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東京都 武蔵野市

平成21年 建設委員会 本文




2009.03.10 : 平成21年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 本日は、議案が3件、そして行政報告を3件予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、日程第1、議案第14号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  今回の改正の中身ですが、第5条に禁止行為ということで、営利行為をすることという条文が新しく加わりまして、それで第4条の行為の制限という現在のところで、行商とか写真、映画、興行、その他まとめて営利行為という形で第5条に入れたというふうになっていると思うんですが、これは確認なんですが、これによって公園を使用する場合、現在とどのように変わるところがあるのか、もしくは変わらないのか、それをまずお聞きしたいと思います。
 もう1つは、公園などでよくバザーをやったりして、これはほとんど営利行為とは言えないようなものだと思うんですけれども、そういうものの扱いというのは変わらないと思うんですが、それを確認しておきたいと思います。それだけお答えください。


【笠原緑化環境センター所長】  ただいまの第4条、第5条の件でございますけれども、今回の条例の主たる目的でございます第4条、第5条を整理した内容でございますが、第4条の営利目的につきましては、今までは行商とか、業として写真又は映画を撮影するとか興行することとか、そういう具体的な事例を示して制限行為としていたわけでありますけれども、昨今、新たな公園の使用実態があらわれたことで、すべての営利行為目的を原則禁止するという方向でこの条例を改正するものでございます。
 御質問の今までの使い方とどう変わるのかということでございますけれども、一般市民の地域のイベントとか地域のボランティアが使う公園の活動については、何ら変わりなく、できれば積極的にお貸ししていきたいなというふうに思っております。あくまでも営利の行為を目的としている事業者等を強力に排除することを目的としております。
 それから、バザー等の取り扱いでございますが、これにつきましても、福祉団体とか保育園の団体が使うようなバザーにつきましては、公園の一部または全部を独占して使うということで許可を今までどおりいたしております。今後もそういう方向で、地域の公益性があるものにつきましては積極的に貸し出していく予定でございます。


【やすえ委員】  一応確認ですが、具体的に言うとどういう行為がだめなのかというのを示していただきますと、例えばやっている方も気がつかずにやってしまうケースなどもあると思うんですが、具体的にこういうのがだめという例を幾つか出していただくとわかりやすいんですが、どうでしょうか。


【笠原緑化環境センター所長】  具体的な禁止の事例でございますけれども、先ほど御説明いたしました新たな使用実態があらわれてきたということでございますけれども、その新たな使用実態といいますのは、昨今、幼児、3歳から6歳とか小学校低学年、1年生から3年生ぐらいを対象としました企業形態を有するサッカークラブとか野球クラブが、無許可で公園の一部を使用して営業しているという状況があらわれてきたものですから、そのような営業行為の団体を締め出す、排除するということが目的でございます。団体の定義でございますけれども、先ほど言いましたように地域のイベント、お祭とか地域の手弁当でやられているサッカークラブなどは関前の方にも幾つかございますけれども、ああいうものは、原則的に地域のボランティア活動の一環として、今までどおり許可申請をしていただければ認めていくという方向でございます。
 ただし、すべての公園の許可申請につきましても全部認めるというわけではございませんで、地域住民に配慮いたしまして、そこの公園が四六時中、ボランティアだからだといってサッカーや野球がやられていると、地域住民にも大変迷惑がかかりますので、その辺は申請の段階である程度時間の調整とか曜日の調整をさせていただくということでございます。


【松本委員】  それでは、公園のことは幾つか討議したいと思うんですけれども、まず、私は今回の条例改正は、正直待ってましたという内容です。議員になってから10年になりましたけれども、議員になってからすぐ公園のチェックに入りまして、当時144だった公園なんですけれども、今160近くになっていると思うんですけれども、ずっと回らせてもらって、何回かそういう幼児にサッカーを教えている団体と近所の子どもたちとが一緒に公園を使ってやっているという事例を見ました。近所の子どもたち、いわゆるユニフォームを着ていない方の子どもたちが何となく追いやられているということがあったものですから、どうなんだろうなということで苦い思いをしていました。
 そこで、今回の条例改正について全く文句はないんですけれども、多少その運用上、どういうふうに今後、行政サイドとして、または利用する市民のサイドとして、またそれを見守る私たち議員として、そういう現場に遭遇したとき。しかも、それは多分土日が多いと思うんですね。そういう場合にどういう注意かけができるのか。また、この条例改正によってどうなるのかということをお示しいただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  今回の条例が御審議願ってこのまま通れば、この条例をもとにしまして、地域の市民の方が今おっしゃっているようなグループに直接注意することは難しいと思いますので、市の方に当然一報をいただければ、行政の方は強くその方を指導したいというふうに考えております。


【松本委員】  あきらめてしまえばそれでいいんですけれども、見ていて、せっかく子どもたちが公園に出て、ボール使用も含めてですけれども、小さい子どもたちがやろうとしているのに追いやられているというところを、現場にいる人間からすると非常に艱難辛苦な思いで、途中でそのサッカークラブチームに対してどうなのかということを言う場面もあったわけですね。今後はそういうことで、例えば土曜日にそういう現場があったとしたら、早目にお知らせはしますけれども、こういう事実があったということがあって、それに対して指導するということではありますけれども、嫌な言い方をしますが、その幼児を対象にしたクラブチームに参加しているのは市民も多いわけですから、そういう市民、また参加している幼児の親御さんに対しても、ある程度こういう問題があるということの説明をしていかなければいけないのかなというふうに私は思いましたけれども、今までの経過の中でそういうことはあったのかどうかお知らせいただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  先ほども御説明しました新たな実態が本市におきましては平成18年ごろから起きておりまして、そのときは直接職員が出向きまして、まずそこの主催しているコーチに無許可の使用は困りますよというお話しをさせていただくのと同時に、今、委員おっしゃいましたように、市民の親御さん、当然いらっしゃいますので、その方にも、公園の使い方についてはこういう理由で営利を目的としたものは困ると。こういう企業の活動が現実に無許可でやられていることを丁寧に御説明しながらやったところ、逆に御父兄の方から、その企業に対して、こういう無許可の営業をしていることが問題があるんではないかということで、未然にクラブが成立しなくなったという状況で、今まではどうにか事なきを得ているような状況でございますので、今後もこの条例が通りましたら、条例の内容、公園の使い方につきましても、市報ですとか広く広報するとともに、ホームページ等で公園の使い方のQ&Aですとか、そういうところにも掲載しながら広く伝えていきたいなというふうに考えております。


【松本委員】  私は正しかったと思いますよ。それで、私が何年か前から遭遇したのは、最初は西久保公園でした。それから城山ひろば公園。西久保公園に比べたら、面積は非常に小さいですけれども、金網があったりして、ボールを使用するには使い勝手のいい公園というものでしたから。ああいうところでも、言い方は悪いですけれども、ゲリラ的にやられているので、そういうことで処置されてきて、今回の改正というのは納得のいく一つの現象であります。
 ただ、武蔵野市内にボールを使える公園というのがどれぐらいあるのかというところが1つ問題になります。この間、邑上市長誕生後、いろいろな取り組みをされてきているし、この前も東京ヤクルトスワローズの選手を呼んでのキャッチボールの講習会を含めて、また武蔵川公園の取り組みなどについては評価しておりますが、今後、私も全部の公園回ってきましたから、一番大きな公園はどこだかわかりますか。一番面積の大きい、都立公園を除く公園、また緑地を除く公園というと、1番が西久保公園、2番がむさしの市民公園、第2しろがね公園とかあるんです。
 今、公園がさくら並木公園を含めて全部で幾つになったのか。8年前は144でしたけれども、今、幾つになったのかということと。そのうちボールを使える公園が幾つあるのかをお聞かせいただいて、その上で今、公園のリニューアルというか、公園についてのリニューアル計画を行っている最中だと思いますけれども、私はこのリニューアルの視点の中に、最悪有料でもいいので、ボールを使える公園というものの指定をして、そのゲリラ的にやられてきた名古屋を本社とするクラブチームのためじゃないですよ。あくまで武蔵野市民または関係する市民活動団体において、もう少しボールを使える公園を広げていくという意味で、リニューアル計画の中にボールを使える公園というのをきちっと示していくべきではないかなというふうに思いますが、その提案についてどう思うか、以上2点お願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、公園の数でございますけれども、今現在161カ所ございます。その中で、委員御質問のボール遊びのできる公園でございますけれども、基本的にすべての公園、小さな公園でございますので、周辺に住宅が張りついてございますので、公園でボール遊びができるような施設が完備されているところという意味では、約11カ所の公園で、それも小学生以下の子どもを対象にしたボール遊びという前提で許しているところがございます。それ以外の公園も、特に禁止ということではございませんけれども、当然小さな場所ですので、そんな大きなボール遊びはできないということと、周辺住民から余りにも使い方が困るということがありますと、ボール遊びについては禁止というか、御遠慮願うというというような看板を出させていただいているところがほとんどでございます。
 それから、リニューアル計画につきましては、現在、来年度、平成21年度中を目途に計画策定の準備をしているところでございまして、既存のすべての161カ所、新しいところは抜きまして、既存の公園のカルテを作成、現地調査をしておりまして、その公園の周辺のロケーションですとか、どんな使われ方をしているかというのを調べております。それに基づきまして、平成21年度の公園計画策定に当たりましては、委員御提案のとおり、小さな場所ですので、いろいろな機能を一つの公園に求めることが難しいということで、機能を分散するという意味でも、ここはボール遊びが可能な場所とか、ここは高齢者が憩う場所とか、いろいろなすみ分けをしながらリニューアル計画を策定していきたいなというふうに考えておりますので、今の御提案のものも含めて、今後検討していきたいというふうに考えております。


【松本委員】  前向きな御答弁ありがとうございます。
 それで、161分の11というのは、御答弁いただきましたけれども、かなり少ない数字で、小学生以下がボールを使えない公園が大半であるという現状の中で、まさにリニューアル計画の中に、ロケーションや周辺の方々のことは、私も全部アンケートをとってきていますからよくわかるんですけれども、もうちょっと大局的に、政策的に考えるとすれば、武蔵野市内の小学生以下の子どもたちが大きな声を出せて、ボールを持って思い切り投げられるとか、そういう現象は全国的にではありますけれども、特にこういう状態である武蔵野市においては、どんどん子どもが外に出なくなっているわけですよね。それを少しずつ何とか頑張ろうとして、キャッチボールのできる公園をつくったり、キャッチボール講習会をやったり、また別のスポーツでもそうですけれども、そういうのをちょこちょこやっているんでありますけれども、このリニューアル計画の中では、今、緑化環境センター所長から前向きな答弁をいただきましたが、やはり大局的に見て、子どもたちが表で遊べるというものを、ロケーションと同等に私はきちっと目的にしていくことが、これからの武蔵野市の市民にとっての大事な大局観のある政策であるというふうに私は感じております。
 今、非常に音に敏感な時代になってしまいました。各学校の運動会に対する苦情とか、そういうことが、特に中学校、私の地元の第一中学校でいえば、リレーの実況中継などやって非常に盛り上がっていたんですけれども、ここ三、四年、近所から苦情があってボリュームを抑えて、非常に機械的でつまらなくなってしまうようなマイクの使い方になっている現状。こういう音に敏感になっている市域ということについては、だからといって子どもが声を出せないという状態にはさせないというか、非常にその辺は個々いろいろ音に敏感な部分はあるかもしれませんけれども、こういうところを武蔵野市は政策的にリードしていかないと、子どもたちが本当に表に出ていかなくなってしまうんじゃないかと心配しています。
 もう1つ言えば、キャッチボール1つとれば、相手がいればキャッチボールはできるんですけれども、学習塾へ行ったりして相手がなかなかいないという子どもが、自分たちが子どものときを思い出してほしいんですけれども、ボールを持って近所の公園や、場合によってはお隣の壁にぶつけて野球の練習をしましたよね。そういうことが音というか、もうできなくなっているわけです。コミュニケーションがとれなくなっている。子どものやることだったら、そのぐらいは許してやろうという気持ちもなくなりつつあるということは、私は現実だと思うんですね。こういうところを政策的に壁打ちができるというようなスペースも用意していかなければいけないのではないかと私は思います。
 161分の11ではかなりきついし、11のうち壁があるところも相当少ないんじゃないかと思います。161じゃないところの壁があるところがあって、そこも条例によればできないことになりますよね。基本的に公園にたばこが吸えないのと一緒で、その辺が非常にきちっとなっているものですから、それだったらきちっと大局的にキャッチボールできる公園、ボールを使える公園。吉祥寺南町のスポーツ広場だって、結局よくわからなかったです。ゲートボールとサッカーはできる、フットサル的なものはできるけれども、子どもの野球はできないですか。あれは教育委員会ですから管轄外ですけれども、そういうところが非常に子どもたちが自由にそこに行って、1人でもボールでもって遊べる公園がないということについては、ぜひ解消してもらいたいと思いますが、この私の政策的な意見について理事者から御意見をいただきたいと思います。


【邑上市長】  市内での公園というのは、今現在161という、数としては大変多いんですけれども、面積的には大変狭いですね。武蔵野市内の1人当たり公園面積というのも4.数平方メートルという、ほとんどが都立公園です。市立公園だけですと1.何平方メートルぐらいしかないということで、公園拡大をしたいという目標がございますが、かなった用地というのはなかなか求めにくい状況になっております。その中で、リニューアルの中で、これは機能分担するべきだと私は思っておりまして、すべての公園にいろいろな機能を盛り込むというのは不可能でございますので、それぞれ地域性に応じた可能な受け方をしていただかないといけないのかなということで、これについては来年度に具体的な案をつくってまいりたいなというふうに思っております。
 一方で、子どもたちのボール遊びができる場というのは大変少なくなっておるわけでございまして、公園に限らず、できましたら校庭開放もございますので、そういういろいろな複合利用をしていくというのが1つ必要ではないかなというふうに思っております。今、教育の方でも緑町スポーツ広場、間もなくオープンになりますけれども、そこでもある一定程度の制限はありますけれども、子どもが無料という中で、大いにそこも今後利用いただきたいなというふうに思っております。子どもたちが地域で伸び伸びとスポーツを楽しめるような環境づくりについては、前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。


【松本委員】  わかりました。
 最後に、キャッチボールのできる公園づくりモデル事業というのが始まりまして、これは社団法人日本野球機構とか、場合によっては高校野球連盟などの協力もあって、プロ野球選手等が来て子どもたちにキャッチボールを教えるということと同時に、私、できる前に実は提案したことがあって、しっかりマナーを教えるということをその中に組み入れてくれという話をして、先日、1月18日にむさしの市民公園で行ったものについては、具体的にその辺のこともできていたのかどうかという確認と、参加人数等も教えていただいて、このモデル事業は、東京では実は立川市、昭島市の昭和記念公園と武蔵野市のむさしの市民公園と第2しろがね公園と上水南公園の3つの公園を武蔵野市は提出してやられている。つまり、東京では4分の3を武蔵野市の公園がモデル事業に申請しているわけです。だから、こういう取り組みは非常に是としますけれども、せっかくそういう3つの公園を指定しているわけですから、今後そういう事業をさらに続けていただきたいと思いますが、これについてどう思うのかというところと。
 ついでに、これは一応補助が出るシステムになっています。AコースとBコースが選べます。200万円上限のものと100万円上限のものがあります。この前のものについては、どちらのコースで行ったのか。それで、もし次回考えるのであれば、ある程度想定ができているのか、その辺を教えていただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  ただいま御質問のありました、1月に実施しましたプロ野球選手にキャッチボールを教わる教室でございますけれども、まず結果の方について御説明いたしますと、親子40組、80名を募集いたしまして、すべてのお子さんとお父さんにプロ野球選手を含めたキャッチボールの指導、お話にありましたマナーというような心の部分をお話いただきながら進めてきたという状況でございまして、全体としましては、その後にいろいろなイベント、ストラックアウトですとか、そういうのも含めますと、参加人員が約300名ということでございます。
 それと、今後のこの事業の展開でございますけれども、先ほど委員もおっしゃいましたとおり、キャッチボールのできる公園づくり推進会というのがプロ野球機構及び日本公園緑地協会の方に事務局を持ちまして、全国的な組織の中でございまして、そちらの方の100%全面補助をいただいております。内容につきましては、100万円という事業費ですべての事業を賄って、今後3年間という事業でございますので、ことしが初年度ということで、来年、再来年と、今おっしゃいました第2しろがね公園ですとか上水南公園で同様のイベントを平成21年、22年と実施していく予定でございます。今後もこういう、おっしゃいますように、子どもたちをいろいろなきっかけで外に出す工夫は続けていきたいというふうに考えております。


【松本委員】  ありがとうございます。これで本当に最後にします。
 1月18日については、うちも応募したんですけれども、厳正な抽せんにより落ちました。そういう部分についての方向を少し聞けたのはよかったなというふうに思います。
 最後の要望にしておきますけれども、きょうのこの条例改正に当たって、いい部分が半分できたんですけれども、これが地域の子どもたちを守るためにやるんだよというようなニュアンスをきちっと持っておられると思いますけれども、きちっと持っていただきたいということと、さらにプラスアルファして、今、討議したような今後の方向性についても、かなりそういう子どもたちが表に出るというところをしっかり意識して、リニューアル計画の中に盛り込んでいただくことを、たびたびですが要望させていただきまして質問を終わらせていただきます。


【落合委員】  済みません、1点だけ確認の意味で質問させていただきます。
 この条例の施行後ということの対応になると思うんですけれども、市民それぞれに対する周知に対して、どういう対応をされていくのかということと。
 あと、それに関連しますけれども、各公園における掲示板とか、そうしたものの設置についてはどういうことで進んでいくのか、それだけ伺っておきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  周知につきましては、先ほども若干触れましたけれども、市報とかホームページに公園の利用について新たにページを作成いたしまして、広く広報していきたいなというふうに考えております。
 また、公園の掲示につきましては、だめだめ看板ですとか注意看板もいろいろ出ますと、景観的なこともございまして、今まで公園のサイン計画を進めてきている中に、そういう必要があれば、この場所についての公園利用ができるとかできないとかも含めて、あらわしていきたいなというふうに思っています。
 条例の内容につきましては、いずれにしても市報とかホームページで市民の方には広く広報するということでございます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第14号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  続いて、日程第2、議案第22号 平成20年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費(人件費を除く)を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  今回の補正予算に関連して2つ聞きたいんですが、1つは、土木費第1項土木管理費第2目交通対策費、自転車対策事業で自転車安全利用講習会、それから駐輪場運営委託の事業見直しによる補正の減というふうになっているんですけれども、自転車安全利用講習会についてなんですが、これはもう何回かやっていると思うんですが、それの実施状況といいますか、応募の状況、それから倍率等も含めて──要するに定員より多かった場合には。それから、それを何回かやった上での今後の課題とか、それから今後どういうふうにやっていこうとしているのか、例えば月何回とかあれば、その中身についてお答えいただきたいと思います。
 もう1つは、第4項住宅費第3目住宅建設費、市営住宅建設で西久保住宅建設工事が当初計画よりおくれているということで、今回補正で減になっているんですが、この西久保市営住宅の建てかえ移転ですけれども、進捗状況がどうなっているのか、それから今後の見通し、それを伺いたいと思います。その2つです。よろしくお願いします。


【北原交通対策課長】  自転車安全利用講習会に関するお尋ねでございますが、まず実施状況でございますけれども、いわゆる公募をする一般向けの講習会につきましては、延べ10回開催いたしました。10月30日から1月21日までに開催したんですけれども、全体で1,220名ぐらいの応募がございまして、当日等のキャンセルもございましたので、実際に受講された方は950名でございます。当初、応募が殺到しまして受けられない方も生じたんですが、その方々に対して1月の御案内を送りましたので、基本的には応募希望の方はおおむね全員参加できたのではないかなというふうに考えております。それ以外にも、出前型とか中学校でのスタント講習だとか、そういうのを合わせますと、3月24日、この後開催される講習会もございますけれども、それを合わせますと全体の認定者数で約2,000名弱ぐらいの認定者になる予定になっております。
 それから、来年に関しましては予算等の論議になると思いますが、基本的には拡充していく方向で、出前型の講習などを充実させていきたいというふうに考えております。


【樋口住宅対策課長】  補正減の御質問でございますけれども、今年度出来高が3週間程度おくれたというのが主な原因でございます。なお、施工につきましては、平成21年9月の竣工は予定どおりというような運びで今進んでございます。執行率でございますけれども、2月現在で約14%ということでございます。


【橋本委員】  自転車安全利用講習会に関係して、認定された方を例えば利用登録の優先申し込みができるようにしようという話がありましたよね。あれ、条例改正が必要とか言っていましたか。それは必要なかった。その優先登録の関係というのは、今どういうふうになっているんですか。


【北原交通対策課長】  この自転車安全利用講習会の特典の一つに、利用登録駐輪場の抽せんの際の優先枠の取り扱いをいたしました。2月に平成21年度前期の利用登録駐輪場の申請がございまして、その段階から適用させていただいているという形でございますので、今回基本的には1名、小さい駐輪場に申し込まれて、認定者でも落選してしまった方がいらっしゃいましたけれども、それ以外は全員が当選されるという形になっております。


【橋本委員】  では、今のところは希望者はほとんど優先登録されているという話なんですが、今後の見通しはどうなるんでしょうか。たくさん講習の認定者がこれから出ますよね。そうすると、優先登録も数が決まっているわけですから、そのあたりの見通しというのはどういうふうに考えていますか。


【北原交通対策課長】  今年度の今、申し上げました利用登録に関しましても、認定者の申込者はまだ1,000名に行っておりません。それに対しまして、利用登録駐輪場の全体の申込募集のキャパといいますか、当選枠は1万2,000人ぐらいの枠がございますので、まだ当分の間、優先の取り扱いができるのではないかというふうに考えております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終局いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第22号 平成20年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出第8款土木費(人件費を除く)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決することと決しました。
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【桜井委員長】  日程第3、議案第23号 平成20年度武蔵野市下水道事業会計補正予算(第1回)を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第23号 平成20年度武蔵野市下水道事業会計補正予算(第1回)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決しました。
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【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 1番目、武蔵野市地域公共交通会議の法定協議会への移行についてを議題といたします。
 説明を求めます。


【北原交通対策課長】  それでは、武蔵野市地域公共交通会議の法定協議会への移行について御報告を申し上げます。
 この地域公共交通会議につきましては、昨年7月8日に第1回を開催いたしまして、レモンキャブの更新につきまして論議をいただきまして合意をいただき、その後、9月に更新申請を行ったところでございます。その後、事務局等を中心にムーバスやレモンキャブ等の市が関与いたします公共サービスについての各種調査に取り組みながら、2月19日に開催された第2回委員会では、その検証作業等を今、取り組んでいるところでございます。
 一方で、この地域公共交通会議につきまして新たな組織体制への移行についての問題が起きて、それが一定の方向性が出ましたので御報告する次第でございます。その根拠になっておりますのは、まず1点目が平成19年10月に施行されました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の施行でございます。これに伴いまして、バス交通などの活性化について地域の関係者が総合的に取り組んだ場合について、国等の支援措置が得られるという制度が新設されました。内容は、2枚目のカラー刷りのペーパーをごらんください。この制度は、平成19年10月の施行でございますが、実際には平成20年度から国の新規事業として実施されております。左側のオレンジ色の枠の中にある地域公共交通活性化事業計画というのを立てますと、ここにあるような各種メニューの内容の取り組みについて、ピンク色の表示がありますように国が計画づくりに対しては定額補助、具体的な事業については、実証運行等について2分の1の補助制度が導入できるということになります。ですので、今、取り組んでおります武蔵野市の地域交通の取り組みについても、この国の仕組みを最大限活用できるようにしたいということで、今回の組織変更を行うというものでございます。
 1枚目にお戻りください。
 まず、地域公共交通活性化協議会設置の趣旨でございますが、武蔵野市では御承知のとおり、市民だれもが利用しやすい交通体系の実現へ向けた取り組みを進めておるところでございますが、この国の制度を使うためには、いわゆる法定協議会というものを設置しなければなりません。法定協議会に直接国が補助するという仕組みになっておりますので、この設置が前提として必要だということになります。一方で、本市が昨年設置しました地域公共交通会議については、この法定協議会としての要件、つまり参加委員が地域公共交通会議も法定協議会も基本的に同じなんですね。ですので、地域公共交通会議は法定協議会の方に位置づけを変えれば移行できるという仕組みが整備されております。ですので、そういった補助金の受け入れ体制や管理体制の整備を行った上で、地域公共交通会議を法定協議会に移行していくということでございます。
 なお、この協議会は、地域公共交通会議としての機能も果たすことができます。つまり、2つの機能を持った組織体としてやることができるということでございます。なお、2月17日に開催いたしました第2回武蔵野市地域公共交通会議において、この方向性については承認を得ておる次第でございます。
 今後の予定でございますが、3月中に諸規定の整備を行いながら法定協議会を設置し、国への総合事業の認定申請をやっていきたいというふうに考えております。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。


【落合委員】  それでは、2つほど質問させていただきたいと思うんですが、今後の予定のところになるんですけれども、私もホームページの方で国土交通省の該当するページを読ませていただいて、概要をあらまし理解させていただいたつもりではあるんですけれども、具体的に載っていたんですが、今後のスケジュールということで、3月2日から国の地域公共交通活性化・再生総合事業の認定申請というのが受付開始になっておりまして、3月26日に受け付けが締め切られると。この申請が調査実施計画というところと総合事業計画という2つに分かれるんじゃないかなというふうに認識しているんですけれども、具体的に本市の方でこれから認定の申請を行うということですけれども、実施計画の部分と総合事業計画についての部分、どういう認定の申請を行う予定を考えているのか、そのところをお伺いしたいと思います。
 もう1つが、この制度が先ほど御説明あったとおり平成19年10月施行で、実質的には平成20年度からスタートしているということで、武蔵野市の地域公共交通会議も昨年6月の建設委員会の中で行政報告があったと思うんですけれども、そこからスタートしていると。そもそも論かもしれないんですけれども、そのときに何で法定協議会にしていなかったのかという部分だけ確認したいなと思うんですが、いかがでしょうか。


【北原交通対策課長】  本市の今後の予定でございますけれども、3月26日までに申請を上げるということになりますけれども、今、委員からありました総合連携計画の方に手を挙げるという考え方でございまして、来年度1年間は計画づくりを行って、それ以降、その計画が国に認定されれば、3カ年程度でいろいろな実施に入っていくという考え方をとっております。
 それから、なぜ昨年という件に関しましてですけれども、昨年はレモンキャブの更新申請の問題が非常に大きな問題になっておりまして、それを優先的に解決したいということで、地域公共交通会議として立ち上げるということを去年の段階で判断し、なおこのように移行できるということが去年の段階でわかっておりましたので、そちらを優先したということでございます。


【落合委員】  わかりました。せっかくの国の制度ですので、しっかり活用していただきたいなというのは、これは要望として申し述べさせていただきたいと思います。
 今後、これらを活用しながら地域公共交通のシステムをしっかり見直していくということでもありますし、これまでも特にレモンキャブとかムーバスについてもさまざまな陳情もございましたし、これからも進めていくだろうと思いますので、それについてもしっかりとまたやっていっていただければなと思います。要望です。よろしくお願いしたいと思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終局します。
 2点目、武蔵野市下水道総合計画についてを議題といたします。説明を求めます。


【押切下水道課長】  このたび下水道総合計画を策定しましたので報告いたします。
 総合計画の原案については昨年11月17日に、パブリックコメントの結果については2月9日に報告させていただいておりましたが、パブリックコメントに寄せられた意見を参考に原案を一部修正し、策定しました。本編は現在製本中ですので、でき次第、皆様には配付したいと思いますが、本日は概要版とA3の体系図を配付させていただいております。本日配付しました概要版の内容については、前回配付しました原案の概要版と変わっておりませんので、本日は簡単に総合計画の体系だけを説明させていただきたいと思います。
 A3の体系図をごらんください。総合計画は、はじめにと7章から構成されております。
 まず、はじめにでは、策定に当たっての背景、それから下水道を取り巻く状況を記載しております。
 第1章では、下水道の現状と課題として、施設整備の現状と課題、それから維持管理の現状と課題、それから下水道財政の現状と課題を示しております。
 第2章では、次世代へつなぐ、くらし支える下水道を総合計画の基本理念とし、安全で快適なまちづくり、良好な環境への貢献、持続的な下水道経営、市民とのパートナーシップ、この4つを基本方針として示しております。
 第3章から第6章までは、各基本方針に基づく施策を示しております。
 第7章では、事業計画として、平成21年から25年までを短期、平成26年度から30年度までを中期、平成31年度から40年度までを長期として、各期間の事業メニューと事業費を示しております。事業費では、短期で約83億6,800万円、中期では97億3,000万円、長期では208億900万円、合計で389億700万円と予想しております。
 この総合計画は、5年ごとに見直しを行っていく予定でございますので、よろしくお願いします。
 今後の予定としましては、4月に入りましたら公表していきたいと思っております。先ほど申し上げましたように、本編につきましては現在製本中ですので、でき次第配付したいと思っています。


【桜井委員長】  報告が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  1つお聞きしたいのは、パブリックコメントが12月に行われまして、そのパブリックコメントを受けて、今回の下水道総合計画にそれがどのように反映されたのか。つまり、前に11月の建設委員会に出た案と今回の下水道総合計画との間に、どういう変化というか、パブリックコメントを受けての手直しがあったのか、そこを具体的にお答えいただきたいと思います。
 もう1つ聞きたいのは、やはり気になるのは財政の見通しなんですけれども、11月の建設委員会のときにもお聞きしたんですけれども、この下水道総合計画概要版の8ページの大きな2番目で下水道財政の見通しの表が載っていますよね。それで、先ほども短期、中期、長期でこれだけかかるという、事業計画については389億円という説明があったんですが、この8ページの歳入のところを見ますと、短期のときにはゼロですけれども、中期、長期と歳入不足で、結局全体では59億円の歳入不足というふうな見通しが出されております。定期的に使用料の見直しを行うというふうに記されているんですが、この表でいくと、短期の最初の5年間は歳入不足が生じないので、そこは使用料の見直しというのはないというふうに考えていいんですかね。その後、中期、長期と歳入不足が生じると。そこで、使用料の見直しを考えているというふうに、この表から読み取っていいんですかね。そこの考えを聞きたいのと。
 それから、歳入不足をそのまま使用料にというふうになると、単純な計算ですが、長期の10年間の歳入不足が57億2,700万円ありますから、それを年で割ると5.7億円ですね。そうすると、今の使用料の4割増し、そのまま使用料に上乗せするということでしょうか。4割増しということになって、これはかなりの市民負担ということに計算上はなるんですが、単純にはそういうふうにするつもりはないと思いますけれども、使用料の見直しについて市民的な議論をきちんとやらないと、これは安易に行うことは私は許されないというふうに考えているんですよね。そのあたりの考えはどういうふうなものをお持ちなのか、お聞きしたいなというふうに思っているんですが。


【押切下水道課長】  1点目のパブリックコメントの後のことということなんですが、パブリックコメントを6人の方からいただきまして、具体的には本編の方を修正していますが、概要版には影響してこないんです。本編の方では、例えば雨水処理の現状というようなところで流失係数の指摘もありましたので流失係数の記述をしたということとか。それから、市民の自覚というようなことも言われていましたので、これも市民の自覚を促すような記述をしたと。それから、市民の役割の中で、市民としても適正な排水が必要じゃないかというような指摘もありましたので、そういうものを入れたというようなことでございます。


【檜山都市整備部長】  2つ目の御質問には私の方からお答えいたしますけれども、確かに委員のおっしゃるように、現状のままですとかなりの大幅な料金改定をさせていただかないと下水道事業がもたないということになります。歳入不足につきましては、雨水も汚水も今の下水道はしょっておりますので、雨水分については原則、一般会計からの負担でお願いしているということがございますので、これはこのまま下水道料金にはね返るということではないんですが、かなりの部分が下水道料金でしょわなければいけない。原則としては、料金にはね返る部分だということになります。
 なぜこのような形になっているかといいますと、私ども武蔵野市は、早い時期に下水道という基盤整備を終えて、いわばその初期の基盤整備の投資の上に現時点の良好な下水道経営を行っているという状況が続いてきたわけです。ですから、料金についても、多摩の各市の中でも最低クラスの下水道料金になっているということで、この下水道の事業会計が公営企業法の適用では全くございませんので、減価償却費を算入していないということになっておりまして、大規模な施設改修について、施設更新について、会計的には対応できていない。施設更新のための積立金を持っていないということになりますので、こういった事態が生じているということでございます。今後、市民の方によく説明して、市民的な合意を得ながら料金改定を行わざるを得ないだろうというふうに思っておりますけれども、後ろの方へ持っていけばいくほど、料金改定の幅が大きくなるというジレンマがございます。ですから、なるべく早期に市民の方に合意をいただいて前倒しで料金改定をしていかないと、料金改定の幅を抑えることができないという状況がございますので、今後よく議会の皆様方とも情報をキャッチボールしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。


【橋本委員】  そうしますと、短期計画の5年間での歳入不足というのはゼロになっているんですが、ここは歳入不足がないけれども、前倒しで使用料の見直しを行う可能性があるという答弁だったのでしょうか、ちょっと市の考え方を確認したいと思います。それで、短期計画はもう4月から始まるわけですね。ですから、これは先の話ではなくて、まさに今回出た総合計画が実施に移っていくということになりますので、これだけいろいろやる中身がたくさんありますから、市民負担をどうするのかというのはきちんと議論しないと当然いけない話なんですね。それで、市の考え方、さっき言った歳入不足、最初の5年間はないけれども、そこで前倒しでやる可能性だということを示唆した発言なのか、そのあたりもう1回聞きたいんです。


【檜山都市整備部長】  まだいつから料金改定するかということは明確に定めておりませんが、一つの可能性として、先ほども申したとおり、後ろへ持っていけばいくほど料金改定が上げ幅が大きくならざるを得ないということがございますので、当然後年度の負担を、本来であれば施設更新のための積み立てを早期に行っていれば、このような事態は生じなかったと思いますけれども、そういう積立金を積めるような料金体系にしていく必要が一定のところで生じるのではないかというふうに思いますので、5年間は上げませんよということでは必ずしもないというふうに考えております。


【橋本委員】  これは、今後、下水道だけじゃなくて上水道も含めて、それからさまざまな施設更新の問題も含めて、市民の負担がどうなっていくのかというのは、多くの方の関心事でもあると思いますし、実際に生活にかかわってくる問題だと思うんですね。ですから、これは今後、機会あるごとに私としてもこの問題は重要視して、いろいろ質問もしていきたいと思います。きょうは、こういう計画が出たということで、これを参考にといいますか、これをどういうふうにとらえていくのか、そして市民に対してはどういう説明があるのかというのも含めて、市としての今後のそういう市民に対する周知とか、それから市民に対してはどういう訴えかけをしていくのかということだけ最後に聞いて終わりたいと思います。


【檜山都市整備部長】  この計画そのものをホームページないしは市報等を通じて皆さんに御説明、周知していきたいというふうに思っておりますが、先ほど委員御指摘の料金に関しても、さまざまなデータを整備してきちっと御説明した上で、一定の市民合意を得た上で改定していくものだというふうに思っておりますので、そういった下水道財政の現状も含めてきちっと広報してまいりたいというふうに思っております。


【松本委員】  資料の2ページで、武蔵野市の汚水の大半が落合水再生センターに行っているわけですけれども、落合水再生センターというのは今後どれぐらいもつんですかね。まず、その辺のことをお聞かせください。


【押切下水道課長】  現在、落合水再生センターについては暫定の流入ということになっておりますので、流域総合計画では野川処理場というようなことになっております。野川は、言われているのは、平成三十五、六年ぐらいには処理場をつくりたいというのが東京都の意向なんですけれども、はっきりしないところがあるんですが。ですから、現時点ではそれまでは大丈夫というふうに思っております。


【松本委員】  先日の総務委員会、傍聴していて、調布の話が出ておりました。それで、今の御説明と調布というのを自分の頭で整理してみると、東京都が調布を使おうという一種の意思表示があったかと思うんですけれども、まずそれは間違いないですか。


【井上技監】  総務委員会の中で近藤委員の方から御質問があってお答えしたわけでございますけれども、平成9年に野川流域総合計画が示されまして、その時点では今、言われた調布飛行場跡地に関係6市を含めた大きな処理場をつくるという提案がございました。ただ、さまざまな状況の中でそれは凍結されてきたということがございます。そういうことがございまして、私どもも浸水対策の中で、吉祥寺東町のポンプ場等についても、そういうものが凍結されている、あるいはそれを解除されて計画が実行されるものがわかりませんでしたので、なかなか吉祥寺東町のポンプ場を壊して次の計画が立てられなかったということがございました。
 もう1つは、昨年来進めてございます東京都全体の流域総合計画の中で、もともとが公共下水道は各市がそれぞれ処理場を持って、河川に一定程度処理した放流水を流していくということがございましたけれども、ごみも水道もそうでございますけれども、なかなか単独でやっていくのは難しいということもございまして、特に下水につきましては、多摩川左岸、荒川右岸という流域総合計画があったわけでございます。今回の特徴は、1つは平成9年のものではなくて、新たに調布飛行場に10万トンクラスの処理場を1つつくる。それと、三鷹市、武蔵野市、これは狛江市が本来入っていたわけでございますけれども、それは森ケ崎水再生センターへ持っていく中で、流域総合計画を変えていくんだということで市長の方に意見照会がございました。これは総合計画でございまして、下水マスタープランなんです。ですから、先ほど下水道課長が言いましたように、平成35年程度を目安にという話がございますけれども、計画の段階で事業を含めたものについては入っていないという説明がございました。
 私ども武蔵野市としては、平成9年には市境までは流域幹線で持ってくるという形がございましたから、それをずっとやってきたわけでございますけれども、今回の計画ですと、この図面にございますように、善福寺川排水区と赤い神田川排水区のちょうど半分ぐらいが成蹊通りのところで分けられて、それから西の部分の善福寺川排水区については、今、言った調布飛行場の跡地の処理場に持っていくということがございまして、そこの部分から天文台通りまでは恐らく市の負担になるんじゃないかということがございましたので、事業実施に当たっては、そういうことについても今後よく検討してくださいということを現在東京都に出しております。東京都の状況につきましては、今、申請を国の方に出して、ことしの早い時期に一定の計画の認可をいただくというような形で聞いてございます。


【松本委員】  よくわかりました。この計画の中にそれが入っていないじゃないかということを言うわけではなくて、そういういろいろな過程の中で決められるところまでは決めてきた。そして、今後については、確かにここに示されている試算以上に、今のお話ですと、調布から市境までというと、これは相当かなと。しかも、山の高さからいえば逆流していく形になるのかな。そういう部分について、相当の費用がかかるというふうに予想できますので、先ほど橋本委員からも料金の話もありましたけれども、これは本当にオール武蔵野市で東京都としっかり闘っていくというと誤解されますけれども、東京都の方にある意味いろいろ負担と決断を早目にしていただく要請をさらに進めていただきたいなというふうに思います。


【やすえ委員】  済みません、何点か確認と質問なんですけれども、まず財政の話で、今もいろいろお話がありましたけれども、御答弁の中で5年以内といえども決断しなければならないかもしれないというようなせっぱ詰まっている状況であるというのがよくわかったんですが、8ページの歳入を見ても、長期で見ると59億円ですか。59億円は59億円として、さらに起債が258億円ですか。ありながら、なおかつまだ59億円別で足りないということなので、かなり厳しいんだなという感じはよくわかるんですが。具体的にもし5年以内というような話になるとすると、例えばどのぐらい料金を値上げすれば大丈夫だという金額の算出といいますか、シミュレーションをされているのかどうかというのをまずお伺いしておきたいんです。
 それから、積立金のようなものをしてこなかった、素朴な疑問なんですけれども、もっと早い段階でこういうことができなかったのかどうか、その2点を。


【檜山都市整備部長】  料金改定のシミュレーションを行っているかという御質問ですが、これについてはまだ具体的な形ではやっておりません。ただ、近隣他市との料金の比較とか、そういった基礎的なデータは既に手元に入れて検討は始めておりますが、いつの時点でどういうふうな率での改定が必要なのかということについては、まだ具体的には検討しておりません。
 それから、従前の積立金経理がなぜできていなかったのかということですが、積立金という申し上げ方をしましたけれども、基本的に減価償却の考え方を取り入れていれば、そこに一定の内部留保が生じるという形になりますけれども、武蔵野市もそうですが、ほとんどの下水道事業会計が公営企業法の全部適用はしておりませんので、いわば建設からそれを維持していく過程の中では、そういう施設更新ということまでは考えが及ばないといいますか、基本的にはその費用で賄えるものですから、今現在の回収率という数字がございますけれども、回収率は100を超えると健全な事業運営ということになっておりまして、現時点でも武蔵野市の料金でも100を超えております。ですから、回収率についてはそういう形で健全財政を示しているということではあるんですが、施設更新を考えると途端に大きな経費が必要になってまいりますので、そもそもの適用している会計の考え方が異なっていて、そのままになっていたということだろうというふうに私は考えております。


【やすえ委員】  わかりました。そこが多分市民に非常にわかりにくくなるんでしょうね。健全だと、だけれども、値上がりするといったら、多分だれも納得しないですよね。そういう意味では、先を見据えたような形でやっていかないといけないと思うんですが、ちなみにこれは仮に値上がりするとしたら、さらにその先の更新の分の積み立てとか、そういうのも意識した料金体系になりますか、というか、そういうふうにしていった方が今のお話ですともちろんいいですよね、というところと。
 それと、今回の計画の中で、4ページにも財源の確保と使用料の見直しが必要というふうに書かれているんですけれども、もしこういうような状況で5年以内にそうしなければならないような状況が来るとすると、もう少し踏み込んだ書き方をした方がいいのではないかという、これは意見です。
 それから、市民への周知といってもなかなか難しいと思います。ですので、広報といいますか、周知というものをどういうふうに考えられているのかというのを最後にお聞きしたいと思います。


【檜山都市整備部長】  先を見通した料金体系となるのかということですが、まず1つは、私ども武蔵野市の下水道事業会計として、将来の施設更新を賄えるに足る料金体系にする必要ももちろんございますが、また別の観点からは、23区も含めてですけれども、他市との比較で突出した料金とすることもなかなか難しいのかなと。現時点では低いんですね。26市でも最低ランクの料金体系となっておりますので、ここをどう市民の方に理解していただいて、一定のところで決断させていただくと。ただし、それも一定の傾斜で、実際的には一定の段階を経て料金改定を行っていくということになると思いますけれども、そういった暫定的な料金体系もあり得るのかなというふうに思っております。
 それから、今後の広報あるいは周知につきましても、先ほども申しましたけれども、この総合計画自体を広報してまいると同時に、料金に限っての周知・広報も必要だろうなというふうに思っておりまして、当然ですけれども、料金改定を行うに際しては、市民の方も入っていただいた何らかの委員会を設置して検討を重ねていくというステップが必要だろうなというふうに思っております。


【寺山委員】  二、三点教えていただきたいと存じます。
 歳入・歳出を両方8ページに書かれているんですが、基本的なことで、建設費と維持管理費、内容は大体その前に書いてあるのでわかるんですが、建設費としたら6ページに書いてある、影響度が大きい管渠から重点的に機能の維持・向上を図り、計画的に下水道の再構築を進める、こういうことが主な建築費だと思うんですが。
 そこで、まず1点お聞きしたいのは、その上のところに40ミリメートルの降雨に対応できるように整備されている。これは昔から言われていることで、50ミリメートルに少しずつされてきたかなと思っていたんですが、ここでまた1時間当たり50ミリメートルの対応にするということで、東京都で水があふれたときに情報が出ますのは、本当に集中豪雨が多いということで、50ミリメートルでも対応し切れないということなんですが、基本的な部分で大変問題だと思うんですけれども、50ミリメートルにわざわざ変えるということは、これでも対応できないと思うんですが、善福寺川などに例えば吉祥寺東町から流れていくというときに、川自体がもう50ミリメートル以上のものをつくったら流し切れないのか、そういうことも考えて50ミリメートルとしたのか。せっかく変えるなら60ミリメートルにした方がいいんじゃないかとか私はそう考えるんですけれども、40ミリメートルからすべてを50ミリメートルにするんだったら、武蔵野市の集中豪雨のときの浸水や何かのことを考えれば、60ミリメートルを流さないと、かなり50ミリメートルだとあふれるという話も以前から聞いておりますので、その辺はどうなのか、まず1点目お聞きします。
 6ページの下に浸水対策としてこういうことが書いてございますが、こういうことも検討して、私は基準を上回るような降雨、集中豪雨のことなんですが、これが本当に毎年のようにあると。第四中学校の近くでもいろいろ設置いたしましたが、そういうことで、先ほどの質問に戻るんですが、なぜ50ミリメートルなのかということを再度お聞きします。両方の面から2点。


【押切下水道課長】  今回の総合計画で50ミリメートルに変えたわけではなくて、当初の下水道計画、昭和26年から始まったんですが、40ミリメートルだったんですね。それが昭和45年に50ミリメートルにその時点で変わって、現在ずっと計画が50ミリメートルということで進んできているわけでございます。その50ミリメートル対応にするために二次計画というような計画があって、そういう計画ができた時点で少なくとも武蔵野市内では50ミリメートル対応になった。現在、川の方については、善福寺川については30ミリメートルまでしか対応できていませんので、武蔵野市が仮に50ミリメートルができたとしても、川は30ミリメートルですので、そういうことでございます。
 それから、50ミリメートル、例えばバイパス管とか二次計画が対応がすぐできるかというとなかなか難しいところがありますので、例えば貯留浸透であったり、一部バイパスで成蹊の北門、東門の方に入れているとか、いろいろな施策をやっているところでございます。


【寺山委員】  その話を聞きたかったんです。だから、この二次計画というのを推進していくということは、建築費の方で矛盾しているんじゃないかなと思うんですよね。川自体が今おっしゃったように30ミリメートル以上はできないと。一時ためておくとかいろいろ方法があるんでしょうけれども。それに今まで、ただいまお答えになった中で50ミリメートルに一生懸命してきたということで、どのくらい50ミリメートルになっているのか。まだかなりできていない部分があるのかどうか、その辺ももう一度お答え願いたい。


【押切下水道課長】  50ミリメートルの対応は、部分的に管を入れかえしたりしてきているわけなんですが、それだと大きな幹線のところで、ごらんのとおり二次計画の推進というところで、バイパス管、成蹊のところと善福寺川雨水幹線、これが二次計画になっております。では、この計画が実行性、すぐできるのかということになりますと、これを見ると外環道路の下を通るような二次計画になっておりますので、外環道路の関係もありますので、事業としては後期の方に送っております。そしてまた、当然、河川改修については東京都も徐々にしてきていますので、現在は30ミリメートルですが、これも50ミリメートル以上の対応になるように少しずつは進めてきております。


【寺山委員】  それで理解できたんですが、結局は後期の計画で今後やっていくことで、すぐに手をつける建築費ではないと、そういうことで理解してよろしいわけですね。50ミリメートルを徹底したら、余計あふれてしまいますから、それが気になったところなんです。
 そうすると、浸水対策としてはためをつくるということも書いてありますけれども、そういうことは今までもやってきましたけれども、今後もこの建築費に入っているのか、やる計画があるのかどうか、それを1点。


【井上技監】  下水につきましては、体系図に書いてあるようにいろいろな状況が変わってきたということがございまして、今の50ミリメートル対応にしようというのは、平成17年9月4日に起きた100ミリメートル強の降雨に対して、善福寺川の下流、妙正寺川とかについても、これは東京都の方で激甚事業ということで5年間で既に改修事業をやってございます。それと、環七の下に雨水貯留管等々設けて、その中で対応してございます。この二次計画につきましては、この図面を見ていたいただければわかるように、五日市街道とかに埋設する。これは、既にいろいろなインフラの、例えばガス管、電柱も東京電力とNTTがございますし、それらのものがふくそうしているということで、工事をやると非常に難しいものがございます。
 もう1つ、浸水対策の中では、ごみもそうでございますけれども、下水についてもなるべく宅地に降った雨は出さないと。雨水浸透の浸水対策をやってもらう。これは、環境面も含めて、地下水の涵養も含めてでございますけれども、ここに示してございますように下水道を取り巻く状況が変わってきたということがあるわけでございます。それで、一番後ろに示してございます、今後、平成21年から40年の計画の中では、特に言われた二次計画については一番最後の方に、長期計画の中で平成31年から40年にしているわけでございます。
 それと、ちょっと御説明いたしました浸水対策につきましては、学校もそうでございますけれども、これは来年度予算等々に計上してございますので、予算の中で審査していただきたいと思いますが、合流式下水道の改善という中では、放流する水質の問題がございまして、放流のはけ口のところに一定のごみがかかるようにとか、そういう整備はしてございますが、一度水を貯留して、上水を流して水質をよくしてから流すという合流改善の事業でございますけれども、もう1つは、貯留するということは浸水対策にもなるわけでございますので、それについて私どもとしては前期の方で、例えば法政中高校跡地だとか東町ポンプ場跡地について、これらも現在計画しているところでございます。ですから、管渠の整備だけじゃなくて、市民の皆さんの協力、それから当たり前のようでございますけれども、浸水対策、これらについても市が全面的にやるのと同時に、東京都に対してさらに河川の改修を要望していく、このような形で考えてございます。


【落合委員】  今回、下水道の総合計画がお示しされて、先ほど来ありましたけれども、下水道財政ということが一番大きな問題となってくるのかなという感想を持ったわけですけれども。
 非常に初歩的な質問になってしまうかもしれませんけれども、前回の建設委員会、また今回も御答弁ありましたけれども、いわゆる基本的な考え方として、雨水は公費で汚水は利用者の負担でこれからの財政を考えていくというようなことがあったと思うんですけれども、割合というんですか、比率というんですか、今、武蔵野市は合流式が90%でやっているということで、実際の処理とかもろもろあると思うんですけれども、いわゆる雨水がどのぐらいで汚水がどのぐらいでというのは、よくわからない部分があるのかなと。そういう中にあって、財政の一つの国庫補助金、起債、使用料、また一般会計からの繰り入れ等々、こういう形で歳入の方が示されているわけですけれども、その辺の割合とか比率みたいなことが基本的な考え方であるのかどうか、考え方をお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


【押切下水道課長】  考え方については、まず建設費、つくる場合については、実際の合流式、武蔵野市でいえば八幡町が分流地区ですので、雨水幹線の工事費、それから汚水管の工事費をみなし建設法と言うんですが、使用料を対象に考えるときに、使用料は汚水が対象ですので、その考えの中に雨水の建設費、汚水の建設費と具体的にやって割合を決めるというような考えがありますので、それをやりますと、武蔵野市、建設費においては大体7、3、約7割が雨水で約3割ぐらいが汚水と。
 もう1つは、もちろん使用料の対象になるのは維持管理費、あと流入負担金、そういうものが汚水にかかる維持管理費です。それが大体逆になりまして、7が汚水、3が雨水と、大体そんな感じになろうかと思います。


【落合委員】  何となくわかったようなわからないような感じなんですけれども、しっかりまた自分としてもよく精査していきたいと思います。基本的には、建設費が雨水対策で7で、汚水の方で3で、維持管理費についてはその逆というのが基本になって、そこからスタートしていると。その場合の、例えば建設費でいう7に当たる部分が一般会計の繰入金という部分に該当するという考えでいいのかどうか。逆に、建設費でいうと汚水の3というのが、いわゆる使用料というような考え方でいいのか。当然、国庫補助とか起債も入ってくると思うんですけれども、基本的な考え方はそういう考え方でいいのかどうか、確認でお願いします。


【押切下水道課長】  今、委員が言われたように、毎年建設費を検証させてもらっているわけですが、その中で割合的なものは今のような形で、汚水の割合は3、雨水は7というような目安なので、大体そういう形で予算の中身については区分けをしております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 3.中央通りさくら並木公園基本プランについて説明を求めます。


【笠原緑化環境センター所長】  それでは、このたび市民参加によりますワークショップで中央通りさくら並木公園の基本プランがまとまりましたので御報告いたします。
 まず、中央通りさくら並木公園の位置でございますが、左側下に小さい案内図で申しわけございませんが、中央通りのマクドナルドの向かいにございます場所でございます。
 その下の箱につきましては、規模等を記載してございます。昨年8月に都市計画決定を行いまして、公園面積2,889平方メートルでございます。主要な予定しております施設は、防災の観点から地下に防火水槽100トン及び災害用のトイレ──4基と書いてありますが、これは変わる可能性がございます。また、園の広場、植栽等の実施でございます。
 恐れ入りますが、裏面の4ページ目をごらんください。
 こちらにつきましては、ワークショップの開催経過を掲載してございます。このワークショップに参加していただいた市民につきましては、20名、計5回の経過のもとに策定されました。
 済みません、また表にお戻りください。
 基本コンセプトでございますが、サブタイトルにもございますとおり、時の流れが積み重なる公園にという思いを込めまして、過去からの景観と、これからはぐくまれるものを大切にしていこうという市民の考えでまとめたものでございます。コンセプトは記載のとおりでございまして、また基本方針につきましても記載のとおりになってございます。
 この基本方針に基づきまして、2、3ページをお開きください。こちらの真ん中に平面図を記載してございます。また、左右のところには個々の場所のイメージのパーツが書いてございます。ここで特徴的なことでいいますと、左側が中央通りになってございまして、中央通りの歩道とこちらの中央通りさくら並木公園の公園が一体化しているということでございまして、左側真ん中のイメージ図のように、中央通りのバス停の方から公園をのぞきますと、このようなオープンに開けた形となってございます。また、交通動線につきましては、東西の通り、自転車とか歩行者につきましては自由に通行が可能になって、今まで以上に便利な空間になるのではないかというふうに考えております。
 今後につきましては、この基本プランをもとに、平成21年度、実施設計を実施いたしまして、築造工事に入る予定でございます。それにつきましては、また予算特別委員会の方で御審査があると思いますが、平成22年4月の開園を予定しております。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【松本委員】  御説明いただいて、資料を見て、コンセプトを見る限り、キャッチボールはできないんですよね。せっかくつくったUボール、すばらしいボールがあるから、小学校3年生がやるぐらいは許してほしいなと思うんですけれども、今回の公園と非常に似た形が吉祥寺西公園。吉祥寺西公園もワークショップ形式でスタートして、ちょっと比較したいんですけれども、吉祥寺西公園のワークショップの方式と今回のこの公園と、今回20名で第5回までやられていますけれども、吉祥寺西公園のときはどうだったかなというのと。つまり、面積があっちも2,000平方メートル台で、これよりは少し小さいですけれども、非常に内容というんですか、主要施設も、防火水槽や災害用トイレもほぼ同じだったかなと思っているんですけれども、ワークショップについての比較と、いわゆる大木を生かしたパターンも含めた公園形態の比較で、どのような違いがあるのか、どのようなところを同様に行ったのかという簡単な御説明をいただきたいんですが。


【笠原緑化環境センター所長】  冒頭にキャッチボールというお話がございましたけれども、これも先ほどお話ししましたように、大きいといっても1,000平方メートル、2,000平方メートルという小さな空間でございますので、先ほど市長も御発言ございましたように、機能の分担ということで、この地域を見ますと隣にむさしの市民公園があるということで、こちらの方では小学生以下の子どもたちですけれども、野球とかサッカーを自由にやらせておりますので、その関係で、こちらの空間につきましては、既存の大木を残す観点から、そのような空間がなかなかとりづらいということで、このようなコンセプトでこのような形態になったということでございます。
 もう1つ、吉祥寺にございます吉祥寺西公園とここのワークショップの違いという御質問でございますけれども、それにつきましては特に今までのやり方と変えたことはございません。ただ、前提となります条件が、吉祥寺西公園の場合は2本の木が残って、残りが全部原っぱだったという前提で市民が集まって考えたということでございますので、おのずと2本の大木を意識しながら、また地域の防災の観点、吉祥寺の密集地域ということも含めまして、大きな防災施設を地下に設けたということでございまして、今回のこちらの中央通りさくら並木公園につきましては、既存の大木をすべて生かしていくという最大の目的から、このような計画になったということでございます。


【松本委員】  キャッチボール、あきらめます。というか、わかります。まさにこの公園とのことというのはわかりやすい説明で、緑化環境センター所長の答弁どおりであると思います。
 それで、武蔵野のにわというのは、武蔵野市でも吉祥寺西公園に続く、ちょっと注目される公園に今後なるかなと思っています。武蔵野市の印象、この前もある住宅の会社のアンケートで吉祥寺が第1位になっていましたけれども、今、三鷹駅も注目されているわけですね。つまり、吉祥寺に住むだけじゃなくて、吉祥寺に住むよりは、JR中央線快速、特別快速がとまる三鷹駅に住んだ方がというふうにみんなだんだんわかってきたんですね。うちの中町3丁目も地価が上がっているんですよね。だから、マンションを買ってよかったなと思っているんですけれども、そういう意味合いで非常に注目されていて、桜並木というのは武蔵野市を象徴する一つの景観であると思います。そこに、武蔵野市民公園に続いて、さらにこういう緑の多い公園ができたということは、ただ、4月5日の桜まつりのときに、連携をどうするのかという質問は、多分連携はしないと思うので。ただ、恐らく人の流れとしては、この公園でくつろがれる市民の方がおられるのかなと思いますので、その辺をどういうふうに何となく想像されているのか、ビジョンとして持っておられるのかということが1つ質問と。
 それから、注目される公園ということでいえば、吉祥寺西公園もこの前の映画でもロケ地として採用されています。この場合、ああいうのは公園を使いたいということで、きちっと申請があって使わせているという流れでいいのか。私は、ここもいずれ映画やドラマのロケ地として使いたいということが来るんじゃないかなと正直思っています。また、できれば誘致もしたいぐらいだと思っていますが、その許認可の流れとこれからのビジョンについてお聞かせください。


【笠原緑化環境センター所長】  委員おっしゃいますとおり、来年4月に開園したときには、桜まつりの第2会場とは言いませんけれども、今後地域の桜まつりのいろいろな形で使える場所になるのではないかというふうに考えております。今現在、具体的なイメージでいきますと、桜まつりのときに市役所1階でやっている野点みたいなことを、中央通りさくら並木公園の真ん中の広場で実施することも可能ではないかというふうに考えたり。また、この中に白抜きの木の形で抜いてございますが、少し薄くなっていますけれども、桜をイメージしているところでございまして、10年後、20年後、もしかしたら大木となって、こちらの公園も中央通りの桜並木と一体的な空間となるようなイメージを持っております。
 それとロケーションの申請の件でございますけれども、先ほどの条例のところでもございましたが、CMとか営利を目的としたものにつきましてはお断りしているところでございますけれども、吉祥寺西公園等につきましては「グーグーだって猫である」の映画撮影、吉祥寺のイメージアップですとか市を宣伝するようなものでありますれば、シナリオとか企画を検討させていただきまして、その目的にかなう事業であれば申請を出していただいて市長が許可するという形をとっていきたいというふうに考えております。


【松本委員】  ごめんなさい、開園日を聞き逃しました。いつでしたか。


【笠原緑化環境センター所長】  来年4月、平成22年4月に開園する予定です。


【松本委員】  では、来年の桜まつりには間に合わせられるように、ぜひよろしくお願いします。
 ついでに、ここはそういうことであきらめますから、キャッチボールの話はまじめな話で、大局観を持ってぜひよろしくお願いします。


【やすえ委員】  このワークショップを非常に傍聴したかったんですが、ちょっと行けなくて、いろいろ聞きたいことがあるんですが、まず公園の中にも桜を植えるということで、絶好のお花見の場所になってしまいそうですが、公園の中はお花見はオーケーにするんでしょうか。表の基本方針の中に騒音防止にも留意すると書いてあるので、ある程度オーケーという前提でこういう対策をとられているのかなと思ったんですが、そこと。
 もう1つお聞きしたいのがワークショップの定義なんですが、公園をつくるに当たってワークショップ等されていますけれども、どこまでの公園をワークショップでやって、こういう公園は別にワークショップでなくてもいい、その定義みたいなものをどうお考えになられているのか。
 もう1つ、これはぜひお聞きしたかったんですが、20名をワークショップで募集して、参加20名ということなんですけれども、実際にもっと応募がたくさんあって20名に絞ったという考え方でよろしいのかどうかというのをちょっと伺いたいのと。あと、参加された20名の方の住んでいる場所の内訳といいますか、要するにあそこの公園の場合、近隣というと緑町と吉祥寺北町ですよね。西久保はちょっと入らないかな。その内訳、大体どこに住んでいらっしゃる方がこれに参加されたのかというのをちょっと教えてほしいんですが、そこまでお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  できた後のお花見という、使い方の件でございますけれども、周辺に住まわれている方は大きな騒ぎとなる、そういうことは当然望まないんですけれども、とは言いながらも、これだけの広さの公園を生かさないというわけにはいきませんので、こういう一定の時期、桜が咲いている一定の時期はいろいろな方がここに来ていただいて、お花見というか、桜をめでていただいていいのではないかというふうに考えております。ただ、その中で、ごみとか飲酒の問題が当然出てくると思いますので、それはルールとして飲酒はだめですとか、ごみは持ち帰っていただくようなもとに、こういう場所を活用していただけるのが理想的だというふうに考えております。
 それから、ワークショップ、どんな場合にやるやらないかというお話でございますけれども、原則的に特色ある公園づくりを10年ぐらい前から実施しておりまして、新たに土地を購入して新設するような場合、すべてワークショップ形式で市民参加を得ながら計画をつくり、築造しているところでございます。あわせて、そのワークショップに参加していただいた人を、そこの公園のボランティアという形で発展していただこうということも実施しているところでございまして、逆にいいますと、そのくらいの規模を必要とする公園を対象に、将来の管理を見込みながらワークショップという形でいろいろな市民の人に参加していただいているところでございます。また、既存の公園の改修等につきましては、大がかりなワークショップというものはなかなか開いてございませんけれども、地域の方が集まってくれる説明会等で意見交換をさせていただきながら、数回で市の方からいろいろな提案をさせていただいて直しているところでございます。
 それから、今回のワークショップに参加している方の地域性の内訳でございますけれども、20名のうち、ほとんどが吉祥寺北町在住の人でございまして、吉祥寺北町以外に緑町ですとか関前のその他のところから約3名の方が参加しております。また、この吉祥寺北町の17名の約半分近くの方が周辺の集合住宅、マンション等にお住まいの方とか隣接している方、当然、公園に興味を持たれている方が参加していただいているところでございます。


【やすえ委員】  まず、ワークショップについてなんですけれども、基本的には新設ということで、既存の場合の改修も地域の意見を取り入れているということなんですけれども、こういうワークショップみたいな形でやるのはすごくいいと思うんですね。関前の大師公園の改修をこの間やりましたよね。あれは小学生のワークショップみたいなものをやっているじゃないですか。あれなどはすごくいいと思うんですね。あれは私も後から知って、そういうのをやるんだったら早目に情報をいただければよかったのになと思ったんですが、そういう例えば周辺に住んでいる人だけではなくて、地域の小学生とか、そういったものも含めてワークショップをやるというのはすごくいいことだと思いますので、ぜひその辺はまたいろいろお考えいただきたいなというのと。
 それから、住んでいる方、吉祥寺北町周辺になると思うんですが、これは私の考えなんですけれども、三鷹駅北口は中央通りを境に東と西はコミュニティが少ないんですよ。なぜかというと、小学校も中学校も学区が違うし、青少年問題協議会も消防団も日赤奉仕団もすべてあそこで分かれて、唯一、三鷹駅北口の周辺で共通のものを持っているのは、中部地区は商店街だけです。それ以外は、ふだんの地域のつながりは、あそこの通りを境に本当にないんです。私もあの通り沿いに25年住んでいたからよくわかりますけれども、中央コミュニティセンターが近くても西久保コミュニティセンターに行くんです。もし三鷹駅北口というものを今後開発していくというか、考えていくに当たっては、あそこの壁を取り払わないと絶対だめなんですよ。というのは、私もずっと思っていることなので。今回、こういうケースで吉祥寺北町の方が多いんですけれども、あの周辺の緑町の人も吉祥寺北町の人も来てくれたというところから、新しい地域のコミュニティみたいなものができるのがすごく大事なことだと思いますので、ぜひこういう機会を逃さずにそういうことも頭に入れておいて、まちづくりみたいなものを進めていただきたいなというふうに思いますので、これは要望にしておきたいと思います。


【桜井委員長】  要望ということで、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、これをもちまして質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時49分 閉 会