいいのかということをもう少し細かく考える必要もあるのではないかと思いますから、この辺の議論というのか、対応を今後どうとられていくのかということ。
 それから、コミュニティ・センターは主に団体を中心として活動する場所なんですけれども、個人間の、大した話題にもならないようなことを話し合うような場所、そういう場所をあちこちにつくる──費用の問題もあるのだから、あちこちにつくると言ったら語弊があるのでしょうけれども、これをふやしていくような方法が、一つのケアの方法じゃなかろうかと思うんですけれども、この辺の考え方というのは、この協議の中でどのように取り入れられ、今後発展させていかれるのかということをお聞きしたいと思います。
 もう一つ、最後になるのですけれども、国が災害時に要援護者登録台帳の作成というものを市町村に義務づけています。これは実際に三鷹市の場合はつくっていないのだろうと思いますけれども、これの情報管理が非常に難しいのと、たとえつくっていても、支援する人の確保という問題等、難しい問題があるので、つくっても機能しないだろうからつくらないというのが現実のようなのですが、こういうようなものに近いものをつくられる予定があるかどうかということ。
 以上、お聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  5点ございます。1点目からお答えいたします。
 地域ケアネットワーク・井の頭のつくり方というか、ネットワークの形成なのですけれども、テーマ型市民活動と地縁型市民活動を結集しということで、関心ある個人も──例えば住民協議会には関心ある個人は入れるわけですから、そういう意味では当然参加をしているわけですけれども、ネットワークそれ自体としては、当初は市民活動の縦と横を紡いでネットワークを形成するという考え方でおりました。今後、課題がふえてくる中で関心ある個人も参加できるようなシステムをネットワーク自体と協議をしながら考えていきたいと思います。
 それから、ケアの共助の問題で、町会と町会の境目とか、井の頭と牟礼の境はどうだとか、そういう課題があるわけですが、当面は境目というよりも、井の頭の中でどういうふうにネットワークを形成して課題を発見していくかということに腐心しておりまして、もしその課題がたまたま牟礼だったから、それは違うよなんていう、そういう状況にはないわけです。必ずそれは、たまたま牟礼だけど課題を発見したらどうするかという対象になろうかと思いますので、今後はまた地域も広げていくことですし、境目については、それほど大きな問題に今、なっていません。それから、全域に広げていく過程の中で今後も問題にはならないのではないかというふうに考えています。
 それから、老老介護の問題、きめの細かいサービスをということで御質問がございましたが、これはサロンをやることによって課題の発見をするということだけではなくて、ワークショップをかなり時間をかけてやって、課題の発見についての議論をしたときにも出てきた問題なんです。実際にはネットワークにアクセスできない人たちがいるだろうと。そういうことで、今後、いろいろな解決方法を考えていく中で、例えば介護保険を使えるのに自己負担を払うのが大変だから使わない人がいるというようなことも、では、生活をどういうふうに保障していくのか、また別のサービスが必要なのかというふうに課題として認識をして、ネットワークとして解決策について協議をすると。行政は制度として対応できるかどうかを検討するというようなことになろうかと思います。
 それから、コミセンの問題で、仕掛けは出てきたのだけれども、限界があるだろうというような御指摘がありました。井の頭の中にはほのぼのネットというネットワークが2つあって、これまでも2カ所でさらにやっているんです。だから仕掛けはたくさんあると我々は思っているわけです。多層な仕掛けがあって、そうではあるけれども、意図的にあえてまた仕掛けをつくってきたという経過があるんです。ですから、いろいろな仕掛けがありますので、コミセンが団体利用中心だから利用できないということはないと思っています。
 それから、最後、要介護者の名簿の問題が出ました。先ほども要支援者の問題も出ましたけれども、井の頭のネットワークではこういう議論をしております。ある町会なんですけれども、比較的世帯数が少ない、500世帯ぐらいの町会なんです。その町会は町会として御本人の了解を得て要介護者の名簿をつくったんです。実際につくった要介護者の名簿でたくさんの人を──何回も救急車を呼んであげたりとか、見守りをして、そして実効性のある活動ができているんです。だから、ここにヒントを得ていまして、その方を呼んで、井の頭のネットワークのところで話をしてもらっているんです。だから、今後ですけれども、要介護者の名簿づくりということについても視野に入っていますから、狭い区域内では現実に三鷹市内でもそういう仕掛けができているという実例はあるんです。こういうものをどうするのかについては、何度もお答えをしているように個人情報保護のことですとか、研究をしている途上でございます。
◯委員(斎藤 隆君)  行政もここまで踏み込もうとされるのだから、それなりの努力はしていることは十分評価しているんですけれども、それをやりますと、やっぱりその裏側というものが当然出てくるんです。先ほども言われましたように、どういうふうにプライバシーとの関係を考えていくか。まあ、考えていると言われていますし、考えなければいけない問題だと思うのですが、この辺もやっぱりきちんとやっておかないと、個人の秘密というのか、そういうようなものが広範囲に漏れてしまうということは、これはもう危険なことだし、やってはいけないことだと思うんです。だけど、逆に言えば、プライバシーが外に流れれば遠くの人が助けてくれる場合もあるから、確かにどんな制度でも長短はあるんです。だけど、それはやっぱり現代ですから注意しながら名簿をつくり、だれが保管して、どういうふうに使用するかということも、その辺もやっぱりきっちりとした規則で定める必要があるのではないかと思います。
 それから、いろいろ私が懸念していることはどこでも議論はされて、それなりのことが出ているのですけれども、境界の問題──牟礼と井の頭とか、そういう問題が出てきます。やっぱりこれは近隣を中心としたケアというものを考えなければいけないのに、それを超えているからそういう問題が起こってくるのではないかと思うんです。やっぱり、こういうケアの問題は狭いところ、近隣を中心として考えていく必要があると思うんです。神戸の例なんかで見ますと、そういうときにだれに助けてもらって命が助かったかというおもしろい統計があるんですけれども、親族とか近隣の方、これが97%くらいなんです。公的な人に助けてもらった、あるいはそのために助かったというのはわずかな数字なんです。これが絶対的なものではないのですけれども、やっぱり近隣を中心としたケアを考えなければいけないのではないかと、私は思っているんです。今の大石田部長の答弁ですと、住協中心、町会中心の方がいいのではないかというようにとれるのですけれども、近隣の関係というものをつくる方がいいのではないかと私は思っているのですけれども、その辺、どういうふうに組織を構築されていくかをお聞きします。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  近隣を中心に課題解決のためのネットワークをつくるという、例えばそういうことを想定しても、近隣というのはエリアはどこかという問題になってしまうんです。よく言われるのは、近隣というのは一番大きくても小学校区で1万人ぐらいの単位がせいぜいで、もっと狭域ですと例えば2,000人とか、そうした議論が無制限に広がってしまうんですが、これは一つの考え方だと思うんです。つまり、三鷹市がこれから展開していこうとしている地域ケアというのは、住民協議会という、これまでのコミュニティ行政を生かした展開を考えているから、こういう形になっているだけでありまして、町会レベルでのやり方もあるでしょうし、小学校区でやるやり方もあるでしょうし、それはたくさんのやり方があると思います。ですから、そういう議論があれば、また、ぜひ議論として出していただいて、ただ、今はコミュニティ行政を生かして、ネットワークとして既に存在している住民協議会を活用して、またこれにたくさんの市民活動を組み合わせてということで考えています。もう少し狭域の近隣という概念を入れた方がいいだろということであれば、それはそういう問題提起があったことを地域ケアネットワークの皆さんにも問題提起してみたいと思います。
◯委員(斎藤 隆君)  私の考えている近隣というのは、せいぜい町会ぐらいとか、もっと狭い範囲で考えていたんです。ただ、こういうものをつくろうと思いますと、少なくとも町会とかそれを超えたものでないと実際にできないですよね。だから、つくることに対してはこういう団体でつくるのもいいんだと思いますけれども、そういうふうなことを配慮してつくってもらわないと、何でも住民協議会が主体となって常に機能できるんだという感覚でつくってもらうと、大分実態と変わってしまうのではないかという気がするんです。そういうことも考慮しながらつくってほしいなと思っています。
 それから、次に参りますけれども、175ページ、老人クラブ関係費というものがあるんですけれども、現実にどのぐらいの年齢の人が何人ぐらい加入しているのでしょうか。現実の活動状況というのは、具体的にスポーツ中心とか、遊戯とかダンスとか、いろいろなことがあると思うのですけれども、そういうようなものは何をやっているのかということと、地域のコミュニティとして老人クラブの位置づけというのは今後どういうふうに考えているのでしょうか。現在、老人クラブという存在は、以前と違って重要になってきたと思うんです。だから、これをどういうふうに位置づけられるのか。老人クラブの活動として子どもとの関係、あるいは地域への貢献ということは非常に重要なことだと思うんです。これの位置づけというのか、育成というのは、市は今後どういうふうにされるのでしょうか。
 それから、介護保険制度の改正によって、予防を中心とした制度に変わっていきますよね。ですが、認定審査を受けていない第1号の被保険者とか、もっと若い人たちに予防事業に参加してもらうというのは、なかなか難しいと思うんです。そこで、こうしたクラブを通じて口コミで参加してもらうということは、介護保険制度を今後、予防中心に進めるときには非常に重要な機能を持つと思うんです。他市においては参加者にコミュニティバスの券を渡すとか、そういうことをやっている市がありますけれども、それよりもこういう団体の活動を通して参加者をふやしていくという方法の方が健全ではないかと思うんですが、その辺はどういうふうに考えているのでしょうか。お聞きしたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  老人クラブ関係費に関係しての御質問に私からお答えします。
 老人クラブという仕組みにつきましては、今、質問委員さんがおっしゃいましたように、まさにそれぞれの皆様が迎えた高齢期を積極的に地域に根差しながら文化的な活動、あるいはスポーツ、あるいは社会貢献活動などを通じて生きがいあるものにしていこうという、まさに生きがい創成の非常に中心となる事業だと思います。しかしながら、老人クラブの構成メンバーもまた高齢化してきて、新しい高齢者が入らないというような御苦労もあるようですけれども、例えばここ数年は体育指導委員の皆さんや、あるいは日本女子体育大学の御協力を得て、後期高齢者の健康保持教室というものを積み重ねて、みずから、まさに委員さん御指摘の、介護予防というよりも健康保持の積極的な取り組みを主催され、しかも平成17年度は聴覚障がい者団体にも呼びかけて、高齢者のみならず障がい者団体との連携にも踏み出すなど、非常に積極的な健康保持の取り組みをされています。さらに秋には、芸文センターで市民文化祭の期間、それぞれの活動の発表会というものもしていまして、平成18年度以降はシルバー人材センターの文化事業と何らかの連携ができないかということで、シニア世代をつなぐ取り組みにも積極的な前進を図ろうとされています。また、都道府県レベルの組織もございまして、それに対して三鷹市の老人クラブ連合会の代表者も加わるなど、三鷹市にとどまらない、そうしたつながりのある活動もされていますので、高齢化と新しいメンバーの参加に苦慮はされているということは承知しておりますけれども、三鷹市も元気高齢者がふえていくことが大変望ましいと思いますので、この事業についても自立を支援しながら関係を持っていきたいと、このように考えております。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  市長の答弁に補足をさせていただきます。これは平成17年4月1日の数字でございますけれども、単位老人クラブは38団体が加盟しております。また、構成メンバーは全体で3,161名の方が参加をされているということで、非常に多くの方が参加をしていただいているという状況ではないかと思います。ただ、市長も今、少し申し上げましたけれども、高齢化が進んでいるということが一つあります。高齢化が進んだことによって、例えば、役員さんのなり手が減ってきているとか、あるいは、ほかにかわっていただけないで同じ方がずっと役員を続けなければならないというような問題も抱えているというように伺っております。
 それから、モデル老人クラブの活動を推進する事業を行っておりまして、昨年の例で申し上げますと、陶芸の教室、こういったものを実施しておりまして、できるだけ多くの方に参加をしてもらうということで、自分たちのいわゆる指先、手先を使うことによるリハビリ的な考え方もあるかと思いますけれども、そういった形でモデル事業も推進しているところでございます。
 また、地域への貢献としましては、例えば、地域での清掃活動とか、そういったものにできるだけ積極的に参加をしていきたいということで、それぞれのクラブも頑張っていると伺っております。なお、2007年問題に象徴されるように、今後参加される方──基本的には65歳以上を想定しておりますけれども、これからまたふえてくるということで、老人クラブとしても今後の活動のあり方について、またいろいろな考え方を整理しているという段階だと聞いております。
 以上でございます。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  子どもとの関係とか地域活動への取り組みですけれども、具体的なお話はまだ聞いておりませんが、会長のお話などを聞きますと、介護予防への取り組みもしっかりやっていきたいということで、みずから健康づくりの講座を開いたりしております。年齢層が介護予防の対象者の方々と重なる状況もありますので、我々の方からもよく情報提供いたしまして、所属している老人クラブの方々、あるいは町会単位で老人クラブが設置されているところが多いと思いますので、町会に加入している高齢者の方々への呼びかけ、そういったルートをつくっていただくようにこれからお願いしたいと思っております。
◯委員(斎藤 隆君)  ありがとうございました。ぜひ、介護保険との関係は努力していただきたいと思います。
 次に203ページの生活保護費ですけれども、生活保護家庭は、その子どもも生活保護家庭になる可能性が非常に多いという統計すら出ています。なぜそういうことになるのかというと、やっぱり企業が高い技術を有する人材を求めるということがあるんです。どうしても標準以上の教育、あるいは技術を持った人でなければちゃんとした職業を持てないような状態になっているというのが現実のようなんです。そういう技術を持つためには高度な技術を取得できる学校とかそういうところに通わなければならないんですが、お金がかかりますから、そういうものに対して奨学金を充実させるとか、そういうことをしない限り、やはり生活保護家庭の子どもは生活保護家庭になる可能性が強くなるということが結論のようです。市としては、いわゆる教育に対する貸付金、そういうようなものを充実させるという考えはお持ちなのでしょうか。これは生活保護に関して、ぜひお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  今、御質問がありましたのは、よく生活保護家庭などの場合、貧困の再生産といいましょうか、機会の平等のところまで行かないで、ずっと底辺の方に沈んでいるような形で生活保護家庭の子どもは生活保護家庭になってしまうというようなことがよく言われてまいりました。そこで、生活保護制度は、やはり自立生活をしていくというのが一つの法の大きな目的でありまして、そういう意味では今回私どもが取り組んでおりますのは、就労支援員を使って就労へつなげていって、自立に結びつけていこうという、こういう1つのルートがございます。
 それから、今、高校の進学率が非常に高いです。御指摘のように、国の方も生活保護制度を見直しておりまして、高校の入学については一定の費用を出そうではないかというふうに変わってきておりますので、そういった方向を強めていく。従来も、どうしても高校へ行きたいというような方につきましては、生活保護世帯に対する一定の理解のある融資制度もありますので、そういったものを御紹介していくとか、そういったことをやってきておりますが、国の方も高等教育に向けて一歩踏み出すというふうになってまいりましたので、我々も対象家庭につきましてはそのための指導を十分にしていきたいと思っております。
◯委員(斎藤 隆君)  こういう家庭の方が希望を失わないような生活をするということは非常に重要なことだと思うんです。そうかといって生活保護家庭だけ優遇して奨学金を出すというのは、これはやっぱり難しい問題だと思うんです。だから、充実させるという方向へぜひ進んでいっていただきたいと思っております。
 次に、189ページですけれども、ひとり親家庭等ホームヘルプサービス事業というものがあります。これは非常にいい制度だと思うのですが、仕事と家庭を両立させるためには事業者の理解だけではやっぱり困難なんです。仕事と家庭を両立させるためには、家庭のホームヘルプサービスを充実することは非常に重要なことだと思います。そして、どの程度充実させれば仕事と家庭を両立させることができるのかということについて、きめ細かく調査したり、本人から意見を聞く必要があるのですけれども、こうした家庭はどうも現実としては、そういう自分の現状をほかの人に話すのは余り好まない人が多いと聞いています。そういうような人たちについてどういうふうに現状把握をして支援していくかという問題も含んでいると思うんですけれども、こういうことに対する努力ということと、それから、その前提としてひとり親家庭の親の家事労働と仕事の労働時間を調査するという難しい問題があるんですが、この辺について調査をされたことはあるのでしょうか。これが前提だと思うのですけれども、ぜひこの辺もやっていただきたいという気がするのですけれども、これに対する市の今後の方針、あるいは現状をお聞きしたいと思います。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  ひとり親家庭の支援ヘルパーに関連して御質問をいただきました。このひとり親家庭のヘルパー制度につきましては、東京都制度を私ども、実施をしております。今、そういった家庭の把握をどういうふうにするかということでございますけれども、市自体としては、実際、次世代育成支援行動計画をつくるときに、母子といいますか、ひとり親の家庭も同時にニーズ調査をさせていただいたと同時に、国では平成15年にやっていますので、今度、平成20年ということになりますけれども、5年単位でそういった全国的な調査を実施しておりまして、そういった調査結果を私どもの方、生かさせていただくというような状況でございます。
 基本的には、私ども、就学前の保育園からひとり親手当制度全般をやっておりますので、いろいろな相談の電話が参ります。子ども家庭支援センターを含めて、それから母子相談員含めて、お電話をいただく中で、詳しくお聞きする場合については来所を促して、丁寧に話を聞いて、私どもで提供できる限りのサービスをきめ細かくやれるようにということで、一定のフォローはさせていただいていると思っております。
◯委員(斎藤 隆君)  次に参ります。161ページの障がい者就労支援推進事業ですけれども、障がい者が福祉施設からなかなか出られないのが現状だとよく言われています。職業訓練とか就職活動に力を入れることで雇用を促進するということが、理屈としては当然なのでしょうけれども、市は独自の取り組みというのでしょうか、法が改正になったのですから、新規性のあるものについてどういうふうに取り組まれているのか、あるいは開拓されているのかということをひとつお聞きしたいと思います。
 また、一定規模以上の企業は、従業員の1.8%以上、障がい者を雇用しなければいけないとなっているのですが、現状としては半分以上の企業は法定雇用率は満たしていないんです。市の事業の委託をする場合に、こういうふうなところも考慮して指名とか事業の委託を行うようにしていただきたいと思うのですけれども、そういうような点はどういうふうに今後配慮していただけるのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、障がい者就労支援センターの業務内容なんですけれども、いろいろな講座とかそういうものではなしに、実際に仕事を体験するような試みがかなり重視されてくるのではないかと思うのですけれども、この辺の取り組みについてはどうなのでしょうか。市だけではなしに、NPOとかあるいは民間でそういうことをやっているところもありますから、そうしたところとのネットワークをつくりながらやっていく方針かどうかということをお聞きしたいと思います。
 それから、一番いいことは、福祉工場を設立するとかということだと思うのですけれども、これは非常に難しい問題だと思うんです。やっぱりそれなりに、三鷹は三鷹なりにやってほしいと思うんですが、そういうような仕掛け、そういうものはあるのかどうか。あるいは今後どういうふうにやっていくのかということをお聞きしたいと思います。
 国の就労支援事業で、施設に対し、一般企業への障がい者の就職率による成功報酬が新たに盛り込まれるという、そういうことが言われています。こうなってきますと、確かにそれも就職を促す一つの方法ではなかろうかと思いますけれども、企業への就職ができない人が施設にいづらくなるという弊害が起こる可能性があるのではないかと思うのですが、こういうことに対して市はどういうふうにお考えなのか、以上、お聞きしたいと思います。
◯市長(清原慶子さん)  障がい者の就労支援について幾つか御質問いただきましたので、私の方からは方針と契約等に関することについてお答えいたします。
 三鷹市では、御承知のように市内で多くの精神障がい、あるいは知的障がいの方の作業所と日中の居場所を市民の皆様が努力して培ってこられた経過もあり、また、三鷹市としても市としての努力をしてまいりましたけれども、改めて障害者自立支援法の成立に先立って、かねてよりの懸案でございました、この障がい者就労支援について具体的な検討の会議も設置し、そしてそれに障がい当事者の方、また、障がい者の就労に関してこれまで研究してこられた専門家あるいは具体的にそういう場の運営をしてこられた方も含めての委員会で研究・調査をしたというところに大変三鷹の独自性があると思っています。さらに、平成18年度においてこれを具体化するときにも、障がい当事者の方が担い手となっているようなところに、できれば障がい者就労支援センターを設置して進めようというところ、こういうところにも大変独自の特徴があると思います。これは市が努力しただけではとてもできることではなくて、これまでの障がい者団体や障がい当事者の方との市との協働のプロセスがあったればこそだと思っておりまして、これが独自性ということについてのお答えになるかと思います。
 2点目に、法定雇用率等については御指摘のとおりなかなか満たしていない企業が少なくないわけでございますけれども、三鷹市としましては入札改革の中で、契約をさせていただく企業、団体にあっては、この障がい者の法定雇用率等を満たしているということは、よい点として配慮して、そうしたところを1つの基準に含めるというようなところで取り組みをしようと考えております。
 私からは以上で、ほかの点については補足させますのでよろしくお願いします。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、市長の答弁に補足をさせていただきます。
 まず、全体的な問題なのですが、今、就労支援は非常に注目されていて、障害者自立支援法自体が従来の作業所であるとか授産施設であると言われているところについて、就労を基軸とした再編成を考えているということでございます。三鷹市内、または三鷹近隣のいろいろな作業所、授産施設のあり方と就労支援のあり方とをうまく連携をとりながらやっていきたいということが基本でございます。
 それともう一つ、今、就労支援の研究会もやっておりますけれども、単に相談をしてすぐに就労できるということはなかなか少ないですから、やはり体験をしていただくとか、体験実習を受けていただく場とか、そういった意味においては、今、研究会にも市の商工会の代表にも入ってもらっておりますけれども、やはり市内、近隣、さらには公的な事業所とかを含めて、そういう場として検討できないかどうかということも考えていきたいと思っています。
 この秋口から就労支援センターの設立を考えておりますけれども、そこでは具体的には支援専門員を配置する中で、就労支援活動を専門的、体系的、継続的にやっていくという観点で個別支援を強めていくことと、ネットワークの構築を進めていくということを中心に考えていきたいと思っております。
 以上です。
◯委員(斎藤 隆君)  ちょっとお聞きしたいのですけれども、国では就職のいいところには報酬をふやすと、そういうような考えがあるようなのですけれども、それを市が積極的に取り入れると、やはり弊害の方が大きいのではないかと私は思っているのですけれども、それに対してはどうお考えなのでしょうか。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  従来から企業が障がい者を雇用した場合、雇用調整金の給付とか、逆に法定雇用率を守らなかった場合のペナルティーというものがありました。さらに今度、自立支援法との関係では、従来、福祉工場と言われていた就労継続支援の雇用型の事業所として事業を展開する場合には、直接、厚生労働省の方から、いわば雇用奨励金みたいなものが出ることによって、本人の自己負担は発生しないというような制度が新しくつくられます。そういったことと、いわば障がい者の中の差別化といいますか、そういったものとの兼ね合いかなと思っております。
 現実にも、今既に、例えば三鷹市内の作業所でも、多いところは1人当たり3万、4万円の工賃を得ているところがあるのですが、そういう中では実際には完璧な出来高制をベースにして工賃を支払っているという例があるんです。そういった中では、やはり一つは、自分の就労能力とそれをどう受容するかということの絡みで一つは考えていく必要があろうかと思ってはおります。なかなかその辺については競争原理の問題であるとか、人との比較における格差の問題であるとか、現実はそういう難しい問題があります。そのことも踏まえながら総合的にも検討していくしかないかなと思っております。
 以上です。
◯委員(斎藤 隆君)  ありがとうございました。時間があればもう少しと思ったのですけれども、制限がありますから、これで終わります。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で市民の党の質疑を一たん終了します。
 3時まで休憩します。
                  午後2時30分 休憩

                  午後3時00分 再開
◯委員長(丹羽秀男君)  委員会を再開いたします。
 次の質問者、政新クラブ。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、午前中から御質問等々いろいろとございまして、ダブるところもあるかと思いますけれども、私なりの質問にさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 まず、155ページの高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業ということでございますけれども、平成18年度で3年間のモデル事業の最終年次としてその成果をまとめた報告書を作成するということですが、住みなれた地域で安心して暮らし続けていくためには、地域全体で支援していく体制づくりが必要ではないかと思っております。その地域の体制が難しいと思うのですけれども、その辺、課題がまだまだ数多く残っていると思うのですが、それはどうでしょうか。
 あと、ケアマネジャー等の各種介護サービス事業にかかわる方々の連携とか、総合的にサービスを受ける体制というものはできているのかどうかということでちょっとお伺いをさせていただきます。まあ、多分できているのでしょうけれども、ケアプランの質的な部分ではどうなのか、その辺もちょっとお願いします。
 そして、安心して暮らすの地域環境のバリアフリー化なのですが、取り組みについてお伺いいたします。
 総合的なケアを提供するためには、生きがいづくり、介護予防などの保健・福祉サービスの提供が重要であるのですが、在宅介護支援センターなどを中心に多様な地域ケアの団体・機関の連携と情報の共有化がスムーズに行われているかどうか、その辺もお伺いしたいと思います。また、課題があるとすれば何であるかということでお願いいたします。
 そして、核家族化になっている現在、幼児教育や学校教育での高齢者との世代間交流が大切だと言われているのですけれども、教育委員会との協力等により、介護教室や地域のボランティア体験などの、そういった連携ができているかどうか、これは教育長にもちょっとお伺いしたいなと。せっかく、きょう朝から見えているのでよろしくお願いいたします。
 そうした中で、他地域においても地域ケアネットワークの構築に今後取り組んでいかなければならないのですが、取り組みについてどうであるかということをちょっとお伺いします。
 また、権利擁護センターの相談体制の充実についてお聞かせください。成年後見制度は法的に行われることですので、福祉サービスの利用援助ですとか日常的な金銭管理サービス等の利用状況等、その他さまざまな対応がなされていると思うのですが、その辺のことをお聞きいたします。
 次に、地域ケアの拠点に関する調査研究なんですが、新川団地の方なのですけれども、157ページ。調査研究の内容なんですが、遠隔見守りシステムの活用の可能性や、大学や病院、事業者の連携、そしてまた人材育成について調査研究することになっていると思うんですけれども、その辺どうなのですか。実際問題できるかどうか、そういった課題があると思うんですけれども、どういうふうに評価し、対応していくのか。その辺をお伺いいたします。
 それから、この調査研究についてはそんなに大きなやることの課題があるのかどうか。先ほどのケアサポートの方でモデル事業の最終年次ということで報告書をまとめるということですけれども、そういった関係でそんなに大きなやることがあるのかどうかということで、その辺、どうそちらと対比していったらいいのかと考えるのですけれども、その辺をお伺いさせていただきます。むしろ、それだけのエネルギーがあったらほかに回して、大きな機関や大学等で研究をしていただければいいのではないかと思うのですけれども、その辺はどう考えているのかなと思うのですが、よろしくお願いいたします。
 続きまして、アルコール問題対策事業補助金ですけれども、157ページ。なぜアルコール問題の対策なのかなと思うのですけれども、その位置づけです。確かに、上司にがみがみされたからアルコール飲んでしまったとか、仕事が忙しくてアルコールの依存になってしまったという、そんな意味で労働保健の活動の中で取り組んでいかなければならない問題かなと思うのですけれども、ただ、まだそういった体系化されていない状況の中で、これをどうして取り上げているのか。毎年取り上げているのですけれども、どうしてかという疑問がわいたものですから、お考えを示していただいて、そこら辺で、もし何か課題とか、そのことに対しての評価がありますればよろしくお願いいたします。
 次に、159ページの障がい福祉計画の策定です。2004年10月に労働省から改革のグランドデザイン案が示されましたけれども、今後、計画の策定において、この動向を見据えながら進めていくのかどうか。また、計画の策定に当たって、現状における課題があると思うのですけれども、その辺をお示ししていただければと思います。取り巻く環境の変化が恐らくあるのではないかと思うんです。リハビリテーションをやったり、ノーマライゼーションの理念に加えて、ともに生きる、生きて支え合うという社会について、その辺、どういうふうにお考えなのかお伺いいたします。そういった基本的な考え方ですね。また、その重点を絞り込むのかどうか。プロジェクトを組むとか、総合的にどういうふうな展開をしていくのかということでお伺いをいたします。
 続きまして、157ページの障がい程度区分判定等審査会関係費ですけれども、判定項目の内容が身体介護に重きを置いているのかなと思うのですけれども、知的障がい者特有の視点から勘案事項があるのではないかと思うんです。要するにカルテですが、その辺、どういうふうになっているのでしょうか。例えば、判定の区分が2段階しかないようなところ、1とか2あったような場合、判定者が1に入れてしまうというようなことがあるのではないかと思うのですけれども、大抵普通でしたら1に入れてしまうという、そういった簡略的なことでやってしまうことがあるのではないかと思うのですが、より的確な判定を行う必要がその辺であるのではないかと思います。共通認識、理解の度合いに格差が出てくるのではないかと思うのですけれども、その辺、どういうふうに思われるかお伺いします。
 167ページの知的障害者通所授産施設の建設費補助金ですけれども、三鷹の配分というのですか、そんなところはどのぐらいあるのかお伺いいたします。
 障がい者就労支援、先ほど市長の御答弁をいただいたのですけれども、161ページですが、就労に当たっては商業とか生活関連や情報関連、コンテンツ分野、その他資格を取得するようなことも就労促進を目指すようなことになると思うのですけれども、そういう分野への研修などがなされているかどうか。また、進んでいるかどうかお伺いいたします。職業能力や適性などの把握、そしてきちんとした評価をすることが委託先でできるかどうか。その辺をお伺いいたします。
 191ページからですけれども、児童館や子どもひろばの中に講師謝礼というものが結構大きく載っているのですけれども、教育委員会で今、小・中一貫校の中でもそうなのですけれども、また、教育長が四小でやっていたときもそうなのですが、コミュニティスクールというものを一生懸命取り上げていただいているんですけれども、そういったところでそういった活用ができるのかどうか。また、そういうノウハウをお持ちでないのか、それとも御存じないのか、どうしてやっていないのかということで、そういったことをお聞きしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 次に、別にページはないのですけれども、次世代育成支援行動計画の進捗状況についてお伺いしたいんです。特に在宅での子育て支援の取り組みについて、そして、子どもが社会のルールを守る健全育成についてどういうふうに今、課題として取り上げているのか。先ほども御答弁がございましたけれども、子育てできるネットワークの充実について、この辺ももし先ほどと違うような御答弁がございますればお願いしたいと思います。あと、この行動計画の中の総合的なことで、どのような視点から取り組んでいるのかお伺いさせていただきます。
 それから、健康・福祉総合計画2010についてですけれども、みたか福祉プラン21から健康・福祉総合計画2010になって、これは社会福祉事業法改正などの大きな制度改正が行われたわけですけれども、地域福祉の視点から、個人の自立などが重視されてきたわけですから、今、この健康・福祉総合計画2010の中で、基本的な体系の中で大きなぶれはないのかどうか、その辺をお伺いし、そしてこの目標に対して着実に予算が反映されているかどうか。また、まちづくり指標の目標値について平成18年度の行政指標が間違いなく進んでいるかどうか、その辺をお伺いさせていただきます。
 とりあえずこの辺で質問をさせていただきます。
◯市長(清原慶子さん)  障がい福祉計画についての基本的考え方について御質問いただきましたので、その点について私からお答えいたします。障害者自立支援法に基づきまして、平成18年度から平成20年度までを第1期とした障がい福祉計画を策定することが義務となりました。三鷹市では、健康・福祉総合計画2010の中で、これまでも障がい者の福祉については含めておりまして、個別の計画を持っておりませんでしたが、これは国の法律の改正により策定が義務になったということがございますので、改めてその法律の趣旨に沿って責務を果たすということでの取り組みです。
 なお、これにつきましては、三鷹市では健康・福祉総合計画2010の中で含めていた内容というのがやはり一つ大きな柱になりますし、委員さんも理念の一つとして、ともに生きて支え合うということがあるのではないかと例示されましたように、障がいのある方とともに生きて支え合うという取り組みが蓄積されてきているわけでありますから、計画が先にあって、それで具体的な事業が展開するというよりも、むしろ具体的な事業がかなり三鷹市の独自性を持って展開されているのが実情です。しかし、改めてここで、この計画の策定に当たりましては、必要な事業量ですとか、できる限りその確保のための方策をきちんと整理をしていきたいと思います。したがいまして、平成17年度、健康・福祉総合計画2010の改定の中で、この障がい者福祉についても一定の意見交換、議論がございますし、平成18年度はそれらを基礎にしながら、内容を整理をしていくということになります。理念といたしましては、私たちは障害者自立支援法の理念も尊重しながら、障がい種別の多様化や、あるいは三鷹市における実態、さらには障がい者の高齢化などの実態なども視野に入れながら、できる限り自立支援と、ともに生きて、そしてそれぞれが高齢化とともに障がい者になる可能性を持っているのが三鷹市民でもございますので、そうした状況に遭遇したときに意欲を失わずに、この地域社会の中で最後まで全うしていただけるような、そういう対応について整理をしていきたいと考えております。
 なお、関連しまして、障がい者就労支援につきましては、具体的なところは担当より補足いたさせますけれども、三鷹市ではやはり自立を具体的にどう支援したらいいのかというところの中で、この就労支援も積極的に取り組んできた経過がございます。障がい者の皆様に意欲を持っていただいて、具体的な、委員さんが御質問のような訓練を受けていただくようなことについては、国も訓練等給付ということを打ち出しておりますので、それらとの整合性をとりながら自立支援ということを理念に据えた取り組みをしていきたいと思います。
 なお、アルコール問題について御質問いただきましたので、このことについて一言だけ私から申し上げます。委員さん御指摘のように、アルコール依存症というのは、日本社会において深刻な社会問題の一つでございます。とりわけ、三鷹市はこの分野においても市民の皆様の率先した対応の動きがございまして、早く依存症から脱却して自立をしていく支援をする上では、専門家の支援と、そしてピアサポート、つまりアルコール依存症から脱却した方がコーディネートしていくというような体験者の支えというものが有効であるということがわかっております。そういう意味で、私たちは決して多額ではないのでございますが、自立支援ということでこの問題について毎年、一定の御支援をさせていただき、この問題が深刻な社会問題とならないような防止策をとらせていただいていると、このようなことでございます。
 その他につきましては担当より補足をいたさせますので、よろしくお願いいたします。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  子どもたちと高齢者との世代間交流についてお尋ねがございましたのでお答え申し上げます。現在の社会は都市化の進展、そして核家族化の進展ということで、人間関係が希薄になってきて、隣の人は何する人ぞという、そういう社会になりつつあるわけでありますが、その中で、教育活動の中でとりわけ世代間の交流、そして障がいのある方たちと子どもたちとの交流は大変重要な教育活動として位置づけて実践をしております。今まではどちらかというと、子どもたちと高齢者、または障がいのある方たちとの出会いというのは、触れ合いとかいたわりとか、それはそれでもちろん価値のあることではありますけれども、そういう場面を設定して、そして思いやりの心を育てるという、そういう教育活動が多かったわけですが、現在はやはりもっと積極的にお年寄りの技を学ぶとか、お年寄りの人格を直接学ぶという、そういう積極的なかかわり方になってきております。ですから、実際に学校においでいただいたり、または子どもたちがそういう場に出かけて、直接体験をして、そういう学習をしているわけであります。
 例えば、遊びを通して、一緒に遊びながら体験を得る。または、学習活動も実際に学習の指導をいただきながら、そういう体験を得る。また、一緒に活動することによってお年寄りや障がいのある方たちの実際の生きざまを学ぶことによって、自分たちの人格形成に資するという、そういうことになっているわけであります。
 御質問者の御指摘のように、ともに生きる、ともに支え合ってこその社会だという、そこのところをやはりしっかりと体得するためにも、そういう活動は大事な、価値ある体験活動と位置づけておりまして、現在もそれは具体的に実践しているわけでありますけれども、今後ともなお、さらに充実した活動にしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  地域ケアにつきまして4点お尋ねいただきました。安心して暮らすための体制づくりというふうに委員さん御自身もおっしゃったとおりでございますけれども、まず1点目、課題です。4つございます。一つは、ネットワーク自身が大変大切なものです。ネットワークというのは人と人のつながり、組織と組織のつながりですので、ややもすると緩くなるというか、お互いの連携が弱くなりますので、目標をきちんといつも提示しておく必要があるという意味で、絶えず新しい目標、課題をはっきりさせておくことが必要になります。
 2点目は、課題発見のシステムの問題です。調査は一般的なのですけれども、サロンを開設しているのも課題発見のためでございますし、ワークショップをやったのも課題発見のためでございます。
 3点目は、課題解決の手法の問題でありまして、課題を発見した後、制度的に、例えば介護保険でありますとか、今ですと老人保健法に基づくサービスでありますとか、さまざまなサービスに制度的につなげるものと、サービスにつながらないものがございます。家の電球の球が切れたとか、玄関に生えた草を取ってくれとか、時計の時刻合わせといった、こういう日常的な、行政としてのサービスではとてもできないような日常の課題については非制度下でどうやって治癒するかという、そういう問題がありますので、そのサービスをどういうふうにつなげていくか。どちらなのかという、そういう課題がございます。
 それから、一番大きいのは人材の発見です。人を発見することは難しくて、意欲ある個人がどこかにいるのかもしれませんけれども、やはり先ほど申し上げたとおり、市民活動を紡いで、そして意欲ある個人、関心がある個人があれば一緒になってやっていただくという、そういう人材の発見が大変難しいことだと承知しております。
 続きまして、ケアマネとの連携ですけれども、在宅介護支援センターのケアマネジャーがネットワークに参加しておりまして、もちろんそういう意味でのケアマネの参加があるわけですけれども、御質問の内容というのは、要するに制度的な連携ができているのかということだろうと思うのですが、当然、できていると思っております。ここで発見された課題で、在介センターでケアできるものもあるわけですね。例えばケアプランをつくって、介護認定を受けていなかったけれども、介護認定を受けて介護給付を受けるというケースもあろうかと思います。
 それから、サービスを受ける体制ですけれども、これはすべて市内全部対等でございまして、ここだけすごく整備されているわけではないのですけれども、ただ、サロンでリードするという部分がありますので、課題発見のところでお話ししたように、早く課題としてわかれば制度下、非制度下のサービスにつながるだろうという部分がございます。
 それから、介護予防との関連で言いますと、社会福祉協議会、あるいは在介センターとの連携もそれぞれ先ほど申し上げたとおり、ネットワークに入ってございますので、連携も十分できているということですけれども、今後、地域包括支援センターも、地域のネットワークを通じて課題を発見してプランをつくるということに制度的になっているんです。地域のネットワークと包括支援センターというのはどういう位置づけになるのかという調整をし、議論をし、協議をし、内容を固めていくという課題もございますので、そういうものも含めてしっかりとした取り組みをしてまいりたいと考えております。
 以上です。
◯社会福祉協議会担当課長(天野和之君)  私ども社協は権利擁護センターにつきまして、市の方から委託を受けまして請け負っております。体制でございますけれども、相談員が正規職員が約1.5名でございます。また、このほかに生活支援員さんが8名おります。相談員につきましては平成18年度から嘱託員1名を増加いたします。
 実績でございます。平成17年度の前半でございます。4月から9月でございますけれども、相談件数が670件、そのうち専門相談は月2回、専門員さんが来まして、この中で成年後見制度、これが9件でございます。
 また、福祉サービスの利用の状況でございますけれども、金銭管理サービスを含めまして25件でございました。
 以上でございます。
◯企画経営室長(高階豊彦君)  地域ケア拠点の調査研究に関する御質問でございます。お答えしたいと思います。大きくは新川団地の中で3つのブロックに分かれているところでございますけれども、1カ所、先ほどから出ております、民間社会福祉施設の整備が決まっているところでございますけれども、予算の概要には、その施設を拠点とした地域包括支援センター等の機能についての調査研究というものを課題にさせていただいたところでございますけれども、あわせまして、大きく分けた3つのブロックのうちの、残り2つの、まだ具体的な施設計画が決まっていない地域についての、もちろん地区計画に基づく活用計画等についても、この調査研究の中で検討をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  4点ほど、障がい者関連で質問が出ておりますのでお答えいたします。
 まず1点目は、障がい福祉計画の策定に関しまして、現状の課題であるとか策定の方法、さらには一昨年の秋に出されましたグランドデザイン、これをどう評価するのか、どう踏まえるのかというような御質問があったかと思います。グランドデザインに関しましては、一昨年の10月ぐらいに出てきたわけですけれども、その出てきた中身のある程度の原型というのは、今の障害者自立支援法に、それが表現をされているということが一つあろうかなと思っております。今回策定をする障がい福祉計画というのは、その障害者自立支援法に基づく義務的な計画策定でございますので、グランドデザインの中身が大きく反映をしていくということはあろうかなと思っております。
 その中で、現状の課題ということですが、一応これは国の方からも定めるべき計画内容というのは、参酌標準も含めて示されてくるわけでございますけれども、一つは、先ほどから出ていました地域生活支援事業ですね。こういった法定給付以外の事業で市町村が行う事業で、そういったものをどのように市町村の状態にあわせて設計をしていくのかとか、さらには大きな課題としては、現在、施設に入所している、とりわけ知的障がい者、そして精神病院に長期に、いわば社会的な入院という形で入院されている精神障がい者、こういった方々を地域でどう受け入れていくのかということについて年次計画を立てながらある程度実現をしていくというようなことが課題として出てくるということです。そういったものを一定、数値化しながら、そのための実現方策についても出していくということが計画の中では求められてきますし、さらには、例えば、今ですと養護学校を卒業してくる若者たち、府中朝日ですとか府中養護ですが、そこを卒業してくる子どもたちが地域で自立をしていくための、先ほど言いました仕事の問題を含めて、そのための自立支援策、そういったものもやっていく必要があるということでございます。
 次が、障がい程度区分の判定審査会に関してなのですが、介護保険をベースにしてやるということですけれども、障がいの特性に応じた適切な判定結果が出るのだろうかという御疑問かと思っております。一応、国の方で定めております障がい程度区分の判定の項目においては、介護保険で定めている79項目に加えまして、障がい特性を踏まえた27項目をプラスして、計106項目でまず調査をするということであります。追加される27項目の中身は、主にはやはり知的障がい者であるとか、精神障がい者の障がい特性を踏まえた内容を調査項目に入れているということでございます。
 あと、できる、できない的な、AオアB的な調査項目で果たして適切に出るのかどうかということなのですが、そこに関しては、そういう懸念もあろうかと思いますから、一つは調査員の質の問題があろうかと思っております。調査に関しましては市の職員と、あと市の嘱託調査員が調査をするということで、市が直接調査をするということで、職員の研修等の中で、今言ったことの精度を高めるということが一つ。あわせて調査員が行う中で、特記事項についてもきちんと記述をして、それを判定審査会に反映させていくということも含めて、万全といいますか、ベターな結果というものを考えていきたいと思っております。
 次、3点目、はあと・ふる・えりあですが、これは調布市の小島町に、三鷹市と調布市と府中市の3市合同で社会福祉法人の新の会という会が設置・運営する事業に対して建設費の補助を行うというものでございます。新の会というものは、府中朝日養護学校の在校生の保護者が中心となってつくった社会福祉法人でございまして、そこが設置・運営をするということでございます。基本的に負担金というものは建設費の補助金としては、各市がそれぞれ3,000万円ずつを予定しているということがございまして、三鷹市は初年度一千ちょっと出しますけれども、平成19年度以降は年間99万円ずつの償還を行っていくということでございます。
 続きまして、就労支援の関係がございます。一つは、資格取得とか研修といった分野も含めて、受託をする就労支援の機関がきちんと担い切れるのだろうかということも含めて御質問があったと思っております。現状でも、とりわけ身体障がい者の関係につきましては、東京都の施設、国の施設を含めて、就労支援とその研修とか、資格取得のためのいろいろな機会がございます。そういったことに関しては、現状においても適宜対象者に紹介をしているということがあります。やはり、とりわけおくれている分野としての知的障がい者と精神障がい者の就労支援を強めていくという観点で就労支援の機関を設置して、専門的な就労支援を強めていくということを考えております。
 そういう中で、先ほどもちょっと言いましたけれども、地域のネットワーク、これをきちんと理解をしてくれるさまざまな事業所、企業、そういったネットワークをつくりながら雇用支援策を強めていくと考えております。
 以上です。
◯社会教育会館長(小田俊雄君)  東児童館の講師謝礼ということでの御質問がございました。御案内のとおり、児童館は放課後、子どもたちが大勢来るわけですけれども、そこで主体的に児童館事業にかかわっていただくということで、東児童館にかかわらず、クラブを創設して、そこで一定の文科系のものもあり、また、体を動かすものもありということで、通年でいろいろな活動を展開しております。せんだっても、2月26日に平成17年度のクラブの発表会ということで、合同クラブ発表会、東児童館、西児童館、またむらさき子どもひろば等々から11団体が集まりまして、学年を超えて、また学校を超えて、大勢のお子さんたちが保護者を含めて約450人ほどお見えになりまして、1年間の成果発表したということです。当日はあいにくの雨でしたけれども市長にもお見えいただいて激励をいただいたりということで、中身的には、日々のクラブ活動の指導者謝礼ということで、東児童館だけではなくて、西児童館にも、また、むらさき子どもひろばにも、この講師謝礼については予算化されているということです。
 以上です。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  次世代育成支援行動計画の進捗状況に関連をしまして、健全育成、在宅の子育て、子育てネットワークの充実等について御質問いただきました。
 次世代育成支援行動計画につきましては、策定に当たりまして子育てについては親や家庭が責任を有するという基本的な考えから、基本的視点として5つ定めておりまして、その中の一つに子どもが次代を担う視点ということで健全育成に関連して、子どもが社会のルールを身につけ、豊かな人間性をはぐくみながら自立した社会人として成長するための健全育成施策を推進するといったような形で、基本的な視点を定めているところでございます。
 重点的な取り組みといたしまして、計画では保育園の待機児対策等の解消はもちろんでございますけれども、御質問にありました在宅子育て支援策についても大きな柱として取り上げているところでございます。平成18年度の事業に関連をいたしましては、大沢台の新しく開園する保育園に、ひろばスペースを設けるということ、それから、私立保育園でもつくしんぼ保育園の方でひろば事業の展開のスペースを確保しているといったところで、具体的に地域で在宅の子育て支援ができる、そういった常設のスペースが確保できると、そういった状況になっております。これまではコミュニティ・センターで月2回程度出前のひろば事業をやっておりましたけれども、こちらの方もそれぞれの体制を抱えながら展開をしていく中での限界があったところですが、次年度につきましては、そういったスペースを確保できましたので、もう一段の拡充ができるのではないかと考えているところでございます。
 それから、全体の進捗状況としましては、保育園の関係ですとか、認証保育所、ファミサポ等、次世代育成支援行動計画では12の事業目標を掲げておりますけれども、おおむね計画どおり、もしくはそれを上回るペースで進捗をしていると考えております。
 最後、子育てネットワークの充実というところですけれども、こちらの方につきましては、児童福祉法の改正を受けて、現行の子ども家庭支援ネットワークを要保護児童対策地域協議会へ移行するということは一つの大きな課題でありましたけれども、ここのところで規則等の整備をいたしまして、3月1日でそちらの協議会の方へ、他市に先駆けて移行することができました。
 以上でございます。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  健康・福祉総合計画2010について御質問がございました。今回の改定に当たりましては、第3次基本計画が改定をされたということ、それから、今、御質問にありました次世代育成支援行動計画が策定をされたというような状況を踏まえまして、時点修正的な改定を行おうということで取り組んでまいりました。ただ、御質問の中にもありましたように、障害者自立支援法でありますとか、それから介護保険の第三期の事業計画の策定など、その時々の重点課題というものも出てまいりますので、そういったものも適宜織り込んで改定をしてきているところであります。
 それから、平成18年度予算への反映でございますが、これは策定の段階と予算編成の段階がほぼ重なるような形でまいりましたので、特に重点事業につきましては積極的な予算への反映を心がけたところであります。
 それから、まちづくり指標の状況はどうかということでございます。まちづくり指標につきましても内容については変更しておりませんが、平成17年度から中期になってまいりました。そこで掲げられている目標に一歩でも近づくように、計画の中身についても重点的に取り組むべきところは取り組むといった姿勢で取り組んできたところであります。したがいまして、計画策定に当たって大きな変更点というものは、先ほど私が申した内容でありますけれども、引き続き地域福祉の推進ということで、地域ケアの推進に見られるように市民との協働によります福祉のまちづくり、これらを引き続き追求しているというのが現状であります。
 以上です。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  1点、地域ケアの報告書の件で、報告書をまとめる必要はないのではないかという御質問だったと思います。これは、一般の調査の報告書ではありませんで、成果と課題を整理するという意味で報告を情報として他地域に発信したり、ネットワークづくりを広げたり、到達点を確認したり、課題を議論に供するといった、そういう目的がありますので作成していきたいと思っております。
◯委員長(丹羽秀男君)  答弁漏れはありませんね。
◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございます。それでは再質問をさせていただきます。
 まず、地域ケアサポート推進モデル事業でございますけれども、やはりケアマネジャー等が一生懸命やっている、また、いろいろと御苦労なさってやっていると思うのですけれども、その辺で最終年次でその報告書をまとめるというふうに出ているのですけれども、ケアマネジャーの方からもいろいろと報告書が出るのでしょうか。そういう意見というのですか。ちょっとお伺いをさせていただきます。
 それから、教育長に御足労願ってお伺いをさせていただいたのですけれども、今、一生懸命コミュニティスクールというのですか、そういったことで、その中でそういった活用の仕方というものが今後考えられるのかどうか。要するに、先ほど、技ということも言われました。高齢者の方々は古い、いろいろなものを持っている技があるかと思うのですけれども、そういったことでコミュニティスクールということで使えるものかどうか。そして、確かに核家族化になってしまって、おじいちゃんやおばあちゃんからいろいろとものを教わるということができない時代になってきてしまったものですから、その辺のところの、要するに子どもにそういったことを、せっかくなら高齢者の方々に教わるということができて、そして、また子どもたちも高齢者にそういった共通のもの、また人間関係というものができてくればいいかなと思うのですけれども、その辺のところをやっているのかどうか。また、これからそんなことをやれるのかなということもあわせてお伺いいたします。
 先ほど、成年後見制度の中で相談が4月から9月までに670件ということがございました。その中でいろいろな課題があろうかと思います。また、いろいろと難しい問題等々もあると思うのですけれども、相対的にどんな御相談が多いのかということをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
 それから、地域ケア拠点に関する調査研究のことにつきまして、私が言ったのは、先ほどの高齢者のケアサポートの推進モデル事業でそういった報告書をまとめるということですので、もう既にまとまるのですから、調査研究の実施というのはそもそも要らないのではないかと思うのですけれども、その辺のところがどういうふうな位置づけで、どういうふうなことでやっていくのかということを質問したつもりなのですけれども、もし私の方のずれがありましたらまた御示唆いただければと思うのですが、よろしくお願いいたします。
 それから、障がい福祉計画策定ですが、計画を推進するためにはいろいろと方策があると思うのですけれども、障がい者がみずから問題を解決していこうという認識がなくてはいけないかと思うのですが、そういった課題に対してどういうふうなことでやっていくのか。学校関係で障がい者の社会的自立、社会参加への促進というものが、また障がい者に対する意識面でのバリアフリー、要するにハードではなくて意識面でのバリアフリーの対応はどういうふうになさっているのか。あと、先ほどからも言われているように、地域社会で助け合うということで、今言われたように学校とか障がい者に対する意識のバリアフリーの問題の中で地域社会との取り合わせというか、その辺のところをちょっとお示しいただければと。それからもう一つ大事なことは、関係機関との、また、そして団体との連携ですけれども、その辺のところをあわせてお伺いさせていただきます。
 あと、区分判定の審査会のことでございますけれども、審査員がやはり問題ではないかと思うのですが、審査員というのは医師とか社会福祉士、精神保健福祉士というのでしょうか、それから理学療法士、臨床心理士、そんなようなものが入るかと思うのですけれども、一番問題なのは、学識経験者というのがよくあるのですけれども、そういうのはどういうふうな方々を入れていくのか。もちろんこういった臨床心理士とか理学療法士というのは入れていくのでしょうけれども、そういった専門的な調査員であるのかどうか、またそういったことで入れていけるのかどうか、対応ができるかどうか、その辺をちょっとお伺いをさせていただきます。
 あと、児童館や子どもひろばの中で発表会を11団体の方々、450人、成果発表をしたということでございますけれども、講師の謝礼はそういったことで、日ごろからの方々のお礼ということらしいのですが、要するに講師というのでなくて、学校でよくやられるコミュニティスクール、そういった方々みたいな、また、そういった形式でできないものかということでお伺いしました。そういったことで、再質問させていただきたいと思っております。
 とりあえず済みません。
◯教育長(貝ノ瀬滋君)  コミュニティスクールについてお尋ねでございますが、コミュニティスクールは御承知のように、地域の方、保護者の方たちが学校を支え、子どもを支えてともに生きていく、そして子どもたちをよりよく育てていくという、そういう学校であります。そういうわけでありますので、単に地域の方々、保護者の方々の代表が選ばれて学校側と組織をつくって、学校運営に参加するという、そういう形式的なものではなくて、やはり地域の方、保護者の方たちの教育ニーズ、かたく言いますと教育権の直接行使という面がございます。ですから、それをしっかりと実現するためには、やはり学校の教育活動の中のこともよく御承知でなければいけませんし、また、実際に学校教育を支えていくということになりますと、やはり外にいらっしゃるということではなくて、むしろ学校教育の中にボランティア活動として入っていただいて、そして教師集団と一緒になって子どもたちを育てていくというあり方が望ましいと考えています。
 例えば、今、モデル校としてこの4月5日に出発いたします二中学区におきましては、サポート隊という形でボランティアが組織されまして、100名近くの方たちが実際にもう既に学校教育に入って活躍していただいているという状況がございます。ですから、そういう意味で、そういうことが日常的にコミュニティスクールで行われれば、学校の運営についても日常的に改善がなされ、評価がされて、よりよくなっていくと思いますし、また、子どもたちは地域の方、ボランティアの方たちの──先ほどは技と申し上げましたけれども、さまざまなものの考え方や、それからいろいろな経験に学びながら成長していきますし、また、地域の方、ボランティアの方たちも生きがいを持って、そして子どもたちを支えていくということになっていくだろうと思います。ですから、これは大変に大事なことでありまして、これは全学区に広げていって大いに活躍をしていただきたいと思っております。
 それから、2点目の児童館の方でのボランティアの活用ですが、これはやはりケース・バイ・ケースでございまして、特別な内容について指導する場合は、そういう特別な方を選ばなければならないということになりますが、しかし、こういうコミュニティスクールが一般的になって、三鷹市内に広がっていけば、これはそういう延長として、児童館での指導者もコミュニティスクールの中で活躍した方たちが、そちらの方も担っていただくということもあり得るだろうと思います。ですから、やはり今後はそういう御質問者の御期待といいますか、そういうことにも今後はこたえていけるという展望は持っております。
 以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  ケアマネジャーからも報告が出るのかと、こういうお尋ねだったと思うのですけれども、ネットワークには牟礼在宅介護支援センター及び民間事業者のケアマネジャーが含まれておりますので、当然、一緒に専門的な立場から参加をしていただいて報告が出ると考えております。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  障がい者関係で2点ほど再質問が出ておりますのでお答えいたします。
 一つは、障がい福祉計画の中で、特に障がい者の自立を促すときに、ある意味で自立と依存といいますか、その関係などをどう考えていくのかという意味の御質問かなと思っております。自助、共助、公助という3つの言葉というものが自立支援を語るときに言われる言葉でございますけれども、それはやはり障がい者の自立支援の中においても当てはまる要素はあるかと思います。その要素と地域社会における共生ということで、あわせてそれもやはり障がい福祉計画を立てて考えるときには、一つのキーワードになるかとは思っております。そういった中で、障害者自立支援法が定める制度的なもの以外においては、やはり地域でのソフト・ハード面におけるバリアフリーの問題も大きな要素になるかと思っておりますし、今でも、例えば障がい者団体が保育園と交流をしたりして、障がい当事者がみずから出向いていって、保育園の園児たちとの交流をするということを現実に市内の障がい者団体がやったりしておりますけれども、そういったことも広める中で、やはりふだんの生活の中から心のバリアフリー、垣根を取り除いていくという取り組みなども今後ますます強めていく必要があるのかなと思っております。
 続きまして、判定審査会の審査員のことでございますが、おっしゃるとおり、ドクターとかPT──理学療法士、さらにはOT──作業療法士、精神保健福祉士、そういった専門職の方々の審査会への参加を予定しております。あと、学識ですが、現在考えておるのは、大学及び専門学校で障がい者福祉について教鞭をとっておられる先生を現在予定をしているということでございます。
 以上でございます。
◯社会福祉協議会担当課長(天野和之君)  権利擁護センターにつきまして相談の中身につきまして御質問を受けました。対象者は高齢者や障がい者、認知症高齢者が対象でございまして、御自分の日常生活における不便とか支障、こういったものに対する申し立てと、それに対します福祉サービスの情報提供、こういうものでございます。
 以上でございます。
◯企画部長(城所吉次君)  地域ケアに関連しての御質問でございますが、まず、高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業、こちらにつきましては、御案内のとおり、市民団体と協働で見守り、支え合いのためのネットワーク構築を目指すということで、具体的には井の頭地域を中心に3年間のモデル事業を行って報告をまとめたいというものでございまして、もう1点、地域ケア拠点に関する調査研究がございますが、もちろん地域ケアの推進という観点で大きく関連するものでございますが、こちらは具体的に新川の団地におきます都市再生機構の具体的な用地、約1万4,000平米でございますが、こちらに都市再生機構の御協力をいただきつつ、その土地活用について三鷹市の意向をお伝えしまして御協力をいただけるという中で現実的に今、都市計画、具体的には地区計画といたしまして地域ケア拠点の整備ということで24時間の見守りサービスであるとか、あるいは地域ケアに関連いたしまして大学研究機関の誘致であるとか、そうした点を都市計画においても地区計画で具体的に昨年12月に決定をして現在取り組んでいるところでございます。
 そのために、先ほど企画経営室長から御答弁申し上げましたが、これにつきましては、24時間見守り等を中心といたしました施設につきましては、一定の方向性が見えておりますが、そのほかまだ今後さらに検討すべき点がございますので、一定の調査研究費を計上させていただいたものでございます。
◯委員(白鳥 孝君)  それでは、最後にもう1回だけ。健康・福祉総合計画2010についてですけれども、社会的背景の中に、確かに少子高齢化になってしまってはいるんですけれども、近年マンションが大分ふえて、また、住宅がふえてきてしまったわけですが、そういった課題が恐らくあると思うのですが、その中で今後どういうふうにやっていくのか。そして、その計画の、さっき、ぶれということで私も言ったのですけれども、そういった中でぶれがあるかないか、その1点だけ。そういった意味で促進、また理解という問題でどうサポートしていくかというのですけれども、そういったことでお伺いしておきたいと思います。
◯健康福祉部長(岩下政樹君)  最近、マンションがふえているということで、実態はそういうふうになっているわけです。見ますと、高齢者向けのマンションといいましょうか、そういうものもできておりまして、高齢者の方も入っているのですが、どちらかというとやはりファミリー層、子どもが小さい方、あるいはこれから子どもを育てていこうという方が多いと思っております。そういった方々が地域の中でふえてきますと、従来の見方ですと、なかなか地域活動とか、そういったところに参加されていかない、都市化の現象とよく言われていますけれども、そういった傾向が出てくるだろうと思っておりますが、入ってくる方々の何人かの方の意見ですけれども、三鷹市は子育て環境は非常に優れていると。そういったことでは三鷹の方に移転をしてきましたという方もかなりいると思っております。
 それぞれの方々の生活課題というものがあろうかと思います。子育て家庭でしたら、子ども家庭支援センターが必要だろうということになりますし、また、学童期になれば、学童関係の施設需要なども出てくると思っております。ですから、そういったポイント、ポイントで的確な施策を提供することによって、それぞれの地域の活動なりにみずからも参加をしていただくというような考え方を持っていただくような施策づくりを地域福祉の推進という形で意図して進めていきたいと思っているところであります。
 以上です。
◯委員(白鳥 孝君)  終わります。
◯委員(後藤貴光君)  それでは、白鳥委員に引き続きまして何点かお伺いしていきたいと思います。
 まず、155ページの21.福祉有償運送関係費の中で、ハンディキャブの運行事業補助金というものが、参考資料の2−19の中で見ると、去年までに比べて大体3倍増というのでしょうか、予算額が大幅な拡充という形になっているのですけれども、何らかの要因というものがあると思うのですけれども、その点について1点、お伺いします。
 それから、続きまして159ページの5.障がい福祉サービス利用者助成事業費の中で、これは東京都の方でホームヘルプの7%減免で、市の方で通所施設、月4,500円上限として減免しているわけですけれども、介護施策との整合性というのでしょうか。例えば、これについてはこれから認定審査会なども設置して、認定でいろいろランクもあると思うんです。また、所得の関係などもあると思うのですけれども、また一方で系列の違う中で介護保険制度みたいなものもあるのですけれども、こういった部分の基準をどういうふうな経緯で定めて、これは上限という形ですから、どういうふうな形で実際には運用していかれるのかと。わかれば、近隣市などはどういう形でこういうものを持っているのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、163ページの26.重度障がい者外出支援助成事業ということで、これは説明などですと、重度の障がい者の研修活動等を行うために、団体などが借りる場合に支援するものになっているのですけれども、これは東京都の補助が半額入っていて、融通がきかないのかもしれないのですけれども、これは生活支援という形で日常生活でやるという場合ではなかなか使えないものなのかなと。あくまで団体向けでやるような部分なのかと思うのですけれども、本来、研修活動に使うという形なのですけれども、日常生活で障がい者に直接という方がすっきりいく部分もあるのかと思うのですけれども、このあたり、どういうふうな経緯でこういう形になっているのかお伺いしたいと思います。実際どういう形で運用されるのかも、想定している内容がわかればお伺いします。
 それから、同じページの事項の28番で、難病患者等日常生活用具給付事業ということなのですけれども、具体的にはどういう中身を支援するのかお伺いしておきたいと思います。
 169ページの事項53ですけれども、手話講習会事業、充実という形の中で、これまでと内容を少し変えてきたと思うんですけれども、こういった経緯であったり、今後の目的について、この手話講習会事業について御説明をいただきたいと思います。
 それから、173ページ、事項7のねたきり高齢者訪問理美容サービス事業ですけれども、この奉仕者謝礼という形であるのですけれども、ほかの介護などですと、例えば低所得者だったり、いろいろな条件などもあると思うのですけれども、理美容サービスというのは、もちろん寝たきり、重度の方が対象になると思うのですけれども、例えば所得であったり、いろいろな要素もあると思うのですけれども、今回、いろいろ自立支援法だとかいって一定の負担も求められるものになってきていたり、介護などもそうですけれども、そういった中でねたきり高齢者訪問理美容サービスというのはどういうふうな事業内容でやっているのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
 それから、181ページの地域介護・福祉空間整備等事業ですけれども、これは国100%の支出になっているのですが、例えば地域包括支援センターであったり、三鷹市の制度もいろいろあるかと思うのですけれども、国の一定の基準の中でやっていく事業だと思うのですけれども、例えば、小規模多機能だったり、介護予防拠点に対しての支援なのですけれども、こういった支援に当たって、三鷹市が一定の指定の権限を持っているわけです。実際に場所であったり、運用であったり、どのぐらい権限というのでしょうか、指定に当たって協議していくのか、話し合いで、例えば三鷹市としての要望があったときに、それができなかったら指定しないじゃないけれども、そのあたりの調整という部分はどのぐらいできるものなのか。また、場所などではいろいろな場所が今後想定されるのか、もう既にされているのかわかりませんけれども、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
 それから、児童福祉費の関係になるのですか、西野の関係でお伺いしますけれども、これまでいろいろと議論になっているのですけれども、西野保育園について、当初、耐震的な問題も含めて改修という形で進めていたのが、建てかえに変わった経緯、そういった部分とあわせて、いろいろ午前中から出ております高山小学童の問題などもあると思うのですけれども、安全面──総務費の関係でこれからいろいろ調査するということですけれども、ここで調査したりして、西野については改修から建てかえに変わったりした経緯があって、そしてまた一方で、高山小学童なども4月の開設に向けてやっているわけですけれども、そういった中で、これまで安全性とか、そういうような部分で4月以降は調査し、一定の方針を出していくのでしょうが、これまでの中で、今、現実の問題としてその都度チェックしていると思うのですけれども、例えば建物、これが耐震的にどの程度なのか。例えば築何年であるとか、つくりであるとか、いろいろな問題もあると思います。立地の問題であるとか。そういった部分についてはどういう形の中で進めてきたのかという部分で、この高山小学童、そして西野保育園について御答弁いただければと思います。
 以上、よろしくお願いします。
◯市長(清原慶子さん)  手話講習会についての御質問、目的、経緯についてということについてお答えいたします。手話講習会は、まさに三鷹市において健常者とそして聴覚障がい者の皆様の有力なコミュニケーション手段としての手話を学んでいただくことを通して、障がい者の皆様と交流し、そして具体的なボランタリーな活動を含めて、手話通訳士の養成という、交流と専門の技能の習得というような目的がございますが、三鷹市ではその運営については聴覚障がい者協会の皆様と、そして手話通訳士として登録されている皆さんとで実行委員会をつくっていただいて運営をしていただくという方式をとってまいりました。これは大変大きな三鷹市の特徴でございます。主催はあくまでも三鷹市でございますし、経費の中には一般財源からも出しておりますが、東京都からの補助も含めて運営をしてきた経緯がございます。平成18年度以降はぜひ積極的な継続意欲を持っていただくということを含めまして、また、ニーズの高い手話通訳士養成コースを増設したり、補習をすることの財源として受講料を徴収することといたしました。
 つい先ごろも平成17年度の修了式がございましたが、私の記憶では103名が無事修了しましたし、厳しい、難関だと言われている手話通訳士の試験に、平成17年度は幸い3名が合格したということで、実績が上がっているところでございます。こうした取り組みを通して、目的である障がい者に対する理解と、そして、その皆様が社会参加をしていただく上で健常者の手話通訳士がふえることによる自立支援ということがねらいでございます。平成18年度の特徴としましては、今のようなことでより内容を充実するとともに、引き続き障がい当事者と、そして手話通訳士のプロフェッショナルとが市と協働して運営していただくということで進めております。
 私からは以上です。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  何点かお答えいたしますが、最初に福祉有償運送の関係でございますけれども、補助金額が一挙に3倍ぐらいにふえているということで、その理由ということですが、参考資料の2−19に、平成17年度が364万7,000円から、今回、平成18年度は1,248万円というふうに予算がふえていると。その関連では資料の4−29を見ていただきたいのですが、高齢者外出支援事業という項目で、みたかハンディキャブ運営委員会に運営委託をしていた平成17年度ベースで考えますと、918万1,000円の金額がゼロになっております。実は、従来、ハンディキャブ運営委員会の運行に対して委託料と補助金の両方を出していたわけですが、これは国の施策の中で、高齢者を対象にした事業に関しましては、市が事業主体になって行う場合には4分の3の補助を出すという制度があったんです。これが平成17年度をもってなくなったものですから、平成18年度からは本来のあり方という形で市がNPO法人、ハンディキャブ運営委員会に補助金を出すという形で一本化をしたという結果でございます。
 2点目ですが、利用料負担の関連の御質問、利用助成に関する御質問でございます。介護保険との関係ということですけれども、私ども障害者自立支援法に関する利用者負担に関しましては、検討の経過の中で、一つは、特に通所事業に関しては社会福祉法人減免というものが国の施策として強く打ち出されていました。社会福祉法人減免との関係と、あと、やはり利用者負担において一定の負担は求めなければならないという観点、この2点の中で最も妥当性のあるものとして4,500円を上限とする減免制度というものを考えていくというふうに至った経過があるわけです。その経過の中で、一方でホームヘルプサービスに関しましてはことしの1月の後半ですが、東京都の方から都独自の減免施策を講ずるということが出てきた経過がございます。7%減免です。その関係で、ホームヘルプサービスに関しては都の制度を取り入れると。そして、通所事業に関しては市独自の減免をやっていこうということで、2つをあわせていくと考えた結果でございます。
 他市の状況ですが、少なくとも1月末の時点ですと、ほかの市においては独自に減免をする動きというのはなかなかなかったのですが、ここに来まして、一つは東京都の減免をどこの市も採用するというのは、これは当然なのですが、それ以外の独自減免ということでは、武蔵野市とか調布市で、先ほども栗原委員さんがちょっとおっしゃっていましたけれども、例えば通所事業に対する食費の部分に関する減免制度を考えるとか、さらには社会福祉法人減免という制度があるわけですが、それに対して社会福祉法人がかぶる部分について、それを援助しようと。武蔵野市なんかはそういう方向を考えているということですが、三鷹市のように通所事業で、1割負担の本体に関してそこに軽減措置をやるというのは、余りほかではやっていないように伺っています。
 続きまして、重度障がい者の外出支援事業の関係でございますが、団体限定であるということですが、個人の利用に関しましてはほかのいろいろなサービス、ハンディキャブとかリフトつきタクシーであるとか、福祉タクシー、こういったもので個人のニーズに対する移動サービスというものはある程度展開ができると。今回の重度障がい者外出支援事業は、具体的に言うとふれあい号の大型バスを団体で借りるときに、あれは車いすのまま乗るわけにはいかない構造になっていると。そういったことから、車いすから一般シートに移乗できない障がい者がたくさんおられる団体がまとまった形で研修旅行などをされる場合にふれあい号が使えないと。だから、ふれあい号を使うかわりに民間の車いすが7台でも8台でも装着できるバスを借り上げると。その借り上げることに対して補助をしていこうというものでございまして、これは従来より、特に重度障がい者のいらっしゃる施設──通所施設ですが、そういうところからはかねてから要望があったところでございまして、それを踏まえて今回、事業化をしたということでございます。
 次が難病患者の日常生活用具の給付事業に関してでございます。これに関しましては、ほかの身体障害者福祉法であるとか、老人福祉法であるとか、介護保険法であるとか、そういったものの制度で対応できない難病患者さんに対しての日常生活用具でもって給付を保障していこうということなのですが、具体的な事例といたしましては、例えば呼吸器障がいの方々について血中の酸素濃度を測定する機械があるわけですが、これが身体障害者福祉法においては給付の対象にないと。したがいまして、この難病の仕組みの中で給付をしていくということでございます。
 もう一つ、午前中も言いましたけれども、ALS、そういう神経障がいの重度の方の意思伝達装置については、身体障がい者の制度でございますと、その機能を全廃している者ということになっているわけです。または喪失をしていると。そこに至らないけれども必要な方、そういった方に対して難病の日常生活用具の給付事業で救済をしていこうというものでございます。これ自体は国制度に基づいておりますので、国庫補助等がついているものでございます。
 手話講習会に関しては市長が申し述べたとおりでございます。
◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  ねたきり高齢者訪問理美容サービスについての御質問をちょうだいいたしました。この制度は三鷹の市内に在住する65歳以上の方で、条件がございます。一つは、介護保険の要介護認定の要介護3以上の方、あるいは介護者の事情等によって、みずから理美容店に行くことができない方、これを実際に民生委員さんとかケアマネジャーさんが確認をしていただいて、そういった書類を整えていただくということが条件になっております。ですので、このどちらかに当てはまれば、このサービスを受けることができると、こういうことになっております。
 以上でございます。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  地域介護・福祉空間整備についてお尋ねがありましたのでお答えします。地域密着型サービスにつきましては、先ほど申しましたように、市が指定・指導監督をするというようなものであります。その整備につきましては、市内を幾つかの生活圏域というものに分けて、それを単位として整備をしていくということになっております。その整備の内容につきましては、介護保険の事業計画等で詳しく設定して整備の方向を出すと。よって、必要なサービスが必要なニーズに応じて施設整備が促進され、また、逆に、過剰な施設の整備が行われないといった内容になっております。また、そこの指定等につきましては、地域密着型サービス運営委員会というものをつくるようになっていまして、公正な視点でその整備計画を進めるということになっております。
 以上です。
◯子育て支援室長(竹内冨士夫君)  西野保育園に関連をして、当初、改修から建てかえに変わった経緯ということで御質問をいただきました。西野保育園につきましては、11月29日の説明会以降、約4回の説明会と、それから代表者、役員等の懇談会を進めさせていただきました。この中で運営体制の変更とともに、改修工事をどのように進めていくかというのが大きな議論となったところでございます。特に西野保育園につきましては、昭和47年築ということで、公立保育園の中でも一番老朽化が進んでいる部類であったという状況がございまして、こういった施設の老朽化の状況及び工事期間中における保育の安全性確保という視点等を踏まえまして、建てかえの方に方針を変更したというところでございます。
 それから、西野、ちどりの関係の耐震の調査の関係でございますが、これについては当年度まだ結果が出ておりませんが、耐久度調査ということで現在、調査を行っているところでございます。保育園全般につきましては、例えば都営住宅に入っているような保育園等については、既に耐震補強は終えているようなところもございますけれども、一部調査の対象となっているところも、なっていないところもございます。こういった対象外で老朽化の進行しているところにつきましては、市全体の公共施設の老朽化対応の検討も今後なされるかと思いますけれども、そういったところで計画的に耐震補強のみでなく、施設全体の見直しの中で検討していくべき課題だと思っております。
◯児童青少年担当課長(内田邦夫君)  高山小学校の学童保育所として借用する建物は築30年たっております。躯体に関することですので、家主さんに耐震検査を行っていただき、必要になった場合は補強していただくということになっております。
 以上です。
◯委員(後藤貴光君)  御答弁ありがとうございました。障がい者の利用者の減免については独自の減免ということで、市単独でいろいろと検討した結果だと思いますから、ほかの近隣自治体でもそういうような流れもありますし、また、適正な運用、こういったものを心がけていただきたいと思います。
 それから、重度障がい者の関係について、ふれあい号のかわりと。確かにあれは1台しか入らないというものですから、そういうような形で利用すると。よく理解いたしました。
 基本的にはただいまの説明で全体としてよくわかったのですけれども、まだ時間もありますので、あと2点ほど追加で質問をさせていただきたいところがあるのですけれども、1点は障がい者の就労支援の件です。先ほども質問があったのですけれども、これはあそこの複合施設の中に窓口をつくってネットワークをやっていくわけですけれども、企業さんなどにしても、例えば障がいの程度もあれば、どういったことができるのか、そういったことは企業さんの方ではわからないというのか、まず知識がない。ある程度雇ってもいいけれども、雇ったら事業的に──本当に大きいところであれば、一定程度法律の義務もありますし、そういう余裕も多少あるのでしょうけれども、中小になればなるほど、その分が厳しくなってきて、現実問題、法律もそういう規定もない。ただ、そういった法律の規定がない中小さんでも、障がいの程度であったり、このぐらいはできる人なのだということがわかれば実際に採用して雇用してもらえるということもあると思います。例えば、ハローワークとの連携、養護学校、そういった障がい者関係とのネットワークというのは非常に大事だと思うのですけれども、業務としてその人がどういった企業かある程度ターゲットを絞っていかなければいけないと思うのですけれども、就業に向けての訓練とかそういう中でどういうことができるかということも含めて、企業さんの方に行って、営業というのでしょうか、そういうふうな部分、そういったところまで踏み込んで、この障がい者の就労支援というのは考えているのか。この施設の中で事務的とか、障がい者団体とのやりとりだけ、ハローワークとのということではなくて、表に出てやっていくような、そういった機能を持っているのか。そういったことについてはどういうふうに考えているのか1点お伺いしたいと思います。
 もう1点はシルバー人材センターに関係するのですけれども、シルバー人材センターについては、今、平成16年度決算で6億を超えて、7億とか8億とか、毎年右肩上がりで物すごい売り上げ──売り上げと言っていいのかわからないですけれども、事業としては物すごい、だんだん大企業になりつつあるような、そういったところだと思うのですけれども、これは上部団体の関係もあると思うのですけれども、ここに一定の補助というのですか、事務的経費みたいな形で出していると思うのですが、逆に言ったら、市内で同業種をやっているようなところからしてみれば、だんだんライバルになりつつある部分もあると思うんです。要は、これだけの売り上げ、マンパワー、種別、いろいろ持った中でやっていく。そういったところに一定の補助を出していくというところについて、今後どういうふうな折り合いをつけていくのか。例えば、出しているから、そういったところと折り合いがつけられるのか、逆にもう出さないような形で──最初に立ち上げて、これだけ大きくするところまで物すごく貢献してきたと思うのですけれども、行政の職員の方もそうですし、やってきたけれども、今後の展開についてシルバー人材センターについてはどういうふうな考え方を持っていらっしゃるのかお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
◯地域福祉課長(酒井利高君)  就労支援の関係でございますが、とりわけ市が考えている就労支援センターが就業訓練まで含めて考えているのかということなのですが、現実には市が行う就労支援事業としましては、個別的な就労支援のコーディネートと、あとはネットワークづくりがメーンになるかと思っております。やはり実際の地域にいらっしゃる障がい者が企業で働けるまでの間のある種の訓練といいますか、スキルアップの問題などをどうしていくかということなのですが、一つは、地域での、現在ある授産施設、作業所、これが自立支援法の中において再編成されます。その中においては、具体的な事業名として言えば、例えば就労移行支援事業というものが出てきます。さらには、就労継続支援の雇用型と非雇用型、こういったものがあります。今現在ある作業所とか授産施設は、大きく見れば、この3つの中で再編成をしていくことになるだろうと思っておりますけれども、具体的に言えば就労移行支援事業とか、そういった過程を通って企業雇用に結びつけていくとか、そういったことのコーディネーターを市の就労事業が行っていくというようなイメージが一つはあろうかと思いますし、具体的に場所についても、ハローワークのすぐ隣を予定しておりますので、そういう立地的な条件を含めて、ハローワークとの緊密な連携というものをやっていきたいと思っております。
 以上です。
◯高齢者支援室長(井上 明君)  シルバー人材センターの今後のあり方と方向性ということでのお尋ねだと思います。委員御指摘のとおり、シルバー人材センターの契約額とは言っているのですけれども、年々増加して、この金額、多摩地区26市のシルバー人材センターの中でも相当な上位の金額になっているのは事実でございます。このシルバー人材センターにつきましては、当初、高齢者にふさわしい仕事ということで、短期間、臨時的、軽易といいますか、そういう業務を請け負って、その高齢者の能力を生かすということになっておりましたけれども、先ほどもちょっと申しましたけれども、団塊の世代等が次第に定年を迎えて地域に帰ってくるということを受けまして、そういった短期間、臨時的、軽易といった業務の範囲を超えて、派遣もできるというように一昨年に法律が改正されて、シルバー人材センターの業務内容の拡大が図られてきたという背景もあります。そしてまた、シルバー人材センターへの都の補助金も年々削減されているということで、そういった意味で自主財源の確保という視点もありますので、今後シルバー人材センターの、先ほどの公と民の関係もありますけれども、そういったあり方も含めて、今後さらに検討していきたいと思っております。
 以上です。
◯委員(後藤貴光君)  御答弁ありがとうございます。シルバー人材センターについてはこれから団塊の世代を迎えるという中でのいろいろな制度の変革などもありますから、そういった中で十分な検討をして、これは多分、税金なども納めていないというか、社団という形ですから、そういうようなことからしても考えていっていただきたいなと思います。
 それから、障がい者の就労支援につきましては、別に訓練を、その窓口というか、そこでということではないのですが、確かに授産施設というか共同作業所でやっていますけれども、そういうようなことを把握して、それをハローワークで、もちろんネットワークを組んでやることも大事なのですけれども、その先の企業に対してのPRということも、実際の運用の中で限られた人員とか経費の中でやるわけですから、おのずと限界などもあると思うのですけれども、そういった手法も模索していかないと、本当の障がい者の自立にならないと思うのです。だから、やっぱり実際に民間の企業さんなりで働いて、対価を得て、自立していくという、そこをサポートできるような形にしなければいけないと思うので、そういったことは運用面などで、その方向を見てやっていっていただきたいと思います。
 以上です。
◯委員長(丹羽秀男君)  以上で政新クラブの質疑を一たん終了いたします。
 以上で第3款 民生費についての質疑を一たん終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって閉会といたします。なお、次回は3月15日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は大変御苦労さまでございました。
                  午後4時40分 散会