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東京都 武蔵野市

平成21年 建設委員会 本文




2009.12.16 : 平成21年 建設委員会 本文


                               ○午前10時10分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 ここで傍聴についてお諮りいたします。23名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を認めることに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可します。
 それでは、日程第1、議案第60号 武蔵野市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【田辺委員】  今回の議案第60号、道路法第32条第1項及び道路法施行令第7条に掲げる占用物の占用料は、固定資産税評価額を基準に算定していると理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。固定資産税評価がえに合わせて、おおむね3年ごとに見直しを行っていると、私の調べた範囲ではそういう情報があるわけですけれども、今まで武蔵野市がなぜこの間、改定しなかったのかをまず最初にお伺いしたいと思います。


【山家道路課長】  道路占用料の改正ですが、委員御指摘のとおり、おおむね3年ごとということで従来は改正してきた経緯はあるんですけれども、この間、実は前回の改正は平成10年ということで、約10年改正していないわけですが、この間、改正に伴う歳入の増減あるいは受益者負担、それから近隣の三鷹市や府中市などの動向を踏まえて改正を見送ってきたということでございますが、昨年、使用料の見直しにあわせて、改めて道路占用料の方向性を確認した上で、地下管路の算定方式等の資料収集に時間と費用を要したということから、今回の改正に至ったということでございます。
 基準となるのは固定資産税評価額ということで、そのとおりでございます。


【田辺委員】  わかりました。
 それでは、最初に具体的な内容で確認しておきたいんですけれども、都道の場合は東京都に使用料を払うということでよろしいんですよね。そうすると、武蔵野市の場合は、実際に該当する、例えば電柱とか電話柱が、都道と市道ではどのくらいの違いがあるのか、もし具体的な本数とかがわかっているのであれば、各本数を教えてください。
 それから、それの使用料をいただく場合の現在の金額と使用料を上げた際の金額の見込み、これがどのくらいなのか。


【山家道路課長】  とりあえず電柱の本数でございますが、市内の市道等の電柱ですが、東電柱とNTT柱を合わせて約5,600本という状況です。都内の電柱は約95万本ということで伺っております。
 占用料の金額でございますが、先日配付させていただきました改正概要、A3のこちらの単価については記載のとおりでございます。例えば電柱ですと、市内の場合は第1種電柱、第2種電柱、第3種電柱と3種類の記載があります。市内にあるのは第2種電柱だけということでございますが、これが現行2,540円、平成22年、23年、24年以降という経過措置をとりながら上昇していく形になります。
 金額の推移とおっしゃったのは、歳入ベースということでございますか。今回の改正に伴い、今年度の歳入ベースで比較いたしますと、1年目、平成22年度が13%アップ、2年目が17%アップ。経過措置終了後の3年目以降は2割増し、20%増となる見込みでございます。
 金額の総額でございますが、平成20年決算ベースで言いますと、道路占用料が調定額が約2億900万円で、これが市道でございまして、あと認定外等の占用料が特定公共物の占用料ということで、これが約1,100万円、合わせて約2億2,000万円ということでございます。改正後ですが、それの約2割増しが見込まれるということでございます。


【田辺委員】  了解しました。
 今、伺ったのは、主にNTTとか東電の電柱だと思うんですが、このほかに掘削した際の穴を掘ったときの道路占用料とかいろいろあるわけですよね。それはないですか。わかりました。
 では、ここの地下電線等、地下に設ける線類とか、そういうものはやはり道路占用に入るわけですよね。要するに、ここの一覧表に書いてあるものは、全部占用料に入る対象になるという理解でよろしいんですね。では、大体は理解できたんですが、第32条第1項第3号に掲げる施設と第4号に掲げる施設というのは、ちょっと具体的な名称が入っていないので、これはどういうものを指しているのか教えてください。


【山家道路課長】  第32条第1項第3号に掲げる施設といいますのが、鉄道軌道、その他これに類する施設ということでございまして、ちなみに市内では該当がございません。第32条第1項第4号に掲げる施設といいますのが、ほろとか雪よけ、その他これらに類する施設ということでございまして、市内の商店等の日よけがこれに該当しております。
 それと、改めて道路占用なんですが、道路に工作物を設けて継続的に使用するということでございまして、使用状態に相当程度の固定性が伴っているものということでございます。ちなみに、いわゆるすぐ移動できるような看板等は固定性がないということで、これは道交法にかかわる道路使用ということで警察が許可することになっております。


【田辺委員】  わかりました。
 先ほど、11年間見直しがなかったということなんですが、本来は他市では3年ごとぐらいを目安に見直しを行ってきたかと思うんですね。したがって、この10年間も見直しを行わなかったがゆえに、今回アップ率が2割になったということはないですか。私は、ある程度東京都等が金額の見直しとかを行ったり、また社会の情勢が変わったときには、一定程度見直しを行った方がギャップが少ないとは理解しているんですが、そういうことはないですか。そこだけはちょっと確認しておきたいんですが。


【檜山都市整備部長】  委員の御指摘の要素も多分にございますが、今回につきましては、そういう意味で2割というのは本則適用、最終的なところでのアップ率でございまして、そういう面では激変緩和のための措置をとっているということで、今後はこのようなことのないように定期的な見直しは必要だろうと思いますが、先ほど担当課長の方から御説明したとおり、今回、算定方式を従来の亘長方式から延長方式に変更いたしました。これにつきましては、事業者の方の現状の調査、実態を資料として提供していただく必要がございましたので、そういう意味では1年程度、改正の準備時期が必要だったということでございます。


【田辺委員】  それでは、今回、実態調査を行ったということで、道路占用している物件は全体の2割弱にとどまっており、公平性及び安全性を確保するための対策が必要となっていると示してありますが、この道路占用の実態調査というのは、今回初めてなのでしょうか。それとも、以前に経緯があったのかどうか、お答えください。


【山家道路課長】  実態調査ですが、平成21年度、今回初めて実施したということでございまして、調査内容というのが、地下管路の算定にかかわる算定基準に伴うものじゃなくて、いわゆる従来から議会でも指摘いただいているように、看板等の不法占拠等あるいは無届け等、そういったものの実態を今回改めて調査したというものでございます。調査した内容につきましては、今回、市道37路線、延長約17.2キロメートルという中で調査したところ、御指摘のありましたとおり、約2割が所定の手続等を経て許可を得ている。残りの8割が適正な手続を経ていなかったということが明らかになったということでございます。


【田辺委員】  わかりました。基本的に値上げだとか、それから今まで意識はしていなかったけれども、実は支払いの義務があるというときには、特に中小企業の皆さんとか市民の皆さんは、あえて悪意を持って支払わなかったというのは別ですけれども、いきなりそうだったんですかという形での該当する場合の払いというのは、とても不本意なケースに発展する場合もありますので、まずはきちっとした十分な説明をした上で、この使用料を徴収していただきたいというのを希望として申し上げておきたいと思いますが、実際に例えば捨て看板だとか、すごく景観を乱したりする場合のものがあったりして、そういう取り締まりとかをするケースも出てくるかと思うんですね。つまり、これから8割が不法占拠に該当することになりますと、これからパトロールにかなり力を入れて、実際にあなたは該当していますから占用料をお支払いくださいという行為を行っていくことになるわけですよね。その際には、公平性と安全性と書いてありますけれども、公平性についてはきちっと理解を示していただけるような説明をやった上で、しっかりとパトロールをやっていただきたい。是正指導とか監督処分となっているわけですから、きちっとそこの部分についてはお願いしておきたい。要するに、10年間、実際に更新してこなかったわけですから、皆さんの意識の中には余りないことがこれから発生すると思うんですね。そこがちょっと懸念しているところですので、不安や不満を市民の方に招かないように、きちっと説明していただきたいと思います。
 最後に、万が一これに従わないと、または不法であるという場合には、罰則とか、そういうものは、本市の条例の中では見当たらなかったわけですが、実際に罰則を科している市町村もあります。本市においては、そのあたりをどのように対応されるのかを最後に伺っておきたいと思います。


【山家道路課長】  道路の占用の手続に対する罰則規定というのが道路法に記載がございますので、これは法律ということでございますので、他の自治体も同様でございます。実際問題、運用しているという事例がまれという話を聞いておりますので、なかなか困難だと思いますが、あくまでも道路法による監督処分、罰則規定の手続をすることを視野に置きながら、きちんと適正に指導していきたいと思っております。


【山本委員】  電柱の問題というのは、地域を歩いていて割合と要望の多い項目の一つです。例えば狭い道路なんだけれども、両側に電柱の列があるということがあって、特に車の出し入れとか、危ないというのと邪魔であるということがある。ここについての対応ということで申し上げますと、長い時間をかけて上手にやっていけば、余りお金をかけないでできるという部分もあって、一定の整理ができていくのではないかと思うんですが、その辺についてはどういう活動を継続していらっしゃるのかということを伺っておきたいと思います。


【山家道路課長】  既存の電柱につきましては、道路を占用しているということから、道路法による監督処分により移設等を命じることができるわけですが、例えば道路拡幅といった工事が伴わない場合には、基本的には損失補償が必要になるということでございます。そのため現在では、道路工事の際に、この規定を適用によって電柱が移設できるかどうかということを電柱管理者等に個別に協議して対応しているというのが実態でございます。今後も景観あるいは安全性の確保といった視点から、継続的に働きかけていきたいと思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  それでは、討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第60号 武蔵野市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員です。よって、議案第60号 武蔵野市道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例は原案のとおり決しました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、日程第2、議案第62号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【松本委員】  公園については、時代が変わって、今や迷惑施設とまで言われるような変な時代になっていると思います。公園について、今回は占用料の改正ということで、武蔵野市はよりよき公園を目指して日々管理されている、巡回されていると思っております。我々利用者もともにいい公園を育てていけるように、しっかりマナーを守って楽しんでいきたいと思いますが、今回の表を見ると、写真撮影、映画、テレビまたはビデオの撮影についての値上げ率が他に比べて低いように思います。これについては、先日の邑上市長の施政方針にもありましたが、今後、公園だけではありませんが、いろいろなところでロケをしていただくことに対して、武蔵野市のさまざまな宣伝にも力を入れていきたいと力強い御発言がありました。私もそれは大賛成であり、前々からこのことについては主張してきた一人です。今回のこの値上げ率の根拠について伺っておきたいと思います。


【荻野緑化環境センター所長】  今回、公園の改正の撮影のための料金の設定ということでございますけれども、前回と比べまして、上昇率としましては11%になってございます。その他が約4.2倍になっておりまして、委員おっしゃるとおり、撮影に関してはそれほど上昇率がない形になっております。この改正の根拠でございますけれども、東京都の都立公園の条例に基づいて改正してございます。前回は、武蔵野市の場合、市部の単価を採用してございますけれども、武蔵野市の地価の動向、価値をこの4年間で判断いたしまして、区部に匹敵する料金及びそれ以上のものだということがわかりましたものですから、この区部料金を選定しておりまして、このアップ率になってございます。


【松本委員】  先日の小泉今日子さん主演の「グーグーだって猫である」という映画でも、もちろん市役所も出ましたし、高齢者の部署での器具の貸し出し等の宣伝もあの映画でしていただいて、吉祥寺西公園も、私もできるだけ公園の現場へ行く一議員でありますけれども、あの映画を見て、来てみましたという方もいました。向かいのドーナツ屋でドーナツを買って、あそこで楽しんでいる方もおりました。これからぜひ市長の施政方針どおり、今回の値上げもそういうことで抑えていることについては、この方針を守っていく中で、できれば、いいと言ったら失礼ですけれども、いい映画、いいドラマでどんどん使用していただけるよう、この値上げの改定と結びつけるのは難しいですけれども、ぜひ宣伝告知を武蔵野市からも発信していただきたい、このことを要望いたしておきたいと思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  それでは、討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第62号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員です。よって、議案第62号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例は原案のとおり決しました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、日程第3、議案第63号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 資料が提出されていますので、説明を求めます。


【長村総務課長】  それでは、御説明させていただきます。
 既に御案内のように、武蔵野市は東京都水道局から昭和41年より分水協定によって分水を受けてきたところでございます。一方、平成14年より一元化未統合市の3市、昭島市、羽村市、武蔵野市においては暫定分水協定に切りかわり、東京都水道局との契約をこの間、してまいりました。平成14年から昭島市、羽村市については2部料金制、いわゆる固定料金と従量料金による契約をされてきましたが、武蔵野市においては従量料金契約のみで、2部料金制は取り入れてきませんでした。そのため、この間、東京都よりかかる経費の負担を求められ、この間、交渉を行ってきたところでありますが、今回、2市と同様の計算式を行うことで、一定、東京都と調整をさせていただいてきたところでございます。そのため、今回の改定の考え方でございますが、東京都の分水料金が値上がりをし、その費用の増加が見込まれること。2つ目には、現行の水道料金では、後ほど御説明いたしますが、平成22年度以降、赤字に転じる見込みがあること。また、今後、安定的に水道水を供給するために、配水施設の耐震化など、計画的に整備することなどから、今回、料金改定を提案させていただいたところでございます。
 本市水道料金の改定については、お手元の資料で御説明申し上げます。
 水道料金改定資料の1ページ目をお願いいたします。
 まず、暫定分水料金の考え方でございます。これは、東京都水道局の財政計画期間中、平成16年から18年の計算式をもとにさせていただきました。これは、水道経営プラン2004に基づいて行ってきたものでございます。この中で、これまでの水源並びにさまざまな施設の改良に伴っている経費1兆2,253億円がこの3年間で計上されているようでございます。また、その中で、分水料金の対象となる経費については約5割程度ということで、5,991億円でございます。また、その内訳としては、浄水費以外の経費が約89%で5,392億円、浄水費経費が約11%ということで599億円でございます。この数字につきましては、この間、2004のプラン計画に対して東京都の方に詳細を詰めてまいりましたけれども、東京都水道経営プラン2007から逆算して武蔵野市独自ではじき出した数字ということで御了解いただきたいと思います。詳細については、東京都からはいただいておりません。
 (2)契約料金としての考え方の計算式でございます。先ほど申し上げましたように、2部料金制ということで、固定費と従量料金制ということで、固定費と変動費ということでさせていただいております。とりわけ固定費については、施設関係費、これは分水関係費とお読みいただいても結構かと思います、から関連収入、対象外経費を引いたもの。詳細については、下の大括弧の中に書いてございますので、参考にしていただければと思います。それに対して、東京都における武蔵野市への一日最大配水割合というのがあります。これは、契約水量2万7,000トンに対して、東京都の局の最大配水量563万4,000トンを除したものでございます。武蔵野市の年間予定分水量が2万7,000トンということで出してきたものが135.59円という数字になります。
 それから、契約水量料金で、先ほど言いました変動でございますが、浄水費から関連収入ということで、国庫補助金、一般会計繰入金等々を引いたものに対して、東京都水道局年間配水量、先ほど申し上げました563万4,000トンを除したものとして、15.73円となります。
 参考で、下に新分水料金の単価表ということで、武蔵野市に当てはめるとこういう数字になりますということで説明させていただきました。
 2ページ目をお願いいたします。
 業務実績及び計画ですが、給水人口につきましては、第四期長期計画の人口推移報告書を参考に算出させていただきました。また、年間総給水量でございますが、1日平均給水量に対して365日を掛けたものでございます。年間総取水量でございますが、これも1日平均給水量に365日を掛けたもので、うち自己水が現在80%行っておりますので、総給水量に対して0.8を掛けさせていただいて、東京都の都水の受水が総給水量から自己水を引いたものでございます。あと、年間総有収水量につきましては、総給水量掛ける有収水量ということで算出させていただきました。
 3ページ目をお願いいたします。
 予定損益の計算書でございます。ここにつきましては、平成20年度ベースでの決算数値を軸に数字をつくらさせていただきました。まず、平成21年決算見込みでございますが、今のままでいきますと4億846万6,000円ほどの純利益が出る。しかし、料金体系を改めませんと、平成22年、旧料金のままでいきますと、9,593万7,000円の赤字になります。平成22年以降は、今、御説明いたしましたように、純利益が記載のとおり、20年から比べますと、例えば22年、料金改定したとしても1億5,820万7,000円という形での減にはなりますけれども、純利益は生むことができる状況でございます。
 4ページをお願いいたします。
 これは、黒字で書いてあるものが東京都の現行料金でございます。今回、武蔵野市の改定後の料金ということで赤字で示してございます。平成22年4月から基本料金の改定、それから右側の方が従量料金となっておりますが、今までは1カ月当たり0トンから10トンの水量については請求しておりませんでしたが、23年4月より6トンから10トンを新設させていただきたいと思っております。なお、武蔵野市の表は31から100トンが210円となっていますが、東京都の場合は31から60トンということで一応区切られておりますので、了解していただければと思います。
 5ページ目をお願いいたします。
 これはモデルケースということで、標準世帯で平成22年、23年における影響額を示した表でございます。なぜ20ミリメートルなのかと申し上げますと、武蔵野市内、20ミリメートル口径で契約をなさっている方が、この4月1日現在で67%に上っています。また、世帯が全体の25.5%を占めるという状況の中で、20ミリメートル世帯を対象に今回、算出させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。なお、13ミリメートルにつきましては、現在、契約は24.8%で、25ミリメートルについては6.9%ということで、一般家庭については大体25ミリメートル以下ということです。それ以上の30ミリメートルについては0.3%、40ミリメートルは0.4%と、比較的少数点が低くなっておりますので、今回は20ミリメートルでモデルケースとして資料に載せさせていただいております。
 また、御案内のように、水道部、これまでこの3年間に10名からの削減をさせていただいてきております。今後も、これらに伴う業務改善等々はやっていかなければならないということはわかっておりますが、今時点でこういう形での料金改定の考え方をお示しして、よろしく御審議をお願いしたいと思います。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、これからただいまの資料を含め、議案に対する質疑に入ります。


【山本委員】  1つは、これは前に御説明いただいたかもしれないですが、業務実績及び計画のところで、平成21年度から自己水と都水の比率が大分変わってきていると思います。この点についての御説明をいただきたいと思います。
 もう1点は、前に私の方からも、今回の東京都から水を買うというか、値上げについての根拠となる数字を出していただきたいということをお願いしてありました。それが今回、こういう形で御報告いただいているわけですが、これは東京都からきちっとデータをいただいたわけではないということ、その辺をちょっと確認させていただきたい。この間、大きく言えば政権交代をして、国土交通省の問題とか、いろいろなことで情報が大分出てくるようになってきています。国の地方への事業の負担金なども、内訳が全部とは言いません。だけれども、これまでと比べると随分透明性が出てきた感じがしている中で、私は正直言って、もっと出てくるのではないか、東京都の方でオープンにしてもらえるのではないかと思っていたんですね。それは翻って、我々のことを考えれば、今の経済状況ですから、この不景気の時代に値上げするということについては非常に厳しい状況である。そこの説明責任をちゃんと果たさなければいけないということがあって、その根拠となるものについて、やはり明らかにしていただきたい。それは、東京都の方に対しても市の方から求めていただきたいということで、もうちょっと出てくるものだと思っていたんですが、今のお話を伺うと、武蔵野市からの推計であるということなんですが、その辺の事情についてもう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。


【名古屋水道部長】  まず、この資料の件でございますが、東京都と交渉する中で、データ的にはこちらもいただいているということは、前回の建設委員会の懇談会の際にも御答弁申し上げたところでございます。資料につきましては、東京都にも協議をさせていただいてという話をいたしましたが、この間、山本委員から要求のありました資料について、東京都とかなり交渉して、東京都もなかなか詳しい数字は公表できるものとできないものがあるということで、水道局の財政期間中の総額、こういった数字についてはお出しできる。割合とかパーセントについては、お出しできるということで、ぎりぎりの交渉の中で、考え方の基本、そして単価の設定、どういう考え方でどういう計算でやるかということで、これで御理解いただけるものとこちらでは判断させていただきました。


【高橋工務課長】  自己水のアップでございますが、平成20年度、深井戸の改修工事を3カ所やっております。平成20年度、73%が7ポイントアップの80%。これは見込みでございますが、約150万トンの増と考えております。


【山本委員】  わかりました。自己水の比率のアップということについては、井戸の改修を初めとしていろいろな御努力をいただいているということは非常によくわかります。それから、さっきおっしゃった人員削減の面でも、経費の削減ということについてはすごく努力されているということはわかります。その上で、今回の東京都の問題については、都は都議会についても、現状として、この程度の説明しかしていないということなんでしょうか。


【長村総務課長】  水道局とこの間やりとりしたことについて、水道部長の方からお話ししたとおりでございますが、東京都議会の中でのやりとりについては、私どもは把握しておりませんので、どこまでというのは、まことに申しわけないですが、申し上げられません。


【山本委員】  だから、非常に苦しいわけですね。市の推計でしかない。それから、推計も、分水に係る対象経費は5割程度である。浄水外経費が約という数字になっていて、それは翻って、厳密にいえば、どこからどこまでが武蔵野市の分水に係る費用なのかということについて、正確に出せるかどうかという議論はもちろんあると思いますが、武蔵野市にこれは申し上げてもしようがないのかもしれませんけれども、ここのところの東京都の水道局のやり方というのはどうなんでしょうね。非常に時代遅れというか、説得力がないような感じがするんですね。私としては、これは非常に不本意であるということを申し上げざるを得ないと思います。
 だから、さらにいろいろなやりとりがあるわけですから、今後、もっと踏み込んでいろいろな問題を評価するということになってくるわけですね。本当はお金で評価してはいけない、水とか皆さんの御努力を、例えばお金で評価しなければいけないとか、いろいろなことが出てくる場合に、こういうので本当に大丈夫かということはあるんですが、その辺は皆さんの感覚はどうですか。


【名古屋水道部長】  提出した今回の資料のほかに、交渉中にはかなり詳細なデータ、そしてそれに基づいて、我々も一定の合意をしているということで、公表できるものが交渉事ですので、東京都との了解事項の中で、今回のものがその結果だということで御理解いただきたいと思います。今後については、この間の議論についても東京都の方に要望し、資料提出、提供については東京都の方に強く働きかけたいと考えております。


【山本委員】  わかりました。今後のこともありますので、より大事なところに入っていった場合に、透明性の確保というか、情報の公開、それから議会だけではなくて、市民の皆さんが納得できるような物事の進め方が行われるようにということをお願いするしかないですけれども、そこは担当者の皆さんとしては、基本的に納得していらっしゃるということで、信用してよろしいわけですね。


【長村総務課長】  今までも東京都とずっとやりとりをしまして、ぎりぎりの線までといいますか、こちらも議会に対して説明できる責任として、内容を精査してほしいということもやってまいりました。その上で、昭島市と羽村市にもどういう根拠でという話もさせていただいて、結果としてこの数字だろうということで出されてまいりました。というのは、取水によって前後はするんですけれども、東京都からのこれについては根拠がある程度示されているのではないかという状況で、一応確認といいますか、させていただいてきたところでございます。


【松本委員】  先般、檜原村、奥多摩町の議員とちょっとお話しする機会があって、まず今の関係性で言うと、奥多摩町は東京都の方が一元化に向けて調査を入れる状況になってきた。つまり、少し前向きになってきたということなんですけれども、檜原村は、水需要が東京都から見れば十分充足している。そして、面積とかいろいろなことを勘案した場合に、まだまだかなみたいな話をもらっていると。では、檜原村としてやらなければいけないことはどういうことになりますかと言ったら、料金格差の問題でしょうと。それが議員も村民の方も、私、正直、東京都のデータというのは、八ッ場ダムの件、水がめの問題もあって、若干それはどうなのというところが、今も山本委員からもお話があったけれども、あるんですが、例えば檜原村の現場の方の話を聞くと、やはりきちっとした水を村民に提供し続けていくために今、何をしなければならないのかという観点の中で、料金体系を東京都に近づけていくという話が、行政ではなく議員とか村民から挙がっているというのは、1つ特徴的というか、そうなんだなということを実感した瞬間でもありました。
 他の自治体のことではありますが、今、この檜原村の目指している方向性というのは、私は正しい方向性なのかなと思っておりますが、武蔵野市行政から見てどう感じられるか、お伺いしておきたいと思います。


【名古屋水道部長】  奥多摩町がことし2010年4月から東京都と一元化するということで基本協定を結んだということで、東京都全体も水道の広域化については一層の努力をされていると考えております。武蔵野市も、これまで単独で水道事業をやってまいりましたが、将来の安定供給という面から考えて、一元化も視野にさまざまに検討していくべきだということで、ここで大きく方向転換しているところでございます。そういった中で、東京都が奥多摩町を一元化すると。檜原村については、檜原村が一元化を望んでいるという中で、武蔵野市の将来の水道事業を考える上で、広域化というのは避けて通れないものだと考えております。


【松本委員】  意見にしておきますが、奥多摩町については言うまでもなく、武蔵野市に比べて面積があれだけ大きくて、そして水需要が充足している地域であります。檜原村も同様であります。そういう中で、武蔵野市が目指すべき方向というのは、今の御答弁にもありましたが、私はある程度明確になってきているのかなと思っております。料金体系の改定については、ある意味市民の皆さんには御負担をかけることかもしれませんが、これから20年、30年先を見越した水の問題について、私たちも真剣に判断し、取り組んでいきたいと思います。


【田辺委員】  さまざまな機会に、今回の計算の根拠や、こうした値上げの背景ということについては、御説明を丁寧に私どもは伺っておりまして、独立採算を旨とする企業会計としてはやむを得ないのかなという一定の理解はしております。ただ、先ほどと同じですけれども、市民の皆様には、そもそも独立採算制をとらなければいけない水道企業会計でもって徴収しているということ自体も、よく御理解されていらっしゃない方もいらっしゃると思うんですね。そういうところから、なぜこのような形で値上げをしなければいけないのか。そして、東京都の関係はこういう状況にあり、今後の安全・安心を確保するためには、こういう対策をとらなければいけないというきちっとした説明の上で値上げをしていかないと、今、社会自体が本当にデフレと言われていて厳しい環境の中で、なぜ値上げをするのかというのは、単純にだれでも思うと思うんですね。そこはしっかりと説明責任を果たしていただきたいということだけは、重ねて申し上げたいと思います。これは要望ですが、よろしくお願いします。もし何かありましたら市長の方からお願いします。


【邑上市長】  水道というのは大切な事業でございますし、生活する上で不可欠なものであるわけでございます。しかも公共料金ということから、値上げしないで済めば、それでいいかなと思いますけれども、理由で述べたとおり、1つは東京都の分水料金が上がるということで、赤字会計にしてはならないということと。それから、武蔵野市が抱えている課題として、水道のさまざまな設備更新をしなければいけないということ。これに取り組むには、料金改定をきちんとしたものにしていくのが大前提でございますので、恒久的な水道事業を経営的に安定するということも含めて、ぜひ市民の皆様方には御理解いただきたいと思っております。先般、市報で特集を掲げましたけれども、今後も機会を見まして丁寧な説明を繰り返し続けていきたいと思っています。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。


【山本委員】  今回の件については、賛成の討論をいたします。
 日本共産党武蔵野市議団の橋本議員が東京都に抗議する決議を出すと言って、随分お話をしたんです。私もそれは気持ちはわかると、本当だという中でどうしていくのか。ここでこれを受けないとどうなるのかということもありますので、やむなしと思っていますが、気持ちとしてはもうちょっと文句を言いたいなということは非常にあります。今回だけのことではありません。今後のこともずっとかかわる問題ですので、経営的な御努力は最大限していただいている、それから井戸水もふやしていただいているということも非常によくわかりますので、その中でこれまでの御努力に感謝しながら、これからまたより一層、ややこしいあれですけれども、交渉を続けていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


【桜井委員長】  それでは、これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第63号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第63号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、日程第4、議案第78号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【桑津委員】  今回の補正が780万円ですね。これは、みそら陸橋の撤去工事のための補正予算だと説明いただいておりますけれども、その件で何点かお伺いします。
 まず、これを撤去する経緯をもう一遍改めて確認したいんですね。御説明いただきたい。最初にそれをお願いいたします。


【山家道路課長】  みそら歩道橋の撤去に係る補正予算ということでございまして、みそら歩道橋の経緯でございますが、昭和42年に架橋しておりまして、築42年経過しております。ちなみに、都が管理している歩道橋は市内に5橋ございますが、市が管理している歩道橋については、この歩道橋のみということになります。昭和50年、第一小学校や第一中学校の通学路に指定されまして、その後、横断歩道の設置等があったわけですが、昨年、階段部品の落下等がございまして、構造等についても改めて調査したところ、経年劣化による損傷が著しく、安全性に問題がある。また、耐震性能が低くて、大地震の際には落橋する危険があると。このようなことが明らかになったことから、第一小学校等と協議した結果、使用停止した上で今年度内に補正予算計上の上、撤去したいということでございます。


【桑津委員】  わかりました。それで、たしか10月ぐらいにこれは安全性に問題があるからということで、使用禁止という処置がとられたかと思うんです。そのときの説明では、撤去するかどうかはまだ判断はその時点ではできない。一部、通学にも使っているのでということで、一度それをいろいろと調べてみてからという話もあったかと思うんですけれども、その結果としてどうだったのかということが1点と。
 それと、みそら陸橋、毎年お金をかけて、それなりに若干の補修はされていたかと思うんですけれども、構造上、問題があるというのがわかったのが最近だということなので、その毎年の中ではわからなかったのか、その辺の調査状況について教えていただきたい。
 あわせて、市内では、前から私も申し上げているように、成蹊大学の前にも都道にかかっているものがありますね。もう1つは、井の頭通りの南町コミュニティセンターの前の歩道橋、大きく2つあります。これについて、同様に、市が全く関知しないということではなくて、都道にかかっているから知らないということではないと思うんですね。それについて、現状、安全性の問題はどうなっているのかということについてお答えをお願いいたします。


【山家道路課長】  まず、1点目でございますが、10月1日に実は使用停止しているわけですが、その前段として第一小学校と協議した段階において、安全上、差しさわりがあるということであるのであれば、速やかな使用停止が望ましいというお話はいただいていたわけですが、撤去するか否か、今後の取り扱いについては時間をじっくりかけて協議してほしいということがあったことから、10月1日にはとりあえず使用停止して、今後は継続して協議しましょうということに取り扱いをしたということでございます。
 その後、撤去に至った経緯でございますが、第一小学校やPTA等から暫定的な横断歩道を設置してほしいという要望がございまして、この要望を受けて、武蔵野警察署等と協議したところ、歩道橋の撤去を前提に、あるいは歩行者用の信号機等を市が自主工事で施工するというのであれば、暫定横断歩道の設置が可能という回答をいただいたと。そういったことから、第一小学校やPTA等と改めて協議したところ、歩道橋撤去についての御理解をいただいたということもありまして、今回、歩道橋撤去について意思決定した上で補正予算として計上させていただいているということでございます。
 2点目、調査状況でございますが、当該歩道橋については、毎年定期的に調査をしていたということではございませんで、平成12年に塗装工事をしている段階で一定の調査をしていたところでございますが、当時の塗装工事の段階では今回のような損傷が明らかにならなかったということでございます。
 3点目、都の歩道橋でございますが、先ほどお話いただいた歩道橋のほか、市内に5橋ございますが、市内の歩道橋について改めて東京都に確認したところ、東京都については構造等について安全の確認をしているということでございまして、今後、撤去等の見通しはないということでございます。
 歩道橋の管理の経費でございますが、先ほど申しました、例えば10年ごととかに塗装工事をしたり、あるいは定期点検等を費用を踏まえて計算しますと、大体年間200万円の維持管理費がかかっていたと算定しております。


【桑津委員】  ありがとうございます。それでは、みそら歩道橋の件については理解したんですけれども、ほかの都道にかかっている歩道橋についても、同様に経年劣化で安全性の問題が生じることも今後あろうかと思うので、しっかりと東京都と連携をとって、特に成蹊とか、通学路として指定されて、どのくらいの子どもが朝夕に通学で使っているか、正直、実態はよく私、知らないのですけれども、実際は使っているということなので、その辺の安全性の確保について、定期的にしっかり東京都と確認をとって、その辺は進めていただくということをお願いしておきます。


【松本委員】  1点だけ。息子が小学校3年、第一小学校です。西側からみそら歩道橋を渡って、3年間通い続けています。それで、学校からの指導の中で、必ず歩道橋を通るように、渡るときは余りしゃべらないようにという御指導もいただきながら、私も自転車問題もある地域なので、できるだけ立たせていただいているんですけれども、非常にマナーよく、御指導どおり子どもたちが頑張っているなという思いで見ておりましたが、そのみそら歩道橋がなくなると聞いて、えーっと思ったんです。
 今の質疑応答の中にもありましたが、1点確認したいのは、新設横断歩道ということもありましたが、普通に考えれば、通学時に第一小学校に通う子どもたちがあの場所で信号待ちをする。大変自転車が多い道路でありますので、成蹊通りと大正通りの交差点がごちゃごちゃになるんです。そういうところについて、どういう声が第一小学校等からあり、まさに歩道橋をとめた時点から、どの程度の混乱を招き、そしてそれがどのように横断歩道新設につながっていって、その横断歩道がどの部分なのか、ちょっと詳しく御報告いただきたいと思います。


【山家道路課長】  10月1日、使用停止以降、先ほど少し申し上げましたとおり、まず歩道橋の今後の取り扱いよりも、できるだけ速やかに横断歩道をつけてほしい。今、当該交差点の南側には横断歩道があるわけですが、北側には歩道橋があるということから横断歩道がないということでございまして、実際問題、交通量調査も通行量の調査もしたわけですが、いわゆる歩道橋の利用者というのが第一小学校の児童のみで1日大体150人の往復で300人ということでございます。一方、横断歩道のない歩道橋の下を利用している歩行者が400人、自転車については1,400台ということから、とりあえず歩道橋の撤去よりは暫定横断歩道を設置してほしいという強い要望が寄せられたということで、そういった要望を受けて警察署と協議の結果、歩道橋を撤去するのであれば、またさっき言った、自主工事も市の方でやるということであるならば、今年度早急に施工することは構わないという承諾をいただいたことから、今回、撤去という意思決定をしたということでございます。


【松本委員】  最後に1つだけ確認させてください。歩道橋の撤去費用と横断歩道の設置、この補正予算は両方入っているわけですよね。


【山家道路課長】  説明不足で申しわけございません。今回補正で計上させいただいた780万円というのは、歩道橋撤去に係る費用でございまして、実際問題は歩道撤去にかかわる内訳として、工事が650万円、それに伴う歩道の改修が130万円ということで、合わせて780万円でございます。実は、横断歩道の設置については、補正予算ではなく、通常の年間の予算から支出したいと思っておりまして、それの費用が約160万円。それの内訳とすれば、歩行者の信号機の設置が約100万円で、横断歩道等の設置が約60万円で、合わせて約160万円ということでございます。


【石井委員】  みそら歩道橋のことで、地元なものですから聞きたいんですけれども、子どものために歩道橋があるということは大変すばらしいことですし、低学年の子どもが歩道橋を渡っていく。交通事故に遭わなくていいということなんですけれども、歩道橋があることによって、近隣住民から早く撤去してほしい。邪魔だという御意見も事実あるわけです。かなりそういうことが言われています。今回も歩道橋を撤去するということに関して、その後極力つくらないでほしいという御意見もあるわけです。ただ、学校側から、また父兄にしてみれば、歩道橋がなければ困る、子どもたちの安全のためにも必要だという声も当然あるでしょう。ただ、歩道橋をつくって子どもたちが渡る時間というのは、朝と夕方の2回だけ。あと、ほとんどの方があの上を歩くということはありません。
 それから、成蹊の前も歩道橋があるわけですけれども、昔は小学生が通学で来たときに危ないので歩道橋をつくりました。ところが、今はすべて小学生はバス通学になりまして、子どもたちは一切あの歩道橋を歩かないんです。大人の方も学生も歩かない。あれ、何のために歩道橋があるのかなというぐらい、全く歩いていない。また、吉祥寺南町の歩道橋も、車で通っても上を歩いている人を見たことないですね。そのような状況の中で、果たして歩道橋は本当に必要なんだろうか。横断歩道をすべてなくして、新宿のように歩道橋だけにすれば、ほかは渡れないので歩道橋を渡るということがありますけれども、そうなると自転車で動く方が大変不便してしまうとか、歩いている方も不便してしまう。昔は歩道橋をつくるということはすばらしいことだったんだけれども、今、果たして便利なのか。まして、だんだん人間が横着になって、階段を上がるのが嫌になって、極力上がらないで、横断歩道もないのに道路を横断しようという人もたくさんいらっしゃる時代になりました。だれも使わないというか、ほとんど使わない。1日何人、この歩道橋を使うんだろうかという歩道橋が果たして必要なのかどうかということも真剣に検討する時期に来ているんじゃないかということを考えることもあるわけです。ないよりあった方がいいのか、あっても渡らない方がいいのか、いろいろあるでしょうけれども、役所の中ではそういうことも考えて、一体どれだけ人が歩いているか検討していると思うので、御報告がありましたら言ってください。


【山家道路課長】  今回のみそら歩道橋以外の歩道橋について、私どもで把握しているのは、南町コミュニティセンターの前の歩道橋は、別途利用者の調査をしているわけですが、御指摘のとおり、みそら歩道橋と同様に通学児童しか利用していないという実態があったということで、そういうことについては把握しております。
 歩道橋自体の取り扱いについて、実は昨年、平成20年11月に東京都が取り扱いに関する基本方針を策定しておりまして、その中では利用者が少ないとか、あるいは代替となる横断歩道があるとかないとか、通学路指定がないということが撤去に対する基本的な考え方の一つとして示されているということから、あわせて現時点で通学路に指定されているような歩道橋については、なかなか撤去に踏み切れないのかなというとらえ方をしております。
 委員御指摘のとおり、確かに学校関係者等の協議はもちろん必要になるかと思いますが、景観やバリアフリー、新規に歩道橋を設置する際には、当然のことながらエレベーターやスロープ等のバリアフリーについても一定の検討をしなければいけないと思っておりますが、少なくとも現状の歩道橋では、そういったバリアフリーの施設がございませんので、そういったこともあわせて、今後の取り扱いについては東京都と協議していきたいと思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第78号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第78号は可決されました。
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【桜井委員長】  日程第5、陳受21第8号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対に係る意見書等提出に関する陳情を議題といたします。
 陳述者より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前11時20分 休 憩
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                               ○午前11時54分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【山本委員】  大きくは2点なんですが、最初の大きな1点は、これは大事な問題なので市長に御意見をちゃんと伺っておきたいと思っています。
 というのは、この問題は非常に大事な問題で、流れのあることなんです。上手に言えるかどうかわかりませんけれども、まず団地の建てかえという問題がありました。さっきもおっしゃっていましたけれども、私もずっと傍らで見させていただいて、非常に大変な問題でした。出ていかざるを得ない人、それから頑張って残っている人も大変だったし、地域のこれまでのコミュニティというか、まちづくり、いろいろな人間関係のことも含めて、すごい大変な問題がありました。
 それから、家賃の上昇という問題。
 それから、桜堤の向こう、土地があいてしまっているじゃないですか。あれも同じ問題なんですね。つまり、できるだけ土地は民間に売りなさいよと。余りかたい言葉を使いたくないですけれども、市場に開放して土地も流動化させて、もっと民間にもうけさせたらいいじゃないかということで、あちこちで公団でこれまで住まっていたところを土地を切り離して。でも、実際今、あそこがどうなっているか。あいてしまっていますね。つまり、私はそれが失敗している、行き詰まっていると思っています。そういう問題もあった。
 今回の定期借家権の問題も同じなんです。規制改革推進のための3カ年計画というのがあって、これは膨大な項目が入っているんです。この問題だけじゃないんです。さっきいろいろな議論があったけれども、この公団という住まい方における何かの必要性があって出てきた問題ではないんです。この3カ年計画という大きな問題というのは、代表質問でも申し上げた、一連の規制緩和の流れの中で、住んでいる人を入れかえて、住宅は流動化させる、土地も流動化させる。結局、これはだれのためかということがあるんですけれども、そういう流れの中で皆さんが御苦労されてきたということについて、そこは、私はぜひ共通の一定の理解をというか、意見交換をしておきたいと思っていまして、これは個々の地域や住まいの状態の必要性から生まれたものではなくて、もっと大きな流れがある。それは、率直に言って自民党や公明党がやったということ以上に、もっと違う。つまり、一つの流れなんです。私は、ここがこの前の選挙で、ちょっと違うんじゃないのとみんなが思ったことの大きな要因の中に含まれている。例えば労働市場の自由化ということと、住まっている人の権利を弱くするというのは結局同じことなんです。だから、そういうことが一連の大きな流れとして進んでいることの中にあった。
 実際にそれが武蔵野市で、例えば緑町の問題、桜堤の問題にしたって、まちづくりには非常に大きなマイナスの影響が結果していると思っているんです。ただ、そこは武蔵野市の方の御努力ということは当然ありました。桜堤の地区計画の問題も含めて、これはそういう中でも何とか良好な住宅環境を守ろう、それからこれまで住んでいた方についての最大限の配慮をしていこう、いろいろなことで、公営住宅の問題、福祉施設の問題、それから緑の問題、環境の問題を一生懸命、市としては守ろうということでやってこられたということも一方ではあるわけです。決して全体的にマイナスということだけではなくて、武蔵野市の方の御努力としては、そこは相当いろいろな面で、これまでの長い年月をかけてやってこられた。この間、建てかえの問題についていろいろな配慮をしていただいたということはもちろんあって、そこはこれからも大事にしていただきたいと思うんですが、大きな流れとして進んできた問題については、これは批判的にとらえておかなければいけないということが、私はあるんです。
 だから、まず2点。つまり、今回の流れということについて、どういうふうにお考えになっているかについて意見交換しておきたいということと、それから武蔵野市のこれまでの取り組みということについてお聞かせいただけたらと思います。


【邑上市長】  まず、今回の都市再生機構の定期借家契約につきまして、私の理解としては、都市再生機構の団地でもかなり空きが出ているところがあるということの中で、ある一定期間は入居者を確保しようということのもとに、試行するという言葉を使っていますが、試行されていると私は理解しております。桜堤や緑町が果たしてそれに該当するかというと、私は今の時点では該当しないのではないかと思いますが、この契約につきましては、確かに5年間で切られるということについては、居住する側として大変不安を抱えますよね。しかも、いろいろな契約スタイルがあると、コミュニティに対してなかなか難しい面が生じる。先ほどおっしゃっていましたけれども、私はあと2年で出るから、もう自治会の話はちょっとかかわりたくないとか、そういうことを含めて、コミュニティが円滑にいきにくいのではないかと思いますので、そういう住民の抱えている不安というのは理解することもあるので、市が直接言う話ではないかもしれませんけれども、都市再生機構の皆さんとは会う機会も多々ございますので、そういう機会を通じて、住民の皆様方のさまざまな課題についてはぜひお伝えしていきたい。
 今回の定期借家契約に限らず、高家賃の問題も実はずっと抱えておられるのかなと思っています。この件につきましても、都市再生機構に対して毎回言うのですが、基本的には周りの民間の住宅家賃を参考にというお言葉でございまして、なかなかその問題が解決できていません。しかし、住まう側としては、永住ということでいろいろなコミュニティ形成をされてきたし、地域活動もされてくる中で、家賃の問題もあるなと思っておりますので、都市再生機構については大いにさまざまな課題について、市長としても指摘していきたいと思っています。


【井上副市長】  2点目の今までの市のまちづくりでございます。
 御存じのように、昭和20年代、ベビーブームの後、昭和30年代につきまして、緑町の公団、桜堤公団ができてきたわけですけれども、その中で、特に住宅政策という面では非常に貢献してきた団地でございます。ただ、いろいろな国の動きの中で、住宅・都市整備公団から今、言われている都市再生機構に変わった時点で、陳情書にも書いてありますけれども、一番変わったところは、団地の縮小と、残ったところについては、売却も含んでやっていくという方針が出たということでございます。緑町パークタウンにつきましても、代表者の方もおっしゃられていましたけれども、公団の建てかえにあわせてまちづくりをどうしていくんだと。これは全国的にはなかなかなかったわけでございますけれども、その中で市と当時の公団、それから住んでいる方々と協議させていただきまして、私ども基本構想・長期計画等がございますので、それらを盛り込んだ基本協定を締結して建てかえを行ってきた経過がございます。現在の緑町パークタウンがあるわけでございます。その中では、建てかえ時に今まで住んでおられた方が、建てかえると一定の高い賃貸料になるということもございまして、全部の方が入ることは非常に難しかったということもございます。
 それから、桜堤につきましても、先ほど申し上げました平成19年の方針が出ましたので、平成9年に都市計画変更しましたが、その当時に緑町公団の建てかえと同じような形で、いろいろな公益施設を含んだ基本協定を締結したわけでございます。それに基づいて建てかえを進めていったわけでございますけれども、当時、東側部分と一部につきましては賃貸住宅でございましたが、平成19年以降につきましては団地の縮小ということもございまして、一部売却という話が出てございました。それで、さっき委員おっしゃられた形の中で、西側の5区画について、当時の都市再生機構が売却を考えたということがございました。ただ、その売却に当たりましても、公団の建てかえ時に市と協定を結んだわけでございますので、それを遵守して売却しようという形で協議を進めてまいりました。
 ただ、今の感じとしては、1カ所につきましては分譲住宅でございますけれども、民間が売却して済んでございますが、あとの2区画については民間が買ってはございますが、今、共同住宅を建てることについては進んでございません。1区画については、売却を予定してございましたけれども、応札者がいなかったということでございます。ただ、市の方につきましては、基本協定に基づきまして、特別養護老人ホーム、それから西久保の市営住宅の建てかえに伴いまして市営住宅を建てましたので、少なくとも売却されているものについては、今後、経済状況がいろいろございますので、非常に難しい状態かと思いますが、市としましても、まちづくりの点で、今、委員おっしゃられたとおりに、あそこが空洞化されても困りますので、これから積極的になるべく早い段階で、そのような形で進めていただきたいと考えてございます。


【山本委員】  桜堤の土地の利用の問題などもあるんですけれども、1つはこれまでの基本的な方針をこれからも変えないで、土地が売れないからといっていろいろなことを変えたりすることがないように、そこはぜひお願いしておきたいと思いますが、その点、1点お伺いしておきたいと思います。
 それから、例えば桜堤ということで言いますと、団地があって、福祉施設が新しくできる。旧来のものもある。それから、公園もある、新しくマンションもできる。松露庵とかもあって、学校の跡もありますよね。そういうふうに考えると、あのあたりに一つの地域性があるんです。これは担当の方にも申し上げたんですけれども、武蔵野市は3駅勢圏、吉祥寺、三鷹、武蔵境とやっていますけれども、武蔵境圏といっても、桜堤というのは一つのいろいろな要素が、住宅の問題、福祉の問題、公園の問題等々考えて、一つのまとまりを形成する可能性が、現に形成していると言ってもいいかもしれない。それは一つのまちであり、一つのコミュニティだと思うんです。だから、今後都市マスタープランなどを考えるときにも、そういう地域的な特性を尊重し、そして生かしていけるようなまちづくりを、ここは一くくりにしないで、ちょっと別の要素を入れて丁寧に考えていただきたい。これは、私は勝手に桜堤計画と言っているんですけれども、桜井議員も川名議員もいらっしゃるので、例えば小学校をこれからどうするのかということについての、地域の皆さんの意見も当然おありだと思います。そういうことも含めて、皆さんの意見を尊重したまちづくりを、ここは武蔵境駅周辺の問題とはちょっと区別して御配慮いただきたい。
 桑津委員が文化スポーツゾーンと言っている、この辺も、実は三鷹駅北口とは独立した、緑町、吉祥寺北町4、5丁目あたりの文化的あるいはスポーツという要素も入れたまちづくりというのが非常に大事な要素。クリーンセンターもあるということでは、ここも考えなければいけない要素がすごくあるわけです。そういうふうに考えれば、まちづくりと、その中における皆さんの主体性、参加コミュニティというあたりは、本当に時間をかけて、地域地域のよさを生かしてつくられていくものだと思っていますので、そういうところから逆に考えて、この間はきつかったわけです。建てかえの問題も含めて、いろいろなことが。だから、余計にそういう御配慮をお願いしたいということを申し上げたいわけですけれども、まずこれまでの方向を変えないでやっていただくということと、今後、都市マスタープランを検討されるときに、そういう要素の御検討をいただけないかということを質問させていただきたい。


【恩田まちづくり調整担当参事】  2点の御質問に対してお答えいたします。
 1点目の、これまで計画して行ってきたまちづくりについては、現在でも都市計画の一団地というものを外す中で地区計画という制度で網をかけてございます。それは、基本協定におけるまちづくりを継承していきたいという趣旨のもとに地区計画を引いてございます。この枠組みの中で当然やるわけですけれども、なおかつ基本協定の中にはもう少し詳細な部分もございますので、これは土地を売却する際の契約条件とか、そういうところで継承させていくと考えてございますので、これまでどおり、都市再生機構に対しましては、そういったまちづくりの協力を求めていこうと考えております。
 もう1点、都市マスタープランにおける桜堤エリアの地域性の特徴を生かしたまちづくりということでございますが、もともと基本構想もそうですし、都市マスタープランもそうなんですけれども、3駅圏の構想のもとに、おのおの特徴あるまちづくりという位置づけがございます。桜堤におきましては武蔵境駅エリアということでございますけれども、エリア的には広いところがございますので、駅周辺とは違ったまちづくりが当然行われていて、桜堤が今あるまちづくりというものがありますので、それは地域の声を聞きながら、また今まで我々が進めたきたまちづくりを含めて、将来を見据えていきたいと考えてございます。


【山本委員】  最後に。ですから、そういうことも含めて、市長にぜひお願いしたいのは、長く住み続けていただけるということについて、いろいろな面での最大限の御配慮をお願いしておきたいんですが、今回のこの陳情のことも含めていかがでしょうか。


【邑上市長】  さきの施政方針でも述べましたとおり、住みなれた地域で安心して暮らし続けられるようなまちづくりをしていこうというのが私の考え方でございますので、その考え方が実現すべく、さまざまな施策を積み重ねてまいりたいと思っています。


【桜井委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時10分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時10分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。


【田辺委員】  それでは、先ほど陳述者の方からも、今の現場でのいろいろな声を伺ったところでありますが、1つ、この定期借家契約自体は国の導入しようとしている制度でありますけれども、市としては、これをどのような角度で考えていらっしゃるか、メリット、デメリットを含めて、今お答えできる範囲で結構ですので、まず市の見解をお伺いしておきたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  まず、一般的に言えますのは、建てかえをする場合、それと建物を壊す場合に定期借家というものを用いて期限をという形でございます。
 それと、市営住宅の方の関係につきましては、今110棟ございますけれども、居住者の年数が18年ぐらい平均で住まわれているということがございますもので、今後、第3次都市マスタープランの中で、民間住宅の借り上げも含めながら定期借家ということも考えていきたいと思ってございます。


【檜山都市整備部長】  若干答弁を補足させていただきたいと思いますが、まずメリットについては、住宅政策を広く考えた場合に、貸主、借り主、双方の立場がいらっしゃるわけで、そういう面では先ほどの陳述者との質疑の中にもございましたけれども、貸主の権利も保障していく中で、住宅を確保していく。それから、住宅の流通性を確保していくというメリットは当然あるということでございます。
 それで、デメリットにつきましては、短期の定期借家の契約期間中については、借り主も保障されておりますが、その後の条件については、その時点で貸主側の意向で、そこの部分が契約更新あるいは借家料自体もそこでの協議になるということでございますので、その部分については借り主側からいえばデメリットだと思っております。


【田辺委員】  わかりました。先ほどの陳述者の方からも、やはり機構の都合によって自分たちの生活を脅かされるというか、都合によって5年契約の判断がなされるということで、非常に不安だと。ここが一番のネックなのかなと思うんですね。それで、このことは国の制度でもありますので、市が判断するというのはなじまないかと思うんですが、住宅ということに関しての市の考え方について、これから都市マスタープランも見直しをしていく大変重要な時期に差しかかっておりますので、今回のこうした公団の皆様の直近の声といいますか、そういう声をしっかりと反映していただく上でも、ここで市の考えを確認しておきたいと思うんです。
 考え方としては、住まいをどうとらえるかということになると思うんですが、先ほどもちょっと確認したんですけれども、1つは、都市基盤の一つとして住宅をとらえるという方法が当然あると思います。もう1つは、ちょっと下賤な言い方ですけれども、住宅を商品としてとらえていく。だから、いい場所であれば、いい住宅が売れる。だけれども、そこに単なる商品としてだけではなくて、そこが経済的に人が集まってきていい場所になれば、経済もどんどん活性化されるという意味では、市にとってはある意味でメリットも当然生まれてくると思うんですね。
 もう1つ一番大事なことは、先ほど来、何度もついの住みか、または安心・安全で生活が脅かされることなく、住まいを確保できるという福祉的な視点もあるかと思います。そういう意味からすると、市としては今後、どういう方向で市民の住まいをとらえていこうとお考えなのか。ある意味では理念的な部分になってしまうと思いますけれども、その点について現段階での御回答をいただきたいと思います。


【檜山都市整備部長】  まず、住宅は、今、委員が整理していただいたように、さまざまな側面を持ちますが、基本的に住宅については自己資産の形成という部分もございますので、そういう面では住宅の確保については、第一義的には個人の方の努力にゆだねるというのが、これは国も含めて、そういったスタンスだろうと思っております。ただし、当然まち並み形成という部分で、特に武蔵野市につきましては住宅地が多くを占めるわけですので、そういったまち並み、あるいは居住環境の整備という側面からは、住宅について市としての一定の指針を当然持つべきだろうと思っておりまして、そういう意味で、最低敷地の導入というのが先般、私どもの方では、そういった意図で施策として実施しておるということがございます。
 もう1つは、福祉的側面ということもございますが、公営住宅をどういうふうに今後確保していって、あるいは今後の見通しがどうかということでございますが、ある部分、もう既に住宅市場というのは、こういった面ではかなり充足されておりますので、市の方で今後さらに公営住宅、市営住宅を拡充していくという局面ではないと認識しております。ただし、ライフスタイルに応じたお住まいというものを今後考えていかなければいけないだろうと思っておりまして、そのライフスタイルに一番かなった方々が、その地域で既存の住宅ストックを使いながら、快適に長くお住まいいただくということ、今後はそういった住みかえ文化というものも醸成していかなければいけないだろうと思っております。そういう面が、またまち並みの保存とか、あるいは大きな意味の環境的な負荷を軽減していくことにもつながっていくと思っておりますので、今後、住宅マスタープランの改定の中で多面的な議論を展開してまいりたいと思っております。


【田辺委員】  わかりました。今、都市整備部長の方からお伺いして、武蔵野市の一定の方向というのはしっかり持っているんだと受けとめましたが、よろしいでしょうか。つまり、ライフスタイルに応じた住まいの形成、それを既存の住宅の中からも選んでいけることも考えるというお話が今ありましたけれども、そういう理解でよろしいですね。
 私は、都市基盤という角度は当然大切なわけですけれども、さらに大切なのは、やはり市民の皆さんの不安を、住宅にかかわる不安というのは一番根本なわけですから、極端に言うと、住まいさえ確保できれば、食事とか衣類はどうにでもなるというぐらい、私は極端にはそう思っているんですね。そういう意味からすると、住まいの安心ということは、武蔵野市の生活ベース、福祉の基本にしっかりととらえていただきたいということはお願いしておきたいと思います。これから都市マスタープランも検討に入るかと思いますので、こうした議論はきちっと位置づけていただいて、反映させていただければと思います。
 今回の陳情につきましては、撤回を求めておりますので、なかなか難しい視点を迫られるわけですけれども、きょうの地域の該当者の皆様からの陳述もお伺いしましたので、自分なりに見解を整理したいと思っております。以上、意見として述べさせていただきました。


【桑津委員】  私にとって、なかなか判断が難しい内容であります。先ほども陳述の方からいろいろと御説明いただいた中で、何点か、それに関係して私の判断の糧としたいので、行政のお考えを一度お伺いしたいと思います。
 まず1つは、定期借家契約ですと5年で更新ということになるらしいんですが、一方ではすべて契約を更新しないということじゃなくて、基本的には今の既存の居住されている方については借家契約も導入しないし、またあえてすべての人が5年後には出ていってくださいという内容ではないと思うんですけれども、現実的に武蔵野市でも市営住宅を抱えていらっしゃる中で、更新をできないというか、そういう場合は、市としてどういうケースをお考えになられるか、そういうケースがこういうときだったらとお考えなのか、教えていただきたいのと。
 2点目は、先ほど陳述の方からのお話の中で、こういうものを導入されるとコミュニティの形成が非常に難しいというお話をいただいているんですけれども、この導入がどの辺にマイナスが出てくるのか、行政としてどのようにとらまえていらっしゃるのかということを、ちょっとお考えをお示しいただきたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  定期借家で次回契約ができないということについては、大家とのトラブル、そしてさっき言いました建物の更新等々ということがあるのではないかと思ってございます。
 あとは、コミュニティの形成ということでございますが、定期借家ということで5年間という形になる場合には、居住でずっとそこにいられるということではないという意味からすれば、コミュニティの形成については非常に不利な形になってくると思います。


【松本委員】  先ほども陳述者の方に申し上げましたが、私はこの定期借家契約と家賃の問題がどういうふうに絡むのかなとずっと考えています。この家賃の問題については、都市再生機構ができ上がる過程、住宅・都市整備公団から都市基盤整備公団、都市再生機構という流れの中で、根本論になって申しわけありませんけれども、私は市長とちょっと考えが似ていて、まず住宅供給のあるべき姿というところは、やはりきちっと筋を通すべきと思っています。先ほど部長がおっしゃった、これからの住についての住みかえ型というものを、市内のどういうところはそういう住みかえをやっていって、どういうところは住み続けられる住宅にするのかというところが、大きくいえばその2種類あると思います。この公団住宅については、住み続けられる住宅を目指すべくということでスタートしているわけですから、これをまず徹底的に追求すると。
 質問としては、住宅・都市整備公団から現在の都市再生機構に至る過程の中で、私は非常に矛盾点が幾つかあるという思いがあります。
 1つは、最近の話で言うと、市場家賃という制度を持ち込んできたことです。先ほど市長もおっしゃっていました。近隣の家賃と合わせる近傍同種家賃と言いますけれども、この近傍同種家賃制度を取り入れながら、市場家賃と言いながら、今こうやって景気が下がり、いろいろなところで地価も下がって、なぜここはそれが適用されないのと素朴に思うわけです。そこがやり方がずるいと思うのが1つ。
 もう1つは、都市再生機構というのは、一種のまちづくりに対してもいろいろ仕事されている。これは、私はある意味評価しているんですけれども、ある程度のまちづくり機能と、それから家賃の問題を含めた住まいの問題というのは、多少切り離して考えていけないのかなと従前から思っていました。
 もう1ついえば、住宅についても、税金からも投入し、当時、財政投融資からも投入し、そして建てかえ後の家賃3.4倍の値上げからもお金をプールして、それを九州の方の余り需要のない住宅をつくるという、今までの住宅のつくり方というのがそもそも問題だったと思うし、それがまさに武蔵野市民にめちゃくちゃ影響しているわけです。そういうことを17年間、私も代議士の秘書時代から、この件はかなり取り組んできたつもりですけれども、ずっとこのことは変わらず言っておりますし、今回出された陳情と家賃の問題というのをつなげるのは私も正直難しくなっていますけれども、お聞きしたいのは、家賃の問題について、私が申し上げたような2つの問題点というものは、市としてもある程度そういう思いがあるのか、いや、それは違うよという御意見があるのか、ここを伺っておきたいと思います。


【檜山都市整備部長】  ちょっと難しい御質問でありますが、まず公的に住宅の戸数をどう整備していくかという問題と家賃の問題というのは、若干違う要素があるのかなと思っておりまして、基本的には先ほど別の委員の御質問の中でお答えしましたが、少なくとも武蔵野市においては、公営住宅という形で整備・拡充していく局面ではないということでございます。ただし、武蔵野市に長らくずっと住み続けたいということをおっしゃっていただく住民の方に対して、それを支援していくのは公的な役割だろうと思っております。ただし、先ほど言いましたように、ライフステージに応じたお住まいというものがございますので、この武蔵野市内の中、あるいはできれば同じコミュニティの中で、新しい住宅仕様も、例えば高齢者仕様になったり、そういう部分で快適に住み続けられるような形が一番望ましいだろう。その中には、家賃の要素も当然あるということでございますので、住み続けるという部分については家賃の要素がございますので、出所が税金になるかどうなのかはちょっと別にいたしまして、そういった一定の支援が必要だろうと思います。それは、市で直接的な支援をしていくというのはなかなか難しい要素がございますので、そういったことは国に対して強く要望していくというスタイルになるだろうと思います。
 URでの住宅整備、あるいはUR自体の果たす機能について、特に都市と地方にまたがっての、先ほどの委員の御指摘については、申しわけないですけれども、私の方で御答弁する持ち合わせはございませんので、御容赦いただきたい。


【松本委員】  最後の問題からいえばコメントは差し控えなければいけないのかもしれませんが、そのとおりなんです。国土交通省とやってきたんですから。実際そうなんです。プールして、そのお金で地方でつくって、地元の方々が望まない。そこは、家賃の変動というのは実はそんなにないんです。つまり、首都高速と一緒です。都心で利用されている方々の利用料金で要らない道路をつくるというのが、今までの日本の公共事業の仕組みだったんです。これを問題点としているということは、私の言っていることは、そちら側からは言いにくいかもしれないけれども、変えていかなければいけない。内部情報ですけれども、事業仕分けも、今度独立行政法人に入りますから。今まで1兆何千億円やりましたけれども、今度は独立行政法人について、あの作業がまた始まるんです。その中で、新政権のもと、今までの無駄遣いのあり方というものが少しずつまた出てくるということになろうかと思います。
 もう1つ、市と旧公団との関係性についてです。私は、本当にいろいろ頑張られてきたと思う。桜堤についても緑町についても、あの桜の環境を残してきたじゃないですか。あれは、いろいろな要望の中で、協定書の中でも、桜をきちっと守ってほしいということで、都市再生機構と武蔵野市でいろいろ協議してきた。特に環境整備については、市がかなり口うるさく都市再生機構に言ってきた経過をすごく評価しております。
 ちょっと細かい質問になってしまいますけれども、市がそれだけ旧公団に対していろいろ申し出をしていく、桜を残してほしい。現状、桜が咲いて住民の方以外の方が武蔵野市内の桜を楽しむ。ただ、武蔵野市の公園街路樹マップには、もちろん都市再生機構内のものについては、市の街路樹じゃないから出ていないです。ここが要望なんですけれども、例えば桜堤サンヴァリエのいなげやとの公団通りのところの桜並木、あそこの桜の木が折れたとか、支障が何かあった場合に、現状、市は何かできるんですか。それとも、全部それは都市再生機構がやるべきことなんですか。もしくは住民がやるべきことなんですか。この仕分けについて教えてください。


【荻野緑化環境センター所長】  公団通りの桜並木でございますけれども、こちらについては委員おっしゃるとおり、URの所有物でございます。本来、民間の所有地でございますと、市の保存樹木に指定ということもありますけれども、桜堤と緑町を含めて保存樹木の指定をしてございません。これは、約10年前になるそうなんですが、その当時、URという民間になる前の準公という形で、それを指定することがどうなんだという議論になって、指定はしてございません。ただ、今おっしゃられている事故等ありましたら、これをURの管理会社が管理していますので、すぐそちらに連絡しますけれども、それが交通の支障になるとか人的災害になるということであれば、市の方で動いて、後から清算するなりの形になるのかなと思っております。ちょっと前の台風で保存樹木が折れましたけれども、保存樹木も民間の所有ということで所有者が管理していただくというのが原則でございますけれども、対応については、市といろいろな関係部課で調整しながら対応したという経緯がございます。


【松本委員】  今の話はちょっと関係ない話かもしれないんだけれども、実はすごく重要なポイントで、武蔵野市と旧公団の関係というのは、いろいろな協定書を結び、いろいろなことを協力をお願いし、それを機構もやられてきた。そういう中で、私は市がいろいろな事業者に要望を出すというのは、重要なことであるんだけれども、足かせにもなるというところも理解していますが、やはりここは踏み込んで、住民からすれば公団通りの桜並木に何かあって、それを何とかしたいというときに、当然、都市再生機構にお願いするんだけれども、非常に動きが鈍かったりするんですよね。そういうときに、市に今こういう状況なんですというお願いが行ったときに、それを相談として受けるか受けないかというところが、武蔵野市と住宅とのかかわり合い方のラインなのかなと思っていたんです。ここを少し私は、もちろん程度問題もあるのかもしれないけれども、市としてその相談を一度受けて、例えば機構にこういう相談も市の方に来ましたとか、そういうことが今後できるのかできないのかを質問いたします。


【檜山都市整備部長】  それは、当然URの団地の中にお住まいの方とか、あるいは市外の方にかかわらず、市内の施設でのいろいろな要望については、第一義的に緊急のものは特に市の方でお受けして、しかるべき機関に御連絡する、あるいは情報提供するということは、今後もやってまいりたいと思っております。


【松本委員】  何で今回、南側の公団通りの話をしたかというと、緑町パークタウンのまさに敷地の中にある桜と、桜堤サンヴァリエの南側にある公団通りにある桜とはちょっと違うのかなと思ったんです。なぜなら、公団通りの桜だから。私は、あえて分けて言ったつもりなんですけれども、特に私が指摘した場所については、今後かなり市が中にしっかりと入って対処をぜひお願いしたい。このことをかんがみて、本陳情については、今の御答弁もいただいて判断いたしますが、市営住宅はもちろんですけれども、旧公団の住、または都営についても、今後、市長が先ほどおっしゃっていた住み続けられる住宅とともに、武蔵野市の住民ということで、さまざまな市からの提案を行っていっていただきたい、このことを要望申し上げ、私の質問を終わります。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについて、いかがいたしましょうか。


【石井委員】  この意見書につきましては、きょうの朝の懇談会で、陳述者の意見を聞いて、なおかつ理事者の意見を聞いて、その中で結論を出そうじゃないかという話になっております。そういうことで、この取扱休憩は大して時間がかかりませんけれども、別室にてお願いします。


【桜井委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 1時40分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時57分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについてお諮りいたします。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。


【松本委員】  今回の定期借家契約については、いろいろ考えましたが、陳述者の御意見、理事者との議論の中で、こう解釈します。今後、緑町や桜堤の旧公団にお住まいの方々に、高家賃にならないように努めていきたい。その中で、今回のいわゆる住みかえに近づくだろうと思われる定期借家契約というやり方については、今、空き家そのものが少ない緑町及び桜堤については、決していい制度ではない。地方の方では、この制度である程度住みかえを含めて、住の循環を図らなければいけない地域はあるかもしれませんが、都市型住宅と、それから地方の住宅との問題に少し違いがあるとかんがみ、今回の陳情については、これからの住まいの環境、住み続けられる環境を目指すべきと判断し、採択、賛成の討論とさせていただきます。


【石井委員】  この問題につきましては、朝、我々が勉強不足というのもあったんですけれども、大変重要な問題だと、しっかりと陳述者の話を聞きましょうということで、きょうはいろいろと陳述者に対して質問が出ましたけれども、それは議員立法という形の中で、自民党、公明党、民主党でつくった立法だということは聞いております。そのことにつきまして、全面的な方針を撤回するという意見書につきましては、我々としては大変厳しいので、その辺のところが再度見直しをぐらいだといいんですけれども、かなりそのことについていろいろ皆さんで議論しました。
 しかし、緑町や桜堤の皆さん方の、自分たちよりか、これから賃貸される方たちのためにも何とかしなくちゃいけない。また、契約がある。では、もっと安いところへ移ったときに、今度5年で契約しなければいけないとか、いろいろな問題が出てくるということもよく理解いたしましたので、本当は撤回するような意見書というのは、我々はとても普通なら出せないのですけれども、そういうことについて意見として再度見直しをぐらいの意見書にしていただけるとよかったのかなと思いますけれども、これをはっきりと申し上げて、意見書を出すからには、このままで出さないわけにはいかないので、このまま出す形になると思いますけれども、撤回という形になると思いますけれども、私たちの意見としてはそういうことだということは覚えておいてください。賛成の討論といたします。


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受21第8号 都市再生機構賃貸住宅への定期借家契約導入反対に係る意見書等提出に関する陳情、本件を採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
 なお、意見書の案文について、はいかがいたしましょうか。
                (「正副一任」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議なしということですので、さよう決定させていただきます。
 なお、本意見書は国に対する意見書ですが、URに対しても意見書と同内容の要望書を出したいと思いますが、異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、さよう決定させていただきます。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 行政報告は4件あります。1.新有料駐輪場制度の試行実施について、2.駐輪場利用者アンケート調査結果等について、3.平成21年(ネ)第1002号損害賠償請求控訴事件の判決について、4.商業施設F&Fビルの賃貸借に関する基本合意について、以上4件の報告をお願いいたします。
 1番目の新有料駐輪場制度の試行実施についてと、駐輪場利用者アンケート調査結果については、一括して報告を受けたいと思います。


【北原交通対策課長】  それでは、2件につきまして一括して御説明を申し上げたいと思います。
 本件については、説明の都合上、アンケート調査の方を先に御説明し、それに基づく新制度について御説明したいと思います。A3判資料の1番をごらんください。
 このアンケート調査等につきましては、3件の調査結果で構成されております。いずれも本年9月ごろに実施した調査でして、自転車駐車場整備計画の検討の一環として調査したものでございます。
 まず1点目は、駐輪場の利用者のアンケート結果になります。
 これは、記載の日付で行いましたけれども、市の3カ所の3駅圏の駐輪場について3,000の調査枚数に対し、約630、21%の回収率になっております。
 性別・年代等については、記載のとおりでして、駐輪場の利用形態としては、定期が7割、一時が3割という回答状況になっております。
 駐輪場の契約期間については、3カ月が45%で、長期的に利用する方が大半を占めている現状になっております。
 また、通算でどのぐらい利用しているかということになりますけれども、4年以上の長期の方が46%、逆に申しますと、5割以上の方が3年未満という結果でございます。
 駐輪時間につきましては、全体で12時間未満で約4分の3を占めるという結果でございます。
 自転車等の利用目的は、63%、19%を合わせまして82%が通勤・通学という形でございます。
 1週間の利用頻度等については、週5日の利用が最も多く5割で、週6日以上を入れますと83%を占めるという結果になります。
 それから、自転車をよく利用する曜日でございますけれども、月曜日から金曜日が9割前後、土日は少なくなるという結果になっております。
 自転車を利用する理由でございますが、歩くのが大変というのが1番でして、時間が自由になる、安価であるということが続いております。
 雨の日の代替手段でございますけれども、路線バスで代替する方が4割を占めておりまして、雨の日でも自転車に乗らざるを得ない方は25%程度になっております。
 駐輪場に必要だと思うサービスは、屋根、ほか記載のとおりです。
 安全利用講習会の認知度は、34%という結果になっております。
 裏面をごらんください。
 2番目の調査は、実際に自転車を路上等に放置された方が、どのような意識で放置しているのかということで、9月27日日曜日の午後に吉祥寺の地図上で記載の場所でサンプリングした調査でして、調査箇所、性別、年代等も万遍ないサンプリングが得られております。
 駐輪目的でございますが、買い物が78%を占めているという結果でございます。
 行き先までの所要時間ですけれども、5分以内で9割を占めるという形になります。
 利用頻度は、週3回以下で5割程度になるんですけれども、週7回という方も28%いるという結果になっております。
 主な利用曜日は、土日で46%を占めている反面、ほぼ毎日という方も3分の1を占めている結果になっております。
 利用時間でございますが、30分以下が一番多いわけですけれども、全体でも2時間以下で83%を占めている。極めて短時間の利用が多いということです。
 放置禁止区域、駐輪場の認知度、有料駐輪場の利用経験等は、80%ぐらいありまして、ある意味ではわかっていて放置しているという結果になっております。
 放置の原因については、駐輪場のあきがないということと、近くにない、あとは短時間だからということで40%前後を占めているという結果でございます。
 3番目は、有料駐輪場及び利用登録駐輪場の市内全部の公共的駐輪場に関しての、利用者がどちらにお住まいになっているかという調査結果でございます。利用登録駐輪場は、平成20年10月現在、有料駐輪場については、本年8月のデータをもとに調査した結果でございますが、全件数2万500件余りのうち、武蔵野市民の利用が1万を若干切る9,983という結果でして、全駐輪場の利用状況を見ますと、市民の利用率は半分を切るという結果が明らかになっております。
 駅別の結果は、記載のとおりでございます。
 以上の結果をもとにしまして、今後の新たな有料駐輪場等から試行実施したい有料駐輪場制度についての検討を重ねてまいりました。これにつきましては、本年10月に条例に基づきます自転車駐車対策協議会の方に素案の段階でお諮りし、方向性等の了解を得ました。その後、利用登録の路上駐輪場を廃止していく吉祥寺地区に関しましては、吉祥寺の自転車問題懇談会の皆さんにお示しをし、御議論いただきました。さらに、中部地区につきましてはそういった受け皿組織がありませんので、中部地区の商連の中部地区連合会に御説明し、御意見をちょうだいしたところです。それらをもとに、再度素案を練り直しまして、最終的にこれから申し上げます方法で、来年度の新設駐輪場から新しい有料駐輪場制度を試行実施してまいりたいと考えております。
 まず1点目の現状と課題でございますが、御承知のとおり2種類の駐輪場があって、基本的には2つあるということがわかりにくさと公平性に欠けている状態を導き出しているほか、具体的にはそれぞれの駐輪場制度に記載の問題点がございます。こういった問題点を少しでも改善していくために、5点の基本的な考え方を設定いたしました。
 1点目は、基本的に利用登録制度を今後段階的に廃止し、有料駐輪場施設に一元化するというのが一番大きな柱でございます。
 2番目は、これも既に報告済みでございますが、歩道上の吉祥寺と三鷹の駐輪場については、閉鎖し、安全で快適な歩行環境を確保していきたいということでございます。
 3番目は、新しい制度については、適正な受益者負担のもと、公平でわかりやすい制度をつくると同時に、秩序ある駐輪を誘導する。すなわち、放置をなるべくさせないような仕組みを考えていこうというものでございます。
 4つ目は、地域公共交通全体の中で、自転車だけではなくて、路線バス等々を含めた適切な役割分担を誘導できるような方向性を考えていこうというものでございます。
 5番目は、今度の制度については、平成22年4月に開設いたします吉祥寺パーキングプラザ駐輪場、武蔵野タワーズ駐輪場の2カ所から新制度を試行し、その効果を検証する中で既存の駐輪場への適用を検討していくというものでございます。
 新制度の中身でございますが、5つございます。
 1点目は、特にお買い物系の放置対策の強化のために、2時間の無料時間帯を設定し、駐輪場に誘導するということ。なおかつ、利用開始から12時間までを100円とし、それ以降、12時間刻みで100円の課金という新しい考え方を取り入れたいと思います。商店街等の協力については、引き続き協議を進めたいと考えております。
 裏面をごらんください。
 2番目は、土日には定期利用が非常に少なくて、大体5割前後の空きがあるという実態がはっきりしております。特に吉祥寺は、逆に土日に一時利用スペースがないという現状もございますので、それを有効活用する仕組みを導入するということで、これは吉祥寺地区のパーキングプラザ駐輪場からフリーゾーン方式というものを採用したいと考えております。
 3番目は、現在の利用登録制度が持っていますような一定の制限、地域性や期間の制限等について、新しい有料駐輪場制度に導入するということで、最長の更新期間を3年するということと、利用登録制度のように駅からおおむね500メートル以内の方については、原則として定期利用の駐輪場を制限するという考え方を取り入れます。
 4番目、この間、実施しております安全利用講習会の認定者を優先する中で、安全なマナーやルールを身につけた方々が優先的に駐輪場を利用できる仕組みを導入するということで、新規開設の駐輪場については、受け付けを一般よりも早めることで優先扱いとすると考えております。
 最後に、使用料等でございますけれども、先ほどの実態調査のとおり、市民の利用度が半分を切っているという状況と、なおかつ駐輪場運営をする者が完全に使用料だけでは賄われていない状況等をかんがみまして、市外利用者に関しては1割程度の増額設定をしていくということと同時に、現在の財団駐輪場では行っていない使用料の減免制度、市並みの減免制度を導入するということを考えております。
 今後のスケジュールについては、記載のとおりでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。


【山本委員】  いわゆるお買い物駐輪2時間無料ということ、それから土日の有効活用というのは大賛成ですので、ぜひやっていただくようお願いしたいと思います。
 何点か伺いたいのは、1つは、一番の中心部への自転車の乗り入れということについては、なるべく抑制するということで、駐輪場の配置は余りぜいたくは言えないのですけれども、お考えいただくという方向性はないかということ。これは、割合と年配の方からもよく言われるのは、自転車が危ないという。それは、どこもだめだと言うわけには余りいかないのでしょうけれども、本当の駅の直近のあたりについては、今度新しく吉祥寺にできる電気屋の跡の駐輪場あたりが、すごくいいロケーションだと思います。あのくらいの距離で自転車をおりていただいて、中を歩いていただくとすれば一番いいなと思いますけれども、その辺の誘導の方向性について、もしお考えがおありでしたら伺っておきたいと思います。
 それから、ここに書かれているバス等、ほかの交通手段へ誘導する仕組みということについては、役割分担ということは私も賛成なので、できるだけ上手に割り振っていただきたいと思うんですけれども、その役割分担の方法について、何か今、アイデアがおありなのかということを伺っておきたいと思います。
 もう1つは、これは前からちょっとしつこく言っている他市との連携の問題について、ここに触れられていないので、今どんな感じでそれが進んでいるのか、あるいはうまくいっていないのかというあたりのことがございましたら教えていただきたい。その3つです。


【北原交通対策課長】  まず、中心部への誘導の問題でございますけれども、特に吉祥寺の地下駐車場、駐輪場の論議の中でも御答弁申し上げておりますけれども、基本的には駅の直近の中心部まで自転車を誘導していくことは、まちづくりの観点からも余り望ましくないと考えておりまして、一定の場所に設置したいという考えを持っております。ただ、いろいろなところで行われています駐輪状況調査などによっては、いろいろな数字がございますが、それでも二、三百メートルぐらいのところには駐輪場があるべきだという意見なども出ております。そうは言っても、つくりたい場所に必ずつくれというほどのぜいたくは言いませんので、そういった現状等もかんがみながら適正な配置を心がけたいと思っております。
 それから、地域公共交通全般の役割分担の問題でございますけれども、自転車問題の課題ではございませんが、地域公共交通に関しては、現在ムーバスや路線バス等を含めて、活性化協議会というところでいろいろな論議を行っておりまして、年明けには一定の来年度以降の連携計画の取りまとめになるところです。そういった中でも、バスやムーバスやレモンキャブ等だけではなくて、自転車も含めて、やはり役割分担を考えるべきだという考え方も出されておりますし、そういった論議も含めながら検討してまいりたいと思いますが、一番大きいのは、料金体系をどうするかということの考え方によって、いわゆるどの交通機関を利用するかという誘導というのは、インセンティブを持って働くのかなとは感じております。
 他市との連携問題でございますが、これは特に武蔵境地区の、既に別の場で報告しておりますが、境南地域の駐輪場が地主の関係で返還の請求が出ていることとの関連で、その駐輪場を利用している利用者の多い、隣接する三鷹市とさまざまな回路を通じて、今、協議を始めつつある状態でして、その代替対策とか、その後のあの地域の駐輪場整備についての連携・協力について、論議を進めていく段階でございます。しかしながら、実際には負担の問題等も出てまいりますので、そういった中では当然難航する協議になっていくのかなと感じております。


【山本委員】  ありがとうございます。境南町のことは、自転車レーンをつくって自転車で通ってくださいと言っておいて、行ったら駐輪場がないみたいな話になると困るので、あれは三鷹市が先につくったわけですから、一緒に考えてほしいということです。仲よくしてください。
 それから、ちょっと具体的な問題で、細かいことで申しわけないですけれども、吉祥寺の土日の駐輪については、並ぶんです。それで、だめだったらそこら辺に置いていったりとか、ほかへ行きたいんだけれども、意外とほかの場所をみんな知らないんです。私が知らなかったらごめんなさい。地図か案内か何かを、吉祥寺だけでいいんですけれども、ここにとめられる駐輪場があるというのがとれれば、ここへ行けばいいのかと。みんな、2カ所ぐらいしかそれぞれ知らないと思うんだけれども、入ったところに結構あるんです。丸井のお買い物のところも含めて、意外とあるので、ここにあるよということを教える何かないですか。それは、ちょっと御検討いただけないでしょうか。


【北原交通対策課長】  吉祥寺には、吉祥寺周辺交通問題協議会という組織がございまして、長年活動を続けております。その中で、交通対策課事務局で活動しておりますけれども、来年4月の今回の対応にあわせまして、吉祥寺周辺の駐輪場及び駐車場も含めたマップをつくろうという検討を進めておりまして、その中で、そういった駐輪場利用者等に対して適切な誘導を図るべく、4月にはでき上がる方向で準備を進めたいと考えております。


【松本委員】  質問するつもりはなかったんですけれども、公園と自転車だけは反応してしまうんですよね。
 代表質問でも言おうと思っていたんですけれども、自転車問題は私はまず基本的に受益者負担賛成で、自転車を使わない方々からすれば自転車そのものが邪魔、自転車利用者からすれば車が邪魔になるんですけれども、一定の負担をお願いしていきながらやっていくというのは正当なやり方だと思います。
 あと、今、山本委員との議論があった他市との連携については、この前、付置義務の話をさせていただきましたけれども、付置義務も早い段階で国でやってもらたいんですが、それまで少し時間があるとすれば、公租公課の15%部分ということについては、武蔵野市とか三鷹市という連携で空間利用を共有するというか、交換するというか、せっかく隣接していて自転車の駐輪場需要がこれだけ高い駅である中で、その辺が上手に協力関係を目指すというのが、そういうのがあるべき姿だなと思って、恐らくさっきの御答弁を聞くと、そういうものが協議・進展されているのかと思いますが、ぜひ良好な関係の中で進めていただきたいと思います。もしお答えできる範囲で、この件についての、公租公課についての何か具体的な進行というのがあるのかどうかを確認させてください。


【北原交通対策課長】  公租公課の問題は、特に武蔵境地域のJR高架下の活用問題の中で出てくると思いますけれども、本市の公租公課の利用については既にお示ししたとおり、駐輪場等の利用でやっていくということですが、残念ながら、現在、市が考えている規模の駐輪場を確保するためには、市の公租公課面積だけでは全く足りていないというのが実態でございます。現在、市とJRとの協議の中で、市の基本的立場は、公租公課の枠でつくるということを申し上げているのではなくて、JRの方で駐輪場を設置し、運営してもらいたいということを基本的に要請しているということで、今、協議を進めている状況です。
 三鷹市の方は、残念ながら高架下面積が余りないということで、公租公課の面積数値も非常に小さい状況になっておりまして、聞いている話では、三鷹市の考えは自転車保管所を考えているということですけれども、武蔵野市としては、そういった分も含めて両市の協力関係の中で何かいい解決策があればいいなと、それも一応検討の対象には考えております。


【桑津委員】  自転車安全利用講習会の認定者は、優先的にということで記載されていますけれども、現状、この自転車安全利用講習会の開催については、どのぐらいの開催回数をされているのかということと、あわせて付近の皆さん方に、いつ、どこで、こういう講習会をやるよという周知については、現状どのようにされているのかというのをまず1点。
 それから、毎回、駐輪場のこの問題が出てくるときに同じ質問をさせていただいているんですけれども、もう一度聞きますけれども、歩道上の駐輪場は防災等々に支障があることから、閉鎖し、歩行環境を確保するということを記載されていますけれども、まだ今回の処置においても、なくなるのは大通りのところだけですよね。御存じのように、公園通りの東側のところは買い物に行っても、違法駐輪している。あの対処は何とかならないのか、ちょっと御担当の御意見を。


【北原交通対策課長】  安全利用講習会については、かなりの頻度で開催しておりまして、本年度、ことしの4月以降でございますけれども、既にきょう現在までで21回ほど開催しております。大体100名前後の規模でして、80名前後、最低でも参加いただいている状況でして、今現在、今年度の数字で一般講習の受講生は1,300人ぐらい、昨年が950人でしたので、二千百何十人かという状況になっておりまして、それ以外にスタント講習とか事業所による出前講習等がありますので、全数で4,000人を超えたぐらいの認定数になっております。そのうち、実際の利用登録駐輪場の申込者数でいいますと、決算特別委員会でも御質問ございましたが、約800人ぐらいが平成21年の前期の申し込みで、認定者として申し込まれた人数レベルになっております。
 PR方法は、市報やチラシや、あと利用登録駐輪場の申込者や落選者に関しては、直接市から関係資料をお送りするときに御案内状を同封しておりまして、これを受けるとこういう特典がありますよということをやってきておりますので、それもあって、かなり受講数が多いという現状がございます。
 それから、公園通りの件につきましては、毎回いろいろ言われておりますし、課としてもあの周辺の場所の放置状況がよくないということは十分認識しております。ただ、1つある問題としては、大通り側が長年、駐輪場になっているのが現状でしたので、あちらはとめているのになぜこちらはだめなんだという意見を申される放置者などもおったわけですので、来年4月以降、市内の歩道上、基本的に駐輪場ではなくなりますので、そういった意味では一貫した放置指導がやりやすくなると考えております。


【桑津委員】  放置指導を強化して違法駐輪対策を強化していくということですね。
 あと、公園通りだけじゃなくて、最近、同じようにF&Fビルとコスモビルの間の、ちょうど東急から入ったところも、特に夜間、両側に相当自転車がとめられます。歩いている人が急に狭くなって、歩行環境が悪くなる。あの辺の指導というのをもっと徹底していただきたいなと思うんですけれども、特にあのかいわいは回遊性を高めなければならない地域のはずなので、ぜひその辺の強化についてはいかがでしょうか。


【北原交通対策課長】  放置指導の強化はもちろんですけれども、きょうの案件ではございませんが、吉祥寺については駐輪場の整備をさらに進めていくということももちろん対策の一つであると同時に、なるべく放置者が駐輪場に駐輪するように誘導する仕組みを今回御案内しておりますが、努めてまいりたいと考えております。
 御指摘の場所は、本町通りでよろしいでしょうか。本町通りについては、本町通り商店街の方々が商店街として放置指導員を1名置いておりまして、隣のペニーレーンの方でも同じような対応をとっております。なおかつ、市の方のお願いしている放置指導員も入っている状態でして、御指摘の時間帯、土日の夕方、特に6時、7時ぐらいになって、置いている人がいなくなる切れ目にがんと自転車が入ってくる現状です。特に土日を中心に夕方から夜間にかけて入り込んでくる実態はつかんでおるんですけれども、なかなかそういった状況に十分な対処ができていないのが現状でございます。


【桜井委員長】  それでは、私の方から1点だけお願いしたいんです。
 数が少ないんですけれども、三輪の自転車がありますよね。これは高齢者の方とか、あるいはちょっと体が弱い方が乗っているんですけれども、これに対する駐輪場というのがほとんど駅周辺にないと私は認識しているんですけれども、これらについて市の方はどのように考えているのか、考え方だけお聞かせいただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  三輪というのは、前輪や後輪が2輪になっているものですね。平置きの駐輪場であれば、一定のスペースの中で置けると思うんですが、ラック式になりますとなかなか駐車が難しい状況かと思います。ですので、具体的にどこの駐輪場でどうのというお話、今のところ直接聞いたことはないんですけれども、その辺の状況を把握した上で、どうできるのか検討したいと思います。


【桜井委員長】  相談を受けたときに駐輪場の方に聞くと、定期的に行かれることはもちろん無理なんですけれども、一時利用でもなかなか難しいという回答がほとんど返ってきてしまいますので。本当に数は少ないんですけれども、1台とか2台置けるぐらいのスペースを確保していただけたらありがたいと私は思っております。これは要望です。
 次に、平成21年(ネ)第1002号損害賠償請求控訴事件の判決について、報告を求めます。


【小石原建築指導課長】  平成21年(ネ)第1002号損害賠償請求控訴事件につきまして、去る11月12日、東京高裁におきまして本市勝訴の判決が出ましたので、御報告いたします。
 事件の概要と経緯でございますけれども、原告の依頼を受けた建築士が建てかえ計画に当たり建築指導課に用途地域を問い合わせた際、職員が誤った回答をしたため建築計画をやり直さざるを得なくなり、確認申請が基準日を過ぎたため、固定資産税と都市計画税の住宅用地特例の適用が受けられなくなり、損害をこうむったとして損害賠償を求めて東京地裁に提訴したものでございまして、これに対しましては、本市勝訴の判決が出たということで、今年2月の建設委員会で報告したところでございます。
 その後、この判決の取り消しを求めて控訴人が東京高裁に控訴していたものでございます。これに対し、東京高裁では、1つ目、市職員が用途地域に関して誤った説明をしたとの控訴人の請求原因について、土地の特定が確実になされていたか、極めて疑問であり、建築士の誤った土地の特定を前提に市職員が回答した確率が高く、市職員が説明を誤った事実が認められないから、控訴人の請求は理由がないというものでございます。
 2つ目としまして、建築士は、控訴人との設計業務契約前に業務の準備のために用途地域等を調べたのだから、仮に市職員が誤った回答をしたとしても、建築士に対する適切な情報提供義務違反等による権利利益の侵害行為が認められる余地があるにとどまり、控訴人について侵害行為が存在するとは言えないとの判断から、1.本件控訴を棄却する。2.控訴費用は、控訴人の負担とするとの判決となりました。
 なお、控訴人は11月24日、高裁に上告したようでございますけれども、詳細は不明でございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  質疑を終局します。
 次に、商業施設(F&Fビル)の賃貸借に関する基本合意について、説明を求めます。


【檜山都市整備部長】  伊勢丹吉祥寺店の撤退後のF&Fビルの後継テナントにつきましては、11月9日の各会派代表者会議において、三菱商事都市開発株式会社に開発公社との契約相手方としての第一優先交渉権を与えるということについては報告させていただいております。
 その後、開発公社と三菱商事都市開発は、契約に向けての基本的事項について協議をしてまいりまして、去る12月1日に合意に至りましたので、本日御報告させていただきます。
 同社は、まず吉祥寺を居住者と来街者の双方が集い、終日にぎわう魅力度の高いまちだと評価した上で、F&Fビルのコンセプトを立てております。これは、吉祥寺スタイルコミュニティという内容でございまして、このコンセプトのもとに地域生活者が気軽に集えるまちの時間消費型、滞在型商業施設との位置づけのもと、吉祥寺のまち全体の活気づくりへの貢献を担う、まちの核となる施設を目指すとなっております。
 基本合意の内容について、賃料等の経済条件につきましては相手方の企業情報でもございますので、企業活動への影響もあるということで、ここでは明らかにできませんけれども、同社につきましては、マスターリース事業のほか、F&FビルのA棟及びB棟の全体維持管理業務を行うということ。また、賃貸借期間は商業施設の営業開始日から15年間で、その営業開始時期は平成22年10月を目途とするということ。ただし、地下1階部分を先行オープンできるように最大限の努力をするということになっております。
 また、既存のF&F専門店の取り扱いに関しましては、原則として伊勢丹閉店後も現在の場所において営業を続けることと、駐車場の運営業務についても引き続いて営業することとなっております。


【桜井委員長】  報告は終わりました。
 これより質疑に入ります。


【桑津委員】  三菱商事都市開発が吉祥寺スタイルコミュニティという新しいコンセプトでビルのテナントを誘致して管理運営していくということですね。それで、言える言えないはあろうかと思いますけれども、現実的にテナントというのはもう決まってきているんでしょうか。
 もう1つは、三菱商事都市開発が考える吉祥寺のまちづくりと、実際に武蔵野市が考えるまちづくりと、当然合致していかないといけないかと思うんですけれども、その辺について、これは民間企業がやることですから、こういう時世ですから、企業経営が厳しい中で、武蔵野市が考えているようなテナントが入ってくるという、具体的なイメージのテナントが入ってくるかどうかもわからないし、また仮に当初は合意しても、経営的に厳しいから出ていかれるという場合に、徐々に当初のコンセプトから乖離していくケースも出てくるのではないかと考えたりするんですけれども、その辺が契約内容の中でしっかり守られていくのかどうか、その辺についてはいかがなんでしょうか。


【檜山都市整備部長】  三菱商事都市開発が提示しております吉祥寺スタイルコミュニティというコンセプトにつきましては、1つは、緑豊かな自然に恵まれた環境の中で、都心に隣接した都会的トレンドの感性ということと、それから吉祥寺ならではの個性豊かな、自分らしさのこだわり、この2つをあわせ持つ生活スタイルと規定しておりまして、そういう意味では、市の考える吉祥寺にこだわりを持っていらっしゃる市民の方、あるいは吉祥寺になじみの方、あるいは吉祥寺の魅力に引かれて、もう少し離れたところでも吉祥寺に行ってみようということで、吉祥寺にいらっしゃる新しい来街者の方も含めて、吉祥寺がにぎわいを持つまちとして一定の評価を維持していくということですので、これはまさに市の考える吉祥寺に対する考え方と合致しているということでございます。
 では、具体的にテナントの募集・協議はどこまで進んでいるのかということでございますが、これにつきましては、マスターリース契約ですので、三菱商事都市開発の方できちんと責任を持ってやらなければいけないものです。なおかつ、そこにはいろいろな条件が生じてきます。そういう意味では、その協議内容を途中で云々ということはなかなか難しいだろうと思っておりますが、主たるテナント等が一定確保できた暁には、ある程度まとまった段階で市及び武蔵野市開発公社あるいは三菱商事都市開発と協議の上で、市長の方から発表するということもできるのではないかと思っております。今の時点では、そういう情報はございません。
 それから、今後、経済状況等でテナントの入れかえというのは当然あり得ることですが、それにつきましても、先ほど申しました吉祥寺のまちに対する考え方、あるいはF&Fビルの商業施設としての位置づけそのものに合わないということにつきましては、それは当然、市も開発公社を通じて強く指導してまいりたいと思っております。


【桑津委員】  もう1点。決まっているけれども、なかなか公表できないということかと思ったりするんですけれども。
 先ほどの説明の中で、F&Fビルの専門店の取り扱いは現状どおりということですね。専門店に入っていらっしゃる方は、もともと吉祥寺駅北口から移られた方が大半だと思います。今のF・Fビル専門店に入っていらっしゃる方々の商権というのを、ある意味損なわないように考えてあげないと、あの小さい専門店も経営が厳しいとお伺いしていますので、その辺の配慮についてもひとつ御指導願いたいということをお願いします。


【山本委員】  伊勢丹という大きい看板がありますよね。ビルの上に建っている、あれがすごく目立ちます。吉祥寺の周りを大体どこを歩いていてもあれが割と目立つので、あれをH&Mとかに変えるわけですか。


【邑上市長】  今、部長から答弁申しましたとおり、まだテナントが決まっていないということ。それから、ビルはF&Fビルですが、伊勢丹にかわる全体の店舗としての名称もまだ決まっていないので、看板については全く未定です。ただ、出すからには大変目立つ場所になりますので、できればデザイン的にはかなり慎重にやっていただきたいなと思っています。


【山本委員】  例えばロンロンとか、そういうメーンのテナントであそこが出るのか、あれを一つの何かとして名前をつけて売り出していくのか、その辺の考え方というのは、そこもまだ決まっていないということですか。要するに、あそこを何と呼ぶかがわからないんです。メーンのテナントのどこかの個別の名前でいくのか、何か名前をつけて方向性を出して、それで売り出していくのか、その辺はどうなんでしょう。


【檜山都市整備部長】  委員おっしゃるとおり、従前は2万平方メートルからの床を伊勢丹が使用していたわけですので、F&Fビルの中にほかに今、おっしゃられたような専門店の部分もございまして、いわばそれは複合的な商業ビルだったわけですが、それでも上は伊勢丹の商号が出ていたということでございます。今後どうなのかということにつきましては、テナント構成の部分と大きくかかわってくると思っております。一括して伊勢丹が使用していた床を、今度、三菱商事都市開発の方で運営、オペレーションをしていただいて複合的な商業施設とするためのマスターリース契約を今後結んでいくわけですけれども、そういう中で従前の伊勢丹のような割合で、すべてをそこが一つの店舗が占めるということはまず考えられないと思っておりますので、今後私どもの方としては、そこにどういった、既存のF&F商店会も含めて、一つの商業ビル的なイメージを新しい名称をつくって、そういった商業展開をしていけるかどうか、あるいはF&Fビルという名称をそのまま使うのか、あるいはF&F商店会とは別の部分を意味する何か新しい商業施設の名称をつけるのか、そこら辺も含めて、基本的な部分については、まだ市の方では伺っておりませんので、今後よく武蔵野市開発公社も含めて協議をしてまいりたいと思っております。


【山本委員】  そこは結構大事な問題だと思っていまして、細かいテナントの問題は私は全くわからないですけれども、まさか三菱のマークが出たりしないわけですよね。相当大きな看板で、すごく目立つんですよね。あとは、一つのシンボルになるとすれば、そこは何だと。三菱商事都市開発がほかでやっているところについて、何か特定の名前で流れができているということはないんですか。これまでの例で、こういう展開をしている、セットでこういう名前でやっているとか、そういうのはないんですか。
 もう1つは、少なくとも今の契約の中に、それをどういうふうに押し出していくのかということについては、まだ全く絞り込まれていない。


【檜山都市整備部長】  例えばイオンといった名称で戦略的に三菱商事都市開発が都市型の商業施設の展開をしているかというと、そうではございませんで、いろいろな名称をその施設で使い分けているという実態でございます。先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在の基本合意の中では、そういった部分についてはをうたってございませんし、まだ市としてもそういう協議を受けてはございません。


【山本委員】  ごめんなさい、最後にします。
 そこは、市の方でもよく御検討いただいて、中心になるシンボルに仮に名前をつける、それからどういうコンセプトで売り出すということは、結構イメージとしてはある。例えば武蔵境で言うと、武蔵野プレイスというのをつくって、名前を公募したりとか、いろいろあるじゃないですか。だから、その辺が見えてこないので、結果的には看板をどうするのかというのと、どういう名前でいくのかというコンセプトですよね。それを吉祥寺スタイルコミュニティというのであれば、それとあわせて、どこかで考えて、だれかが言って詰めていかないといけないのではないか。細かい何が入るかという問題ももちろん大事ですけれども、そこら辺全体のお考えがあったら、また教えていただきたいと思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 ほかに。


【松本委員】  委員会の中でございますが、1つ、建設委員としては、どうしても下水の関係のことが今後いろいろ心配になっております。下水については、今まで邑上市長も貯留槽をつくるために、市当局、我々、協力して頑張っていたわけですけれども、法政跡地の1万立方メートルにわたる貯留槽について、そろそろ取りかかっていかなければいけないのでしょうから、我々としてもどういう貯留槽ができていくのかというのを見ておく必要があるかなと思っていまして、幸いというか、来年3月竣工予定で、葛西に1万立方メートルの3倍ぐらいになると思いますが、大型の貯留池ができますので、水が入る前に見ておくというチャンスをつくっていただいて、我々で見に行く。土地の取得等もあるので、建設委員だけでいいかどうかというのもありますので、全議員対象で考えるならば、まず桜井委員長から議長の方に話をしていただきながら、一人でも多くの方が水害対策の施設を見に行くということを提案したいと思います。


【桜井委員長】  ただいま松本委員の方から、葛西の方、鮫洲あたりでしょうか、ポンプ所が今、建設中と私も聞いております。これらの施設について視察したいという御意見がありましたけれども、また全議員を対象にというお話もありますが、これを委員会として行くような形で決定することについていかがでしょうか。異議ございませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議がないということですので、また日程等につきましては委員長、副委員長に一任していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議がないということで、さよう決定させていただき、松本委員からありましたように、全議員対象ということでさせていただきたいと思いますので、議長の方と相談させていただきながら、全議員に声をかける形で進行させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 2時50分 閉 会