議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 武蔵野市

平成21年 建設委員会 本文




2009.06.17 : 平成21年 建設委員会 本文


                               ○午前 9時59分 開 会
【桜井委員長】  ただいまから建設委員会を開会いたします。
 傍聴についてお諮りいたします。2名の方から傍聴の申し込みがありますが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 それでは、日程第1、議案第42号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第1回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【山本委員】  多分だれもこれまで言っていないと思うので、1つは、景気対策という形で出していただいていまして、地域経済活性化ビジョンというのをちゃんとつくっていただいて、戦略的視点、当面の取り組みということを非常にわかりやすく出していただいています。そこは私、非常に評価しています。わかりやすくて、何といっても透明性がある、オープンである。何をやろうとしているかというのがわかる。もちろん意見の違いはあると思うけれども、少なくともどういうふうにしようとされているかというのがわかりやすい。それは、これまでのやり方とは大分違ってきているなというのをすごく感じています。そこは、今回の補正予算との関係で非常に大きな問題だと実は思っていますので、まずそういうふうな取り組みの仕方を今後、より発展させていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 それから、緊急対策で、とりあえず2億円ぐらいやったわけです。この先、つまりこれが9月、12月となっていったときに、先のことについて、次はあると思う、当然お考えだと思うんですけれども、大体どんなイメージで考えていらっしゃるかということを少しお聞かせいただけるとありがたいです。多分、そんな質問はなかったと思います。


【邑上市長】  今、御案内いただきましたとおり、武蔵野市地域経済活性化ビジョンを策定いたしまして、今回、多くの補正予算はそれに基づいているわけでございますが、引き続き検討する事項ということも明記してございまして、今後それぞれの事項を検討した上で、必要度の高いものにつきましては、また9月以降の議会での補正予算でお願いしていきたいと思っておりますが、額的な面は今、確定してございません。昨年度の決算等もまた踏まえながら、なるべくできるものは今年度していきたいなという考えを持ってございます。


【田辺委員】  それでは、ちょっと細かいことになりますが、土木費のことでお伺いしたいと思います。
 まず1点目なんですけれども、緑化公園費ということで114ページに載っております4,338万5,000円の補正額、この内容については、議会の当初では大まかな説明しか承っていなかったんですが、細かい内容について、若干伺いたいと思います。
 吉祥寺東町の下水ポンプ場の跡地の整備については、今後どのような整備計画を予定されているのかということが1点です。
 それから、境南中央公園は買い戻しということで、今回、2回目の買い戻しになるわけですけれども、これで中央公園の買い戻しはすべて完了したのかどうか、これが2点目です。この買い戻しによって、すべて市の所有になったのかどうかということです。
 それから、境南中央公園については、あらあらで結構なんですが、今後の計画が今お伺いできればお伺いしておきたいなと思っております。
 以上2点、お願いします。


【荻野緑化環境センター所長】  まず、1点目の下水ポンプ場公園の件でございますけれども、昨年度、平成20年度に下水の施設を解体してございます。今、更地の状態でありますけれども、今後、近隣の方とこの利用についてを意見交換できる場所をつくりまして、近隣の意見を聞きながら整備していきたいと考えてございます。
 2点目としまして、境南中央公園でございますけれども、昨年度、平成20年度に約600平方メートルの先行の買い戻しをしてございます。今年度、その残りの部分を都市計画決定をした後に事業認可をしてすべて買い戻しをして、市の用地となります。
 3点目の今後の予定でございますけれども、今後、この境南中央公園のワークショップの開催を予定しておりまして、これが8月の中旬以降からスタートしていきたいと考えてございます。


【田辺委員】  わかりました。
 まず、ポンプ場の跡地については、意見交換してから整備を計画するということですけれども、大体いつごろをお考えなのかだけお示しください。
 それから、境南中央公園については、今回ですべて完了するというお話だったんですけれども、差し支えなければ総額でどのぐらいなのか。国補助が3分の1、割合はそのぐらいだったと思うんですけれども、確認です。金額がわかればお示しいただきたいと思います。


【荻野緑化環境センター所長】  下水道ポンプ場公園の意見交換でございますけれども、これは早い時期に行いたいと思っておりまして、7月中旬をめどに考えていきたいと思っております。
 そして、境南中央公園でございますけれども、総額は道路用地も含めまして約13億5,000万円で旧郵政省の方から買っておりまして、そのうち道路用地が約200平方メートルございます。公園用地としましては、約10億8,500万円。そのうちの補助金が今年度については3億6,100万円ということでございます。


【田辺委員】  わかりました。
 この境南中央公園については、これから地域の皆さんとともにワークショップを行って、どんな公園になっていくかという方向性が具体化されていくと思うんですが、すぐ近くに防災公園があります。当然、この防災という視点も含めての緑地化ということを双方の目的でこの土地を所有したかと思いますけれども、そういった意味から、防災の視点ではグリーンパークの緑地にも、今回この予算で防災トイレが設置されると伺っているんですけれども、そうした防災の視点でソフト面の同時並行での推進というのが必要だと思うんです。ただ土地があればいい、場所だけ提供すればいい、トイレを設置すればいい、こういうものではなく、しっかりと防災との連携をとった上で、こちらができた後に防災へバトンタッチするのではなく、同時並行でぜひソフト面での強化をお願いしたいということを希望したいと思いますが、いかがでしょうか。


【荻野緑化環境センター所長】  境南中央公園については、やはり境南町のかなり大きな公園になりますので、防災機能の強化というものを機能として入れていきたいと考えておりまして、またソフト面については、コミュニティセンターも含めた、地域の方と協力しながら、つくって終わりということではなくて、その後の活動も含めて協議していきたいと思っております。


【田辺委員】  では、よろしくお願いします。
 最後に、城山ひろば公園の位置指定道路の部分に関する、今回の補正ということで承っているんですが、ここについて状況の説明をもう少し詳しくお願いします。


【恩田まちづくり調整担当参事】  城山ひろば公園につきましては、後に行政報告で都市計画審議会に今回かけるということで報告させていただきますが、北側につきまして既に都市計画公園としてございまして、その買い足した部分に位置指定道路が入っているという状況でございます。ただ、この位置指定道路につきましては、一部の民有地がその道路をなくしますと接道義務がなくなってしまいますので、廃止できないという状況がございます。位置指定の機能を有して公園の一部として取り込んで、その公園の形態の中で、通路とかそういった整備をしていきたいと考えてございます。
 なお、この道路部分については寄付という形で市の方に入ってきてございます。


【田辺委員】  それは、状況についてはまた詳しくお話があるかと思いますけれども、この位置指定道路の部分がこの土地の中に含まれていたというのは、前からわかっていたのでしょうか。そのあたりの連携というのはどうなっていたのかを御説明いただけますか。


【恩田まちづくり調整担当参事】  それは、把握してございました。と申しますのは、特定行政庁に平成8年になってございますので、位置指定の把握という意味では市では把握してございました。ただ、これは実をいいますと、廃止手続ももともとの位置指定に一部廃止して、残った位置指定道路でございまして、その残った状況の中で一部、住宅が道路をなくしますと不接道になってしまうという状況が生まれているということを再認識したという状況でございます。


【田辺委員】  わかりました。そうなってしまってからではなく、改めて前もってそのことが再認識されたということで、よかったなと思いますけれども、今後そういった取引といいますか、きちっと最初の段階で予測されることについては、早目の対応というのをお願いしておきたいなと思っております。


【桑津委員】  先ほど山本委員からもお尋ねがあったんですけれども、地域経済活性化ビジョンについて2点ほどお伺いいたします。
 まず、ここに書いてあるんですが、緊急対策としての当面の取り組みの1の項に、平成22年度以降の予算に先送りした公共事業の前倒し実施で1億3,800万円ということが書いてありますけれども、私、ちょっと間違っていたらあれですけれども、市長は今後具体的なことについては、これからの中で提案していくということ。この前倒し実施の1億3,800万円という補正が出ている部分だけなんですか。それとも、これ以降、今後の取り組みの中で考えていらっしゃるのが出てくるのかどうか、その辺は先ほどお答えいただいているんですけれども、特にこういう事業とか、こういう点についてもっとやっていきたいというお考えがあるのか、その辺についてお伺いしたいのと。
 もう1つは、公共工事等の前払い金の基準について緩和をして云々が書いてあるんですけれども、実際、市内の該当の業者から、この辺の前払い金の実行について問い合わせ等が市の方に来ているのかどうか、それをお伺いいたします。


【邑上市長】  先ほども説明しましたけれども、緊急対策としての当面の取り組みで、特に1)の平成22年度以降の予算に先送りした公共事業の前倒し実施1億3,800万円については、今回の補正に含まれております。その後、引き続き検討する事項ということで、新エネルギー普及等のインセンティブとなる仕組み以下、幾つかの項目を今、課題として掲げてございますので、引き続き検討の上、必要に応じまして、また補正でお願いしたいなと思っております。


【笠原建設調整担当参事】  工事につきます前払い金の件でございますけれども、業者の方には契約・入札の段階には当然御説明させていただいていますし、いろいろな形で業者の方には説明しています。私が知る限りでいきますと、広く今、申請を受けているところですので、前払い金の機能は有効に活用されているのではないかと感じています。


【桑津委員】  ありがとうございます。ということは、具体的にもう実行なり、そういう方向で進められている案件もあるということと理解してよろしいわけですね。
 次の質問なんですけれども、補正予算の中に土木費で、先ほども田辺委員からちょっとお尋ねがあったんですけれども、緑化公園費のところで吉祥寺東町4丁目下水ポンプ場の件。私も地元のポンプ場でありますので、大変気にかけているところなんですけれども、今回、3,500万円というのが全額ここに行くのかどうかということと。たしか、これはとりあえず、当面は上の部分を公園として暫定的な利用について、先ほどの話だと地元の皆さんとワークショップ的な形で意見交換会を持つということだと思うんですね。そうすると、暫定的ということであれば、本来下水道計画がいろいろとあると思うんですけれども、めどとして実際に下の本格的な工事といいますか、手を入れるのはどういうような状況になっているのか、その辺、もし知り得るところがあれば教えていただきたい。暫定的な公園の利用、私の質問したいのは、下の下水のことは大変重要なところなんですけれども、上のところで暫定的に3,500万円もかけてやるというところと、地域で公園とか、そういうものが少ないものですから、暫定的でなくて、できれば本格的な公園整備に早く力を入れていただきたいなという思いもございまして、今お尋ねしているので、その辺ちょっと教えてください。


【笠原建設調整担当参事】  下水道ポンプ場の跡地の利用の件でございますけれども、委員おっしゃいますとおり、あそこの場所につきましては、下水道総合計画におきまして合流改善事業の一環といたしまして、雨水の貯留施設を計画しているところでございます。現在、基本計画を委託で作成しているところでございまして、時期につきましては、計画上は短期計画ということで、平成25年までという計画で進めているところでございます。おっしゃいますように、暫定的な整備ということで、三千数百万円、すべて下水道ポンプ場に使うというわけではございませんで、建物があった部分、今ちょっと囲ってございますけれども、あそこのところを一時的に開放するという意味で、予算につきましては緑化環境センターの方から話が後でございますけれども、あくまでも暫定という御理解をいただきたいと思います。


【荻野緑化環境センター所長】  委員言われましたとおり、3,500万円というのは公園建設等の事業のすべての工事5件ございます。その工事に3,500万円でございまして、下水道ポンプ場公園の整備としましては、約1,000万円を計上してございます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第42号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第1回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第42号 平成21年度武蔵野市一般会計補正予算(第1回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費は原案のとおり可決することと決しました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 行政報告については9件ありますので、何件かをまとめて報告していただきます。
 1番目、平成21年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について説明を求めます。


【恩田まちづくり調整担当参事】  それでは、報告させていただきます。平成21年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんいただきたいと存じます。
 開催日時といたしましては、7月1日水曜日、午後2時より行います。
 会場は、総合体育館3階大会議室でございます。
 案件は表記のとおりでございまして、議案第1号として、都市計画公園の変更・追加の付議。議案第2号といたしまして、都市計画緑地の変更・追加。議案第3号として、西調布境橋線沿線地区地区計画の諮問。議案第4号として、第3号議案の地区計画に伴う用途地域等の変更について諮問を行います。
 別紙1の武蔵野都市計画公園の変更(拡充)概要をごらんください。
 この案件は、西久保2丁目11番地にあります武蔵野市開発公社所有地約500平方メートルを都市計画公園城山ひろば公園として追加指定するものでございます。
 裏面の計画図をごらんください。図面中央の網かけ部分が北側の既存の城山ひろば公園に、今回、都市計画公園として追加します区域でございます。
 表面をごらんください。都市計画公園とする目的でございますが、貴重なオープンスペースである既存の城山ひろば公園の南側隣接地を都市計画公園として恒久化を図るとともに、緑の増加及び都市環境の改善を図るため整備するものでございます。
 7月1日の都市計画審議会に付議しまして、その後、7月中旬に都市計画決定を予定しているところでございます。
 次に、別紙2、武蔵野都市計画緑地の変更(拡充)概要をごらんください。
 この案件は、既存のグリーンパーク緑地に隣接してあります武蔵野市土地開発公社所有地約100平方メートルを都市計画緑地グリーンパーク緑地として追加指定するものでございます。
 裏面の計画図をごらんいただきたいと思います。図面の網かけ部分、五日市街道北側にあります部分が今回、都市計画緑地として追加します区域でございます。
 済みません、表面をごらんください。都市計画緑地とする目的でございますが、グリーンパーク緑地につきましては、緑の基本計画におきまして、隣接する未利用地を活用し、緑の線から帯に拡充し、都市環境の改善を図ることとされており、都市計画緑地として決定し、恒久化を図るとともに、防災機能の強化、安全で快適な移動ができる空間として整備するものでございます。
 こちらも7月1日の都市計画審議会に付議しまして、その後、7月中旬に都市計画決定を予定しているところでございます。
 続きまして、別紙3の武蔵野都市計画西調布境橋沿線地区地区計画の概要をごらんください。
 裏面の位置図をまず見ていただきたいんですが、網かけ部分が地区計画の区域でございまして、計画区域面積は2.3ヘクタールでございます。こちらは、連続立体交差化事業にあわせて、今、都市計画道路3・4・24号線が東京都の事業として施工されてございまして、用地買収率が約76%に達してございます。都市計画道路の整備に伴う用途地域の見直しにつきましては、供用開始の時期をとらえ、適宜適切に見直すものでございますが、東京都の指定方針によりまして、用途地域変更に当たっては地域の市街地像を示す地区計画を定めることが原則化されてございます。そこで、今回の地区計画につきましては、その方針に基づきまして地区計画を指定し、あわせて用途地域の変更を行うものでございます。
 表面をごらんください。その目的でございますが、都市計画道路の整備にあわせ、生活に密着した幹線道路にふさわしい土地の有効利用の誘導と良好な中高層住宅地としての沿道環境の育成を図るというものでございまして、主な整備の計画の内容でございますけれども、建築物の高さ制限を16メートル、壁面位置の制限といたしまして、都市計画道路に面しまして、その計画線から0.5メートル以上離すといった内容になってございます。
 経過につきましては、お示ししていますとおり、本年1月に地元協議会から地区計画の申し出がされまして、7月1日の都市計画審議会に市の原案を諮問し、来年1月に都市計画の決定を予定しているところでございます。
 続きまして、別紙4、西調布境橋線地区地区計画に伴う用途地域等の変更概要をごらんいただきたいと存じます。
 こちらにつきましては、先ほど御説明した議案第3号の地区計画にあわせ、同地区の用途地域の変更を行うものでございます。用途地域につきましては、現在、第1種低層住居専用地域でございますのを第1種中高層住居専用地域に、建ぺい率・容積率につきましては、40/80、50/100を60/200に変更いたします。また、高度地区につきましては、第1種高度地区を第2種に、防火地域につきましては、指定なしから準防火地域に変更させていただきます。なお、用途地域変更につきましては東京都決定でございますので、東京都の都市計画審議会の議を経て、来年1月に決定を予定してございます。また、高度地区、準防火地域の指定につきましては、市の決定案件として7月1日の都市計画審議会に諮問し、用途地域にあわせて来年1月に決定いたしたいと考えているところでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。


【田辺委員】  細かい内容については都市計画審議会の方にゆだねるといたしまして、考え方の基本だけをちょっと確認しておきたいんですが、別紙3、4に該当するんでしょうか、通称天文台通りの延長線上で今回、地区計画が示されるということなんですけれども、この天文台通りはずっと延長して三鷹市の井口交差点までつながっていると、地域の住民の1人としてはそう認識しているわけなんです。今回示された箇所というのはごく一部、重要な地域ですので、一部といっても、このエリアの方々にとっては大変重要な課題ではあるかと思うんですけれども、例えば具体的に壁面の位置の制限とか高さ制限といったものというのは、私の単純な発想では、道路の起点と終点という考え方をすると、そこの沿道というのは全体がそういう景観になっていくという景観的なイメージを持っているわけですけれども、今回のは一定程度の距離を示す箇所になっているかと思うんですね。こういうことに関して、市は今後のことも含めて、どのようなお考えなのかだけを、考え方を伺っておきたいと思います。


【恩田まちづくり調整担当参事】  確かに主要幹線道路が同じであれば、その沿道の利用については一定のルールで制限していくのが当然の理だと思います。ただ、今回につきましては、この沿道の用途地域は、土地利用上、近隣商業地域とか第1種中高層住居専用地域といった形で、既存のものは既に決まっている状況でございまして、先ほど言った3・4・24号線の今の地域の南側、沿道の用途地域は定まっている状況でございました。今のエリアにつきましては、従前の計画事業が進んでございませんで、全く低層利用という形になってございましたので、その用途を変更するに当たって、今回、地区計画を地域ビジョンに据えて、それで用途の一部を変更するという形で、これは指定していくルール化の中に乗って、こういう形をとっているということでございます。
 地区計画を指定するには、当然一定のルールが必要になってきますので、その中でメニューとして、今回はこのエリアについては、周辺が低層住居専用地域でございますので、その辺の圧迫感等を踏まえまして高さ制限をかけさせていただいた。また、沿道のまち並みをそろえる意味も必要でしょうということでセットバックを図るという形で、地区計画の中で用途地域では落とし込めないルールをここで決めたということでございます。今後も地域地区の状況を踏まえながら、地区の皆さんの検討を踏まえて、地区計画等を活用していく方向で市としても考えてございますので、随時その辺は検討していきたいと思ってございます。


【山本委員】  せっかくですから、地域の方たちとのやりとりの経緯というのをもう少し御紹介いただけたらありがたいんですが。


【恩田まちづくり調整担当参事】  こちらの地域といたしましては、発端が3・4・24号線の計画が事業化された段階で東京都の方から説明が入ったわけです。この沿道については、こういう事業を進めるので用地買収を進めていくといったときに、土地利用の観点から、これまでずっと南から来ている沿道用途地域を継承し、やっていきたいということは、東京都の方から地元に対して若干説明がございました。そういったことを受けて、地元の方々もそうなっていくんだろうという希望があったんですけれども、平成16年の用途地域の見直しの際に、道路事業の進捗率が一定程度ないと沿道の用途地域の変更はなかなか難しいということがございまして、当時はまだそこのところの事業化が進んでいない状況があって、用途地域の変更がなかったと。
 ただ、そのまま据え置くのもどうなのかということで、地域の方々の声がありまして、であれば、市も都市マスタープランにあわせれば、土地利用がそういう方向で決まっているので、地域の声が上がれば、我々としても用途地域変更は行けるだろうという判断で、昨年、平成20年度に協議会が立ち上がりまして、地区の方々と協議しながら地域のルールを決めていった経緯がございます。ことし1月に地区計画の協議会の方から申し入れがありまして、その内容を踏まえ、今回、市の原案を都市計画審議会に諮問するという経過をたどったところでございます。


【山本委員】  市の方でこういう役割が果たせたと例えば考えているとか、自負されているということがもしあればおっしゃっていただきたい。
 それから、地域の方たちとの間での意見の矛盾というか、違いがもしあったとすれば、その辺とか、それからどういうふうに解決されたのか。要するに、これをこういうふうにつくっていくことというのが今後に生きることがあるんじゃないかと思いますので、その辺をもうちょっと。結果はこうとして、今後に生きることがもしあれば教えていただけるとありがたい。


【恩田まちづくり調整担当参事】  今回の地区計画につきましては、当初より先ほど説明したような経過をたどったこともございまして、地区の皆様の土地利用の考え方と、市の方がもともと方針として位置づけているものが考え方が一致していたものですから、協議会の方々と市の意見が比較的スムーズに合意というか、同じレベルに達したということがございまして、特にその部分でお互いのディスカッションを多く重ねてということはなかったんです。ですから、これが例えば市の都市マスタープランに描く方針と地域の考え方が逆の方向を向いているとか、そういったときにどのような形で地域の方々と話し合いをしていくかということは、まだいろいろな課題は持っていると考えております。先般の吉祥寺東町の法政中・高等学校跡地の問題もそういったところもありますし、それは一つ一つ経験しながら、地域の方々と話し合いを積み重ねて、あるべきやり方というのは私はないと思います。地域の考え方、市の方向というのをその都度ぶつけて議論を重ねながらやっていくしかないと思ってございますが、できるだけ地域の考えを反映させるような形での施策に展開していきたいと思います。


【山本委員】  ちょっと話、変わりますけれども、中央線の中央ラインモール構想、交差しているところとの関係というのは、今回は全然話題にならなかった。そこはどうなるのか、それとどうつながるのか、その辺は。


【恩田まちづくり調整担当参事】  このエリアは、山中踏切をまたいで沿線の地区計画ということで、連続立体交差化事業に伴う都市計画事業が南北の流通を円滑化するというのは当然のあれで、そのために、土地利用についてもそこの部分で沿道の商店がつくれるとか、そういったような用途地域に変更します。ただ、大きな意味での中央ラインモール構想との兼ね合いとかいうことについては、地元と話の場では、特に大きく話が出たという経緯は私は把握していません。


【山本委員】  ありがとうございます。お店という話も出ましたけれども、そこの交わるところが結構なポイントになるんじゃないかな。地域にとっては一種の幹線道路になると思いますので、割合と車の通りの多い、目立つ場所になるんじゃないかと私は思っています。それの安全対策もそうですし、地域の活性化ということの中で、そこをどういうふうに考えていくのかということをぜひ頭に置いてやっていただければと思います。


【桜井委員長】  次に、吉祥寺まちづくり推進委員会の途中経過について報告を求めます。


【大塚吉祥寺まちづくり事務所長】  それでは、吉祥寺まちづくり推進委員会の途中経過(中間報告)について御説明いたします。
 まず、この吉祥寺まちづくり推進委員会でございますけれども、昨年8月に本委員会で報告させていただきました吉祥寺駅周辺地下利用庁内検討委員会というものを発展・拡大させる形で、昨年11月に設置した庁内委員会でございます。吉祥寺グランドデザインに基づいた駅周辺地区のまちづくりを総合的に推進していくためには、地下利用ということだけではなくて、議論を拡大して、例えば南口駅前広場とか東部地区といった個々の課題を大局的にとらえて事業のあり方を検討する必要があるということで設置した委員会でございます。
 構成メンバーといたしましては、都市整備部長を委員長としまして、都市整備部内の関係課長、企画調整課長、財政課長、安全対策課といった庁内の関係課長で構成されており、期間については、昨年度は3回ほど開催してございますが、今年度末としているものでございます。
 それでは、資料を御説明いたします。
 主要な課題でございますが、吉祥寺の特徴ともいえる回遊性の向上を主眼としたまちづくりを推進するに当たっては、現在のところ、南口駅前広場の整備、また放置自転車や路上荷さばき車両の問題などに代表される道路交通問題、またJRや京王の吉祥寺駅の改良計画、東部地区の活性化、井の頭公園のアクセス改善などの課題があると考えてございます。その中でも、吉祥寺の抱える主要な課題として喫緊に解決しなければならない課題といたしまして、ここで太く書いてございますけれども、駅前広場整備、放置自転車問題、荷捌き車両問題であると考えてございまして、それらの課題解決に向けては、個々の課題がほかの課題と密接に関係しているということもありまして、総合的に判断して取り組んでいく必要があると考えてございます。
 下の喫緊の課題における問題点とその解決策でございますが、まず南口駅前広場につきましては、大部分の地権者の要望である代替地の確保が最大の問題となってございまして、その解決策といたしましては、再開発の種地として購入した現在暫定的に駐輪場として使用している東部地区の市有地の代替地等の活用を図るものでございます。
 次に、放置自転車問題でございますが、この問題は駐輪場の確保が最大の課題でございまして、それにつきましては、鉄道事業者などとの連携も解決に向け必要なことだと考えてございますが、現在、交通対策課では、吉祥寺駅周辺の市有地及び道路下での駐輪場整備の可能性について調査・検討中でございます。
 その次の道路荷捌き車両問題でございますが、現在、市、東京都、商店街、また駐車場業者、トラック運送業者などで構成される吉祥寺方式の荷捌き対策委員会というところで活発な議論が行われてございます。その委員会の中では、4月から民間監視員制度が導入され、取り締まりが強化されたことを受けまして、早急に荷さばきスペースを確保する必要があり、それが吉祥寺の課題解決に向けた一つの方策であるということが検討されてございます。
 また、吉祥寺まちづくり推進委員会の中では、駅周辺の民間駐車場、約59カ所の利用実態調査を行ってございます。その結果といたしましては、休日については午後3時ごろが利用のピークで、全体数の約92%分が駐車されている状態。平日につきましては、午後1時ごろがピークで、全体数の68%が駐車されている状態ということがわかってございます。すなわち、昼間の時間帯や買い物時間帯においても、おおむね民間駐車場で台数的には充足されているという状態がわかってございます。これらの結果や荷捌き対策委員会の検討状況を踏まえまして、この吉祥寺まちづくり推進委員会では、吉祥寺大通り、吉祥寺駅前広場等を活用した地下駐車場構想に基づき購入して、現在、駐車場として利用している西友・有里寿駐車場については、その機能は残しつつも、暫定的に荷さばき施設等として活用することにより、吉祥寺のまち中から路上荷さばき車両の減少を図ることができて、まちの快適性の確保や回遊性の向上に資するということで考えてございます。
 次に、吉祥寺グランドデザインの実現に向けてというところでございますが、上記の課題を勘案しまして、市としての考え方、方向性を示してございます。
 自動車駐車場でございますが、前段の説明のとおりでございますが、過去には地下駐車場構想等があったわけでございますけれども、現在の民間駐車場の利用状況を勘案しますと、公で新たな駐車場を設置するということではございませんで、既存の民間の駐車場の資源をより有効的に活用するという、例えば官民連携によるソフト的な駐車場対策、満空情報の充実などを実施していく必要があるのではないかと考えてございます。
 また、駐輪場につきましては、今後とも不足する台数については確保する必要があると考えてございます。
 また、財政的な面につきましては、事業の実施に当たりましては財源の確保が前提条件になってまいりますが、現在の財政状況等を勘案した場合、すべての事業を同時期に行うのではなくて、事業の取捨選択も視野に入れながら、優先化、重点化、スリム化などを図っていく必要があると考えてございます。
 そのようなことを踏まえまして、西友・有里寿駐車場につきましては、この場所を拠点とした吉祥寺大通りの地下自動車駐車場構想を一時的に棚上げしまして、吉祥寺の交通問題におけるもう一方の課題である自転車駐輪場との併設などの立体的な利用も視野に入れながら、当面の間、暫定的に吉祥寺方式による都市内物流対策における荷さばき施設の拠点として活用することが必要であると考えてございます。
 次に、委員会の今後のスケジュール等でございますけれども、今年度は定期的に5回程度の開催を予定してございます。
 調査、検討事項につきましては、吉祥寺駅南口駅前広場の地権者の意向調査、それに基づきます代替地の具体的な検討を行いますとともに、今後10年程度の具体的なまちづくりに関する構想を確立すべく、実施スケジュール等を策定できればと思ってございます。


【桜井委員長】  これより質疑に入ります。


【山本委員】  どこの意思決定なのかというのがちょっとわかりにくくなっているんです。駐車場の棚上げというのは私も大賛成なんです。これは、吉祥寺まちづくり推進委員会の意思決定で、市の方としてもそういう方向で固めていらっしゃるのか、その辺をもう少し。
 それから、荷さばきのことは、この前、あるマスコミの記者と話をしていたら、荷さばきのことは割合と食いつきがいい。反応する。でも、何か動きがないと記事にできないということを言われるんです。記事にできるようなアクションをどこかで起こして。前、担当の方にも私、申し上げていたら、なかなかそれは難しいんですとは言われたんですけれども、表に出せるような。ただ取材というのはできないので、何か書けるタイミングをつくってあげて、これは吉祥寺の宣伝になると思うので、そういうちょっとしたきっかけをつくっていただきたいと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。


【檜山都市整備部長】  きょう行政報告させていただいた内容は、庁内委員会の中間報告、中間のまとめとして報告させていただきまして、これは当然、理事者の方にも報告して一定の了解をいただいているということで、市の方向としては確認されているということでございます。
 なぜ今のタイミングでこのような中間のまとめを行ったかといいますと、2点目にかかわるんですが、吉祥寺の物流対策、吉祥寺方式という言い方をしておりますが、幾つかの方法で総合的に物流対策を実施していこう。その場合には、民間の企業者の方、お店の方とか、物流業者の方、運送業者の方も御協力いただいて、行政が主体としてやるのではなくて、いわば協議会、簡単に言えば実行委員会方式でそういうことを実施していきたいということでございます。
 ただ、どこでもやれるということではなくて、吉祥寺の繁華街にほど近いところに一定の広さの土地が必要だということで、たまたま公社が所有しております西友・有里寿の駐車場をそれに一時的に使いますよと。もちろん西友の店舗としての駐車場の機能は残しつつ、そういった形で物流対策に使っていくという一定の市の意思決定がないと、その後の物流対策が実際的に進んでいかない。皆さんで今、委員会を立ち上げて協議いただいておりますが、その先、進まないということもありますので、ここで一定の意思表示をしたい。議会の皆さんにもお諮りして御意見をいただきながら、これを決定していきたいということで、この段階でこういった中間報告をさせていただいたということですので、今後こういう形でいいだろうということであれば、実際に現在検討している委員会で正式な形で市に一定の報告をいただき、固めた上で、マスコミ等にも発表できるような状況に持っていきたいと思っております。


【山本委員】  ですから、発表じゃだめなんです。記者会見じゃだめなんです。何かどこかの段階でやってほしいんです。そうじゃないとなかなか記事にならないというのがあるので、そこはちょっと工夫して知恵を絞っていただけたらと私は思います。
 それで、大事なことで、駐車場の問題というのは、当然、市の考えだけではなくて、国土交通省の動きも全体としてあって、これまでの国土交通省の動きとしては、大きな駅があれば大きな駐車場をつくりなさい。そういう大規模な開発推進の方向でずっと来たのが、吉祥寺というところでそうじゃない方向性をはっきり出すということで、これは私は武蔵野市だけの問題じゃなくて、全体的にも影響がある問題だと思っているし、非常にいい方向性だと思っています。ですから、なおさらそういう何かできないのかなということがあるんです。


【檜山都市整備部長】  別に、記者会見で発表するというつもりはございませんで、委員会が主体となっていろいろな事業者と協力しながら具体的な動きをつけていく。それが、いわゆるマスコミに対する発表ということになると思います。ただ、全部一遍に同時期にスタートできるということはなかなか難しいかなと思いますが、一歩一歩進めていきたいと思っています。ですから、当然まちの事業者の方にも協力をいただかなければいけませんので、商店会の組織等を活用させていただいて御説明していくという作業に入りたいと思っております。


【田辺委員】  今、山本委員からの御指摘の部分とかぶるんですけれども、例えば今回、荷さばき車両問題についてですが、4月から民間監視員制度が導入され、取り締まりが強化されたことが一つのネックになっているという問題点という考えでよろしいんでしょうか。であるならば、この4月から2カ月半ぐらいですけれども、今どのような状況になっているのか、その強化の状況についてお示しいただきたいと思います。
 それから、喫緊の課題となっておりますので、年度内に5回程度となっていますけれども、実際に事業スケジュールが策定されたとなると、平成22年度から早ければスタートできると考えてよろしいんですか。ちょっとその辺を確認しておきたいと思います。


【北原交通対策課長】  今の御質問のございました前段の荷さばき関係の民間監視員制度の実施状況でございますけれども、この3月まで御承知のとおり、市の方では駐車対策本部で市独自の指導員を置いて啓発事業を行ってまいったわけですが、この4月から切りかえて民間監視員一本化という形になっております。その後、市の方としても、4月以降、定点的に土日の吉祥寺の駐車状況がどう変わったのかについて調査を行っておりますが、現時点で4月、5月の状況として監視員の活動が功を奏しているということもあってか、過去と比べて放置自動車が大きく増大したということはございませんで、市が対策をとってきた段階と同様に安定的に推移しているという状況は確認されております。
 警察の交通課長等の話によれば、かなり監視員が回っておられるということで、ステッカーを張ってやる確認業務についても一定の件数は上がっていると報告を受けておりまして、それに伴いまして、荷さばきの作業等については、従前よりはやりづらくなっている状況は出ているのかなととらえております。


【大塚吉祥寺まちづくり事務所長】  2点目の御質問でございますけれども、平成22年度からということでございますけれども、今やっている課題と取り組んでいるものについては着実に進めていくというスタンスの中、また平成22年度から主要な課題、喫緊の課題として掲げているもののやれるところは確実にやっていきたいと思っておりますので、荷さばき問題についてもアクションを起こしていきたいと思ってございます。


【田辺委員】  わかりました。
 では、荷さばきについては、問題点として4月から制度が導入されたということよりも、以前から市としては放置自動車対策については取り組んできたわけですから、それは特段、今、急にこうなった、今まで以上にかなり取り締まりが厳しくなったとか、そういうことではないということですね。従来の課題をさらに促進させて解決したいという理解でよろしいんですね。
 もう1点は、放置自転車なんですけれども、市長の方で市長会だったか、ちょっと手元に見当たらないんですが、鉄道事業者に対する自転車対策の申し入れを行ったように記憶があるんですけれども、していませんでしたか。全国自転車問題自治体連絡協議会で鉄道事業者に対し申し入れを行ったという報道でしたか。済みません、間違えました。では、それに対する反応とか動きはあるのでしょうか、そこだけを確認しておきたいんです。


【邑上市長】  今、御質問の話は、4月に国土交通省金子大臣のところに全国自転車問題自治体連絡協議会として、駐輪場の関係で自転車法の改正をお願いに行った経過がございます。というのは、一般の百貨店あるいは不特定多数の集客施設については、自転車の駐輪場の付置義務が課せるような法律なのですが、唯一、適用除外として、つまりその該当する施設として鉄道駅が除かれているわけでございまして、自転車利用者が一番多い鉄道駅が除かれている。これはいかがなものかということがございますので、自転車法そのものを、そういった扱いではなくて、鉄道事業者も該当するような形で法律の改正をお願いしたいという趣旨で要望書を提出した経過がございます。
 そのときには、内容については一定の御理解をいただいて、課題等を把握いただいて、今後よく検討いただくという旨、御回答をその場ではいただいておりますけれども、その後具体的な対応としては、まだこちらとしては把握していない状況でございます。


【田辺委員】  わかりました。では、市長会の方でも、これは国を動かさないとなかなか難しい問題ではあるかと思いますし、武蔵野市に限った問題ではないのですが、そうした大きな動きを見ながら、市としてもそれをうまく活用し、また促進するような動きを同時に行っていかないと、なかなか効率的な結果には結びつかないように思いますので、ぜひとも動きとしてはアクションを大きくお願いしたいということを要望しておきたいと思います。


【松本委員】  全国自転車問題自治体連絡協議会の副会長でもある邑上市長でございますから、そういう取り組みについては本当に評価したいと思います。今、田辺委員がおっしゃったように、これからどういうふうにそれを具体的にまた確認し、詰めていくという作業を練馬区長とともにお願いしたいと思います。
 さて、吉祥寺まちづくり事務所長からも喫緊の課題というお話があって、自転車駐車場、今後呼びにくいので駐輪場と言いますが、駐輪場についてはまさしく喫緊の課題であると。それで、全体的な財政についても、南口駅前広場整備を強化していくというのもわかります。以前計画があった吉祥寺大通りの地下構想についても、邑上市長も自動車から自転車へと切りかえをされたことも、山本委員がおっしゃったように高く評価しています。
 しかし、それがいつできるのかと考えた場合に、その喫緊の課題である駐輪場について、それによってスタートがぐっとおくれるのであれば、それは喫緊の課題に対する対処とは言えませんので、地下駐輪場方式というのを我々も提案してまいりましたけれども、市の方もそこをかなり喫緊の課題の対処策として考えられている。
 そういう中で、5月18日に三鷹駅と武蔵境駅の地下駐輪場建設の可能性についてのデータを出していただきました。問題は吉祥寺なんです。これをぱっと見たときに、なぜ吉祥寺が入っていないの。吉祥寺についてはどういう調査を行って、都市整備部長と一緒に葛西駅の駐輪場に前建設委員会でも伺いましたけれども、単純に吉祥寺のどの部分に地下駐輪場の入り口ができるのかと考えると、ユザワヤの前あたりにできれば一番いいんですけれども、なかなか厳しいと。そうすると、単純に考えれば、この西友駐車場というのが、若干駅から距離はあるけれども、地下駐輪場建設ができるとすれば、あそこなんじゃないかと私は思うわけです。それを喫緊の課題とされるんだったら、私は荷さばきで暫定利用するのもいいけれども、その後は地下駐輪場建設をするんだと、こういうある程度の判断があってもいいかと思っているので、質問としては、まず基本的に吉祥寺の調査ということについては、したのかしなかったのか。したとすれば、どういう状況なのか、この御説明をいただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  地下駐輪場に関する吉祥寺の調査でございますけれども、吉祥寺に関しましては、過去二、三年間ほど吉祥寺まちづくり事務所の方で地下利用構想等の調査を継続的に行ってまいりまして、昨年度の建設委員会等で一定の報告もされていて、その中で地下駐車場と駐輪場も含めた地下の構想について3パターンほどの案の報告をされています。
 それを受けまして、こちらのきょうの中間報告にもございますが、吉祥寺につきましては、その成果も引き継ぎながら、自動車駐車場ではなくて自転車駐車場だけに限ってどうできるのかについて、詳細な調査を今年度の予算の中でかけていくということで、これから検討に入るということでございます。
 三鷹、武蔵境については、前年度、平成20年度の事業の中で、いわゆる機械式の穴を掘ってツリー型の機械で入れるパターンについて先行した調査が行われていまして、それについては5月の段階で建設委員会が開かれなかったということもありまして、ポスティングで報告させていただいたという次第でございます。


【松本委員】  調査はされているということで、この後、私は明確に申し上げれば、西友の駐車場のところに地下駐輪場を早期に建設するべきだと思います。これは、今の吉祥寺駅の現状と、後で報告のある乗入台数等のこともありますけれども、東京都内の駅、自転車の乗り入れの可能性のある駅568についてベスト10に入っている3駅。三鷹駅は南北、つまり武蔵野市と三鷹市にまたがりますから、吉祥寺については第7位というデータの中で、駐輪場については確保する。
 もう1つ、私が地下駐輪場方式を早くやりなさいという理由の一つは、国庫補助の55%というところが、私も邑上市長が国土交通大臣とお会いしたように、できるだけ国土交通省から情報をとるべく活動を行っておりますが、地方分権一括法の流れで、この55%補助がいち早くカットされそうな気がするんです。地方分権一括法というのは、皆さん御存じのとおり、地方自治体にとっての優先順位の低いところから実現させようとする魂胆が見え見えで、特に教育のこととかで9番バッターぐらいから攻めてくるものですから、特にこの問題というのは、もうあと数年おくれると、この55%の補助もなくなってしまうんじゃないかと懸念しております。このことについては、現在、武蔵野市役所としてどのようにとらえられているのかを確認させてください。


【檜山都市整備部長】  西友・有里寿駐車場を使って地下の駐輪場を建設する、整備するということになりますと、この中間報告の中で報告させていただいたシナリオとは、また大きく変わってくる。これは、吉祥寺大通りを使った地下駐車場構想について、一時棚上げを提言しているということでございますが、ツリー型にせよ、そこを使うとすると完全に車路を閉じるということになりますので、完全に地下駐車場構想が消滅ということになりますので、そういう意味では、今の段階ではあそこの地下を使った駐輪場の整備については、まだ決断するに至っていないということでございます。ですから、それ以外の方法で立体利用を進める、あるいはさらに適地を求めるということで、吉祥寺の駐輪場整備については鋭意進めてまいりたいと思っておりますが、暫定利用としては、あそこの上を立体利用する。暫定的に立体利用するということは可能ではないかと思っておりますので、あそこを使った地下の駐輪場構想については、現在のところ市は積極的に進めるという考えは持っておりません。


【松本委員】  わかりやすくするためにかなり極端な発言をしますが、私は駐車場がほぼ要らないと思っているんです。私はこの前の市長の報告は、駐輪場を優先するという話については、車が1台もとまれないとは思いませんでしたけれども、数台のための入り口をつくるために、そこを確保しているのであれば、私はここは思い切った判断が必要だと思っているんです。
 つまり、武蔵野市に足りないのは通勤者対策です。国もこの通勤者対策ができていない。日本が特有の渋滞通勤という現状がある中で、これは国で全体的に、例えば自宅でできる仕事のあり方みたいなものも長期的に研究しなければいけないけれども、今、武蔵野市の現状と自転車問題を考えた場合には、そこもある程度リスクをしょいながら、つまり自動車についてのリスクをしょいながらも、自転車について着手するという覚悟が武蔵野市においては必要なのではないかという意味合いで、私は今の都市整備部長の答弁もよくわかりますが、そこに一定のこれからの判断材料の中で、駐輪場、地下駐輪場、立体式駐輪場をつくるということについては、吉祥寺において、私は地下がいいと思っています。55%補助がもらえる間にやった方がいいと思っていますが、この地下駐輪場をつくるということについて、西友の有里寿駐車場も含めて検討していくというのを全くなしにしないで、少し検討の中に入れていただきたいと思いますが、この件についてはいかがでしょうか。


【檜山都市整備部長】  今の御指摘の内容については、御意見として伺っておきます。


【桑津委員】  これは吉祥寺まちづくり推進委員会の中間報告ということなんですが、邑上市長のお考え、市の理解ということについてちょっとお尋ねしたいんですけれども、喫緊の課題の解決策で荷さばき車両の問題が出て、放置自転車の問題が出たので、一番上にある南口駅前広場整備について少々お尋ねしたいと思います。
 問題点は、地権者の要望である代替地の確保と書いてあります。過去十数年にわたって、代替地の確保も含めて地権者の皆さん方の意向を聞きながら取り組みをされてきたわけですけれども、現実的になかなか遅々として大きな展開には至っていないというのが現状かと思います。解決策として、東部地区にある市の土地を代替地として活用ということを考えていきたいということも記載されてあるんですけれども、現実的に今、吉祥寺駅南口で地権者の方々の代替地が確保できるようなスペースなり用地が東部地区で今後新たに確保できるのかというところと、現状の東部地区の、今、何カ所かありますけれども、あそこがありますからどうぞというのは、なかなか地権者の方もああ、そうですかというわけにはいかないと思います。東部地区、代替として考えておられる地域の開発構想とか、そういうこともきちっとなければ、こういう形で開発を新たに取り組んでいきますという具体的な形でないと、移ってこられる方もなかなか決断しにくいのかなと思うんです。
 もう1つは、実際にそうした代替地が東部地区、あの近隣で新たに確保できるかというのは非常に難しい問題じゃないか。大きな環境変化もないわけですから、大変難しい。十数年にわたって取り組んできて、なおかつ候補地が出てないわけですから、大変難しい。ここで南口駅前広場の再整備を、もっと大きな発想の転換をしていかなければいけないんじゃないかと思うんです。その辺について、市の考え方とか、今までなぜ進まなかった、今後どのような考えを持たなければいけないか、お考えがございましたらお示しいただきたいと思います。


【邑上市長】  今回、吉祥寺まちづくり推進委員会の途中経過ということで、まだ決定事項ではございませんが、進捗状況を含めてきょう報告さしあげましたが、これはいずれも関連する話なんです。1つだけの話じゃなくて、すべてをパズルというか、うまくやっていかないとうまくまちづくりは進んでいかないぞということをぜひ皆さんに御理解いただきたいのですが、大きな課題は、やはり吉祥寺駅南口広場というのもございます。地権者の皆さんに代替用地の確保をしていかなければいけないという中で、1つ大きな場所としては、今、御指摘いただいた東部のさまざまな種地というか、市あるいは武蔵野市開発公社、武蔵野市土地開発公社が所有している駐輪場等の土地をうまく有効活用できないか。それを直、1対1で交換するということでは、なかなか地権者の皆さんも御理解いただきにくいのかなということもあって、例えばその種地を使った周辺街区の再整備をしていく、そういう価値ある転換を市としても一緒に進めながら、それで付加価値を持った場所として吉祥寺駅南口の場所と交換していただくことが可能ではないかと期待しているところでございます。
 そうしますと、そこで今、駐輪場として使っている自転車をどこに持っていくかということになりますと、やはりほかのところできちんと確保しなければいけないということもあって、今、第1の候補として西友・有里寿駐車場の場所を立体化していく。そこで駐輪場を確保して、速やかに今、使っている東部地区の自転車駐車場をあけて、次のステップでの開発を見越した形でそこを有効活用していく、吉祥寺駅南口の地権者に理解をいただくという流れができないかなと思っております。
 さらに、地下問題につきましては、今までは自動車ということが大きな視野にあったのですが、自動車というのは効率がすごく悪くて、地下を幾ら使ったとしても、今までの算定ですと300台とか、そういう規模でしか、地下を何層も使えば別なんですけれども、ある程度常識的な地下1階、2階ぐらいを使ってだと、割と効率的な駐車場もできかねるのかなということもあって、駐車場については、吉祥寺としては、できますれば今、公共交通機関、鉄道網があるし、あるいはバス網もあるし、どちらかというと歩行者あるいは自転車の準公共的な交通をもって集客していくというのが中心であろうということで、今あるもちろん民間の駐車場との協力関係をこれからも進めていかなければいけませんが、市として公共空間を使った駐車場というのはちょっと待てよと。優先度としては、余り早くはないのではないかと思っておりまして、もちろん可能性は今、捨てているわけではございませんが、優先すべきは自転車駐車場をどこで確保するかということでございます。
 当面は、西友・有里寿駐車場を使った地上部の立体化ということで、どれぐらい台数を確保できるか今、算定しているところでございますが、そういうやり方もあるし、さらに自動車の地下利用というのはこれから見直していくのだということであれば、先ほど松本委員の御意見がございましたけれども、西友・有里寿駐車場の地下も自転車駐輪場としての活用も可能性としてあるのではないかということがございますので、都市整備部長は先ほど意見としてお聞きするということを申し上げましたけれども、当然のことながら市の土地として地下利用がどの程度可能については、これは課題として把握してございますので、今後検討課題と思っておりますし、現に地下を利用したらどれぐらいのコストがかかるかについても、今現在、研究しているところでございます。
 いずれにしましても、個々の問題ではなくて、吉祥寺全体のことを考えてのパズルをうまく進めていかないと、なかなかそれぞれ解決していかないと思っておりますので、今回お示ししたものも、そのように見えたかどうかわかりませんが、全体の話を考えてそれぞれ解決を図っていくんだというねらいで検討しているということをきょうお伝えしたということでございます。


【桑津委員】  まさにそのとおりだと思います。全体を見て、個々のところに取り組んでいくという形にしていかないと、個々に取り組んで全体というのはなかなか図れない。そのとおりお願いしたいと思います。そういったことについても、吉祥寺まちづくり推進委員会からの報告なり検討が進められている中で、市長からも御自身のこういうまちづくりについてのお考えとか強い指針を示されてリードされるというのも、解決がスピードをもって進んでいくことにつながるかなと思うんです。
 それで、今、東部地区の市有地の該当地域についても、都市計画で道路拡幅等々も図りながら新しいまちづくりをということもあわせてやられようということだと思うんですけれども、平地、面的な考えもあるんですけれども、もう1つ、面的な平地のスペースをもう少し上に求めるという発想の転換もあるのかなと。どういうことかというと、吉祥寺駅南口の代替が欲しい人が、吉祥寺東町の平地に求めるんじゃなくて、吉祥寺駅南口の上に求めるという現場のスクラップ・アンド・ビルド的な考え等もあるのかなと思うんですけれども、市、市長はそうしたことをお考えになったことがありますでしょうか、お伺いいたします。


【邑上市長】  吉祥寺駅南口広場の問題に関しまして、周辺街区と一体的な再開発で何とかクリアできないかという御提案かと承りますが、過去において、市の方でも試算というか、シミュレーションした経過もございますが、なかなか事業化には難しいという判断をしておりました。しかし、このたび地元の方で、再度その可能性がないのかどうかについて研究を始められたということであります。かつ、制度もこの間いろいろ変わってきたということもあって、あるいは今後変わる可能性もあるということも含み置きでございますが、そういうことの将来性も考えて今、研究されているということ、それはそれで大いに結構なことだと思っておりますので、見守っていきたいなと思っております。ただ、市としては、過去においては、事業的にはこれはなかなか採算が合わないだろうというシミュレーションもございましたので、積極的にそれをやれという段階では今のところございません。


【桑津委員】  もう1点、いずれにしろ、面的にいろいろ検討をこれから取り組んでいかなければいけないということになれば、ここにも書いてあるんですけれども、今後の財政状況、大変莫大な経費がかかってくるわけですよね。それをすべからく市の財政をもってやっていくということであれば、市の負担というのは相当厳しくなる。今、地元の皆さん方とか民間の皆さん方がそういった研究もなさっておられるという話を市長からいただきましたけれども、市独自、市も大きくかかわるのは当然のことなんですけれども、もっと民間、また地元の皆さん方の資金を財政的なバックアップをともに得て、そういった開発をしていくということについて、市は、いや、そうじゃないんだ。今までどおり、市として独自でできるだけ市の考えをもってやっていきたいんだというお考えが変わらないのか、もっと柔軟的にそういったことも、こういう経済情勢ですから、今後の財政状況、いろいろなまちづくりを考えれば、そういうことをどんどん取り入れていくというお考えをお持ちなのかどうか、その辺について市長の御意見はどうでしょうか。


【邑上市長】  さきの一般質問でもお受けしてお答えしておりますが、基本的に市の役割も、当然のことながら基盤整備等を含めてあるわけでございます。しかし、まちづくりというのは市だけではできないわけでございまして、力というのは、知恵も含まれますし、あるいは財力も含まれるわけでございますが、民間のさまざまな力をおかりして進めていくべきものと考えております。


【石井委員】  吉祥寺まちづくり推進委員会の途中経過ということで見させていただきました。
 実はきのう、パークロードを雨の中、歩いたんです。バスが来て、本当に危ないなという感じを受けました。そういうことで、何とかあの狭い道路に大型バスを通さないようにするためには、吉祥寺駅南口の再開発が必要ではないか。そして、広場をつくって、そこにバスを通すということをすれば、パークロードにはもうバスが通らなくていいようになるのではないかということから始まった事業であります。しかしながら、なかなか事が進まない。なぜなら、お金を払いますから、どうぞ出ていってくださいと言うだけじゃ済まないわけです。それに見合った代替地をくださいと言われたときに、代替地はございません。まして吉祥寺駅北口なんかあるわけない。あるわけないのにあそこを買収しようとしたって、これは武蔵野市土地開発公社だってかなり厳しいですよね。しかし、努力して、私、去年、予算特別委員会でこの質問をしましたけれども、それから一体どのぐらい事が進んだのか、1件も進んでいないのか、どのぐらい一生懸命通っているのか、その辺のところを実に楽しみなので聞かせていただきたい、このように思います。
 それから、結局代替がないからといって、ここに書いてありますけれども、東部地区の駐輪場等々を検討しながら何とか代替予定地にしようといっても、これはかなり無理がありますよね。現実に駐輪場がこれだけ不足している中で、駐輪場を一生懸命つくろうとしている中で、そこで代替ということで、例えば立体的にいろいろなものの考え方を持っているかもしれませんけれども、事はなかなかうまく運ばないんじゃないでしょうか。これは中間報告ですから、これはこれでいいんですけれども。ただ、みんな考えているんです。どういう方法であそこに広場ができるんだろう、代替はどうしたらいいんだろう。だからといって、全然まちが発展していないというか、商店街でも何でもないところに今までの人たちを入れようとして代替と幾らやったって、出ていってくれないです。
 では、一体どうしたらいいんだとずっと考えているんだけれども、私も余りいい知恵が出てこなくて。もちろん理事者も考えている、職員も考えて、何とかいい方向であの広場を早くつくりたい。だから、さっき桑津委員が言った上を通すとか、上に商売ができるようなことにならないか、さもなければ、井の頭線から通路を引っ張れないか。そこを通って丸井の前あたりのバス停まで行けるような通路ができないかとか、いろいろな夢みたいな話が出てくるんですけれども、なかなか実現不可能ということが多々あります。しかし、夢を実現するためには何かしなければいけないんです。というのは、駅前広場の地下を掘れば駐輪場もできるかもしれない。しかし、自転車を中に極力入れたくない、できれば外に駐輪場をつくって歩いてきてくださいというのが、もちろん皆さんの考えで、我々もそういうふうに思っています。
 しかし、この間、ある練馬区の市民にお話を聞きまして、西友の跡地に駐輪場をつくろうと思うんですけれども、どうですかと話をしたら、冗談じゃない。あんなところに置いたって何の意味もない。もっと近くじゃなきゃだめだとよその地域の人にそういうことを言われてしまう。だから、極力自転車というのは、駅に一歩も二歩も近いところに置きたい。人間的にはそうですね。どうしても前、駅のそば。それはだめですよということを言っていると、いつまでたっても駐輪場はできないんですよね。私も随分長く議員やっていますけれども、大抵そういう質問をしていますけれども、どんどん駐輪場はふえていますよ。しかしながら、まだ足らない。イタチごっこです。駐輪場ができると、また自転車がふえてしまう。違法駐車がまたふえる。これじゃ、どうやってもまちはよくならない。
 だから、先ほども出ていましたけれども、葛西駅、私も見てきました。だけれども、あの工事を吉祥寺でやるとしたら、これは大変な工事になってしまうと、車を全部どけて夜中に工事して、またふたをして、また昼間、車を通すというやり方は、ちょっと吉祥寺ではできないかなと、こんなことを考えています。ですから、いろいろな意味において頑張ることは大いに結構なんだけれども、中間報告だけれども、無理なことをやろうとしてもできないんだから、一歩一歩、できる方向からやっていきましょうよ。そうじゃなかったら、いきなりあれもこれもと。だから、市長が言ったように、すべて連帯しているんだから。吉祥寺駅南口暫定広場をあそこにつくるということに対しては、まず代替が必要。代替が必要だと駐輪場をなくさなければいけなくなったりするような可能性がある。だから、どんなことがあっても一つ一つ解決していくような方向でやっていっていただきたい。
 きょうは中間報告ですから、中間報告に関してはあれですけれども、無理なことをやろうとしても、我々は見てもこれはだめだというのがすぐわかってしまいますから、そうじゃないような方向で一つ一つやっていっていただきたいと、このように思います。ですから、さっき武蔵野市土地開発公社の件だけ答弁してください。


【檜山都市整備部長】  今、石井委員のいろいろな御意見をいただき、まことにそのとおりだろうなと思っております。吉祥寺駅南口の地権者の方については、正直、うまくコミュニケーションがとれない方もいらっしゃいますが、鋭意、意向調査をここでかけて、武蔵野市土地開発公社の職員、一丸となって努力しております。ただ、その中で、吉祥寺エリアで代替地が必要な方、あるいはひょっとすると吉祥寺の近辺でなくても一定の商業地域であればいいよとか、あるいは生活再建の中で、もう商売はいいから、一定の資産活用をしていきたいという方も中にはいらっしゃるかもしれません。そういった地権者の方の生活再建にあわせていろいろな形で御相談に乗れるようなことで、私どもの方も提案できる選択肢をなるべく広げて接触していきたいと思っております。鋭意努力いたしております。


【桜井委員長】  次に、ムーバス1〜7号路線の検証結果について報告を求めます。


【北原交通対策課長】  それでは、ムーバス1〜7号路線の検証結果について御報告いたします。
 こちらの中身につきましては、平成20年度と今年度、平成21年度、2カ年事業で現在検討を進めております、ムーバスを含みますバス交通向上に関する調査の一環として行ってきているもので、検討としましては、地域公共交通会議などでの論議も含めて検討を進めております。こちらについては、前年度、平成20年度の検討結果ということで、中間報告的な御報告になります。これは、ムーバスが1995年11月に第1号路線をスタートさせてから今に至るまでについてのコンセプトやシステムの考え方、それから路線別の試みの再考、あとは効果や試みがどうだったのか、課題は何なのかについて一覧表でまとめたものでございます。
 時間軸が左から右に、右の方が現在に近いということになっておりまして、左側の方で当初のコンセプトが5点ほどございますが、基本的には皆様御承知のとおり、交通不便地域を解消する短距離交通システムとして、いわゆる路線バスの補完的な役割というところからスタートしてきたということでございます。それらについて5本の柱があって、それぞれについてシステム設計としては、右の矢印のとおり、四角内で囲ってありますけれども、それぞれについての考え方をこのような形で行ってきたというのが当初でございます。
 その後、3号、4号、5号、6号、7号と段階的に路線が広がっていく中で、路線別の試みとして中段の方にございますが、いわゆる吉祥寺だけのムーバスから武蔵野市のムーバスに変わり、今や小金井市や三鷹市も含めた近隣自治体にまで乗り入れているムーバスに変わってきているという中で、運行時間の延長であるとか共同運行であるとか、当初とは違うような拡大なども行われてきているという経緯がございます。
 一番下の段になりますが、ムーバスの導入効果については、皆さんも御承知のとおり、一番左側に全般的には5点ほどございます。さらに、路線別としても真ん中に書かせていただきましたが、通勤・通学や夜間の問題や行政境の問題、さらには地域交通の広域的連携としては、昨年度になりますけれども、中部地区で地域通貨の試行を行ったりというような新たな課題も出てきているということも含めて整理したのが一番右の下の段の今後の改善・充実のための課題でございます。こちらに1)から8)まで、運行時間帯・本数の問題、乗り継ぎニーズの問題。それから、建設委員会でも陳情という形でいただいております運行ルートの問題など、情報提供やバス車両の問題。新たな課題としては、自転車・駐車施策との連携ができないか、路線バスとのさらなる連携はできないか、最後に境地区に顕著な高架下との関連の問題、こういった8点の課題がある。今年度は、これらの課題に基づきまして、1年間の中で具体的な改善提案等を整理していく形で検討を継続していく予定でございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。


【山本委員】  要するに、基本的にうまくいっているという大ざっぱな受けとめ方でよろしいんでしょうか。結局、余りああでもない、こうでもないという話に私はしない方がいいという結論なのかなと受けとめています。採算性の問題等々を考えると、基本的にこれまでの実績を大切にしてやっていっていただきたいと思っているんですが、その辺の大ざっぱなところ、これまでの実績を引き継いで、修正するところは修正していくということでよろしいんでしょうか。


【北原交通対策課長】  この間の乗車人員数といったことを含めましても、ムーバス事業そのものはおおむねうまくいっていると御理解いただいてよろしいかなと考えております。ただ、十数年たっておりますので、今の時点で今後の地域公共交通全般を考えた中で新たな課題とかがあるのかについて検討していくと。今、掲げた8点の課題等については、かなり微調整的なものも含めて書いてありますが、そういったことも含めて、今後の展開についてはさらに検討していきたいなと思っております。


【山本委員】  了解です。余りがたがたすると、また採算の問題等でややこしくなるという心配もありますので、公共機関がどうのこうのとか、いろいろな議論があると思いますけれども、余り無理をせずというのが私の意見ですので、申し上げておきます。
 それで、公共交通の会議がありますよね。その状況について少し教えていただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  昨年度設置いたしました地域公共交通会議につきましては、市が行っている福祉移送サービスについてのレモンキャブについての認定講習の協議を行いました。
 その後、ムーバスの問題も含めて、調査結果などの報告を重ねながら論議を進めておりますが、たしか3月か2月の建設委員会でも御報告いたしましたが、地域公共交通活性化法という新たな法律に基づく機関としての位置づけをし直すということで、地域公共交通会議を地域公共交通活性化協議会、ちょっと紛らわしくて申しわけございませんが、というような法的な位置づけをかえまして、くらがえをして、現在、設置を継続しているところでございます。今年度につきましては、既にその地域公共交通活性化協議会の中の交通事業分科会を開催しておりまして、その中で路線バスをめぐる交通上のさまざまな課題の検証であるとか、タクシー運送に伴う問題点の論議を進めておりまして、また第2回目の分科会の方を6月末に開催し、そういった論議を含めて全体会を開催する中で、路線バスやタクシーをめぐる地域公共交通問題についての一定の改善などについてまとめていくという方向で進めております。


【山本委員】  了解です。そこをぜひ大切にして進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。


【松本委員】  簡単に2つだけ。
 まず、通勤者対策としてのムーバスの考えというものについては、これまで私も10年間にわたっていろいろ議論させていただきました。朝夕、一番多いなというのは、データから判断しても2号路線、北西循環線で、6号路線で少し軽くなるのかなと思ったんですけれども、通勤・通学時間の2号路線の現状について、どういうふうに把握されているか、お聞かせください。これをまず1点。
 もう1つは、デザインについては、この間、周辺市でいろいろ選挙がありまして、私もあちこち行ってきましたけれども、デザインは武蔵野市が一番いいなと思いました。ひいき目でなく、はっきり申し上げれば、本当にすっきりした形になっているなと改めて思いました。このデザインを含めて、また電気自動車等への移行も研究されていると思いますけれども、デザインについて、電気自動車移行について、この辺はどういうふうに把握されているのか、以上2点。


【北原交通対策課長】  運行時間の問題でございますけれども、朝の問題と夕方から夜の問題、2点ございますが、利用者等のアンケート調査の意見としては、特に夜の時間の要望の方が朝よりも強いという状況が全般的に明らかになっております。あと、路線別に多少の違いがございますけれども、2号路線についても、やはり朝は7時ぐらいからお願いしたいということを含めて要望が出ております。
 あと、バスのハードの問題でございますけれども、電気自動車化の問題については、三鷹市や武蔵野市も含めて、調布の東八道路の向こう側に交通の研究組織がございまして、そちらと任意の研究会みたいなことでここ数年来、電気自動車の開発ができないかということを論議・検討を進めておりましたけれども、事業化についてはなかなか難しいというのが現状でして、まだ先が見えてきている段階ではなくて、この形式のバスそのものが台数的に非常に出るわけではないので、開発費とかを含めて、なかなかまだ軌道に乗ってこないという現状です。ただ、市としましても、そういった環境面でのムーバス車両の今後の改善については、そういった形で着目しながら今後に生かしていきたいと考えております。


【松本委員】  要望にしておきます。通勤・通学対策については、やはり夜の運行も含めて早急に着手していただきたいと思います。先ほどの法律にも定義された公共交通システムのレモンキャブという役割を、さらに充実していく、本当に厳しい立場の人たちが安価で利用できるようなシステムにしていくということと同時に、ムーバスについては、通勤・通学者に対して大きく利用できるようなサービスを徐々に広げていただきたいと思います。
 あと、ムーバスの効果というのは、私はコミュニティの関係で非常に大きいなと思いました。運転手がすばらしい。これはどこかで評価したいなと思っていたんですけれども、ムーバスの運転手のコミュニティ能力と言うと大げさなんですけれども、そのやり方が市内を走る民間のバス会社の運転手に波及しているなと思ったことが私も最近ありまして、自分のコラムにも載せさせていただきましたけれども、「きちっととまってから立ってくださいね」。そうすると、急げよと思っている人も、運転手の一つのちょっとしたリーダーシップによって安心してゆっくりおりられるということなんです。だから、そういうことが実はまちづくり、コミュニティの形成に至っているのではないかと思いまして、機会がありましたら、市長からも、また担当部課からも運転手に一言かけていただきたいと思います。


【桜井委員長】  次に、武蔵野市内3駅の駅前放置自転車の現況について、(仮称)三鷹駅北口大型マンション地下自転車駐車場整備について、市道第16号線及び市道第129号線の道路整備について報告をお願いいたします。


【北原交通対策課長】  それでは、3点のうち1点目の武蔵野市内3駅の放置自転車の現況等について御報告申し上げます。A4判の資料の表面の方をごらんください。
 まず1点目は、東京都下におきます約568駅の乗入台数の調査結果でございます。一番右側の欄に平成20年度の数字がございますが、1位が三鷹駅でして、1万2,154台、7位に吉祥寺、10位に武蔵境という現状でございまして、本市の3駅については3カ年連続で都内ベスト10に入っているという現状でございます。
 裏面の方に放置自転車の現況がございます。平成20年度は一番右側の欄でございますが、幸いなことに、前年度に引き続きまして市内3駅についてはベスト10以下の数値に抑えることができております。吉祥寺についてが21位で628台、以下、三鷹、武蔵境という状況でございます。こちらの放置自転車の状況につきましては、平成19年、20年比でも撤去台数で約1.1倍ぐらいの撤去活動の強化、駐輪場の整備も武蔵境駅周辺で行っておりますけれども、そういったことの結果ではないかと考えております。
 2点目の(仮称)三鷹駅北口大型マンション地下自転車駐車場整備の内容でございます。カラー刷りの資料をごらんください。
 基本的な概要でございますけれども、場所については、武蔵野タワーズという民間の大型マンションの北棟の地下1階、2階に整備する。床面積で2,096平方メートル、収容台数につきましては約1,500台を予定しております。
 整備につきましては、施主の野村不動産側で躯体、駐車ラックまではやっていただきまして、その後の内装や各種機械設備等々につきましては、財団法人自転車駐車場整備センターに市との協定に基づきまして実施していただく予定になっております。
 利用形態につきましては、定期利用と一時利用を想定しております。一時利用につきましては、1階部分にできます公共スペースの市民会議室の利用者等も想定される中で、一部、一時利用のスペースを設けることを検討しております。
 工事につきましては、来年3月までに竣工予定でして、開設日は4月を予定しております。
 建設費約1億1,000万円のうち、市の負担金については5,200万円程度になる予定です。
 詳細については、6月25日、地元説明会を近隣道路の説明会とあわせて実施する予定になっております。
 図面の方でございますが、おおむね地下1階のフロアの部分と、一番下側の茶色の部分が地下2階部分でございます。ちょっと見にくいんですが、ドーナツ状の階段部分に黒い星印をつけてあります。これが3カ所ございますが、この部分が出入り部分でございまして、星から赤と緑色の部分にありますのがスロープ状で地下におりていく出入り口が2カ所ございます。それから、左側の水色に星印があって、こちらは自転車ではなくて人のみが出入りできる階段になっているということで、3カ所の出入り空間があるということでございます。このようにドーナツ状で閉鎖空間でございますので、場所等をわかりやすくするために、このような色で識別し、サイン等についてもなるべくわかりやすいサイン計画をやっていきたいと考えております。


【山家道路課長】  それでは、私の方から市道第16号線及び129号線の道路整備について御説明させていただきます。お手数ですが、A3の資料を広げてごらんいただきたいと思います。
 下段左側に案内図がございます。赤く表示しております施工箇所の南北路線が市道第16号線、東西路線が市道第129号線でございます。
 案内図右側をごらんください。16号線と129号線の断面図と経緯を記載しております。
 まず左側、16号線の経緯でございますが、昭和34年に道路認定、昭和59年に幅員5.45メートルから10メートルに区域変更しており、用地買収進捗率が93.7%でございます。道路断面は、車道幅員は5メートル、東側の歩道幅員は3メートル、西側の歩道幅員は2メートル、あわせて10メートルとなっております。東側の歩道幅員を広くいたしましたのは、当該区間の北側、簡易裁判所の前でございますが、そこと車道のセンターラインが約5メートルずれておりまして、これをできるだけ改善したいということが1つ。それから、当該区間の西街区区間がツインタワーの歩道上空地と一体整備が可能なため、東側歩道を少しでも広くしたいという理由からでございます。
 続いて129号線の経緯でございますが、昭和32年に道路認定、平成7年に幅員6メートルから12メートル、ないし16メートルに区域変更しておりまして、用地買収進捗率は26.5%でございます。道路断面は、車道幅員は7メートル、歩道幅員は両側2.5メートル、あわせて12メートルとなっています。
 それでは、工事の概要について説明させていただきます。上段の平面図と断面図をあわせてごらんいただきたいと思います。
 16号線でございますが、当該路線は三鷹駅から市民文化会館までのかたらいの道として、あるいは平成14年度以降、電線類地中化を行っておりまして、当該区間も引き続き電線類地中化による道路整備を行います。延長は161.2メートル、施工面積は記載のとおりでございます。主な工種でございますが、舗装面の温度低減によるヒートアイランド現象緩和を目的に、車道は遮熱性舗装、歩道はエコセメントの保水性ブロックを施工いたします。東側歩道には、ポール状の車どめさく、電線類地中化の地上機器を設置いたします。西側歩道には、ビル風による影響を考慮の上、平面図、緑色の丸印の部分でございますが、そこの箇所に常緑樹を7本、つる性植物つきの横断抑止さくを設置いたします。歩道と民有地との境、緑色塗りつぶしの箇所には既存樹木がありまして、1カ所、真ん中より右側部分なんですが、歩道をふさいでいる箇所がございますが、そこの部分につきましては既存樹木のところを避けて歩道上空地を通行することになります。
 続いて129号線でございますが、補助幹線道路として16号線と同様、電線類地中化による道路整備を行います。延長と面積は記載のとおりでございます。主な工種でございますが、車道は通常のアスファルト舗装、歩道は16号線と同じエコセメントの保水性ブロックを施工いたします。歩道には、緑色の丸印の箇所に落葉樹を4本、つる性植物つきの横断抑止さくを両側に設置いたします。
 なお、事業費でございますが、16号線が1億5,500万円、129号線が4,400万円、合わせて1億9,900万円で、一部、平成22年度までの債務負担行為となります。なお、本路線を含む環境舗装事業全体が都支出金の対象となっておりまして、全体で約2割の補助金が見込まれています。また、遮熱性舗装につきましては、別途、国庫補助の対象となる見込みで、現在、協議を進めているところでございます。
 最後に下段、今後のスケジュールでございます。今月25日、先ほどの公共駐輪場とあわせて、芸能劇場で地元住民を対象とした説明会を開催の上、7月から電力関係の地中化工事、11月から通信関係の地中化工事を行います。道路街築工事は11月から開始して、工事完成は来年八月となる見込みでございます。
 なお、あわせてイメージパースを作成しておりますので、ごらんいただきたいと思います。


【桜井委員長】  順次回しますので、見ていただきたいと思います。
 それでは、説明が終わりました。3件一緒に質疑に入ります。


【山本委員】  駐輪場の件は、潤いのある駐輪場にしていただければ。例えば音楽を流すとか、ちょっとした緑を置くとか。カラーで舗装されるということなんですけれども。それと、現場に配置されている方の対応等々、いろいろあると思うんですけれども、殺伐としたイメージ。ちょっと自転車を置いて立ち去る、あるいはとりに行って乗っていくわけですけれども、中でどんどん自転車に走って乗ったりする人もいるし、危ないというのもあるんですけれども、気持ちの問題としては、そこもまちの一つの空間だというふうにしつらえていただいて、何か工夫していただくと、自転車を置く場所みたいな感じからちょっと変えられるんじゃないかなと思うので、何とかならないかなといつも思っているんですけれども、何とかなりませんか。ちょっとお金をかけてもいいんじゃないでしょうか。


【北原交通対策課長】  確かに民間事業者に御協力いただきまして三鷹駅前にできます大規模駐輪場でございますので、駐輪場施設そのもののイメージといいますか、そういうものもなるべくいいものにしたいなという思いを持っております。潤い性がどのように出せるのか、具体的にこうすればいいというところまではわかっていないんですけれども、駐輪場がどうしても隅といいますか、そういうふうになってしまう例が多いものでございますので、そうじゃないようなことも含めて検討はしていきたいと考えております。


【山本委員】  ぜひお願いしたいのは、朝、通勤などでも押しのけて走っていく人が結構いたりとか、皆さん大変なのは非常にわかるんですけれども、景気もこんな状態ですし。でも、逆になおさら、せっかく道路がすごいきれいな感じになってきているので、そことのつながりとか雰囲気とかで、駆け込んでくる人がちょっとゆっくりになるような気持ちを持たせるような工夫をぜひお考えいただければと思います。よろしくお願いします。


【田辺委員】  では、今、通称ツインタワーと言っていいのでしょうか、2棟並んで建つ高層ビルについては、いろいろな経緯があり、ようやくここまでまちづくりの一環として、さまざまなやりとりの中で今日を迎えているということは理解しております。
 そこで、最終的にこの市道129号線をいよいよ整備するということで本日示されたわけですが、私も当時、その現場にいたわけではありませんので、詳しい状況をつぶさにはよく存じ上げないわけですけれども、歴史的な経緯の中ではいろいろな障害を乗り越えて今日に至ったと理解しております。この整備が終わった後は、そういうことは恐らく語られることはないんだろうなと思っておりますけれども、このビルと公開空地といいますか、地域のまち、そしてこの道路の関連性の中で、ある一定の今日に至るまでの経緯をここで総括的に御説明いただければありがたいなと思っております。
 とりわけ129号線と、それから本日発表になりました16号線について、用地取得の進捗率についての御説明をいただきたいというのと、それからその後の土地の所有権と維持・管理はどういう形になるのか。この土地、道路、空地について御説明のできる範囲でお願いしたいと思います。


【山家道路課長】  この間の経緯でございますが、つぶさにということは手元に資料がございません。大変恐縮でございますが、三鷹駅北口の開発につきましては庁内委員会を設置しまして基本方針を策定しております。その中で、15項目にわたる項目を掲げた上で取り組んできたと。その中で、道路用地につきましても事業者に無償提供を求めるということで、その間、交渉の結果、道路用地につきましては約1,022平方メートルですが、これにつきましては平成20年4月に寄付の登記を完了しているところでございます。
 用地買収の進捗率でございますが、先ほど93.7%ということで御説明させていただいていますが、残り3件ということでございまして、これにつきましては継続的に、いま少しで三鷹駅と接続するわけでございますので、積極的に用地交渉を進めているところでございますので、引き続きさらに強化していくのかなと考えております。
 それから、土地の維持管理でございますが、寄付いただいている道路用地と歩道上空地と一体整備を図っているところでございますが、管理につきましては、寄付いただいた道路用地については武蔵野市の管理、歩道上空地につきましては事業者、武蔵野タワーズ側の管理という形で協議を進めているところでございます。


【田辺委員】  129号線の用地取得進捗率の説明について。


【檜山都市整備部長】  129号線については東西の道路でありまして、東側の方はかなり残っておりますし、それから中央通りを超えて西側の部分については、まだ手がついていない状況でございますので、29.数%という進捗率に現在なっております。この武蔵野タワーズの部分と、それから先行取得できている部分について整備するというものでございます。


【田辺委員】  わかりました。今、順次まちづくりが行われている途中経過ということで、将来的には三鷹駅北口もにぎわいのある広場、またまちづくりということが一つのメーンテーマとして掲げられているわけですから、そういった意味からすれば着々と進めていただきたいと思っておりますけれども、今から15年前ですか、道路については市議会の決議もなされておりまして、市民に十分な説明を行った上で、道路整備に至るまできちっと推進していただくようにということで建設委員会の決議が行われておりましたので、その過去の歴史も踏まえて、きょうは説明を求めたところでございます。
 今後もしっかりと市民への説明、また進捗があれば、委員会での説明も含めてお願いしておきたいと思います。


【松本委員】  この件については、少し話させていただきます。もちろん質問もしますが。本会議場からもここからもよく見えます。この建物について悪と感じるのか、何も感じないのか、善と感じるのか、それぞれあるかとは思います。しかし、この前の市議選において、少なくとも私は大争点にこのことをしました。それで、反対派の住民の方々とも話し合いを重ね、なぜ賛成するのかという理由を軒並み家を回って、行政側の判断と自分の判断の説明をさせていただきました。私は、それが功を奏したと思っています。
 さて、今回の駐輪場とこの道路用地1,022平方メートルについて、先ほど吉祥寺の議論がありましたが、この1,500台分の地下駐輪場をつくる土地代、それから建築というか、地下を掘るわけですから、このお金、それから道路用地1,022平方メートルについて、もし武蔵野市が独自で全部準備しなければならないとすると、どれぐらいお金がかかったのかという試算を出されていたら教えていただきたいと思います。時間がかかりそうだったら、質問を重ねます。
 それでは、私はこれをつくる作業は、皆さんもここで御議論しているように、相当なお金がかかる中、三鷹駅の真ん前ですから、今、地価が上昇しているのは、私もここに住んでいる住民として固定資産税の額を見てびっくりするし、石井委員も多分そう感じていると思いますけれども、どんどん地価が上がっている状況で、私はこの買い物をしたタイミングと現状のここの相場といいましょうか、ここについての比較もしてみたい。そうやって、市民にどういう総合設計制度だったのかというのを、あれから2年たちましたけれども、説明を重ねたいと思っておりますので、このデータについては時間がかかってでもぜひ教えていただきたいと思っておりますので、お願い申し上げます。いかがでしょう。


【笠原建設調整担当参事】  松本委員、今、御質問の道路用地の公共提供の部分ですとか、駐輪場がどのぐらいという想定のお金の話でございますけれども、当時、私、調整担当課長でこれに若干かかわっておりまして、記憶で申しわけないんですけれども、道路部分の土地代が約10億円、また駐輪場建設部分、床を建設していただくのに約7億円から8億円という試算が出ておりました。ですから、十七、八億円の事業費を開発事業者の方から提供を受けたということになります。


【松本委員】  地下駐輪場については、地下工事費用みたいなものがまた別にこれに加算されるのかなと私は想像するんですけれども、恐らく二十五、六億円の効果というか、総合設計の中で皆さんの交渉によってかち得たのかなと私は思っています。ただ、途中で前市長も、いや、もっと下げられる、総合設計がおかしいと言ったことを住民から聞いたとき、私は本当に腹立たしかったし、行政の前市長のもとでの判断と、間際になってから方針を変えていくということは、非常に納得のいかない出来事であったこともはっきりと申し上げておかなければいけない。
 さて、今後、邑上市長におきましては、この総合設計について正しかったとか間違っていたとかというのは、それぞれいろいろな見方があるでしょうから、少なくともどういう効果になったのかということはきちっと報告していかなければならない。その中で、こうやって駐輪場ができたけれども、この駐輪場については地下2階部分の、つまり3つ入り口がありますけれども、一番遠い場所については、一体どれぐらい時間がかかるのかという計算もされているのか。つまり、使い勝手のいい駐輪場になっているのかどうか。最初に山本委員がおっしゃっていましたけれども、私もせっかくできたんだったら、今までの吉祥寺や武蔵境でつくっている立体式駐輪場の通勤・通学時のあの混雑の中で、できるだけ使い勝手のいいものにしなければいけないし、我々も総合設計を推進していく上で、駐輪場が台数だけ確保できたのでは余りよくなくて、一番遠いところでどれぐらい時間がかかるのかという情報もきちっと市民に提供していく、そういう正々堂々さが必要ではないかと思っておりますが、これについてはちゃんと算出されていますか。


【北原交通対策課長】  この駐輪場の使い勝手の面では、委員御指摘のとおり、私どもも非常に気にしておりまして、地下であり、なおかつ複数断面、地下1階ということもございます。ただ、現場が中に入れる状態になっておりませんので、現地で時間をはかるということは行っておりませんが、茶色の地下2階部分については、使い勝手が上部と比べてどうしても悪くなるのは間違いない事実でございますので、そういった意味では、料金設定等の中で格差といいますか、なるべく低い金額にするとか、さまざまな工夫をすることも含めて、全体の駐輪場の使い勝手なり、そういった不満が起こらないようなことを含めて検討してまいりたいと考えております。


【松本委員】  いろいろな法律による定義も含めて、地下2階まで行く車路の角度も含めて、時間はわからないんですけれども、距離、一番遠いところで何メートルになるというのは算出していただいて、これはおくれて構いませんので、私に御報告いただきたいと思います。
 最後に、今回の総合設計については、賛成・反対、いろいろありましたけれども、反対の方々がなぜ言わないのかなと率直に思ったのは、商業地域にこれだけの住宅が必要なんですかという質問はなかったんですね。私はそう思ったんです。ただ、今後、私は駅前の地域というのは、地下も含めて一定の立体状のことを考えていかなければ、先ほどの土地の交換も含めて、商業地域にも立体型の商業スペースだったら一番いいんだけれども、住宅も含めて考えていかなければならないという、私が疑問に感じた商業地域と住宅地域、そして総合設計の考え方について、今から行政が準備しておかなければならないところがあるんじゃないかというのが、私の今後の行政のまちづくりの進め方についての先を見通した意見なんですけれども、このことについてはいかがでしょうか。


【恩田まちづくり調整担当参事】  委員おっしゃられるとおり、商業地における住宅建設の問題というのは、何も武蔵野市だけではなくて、当然、都心部の23区においても起こっている現象でございます。ただ、土地利用上の問題として、これは逃げではないんですけれども、商業地域というのは基本的には商業をつかさどるための土地の基盤を高めるための、要するに経済効果が上がるための土地利用になっていて、そのために容積が食えるという状況になっているんですけれども、事業採算とかを考えていくと、店舗だけで、事務所だけで成り立つという土地利用にはなり得ないというのが今の日本の経済社会における現実だと思うんです。そこにおいて、では住居系の土地利用と商業との密接なかかわりを駅圏においてどういうふうに判断するかというのは、これからも大きな問題として残っていく状況だと思います。
 ただ、今回の総合設計におきましては、まちづくりの一環として、こういった大きいプロジェクトをいかに市の効果として上げていくかというのが大きな課題でございました。そこにおいて、高度利用を想定している土地において総合設計を活用したと。そのために、事業者についてもまちづくりに対して協力していくべきという視点に立って、喫緊の問題である駐輪場対策とかいった問題を処理していった、16号線の拡幅、129号線の拡幅に対しても協力を求めていったということで、これは事業者と市、それから周辺の方々の協力したまちづくりにおいて行われたと判断しているところでございます。


【桜井委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時07分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時09分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 行政報告を続けます。
 武蔵野市シニア住み替え支援事業調査検討委員会設置について説明を求めます。


【樋口住宅対策課長】  それでは、武蔵野市シニア住み替え支援事業調査検討委員会設置について行政報告いたします。
 まず、目的につきましては記載のとおりでございますが、事業の内容をもう少し具体的に説明させていただきますと、住みかえを希望するシニアのマイホームを借り上げまして、それを子育て世代を中心に転借するという事業でございます。子どもが独立しますと、広くなった部屋はライフスタイルに合わなくなってくる。そこで、子育て世代の手狭になった家族に賃貸し、賃貸収入を得るというもので、子育て世代は広い部屋を安く借りることができるということでございます。
 それと、この事業の背景でございますが、シニアの世帯の全資産のうち6割以上が住宅でございます。残りの4割が貯金、株券、保険等ということで、6割以上ある住宅の資産を活用したハウジングプランを考えてみてはどうかということでございます。ところが、現在の住宅評価はほとんど土地に限定した評価で、建物評価は、中古市場では20年前後の戸建て住宅はゼロ査定でございます。税法上の規定でも、住宅の減価償却資産の耐用年数は木造で22年でございます。今回の長期優良住宅の認定基準では、30年以上の維持保全期間で記載がされております。住宅の平均経過年数は、アメリカで約55年、イギリスで約77年で、日本の住宅耐用年数に比べますとかなり長くなっております。というのは、住宅投資のリフォームに占める割合が欧米諸国に比べるとかなり低いという現状にあるということでございます。今回の住みかえ事業は、これまで培った資産を活用することを基本に、自宅を売却することなく、賃貸により安定した賃料収入を得ることができるというものでございます。
 それと、今回のシニア住み替え支援事業の検討の事項についてでございますが、近年、高齢化、人口減少の本格化により、空き家の増加や高齢者世帯とファミリー世帯の居住にかかるミスマッチ、高齢者の住みかえのニーズの多様化といった問題が顕在化しつつあります。そうした中、本市の第四期長期計画・調整計画、第二次住宅マスタープラン、健康福祉総合計画の各計画におきましても、高齢者に対する住みかえの調査・研究等の記載があり、総合的に住みかえ支援を検討する必要があると思ってございます。資産活用の検討につきましても、現在、十分に利用されていない居住用資産の価値を活用することで、高齢者のさまざまな生活設計が可能になるということでございます。
 想定されるメリットとしましては、200年住宅の取り組みとして、つくっては壊すという消費型の社会から、質の高いストック社会形成により、環境面の貢献にも期待できるというものでございます。また、不動産としての資産価値を活用することで、リバースモーゲージ等、居住ニーズに適した住みかえ先の選択の幅が拡大することが可能となるものでございます。
 今回の調査検討委員会の調査検討事項、委員会構成につきましては、記載のとおりでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。これより質疑に入ります。


【山本委員】  住宅の資産価値を上げるということがもしできれば、環境面だけではなくて、まちのあり方が随分変わってくると思います。建てた途端に住宅ローンと比べて資産価値が、住み始めた途端に低くなってしまうという日本の住宅のあり方というのは、経済ということから考えても非常に問題だと前々から言われていますし、比較的長期のローン、それから長期の改修、長年にわたって住み続けるといういろいろな面で、この住み替え支援事業は非常に有効だと思いますので、ぜひいい結果が出るように期待しています。


【田辺委員】  高齢者の住宅につきましては、先般も一般質問させていただいたばかりで、本当に住宅についてはいち早く前向きな御検討を願っている1人であります。
 まず、今回のシニアについてなんですが、通常の範囲では50代以降みたいなイメージを持っているんですが、実際にどのあたりの年齢層を想定していらっしゃるのかということが1つです。
 それから、今回、調査検討委員会となっているわけですけれども、これは住みかえを支援する仕組みづくりありきという前提で、この調査検討を行うのか、それともいわゆる高齢者とか子育てとか、そういう全体の中の、これは住宅マスタープランの範疇になってくるんだと思うんですけれども、そういった中の高齢者という視点で住宅対策を考えているのか。まず、住みかえ住宅ということについての調査研究なのかどうか、ここの部分をお伺いしたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  まず、年代層でございますけれども、シニア層で調査いたしますから、50代以上と考えてございます。ただ、50代、60代、70代によって、それぞれ移住の考え方も違ってくると思いますので、そういったことにつきましては今度の検討委員会のニーズ調査の中で把握していきたいと思ってございます。
 あと、支援事業ありきかということでございますけれども、国、各地方自治体につきましてもいろいろな支援事業をやっているという実例がございますので、そういったものを検討した中で、武蔵野市として一番取り組みの特徴のあるものをその中から抽出してやっていきたいと思ってございます。


【田辺委員】  わかりました。この住みかえ住宅について、私も注目に値する仕組みだと思いますので、実情がうまく本市にかなった形でできるならば、ぜひ促進を希望したいと思っておりますけれども、それに当たってのまず調査ということですので、今後に期待したいと思います。
 ただ、前に空き家住宅の調査を行っていただきたいと要望したときに、これはビルも含めてですけれども、実態調査はやっていませんが、東京都の実態から武蔵野市を割り出してくると7,000件ぐらいの空き住宅がある。これはビルも含めてです。ですから、実際そういう要望といいますか、住みかえに適合できるような住宅というのは、シニア世代だけでなくても、かなりの件数があるのではないかということは当然予想されるわけですよね。だから、今後もしそういうところまで範疇が広がるのであれば、大いに活用していただければ、お互いにメリットがあるのかなと思いますけれども、それは検討の中で一つの意見として取り上げていただければと思います。これは希望として。


【樋口住宅対策課長】  今、空き家の話が出ましたけれども、現在、環境政策課で実施してございます空き家の苦情件数でいきますと、これはシニアに限らずということで、約100件の空き家があるということは調べてございます。


【松本委員】  検討委員会の設置についてでありますので、詳しく中には入り込みにくいので、ちょっと簡単な質問になってしまいますが。
 まず、他の自治体でこういうシニアとかシニアでないに限らず、住みかえのものは何か実行しているところはあるんですか。


【樋口住宅対策課長】  これから調査するわけでございますけれども、事前の中では、福岡県、神戸市、横浜市といったところで住みかえの事業はやってございます。


【松本委員】  実際住んでいるといろいろな問題があって、まず試みとしてはとてもいい試みだと思うんですけれども、若い世代からすれば、いろいろな理由で、例えば騒音とか、マンションに住んでいたら、下の人がすごい音に敏感な方だと、3人子どもがいたらどたどた走り回ってというので、逆に若者側からの需要というのも現状であるわけです。だから、そういうところを、これはシニアなんだけれども、そういう若者の需要というものもこの検討委員会の中で検討されるという理解でいいのであれば、行政のこれにおける役割、どういう仕事が出てくる。つまり、民民でやるものに加えて、行政が間に入ることによって、どういいのか。つまり、武蔵野市福祉公社がやっているリバースモーゲージというのは、当時、土地の値段とかということでいえば、すばらしい着目どころだったわけです。今、いろいろなことがあって、なかなかそれがうまくいかないところもあるかもしれないけれども、当時からいえばすばらしい着眼点だったと思うんですけれども、これについて行政なのか武蔵野市福祉公社なのかわかりませんが、検討するんだけれども、どういう役割なんですか。民民とこれとどう違うんですか。


【檜山都市整備部長】  これはいろいろな要素がございまして、市がかかわるべき市の役割というのは、1つは、高齢者が現状の大きな家でそのまま住み続けるのはなかなか難しくなってきているという状況がございます。あるいは、武蔵野市福祉公社の制度を使って、リバースモーゲージの制度を使って在宅を続けていらっしゃる方の中にも、病院に長期入院されたり、あるいは関係者の方に一時引き取られてというようなことで、結果としてそこがあいてしまっているという実例もございますので、なるべく住みかえられる時点で同じ地域の中で住みかえていただく。それで、その後を長期的にまた次の世代で活用していただくということで、地域の住環境、生活環境を維持していくという要素もございます。
 さらに、先ほどちょっと説明もありましたけれども、長期優良住宅を推進していくという中で、環境面の上での貢献が十分期待できる等々、福祉の側面からも、あるいは住宅政策の側面からも、市が、公がこれにかかわっていくという意味は十分あるだろうと考えており、そういうことで第四期長期計画・調整計画なり、今までの住宅マスタープランなりにもそういう記述がございます。今、考えておる市としての役割というのは、この調査は国の補助事業でございまして、自治体への直接補助ではなくて団体への補助ということでございますので、武蔵野市開発公社が一たんこの調査の受け皿になるということで調整しております。この調査検討の結果、実際の事業実施がどういう形になるかというのは、まだこれからの課題ですけれども、市が直接窓口に出るということではなくて、情報収集、それから受け皿の整備等々のバックアップの形で市がいろいろかかわっていくと。直接の部分は武蔵野市開発公社なり、そういったところが窓口となって、あっせん事業をやっていくというスタイルが望ましいのかなと現時点では考えております。


【松本委員】  わかりやすい御説明ありがとうございました。そうすると、行政の役割としてはさまざまな情報収集等があって、それを提供する。プライバシーの問題もありながらも、その中でやっていくということであります。
 これは、実際いろいろな問題が起きると思うんです。問題というか、事前に対処するためには、例えばシニア側からすれば庭があって、緑被率向上のために植え込みにしているんだけれども、それが新しい人が来たら全部枯れてしまったとか。そういうものもある程度調整役みたいなものを行政がやらなければいけないとするといろいろ大変なので、そこら辺はある程度のルールを決めなければいけないと思います。
 それから、市長にお答えいただきたいんだけれども、国の補助制度がスタートして、こういう着手をした。この後、若い世代の、先ほど私が申し上げたような需要に対して、これというのは関係していくものなのかどうか、そういうふうに市長としては何となく考えておられるのかということが1つ。
 それから、私は今度、9月の議会で家賃補助と市民参加の関係というのを一般質問しようと思っているんです。つまり、若い人たちの家賃補助についても、もうそろそろ着手しなければいけない時期に来ているかなと思っているんですが、その場合の付加価値として一定の市民参加をしてもらうという、つまり市民参加の行動力を上げるというプランの中でやっていくと考えているんですけれども、この制度もスタートすれば、一定のこういう事業に参加していることでプラスアルファの何かが生まれてもいいのかなと思ったんですけれども、その考えについてどう思われるか、以上2点。


【邑上市長】  今回の支援事業は主体がシニアでございまして、まずは市内における資産をどうやって活用していこうかという中で、武蔵野市ないしは吉祥寺というのは多くの皆さんから住みたいまちとして大きな評価をいただいている割には、実際に住む場所が少ない。とりわけファミリー世帯には大変厳しい状況になっているのかなということでございますので、シニア層のさまざまな提供側の問題と、それを受ける側、ファミリー世帯のマッチングがうまく行えるのであれば、これは極めてユニークな取り組みではないかと思っております。ただ、まだまだこれはこれから研究するので、例えば家賃の仕方だとか、あるいはルールの問題がありました。それがどの程度クリアされるかということも含めて、ぜひ前向きに実現できるような形で研究していきたいなと。これも国の補助を受けてございますので、実施に結びつけていきたいと思っておりますが、新しい住まい方の一つのヒントではないかなと思っております。
 さらに、家をそっくりファミリー世帯に渡すというやり方もあるでしょうが、ルームシェア的な、かつては下宿という扱いで結構あったでしょう。それがなかなか今、少なくなってきている。高齢の方が若い世代を迎え入れて住まうような、昔のやり方なんだけれども、新たなルームシェアという考え方も、これを直接研究するわけじゃないけれども、今後の住まい方の方向としては大いに研究していいのではないかなと思っております。いずれにしましても、この武蔵野市でスペース的にはすごく大きな家に単独でお住まいになったりして、逆に不便な生活をしているのであれば、それを改善するという中で、より多くの方が武蔵野市に住んでいただけるような、住まえるような工夫もぜひ進めていきたいなと思っています。
 9月の一般質問の事前通告の事前通告的なことをいただきましたけれども、若者に対する家賃補助というのは極めて難しいなと思っております。例えば人口減で若者を呼び戻すために、それなりの家賃補助をされて一定の効果を得てきたという、都区内の中心区などはそういうやり方で一定程度の呼び戻し方をしましたけれども、家賃全般が高い中、いろいろな方が住みたいという中で、それに対する家賃補助というのが公平面からいってどうなのかという議論があろうかと思いますので、いろいろまた御意見もいただきながら、よく研究してまいりたいなと思っております。


【桜井委員長】  次に、下水道財政計画(中間報告)について、東京都からの分水料金の改定の申し入れについて説明を求めます。


【笠原建設調整担当参事】  私の方から下水道財政計画(中間報告)について御説明させていただきます。冊子の方で説明させていただきますので、冊子をお願いいたします。
 まず、1ページをお願いいたします。
 今回の背景でございますけれども、本年3月に下水道総合計画を策定いたしまして公表いたしたところでございますけれども、この下水道総合計画を具体的かつ実効性のある計画として推進していくために、事業計画の裏づけとなります財政計画を、庁内のPTで関係部課を含めて職員で検討してまいりました。これまでの検討結果を中間報告という形で本日御報告させてもらうものでございます。
 まず、1番目の下水道財政計画の目的及び考え方でございますが、これにつきましては中段に記載がございますとおり、長期的な下水道財政状況を推計し、今後の歳入及び歳出を予測することにより、計画的、健全な下水道経営を行うために下水道財政計画を策定するという目的でございます。
 考え方でございますが、その下段にございますが、下水道財政計画の策定に当たりましては、長期的な観点から策定された、さきに報告いたしました下水道総合計画のもと、新規建設事業ですとか改築更新の支出面だけに着目するのではなくて、収入面に関する施策についても考慮して、下水道使用料の適正化及び一般会計からの繰り入れ等の設定も含めた財政計画にしていくというものでございます。
 次に、下水道事業の特性でございます。
 ここに記載がございます2点のとおり、下水道事業は大きな特性を持ってございまして、1つが雨水公費、税金で賄うという原則と、汚水私費、使用料で賄うという原則でございます。
 もう1点が長期的な視点の必要性ということでございますけれども、これにつきましては、下水道事業が多額の経費を使うことから、長期間にわたりましてその機能を発揮することから、世代間の負担の公平性に十分配慮した計画であることが必要だということでございます。
 以上のことを踏まえまして、以下分析に当たりました。2ページをお開きください。
 3.下水道事業の歳出・歳入の見込みでございますけれども、まずこの計画の対象期間につきましては、記載のとおり平成21年度から40年度までの20年間としてございます。
 また、財政計画の対象といたしましては、下水道特別会計の総額及び下水道使用料としてございます。
 次に、歳出・歳入の推計方法につきましては、2ページから6ページにかけまして試算前提の条件となります数字とか用語の説明をしてございます。これは後ほどごらんください。
 飛んで7ページをお開きください。
 (4)試算結果の分析でございます。まず、総歳出の見通しということでございまして、表−3.3をごらんください。数字が小さくて大変申しわけございませんけれども、平成21年度から平成40年度までの総支出の見通しを記載してございます。具体的に申しますと、平成21年度の合計欄が25億7,300万円とか、下段に行きますと、一番最後の平成40年度には56億2,200万円。これは何をあらわしているかと申しますと、先ほど申しました下水道特別会計が今まで20億円前後で推移してきたものが、下水道総合計画の実施を前提にして歳出見込みをあらわしますと、これだけの規模になる。平成40年には、マックスで約56億円の規模になるということをあらわしているものでございます。
 次ページをお願いいたします。8ページ、こちらは同じ総歳出の見通し金額を、先ほど申しました汚水私費、雨水公費の原則のもとに、雨水処理費と汚水処理費の関係で分類したものでございます。ここで注目していただきたいのが雨水処理費、汚水処理費の欄でございまして、先ほど申しましたように、雨水処理費につきましては公費、税金で賄わなくてはいけないというものでございますが、平成21年度には5億5,700万円であるものが、平成40年度になりますと12億6,300万円までに膨らみますということをあらわしてございます。なおかつ一番右の欄の合計のところにいきますと、平成21年から40年の累計ですと、おおむね175億円の雨水処理費の公金からの支出が予想されるという表でございます。
 次ページは、歳出の大まかな概念図をあらわしたものでございます。
 続きまして、10ページをお開きください。
 こちらにつきましては、先ほど言いましたように収入の欄でございます。総収入の見通しとして、収入項目別に算出したものでございます。ここで注目していただきたい項目につきましては、一般会計からの繰入金というのがございまして、この欄に基準内・基準外という数字が分けてございますけれども、これについて申しますと、一番最後の平成40年度には、単年度で一般会計からの繰入金の基準外の繰入金が5億9,700万円に達するということ。また、基準内の払わなくてはいけない一般会計繰入金が12億6,300万円という数字になるということをあらわしてございます。ピークとなる平成40年度には基準内が約13億円、基準外が6億円、一般会計からの繰入金が単年度で19億円に達するということを示しているものでございまして、基準外の繰入金につきましては、本来、下水道使用料の収入をもって賄うべきものを基準外でクリアしているところがございますので、適正な使用料水準に設定することが大切であるということをここでは結論づけてございます。
 12ページをお願いいたします。
 こちらも同じように、使用料収入と一般会計の見通しを総計であらわしたものでございます。こちらの方も分け方というか、対象の数字を変えただけでございますので、同じような数字になってございます。
 13ページをお願いいたします。
 こちらにつきましては、汚水処理費と使用料水準についてあらわした表−5.1でございます。使用料単価と汚水料単価の推移ということでございますが、ここで注目していただきたいのは経費回収率という欄でございます。この経費回収率と申しますのは、下水道経営の健全化を評価する一つの指標でございまして、経費回収率は100%が健全だと言われているところでございまして、この表でいきますと、平成24年度まではかろうじて回収率が100を上回るということでございまして、平成25年度以降は100を切るということでございます。申しおくれましたが、平成19年度現在の使用料をずっと据え置くという前提のもとの計算とお考えください。
 14ページをお願いいたします。
 こちらにつきましては、先ほど申しました汚水処理費と使用料収入の同じ長期的な見通しを示した表でございまして、これを現行の特別会計、官庁方式の会計方式と企業方式、公営企業会計方式を適用した場合にどうなるかということを比較した表でございます。先ほど言いましたように、現行会計方式で算定いたしますと、赤い字が赤字とイメージしていただければいいんですけれども、平成25年度から赤字が発生いたしまして、平成40年度、累積では約39億円。
 また、下の表−5.3は、当然、下水道の独立採算性という観点から企業会計方式を適用した場合、試算した場合は、もう既に平成21年度から赤字が発生しておりまして、会計上は平成40年度の累計では約74億円になるということをあらわしているものでございます。
 最後に15ページの試算結果でございますが、先ほども御説明させていただきましたように、現行の会計方式にした場合は、平成20年以前に何でこういう黒字をあらわしているかと申しますと、本来、使用料対象経費として見るべき起債の償還費でございますけれども、その部分を一般財源からの繰入金で過大に賄っていたことから起債償還期が圧縮されているという状況がございまして、どうにか平成24年まで黒字を示しているというものでございます。逆に、企業会計方式を適用する──企業会計方式と申しますと、御存じのとおり、減価償却費の概念を入れて状況を計算いたしますと、ここにございますとおり、平成40年度の場合、74億円に赤字が達するという状況でございます。
 この試算結果から、一般会計の財政運営を圧迫しない健全な下水道経営を実施するためには、使用料収入の見直しと長期的な視点に立った経営基盤の強化を図る制度が必要であると結論づけてございまして、6.下水道基金(仮称)の創設と書いてございますが、これにつきましては、上で説明してございます経営基盤の強化を図る制度の一つが基金ということで提案してございます。
 最後になりますが、今後の課題につきましては、下水道使用料の見直しが必要であるというところまで検討結果がまいっておりますので、今後は全体の改定率の設定とか基本使用料の設定、また累進のあり方とか、使用料にかかるところについて検討させていただきまして、また、当然負担増となる住民の理解を得るための方策もあわせて検討していきたいと考えております。今後につきましては、使用料の改定も含めた下水道計画を策定していきたいと考えております。また、使用料の改定に当たりましては、第三者的な諮問機関を設置いたしまして、その内容等、原案を市の方から提示させていただきながら御審議いただいて、使用料の改定につなげていきたいと考えております。


【長村総務課長】  それでは、御説明申し上げます。東京都からの分水料金の改定の申し入れについてということで、お手元に配付させていただいております。
 平成20年10月に東京都水道局より、分水料金の改定の申し入れがありました。現在、平成21年度中の合意が東京都から求められているという状況でございます。
 改定理由といたしましては、東京都が本市へ分水するために整備してきた水源、また浄水場等、分水施設の整備に要した経費及び維持・改良に要している経費を負担する必要があるということでございます。
 改定内容でございます。これまで武蔵野市の水道部は、分水水量に対して、そこにも記載してございますが、税抜きで208.25円、トン当たりお支払いしてまいりました。それが今度の改定案では、契約料金、プラス使用水量料金ということでの改定、二部方式に移行してほしいということでございます。
 それから、影響額でございますが、単年度で約3億円強の負担がふえるという見積もりがあります。これは、平成19年度決算から出した数字でございます。
 本市の対応でございますが、水道部内にプロジェクトチームを設置して、分水料金改定による影響額の算定及び必要な水道施設の維持更新を実施していくために、適切な水道料金の見直しを行っていきたいと思っております。検討期間でございますが、平成21年4月から10月までに検討していきたい。また、料金改定の予定でございますが、平成22年4月を予定しているところでございます。
 よろしくお願いいたします。


【桜井委員長】  説明が終わりました。それでは、2件についての質疑を行います。


【山本委員】  両方一遍にはできないので、下水道の方から先にやらせていただきます。
 結論から申し上げれば、今回の下水道の行政報告は、私は承認できないという立場です。その理由も含めて質問の中で申し上げます。これ、いいものだと思っているんです。というのは、こういうふうに計画がちゃんと出て、財源の問題も将来にわたってこれぐらい必要かなという話がきちっと出てくるというのは非常に大事なことで、第四期長期計画・調整計画の後で、財源、お金ということが随分問題になって、先の見通しがという話になって、ばーっといろいろなものが出ました。それはすごいいいことだと思います。だから、そこは前の姿勢と比べて非常にいいことだと思って評価しています。
 ただ、例えばこういうふうに思っているんです。調整計画あるいは長期計画を全部やったら、大変なお金になりますね。これまでは割合と、計画は計画、財源はちょっと置いておいて、私のとらえ方として計画というのはそういうものでした。やれればいいな的な吉祥寺グランドデザインみたいな。基本的に全部盛り込んである。でも、まともにそれを全部やろうとして財政を出して、そこから料金をはじき出してくるということをこれまでやっていましたか。これは、将来にわたる問題をフィックスし過ぎというのがまず私の大きな意見です。
 具体的な内容を申し上げます。これを全部やると、下水道を倍にしても足らないぐらいの料金になる。幾つか私の疑問点を内容にわたって申し上げますけれども、例えば野川に新しい処理場を東京都がつくるという計画をしている。そこに流域変更でつなぎかえをしなければいけない。たしかこれによると、長期の3番目のところで50億円かかると書いてあります。これは、もう10年先から20年先の長期にわたる見通しで、一応こういうことがあるよというなら、こっちでわかるんですけれども、それは本当に確定的なものなのかどうかということは、まだ疑問の余地があると私は思うんです。そこまで料金の計算のベースに入れるのか。
 例えば女子大通りに大きな貯留管をつくる。これは60億円かかる。これも長期の計画の中に入っている。1万トンですか、2万トンですか、どっちかわからないけれども、大きいものを水害対策ということで入っているわけです。これも長期の計画なんですけれども、私はこれも本当にやるんですか。どうしてもやらなければいけないという判断をそのときに迫られるということはあるかもしれないけれども、今の時点でこれを確定的なものとして料金体系に組み込んでいくという考え方をとるべきではない。先のことはあけておいて、まだやるべきことはほかにあるという意見なんです。
 まず最初の大きな質問は、これは結論的に見直しが必要であるとなっているんですけれども、どれぐらい確定的なものとして理事者の方で、あるいは市長の方ではとらえていらっしゃるのかという基本的な取り扱いということについて、まず伺っておきたいんです。総合計画がありますよというのと、ここまでお金を計算して、基金と見直しが必要であると出してくる、ここの間には、少なくともこれまでの行政のあり方でいうと大分距離があったと思います。それがこうなってしまっているわけです。だから、そこら辺のどれぐらい確定的なものとして考えていらっしゃるのかということについて、まず伺いたいと思います。


【檜山都市整備部長】  この中間報告につきましては、先ほど建設調整担当参事から御説明したとおり、職員の中のプロジェクトでの検討結果でございますので、もちろんこれは理事者に御説明して、方向性自体、大枠の現状認識については御理解いただいている、了解いただいていると思っておりますが、今後、これを実際に料金改定にどうつなげていくのか、料金改定をする時期あるいはその内容についても全く未定でございます。
 ただ、先ほど委員の方から御指摘いただきましたけれども、すべてがすべて総合計画を実施したがための赤字ということではございませんで、既に一定の減価償却の要素を含んだ新しい財政判断では、既に1億円からの赤字になっているということが出てきておりますので、これは早晩、私は所管部長としては何らかの料金改定は避けられないと思っております。要するに、下水道経営をこれから持続的に維持していくためにも、一定の料金改定はやむを得ないと思っておりますが、その内容・時期等については、全く今、定まったものではございませんので、今後引き続き検討してまいりたいと思っております。


【笠原建設調整担当参事】  若干補足させていただきますと、先ほど野川の流域とか貯留管のお話が出ましたけれども、1つ御理解いただきたいのは、武蔵野市の下水道の一つの特徴が、武蔵野市内に下水処理場もない、川もない。みんなほかの場所に頼っているという前提がございまして、流域下水道につきましても、流域下水道の処理場を使わないと武蔵野市民の汚水は処理できないということがございますので、その点につきましては、下水道処理の考えからいきますと、そこから応分の負担を求められれば出さなくてはいけないというのがあると考えております。
 もう1つ、貯留管のお話が出ましたけれども、これにつきましても、雨水の市内の抑制につきましては、私ども市内だけの問題ではなくて、下流側の区なりの状況があるということも御承知おきいただきたいんですが、そのことも含めて、こういう計画のもとにやっていきたいというものを下水道総合計画で公表させていただいたものでございまして、先ほど部長も言いましたように、今後の計画に当たりましては、当然いろいろなスリム化を図りながら、ほかも検討してやっていきたいと考えておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。


【山本委員】  いいんです。私は、基本的にはこういうふうに出てくるということはすごい評価しているんです。だけれども、大まじめにやり過ぎだということを申し上げている。大まじめにやるんだったら、ほかの方に大まじめにやってほしいというのがあるわけです。そこを今から質問します。
 例えば雨水の処理ということについては、10年かければ地下浸透を全面的に、いろいろな方面で、それは市長が推進されていると思うんですけれども、浸透ますの設置とか道路の透水性舗装とか、いろいろなものがあります。あと、浸透槽もつくっているし。だから、いろいろなものを全部入れて、これはお願いなんですけれども、市域の水収支というのを計算する方を先にやってほしいんです。つまり、マクロ経済と言うじゃないですか。マクロでどれぐらいの雨が降って、どういうふうに処理され、動いているのか、それをどれぐらい変えられるのかということについて、こっちは私は大まじめにやってもらいたいんです。
 ちょうど井の頭公園の湧水の復活事業がありますよね。2017年が100年だという話で。あと10年弱あって、その間に湧水の問題について研究して、できれば復活させたいという話があるわけじゃないですか。これは武蔵野市域でかなり関係している。7割ぐらいのことが湧水と関係しているという話が出ているわけです。だけれども、これもちょっとまだ研究が中途半端だと私は思っているんです。だから、ぜひ予算要望して、来年の東京都の公園の事業にどれぐらい雨水浸透策を多方面にわたって全面的にやったら湧水が復活可能なのかという計算を明星大学ですか、今やっていらっしゃる。一部研究が既に出ていますけれども、そこへもうちょっと突っ込んだ、市の事業ともう少しリンクさせたような形での雨水浸透と地下水の涵養策ということを一遍やってみていただけないか。
 例えば1ミリで1万トンという計算で大体いいんでしょうか。そうすると、40ミリメートルから50ミリメートル対応に上げるというのは10万トンでいいわけです。10万トンぐらい、何とかならないのかと私は思うわけです。道路も全面的にやる。地下浸透ますだって、今どんどんふえてきているという話を伺っています。でも、そこら辺のトータルな計算をまだやられていない。だから、全部徹底してやった場合に、それには当然お金もかかるけれども、大きい管を60億円もかけてつくる前に、そっちの方でお金をかけてちゃんとやって、もし10年先に公園がよくなればすごいいいわけです。できるかどうかわかりませんけれども、まだそこら辺のちゃんとした研究ができていないわけです。
 だから、そこら辺をやっていただきたいと思うんですが、1つは、湧水の問題と当然関連があると思うんです。その辺の動きについてどなたか考えていらっしゃるかどうか。
 それから、道路の透水性舗装の進行状況と今後の計画について。
 それから、雨水浸透ますの設置の状況とこれからの見通しについて、そこら辺はざっとお答えいただけますか。


【邑上市長】  最初に水収支のお話をいただきました。私もこの間、水害対策と環境面から、雨水は下水に流さない、なるべく地下に浸透していこうということで、明確な数値目標は今のところ持ってございませんが、できるだけやっていこうということで取り組んでいます。先ほどおっしゃったとおり、武蔵野市内には年間1,800万トンの雨が降ると同時に、おもしろいことに同じような量の水道量を使っているということで、降った雨の量をほぼ武蔵野市民が使っているということからすると、そういう水の循環というか、収支があるということです。ただ、降った雨がどのような割合で具体的に湧水でどこに出てくるか、これがわからないんです。それは地下水のことなので、厳密にはなかなかわからない。しかし、我々は少なくとも、降った雨をいろいろと環境面にも使っていこうよということから、なるべくそういう自然環境の循環につながるような取り組みをしていきたいと思っています。
 今回の下水道計画につきましては、将来の厳密な意味での水の需要あるいは雨水の地下浸透等についての配慮が余りなされていないと思っております。今時点でも。将来的には、例えば下水道の量とかも含めて変わる可能性がある、社会的な状況も変わる可能性があるということで、これですべてフィックスされた状況ではないと御理解いただきたいなと思っています。ただ、先ほど部長が説明しましたとおり、現在でもなかなか厳しい状況にある中で、これから下水道の再整備を含めて取り組まなければいけない課題は大きくあるわけでございまして、それをにらんだ形で料金というものも一つの見直しの視点で考えてみたらどうかということでございますので、この数字を使って、すべて料金を設定するというのではなくて、これからいろいろな状況も踏まえて総合的に判断してまいりたいなと思っております。


【笠原建設調整担当参事】  今、委員の方から水の収支というお話もございましたけれども、下水道計画策定に当たりましても、決して考えていないわけではございませんで、もう既に平成18年になりますが、平成17年の集中豪雨の後に水害に強いまちづくりということでプロジェクトチームを発足いたしまして、そこでは既に市内全域を対象にした雨水、下水の場合は降る強さに対して下水の流下能力がどうかということは、全市的にシミュレーションの結果をもって、先ほど申しました下水道総合計画の中の貯留管とか雨水浸透施設というものを積み上げていっているところでございまして、一応根拠はあるということはお示ししたいと思います。
 若干具体的にお話しさせていただきますと、武蔵野市の下水は昭和26年からやっておりますけれども、そのころ雨の対応は40ミリメートル対応で、流出係数という係数がございますけれども、どれだけ雨が出ていくかという係数を0.39という数字に設定しておりました。それは当然、周りに畑がたくさんあったり、浸透する能力が高かったということがございます。それが昭和44年には50ミリメートル対応で、流出係数を0.58という計画で整備を進めてきたという状況がございます。現実に今、どのくらいの市内流出係数があるのかと想定いたしますと、約0.65、計画より0.07上回っているということでございまして、このような状況が今のゲリラ的豪雨での浸水災害を起こしている原因の一つであると考えております。
 そこで総合計画の中では、公共施設、及び委員の御指摘のございました民間の一般の家庭に雨水浸透ますを全部標準的なものをつけていただいた場合、どうなるかということを計算いたしましたら、先ほど言いました流出係数が現在0.65であるものが0.52にまで下がるであろうという結果が出ております。これはどういうことかといいますと、今現在ある下水道の能力でいきますと、降雨強度60ミリメートルまでは耐えられるという設定でございまして、下水道総合計画に掲げております計画をすべて実施できれば、ここまでまちの安全は向上するというものでございます。
 続いて、雨水ますの設置状況等、御質問がございましたので、ついでにお答えさせていただきますと、雨水浸透ますの設置状況、これは個別の民間の個数でございますけれども、今現在、約2万3,000個設置されてございます。当然それ以外に公共のところにも設置してございまして、これが約1,300個ぐらい、そのような数を現在やってございます。今後どういう見通しかというお話もありましたので、今までの推移から見ますと、浸透ますにつきましては毎年1,000個ずつぐらいふえております。これは宅地開発等指導要綱等に基づく指導でふやしてきたこともございますが、今後はまちづくり条例で開発行為等に含まれるものにいろいろ指導していきまして設置していくと、このぐらいのペースでふえていくのかなということでございます。なおかつ、市としましても助成制度をもっと活用していただいて設置していただくような方向ではPRしていきたいと考えております。


【山家道路課長】  道路の透水性舗装の今後の計画というお話でございますが、それについてお答えさせていただきます。
 透水性舗装につきましては、吉祥寺北町地区の浸水対策として平成18年度から試行してきたわけですが、その平成18年度から20年度までの3カ年の調査の結果、一定の機能が確認できたことから、今年度以降につきましては、吉祥寺北町周辺地区だけじゃなくて、市内全域の市内生活道路を対象に施工していきたいと思っておりますが、今後の財政見通しなどを踏まえて具体化していきたいと、このように考えております。


【山本委員】  ありがとうございます。ですから、雨水浸透ますも、これはペースとして結構いいペースと私は印象を持っていまして、2万3,000個で毎年1,000個ふえると、10年たてば2万3,000が3万3,000になる。結構な率で上がってくるわけです。それから、道路の方の計画はまだわからないということでしたけれども、これはお金がかかる話ですけれども、要するに0.65の流出係数が40年前か30年前ぐらいの水準に戻ったら、水がわき出てくる可能性はあるんです。40年前には出ていた、湧水があったという話ですから。可能性ですよ。それは、今の数字を伺うと、あながちそう不可能でもない数値だなと思っているんです。だから、その辺の総合的な、例えば道路はどこまでやれればいいのかなということをぜひ考えて、まずそこを大まじめにやっていただいて、そうではない、鉄とコンクリートでつくる、こういうものは、そういうのもあるよと置いておいていただいて、先にやるべきことを大まじめにやっていただきたいということで、これはぜひ井の頭公園の100周年の事業とリンクさせて、武蔵野市の一つの売りにしていただいたらいいんじゃないかなと思いますので、それは後でまた、もし市長にお考えがあれば伺っておきたいと思います。
 それから、災害という話が出ましたけれども、私は担当の方とは随分議論してきたんですけれども、1回言っておいた方がいいと思うので、言います。災害は100%防ぐということは無理です。いろいろな資料を私なりに見させていただいたら、要するに防災ということの考え方では、地震の被害額に被害が起こる確率を掛けて、それと防災対策にかかる費用とを比べるんだという話なわけです。要するに、地震が起こっても絶対につぶれない建物はできない。どんなに台風が来ても決壊しない川はできない。だから、どれぐらいまで費用をかければ実際のリスクとつり合うのかという計算をするんだそうです。私もそうしなければ無理だろうと思います。防災というとたくさんお金がかかるわけですから、地震もあるし、水害もある。水害だけ100%なくすという計画だけつくるわけにはいかないわけです。地震の防災対策もある、全部に費用がかかるわけです。そうすると、全体のバランスということになるわけです。
 そのときに、例えば今、あそこら辺で水が出るのは大体5年に1回。被害額は大体3億円と聞いています。あえて言います。どうしても水を出してはいけないという政策は、私はとるべきでない。それは無理です。万が一あったときに水が出ます、被害額はこれぐらいに想定しています。人命だけは被害が及ぶのは避けなければいけません。それだけの対策はします。だけれども、全体の財政状況を考えると、こういう状況なんですという対応で臨んでいただきたいんです。それは、地震の対策も一緒だと思っています。これは、あえて言いますけれども、確率計算です。どこまでやれば合理的なのかという計算をもう1回やっていただきたいんです。それは、とにかく水害を根絶するというところには立たないと私は思っています。だから、そこら辺の算段というか、御配慮をぜひお願いした上で、最終的にどういう事業を全体としてやらなければいけないのかということをバランスをとっていただきたいというのが1つなんですが、湧水の問題と、それから災害ということに対する考え方。


【邑上市長】  私たちのまちをどうするかについては、やはり安全なまちづくりをするというのが第一だと思っています。特に、自然災害ではなくて、ほとんどここで起こる災害というのは都市災害的なものになりつつあります。つまり、河川がはんらんしてという災害ではなくて、下水がオーバーフローして、それが水害被害になっていくということもございます。であれば、その下水さえ整備されれば、100%はというお話がありましたけれども、今以上にもっと安全なまちが実現するわけでございますので、その限りにおいて、基盤的な災害を防ぐ役割は市にあるのではないかと思っておりますので、これは限度があるかもしれません。現在計画している対策をもちろん精査はしてまいります。費用対効果も十分に考えますが、しかしそういうことを積み重ねて、この地域からいかに災害をなくしていくか、特に都市災害的なものが起こらないような取り組みをぜひ進めていきたいと思っております。
 それから、雨水浸透につきましては、これは何も井の頭池の湧水を復活するだけではなくて、もっとグローバルに考えると、実は雨水が下水に流れたとしても、それはやがては海に戻る。そうすると、海の水が蒸発して、また山で水になる。大きな話では循環になっているのですが、もう少し地域レベルの循環を、つまり地産地消と同じだと思っていますが、地域レベルをもっと環境を考えていく必要があろうかなと私は思っていまして、たまたま武蔵野市は水を雨水と同じような量を使っているわけでございますので、その雨水を下水に流して遠く海に流すのではなくて、地下に流して、これは武蔵野市だけではないです。周辺の下流域の方でそれが湧水となってくれれば、それはそれで非常に循環型になるのではないかと思っておりますので、そういうかなり地域としてはミクロなところでございますが、環境の地産地消的な考え方をもっと取り組みを進めていきたいと思っております。


【山本委員】  あと、野川の計画。これは東京都の片方の処理場がたくさんになっていて、つくらなければいけないということになっているんだけれども、段取りとして余り進んでいないという話を伺っています。これも非常に不確定な問題だと私は思っています。大規模な汚水処理の方法そのものがこれから見直されてくる可能性がある。それから、東京都の事業のあり方を考えても、さっきちょっと冗談で言っていた、都政が変わります。東京都は、例えばこれまで水道の話で言うと、ダムをつくる、地下水というか井戸の水はカウントしないということでずっとやってきた。とにかくダムをつくる。でも、水需要は余ってきている。そうしたら、今度は200年に1回の台風に備えるんだという話になっているんですけれども、東京都のあり方も、私はあと2年すれば変わると思っています。議会も変わる、トップも変わります。国も絶対変わります。
 そうしたらどうなるか。例えば同じ事業をやったって、負担率の見直しということだってある。事業そのもののあり方、水道や下水道に関する、これまでやってきたあり方も変わる可能性があるというか、変えていかなければいけないわけです。そういうところも視野に入れて20年の計画をつくるのであれば、ここまではやりましょうと。つまり、下水道の再整備はきちっとやらなければいけない。だけれども、大きな話というのはいろいろな可能性があるので、そこはどういう方向に持っていくかということでちゃんと考えていただきたい。既定のものを既定のものとして積み上げるということでは、逆に大きな方向性を打ち出せないと私は思うんです。だから、野川の50億円の件も、これは余り確定的なものとして載せない。載せていただいているのは構わないんですよ。構わないんだけれども、割合とそういうことを書いていない。ここから先のことは決まり切った話ではないですという前提のもとで、その試算を出していただくのは非常にありがたいというか、そうすべきだと思うんですけれども、フィックスし過ぎじゃないかと思うんですけれども、汚水処理の方はいかがですか。


【笠原建設調整担当参事】  ただいまの御質問にありました流域下水道の計画の見直しでございますけれども、これにつきましても昨年、平成20年度、東京都の方は流域下水道の総合計画見直し案を発表してございます。当市も説明を受けてございまして、御質問の野川の処理場の規模とか詳しい位置も含めて、どう整備していくかについては、今後、関係する市の協議会の場を設定して、いろいろ意見を聞きながらということになってございまして、まだ確定的じゃないというのはたしかでございますけれども、先ほど言いましたように、既存の水再生処理場が手いっぱいの状況、もう更新時期に来ていることも含めて、何らかの形でそれにかわるものをつくらざるを得ないというのは普遍的なものではないかと考えております。
 あと、フィックスした計画、何度も御質問で出ていますけれども、総合計画もこちらに記載がございますけれども、委員おっしゃいますように、社会の状況変化、当然いろいろあらわれてきますので、5年に一度の見直しということをちゃんと計画にうたってございますので、その提言に基づいて定期的な5年に一度の見直しの中で、その総合計画の内容の事業を精査していくのは当然のことだと考えております。


【山本委員】  ありがとうございます。だから、少なくとも380億円の中で60億円の分と50億円の分と、ざっと見た感じでも100億円ぐらいは流動的なものだと私はまだ思っています。ですから、その見直しということも含めて、そういう計画であるということで確認させていただきたいと思います。
 そうすると、下水道使用料の見直しということも、その幅というか、どれぐらいの財政需要に見合った見直しかということが違ってくると思いますので、それはこれの380億円を前提とした見直しではないですねということを確認させていただいていいですね。それが1つ。
 もう1つは、水道料金も上がるという話になっているし、あと介護保険とか国保とかいろいろなことがあります。でも、市民の財布は1つですので、総合的な市民負担ということをどこかで市長を中心としてちゃんと調整していただいて、総合的な市民負担を考えた中でのそれぞれの料金改定、値上げなら値上げということでないと、個別計画からどんどんこういうふうにやってくると、市民生活としては非常に厳しいものになってくる。だから、今度は逆に負担する側の財布は一つであるというところの考え方は明確に持っていただいているわけです。それは総合的な市民負担ということは確認させていただいていいですよね。そこを特にこの時期に余り一遍に上げたりということがあると、市民生活に、つまり経済に大きな影響がありますので、そこはぜひお考えいただきたいと思いますが、そこは大丈夫ですね。


【檜山都市整備部長】  先ほども申しましたとおり、料金改定については、具体的な内容はこれから検討していくということになりますけれども、これも先ほど申しましたけれども、今、経常的な経営の中でも減価償却的要素を取り入れますと赤字になっている。赤字になっているということは、民間の会社でいえばここで事業がストップするということですので、そういうことは許されませんので、安定的な経営、安定的なサービス供給をしていくために、何らかの措置が必要だろうと。その幅とか時期については、一定の判断が一定のところで必要になりますけれども、その際には、次の御質問にありました総合的な負担についての見地からの検討も当然必要になってくるだろうと思っております。


【邑上市長】  御心配のとおり、私も市民生活が大変厳しい状況にあるというのは認識しているところでございます。個々の検討は進めていくわけでございますが、最終的には総合的な判断をしていくととらえていただければと思っております。


【松本委員】  数年前の水害のときに直後に申し上げたことを改めて申し上げますが、北町保育園は移転すべきです。北町保育園を移転させて、あの場所にしっかりと市民を水害から守るための施設をつくるというのが、私は一番今やらなければいけないことだと思います。さっきの自転車の話と一緒なんですけれども、全体的な話をする中で、それがある程度まとまるまで着手しないというものじゃなくて、今やれることはやる、やるべきことはやるという決定を、よし、これをいついつまでに実現させるんだという、市長の方針もあるでしょう、それから行政側の判断力、決断力があるでしょう。そこが私はこの下水の問題、極めて喫緊の課題として行うべきことは、このことはだれも言わないんだけれども、北町保育園を移転するべきだと思いますが、このことについていかがでしょうか。


【邑上市長】  4年前の水害被害のときには、北町保育園が床上浸水になって大変被害があったわけでありまして、その後いつ起こるかわからないということに関しましては、利用者を含めて保育士も大変心配の日々だと認識してございます。あの地域は低地であることから、保育園として必ずしも適地ではないなと私も認識してございますので、その移転の可能性、それから移転後のあそこの防災的な機能の強化につきましては、今、課内、部内でいろいろ議論しているところでございます。いつまでということは、なかなか明確な目標を今、設定できませんが、なるべく議論を早めて解決に向かいたいなと思っております。


【桜井委員長】  それでは、これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 2時18分 閉 会