議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 武蔵野市

平成21年 建設委員会 本文




2009.09.11 : 平成21年 建設委員会 本文


                               ○午前10時03分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 最初に、傍聴についてお諮りいたします。2名の方より傍聴の申し込みがありますが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 それでは、日程第1、議案第53号 平成20年度武蔵野市水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。
 初めに、監査委員の決算審査意見の説明を求めます。


【藤井監査委員】  それでは、平成20年度武蔵野市水道事業会計決算の審査につきまして御報告いたします。
 1ページをお開きください。
 審査の対象でございますが、平成20年度の水道事業会計歳入歳出決算、決算付属書類でございます。
 審査の期間は、6月11日から8月20日までの71日間でございます。
 審査の方法は、審査に付されました決算報告書、財務諸表及び決算付属書類が、地方公営企業法その他関係法令の定めに従って作成され、決算の計数は関係諸帳簿と合致しているか、また、これらの書類が当年度の水道事業の経営成績及び財政状態を適正に表示しているかを審査するとともに、経営内容の分析、年度比較を行い、事業の経済性の発揮と、公共の福祉の増進について考察いたしました。
 審査の結果でございますが、決算報告書、財務諸表及び決算付属書類は、関係法令に準拠して作成され、その計数は正しく、関係諸帳簿と合致していることを確認いたしました。また、決算諸表は、水道事業の経営成績及び財政状態を適正に表示しているものと認められました。
 第5、審査の概要について申し上げます。
 平成20年度の業務実績ですが、前年度に比べ給水人口は379人増加し、13万7,149人となり、年間総給水量は57万2,462立方メートル減少し、年間総有収水量も34万4,324立方メートル減少しました。有収率は、前年度に比べ1.0ポイント上昇し、95.3%となりました。また、1日平均給水量が前年度に比べ1,427立方メートル減少したため、施設利用率は低下しました。最大稼働率は、1日最大給水量が減少した影響で82.0%となり、1.8ポイント低下いたしました。
 2ページ以降の予算の執行ですが、まず、(1)収益的収入及び支出のうち、収益的収入は、執行率98.1%で、決算額は35億48万2,000円、収益的支出は、執行率88.0%で、決算額は31億532万3,000円となっています。その結果、当年度収入支出差引額は3億9,515万9,000円となっています。
 4ページの(2)資本的収入及び支出のうち、資本的収入は、執行率69.6%で、決算額は1億7,750万2,000円、資本的支出は、執行率91.4%で、決算額は16億7,121万4,000円となっております。当年度の資本的収支は、その結果14億9,371万2,000円の不足を生じましたが、当年度損益勘定留保資金5億6,859万3,000円、当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額6,496万9,000円、減債積立金2億1,186万5,000円及び建設改良積立金6億4,828万5,000円で補てんしています。
 続きまして、6ページ以降の3 経営成績について申し上げます。
 総収益33億3,522万8,000円に対し、総費用30億966万5,000円で、3億2,556万3,000円の純利益となりました。
 収益のうち給水収益は、前年度と比較し、7,959万円減少しましたが、これは省資源、省エネルギーの浸透など、使用水量の減少によるものです。
 7ページの(2)費用のうち、受水費の減少は、給水水量の減少に伴うもので、職員給与費の減少は、主に退職給与金が減少したためです。
 9ページの(3)水道事業の収益性と供給単価・給水原価ですが、収益性を示す総資本利益率、総収支比率、営業収支比率につきましては、表にしてお示ししてありますが、おおむね良好でございます。
 続きまして、11ページ、4 財政状態ですけれども、経営の安全性を示す自己資本構成比率は63.4%となり、前年度より0.9ポイント上昇しています。また、固定資産対長期資本比率は90.9%となり、前年度より3.4ポイント上昇しています。
 短期の流動性を示す財務比率を見ますと、流動比率、当座比率ともに比率が大幅に低下しており、今後は注意が必要ですが、いずれも一般に適正とされている比率を超えており、当年度末の短期の支払い能力が良好なことを示しています。
 当年度における資金運用の状況は、12ページにお示しした表のとおりですが、正味運転資本は、前年度に比べ5億7,601万7,000円、26.1%減少し、16億2,759万7,000円となっています。
 正味運転資本増減明細表は、下段に掲載してありますので、御参照ください。
 13ページの貸借対照表について御説明申し上げます。
 (1)資産につきましては、189億3,668万8,000円で、前年度に比べ5億4,986万2,000円、3.0%増加しています。固定資産は、前年度に比べ8億3,362万円、5.4%増加し、流動資産は、前年度に比べ2億8,375万8,000円、9.7%減少しています。水道料金の収納率は91.5%で、前年度91.7%を0.2ポイント下回っています。現年度分は91.1%で、前年度91.5%に比べ0.4ポイント低下しています。より確実で効率的な収納の促進への取り組み強化が必要です。不納欠損処分額は605万6,980万円、2,602件で、内訳は14ページの表のとおりになっております。
 (2)負債は11億372万1,000円で、前年度に比べ2億5,082万9,000円、29.4%増加しています。流動負債のうち未払金2億7,095万1,000円の増加によるものであります。
 15ページ、(3)資本は178億3,296万7,000円で、前年度に比べ2億9,903万3,000円、1.7%増加しています。資本金は112億4,616万6,000円で、前年度に比べ2億7,156万5,000円、2.5%増加しています。借入資本金につきましては2億1,186万5,000円を償還しましたので、当年度末の企業債残高は58億2,140万7,000円となっています。
 工事請負契約並びに執行状況は16ページに記載してありますが、当年度は建設改良工事として水源ドーナツドリル工事を行っています。
 最後に、17、18ページのまとめを述べさせていただきます。
 (1)業務状況についてですが、給水人口が前年度に比べ379人、0.3%、給水世帯が442世帯、0.6%、栓数が430栓、0.5%、それぞれ増加しています。年間給水量は、前年度に比べ3.0%の減少となり、深井戸からの取水量は2.5%減少し、都からの受水量も4.3%減少し、受水率は前年度より0.4ポイント低下しました。都水受水費は、事業総費用の34.5%となりました。
 供給単価と給水原価の差額は、1立方メートル当たり6.77円となり、前年度より70銭ふえ、改善しております。
 また、有収率は過去最高の95.3%となりました。管網整備工事、漏水対策を進めてきた成果と思われます。
 (2)施設整備状況についてですが、水源施設整備は、第9水源の掘りかえ、及び第24、28水源の更生改良工事等を行い、安定した取水量の確保に取り組みました。
 管網の整備は、31件、9,877メートルの工事をしております。
 (3)経営ですが、経営成績は、総収益が2.3%減少し、総費用も3.7%減少したため、純利益は4.8%の増加となっております。未処分利益剰余金は、前年度繰越利益剰余金がないため、前年度に比べ1億2,774万1,000円減少し、当年度純利益と同額の3億2,556万3,000円となっています。
 資本的収支においては、資本的収入総額は17.1%減少したのに対し、資本的支出は29.6%増加しています。差し引き不足額は38.9%の増加となりました。
 当年度未処分利益剰余金の処分については、減債積立金とするよう予定されています。
 財政状況は、固定資産が5.4%増加し、流動資産が9.7%減少したため、資産総額は3.0%の増加となりました。負債総額は、未払い金の増加により29.4%増となっています。また、当年度は企業債の借り入れはなく、平成20年度の企業債残高は58億2,140万7,000円で、前年度より3.5%減少しています。これにより、資本総額は前年度に比べ1.7%増となっています。
 (4)今後の経営についてですが、今後の水需要は、少子・高齢化の進行、節水意識の浸透、節水機器の普及、飲料水嗜好の多様化、事業者のコスト削減などにより、引き続き減少傾向にあると見込まれます。
 今後も施設の再整備、更新に多額の費用が見込まれるとともに、企業債の償還、都水受水費の改定など、経営・財務面に影響のある課題が山積みしております。導水管、送水管、配水管の日常の維持管理を確実に行い、将来を見据え、長期的な計画が求められます。
 平成20年度決算では、給水などの収益的収支は黒字となっていますが、施設整備に係る資本的収支を含めると賄い切れておりません。内部留保資金をもって充当していますが、資金残額は減少しています。また、前年と比較して正味運転資金が減少し、財務分析指数の流動比率、当座比率は、一般に適当とされている比率を上回っていますが、2年連続して低下しております。
 水道料金は、平成7年に改定されて以来、14年間据え置かれていますが、平成21年度には事業費の34.5%を占めている都からの受水費の改定が予定され、今後の事業費及び水道料金に影響を与えることが想定されます。今後も水道事業への市民の理解と協力を得るために、計画的な建設改良工事と一層の経費削減、事務事業の合理化・効率化など内部経営努力を進め、積極的な情報提供を行いたいと思います。
 多様化するニーズや社会情勢の変化に応じたサービスの向上に取り組み、各施設の耐震化や検針委託、浄水場運転管理業務委託等の適切な管理・監督に努め、収入未済額の縮減、有収率の向上等を図り、企業の経済性を発揮した経営を進められ、安全・良質な水の安定供給のため、効率的な経営に取り組まれるよう期待いたします。
 なお、参考資料としまして、20ページ以降に別表1の比較損益計算書から別表6の平均給与までを添付してありますので、御参照ください。
 以上をもちまして、平成20年度水道事業会計決算審査意見書の説明を終わらせていただきます。


【桜井委員長】  どうもありがとうございました。説明が終わりました。
 これより監査委員の監査意見を含め、質疑に入ります。


【山本委員】  大きくは2つになるかと思いますが、1つは、当面の経営という問題と、もう1つは、大きな流れの中での一元化という問題です。
 最初の方から質問させていただきます。経営が非常に厳しいということが最後の締めくくりのところで出されていまして、水道料金の値上げということが触れられていたかと思います。この値上げの問題について、今現在の検討状況。どんな方法で考えられていらっしゃるのかということについて、少しその後の経緯がありましたら御報告いただきたいと思います。
 それとの関係で、所得の低い方への水道料金の減免ということが行われているかと思いますが、その点については現状どうなっているのかということを教えていただきたいと思います。とりあえず、その2点お伺いします。


【名古屋水道部長】  まず、1点目の水道料金の値上げの件でございますが、6月の建設委員会で行政報告させていただいたわけでございますが、現在、水道部内部で料金の改定の作業を進めておりまして、いろいろシミュレーションして、どのぐらいの値上げの率にするのが適切であるか。その根底にあるのは、東京都からの受水費の改定の申し入れでございますが、これにつきましては、今年度、もう契約を終わっておりますが、その中で今年度中に二部料金制への見直しということで確認書も提出したところでございます。ですので、平成22年1月予定で受水費の改定について東京都と協議を詰めているところでございます。料金の方は、それに基づきまして、それがはっきりした段階で、さらにシミュレーション等を行いまして、12月の議会に上程させていただく予定でございます。


【長村総務課長】  所得の低い人への減免ということでございますが、現在、武蔵野市では1カ月分で言うと1トンから10トン、2カ月分で20トンまで、基本料金の免除を生活保護世帯並びに母子世帯についてはさせていただいております。東京都は、ちなみにこれが2カ月で10トンになっているんですけれども、東京都も生活保護世帯並びに母子世帯については、現行の中では20トンまで認めるということで、統一させていただいております。


【山本委員】  料金体系を変えるということも含めての値上げということになると思うんですが、体系をどういうふうに変えていくのかということについて、今もしお考えがおありでしたら、検討の内容についてもう少し踏み込んで教えていただきたいと思っています。
 それから、所得の低い方への補てんについては、一般会計からの支援ということはどうなっているのかということを伺っておきたいと思います。


【長村総務課長】  委員御存じだと思いますけれども、現行、水道料金は基本料金、プラス従量料金という形でいただいております。今、部長の方から申し上げましたように、さまざまなシミュレーションの中で、東京都、それから近隣の市はほとんど一元化されているわけですけれども、その料金との差をまず表に出してみて、何%違ってくるのか。例えば武蔵野市の場合、三鷹市の場合、平均水量20ミリで44トンと計算したときに、約23%から26%程度違ってきます。というところで、どういうふうな割合にするのがいいのか。また、先ほど部長が申し上げましたように、改定料金の方が最終的にまだ結論がついておりませんので、その部分でどういうふうにしていくのかということがございます。
 もう1つは、冒頭に申し上げましたけれども、基本料金の枠が東京都と離れている部分があります。それから、平成7年から値上げをしていないという部分で、武蔵野市の場合は、かなり東京都との開きがございますので、その辺をシミュレーションの中では今後考えていきたいと思っております。
 もう1点の所得の低い方が現在どうなっているのかということは、現在は平成18年に一般会計から補てんされていたものが出されておりませんので、水道部の方として独自に減額させていただいております。


【山本委員】  料金のことは、水の使用量ということと、その世帯の生活というか、暮らしは決して一致しないと思いますので、なかなかそこは難しいところだと思いますが、今の経済状況ということもありますので、リンクしないながらも、できるだけ所得の低い世帯の負担が大きくならないようにということを最大限の御配慮をお願いしておきたいと思います。
 それから、生活保護世帯への減免措置の補てんは、私は一般会計からやるべきものと考えております。これは市の政策としてやるべきものであって、企業会計の中で処理するべきものではないと思うんですが、これがなぜとめられてしまったのか。これは市長として今後どうするお考えか。ぜひこれは復活していただきたいというか、一般会計からここはちゃんと補っていただきたいと思うんですが、そこはいかがでしょうか。


【邑上市長】  水道事業は独立した企業会計でございますので、原則、企業で収支を合わせていかなければいけないと考えております。今回の料金を検討しておりますものも、先ほど担当課長の話の視点は一つでございまして、つまり東京都との一元化を目指したということもありますが、基本はこの武蔵野市としての収支を合わせていく、赤字が出ないような形でどのような料金改定が必要なのかということを議論しているところでございます。
 その後、今でも生活保護世帯の皆さん、あるいは母子家庭の皆さんに対する減免措置をさしあげていますが、それについて、これからのどのような拡充が必要なのかを含めて議論し、そして一般会計からの繰り出しというのは基本的にはなかなか難しい話だと思っていますが、福祉の面からその取り組みが可能かどうかについてもよく研究してまいりたいと思っております。


【山本委員】  低所得者への救済措置については、これは私はぜひ一般会計からとっていただきたいということを強くお願いしておきたい。これは大事な問題だと思いますし、ぜひお願いしておきたいと思います。
 水道料金の問題については、市長も今おっしゃられましたけれども、東京都の料金体系と合わせていくということが目的ではないですね。そこは、確認しておきたい。つまり、そこと合わせるために上げていくということになると、また全然違う話になってきますので、まだそこは将来の話として、とりあえずは今回、東京都からの受水料金が上がるということに関連して、収支のバランスが崩れるということはまずいので、そこをきちっと解決することにとどめるということで確認させていただきたいと思いますので、もしそれは違うということがございましたら、また御答弁いただきたいと思います。
 それから、一元化の問題なんですけれども、これは3月の予算特別委員会のときに初めて議論が少しされているんですね。そのときの会議録も少し見てみたんですけれども、田中委員が質問して、それに答えられているということで、余り丁寧な議論にはまだなっていないので、むしろこれからの議論だと思っています。今回、市長もこの前、本会議で一元化ということに触れられて、今後の検討課題だと言われているんですが、これについて今のところの進行状況というか、東京都とのやりとりが現状どうなっているのかということと、それから今どういうスタンスで臨まれているのかということについて御報告いただけますでしょうか。


【名古屋水道部長】  まず、水道料金のことでちょっと補足させていただきたいんですが、水道料金、委員おっしゃるとおり、当然収支を合わせるということでございまして、先ほど総務課長から御答弁申し上げたのは、水道料金の改定の際に近隣の料金も当然考慮しなければならないので、その趣旨で発言したと御理解いただければと思います。
 それから、一元化の問題でございますが、この間、3月の予算特別委員会でもお話ししましたとおり、今の段階では一元化へ向けての東京都、それから武蔵野市での問題点、課題を事務的に整理しているという段階でございます。ですから、正式に一元化に向けての協議という段階にはまだ進んでおりません。武蔵野市の立場としては、将来に向けての安全でおいしい水の安定供給が第一でございますので、現在の単独経営では将来の安定供給についてなかなか難しい面があるということで、大きく方向を転換させていただいて、一元化について東京都と事務的な協議を進めているということでございます。
 ただ、東京都もここでまた、7月で多摩水道改革推進本部長、それから我々の窓口であります経営改善課長等の人事異動もございまして、その間、話はしているんですが、大きな進展というものはございません。ただ、こちらも多方面から東京都の動向の情報収集に当たったり、これからの財政調整のもととなる基礎的なデータの収集等をしているところでございます。


【山本委員】  前の渡辺水道部長が予算特別委員会で答弁されているときに、問題になるのは、水道料金が大分違うということと、それから施設の比較をしなければいけないということを言われているんですね。新しい古い、いい悪い、いろいろあると思うんですけれども、そこを比べなければいけないということが課題として挙げられている。水道料金の方が違うというのはわからないでもないんですけれども、施設の比較については、その後進んでいるんでしょうか。


【名古屋水道部長】  まず、施設の比較の理由でございますが、財政調整に関連することでございますが、施設の整備水準の差については、例えば東京都全体の水準よりも、現在の武蔵野市の水準が低いということであれば、一元化の際にその分は武蔵野市が負担すべきだというのが東京都の主張でございます。それは、一元化が正式協議になればそういう話になるんですが、先ほど申し上げましたように、まだ非公式な事務的な課題整理の段階ですので、具体的な施設水準の差については、一度、多摩水道改革推進本部の方で施設の見学というか、そういう際はありましたが、細かなところはまだこれからでございます。


【山本委員】  5年、10年かかる話だよということがそのときも出ていまして、時間がかかるということで御報告を受けているわけですけれども、この間ずっと何回も繰り返し申し上げていることですけれども、東京都も動いている、変わってきている。ダムの問題も含めて、国の政治も変わってきているということがあって、大きな水道のあり方、助成のあり方もこれから変わってくる可能性が高いと私、考えています。ちょうどその転換点に当たってしまったわけですけれども、ダムの問題もいろいろああでもない、こうでもないという話が出ていますけれども、お金を返せと言うなら各自治体に返して、有効に使っていただければいいと思います。それは、むだなものをつくるよりは、その方がいいと思うので、いずれいい方向に行くんじゃないか。
 というのは、武蔵野市がとってきた水道についての基本的な方針や路線と、東京都がとってきた基本的な考え方や路線には、かなり大きな隔たりがあります。私は、変わるべきは向こうだと思っています。ダムをつくって、遠くから水を引っ張ってきて、それに高度な処理を加えて提供するというやり方は、もうこのあたりで転換しなければいけない時期に来ていると思っています。ということは、一元化ということになった場合に、どこでそれを言っていくのかということはもちろんありますよ。直接、その一元化の中身として、あなたの方を変えてくださいみたいなことにはならないのかもしれない。でも、基本的には、こちらの考え方やこちらのスタンスをどうやって大切にしながら進めていくのかということが、私は非常に大事な問題だし、大事にしていただきたいと思っています。変わるべきは向こうだ。今、変わろうとしているのは、これまでの大きな意味での水道のあり方だということを私は改めて強調して、ぜひお願いしておきたい。
 ただ、規模の問題についていえば、武蔵野市の地下水についても、確かに武蔵野市に降った雨を使っているわけではない。関東平野の大きな水循環の中で行われている問題ですので、これは確かに武蔵野市1市で解決できる問題ではない。原則的に言って、この東京の水問題というのは大きな問題であることは間違いないので、規模の問題からいえば、あくまで市で独自にこだわっていくということは余り意味がないのかなという気もいたします。だとすれば、その大きな、例えば水の循環ということも含めて、本当に東京都がこれまでのあり方を変えて、例えば地下水を水源としてちゃんと認める。それから、正式にそれをカウントして、そこを大切にしていくという方向に転換する。それから、過大な水需要に基づいたダムの建設をやめる。そういう方向に変わっていくかどうかということも、こちらから見ながら、今後の話し合いは進めていくべきだ。変わらざるを得ないと思っていますので、その辺はぜひお願いしておきたいと思います。
 そこは市長にお願いすることになると思うんですが、例えば大きな意味での地下水の涵養とか、それから奥多摩の山をしっかりと生かしていくという問題とか、そういうところについては、都議会での議論、それから都知事の方針、そして多摩の市長会なり、それぞれの自治体をベースにした三多摩レベルでの動きというのも、結構大きな方向性が出てくると思います。その辺について、市長がどういう方向で今、お考えになっているか。例えば仮に武蔵野市の手から水道が離れていくにしても、大きな方向としてどうあるべきかということを今のところどんなふうにお考えかということは、ここで少し伺っておきたいと思います。


【邑上市長】  武蔵野市の水源は、御承知のように、約7割以上は深井戸から水を供給しております。周辺市を見ましても、実は三鷹市も小金井市も同じように深井戸がございまして、都との一元化が図られましたけれども、依然としてその水源は利用しているという状況にございます。東京都が遠くから運んでくる水を多く使うのではなくて、地域での井戸を利用するということは一つの方向であろうと思っておりますので、そのためにはこれからの水の利用というのも、なるべく節水して少なくしていく傾向にもありますけれども、より一層節水していくということと、地下水を利用するのであれば、なお一層のこと、水の循環ということも広域的に考えなければいけないと思っております。
 この間、私も必要性、水の循環の大切さを強く感じておりまして、1つは水害被害という対策にもなっておりますけれども、大いにこの地域で雨水をいかに地下に浸透させようかという取り組みも進めてまいりましたが、この取り組みはほかの市にも呼びかけをしておりますし、現に小金井市、三鷹市におかれましては、雨水の浸透をよりふやしていこうという、それぞれ独自の取り組みも進んでおります。さらに、この取り組みは東京都全体でも進めるべきということもございます。これは、市長会の中でもいろいろな意見が出ておりますけれども、多摩の森林を保護していく。森林を保護していくことは、水源の涵養になっていくということもございますので、オール東京都で水源を確保していく取り組みは、これからもなされるべきだと思っています。


【山本委員】  了解いたしました。ありがとうございます。
 そんな考えでおりますので、余り焦らず、時代の流れ、あるいは時代の変化ということをよく見ながら、これまで進めてこられた水道事業を大切にしていただいて、今後のことに臨んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。


【田辺委員】  それでは、幾つか質問いたします。
 最初に、先ほど山本委員の質問の中で、低所得者への減免のお話があったんですが、私の記憶違いだといけないので、生活保護の皆さんの光熱費について、先日、滞納ぎみだというお話がほかからあったものですから、光熱費については、電気、ガス、水道、ちゃんと本人が支払うようになっているということを確認した経緯があったんですけれども、これについてはもう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。
 あと、この水道料金の改定についての御説明はいただきましたが、下水料金とのリンクはどういう関係になっているのか、基本的なことで恐縮ですが、教えてください。


【長村総務課長】  それでは、生活保護の方々の光熱水費の問題でございますが、基本的には生活福祉課の方から光熱水費も含めて払われているという状況は確認してございます。ただ、水道料金につきましては、20トンを過ぎますと一般家庭と同様に従量料金でいただいておりますので、その分が先ほど委員御指摘の、たまっているといいますか、滞納されている部分が多々見受けられる状況があります。そういう状況でございます。


【笠原建設調整担当参事】  下水道使用料につきましては、汚水を処理する費用でございますので、水道と別の企業という形をとっておりますけれども、実際に作業といたしましては、使用料の徴収にいたしましても水道料と一体で徴収していただいて、そういう委託をしておりますので、原則的には水道料金と使用料、リンクしている形になろうかと考えております。
 ただ、どのような形の値上げというのは今、検討しているところでございまして、6月の建設委員会でも、下水道に関しましては、今後大きな更新が控えていることを含めて、使用料については見直しの必要性があるという結論に達しておりますので、今現在、私どもも庁内で検討しているところでございます。


【田辺委員】  わかりました。
 では、生活保護の方の水使用料については、個人の福祉を受けている方は、一応、水道料金を払うわけですよね。もう1回説明してください。


【長村総務課長】  生活保護者、母子家庭については、基本料金は20トンまでは無料になっております。その後、従量料金を超えた場合は、それを支払いをいただいている。(「それは水道部に入っているわけですか」と呼ぶ者あり)そのとおりでございます。


【田辺委員】  了解しました。
 それから、下水道料金との兼ね合いについては、全く別のものであるということは理解しているんですけれども、今、徴収も一緒になっているし、また水という分野においては関連性はないわけではないと思うんですね。そういう意味からすると、例えば一元化になった以降というのは、どういうふうな位置づけになるのかを説明していただけますか。


【笠原建設調整担当参事】  公共下水道につきましては、法律上、市町村が管理者でございますので、水道が一元化になったからといって、東京都の下水道局に一括になるとか、そういうことはございません。現在のとおり、武蔵野市が管理すると考えております。


【田辺委員】  わかりました。基本的なことで申しわけありません。
 それから、施設の更新。建設計画とか財政計画については、先ほどいろいろなシミュレーションを行っている最中だと御答弁があったんですけれども、昨年3月の説明のときには、平成20年度中を目指してさまざまな計画を立てたいという御答弁があったかと思うんですね。また、来年度はぜひそういう議論もさまざましていきたいということで、市長の方からも昨年3月には御答弁があったわけですけれども、先ほど来の御答弁の中では、今まで一度、多摩の方と協議したという経緯ですか。今までどのぐらいの回数というか、頻度で市としての意思を先方に伝え、また協議をきょうまで行ってきたのか、その経緯についてはもう少し詳しく御説明いただけますでしょうか。


【名古屋水道部長】  東京都との協議でございますが、基本的には私、それから総務課長等が窓口になって、立川にあります多摩水道改革推進本部の方に行ったり、また東京都の担当課長が私ども水道部の方にいらしていただいたり、月に二、三回というときもありますし、事務的には頻繁に交渉しているところでございます。また、副市長については、立川の方の本部長と会っていただいているというものもありますし、事務的にその辺は着々とやらせていただいているところでございます。
 それから、昨年3月に全員協議会でもお話ししました浄水施設の更新工事ほか、いわゆる3計画と私ども申し上げておりますが、これの取り扱いについては、水を供給しながら計画どおり工事を施工することが、技術的にも、安全性についても厳しい状況もございますので、現在のところは浄水場、それから取水施設については、現状の性能の適切な維持・補修に努めているところでございます。また、管路につきましては、予算の範囲で着実に耐震、ほか工事を進めているところでございます。


【田辺委員】  わかりました。計画については、昨年、長期的な分野も含めて、きちっと表にしてお示しいただいていますので、一定程度の理解はしているつもりです。また、余り大変だということだけを強調しても、市民の皆様に余分な不安感を抱かせてしまってもいけませんので、それは私どもも承知はしておりますが、こういう耐震に対しては非常に危機管理の分野でありますし、丁寧に議論することも大切であると同時に、速やかな対応ということも非常に重要な課題であるかと思うんですね。
 そういう意味からすると、今お話のありました、管路については着実に進めているということは予算の中でも出ておりますので、了解しておりますが、あわせて建設計画とか財政計画についても、きちっとした総合計画を早目にお示しいただき、またそれも市長がいつもおっしゃっております市民参加の社会づくりということもありますので、市民の方にもいち早くお伝えして御理解いただくような努力をしていかないと、これは三鷹市が平成14年に合意されてから、9年間かけて一元化を進めていくと伺っておりますし、また一元化で、昨年お示しいただきました総額で600億円近くかかってしまう工事の内容が大きく変わる可能性もあるわけですよね。つまり、今、部長の方からも御説明いただきましたが、水をとめて工事をしなければいけないという前提だと、どうしても10年以上の期間と、それから数百億円の費用がかかってしまう。しかし、また一元化を進めることによって、都水とのうまい連携によれば、工事を短縮して進めることができる。そのことによって費用は大きく減少できるのではないかと私は説明を受けた記憶があるんですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。もしそういう理解でよろしければ、いち早く東京都との連携を促進していただきたいと思いますし、もし違っていれば、違う部分について、きちっと御説明を改めてお伺いしたいのですが、お願いします。


【名古屋水道部長】  今、委員おっしゃいましたとおり、東京都との水の連携等があれば、全員協議会でお話しした計画もかなり違ったものとなります。今後、一元化についていろいろ協議を進める中で、全体の計画についても再度見直す必要があるかなということは思っております。


【田辺委員】  わかりました。今回は、平成20年度の決算でありますので、平成20年度決算について、総資本利益率は前年並みでしたけれども、収益と費用の関連を示す総収支比率というのは、前年度比0.8ポイントの上昇、また業務活動能力を示す営業収支率も前年よりも0.7ポイント上昇ということで、先ほど監査委員の方からも御報告ありましたけれども、漏水対策とか管網整備工事、これを促進したことによって有収率が過去最高の95.3%になった。これは高く評価できると思います。ですので、今決算については、例年どおり、またさらなる努力のたまものだと、関係者の皆様にはその御努力に感謝申し上げたいと思いますが、あわせて今、議論になっております一元化の問題、またインフラ整備については、速やかな市長のリーダーシップによって市民への影響が最小限におさまるように、ぜひともその御努力をお願いしたいと思います。これは要望としてお伝えしておきたいと思います。


【松本委員】  決算、監査意見の報告もあったとおり、今回、おおむね適正と考えておりますが、ポイントはさっき監査委員がおっしゃったように、1つは今後の水道料金、そしてそれは一元化とどう絡んでくるのかということだと思っています。
 それで、私も三多摩上下水及び道路建設促進協議会第1委員会の水道でこの前、武蔵野市議会を代表して参加してきたわけですけれども、東京都の新しい責任者の方が来ていて、多摩地域すべての市議会からの代表もいる中で、武蔵野市とあと2つの市、自治体については、何となく、おまえら何やっているんだというような、わかっているんですけれども、ちょっと頭に来たぐらい、東京都の態度が高飛車なんです。この決算の年度についても、これからについても、交渉というのは非常に大事になってきますので、意見みたいになってしまいますけれども、質問しましょう。
 一元化後の武蔵野市のすばらしい井戸についての活用は、ほぼ従来どおりになると考えていいのかということを質問させておいていただいて、意見としては、東京都の交渉の仕方というのが、東京都も大いに余っているにもかかわらず、水が足りないぞと私は聞こえてくる。これは、八ッ場ダムのことにもつながってきますけれども、1日の最大の取水量が600万立方メートルと言っているのも、今までいろいろなところで調査する中で下方修正してきていますし、その600万立方メートルという数字ですら、実際は四百数十万立方メートルということになっていますので、これだけ水が足りないからダムをつくらなければいけない、そして一元化しないとは何事だという展開になっていると、さっき山本委員も言っていたし、田辺委員も市民への説明責任についてはという話もありました。まとめると、私は東京都の正式なデータに基づく考えなのかどうかというところは、武蔵野市民にもきちっと伝えていかなければならないのではないかと思っています。
 それから、最大取水量だけではなくて、保有水源についても、三多摩地域の井戸水、地下水について37万立方メートルという数字が入っていないのは、何でそういうデータで三多摩上下水及び道路建設促進協議会に臨んでくるのか、私も不思議に思うんです。だから、そういうところを前提に置きながら、これは外交と一緒で、交渉は交渉で水道部長も副市長も立川に行かれたということですけれども、そういうところで非常に神経を使わなければいけないところがあるんだけれども、事実関係としては、そういうデータも含めて市民に知らせていくというのも、基本として交渉としても大事なのではないかなという意見を述べさせていただきたいと思います。


【高橋工務課長】  水源ですが、先ほど市長からありましたとおり、近隣市でも井戸を確実に使っていると。多摩地域には290の深井戸があります。東京都はそれを統合しながら、昨年度だと思いますが、三鷹市は2つか3つ、改修工事をやっております。ですから、今後も深井戸は使っていくと考えておりますし、市の深井戸についてもそのまま継続されるのではないかと考えております。


【石井委員】  いつも決算特別委員会で水道決算も入ってしまうので、懐かしいなと思ったんですけれども、昔は水道決算特別委員会というのがちゃんとありました。委員長、副委員長を決め、そして水道事業決算を2日間かけてやっていた時期がありました。委員長決めに2日かかってしまったり、そんなこともあったんですけれども、そのような時代もありましたけれども、特別委員会が余りにもそれはおかしいだろうということで、建設委員会でできるでしょうということで、建設委員会で水道決算をやるようになって、それから10年ぐらいですか、12月の決算特別委員会が9月になって初めて一緒になった形ですから、そういう決算ですと、水道のことを飛ばしてしまって、余り時間がなかったりして、皆さんからいろいろ質疑が出なかったということも多々あったりした。ただ、こういう機会ですから、きょうは建設委員会で水道決算ができるということで、いろいろと質問してみたいと思っています。
 平成7年に改定されてから14年間、はっきり言えば営業努力のおかげで水道料金を一切上げずにきたということは、すごい努力だと思うんですよ。そして、水道は特別事業ですから、赤字になれば当然値上げをしなければいけない。ですから、平成7年に値上げをしたきりですから、そのときも覚えていますけれども、値上げをするに関しては、反対する政党は何しろ値上げはすべて反対。それだったら、足りない分は一般会計から出せばいいじゃないかという政党もありましたり、いろいろなことを言っていましたけれども、値上げするときは値上げをしてきた。そして、14年間も据え置いてきた。
 ところが、今回、東京都の水道料金の値上げもある。そういうことも踏まえた中で、一体どの程度シミュレーションして、値上げに対して来年1月にどうするのかということも考えてやっているということでございますけれども、当然東京都ですから近隣の問題がありますよね。三鷹市も、どこでも、水道一元化しているところの問題もある。では、料金として余り離れすぎてもいけないし、余り近づき過ぎても意味がないという中でかなり苦労されていると思うんだけれども、根本的に水道会計は、あくまでも水道料金が赤字になるときは必ず料金を上げるという前提のもとでやってきたと思うんですよ。それは、今でも当然そのような形の中でやっていると思うわけです。
 ですから、その辺のところを、長い間武蔵野市は一元化は反対し、そして東京都が一元化しろと言っても、それを突っぱねてきた。そういうすごい経過がありますし、東京都からしてみれば、武蔵野市、恨み骨髄なわけです。だから、こういうときに一元化したいと言ってきた。冗談じゃないと。市長が変わったからということで、一元化も当然でしょうし、それはそれなりにあると思いますけれども、このようなときに、3計画ですか、浄水場の問題も多々あって、これはどっちにしても直さないとならない。まして、本管もこの間少し破れてしまった。あの本管が本当に壊れるようなことになったときに、武蔵野市の水道はすべてストップしてしまう。そのときどうするんだと。それじゃ困るから、早く何とか一元化して、東京都の水が自由に武蔵野市じゅうに入るようになれば、本管工事も全部とめて直せるわけです。だから、そういうこともあるので、何とか一元化して東京都の水を入れたい。もちろん井戸水は使うんですよ。そういう中で当然早くやりたいということがありますので、我々からしてみたら何とか早く一元化をしていただきたいんだけれども、一元化するまでに、決まっても三鷹市は9年かかったんでしょう。
 だから、そういうことを考えたときに、本当に武蔵野市はもつのか、武蔵野市の水道は大丈夫か。かなり丁寧にいろいろ整備しながら壊れないようにやっているのはよくわかるけれども、本当に大丈夫なのかというのが我々議員としての責任だし、行政としての責任。安定的においしい水を市民の皆さんに飲んでいただくということが我々の責務なんだから、その点をいかに早くどのような形でやっていくかということ。もちろん、前、渡辺水道部長のときは我々にいろいろ話してくれたから、こんなところまで進んでいるのかというのもあったけれども、今の水道部長は全く来ないからわからないけれども、そういう説明というのは各議員にしなければならないことがあるんですよ。みんなそれぞれ心配で、一々議員が水道部長のところへ行って、どうなっているんだなんて、みんな忙しいのでなかなか聞かないので、そういうときには何かの会があったときには来て、ちょっと説明していっていただけるといいなと、こんなことを感じております。
 ですから、水道料金の値上げと一元化と、今、一緒になっている状況の中で、水道料金を東京都が上げるときの武蔵野市の値段の感覚は、今、シミュレーションしているけれども、市民がえっと驚くような値段ではなくて、だからといって安過ぎるのはまたまずいというところですから、その辺のところもよく考えて、今どの程度、どういうふうに思っているのか、説明してください。


【名古屋水道部長】  済みません、いろいろ御説明というか、配慮が足りないことを、まず冒頭、申しわけなく思います。
 それから、今、水道料金、どういう形で考えているかということでございます。細かいところまでは、まだ決まっておりませんので、先ほど総務課長、申し上げましたように、近隣と比較して、それよりは低く。東京都からの分水料金の改定に伴って、約3億円ぐらい上がるということが予想されますので、その分を何とかカバーできるぐらいのアップ率でいきたい。今年度の純利益が3億5,000万円ほどでございますので、分水料金が上がって水道料金を見直さないと純利益が出ない、もしくは赤字に陥るということでございますので、その3億円分をカバーできるように考えております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  討論を終局しまして、直ちに採決に入ります。
 議案第53号 平成20年度武蔵野市水道事業会計決算の認定について、本案を認定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は認定されました。
 説明員交代のため暫時休憩いたします。
                               ○午前11時02分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午前11時05分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 日程第2、議案第48号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【田辺委員】  1つだけ。今回、本来ならば市営住宅、広い土地に変更するわけですから、戸数もふえればより一層ありがたいなとは思っておりましたが、基本的には従前の戸数と全く同じ戸数の建設ということで、それに対して市民の皆様の申込状況というのはどうだったのかを1つだけ確認しておきたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  桜堤住宅の募集につきましては、7月に実施いたしまして、8月に公開抽せんを行ってございます。9戸分の募集に対しまして145人の応募がございまして、倍率は16倍という結果でございます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第48号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、日程第3、議案第54号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。


【北原交通対策課長】  それでは、補正案件のうち、土木費の土木管理費に関する部分について、2件の補正内容について御説明いたします。
 2枚ペーパーがございますが、まず市道第199号線(かえで通り)自転車道整備の概要についてをごらんください。
 本事業につきましては、平成20年1月に国土交通省と警察庁合同により、全国で指定された98カ所のモデル地区の1つということで整備を行うもので、連携しております三鷹市の方は前年度と今年度整備する予定で、武蔵野市も今年度の整備事業になっております。
 整備予定箇所につきましては、表側の南側の武蔵野市と三鷹市の市境から北方向に約380メートルの区域になっております。
 裏面をごらんください。
 本補正の理由でございますが、当初予算といたしましては、工事費で1,800万円、設計費と設計委託料に200万円の2,000万円を計上いたしましたが、予算要求の段階では、横断抑止さく等を設置した車道面と自転車道面の分離をする部分、このさくを設置した構造による工事積算を行っておったんですが、その後、三鷹市の先行の工事が進み、本市も警視庁との協議を進める中で、特に交差点部分やバス停留所がある部分について、かなり複雑な歩道を含めた構造を変更する必要が出てまいりまして、そういった部分の積算等を行った結果、今回提示しております工事費の補正増として2,300万円をお願いする内容になっております。
 断面構造につきましては、施工前、施工後、記載のとおりでございまして、自転車道空間としては、両サイドに歩道と車道の間に2メートルの自転車道を整備するものでございます。
 地元説明会等につきましては、9月16日に2回開催する予定になっております。
 続きまして、もう1枚の(仮称)吉祥寺パーキングプラザ自転車駐車場の整備について御説明申し上げます。
 本件につきましては、この春以降、当該の吉祥寺駐車場株式会社様と協議を行ってまいりまして、1、2階の空きテナント部分に約1,200台規模の自転車駐車場を整備するということで、8月下旬に大綱合意に達しましたので、それに基づいて補正予算をお願いして整備するという内容でございます。
 吉祥寺の駐輪場等の状況については、御承知のとおり、既に公共的なもので1万台を整備しておりますが、まだ不足している状況で、新たな整備がなかなかできてこない状況でございましたが、今回のテナント利用を含めて整備することにより、これを契機に吉祥寺駅周辺の歩道上を使っております利用登録駐輪場についても廃止していく方針として取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 計画内容については記載のとおりでございまして、約486坪の空間に1、2階部分を使って、1階300台、2階900台、合計1,200台の駐輪場を整備する予定でして、補正予算が御了承いただけましたら、12月に工事に着手し、来年4月のオープンに向けて取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 建設費につきましては、総額で1億3,400万円程度を予定しておりますが、本事業につきましても、財団法人自転車駐車場整備センターとの協定に基づき事業を実施する予定でございまして、そのうち工事費に関する市の負担金は約6,000万円を予定しております。
 それ以外に、議案書の61ページにありますとおり、仲介手数料等で500万円程度、それから賃貸料と管理費等として4,100万円程度とを合わせまして、総額で1億651万5,000円の補正増をお願いするものでございます。
 今後のスケジュールについては記載のとおりです。
 裏面に施設概要図がありますので、御参照いただきたいと思います。


【桜井委員長】  ありがとうございました。もう1枚、資料が配られておりますが、これは御参照ください。
 説明が終わりました。これよりただいまの資料を含め、議案に対する質疑に入ります。


【山本委員】  自転車道のことですけれども、整備していただくのはすごくありがたくてうれしいお話なんですけれども、今後、自転車道を整備していく一つ一つの場面で、大変なことになるわけです。要するに、お金も手間もかかるということになってくると、限界が出てきかねないという心配もあって、言われているように、さくをつくって仕切ればいいぐらいの話じゃなかったのかということなんですけれども、警視庁が一体どれぐらいのことを言ってきているのか。主にどういう点で、これまでのあり方と改修が必要なのか。かなりやり変えるということなんですけれども、私たちの感覚からすれば、普通に自転車で走っているものだから、別に広ければいいじゃないみたいな感じなんだけれども、今後のことも含めて、自転車道をつくるというのは手間もお金もかかるものなのかということで、もう少し御説明いただいておきたいと思います。それが1つです。
 それから、吉祥寺の駐輪場の件は、この前、私、申し上げました。これは副市長のアメニティーという言葉なんですけれども、快適な駐輪場ということについての配慮はしていただいたかどうかということを伺っておきたいと思います。
 それから、この建物自体は大丈夫なんでしょうか。耐震の問題とか構造的な問題として、そこの基本的なところに対して手を加える必要はないのか。そのまま使っても大丈夫な基準を満たしているのかどうかということを伺っておきたいと思います。
 それから、吉祥寺のエレベーターについては、これは確認ですけれども、2階から3階のホームに上がる改札の中のエレベーターということで、通路の改修とか、吉祥寺で予定している改修とは別個のものであると。独立してそれぞれ工事ができると考えてよろしいですね。それの確認と。
 それから、総額の費用がどれぐらいになるのか。
 それから、前から申し上げていますけれども、負担金ということになるので、工事の費用についての詳細は示されているのかどうか。市のほうでそれをきちんと把握し、チェックできるような契約になっているのかどうかということを確認させていただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  まず、自転車道のお尋ねの件でございますけれども、今回、一番大きな増加要因になっておりますのは、特に交差点の部分なんですけれども、交差点部分については、実際には交通安全上の観点から、そのまま自転車を通り抜けさせるのではなくて、一たん歩道幅員を拡大して、一部分だけ歩道上を自転車通行可の状態にする形で歩道を抜けるという形で、この間の警視庁との協議で、三鷹市側も含めて、武蔵野市側も同じような形状に整備するということになっております。これらについては、自転車道整備そのものが近年始まったものでして、特に都市部の交通量の多い地域において試行錯誤しながら整備してきている。国土交通省も、自転車道整備について、ここに来て整備の基本マニュアルみたいなものがやっと提示されてくるという形で、特に交通安全の面でどのような整備をすればいいかについて、ここで検討が進んでいる状況でございます。
 もう1つは、バス停でございます。市の区域のバス停がございますが、自転車道を単にさくを閉鎖した状態でバス停の部分がありますと、バス利用者は自転車道を横断してバスに乗ることになって、自転車の交通とバス利用者の動線がふくそうする形になりますので、そこの部分をどうするかということで、これもいろいろ検討が行われまして、最終的に現在採用されているのは、いわゆる自転車道の部分に車道面に接して、バスベイといいますか、島のようなバス乗車空間を整備して、その区域においては自転車道部分が歩道側に食い込むような形の整備になるということで、道路断面構造も変えていく必要がございまして、この辺は先行した三鷹市の区域を見ていただけると、そのような整備になっております。そういった整備が要るということで、その辺が大きな理由になっております。
 それから、駐輪場の件でございますけれども、今回、テナント空間を使って駐輪場を整備するのは市でも初めてですし、余り例がない整備手法になるんですけれども、アメニティー的な部分についても、今後なるべく配慮していきたいと考えておりますが、何せ吉祥寺にとって一番必要なのは、多くの台数を入れる駐輪場を整備するということが第1の命題でございますので、担当課としては、なるべく台数を入れたいという意向が優先されますので、その辺との見合いの中でどの程度のことができるかという検討になるのかなと思います。
 それから、建物の問題でございますが、本ビルにつきましては昭和54年に建築されたビルでございます。そういった意味では、旧耐震のビルでございますけれども、従前は御承知のとおり、家電量販店のテナントが入っておった場所で、建物の荷重の問題等を考えましても、家電製品等と比べて自転車の荷重の方がはるかに軽いということも含めて、今回のテナント整備に当たっては一定のスロープ整備も行いますが、当然その荷重等の問題については補強工事を行ってまいりますし、そういった観点から安全性等については問題があるとは言えないと判断して、今回のテナント利用をするということになりました。


【福田まちづくり調整担当課長】  私の方から、吉祥寺駅のエレベーターのことに関しての質問にお答えしたいと思います。
 まず最初に、エレベーターの設置位置につきましては、委員御指摘のとおりラチ内のエレベーター、今の快速線のホームと緩行線、黄色の電車のホームに上がる部分に設置するという形を予定しております。
 吉祥寺駅の改修と別物かという話なんですけれども、これにつきましては、当然、吉祥寺駅の改修の一部という形でとらえております。ホームに上がるエレベーターにつきましては、改修を伴うような形でないと今まで設置できなかったという経過があったためでございます。
 あと、費用でございますが、エレベーター2基総額2億4,000万円を予定しております。JRの方に負担金として支払うわけですけれども、今回、調整の中で工事内訳書を提出していただいておりまして、2億4,000万円の内訳としまして、建築工事で4,000万円、土木工事で1億1,200万円、機械工事で3,400万円、電機工事で5,400万円となっております。


【山本委員】  自転車とか歩行者の動線の問題で、確かに難しい面はあるかと思うんですが、わかりました。なるべくお金のかからない、いかにも公共事業をやりましたみたいな感じになると、結局続かない感じもしますので、できるだけ抑えておとなし目のものにしていただけたらというのが私の感覚ですので、お願いしておきたいと思います。
 それから、駐輪場は台数優先ということはわかりました。台数優先にしても、その中の雰囲気づくりというのはあると思いますので、そこは吉祥寺ということもありますので、可能な範囲で、色の問題とかいろいろあると思いますので、その辺はぜひお考えいただいたらと思います。
 それから、旧耐震の建物なので、必要な補強はするということでよろしいんですか、今の御答弁。ちょっとよくわからなかった。必要な措置は講じるという計画でお考えということでいいのかどうか、そこはもう1回、念のために確認しておきたいと思います。
 エレベーターの内訳は今、伺いましたけれども、これは大ざっぱに伺ったわけですけれども、細かく、通常の武蔵野市で行う工事のように、内容に問題がないかどうかということはチェックできるようになっているわけですね。そこを確認したいわけです。要するに、この間の負担金の問題で言うと、確認できない、何が入っているかわからない、高くあらわされているということが問題としてずっと出てきていて、それは改めようというのは、国土交通省もそうなってきているわけですから、こういう一つ一つのやりとりを通じて、こちらから求めていくということは、特に今の時期、私は大切だと思っているので、それはやりとりの中で言っていってもらいたいと思っているんです。内容的に本当に詰めた話になっているのかどうかということをもう1回確認しておきたいんです。


【福田まちづくり調整担当課長】  今回のエレベーターの設置に関しましては、ことし7月10日に吉祥寺駅の改修ということで全体の基本協定書を締結しておるんですけれども、事業実施に際しましては国庫補助事業の活用を前提という形でうたっておりまして、エレベーター設置に関しましては鉄道事業者が補助事業者になりまして、国庫補助金を導入して実施する事業になっております。国庫補助事業になりますので、当然のことながら、市が道路をつくったりする事業と同じで、JRが国に申請しますので、国の方の設計審査、ましてや国庫補助金になりますので、会計監査等のこともありますので、その辺を踏まえた調整の上での金額となっておりますので、市としてもそれについては適正に設定されているととらえております。


【北原交通対策課長】  耐震の方の問題でございますけれども、今回、テナントとして利用するためには、従前は普通の階段があったんですけれども、そこに自転車を2階まで持っていくためのスロープ階段の設置工事等をやる必要がございますが、それに当たって必要とされる補強工事を同時に実施すると御理解いただきたいと思います。
 それから、アメニティーについては、できる範囲でなるべく努力してまいりたいと思います。


【山本委員】  ありがとうございます。
 最後にちょっと大きな問題なんですけれども、これはほかの委員会にもかかわることなんですけれども、ほかで出なかったものですから。今回の補正予算が出てきた経緯、流れというのは、国の経済危機対策ということで来ているわけですよね。確かに選挙の前に多額の補正でばーっといろいろなことが決まって、それを落とし込んでいったというので、皆さんすごい大変だったと思うんですけれども、その問題と、すごくそこは残念だったのは、6月の議会のときにたしか建設委員会で私、申し上げたのは、市の緊急経済対策、地域経済活性化ビジョンがあって、市独自の経済活性化の大枠の戦略とか方向性があって、それは地域の経済団体や金融機関の方と一緒に協議する場所をつくって協議しながら、各課にも相談して、どういうことが可能かということで対策を市で独自につくるというのがありましたよね。
 6月の補正予算というのは、市独自の戦略とか評価に基づいて、それぞれの細かいところまで配慮されていて、これはどこに当たりますというのがきちっと組まれていて、すごくわかりやすかったわけです。私は、そういうふうに市で景気対策、経済対策をやっていくということについては、独自に研究がされていて、予算の補正の出し方もわかりやすくて、非常にいいなと思っていた。そのときに、なお継続して協議していくというか、検討していく課題というのは残っていたはずなんです。それは、9月、12月の議会で出てくるものだと私は思っていたわけです。そこの流れの問題と、今回の国の経済危機対策という上から降ってきたものとのつながり、それから整合性がよくわからないというのを大きな問題として私は疑問に思っているんです。
 確かに具体的なところで言うと、そう絡まなかったかもしれない。絡めようと思ってもうまくいかなかったかもしれないし、つながらなかったかもしれない。でも、少なくとも武蔵野市では、自分たちで考えて、必要なお金を出して対策をやっていくという大きな方針を立てて、その一部を6月で出して、後はまだその先がありますよという流れの中で来ているところに、国の動きがあった場合に、私は少なくともそのつながりということは検討していただきたかったと思うんです。実際、検討されたかどうかわからないんですけれども、少なくとも今回の本会議での補正予算の説明のときには、そのことについての言及はなかったわけです。だから、聞いていて、こっちは飛んでしまって、こっちからのやつに振り回されているという感じを私は受けたわけです。
 そこがいけないんだと思うわけです。つまり、大きな国の動きがあった場合に、それは自分たちのやってきたことや、やろうとしていることとのつながりがどうなっているんだ。そこの自主性がどうなっているのかということとの関係でしか、これから物事は立っていかないんだと思っているんですけれども、大きな動きがあるとどうしてもそこへ行ってしまうところが大変残念なんですけれども、事実として、経緯として、この間、例えば地域との協議の中で、国の動きはこうなっているんだけれども、どうしましょうかという議論がきちっとされて出されてきたのかどうか。それから、各現場で皆さんが予算を今回つくられるに当たって、これまで積み重ねてこられたものと、今回のものとの関連の中で出されているのかどうかということについて御説明いただきたいと思います。


【邑上市長】  武蔵野市におけます経済活性化対策ということでは、地域経済活性化ビジョンを掲げて、これは商工会議所の会頭以下、地域の皆さんの参加のもと、つくり上げたものでございますが、それをもとにさまざまな施策を補正絡みで提案をさしあげたところでございます。
 そして、今回は国の方でも経済危機対策ということで、各種補助等のお話が進みましたので、基本的には私どもが考えている中での活用を第一優先しようということで取り組んできたつもりでございます。その中では、私どもの取り組みでは、例えば環境問題とか、あるいは安全・安心なまちという視点も含めておったわけでございますので、その視点を加味した上で、今回の補正につながるもの、国の方の補助につながるものを精査してきたつもりでございますが、ここで掲げているものは、全く新しくやろうということよりか、むしろ今まで組み立ててきた内容を、国の補助があるのであればそれを活用しようといったものに振り分けてきたものが主でございますので、我々の考え方にのっとった予算の使い方ではないかと私は理解してございます。


【会田副市長】  補足させていただきますが、経済対策懇談会というのは、6月の補正のときにも御説明いたしましたが、定期的に開いていくという形で継続してウォッチングないしは意見交換を行うことも目的の一つになっております。ただ、直近に開いたのは7月の段階でございまして、あとは大体3カ月に一遍ずつぐらいの協議をしていきましょうというところで、今とどまっているところですけれども、この経済対策懇談会の中でも、6月の補正の段階でも協議いたした内容の一つは、プレミアム付き商品券の第2弾でございます。ですので、今回の補正予算の中にはそれが盛り込まれているわけでございますので、地域経済活性化ビジョンの中の大きな柱の一つがここで掲げられておりますし、それにたまたま国の方が緊急対策として特定財源をつけたという構図がここにあるわけであります。
 そのほかの、まだこれから解決しなければいけない課題というのは、これは中長期的な課題も含めて、経済対策懇談会の中では整理しておるわけですが、これは引き続き必要なタイミングを見て、補正予算あるいは平成22年度の予算の中で対応してまいりたいと考えております。


【山本委員】  国の経済危機対策というのは、とりあえずお金が出るものはやろうかということで、わからないでもないですけれども、制度的に一時的なものであったり、これは将来どうなるんだというあてのないものであったり、ただ物を買うということであったり、私は余りいいものだと思わないわけです。ただ、出るならやらせていただこうかということで言うと、やらないよりはやった方がいいということなんですけれども、こういうことを続けていくということが、本当にいい地域をつくっていくか。それから、予算の組み方等々の考え方の問題としても、余りいいやり方だとは思えないわけです。そことは違う観点で、少し継続して頑張ってやってみようよというところで6月の議論というのはあったと思っていますので、どちらかというとそっちの方を大事にしていただきたいというのが私のお願いです。
 その点で、補正の説明の際にそこにも言及いただきたかった。それから、率直に申し上げて、私いろいろな担当の方に少し伺った感じでは、別物になっているかなという感じを受けたものですから、まず現場の方の中に、両方をどうやってつなげていくか。つなげていこうとすれば、自分たちのやろうとしていることはこうだけれども、国から来たものは大体こんな感じでという観点の違いとかも当然出てくると思っているんです。そういうものが私はすごく大事だと思っている。だから、その辺についてのつながりと流れをなくさないように、継続してお願いしたいということを要望しておきたいと思います。


【田辺委員】  まず最初に、今回、経済危機対策関連事業ということで1枚のペーパーにまとめていただいたことは、大変わかりやすくて、感謝申し上げておきます。本当にありがたいなと思います。今後も例えば補正予算などありまして、一般の予算だと大量になるわけですけれども、こうした小単位の予算などに関しては、このような表にまとめていただけると大変わかりやすいし、審査が深まる、基本的なことを聞かずに議論に入れますので、そのことは高く評価させていただきたいと思っております。
 まず、今お話のありましたかえで通りの自転車道についてなんですが、私、地元におりまして、三鷹市の範疇にあります自転車道については、しょっちゅう利用しております。正直言って、非常に使いにくいわけです。当初、ここにも書かれて示されておりますが、簡易型自転車道と本市では考えていたけれども、今回は連続した整備構造を求められたと。しかし、今回、これはモデル事業になっているわけですよね。一部だけでも実施したからには、そこを検証して、また次へ発展させていくというのがモデル事業の趣旨ではないかと思うんですけれども、連続した通りといえば、確かに景観上も連続した施設の方がいいと思いますが、一番大事なことは市民が使いやすいかどうかではないかと思うんですね。そのあたりは、警視庁の皆さんにも物申したい思いでいっぱいなんですけれども、とりあえず本市の予算がつき、実際にモデルケースとして、ある意味では実験という趣旨もあるかと思いますけれども、やっていただいて、やむを得ないのかなとは理解しておりますけれども、地元の感想としてはそういうことを感じております。
 なおかつ、ここに示されております地域、ここから今回、実施する区間というのは、比較的人の通りの少ない歩道の脇に自転車道を設置することになります。私たちが歩道を走っていて、これは歩行者とぶつかりそうになりながら、自転車の単独の乗り入れられるスペースが欲しいなと一番感じるのは、駅のすぐ近くなんです。ここはあらゆる人が集中してきますから、実はもう自転車も人もごった返しの状況の中で、やむを得ず歩道から車道におりて、車が横をびゅんと通り抜けるところをふらふらしながら通っているのが実態なんです。そういうところこそ、本来ならば自転車道を設置してほしいぐらいなんですが、今回のこのモデルケースになっているところは、実はそんなに人が通らない場所で、自転車道をわざわざつくっても大差ないようなスペースではあります。
 しかし、今後のさまざまな研究材料として、また市内でもこれだけのスペースをとれる道路がさほど多くはないということもありますので、ぜひ実施していただき、この中から研究材料を積極的に取り入れて、次に生かしていただきたいなということは感想として申し述べておきたいと思っております。
 それから、(仮称)吉祥寺パーキングプラザについてなんですけれども、これは過去の議論の中で、駐車場を駐輪場に利用するという発想というのは、計画等の中ではなかったと思うんですね。ありましたか。こういう発想はなかったかと記憶していますが、会議録の中では、他の議員の方から、例えば西友の有里寿駐車場を駐輪場にしてはどうかとか、そういった議論は交わされてきたと理解しております。
 それで、まず今までありました暫定駐輪場の根拠なんですけれども、これは交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法に基づいて実施されているという理解でよろしいのでしょうか、まずそこを1点確認させていただきたいと思います。歩道上の駐輪場のことです。


【北原交通対策課長】  まず、かえで通りの方を利用されて使いにくいというお話でしたけれども、三鷹市からの情報では、利用者からは非常に評判がいいというお話を聞いております。ただ、今回は三鷹市と武蔵野市の連携した、市域はまたがりますが、一つの事業ですので、一たんは同じような整備手法で整備せざるを得ないかなと考えております。当然、今後の利用勝手がどうなのか、安全面での効果はあるのか等については、十分な検証をしていく予定でございます。
 それと、駅そばの方が整備区間じゃないという指摘でございますけれども、この表側のエリアでいきますと、イトーヨーカドーの角の部分まで自転車道整備というのが本来のあるべき姿なんですけれども、現場をごらんいただければ、御承知のとおり、自動車交通の右折レーンが100メートルほどございまして、自転車道を整備する区域というか、スペースが確保できないということで、ここまでしか整備ができないという状況でございます。現在は歩道が自転車通行可になっておりますが、自動車道整備される区域については、歩道は歩行者専用、自転車は歩道は原則通れないという交通規制が変更される予定になります。
 それから、(仮称)吉祥寺パーキングプラザの関連で、こちらは駐車場ではなくて、以前は家電量販店のテナントとして利用された空間を、テナントの部分を初めて駐輪場として整備するという計画でございます。
 それから、御質問のございました歩道上の利用登録駐輪場については、本市の自転車条例に基づいて設置されている利用登録制度に基づく駐輪場でございます。当時、平成の初めごろの段階は、吉祥寺等は全国で一番放置が多いような、全国トップとなった時代もございまして、3,000台とか4,000台という放置があふれるような状況の中で、緊急避難的な措置として歩道上の空間を駐輪場として暫定的に整備したという経緯でございます。その後、特に近年、道路関連の関係法規が改正されて、むしろ一定の歩道空間が確保できれば、正規に駐輪場として整備できるような法整備が逆にされているような現状もございます。


【田辺委員】  そうすると、この緊急措置法についても、幹線道路以上の道路において道路上に自転車が多数放置されており通行の安全を阻害されている箇所に道路の付属物として小規模な自転車駐車場を設置する場合は、必要に応じて採択するとなっているんですけれども、これは特別関係ないということですね。そうすると、今の条例に基づいて設置されているということは、道路上に関する法律として暫定とか、そういうことではなく、必要であれば半永久的に設置できるという理解でよろしいんですか。


【北原交通対策課長】  緊急避難的に当時、歩道空間を駐輪場としたということで、当然、道路上ですので、使用料の徴収ができないので手数料にしたとか、そのような検討をしていますが、その際に法的な裏づけがあったわけではないということでございます。現状でございますけれども、今、委員おっしゃったような関係法令等の基準に基づいて、駐輪場と整備した後も一定の歩道空間、バリアフリーとかの観点で確保できるのであれば、一定の要件に基づいて歩道空間上、駐輪場として整備することが可能ですけれども、現在本市が使っている、今回の例で言うと、吉祥寺大通り上がその要件に該当するかどうかについては、ちょっとまだ精査しておりませんが、基本的に市の政策的な方針として、歩道空間は安全面や歩行環境の整備の点から、駐輪場としないという考え方をとっておりますので、それらに基づく対応でございます。


【田辺委員】  では、市の方針としては、法的な拘束はないけれども、できる限り歩道上の駐輪場はなくす方向で考えたいということは確認させていただいてよろしいですね。わかりました。
 つきましては、今回の、済みません、建物所有者が吉祥寺駐車場となっていたものでから、ついうっかり駐車場のイメージが強かったんですけれども、テナントの跡地を今回、駐輪場にお借りするということで理解を改めました。
 それで、先ほど御説明の中で聞き漏らしてしまったのかもしれないんですが、実質、ここの駐車場をお借りするに当たって建設費は示されているのですが、今後のレンタル料については、自転車駐車場整備センターに委託して、ここが支払うようになるのですか。このあたりをもう少し詳しく御説明をお願いします。


【北原交通対策課長】  今回の整備に当たってのイニシアルコストとしては、この資料にあるとおり、建設費の総額は1億3,400万円を予定しておりますが、それに伴う市の負担額は6,000万円です。それ以外に、今年度、必要とされているお金は、先ほどの61ページの補正予算増にある費目の合計額でして、1億651万5,000円を予定しております。
 それでは、来年、オープン以降のランニングコスト、費用はどのぐらいかかるかということでございますけれども、今現在の試算で、賃料及び共益費の合計額で年間7,050万円程度を予定しております。それらについては、市が負担していく額でございます。


【田辺委員】  わかりました。工事費は別として、毎年、賃料7,000万円ということは、私は余りこういった相場というのは詳しくないんですけれども、基本的には、吉祥寺駅前、一等地に近い場所をお借りするということで、今、7,000万円というお話を伺って、以前のテナントがどのぐらいの価格でお借りしていたかわからないんですが、ある意味では破格の価格なのかなという感じを受けました。そういう意味から、この吉祥寺駐車場の所有者の方で、特段ここに駐輪場を提供したいというお話が、提案があったということで、これは以前からどのような経緯であったのか、ちょっと存じ上げませんけれども、もし何かコメントがあれば、そのあたり、今回、最初のスタートに当たりますので、お伺いできればと思います。


【北原交通対策課長】  本件のお話は、具体的には4月以降にお申し出があったお話ですが、それ以降、この間いろいろな話し合いを尽くしてまいりました。そもそも、このビルのオーナー様の方で、テナント業もやっておられますので、もちろん空きテナントに対していろいろな方々が使いたいというお話もあったようでございますが、長年、吉祥寺でこういった事業を行ってきて、もう20年以上にわたって自分のビルの前が駐輪場として使われてきているということを何とかしたいという強い思いをお持ちのようでして、そういった意味で、市なり社会的に貢献したいという熱意の中からお申し出があったと理解しております。
 今、御指摘のあったとおり、近隣の相場や、テナントとして利用した場合の吉祥寺の相場からしますと、かなり低い金額で今回、賃料等の協議が詰まっておりまして、それらについても、オーナー様の方のまちに貢献したいという思いの中で、賃料等についても一定の御配慮をいただけているものと理解しております。


【田辺委員】  わかりました。武蔵野市にとっては、自転車問題というのは本当に多くの市民の皆さんの要望でもありますので、ありがたいお申し出かなと今、受けとめたところであります。
 あわせて、利用登録駐輪場を廃止していく方針ということで、ここで明記されておりますので、このことは私どももかねてより、ほかの委員会等でも今までも暫定利用についてはいち早く解決し、三鷹駅前も同じなんですけれども、歩行者空間をしっかりと確保した上で、安全対策、防災、ともにあわせて促進をお願いしたいと思っておりますので、ぜひともこれはしっかりと実行していただきたいということを要望して終わります。


【桑津委員】  まず、1点目は、今のお話の続きで、(仮称)吉祥寺パーキングプラザの自転車駐輪場の整備についてお伺いいたします。
 民間の事業者からお借りするということですね。今後、何年間ぐらい自転車駐輪場として利用させていただくような話し合いとなっているのか、まず1点お伺いします。
 あわせて、今も出ましたけれども、利用登録駐輪場を廃止していく方針ということで、あの近隣の歩道に置いてある自転車がなくなるということで、歩く人にとっては非常にありがたいことかと思うんですけれども、具体的にすべて吉祥寺駅周辺の歩道上の駐輪場が廃止できるのかどうか。これは、いつからこういう廃止が、もう平成22年4月にオープンになれば、すぐにでもある箇所については廃止していくという計画がなされているのか、お伺いいたします。
 次に、かえで通りの自転車道整備の件については、確かにああいう広い通りですから、こういった自転車の専用道ができるということで、現実的に歩く人にとってみれば、歩道を歩いている場合、自転車がたくさん来て大変危険な面が、皆さんもしょっちゅう御経験があるわけですよね。一番欲しいのは、自転車道を整備してほしいというのは、こういったかえで通りじゃなくて、実際には特に東側で言えば駅周辺の道路、特に歩道に自転車が相当行き交いますから危ない。また、今、申し上げましたように、一方では駐輪場として提供されているから、歩く空間が大変狭くなっているところに非常に危ない面が出てくるところで、自転車道の整備ということについて、今回、かえで通りは、これは三鷹市の方からやるから、ある程度あわせてやってくれという、この文面を見てもそのような形でつき合いでやっているように見えるんですけれども、実際に自転車道がもっと欲しいところはあるわけですよね。今後、このモデル事業を進めていって、どういう検証をして、市内の自転車道の展開について何かビジョンがあって、今回このような形で取り組んでいかれるのか、その辺についてお伺いします。
 以上、大きく2点お願いします。


【北原交通対策課長】  まず、駐輪場の契約の年数でございますけれども、基本契約としましては10年間の契約を予定しております。その後については、双方異議がなければ更新していくという形で、市としてもその段階の市の駐輪場全体の状況を踏まえて判断してまいりたいと考えております。
 それから、歩道上の利用登録駐輪場の廃止の問題でございますが、一番早ければ平成22年4月の、この駐輪場のオープンと同時に廃止ということがもちろん考えられるんですけれども、いろいろな状況を現在検討中でして、廃止の時期についてはまだ検討段階です。
 それと、歩道上には、吉祥寺では駐輪場として4カ所ございます。基本的な考え方としては、一斉に廃止するのであれば、4カ所同時に廃止していきたいと考えております。
 それから、そもそも自転車道等の自転車の走行環境の整備指標としては、今回、かえで通りで行います自転車道というものがまずありまして、そのほかに都市計画道路3・3・6号線のように、深大寺の方から北に延びてくる36メートルの道でございますが、歩道空間上に自転車道路空間をとるやり方もございます。それから、自転車レーンといって自転車専用レーンにするという大体3つの手法がございますが、一定の基準を満たした整備については、かえで通りのような幅広い、一定の全道幅がないとなかなか満たすようなものができません。市では、かねてより、例えば文化会館前通りで三鷹駅に向かっていく市道16号線について、武蔵野独自の自転車レーンとして、南方向、北方向と、わずか1メートルぐらいの幅にカラー舗装をして、自転車はここを通りなさいという誘導を市で行っていますが、そういったことも過去に試みてきているところでございます。そういったこともございますので、今回のかえで通りの実施後の状況なども含めて、また都道3・3・6号線が延伸されたところに東京都が整備するであろう、そういった自転車空間の状況等も含めて、どういう整備手法が可能なのか等について検討を進めてまいりたいと思います。


【桑津委員】  どうもありがとうございます。
 いずれにしろ、武蔵野市は大変狭い都市、まちでありまして、道路幅がそんなに大きくとれないところが大多数であります。ということで、その中で自転車で通われる方とか歩行者も大勢いらっしゃるので、ぜひとも自転車道の整備というところで、市独自のいろいろな課題を含めて、積極的に今後とも取り組んでいただきたいと思います。以上、要望しておきます。


【松本委員】  自転車については、今、質疑応答を聞いていて、改めて7,000万円かかるならば、やはり三鷹駅北口のツインタワーの総合設計、1,500台分、ただですから大きいんですよね。こういうのをしっかり告知していきたいと思っております。
 それで、駐輪場については、まず率直に、邑上市長が誕生して、2005年度、2006年度、2007年度、2008年度、2009年度、足かけ5年度ありますけれども、これで暫定も含めてつくってきたのは、なくなったのもあるんだけれども、一体何台になったのか。つまり、計画が決定したということ。建築が完了していなくても、これを含めて何台つくることになったのかを教えていただきたい。
 時間がかかるかもしれないので、意見を言わせていただきたいんですけれども、駐輪場対策については、武蔵野市の選択と集中をすべき問題だと思っております。それは、もう皆さん御存じのとおり、東京都内の500を超える駅の中で、自転車の乗入台数がベスト10に入る駅が3つある市はありませんから、そういうところで自転車をしっかりと利用していただくとともに、その駐輪場を確保するというのは当然やらなければいけないわけで、サラリーマンとか、昼間、この武蔵野市から離れている方々にとってのサービスというとあれですけれども、市としてやるべき内容が余りにも今、欠如している自治体政策の中で、武蔵野市がここにある程度特化してやっていくというのは、当然やっていかなければいけないわけで、邑上市長誕生以前に比べて、自転車駐輪場対策、また自転車レーンを含めた、暴走自転車対策を含めたマナー化に対して、こういうものに対して相当力を入れてきたということについては、私はすごく評価しているわけです。
 私も朝、よく言っているように、自転車事故が多い地点に立っていると、わかるんですよ。さっきおっしゃった文化会館通りに立っているんですけれども、北側と東側から来る自転車がぶつかるというところで、まず基本的に車も左から来る車を優先するようにとか、優先道路があって、それをやるようにと言うんだけれども、北から南というのはがんがん来るわけです。がんがん通勤の自転車が通る。そういう中で、東西に来る自転車をどういうふうにその人たちが待ってあげて通してあげるかという思いやりの瞬間が朝はあるわけですよね。でも、みんな急いでいるから、その辺でいらいらがあって、ぶつかったり、ぶつかりそうになったり、怒号が飛んだり、そういうことをまちとしてある程度把握し、それをきちっとやっていくための駅近くの駐輪場というのは、本当に大事だなと思います。
 もう一言だけですけれども、かえで通りもそういうことなんです。かえで通りのこういうのも、確かに田辺委員がおっしゃるとおり、どれだけ効果があるかというのは、あそこの歩行状況を見ると確かにわかりにくいけれども、私、文化会館通りを見ていて思うのは、基本的には車いす対策とか、いわゆる歩行空間における見える空間というんですか、景観というんですか、歩行者からの見え方というのもまちづくりにとっては非常に大事で、武蔵野市の特徴というのは、私は用途地域だと思っているんですよ。駅前は赤いけれども、そこから急に薄緑色になるという用途地域が武蔵野市のよき特徴なんですね。だから、商業地域においては、建物の高さが多少高くなっても歩道空間を確保していく、これは当然やらなければいけないところ。だから、この駐輪場によっても、歩道空間を確保していく目標というのは絶対失ってはいけないと思うんですよ。
 三鷹駅北口も東急ストア前が少し残ってしまうかなというのが、この前の一般質問でもあったけれども、各3駅圏でこれだけ駐輪場をつくっていくんだという目標をせっかく掲げているんですから、あの目標にしっかり近づけていくべきだし、歩道空間をしっかり確保していく。それが武蔵野市のまちづくりの基本であると私は思いますので、ここのことは、いろいろお金のかかるところもあるけれども、しっかり邑上市長の特化している一つの政策として、さらに進めていただきたいと思います。数字をよろしくお願いします。


【北原交通対策課長】  委員御指摘の年数の中で整備された駐輪場、増加分でございますけれども、約3,200台になっております。それには、来年オープンする武蔵野タワーズの1,500台と、今回の(仮称)吉祥寺パーキングプラザの1,200台を含めておりませんので、それを入れますと5,900台ぐらいになると思います。


【松本委員】  そうすると、5,900台分が邑上市長のもと、各政策担当者の中で頑張ってやってきたということですね。ちゃんと頭に入れておかなければいけないです。私が議員になって11年、もうすぐ12年になりますけれども、自転車駐輪場の整備というか、サラリーマン通勤・通学者対策というか、そこを考えると、ここはかなり特徴的に変わったと思っていますよ。それは、土地の利用の仕方そのものもあるかもしれないけれども、どういう目標においてやるかということを市民にきちっとわかってもらうというか、わからせるというか、そういう活動において進めてきた政策としては、5,900台分、非常に大きいですよ。私だって、公約1万台と掲げているんですから、絶対1万台に近づけなければいけないという責任があります。だけれども、その1万台も別に法外な数字を言っていたつもりじゃないんですよ。それだけ武蔵野市の人が、これから駅前空間が車ががんがん入る駅前じゃなくて、山本委員もスロータウンというのをおっしゃっていたけれども、そこまで私、大げさには言わないけれども、極めて自転車が入っていきやすい、そして車が入っていきにくい駅前というのが、この人口密度が蕨市を追い抜こうとしている武蔵野市の大きな目指すべき方向であり、特徴であると思いますので、この5,900台という成果はしっかりと告知させていただきます。ありがとうございました。


【石井委員】  一番最後なので、ほとんど質問されてしまったんですけれども、この武蔵野市にとって駐輪場問題というのは、絶対に避けて通ることのできない大変大きな問題だと私も思っております。今回、(仮称)吉祥寺パーキングプラザが、ラオックスが出たので、ほかのテナントを入れるのではなくて何とか駐輪場でどうだという話が来たわけでしょう。交通対策課に話が来たのか、理事者のところに来たのか知りませんけれども、こういう話が本当に来たら、私が市長だったらこんなにうれしいことはないですよ。喜んで飛びつきますよ。ぜひお願いします、貸してください。金額の問題じゃないですよ。多少金額が高くても。どんなことがあっても駐輪場をつくりたいというのが希望ですよね。
 ただ、それなのに、何だかよく話は知らないけれども、初めはえらく安い金額で交渉したという話があるんだよね。それを聞いたときに、何を考えてその金額を出したのかということもあって、そうじゃなくて、当然貸してくれるなら誠意をもって、駆け引きじゃないよ。駆け引きなんか使って、向こうは当然、テナントがいないから市に言ってきたんじゃないかという簡単な問題じゃなくて、きっと誠意をもって金額は応じなくてはいけないと、私はそのように思います。
 もう1点は、あそこは地下があるはずです。地下がどうして借りられなかったのか。何か設計上の問題があって、地下には自転車が入らないということなのか、その辺のところをもう一度教えてください。


【邑上市長】  私もこの話を聞いたときには、これはぜひ活用すべきだ、利用させていただくべきだと思っておりました。ただ、自転車駐輪場を設置して、それを運営していくことになりますから、もちろん経費がフリーであるわけはございませんので、最初は私どもの希望額というのを申し出た経過もございますけれども、その希望額と、貸していただく持ち主との調整が整ったということで、結果としてこういう額になったということでございますが、申し出ていただきまして大変ありがたく思っております。


【北原交通対策課長】  (仮称)吉祥寺パーキングプラザの地下空間の話ですね。実は、今回の4月の申し出をいただく、さらに1年ぐらい前に、あそこのビルの地下空間についての駐輪場の活用の御提案もいただきました。それについてもずっと協議、検討を行ってきたのですけれども、自転車の導入路というんでしょうか、地下空間に公道面から駐輪場として入れなければいけないんですけれども、それを確保することをさまざまな方法、東側、南側、西側、全部検討したんですけれども、技術的に不可能だということになりまして、それで残念ながらそのプランは消えたという経緯でございます。


【石井委員】  (仮称)吉祥寺パーキングプラザを貸してくれたことに、私は大変すばらしいことをしてくれたなという感謝の気持ちでいっぱいです。ただ、金額的には、市は市なりにいろいろな金額の問題があるけれども、固定資産税がどれだけ取られるか知っていますか。そういう物の考え方からして、単価的にそんなに安いわけがない。そんなに安く貸してくれるわけがない。ことし、また固定資産税が上がったでしょう。上がっただけで、一体どれだけ家賃が上がっていくかとか、そういうことでいろいろな裁判が今、起きているわけですよ。そういうことを考えたときに、それなりの金額できちっと誠意をもって当たってくれないと、民間の方たちは市に貸すということに関しては、何だ、市はそんなに安いのかということになってしまうし、また土地自体も、この土地を買いたいなと思っても、市の感覚では買えないときもありますし、それから民間が不景気なときは、市が単価がよかったり、そういうこともありますし、運なんですけれども、そういう形の中で金額に関してはしっかりやってください。お願いします。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第54号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時07分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 0時08分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 それでは、日程第4、陳受21第2号 交通事情、公共施設をバリアフリーに改善することに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【山本委員】  この前お願いしたように、具体的に出されていることですので、具体的な検討の進行状況について教えていただけますか。
 1番目が中央図書館の玄関外通路の問題です。2番目が吉祥寺本町2丁目中央線高架下の問題。3番目が三鷹駅の地下通路の問題。4番目、境1丁目周辺の歩道。5番目、武蔵境スイングビル裏出入り口。それから、6番目が商工会館の多目的トイレの時間の問題。7番目に、本町コミュニティセンターの多目的トイレの問題。8番目、ムーバス。この8点についての具体的な検討の状況を教えてください。


【堀内施設課長】  それでは、私からは中央図書館と本町コミュニティセンターのトイレにつきまして御報告申し上げます。
 中央図書館につきましては2点ございまして、1点は、外部から中のBDSという本の持ち出しを防止するための装置がついてございますけれども、この仕切り板が見にくいということでございます。これにつきましては、ハードの対応というよりは、むしろソフトとお考えいただいた方がよろしいかと思いますが、図書館の方で仕切りの板の見えがかりの部分に、蛍光テープを購入して既に張ってあると伺っております。図書館としては、見やすくなったのではないでしょうかという意見でございました。
 もう1点、そのBDSの仕切り板と、手前にございます自動ドアのセンターがちょっとずれていて、斜めにしか入れないということでございますけれども、これはBDSというものの性能上の制約がございまして、現時点のものではおおむね90センチメートル以上離れをとりますと、所定の機能が得られないということになっているそうでございます。ただ、今、設置してございますものが平成25年度までのリースということで伺っておりまして、次回入れかえのときにもう少し広いものが開発されておれば、そのように考えていきたいと伺っております。
 それから、本町コミュニティセンターの多目的トイレでございますけれども、これは現在、外開きの片開きの扉になっておりまして、車いすの御利用の方には大変使いづらいということでございますが、私どもと主管課あるいは館の方と現地を確認いたしまして、車いすの方も通れるように福祉対応型の折れ戸、これは他のコミュニティセンターにも改修でつけてございますけれども、そういうものをつけましょう、改修をいたしましょうということで、既に工事を発注しております。ただ、製作期間等がございますので、10月中には取りつけられるのではないかと考えてございます。


【山家道路課長】  私の方から、まず吉祥寺本町2丁目中央線高架下の件でございます。現状、車どめさくがございまして、その幅は車いすの通行に必要な最低幅をクリアしているところでございますが、高架下の舗装面と道路の舗装面の段差が高低差が60センチメートル以上ありまして、わずか延長3メートルぐらいの範囲でございますが、勾配が約20%ということで、5%、やむを得ない場合の8%という基準を大きく上回っている状況でございます。この改善の検討でございますが、JRとの協議が整えば高架下の舗装面を変えられるということになりますけれども、現在、駐車場で車の通路にもなっているということから、現実的に難しいと思っております。また、沿道の建物も道路の舗装高に合わせて建てられていますので、道路を上げるということも必ずしも適当でないということから、このため基準となる勾配以下とすることは現状では難しいととらえております。
 次に、三鷹駅の地下通路でございます。こちらにつきましては、勾配が16%以上ありまして、先ほど申しました基準の勾配を大きく上回っているということでございます。また、車どめさくについても、車いすの通行に必要な最低幅を満たしていないという状況にございます。こちらにつきましては、現行の地下道の改修というのは現時点では非常に困難と考えておりまして、今、申し上げました勾配と車路が非常に長いということもございますので、安全上支障があるということから、車いすの通行には必ずしも適当ではないのかなと思っております。
 続きまして、境1丁目周辺の歩道でございます。こちらにつきましては、道路の南側の歩道の幅が5.4メートルということで、車どめの幅を除いた部分でも車いすの通行が可能という状況にございます。勾配もほぼ平坦な状況でございますので、車いすの通行のための基準を満たしているということから、現時点では改善する必要はないのかなととらえております。


【塩瀬武蔵野市開発公社派遣副参事】  私の方からは、武蔵境スイングビル裏出入り口の件について御回答申し上げます。
 まず、こちらのさくの方を設置した経緯から御説明させていただきます。スイングビルの建設に当たりまして、地元との協議等により、敷地内にある通路の自由往来を認めているわけでございますが、その際、当初、自転車に乗ったまま利用する方が後を絶たなかったため、歩行者の安全等を考え、通過自転車のスピードを抑制し、なおかつ車いす利用者にも一定の配慮をした処置をしていたんですが、なかなかその辺の処置がうまくいかず、市の行政相談にも自転車での利用に対する対策を講じるよう、いろいろと意見が寄せられていたところです。
 このため、ビルを管理しております管理組合の方で、自転車を何とか通りにくくする方策をいろいろ検討している中で、現在、この写真の一番左手にありますパイプゲートが近隣の方でよい効果を上げているという情報を得たもので、そういったものも見つつ、こちらに設置したところでございます。なお、設置に当たりましては、国土交通省のガイドラインや高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律施行令等に定める基準にも準拠するような形で設置させていただいたところでございます。
 ただ、今般、その上でなかなか通りにくいという御指摘もいただきましたので、現在、管理組合の方で対策を考えているところですが、2点ほど考えていまして、上部のところが自転車のサドルが当たる部分ということで、通りにくくしているところですけれども、ここのところの幅をできるだけ広げていこうということ。あと、パイプゲートにインターホンを設置して、常駐で職員がおりますので、そこで対処させていただく等々を今、検討しているところでございます。


【恩田まちづくり調整担当参事】  商工会館の多目的トイレの開設時間の問題です。商工会館の利用者のために1階の多目的トイレを設置しているわけでございますけれども、閉館中は防犯・防火、安全管理、警備上の問題から、今現在は開放していない状況でございます。夜間開放の可能性につきましては、防犯性とか安全管理の面からも十分な検討が必要と考えているとともに、ほかの公共施設における多目的トイレの実態状況などをもう一度洗いまして、その辺の検討を再度していきたいと所管の方では申しておりました。


【北原交通対策課長】  ムーバスの件でございます。
 現在、7路線9ルート運行するムーバスにつきましては、18台の車両が使われておりますけれども、そのうち現在7台がノンステップ、5台がリフトつきとなっておりまして、バリアフリー車両の導入率は67%になっております。この残りの6台についてですけれども、今後、老朽化に伴いまして車両の交換をする時期となります平成23年度までにノンステップ車両にしていくという予定でございまして、同様に、5台のリフトつき車両についても、平成27年度をめどに交換していこうと考えております。
 しかしながら、ムーバスについては、ノンステップになりますと、基本的には電動を含めた車いす対応の車両になりますけれども、実際に一般路線のバスと比べますと、小型車両のために現在の車内の通路幅が狭いということと、ノンステップエリア内の面積が約半分しかないということのために、乗客が着席した状態ですと車いすの移動が困難といった問題がございます。ただ、最終的には、基本的なバスの大きさの問題がございまして、どうしても完全なバリアフリー化については限界があると考えております。市の福祉サービス等を含めまして、交通機能としてはレモンキャブやつながり等もございますので、そういったもの全体の中で役割分担を図る中でバリアフリー化等についての実現を目指してまいりたいと考えております。


【山本委員】  ありがとうございました。
 ここでさらに細かくということは避けたいと思いますが、当事者の方も今、来られていて、また後で具体的なお話があると思いますので、その際にはより一層丁寧な対応と最大限の配慮をお願いしておきたいと思います。


【田辺委員】  早速取り組んでいただきまして、本当にありがとうございます。まだまだ利用者の方にとっては十分とは言いがたいのかもしれませんが、まず取り組むということがすごく大切だと思うんですね。そしてまた、行ったり来たりを繰り返しながら、より一層皆さんにサービスが提供できるように、またさらなる御努力をお願いしたいと思っております。細かい部分については、よろしくお願いします。
 まず、商工会館についてなんですが、陳情の中には9時から21時の間のみとされているんですが、私、現場に伺って警備会社の方に直接お伺いした段階では、22時まで警備はしているようなお話だったんですね。ですから、建物そのものの閉館時間はあるのかもしれませんが、せめて1階のトイレとか水場が必要な、これは障害者の方に限らず、ユニバーサルデザインというまちのデザインからしたら、どうしてもトイレだとか水というのは必要だと思いますし、他の駅、三鷹駅、武蔵境駅については、駅を中心として最低1カ所あるということについては、吉祥寺のような大きな人の多いまちについては、できればどこか拠点1カ所を設定して、もう少し遅い時間までのオープンというのは不可能なのかどうか、ここだけ確認しておきたいのですが、どうでしょう。


【恩田まちづくり調整担当参事】  所管がいませんので、私が先ほど御答弁しましたので、ちょっとかわって。
 機械警備につきましては、切りかえ時刻は10時とおっしゃっておりました。ただ、恐らく構造上の問題も、そこの部分を開放することによって影響が多分にあるんだと思いますので、必ずしも不可能という判断ではなく、検討していきたいというところでございます。
 また、吉祥寺駅周辺の公共のバリアフリーの多目的スペースにつきましては、ミカレットを含めまして、今後その設置については十分に検討していきたいと考えております。


【田辺委員】  今、御答弁いただきましたとおり、今回、駅にもエレベーターが設置されますし、駅の通路も利用勝手のよい形で改修が進められようとしております。それらも含めて、駅が一番利用勝手がいいと思うので、駅を中心に公衆トイレ、まただれでも利用できる多機能トイレ、これからはそういう視点からの、トイレの設定の基準がないという市長の方からのお話もありましたけれども、これはどんな状況であれ、人がいる限り必要でありますので、あっちにもこっちにもという必要はないかもしれませんけれども、最低でも3駅で1カ所ぐらいは安心して使えるスペースというのは用意すべきではないかと思っております。
 そして、1つ提案なんですが、まちの駅というのがありまして、いつも新しい情報で申しわけないんですが、道の駅というのは、国土交通省が定めた道路上の駅、休憩施設ということで、これは公的な団体しか設置できません。民間はできないわけですが、まちの駅というのが今、全国で千数百カ所できているわけですけれども、これは民間であれ、行政であれ、必要な基準を満たしていれば設置が可能なんです。これは、例えばどういうことかというと、まちの案内人の方がそこで観光案内をなさったり、まちのいろいろな地域の案内をなさったり、また今お話のあったトイレだとか、それから一定のスペースがあれば、その都度、まちの皆さんが順番でいろいろなものの商品を、アンテナショップ的に小さなスペースで観光案内をしたり、物を販売したり、自由度の大変高い施設で、なおかつ多額の投資が全く必要ないようなまちの駅なんです。休憩とかトイレにも使える。これは空き店舗対策にもなるのではないかと思いますので、今後の課題として、当面は今、商工会館という具体的な指定というか、可能なスペースがありますので、これをシステムを改善し、利用勝手がいい形で御努力いただきたいのと同時に、大きな視点からは、駅近く、駅前の市民サービスの拡充には、さらに研究を続けていただきたいということを要望しておきたいと思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終局いたします。
 取り扱いはいかがいたしましょうか。


【田辺委員】  今回の陳情の趣旨については、大変私どもも賛同しておりますが、先ほど来、御説明がありました、例えばムーバスにつきましても、まだまだ今後課題が残っているということもありまして、これらすべてを行政側にこの陳情を受け入れていただくということについては、若干の意見を添えて私どもは賛成したいと思っているんです。
 それで、これから福祉総合計画もできたばかりで、これから実施に移していこうという段階でもありますので、それらを含めて、全体計画並びに財政勘案の上、善処されたいという意見をつけて採決したいと私どもは考えますが、いかがでしょうか。


【桜井委員長】  今、田辺委員の方から、そういう意見をつけて採決ということですが、継続という意見はございませんね。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  それでは、討論を終局して採決に入ります。
 この陳情に関しましては、全体計画並びに財政勘案の上、善処されたいという意見を付して採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、陳受21第2号 交通事情、公共施設をバリアフリーに改善することに関する陳情は、全体計画並びに財政勘案の上、善処されたいとの意見をつけて採択することと決しました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 1.都市計画道路調布保谷線について、2.武蔵野市宅地開発指導要綱の経緯と実績について、以上2件、一緒に報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり調整担当参事】  それでは、2件御報告いたします。
 まず、都市計画道路調布保谷線についてでございます。
 調布保谷線につきましては、武蔵野・三鷹地区全体で、現在70.6%の用地取得の進捗を見ているところでございます。事業主体であります東京都の方は、この区間にかかわる環境施設帯の形態につきまして検討会を設置し、沿道住民を初め、地域住民との合意形成を図っていきたいと考えているところでございます。その検討会の開始に先立ちまして、進め方、検討の方法等について全体説明会を開催することとなりましたので、ここで御報告させていただきます。
 開催日につきましては、10月10日土曜日、2時半からでございます。
 開催場所は、日本獣医生命科学大学講堂でございます。
 主催は、東京都北多摩南部建設事務所工事1課でございます。
 対象地域といたしましては、三鷹・武蔵野両区間にわたるものでございますので、三鷹市、武蔵野市を対象としているところでございます。
 説明内容や周知方法については、記載のとおりでございます。
 なお、今後予定される検討会は、2番に検討会についてと記載がございますが、この3つの枠組みで行われる予定になってございます。1点は、ブロック検討会と申しまして、沿道住民を対象としたものでございます。これは、道路に直接接する方々でございます。それから、地区検討会、これは計画線から後背地を含めたエリアの方々を対象といたします。それから、整備検討会といたしまして、上記の検討会の代表あるいは全体で調整をする会でございます。この3つの枠組みで行う予定になってございます。
 3点目、玉川上水の橋梁の工事についてでございますが、都の平面交差で行う方針について、既に委員会の方に御報告させていただいてございますが、6月19日に史跡に関する現状変更許可が文化庁よりおりたところでございます。橋梁の工事、基礎部分の着手を10月下旬から行う予定になっているところでございます。都市計画道路調布保谷線の報告については、以上でございます。
 2点目の武蔵野市宅地開発指導要綱の経緯と実績についてでございます。
 この4月より宅地開発指導要綱にかわりまして、まちづくり条例が既に施行されているところでございますが、実は9月1日に残っておりました要綱物件の手続処理が完了しましたので、一区切りとしまして、ここで報告させていただくものでございます。
 宅地開発等に関する指導要綱のこれまでの経緯といたしましては、御案内のとおり、昭和46年10月1日に設置されたわけでございます。市民の安全と健康的な生活を守るとともに、武蔵野市らしいまちづくりを推進していくことを目的として、他の自治体に先駆けて中高層建築物を対象とする要綱を制定したものでございます。法的規定がない中で日照問題に取り組むなど、先進的な内容であったとともに、要綱をめぐる裁判などにより、広く関心を持たれたところでございます。4月1日より、宅地開発指導要綱にかわりまして、まちづくり条例が施行されたわけでございますけれども、まちづくりに関しましては、今後もこの要綱の精神を引き継いで行っていきたいと考えてございます。
 2)にこれまでの実績を示してございます。その中で特徴的なところを裏面の円グラフで示しているところでございます。
 緑地面積と公園でございますが、緑地につきましては、現在、武蔵野市全体の緑地面積が記載のとおり257.63ヘクタールございます。これまで宅地開発指導要綱のうちで緑地として取得・指導してきたのが54.97ヘクタールということで、こちらは現在の緑地面積に対する累積という形での指導の割合でございますけれども、約21%にわたるということでございます。緑被率に直しまして、この21%は5%に当たるということでございます。
 公園につきましても、実は宅地開発指導要綱上の指導といたしまして、譲渡を条件とした公園と、それから自主管理としまして、管理組合が自主的に管理するんですけれども、上を公園化していったという2つがあるわけでございますけれども、市内の公園全体に占める割合としては17%。ちょっとグラフが見づらいかもしれませんが、そのうち都立公園というものがかなりの部分を占めてございますので、都立公園を除きまして、市内の公園に対しての宅地開発指導要綱が果たした役割としてはどのぐらいあるかというと、約40%を指導によって公園化していったという実績でございます。
 簡単ではございますが、以上で御報告を終わらせていただきます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。質疑に入ります。


【山本委員】  ちょっと初歩的な質問なんですが、3・3・6号線のことについて、市はどういうふうに絡んでいるのか、あるいは絡んでいくのかということについて教えていただきたいと思います。


【恩田まちづくり調整担当参事】  市の方は、事業主体はあくまでも東京都でございますので、説明責任等につきましては、当然東京都がお持ちになる形になりますが、やはり地元住民の意見等々を市としても反映させていく形をとるべきだと思っていますので、行政として東京都にその辺の意向を働きかけていくという形で考えてございますし、あとは全体のまちづくりの中で、周辺道路についての整備等も関係してきますし、連続立体交差化事業との絡みもございますので、市の事業主体のものとの調整、それから地域住民との調整も役割として担っているところでございます。


【山本委員】  それから、宅地開発指導要綱の経緯と実績について、これはまちづくり条例ができて、そこに引き継がれているということなんですが、これまでの宅地開発指導要綱による指導というところで、非常に実績を上げられてきた、きちっとやってこられたということについて、非常に高い評価を得ていると思います。
 今後のことになるわけですけれども、例えば条例になった。この4月から変わったということの中で、実際のまちづくりにおいてどういう変化がもたらされてくるのかということについて、これは手続的な問題とかいろいろなことがあるんですけれども、4月からの変化ということがどういうふうにあらわれてくるのかを、我々としてはどういうふうにつかんでおいたらいいのかということです。それは、例えば雨水の浸透などは順調に進んでいるとしても、緑の問題について、それがまちづくり条例によって変わってくるということはどれぐらい期待できるものなのか。これまで宅地開発指導要綱でやってきた昨年度までと比べて、その変化ということを今後どういうふうに見通していったらいいのかということについて伺っておきたい。
 それは、今、都市マスタープランの方も進んでいて、市長がこの前、集会でおっしゃっていたのは、そっちの方がより大事なことになるよと。都市マスタープランの方が基本的に重要なんだということをおっしゃっていました。政治集会じゃないです。去年、スイングビルでまちづくり条例のシンポジウムがあったでしょう。そのときに、まちづくり条例はとりあえずできたけれども、これから本格的なまちづくりというのは、都市マスタープランの方がより大きな問題を抱えているんだということをおっしゃっていたんですが、要するに1弾、まちづくり条例ができて、今度、都市マスタープランをやると。これができて、またその次、変わっていくと考えたときに、どういう流れで、実際に変わっていくことというのはどのあたりなのかについてのイメージを御説明いただきたいと思っているんです。
 それは、例えば市長が今度、選挙がありますね。緑をふやしていくということをもしおっしゃるなら、あるいはそれについて具体的なことにもし触れていかれるとすれば、それに向けてどうしていかれるのかということが当然問題になってくると私は思っているわけです。要は政権マニフェストみたいなもので、じゃ、まちづくり条例ができて、この4月からの動きの中でこれぐらい変わってくるんだということがあるか、ないとは言えないでしょうけれども、その辺の見通しと、それから今後の都市マスタープランにゆだねていくこと、そういう大ざっぱな関係を教えていただけますか。


【恩田まちづくり調整担当参事】  まちづくり条例に変わって以降のまちづくりがどう変化するかということでございますが、実はまだ施行して半年で、物件も10件申請されているという状況でございまして、世の中の経済状況によって、当然開発のペースというのは前後しますので、何とも言えませんが、まちづくり条例の中でも宅地開発等指導要綱の今までの指導基準をそのまま引き継いでございますので、これまでのまちづくりを行っていく形での継続性というのは、そこでは担保されていると考えてございます。それに加えて、若干の指導基準に上乗せをしているものもございますので、その部分ではマイナスになっていないということでございます。ですので、38年かかりまして、先ほど申しましたように、緑被率に対して緑地スペースが5%を占めたというところを見ていただければ、大体のペースと、まちづくりにおいてこういう方向性が出てくるのかなということでございます。
 それから、都市マスタープランで、まちづくり条例、それからその計画がどのように具体化されていくのか。都市マスタープランの位置づけそのものは、改定も含めてどうなのかという御質問でございますけれども、都市マスタープランでは20年を見通したまちづくりの方針というものを定めているところでございます。ここで10年たちますので、時点修正ということで、もともとの都市マスタープランの精神を大事にしながら、今後の20年を見通した計画の中身の修正をかけたいと考えています。具体的にその辺の出てきた方針とか対応につきましては、当然のことながら長期計画が今後予定されてございますので、その中に反映するとともに、長期計画の中で具体的な施策体系等、とられるわけでございますので、その辺は財政計画等もかんがみながら内容を整合させていく流れになるのかなと思います。


【山本委員】  欲張って言うようですけれども、というか、非常に欲張りなのかもしれないですけれども、これまでの宅地開発指導要綱に基づいたまちづくりについては評価しつつも、これからの時代に対応していくという意味では、より進んだ具体的な手だてが求められていることは間違いないと思います。だから、4月にまちづくり条例になったからといって、現実のまちづくりにおいては、それですぐに何かが大きく変わっていくわけではない。だから、問題はこれからが大事なんだと私は思っております。
 例えば緑の問題にしても、より一層の緑をふやす手だては一体どの辺をやっていけばいいのか。例えば公園をふやさなければいけないのか、大きい建物についてやればいいのか、この条例に係らない一般の住宅についてはどうしていくのか、いろいろなことがあると思いますので、その辺の具体的な手だてをよく研究してとっていただきたいということが1つ。
 それから、これまで対象になっていなかった部分の、それこそCO2の排出量の問題とか、全体としての建物における環境性能の問題、トータルの把握の問題とか、そういう新しくこれから要素として入っていかなければいけない部分が結構あると思います。それも、ぜひ積極的に取り入れていっていただいて、今後のまちづくりの中に生かしていただきたい。それは、環境の方との調整とかもあるでしょうけれども、新しい要素の取り入れということについても、ぜひ都市マスタープランの中でも積極的に触れていただいて、すぐに具体化ということにはならないかもしれないけれども、そういう方向性を明確に出したようなものにしていただいて、結果として現実にまちが変わっていくということをつくっていくのが一番大事なことだと思っているので、そこをさらなる努力をお願いしたいと思っているんですが、市長。


【邑上市長】  都市マスタープランというのは、もちろんグローバルなまちづくり全般的なことが対象になりますけれども、基本的には都市計画制度に基づくものでございますので、ある程度は範囲を絞っていかないと、逆に広過ぎる議論になってしまいます。しかし、まちづくりの方向性を皆さんで議論していこうという中では、例えば緑の数値目標的なものも出てくるでしょうが、それはむしろ個別に緑の基本計画がございますので、そことの議論と整合を持って組み立てていけばいいのかなと思っております。すべてを都市マスタープランで網羅するのではなくて、都市マスタープランからまた連動して、個々の環境基本計画あるいは緑の基本計画等ございますので、個々については、またそれぞれの専門的な検討を踏まえて、具体的な数値目標を掲げればいいのではないかと思っております。
 ここで要綱から条例に変わったという大きな変化点につきましては、私としては、今までは行政指導を主にやってきたものを、これから市民も交えて、あるいは事業所も交えて、ともに進めていこうというのが、簡単に申しますとまちづくり条例の体系でございますので、今後はより市民の力、あるいは事業者の力の参加のもと、協働でまちづくりを進めていきたいと思っております。


【松本委員】  実は、宅地開発指導要綱を11月に一般質問しようかと思っていたんですけれども、最近、とりわけ行政報告が多いなという気が私はしていて、一般質問がどんどんできなくなると思っているぐらい。ただ、これは土屋前市長の時代に比べれば3倍ぐらいにふえているなと思いつつも、だんだんもっとこういう報告をというのが議会からもあるんでしょうけれども、私は個人的にはちょっと多いなと思っています。
 この1枚の紙にまとめられていますけれども、ここには本当にたくさんの関係者の汗と涙が含まれているということを私は理解しています。予算・決算特別委員会でも、私は常に宅地開発指導要綱についての成果という質問を毎回させていただいてきたつもりなんですが、ごみ置き場なども含めて、ここにいらっしゃらない方々も、市民との語り合いも若干の口論も、歴史的にこの武蔵野市にあったということは、これからも伝えていかなければいけないと思いますし。
 ちなみに、隅切りというのはこの中に入っていなかったでしたか。碁盤の目のような武蔵野市の宅地の現状から、隅切りをつくっていく経緯というのは建築基準法だけでクリアしてきたのか、皆さんの宅地開発指導要綱を含めてのさまざまな話し合いがあったのかというところを、まず1点確認させていただきたいとともに、意見ばかりになって申しわけないんですけれども、まさに今、市長がおっしゃったように、まちづくり条例の意向は、これから市民の皆さんがこれだけお金がかかるけれども、緑地にしたいかどうかという意見を、皆さんそれぞれが勉強なさって感じていただいて、そこで意見していく中でいい議論ができるという方向性になっていったということで、まちづくり条例については大変評価もしています。
 例えば、これは都市整備部長に質問したいんですけれども、私は文化会館通り沿いの5階建てのマンションに住んでおりますけれども、ティアックの跡地を建設会社が10階建てをつくりたいと言ったけれども、10階建てになったら緑地面積はふえるんですね。よく言われるこうかこうかみたいな話ですけれども、それを住民の皆さんがどう納得していくのかというところもあるんでしょうけれども、この宅地開発指導要綱があったおかげで、今までの私のマンションも含めて、5階建てに抑えてきたという歴史。そこで幾らルールが変わったからといって、そこに1個、10階建てのマンションを認めてしまうと、今のルールでは確かに認められるんだけれども、この間、宅地開発指導要綱も含めて、住民と一緒に対話してきた歴史で、ほかのところは5階に抑えているということを住民にわかっていただかないと、ただ単に緑地を広げたいかということでいくと、そこだけ10階になってもいいんじゃないのみたいな簡単な決着がつけられてしまうのではないかと懸念しているんです。そこについては、この宅地開発指導要綱の効果によって、今までの私のマンションを含めて5階建てが守られてきた。それに対して、事業者も、またそこに住む住民もそういう認識でいるんだというところが、事業者の方はわかっているかもしれないけれども、住民の方はなかなかわからないと思います。だから、その辺について、まず宅地開発指導要綱の効果としてそういうものがあったのか、もしそうでなければ、どういう効果としてそういうことがあったのかということをお聞きしたいのと、住民というのは、そういう歴史をわかっているのかということの2点、計3点の質問をさせていただきます。


【檜山都市整備部長】  市道16号、かたらいの道沿いのマンション整備と、今回の新しい開発との関係でございますが、宅地開発指導要綱によって5階建てに抑えられたというよりは、実際にあそこの用途制限で5階建てに抑えられるわけですが、その中で宅地開発指導要綱の指導の関係で、皆さん下がっていただいておりますので、その結果として、一連ずっとその整備が全体にわたったという結果で、あの通り自体が拡幅できて、非常に歩道も整備されてきているということで、逆にその状況を利用して高度な建物が建つような状況になったではないかという事業者の一定の思いで、そういった要請が確かに市の方にもございました。
 ただし、私ども市として、まだ宅地開発指導要綱時代の開発でございますので、業者に対してきちっとした対応をしたというのは、地域のまちづくりの中で、その道は生み出されたものですし、また5階建てがそろっているというあの地域のまち並み形成も含めて、その既存のまち並みを大切にする開発をしてほしいということを強く要請した経緯がございます。結果、それに従っていただいたわけですけれども、そういった成果でまち並みが整備されてきたということについては、機会をとらえて地域の住民の方にも御説明して、一緒にいいまちづくりをしていきたいと思っております。


【恩田まちづくり調整担当参事】  1点、隅切りの指導についてでございますが、二通りございまして、6メートル未満の道路がぶつかるものについては、東京都の安全条例が働きますので、それで建築確認をおろす際に義務的に6メートルの隅切りを設置しなければならないという形になります。
 もう1点は、都市計画事業、ないしは道路事業として、道路計画の上で隅切りが引かれている場合については、宅地開発指導要綱に当たる建物の場合については、そこで公開空地なり公共用地の提供を求めて隅切りを切ってきたところでございます。


【松本委員】  隅切りも宅地開発指導要綱によって、まだ完全な安全ではないですけれども、先ほどから議論が出ている、自転車が相互通行できる一定の視界的な安全を守ることに貢献してきたということであります。
 さて、今、部長からいただいた答弁については、これから私もかたらいの道沿いに住む住民として、地域の方々に説明していきたいと思います。認定道路を認定しないのはおかしいじゃないかという、後の方の事業者の主張については、隠すことじゃないので言いますけれども、副議長室に事業者の方々がさんざん来たんです。それで、10階建てまで建てられる、また7階建てまで建てられるという権利の主張をされていました。今、都市整備部長から答弁があったとおり、全体的なまちづくりを考えてほしいと。事業者の方にも、全体的なまちづくりを考えた場合にどういう判断になるのかということを企業の理念にも書かれているんだから、事業者としてきちっとやってほしいと言ったら、向こうはいや、それだったらできるだけ空間をつくりたいからという話になったんです。
 つまり、数字で、成果で全部判断するといろいろなものがおかしくなるんですよ。どうして今までかたらいの道が5階建てに抑えられてきた歴史というか、まちの貢献とか、まちに住んでいる人のいろいろな話し合いの中で、まちのために判断してきたことが数字では出てきませんから、そういうものが法律以外にあるということを、宅地開発指導要綱の歴史とともに今後のまちづくり条例運営に生かしていただきたいと思います。これは要望です。


【桜井委員長】  これにて行政報告を終わります。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政視察についてお諮りいたします。
 お手元配付のとおり決定したいと思います。今後、日程等に変更がある際の対応については、正副一任にしていただくことを含め、御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 また、奥多摩武蔵野の森事業の視察について実施させていただきたいと思いますが、10月中にしたいと考えております。10月20日で今、検討を行っておりますが、これにつきましても正副に一任していただくことについて御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、本日審査いたしました陳情中、採択とした分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
 以上をもちまして建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 0時56分 閉 会