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東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.12.12 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴についてお諮りいたします。13名の方から傍聴の申し込みがございますが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可いたします。
 それでは、日程第1、議案第80号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  今回の議案ですけれども、これは4月1日から施行になります公営住宅法施行令の一部を改正する政令の施行に伴い、今回の市営住宅の申込者の資格、それから収入超過者の問題などの改定がなされるということなんですが、公営住宅の入居基準を引き下げるというのは、今回厳しくするわけですね。これを引き下げるというのは、1951年に公営住宅制度が始まって以来初めてのことであります。
 それで、公営住宅の入居基準というのは、1996年に収入部位25%、つまり単身世帯を除く全世帯のうち、収入の低い順から25%までの層に相当する控除を引いた月収20万円以下という額に制定されました。しかし、その後、構造改革などによって格差が拡大して、月収20万円以下というのが、もともとは収入部位25%ということだったんですが、現在は収入部位36%相当になってしまったということです。つまり、月収20万円以下という基準が、もともとは所得の低い人が25%以下だったのが、今、36%以下というところまで困窮している人が拡大しているということですね。今回の政令を変えるということで問題だと思っているのは、収入部位25%というのは変えないと。そこを変えないということで、逆に入居基準を厳しくしてしまっているというところが問題だと思っています。
 それで、2005年の公営住宅の応募状況というのは、全国平均が9.9倍なんですが、2000年度以降、新規の建設がない東京都は32.1倍という非常に高い倍率になっている。それから、武蔵野市の場合には、前回2002年に市営住宅の募集をしたときに、西久保が26倍、関前が35倍です。都営住宅の倍率は40倍で、武蔵野市の都営住宅は80倍という非常に高い倍率になっているというのが、本当に現状大変だと思います。それで、公営住宅は日本の場合にはヨーロッパに比べても非常に少なくて、全住宅に対する公共住宅の割合というのは、イギリスは19.0%、フランスは15.6%ですが、日本は6.7%しかないということで、公共住宅そのものが日本は絶対的に足りないというふうに思います。
 それで、2007年12月26日の朝日新聞に今回の政令改定について記事が載っておりましたが、こういうふうに書いてありました。今回の政令改定について、国土交通省は住宅困窮度の高い人への的確な供給を強調する。しかし、低家賃で入居できる住宅の量的な不足が改善されていないのが現状で、関係者の間では抜本的な対策を求める声が高まっているというふうに書かれておりました。
 まず、1つ、公営住宅の絶対数が不足しているのではないかというふうに私は国際的に見ても思うんですが、それはどういうふうにお考えかを伺いたいと思います。
 2つ目に、条例の中身のことについて1つ言いますと、第16条の2、収入超過者の明渡し努力義務とあるんですが、これは条件を厳しくすることによって収入超過者の方がふえるといいますか、出る可能性があると思うんですが、そういう方というのはどれくらい出るというふうに考えられるのか。それから、そういう方に対しては、私は収入を超過したからといって、すぐ出て行けというような、そういう機械的な対応はとるべきじゃないと思っているんです。住まいというのは、そう簡単にころころ、特に収入の低い人はそう見つけられるものではないと思いますので、そこら辺の機械的な対応を私はすべきじゃないと思いますが、そういう場合の対応はどうするのかというのを伺いたいと思います。
 もう1つは、市営住宅に関連して、ことし3月21日の予算特別委員会で私ども日本共産党武蔵野市議団の梶委員の質問に対して、当時の都市整備部長は今、技監ですけれども、こういうふうに答えております。今後につきましては、市営住宅をふやすというよりも、若い世代が住めるようなことを含めた中での家賃補助的なものを検討していく必要があるという考えでございますという答弁があるんですが、市営住宅をふやすというよりもという答弁なんですが、市営住宅自体はふやしてほしいと私は思っているんですが、重要なのは、家賃補助的なものを検討していく必要があるというふうにこのときに答弁されております。
 つまり、例えば23区などでも、幾つかの区でこういう生活に困窮した方に家賃を補助するというような仕組みがあるんですけれども、武蔵野市は特に家賃が高いですから、こういう生活の困っている方を中心に、そういう家賃補助的なものを今後具体的にやっていくという考えがあるという答弁があったものですから、そういうことで今後検討していくという方向でこれからやっていくという確認をしておきたいんですけれども、多分前向きに考えているはずだと思うんですけれども、どうなんでしょうか。以上3つです。


【邑上市長】  まず、我が国における公営住宅が少ないのではないかという、私の手元に材料、データがございませんが、国によって住まい方がかなり違うということがあるので、単純には比較できないのではないかなというふうに思っております。とりわけ諸外国におきましては、集合住宅を中心とした居住形態が主ということもございまして、そういう意味では公営住宅という取り組みをしやすいということもありますので、一概には言えないというふうに思っております。ただ、国内の状況を見ますと、東京圏を中心に極めて一般の家賃が高いということもあって、比較的家賃が低い公営住宅を求める人も多々いるのではないかというふうに認識してございます。
 武蔵野市としましては、現在の市営住宅自体は110戸という戸数を何とか維持していこうということの中で、この間、老朽化した建物も含めて、その改善に努めてきたところでございます。今後におきましては、予算特別委員会等でも説明しているとおり、第四期長期計画・調整計画でも位置づけをいたしましたが、住宅マスタープランを平成22年度じゅうに策定するという中で、今後の住環境を取り巻く多様な市民のニーズに対応する、きめ細やかで適切な公的支援策についても検討していこうということを位置づけをしてございますので、その際きちんとした議論を進めていきたいというふうに思っております。


【樋口住宅対策課長】  まず、倍率の件でございますけれども、先ほど委員の方から平成17年度全国平均9.9倍、東京都32.1倍ということで、たしか平成14年8月には26倍、35倍と、市営住宅はございましたけれども、直近で言いますと、平成20年4月に吉祥寺北町、関前、吉祥寺北町第2が17棟に対して180件の応募ということで10.6倍、福祉型につきましても5月の段階では6.4倍、10倍というようなことで、かなり低くなっているというのが現状でございます。
 あと、収入超過者がどうかというお話でございますけれども、現在99世帯のうち12世帯の方が対象になってございます。今回、20万円から15万8,000円に引き下げることによりまして、5世帯が新たな収入超過者になるということでございます。ただ、新たな収入超過者や家賃増になる世帯につきましては、急激な負担増を避けるために施行後5年間、新家賃を段階的にすりつけるようにということで、激変の緩和措置を採用するということでございます。
 それと、家賃の方の補助ということでございますけれども、家賃の補助につきましては政策の対象、給付基準、収入、財政負担、執行体制などを整備するという課題も多くございますもので、今後、国や東京都の動向を注視しつつ、来るべき第3次の住宅マスタープランにおいて検討していきたいと、かように思ってございます。


【橋本委員】  家賃補助は、ぜひ進めていただきたいと私は思っています。
 それで、公営住宅の絶対数が不足しているのではないかというふうに伺ったんですが、市長は、居住形態がいろいろあるので単純比較はできないということも言われていたんですが、そういう集合住宅が日本の場合には倍率が非常に高いということは、それだけ需要があるということだと思いますので、これは私はやはりふやしていく必要があるだろうというふうに思っております。東京の場合にも、石原知事になってから都営住宅の新規建設をやめてしまったわけですよね。今、これだけ経済的に大変な人が格差社会とも言われるようにふえているときに、低家賃で安心して住める公営住宅の必要性というのは高まっているというふうに私は思っています。
 ですから、そういうときに基準を逆に悪くしてしまうと、制限してしまうと。これは、別に武蔵野市が勝手に決めたわけではなくて、これは政令を変えてしまったのでこういうことになっているわけで、私は国の責任重大だと思っているんですが、最後に市長にもう一度、国はこの間、公営住宅を抑制するやり方をとってきているわけです。今回も基準を下げることによって、より厳しくして、そして倍率を下げて、国の説明だとより必要度の高い人に入ってもらうんだという説明だけれども、私が冒頭に言ったように、収入の低い人が25%までが今まで基準だったのを、その人たちが同じ月収で36%まで、下から収入の、格差が拡大しているのに、36%に入居基準を合わせるのではなくて、25%ということを動かさないということにしてしまったために、入居基準を逆に悪くしてしまうという状況になっているわけですから、収入部位25%は変わっていないかもしれないけれども、実際に月収が少ない人がふえている中で、基準をさらに厳しくするという。だから、今まで入れた人が入れなくなる。過去の経済的状況では入れた人が、経済的に大変な人が広まっているのに、より悪くしてしまうというやり方ですから、国とか東京都に対して、こういう公営住宅の抑制政策というのはもっと見直して、公営住宅をふやしていくようなことを求めていただきたいなと、私はそう思っているんですが、市長の見解を伺いたいと思います。


【邑上市長】  国も都も、それぞれ住宅政策についての計画を立てて、その計画に基づいた施策をこの間推進しているというふうに私は理解しておりますが、今回の改定は、御案内のとおり政令の改正に伴うものですので、それは市としてきちんと対応していくということでございます。いずれにしましても、さまざまな課題が生じる方につきましては、激変緩和策等の方策を積み重ねるということと同時に、冒頭申しましたとおり、さまざまな低所得者の皆さんに対する住宅の支援を含めて、今後の住宅マスタープランの中でもきっちりと、しっかりと議論して検討していきたいというふうに思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました議案第80号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。
 この条例案は、政府が昨年12月に公営住宅の入居収入基準、家賃制度の見直しなどの公営住宅法施行令を公布したことに伴い、武蔵野市の市営住宅の入居収入基準、家賃制度の見直しを行うために改正されるものです。
 公営住宅の入居基準は、96年に収入部位25%、つまり単身世帯を除く全世帯のうち、収入の低い順から25%までの層に相当する月収20万円以下、これは控除を引いた額ですが──に設定されました。ところが、自公政権による構造改革により格差が拡大して、月収20万円以下という基準が収入部位25%ではなく、収入部位36%、つまり収入の低い順から36%までの層に拡大してしまいました。まさに格差の拡大という状況です。この実態は、安くて良質な公営住宅がさらに求められているということだと思います。本来なら公営住宅をふやすべきです。
 しかし、国は、格差の拡大という現状に目をつぶり、収入部位25%という方の基準を変えないことに固執しました。その結果、96年当時に収入部位25%だった月収20万円以下という数字を、現在の収入部位25%に相当する月収15万8,000円以下に数字を変えて、政令をさらに条件を厳しくする内容に改悪してしまいました。また、家賃についても、収入部位が変わる世帯は家賃が上がることになります。やり方が私は逆だと思います。公営住宅をふやすことこそすべきだと思います。
 結局、この政令改悪は、自公政権が公営住宅の建設を抑制してきた責任を棚上げにして、公営住宅入居者をより制限するとともに、居住者の追い出し、家賃の負担増をさらに強めて、貧困と格差をより拡大するものとなっています。政令を改悪することによって、公営住宅の制度改悪を自治体に押しつけるという自公政権のやり方を認めるわけにはいきません。
 以上をもちまして、議案に反対の立場からの討論といたします。


【松本委員】  やらざるを得ないので、賛成討論をしておきます。
 今回の条例改正は、公営住宅法の施行令の政令収入というところで、それに準じて引き下げるという内容であり、今の議論からわかるように5年間の段階的措置を考えられているというところと、すべての資料を総合的に考えていった場合に、この部分については、余り使いたくない言葉ですけれども、やむを得ない範囲であるというふうに私は認識いたしました。こういうことがあるからこそ、この後議題になる予定の都市再生機構等の役割があり、そういうところに住み続けられる住宅整備をしっかりと訴えていくことの方が大事と考えております。
 そして、議論の中で家賃補助等のお話があり、当時の都市整備部長の答弁があったという話もありましたけれども、私の認識としては、今後若い人たちがどういうふうにこの武蔵野市に住めるのかというところの考えに即して、平成22年度の住宅マスタープランに向けて考えていくべきではないかと思いますし、当時の答弁も私はそういう意味で受け取っております。
 私も今、立場上、一般質問等ができないので残念ではございますが、この家賃補助については、若い世帯、それからどういうふうに若い世帯が邑上市長の考えている市民の協働に結びつけられるかという一定のギブ・アンド・テーク的なプランをぶち上げたいというふうに思っておりますので、今後ともそういう視点での家賃補助制度をまた研究して、市民また行政とともに研究し続けていきたいというふうに思っております。
 なお、本会議では私は討論ができない立場なので、本会議ではしませんが、今の反対討論があった以上、これは申し上げておきたいと思います。


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第80号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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【桜井委員長】  次に、日程第2、議案第83号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いします。


【長村業務担当課長】  それでは、給水条例第32条の改正について御説明申し上げます。既に12月5日の議会において渡辺水道部長の方から改正要件につきましては御案内しているところでありますので、それらの趣旨、また内容等々について御説明申し上げたいと思います。
 まず、趣旨でございますけれども、既に御案内のように、平成18年11月に地方自治法第231条第2号の6項が追加になり、これまで公共料金等につきましてのクレジットカード払いができなかったものが、できると、第三者による立てかえ払いが可能になりました。また、東京都水道局においては、平成19年10月に23区で実施してきております。この10月には、三多摩の23市、東京都水道局統合市については、既に開始されているという状況があります。御案内のように、武蔵野市においては都内23区から武蔵野市に転入する方が非常に多いために、数年前から問い合わせ等々がかなりふえてきております。そのために、平成21年度夏ごろを目途に水道料金及び下水道料金のクレジットカード扱いを開始していきたいというふうなものでございます。
 また、2番目の公共料金等のクレジットカード払いの内容でございます。
 この立てかえ払い会社につきましては、地方公共団体の長がその財産また事務能力、また社会的信用力を調査した上で定めることができるというふうになっております。それらの対象となるクレジット会社でございますが、例えば国際ブランドというところのJCB、アメックス、VISA、Master、ダイナーズというような国際ブランド名を持った会社がありますが、それらに追随している三菱UFJニコス、三井住友カード、UCカード、セゾンカード、OMCカード、シティカードジャパンなどがございます。現在、東京都では現在12社をやっておりますが、武蔵野市には6社の問い合わせが来ておりますので、その6社を対象に12月議会での条例提案をさせていただきました。
 続きまして、クレジットカードの支払い手続でございます。今回の資料でお渡ししてございますが、4番に矢印等々で書いてございます。これを簡単に申し上げますと、お客様がまず水道部の方に申し込みをしていただきます。その水道部が請求代行業者の方にそれらの書類を出す。そこで抱えている、先ほど申し上げましたクレジットカード会社が申請して、支払い立てかえをして、その収入をすべて請求代行業者が集めて水道部の方に納入するというような形でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、立てかえ払いについての条件であります。今現在、コンビニでは、1件当たり60円の手数料を払ってございます。水道の場合について、ガスとか電気と違いまして業務用というのがございません。したがって、例えばNTT武蔵野研究開発センタで2カ月当たり1,500万円程度の水道料金が使われておりますが、それがカード扱いになってしまいますと相当の手数料が取られてしまうことになりますので、上限を設けさせていただいております。それについては、事務が煩雑にならない程度で、10万円を限度額にしていきたい。今現在、業者とこの手数料については詰めてございます。ちなみに、東京都では1,000万円までを上限として段階別に手数料の枠を設けているようですが、武蔵野市は8万3,000世帯ということでございますので、さほど大きな件数にならないと思いますので、そこについては10万円ということで上限を設けさせていただいているということでございます。
 最後になりますけれども、今後の作業日程の予定でございます。本12月議会でこの改正案をお認めいただきながら、次には12月中には指定代理納付者の審査・指定をしていきたいというふうに思っております。その後、給水条例の規定の一部改正及び水道料金、下水道使用料クレジットカード払いの事務取扱要綱の制定を平成21年1月中に行っていきたいというふうに思っております。それら指定代理納付者の立てかえ契約を、同じ平成21年1月というふうにしてまいりたいと思っております。
 それから、水道部は平成21年4月から新しい電算システムを導入いたします。通信テスト完了が平成21年3月ということでございますので、平成21年4月にはシステムを完全に図っていきたいというふうに思っておりますが、御案内のように、水道部は2、3、4、5月というのは転出転入の最高の繁忙期ということでございますので、これらの手続を踏まえながら、クレジット払いの申し込みについては、開始は平成21年5月からやっていきたいというふうに思っております。また、クレジットカードの立てかえ払い請求については、平成21年7月以降に完成させていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


【桜井委員長】  それでは、ただいまの資料説明を含め、議案に対する質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて質疑を終わり、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第83号 武蔵野市給水条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり決しました。
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【桜井委員長】  次に、日程第3、陳受20第14号 公団住宅家賃値上げ見合わせに係る意見書等提出に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方から意見を聞くため暫時休憩いたします。
                               ○午前10時27分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午前10時40分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  今、陳述者の方のお話を伺ったんですが、先ほど申し上げましたように、緑町パークタウン自治会が9月に行った第8回団地の生活と住まいアンケートでは、85%の方が家賃負担が重いというふうに答えている。それで、家賃値上げはやむを得ないと言っている方は0.6%しかおらず、ほかの方は据え置きもしくは下げることを求めている。それから、長く住み続ける上で不安なことのトップが、値上げや高家賃ということで58.7%という、本当に家賃に対する関心ももちろん高いし、それから実態といいますか、大変だという声がたくさんあるということを改めて思いました。そういう中で、高家賃のためにほかへ移らざるを得ない方がたくさん出ているということでした。緑町のお話ですと、3割から4割の方が短期間で急激に入れかわるというふうに伺いました。
 それで、私も含めてですが、10月2日に日本共産党の東京選出の国会議員団が都市再生機構に要請行動をやりまして、4月からの家賃値上げの中止、3年ごとの家賃改定ルールの見直し、高齢者・子育て世代の家賃軽減、全国の団地の再編・削減計画撤回などを求める行動がありまして、私も参加してまいりました。今回、家賃値上げを都市再生機構が延期したというのは、非常に大事な成果だというふうに思っています。
 それで、私が伺いたい1つは、こういう都市再生機構の動きを市としてはどういうふうに把握しているのか。市の方にそういう何らかの情報なりが来て、何か対応があるのか、もしあれば伺いたいと思います。
 もう1つは、市長はこの間、こういう高家賃の問題について、機会あるごとに政府や都など、関係の機関に働きかけなりやってきたと思うんですが、改めて今後もこういうことを市長としても関係の機関に住民の実態についても強く伝えていって、住み続けられる住宅をつくって広げていくということを求めていただきたいというふうに思っておりますが、その考えを伺いたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  都市再生機構の方から情報というものは入ってございませんけれども、これから東京都を初め、公団の住宅のある各自治体とも協議をしながら進めてまいりたいと思ってございます。


【邑上市長】  高家賃の問題は、地域の皆さんからそういう課題を教えられていますし、私たちもそういう認識をしてございます。この間、都市再生機構の皆さんと会う機会に、必ずこういう課題が地域で出ているよということをお伝えし、十分に地域の皆さんの声を聞いていただきたいという旨は申しておりますので、今後も機会をとらえて、この問題については意見を言っていきたいというふうに思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての御意見をお伺いいたします。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「採決」という声がありますが、異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  討論を省略し、直ちに採決に入ります。
 陳受20第14号 公団住宅家賃値上げ見合わせに係る意見書等提出に関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、陳受20第14号 公団住宅家賃値上げ見合わせに係る意見書等提出に関する陳情は採択することに決しました。
 意見書及び都市再生機構へ提出する要望書の案件については、いかがいたしましょうか。
                (「正副一任」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「正副一任」という声がございますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議がないようですので、さよう決定させていただきます。
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【桜井委員長】  それでは、日程第4、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【やすえ委員】  改めてのところが大部分になるかと思うんですが、一応確認の意味で質問させていただくんですけれども、この陳情、もう1年ぐらい出ていまして、ずっと継続にしているんですけれども、私が思うのは、ここのルートを見直してくれというので、はい、わかりましたということでお願いしていくと、いろいろな要望がある中で、ここもここもという話になっていくというのが火を見るより明らかなんですが、そういうところで全体的な見直しというのも必要じゃないかというようなことで、継続ということでいろいろ議論してきたんですね。いろいろな答弁の中で、見直しのようなものは来年度ぐらいから行うという御答弁があったんですが、そろそろ陳情の採択も含めていろいろな意味で考えていかなければならないと思うので、改めて重複する部分もあるかと思いますが、確認させていただきたいんですけれども。
 まず、認識しなければいけないのは、ここを変更してくれという要望というのがかなりあると思うんですけれども、その辺の要望がどのぐらいあるのかというのをいま一度確認させていただきたいのと。
 それに対して、答弁では、あり方も含めてという言い方でしたか、ムーバスについては見直すということだったんですが、改めて確認で、これはどういう形で、どのぐらいの規模で見直していくのか、また時期をどのぐらいを想定して考えているのかということをいま一度御答弁いただきたいんですが、よろしくお願いします。


【北原交通対策課長】  2点御質問いただいておりますけれども、ムーバスに関する要望というのは非常に多岐にわたっておりまして、ルート変更的なものについてはこちらの陳情をいただいておりますけれども、それ以外にも幾つかの事例がございます。あと、料金の設定の問題とか、運行時間の延長の問題とか、カード利用ができないかとか、そういったさまざまな分野でいろいろな御意見が来ております。
 それと、見直しの関係のスケジュール等でございますけれども、ことしと来年度、2カ年事業でムーバスも含めたバス等の地域公共交通のあり方の見直しに入っておりまして、既に武蔵野市では7月に地域公共交通会議なども設置したところでございます。その中には、レモンキャブの更新申請も入っておったわけですけれども、地域公共交通といいますと、ムーバスに限らず、レモンキャブであるとかふれあいであるとか、はたまた通常の路線バスやタクシー、あえて言えば自転車等といった部分も入ってくるかもしれませんけれども、そういった中でそれぞれの交通セクターの役割分担はどういうふうにあるべきなのかも含めた形で、この2年間かけて検討していく中で、そういったムーバスの部分も考えていくということでございます。現時点では、ことしと来年の2カ年事業を予定しております。


【やすえ委員】  わかりました。
 それで、今回、ムーバスのルートですよね。ルートの変更についてどのぐらいの議論をしていくかというのが、陳情された方は気になるところだと思うんですね。私もルートをこう変えてほしいという要望は、本当にいろいろ受けるんです。境南町から市役所まで通してくれとか、いろいろなのがあるんですけれども。地域公共交通のあり方みたいな感じで、ざくっと大枠でやっていると思うんですけれども、基本的には路線を細かく、このルートはこういう要望が多いから、どっちがいいのか検証するとか、そのぐらいのレベルの話まで、ルートに関してやるのかどうかというのをちょっと確認させていただきたいんです。
 私は、ムーバスのルートだけの話なんですけれども、ある程度、何年かに1回、何十年かに1回ぐらいでもいいんですけれども、見直しは必要なのかなという感じはしているんですね。一々要望が来たのをどうしますとやっても大変なので、例えば10年に1回とか15年に1回でも見直す。見直すというのは、新しく後からできた公共施設とかありますよね。今回のそ〜らの家もそうなんですけれども、そういったときにこっちを通した方がいいんじゃないか。例えば、うちの近くを通っている三鷹北口路線を走っているのが、いきなり八幡町まで行くとか、そういうのではなくて、新しく施設ができたところは変えていきましょうみたいな、いわゆるマイナーチェンジみたいな感じですか、そういうのは考えていいと私は思っているんですけれども、今やられている会議の中には、そういったところまで踏み込んで議論されるのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  ムーバスのルートに関する見直しの一番大きな部分というのは、鉄道連続立体交差化事業の進展に伴いまして、境地区の南北交通が一体化していくという中で、現状では北側と南側、別々のルート編成をムーバスが通っておりますが、それでいいのか、どうしていくべきなのかというような観点でして、あと都道第3・3・6号線、南北、あの都市計画事業も進捗の完成の時期が視野に入ってきますので、そういった部分が一番大きな観点でございます。あと、議員のおっしゃるマイナーチェンジ的な部分の一つとして、今回も陳情をいただいておりますので、それも含めた形になっていくと思います。


【やすえ委員】  わかりました。全体的な地域交通を見るんだけれども、今回の要望のようなこともあるので、その辺も含めてマイナーチェンジもあり得るという理解でよろしいんですね。
 ことしと来年というお話がありましたけれども、そうすると、例えばそういう具体的なものが出てくるというのは、来年度、平成21年度の大体どのぐらいといいますか、スケジュール的なものがどうなのかというのを教えていただきたいと思います。
 それから、これは1つ意見なんですけれども、見直すに当たって、またルートの話だけになってしまうんですけれども、ここを通すより、こっちも通した方がいいという説明はすごく難しいと思います。こっちにしたら、こっちを使っていた人から文句が出るし、そういう部分は物すごく難しいと思うんです。そういう意味では、単なる要望にこたえましたという形ではなくて、一つの指針といいますか、そういうのが大事になってくると思う。そういう中で、高齢者の施設というのを大事にする。今回のそ〜らの家もそうなんですけれども、というところで考えれば十分大きな合意は得られると思っておりますので、全市的にどうなっているのか今わかりませんけれども、高齢者施設とか子育て施設というのをひとつ念頭に入れて考えていただきたいと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。


【北原交通対策課長】  まず、1点目のスケジュールの関係でございますが、2カ年事業ということで今、検討を進めておりますけれども、現時点の目標としまして、来年度の夏ごろを目標に今、検討を進めておりますが、さまざまな動向というものが、高架化事業についてもスケジュール的に出てくるとか、いろいろな動向もございますので、来年度年度末を目標に行ってまいりたいと考えております。
 それから、ルート変更の観点の話でございますが、確かにルートというのは相対的な問題ですので、おっしゃるとおり、こちらを通せば、現状の部分についていろいろ御意見が出るというのは当然想定されるわけで、今御指摘いただいたことも含めながら検討を進めてまいりたいと思います。


【やすえ委員】  では、最後なんですけれども、あっち通せばこっちから文句出て、こっち通せばあっちから文句出てみたいな感じになって、非常に大変だと思うんですけれども、私はムーバスのルート、またルートの話だけになってしまう──変えるのは、市民にとってもかなり大きなことだと思うんですけれども、変わっていきますよみたいな周知をどうしていくのか、またちょっと難しい問題だと思うんです。こうなりましたというときに、うちはもっとこうしてほしかったみたいなものが必ず出ると思うんですが、そういう意味ではこういうことを考えていますよというのを市民に対してどのぐらい発信していくか、その辺はどのように考えているんですか。私なんか、見直すので、皆さん意見くださいみたいな、そういうのじゃないんだろうなという感じはしているんですけれども、一方で、ある日突然変わりましたというのも、それもまたどうかなという感じがしているので、このことに対してどのぐらい市民の要望をすくい上げていくような姿勢を行政が示していくのか、その辺をどのように考えているのかということを確認させていただきたいのと。
 もう1つ、もしルートを変更するとなったら、事務的には物すごい大変な作業なんですか。事務的な手続はどうなのかというのもあわせて教えてください。


【北原交通対策課長】  委員がおっしゃっているとおりで、ルート変更は周知の仕方も含めて非常に難しいということも考えておりまして、その辺どうやっていくかも含めてまだ検討中というのが現状でございます。
 最後の具体的な事務的なさまざまな点については、例えばバス停の変更であるとか時間割というんでしょうか、時刻表的なものの変更であるとか、そういったものがかなりございますので、そういったものの変更周知には一定の期間要するだろうというふうに考えております。


【やすえ委員】  難しいだろうということで、最後に市長にお伺いしておきましょう。
 今、私が申し上げましたように、公共交通全体という視点でやられているんですけれども、その中でもムーバスのルート変更というのは相当重い話だと私は思うんですね。市民にそれどうわかってもらうか、どう意見を収集していくか、すごい難しい問題だと思うので、それについてのお考えをお伺い──単純に市民参加でどーんとやりましょうみたいな話では私はないと思っているんですけれども、どういうものがいいのか、私も余りいいアイデアがなくてあれなんですけれども、どういう感じでやったら市民的合意を得られていけるというふうにお考えになられているかというのを最後に市長。


【邑上市長】  ムーバスに対するさらなる充実の要望は大変多うございまして、タウンミーティングをやると必ずムーバスの路線について御意見いただくところでございます。多くは利便性を増してほしいということで、時間の問題だとか、それから市内をもっとめぐりやすいように。例えばスポーツ施設等がある中央地区にもっと地域から行きやすいような路線ができないか、そういう要望も必ずいただくわけでございますが、今回の見直しについては、そういう路線のあり方について市としての基本的な考え方をきちんとしていこうということを考えるべきだなと思っておりますし、この間、社会環境というか、周辺の環境がいろいろ変わってくる中で、どういう施設を結んでいくのがふさわしいかという、ムーバス路線の基本的なルート選定のあり方をまずは市として考え方を示すべきだろうというふうに思っております。それを明らかにした上で、地域のさまざまな要望・課題について整理して、一定の考え方を持った上で地域に御意見をいただくという方法が必要ではないかなというふうに思っております。
 地域におかれましては、総論は賛成ということになろうかと思います。ただし、実際にルートを設定するとなりますと、うちの前にバスを通してほしくない、あるいはバス停についても、できればうちの前は避けてほしいといったような声も心配されますので、基本的な考え方を持った上で地域に投げかけていくという方式が必要だなというふうに思っております。


【寺山委員】  ただいまのと関連していくんですが、市長の答弁、本当にそのとおりだと思います。それで、ことし、来年と2年かけて検討するということは前から存じておるんですが、市長が今言ったような基本的なことを、もう1年たちそうなんですが、ぜひこれからも検討していっていただきたい。
 私、具体的に考えるのは、ルールづくりといいますか、基本的な理念は今回はさておいて、個人の要求でなく公的な部分、例えばバス路線ができてからお年寄り施設ができた、また保育園ができた、幼稚園ができた、公立のそういうものができた、また市政センターが移動してできた。そこに道路として、多少の変更なら可能ならば変更できるみたいな、いろいろあるでしょうけれども、まとめてある程度やれば、市民個人の希望とか、時間帯や何かのことは別にして、ルートだけでもしっかり、こういう条件なら変更はあり得るということをぜひ検討していただきたい。今のやすえ委員の御意見もそうだと思うんですが、せっかく2年かけてやるということは、そういうことできちっと、高架化も含めて、ああいう大事業があった場合、地域をつなぐために変更すると、そういう原則をある程度、条例じゃないですけれども、つくっていただきたいと思いますが、市長、いかがですか。


【邑上市長】  先ほど申しましたとおり、場当たり的に見直しをするんではなくて、市としてのムーバスのあり方をきちんと明確にしていくということがこの作業だというふうに思っておりますので、おっしゃられましたとおり、基本原則をぜひ市として確立していきたいなというふうに思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての御意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「継続」という声がありますが、異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 1.(仮称)西武鉄道武蔵境駅高架下自転車等駐車場の整備について、2.自転車安全利用シンボルマークの決定について、以上2件を同時に行政報告をお願いしたいと思います。


【北原交通対策課長】  それでは、2件一括して御報告いたします。
 まず、1点目は、(仮称)西武鉄道武蔵境駅高架下自転車等駐車場の整備についてでございます。こちらにつきましては、先月の建設委員会でも暫定駐輪場の廃止に伴う措置として報告を若干申し上げましたが、その後、具体的協議が行われ、内容が固まりましたので御報告するものでございます。
 こちらについては、西武鉄道側とことしの夏ごろからかなり時間をかけまして協議を進めてまいりましたが、11月19日付で合意文書も締結したところでございます。基本的には、自転車法第5条第2項、これは鉄道事業者の責務等の条項でございますけれども、こちらの参考のただし書きの、鉄道事業者がみずから駐車場を設置する場合という形で、西武鉄道側に設置いただくという内容でございます。
 なお、こちらは当然、西武鉄道みずからが設置いたしますので、市にとっては財政負担のない自転車駐車場の設置ということで、この例については市内では初めての実例になります。
 位置関係につきましては、裏面に案内図がございます。天文台踏切と境西踏切の間の部分でございます。
 表に戻りまして概要でございますが、収容台数については1,070台、自転車が1,002台等になっております。
 それから、設置者が西武鉄道で、実際の整備管理等は日本サンサイクル株式会社が実施いたします。
 管理形態は、24時間出入り可能ということで、有人管理時間帯を置くものでございます。
 工期については、既に現場工事に入っておりますが、予備日を入れて27日まででございますが、開設日としては12月25日を予定しております。
 料金については、自転車が1回100円、原動機付バイクが1回200円を予定しております。
 期間については、中央高架化工事完成をめどということで、平成24年3月31日までを予定しておりますが、実際の動向がまだはっきりしておりませんので、期間中で再協議をしていくことになるというふうに想定しております。それから、現場は25日ごろにオープンする予定ですけれども、年末年始を挟むということと、暫定駐輪場が年末まで使えて、そこから移行してもらうということになりますので、業者の方と調整いたしまして、料金の徴収については、1月4日までは事実上、無料駐輪ができる状態でして、5日の出庫分から徴収するという形になります。
 配置図でございますけれども、平置き型でございますが、東側と西側に出入りのところでバーがあって、そこを出るときに料金を払うという形態を予定しております。
 第2点目のシンボルマークの決定でございますが、こちらにつきましては自転車安全講習会を既に年3回開催し、あしたもう1回、4回目を開催する予定になっております。これについての認定証等に利用するシンボルマークについて公募したところ、全国から83点、52名の御応募がございました。
 これについて、12月1日に会田副市長を委員長とする審査委員会を開催し、厳正な審査の結果、記載のとおり最優秀賞に奥野氏、ほか2名の方が優秀賞ということで、3名の決定をいたしたところでございます。
 内容については裏面のとおりでして、選定理由等については記載のとおりでございます。
 今後、実際のシンボルマークのリライト等を行いまして、1月中には認定証やマークを入れた反射材をつくって、それについても講習会修了者に使っていただく予定で今、準備作業を進めているところです。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【松本委員】  では、西武鉄道駐輪場について質問させていただきます。
 まず、この間、今日御報告いただいた成果を上げていただきまして、本当に交渉お疲れさまでございました。公租公課と私も再三言ってきましたけれども、理解としては、今回、第5条の法律もあるけれども、都市における道路と鉄道との鉄道立体連続交差化に関する細目要綱、これは鉄道局が出している要綱ですけれども、それの第16条に15%公租公課というのがあるんですけれども、これも含めて西武鉄道が責任を持って提供していただいたと、このことも含めての理解でいいのかということの確認が1つと。
 それから、単純に考えると、私も頭が余りよくないので、ぱっと入ってこなかったのかもしれないけれども、西武多摩川線の高架化利用の可能面積が5,000平方メートルで、単に15%というと750平方メートルになると。それに対して、今回御報告いただいた面積が1,590平方メートルだと。なぜこういう数字ができているのかというところの御説明をいただきたいのが2点目です。


【大塚まちづくり調整担当課長】  1点目の要綱の第16条の関係でございますけれども、公租公課分ということで、2点目の質問と絡みますけれども、750平方メートルほど市の方で使えるということでございますけれども、今回の西武鉄道の分は公租公課ではなくて、西武鉄道が自分の土地をテナントとして使うということなので、公租公課の配置については、今後JRの部分がまだ工事をしてございますので、そちらの面積が決まった段階で再度協議しているということでございますので、公租公課を充てているわけではございません。
 あと、750平方メートルと今、委員がおっしゃられた数字はそのとおりでございまして、おおむね5,000平方メートルのうちの15%分ということで、計算すると750平方メートルぐらいになるわけでございますけれども、先ほど言ったとおり、その分の配置について、また位置についても今後の検討・調整ということになろうと。


【松本委員】  とすると、1番目の質問の御回答のとおり、今回は公租公課部分とは関係ないから、1,590平方メートルという数字が出てきたことについては、公租公課部分とは別ですと。そうすると、今後、私の認識が違っていたのかもしれないけれども、JRも15%、西武鉄道も15%という認識でいたんですけれども、それでいいのかどうかという確認をした上で。
 今回、市が財政負担のない鉄道事業者による自転車駐車場の設置としては、市内では初めての事例となりますということですので、利用料のことを聞きたかったんですけれども、利用料については1月5日からということで、この場合の利用料の選定の仕方というのは、西武鉄道が駐輪場として提供してくれた。そうすると、市側としても、そこに駐輪場の使用料を市としてぽんと値段を決めるということが、ごめんなさい、論理的には難しいのかなと思ったんです。それが、こういう形で1月5日から徴収するということについては、初めてのことですのであれですけれども、自然な流れなのか。言っている意味、わかりますか。初めてのことだけに、土地をどういう形でいただいて、市がどういうふうにそれを利用できるのかというルールがあるのかどうかという確認をさせてください。


【北原交通対策課長】  委員御発言のとおり、西武鉄道がテナントとして駐輪場事業者を入れているという形になっているんですね。ですので、当然ながら民間の自転車駐車場ですから、本来、市がああだこうだ言うという立場にはないわけなんですけれども、その前段として西武鉄道側と市の間で文書確認をしている内容としては、基本的に市としては、確かに民間駐輪場なんだから、自由に勝手にできるというのが本来なんだけれども、鉄道事業者の責務の一環としてつくっていただくものなので協議をしてきて、一応市に準じた料金設定にしてくださいよというような大枠の協議ができているということで、現実にその後、西武側と実際行う事業者の間でいろいろ調整した結果、このような結果になったということでございます。市としては、要望した結果、こう返ってきたということでございます。
 それから、年末年始の扱いですが、これもこの時期がたまたま年末年始に当たってしまったという特殊な事情もあるし、前回御説明したような暫定駐輪場が廃止されて移行していくというような位置づけもございますので、そういった中で調整した結果、こういう御配慮をいただいたという結果でございまして、それもこうしなさい、ああしなさいという世界ではなくて、調整の結果、こういうふうになったということでございます。


【大塚まちづくり調整担当課長】  高架下の公租公課分の面積ということでございますけれども、高架下は当然、JR分と西武分と分けてございまして、高架下の利用可能面積としては、JR分が1万2,000平方メートルほどと西武が5,000平方メートルほどで、合計が1万7,000平方メートルということで、それぞれの15%分ということになろうかと思いますので、JR分は約1,800平方メートル、西武の分は750平方メートルで、合計が2,550平方メートルほどということでございますけれども、まだJRは工事中でございますので、確定している数字ではございません。


【松本委員】  今の御答弁をいただいて、総合的に判断すると、西武は偉いと思います。交渉も頑張ったんでしょうけれども、偉い。そうすると、JRはどうなんだという話になりますよね。これはこの場所で言わざるを得ない。それは吉祥寺駅とも絡みますけれども、西武鉄道がここまでしてくれたという話を、今後、私もたまたまJRの方と会うときに言うか言うまいか、交渉術として悩むんですよね。極めて大事なタイミングと、いろいろなのがあるので、早くやれとは言いません。だけれども、今後JRにきちっとした西武と同じことをやれと言いたいところだけれども、市としてどういう戦略を立ててやられているのか。それから、これは市議会もしっかりと一致協力して、JRにとってもいいように。JRを利用するために市民が利用しているわけですから、そういうところはうまくやっていきたいんですけれども、現状どうなっているのかということと、その辺のお考えがどうなっているかというところを答えられる範囲でお聞かせください。


【檜山都市整備部長】  ちょっとお答えしにくい御質問なんですが、西武に限らず、JRにも鉄道事業者としての責務については、この自転車駐車場だけではなくて、いろいろな形で過去要請してまいっておりますので、それを継続して今後ともやっていきたいというふうに思っております。
 ただ、実際の協議につきましては交渉事でございますので、戦略というのを今からこういう公の場で申し上げることがいかがなものなのかなというふうに思いますけれども、今回の西武の御協力については、私どもは非常に高く評価しておりますし、感謝しておりますので、そういったことも踏まえて、実際のJRの高架下が利用可能な時期というのはもうちょっと先になりますので、私どもだけではなくて、沿線各市とも連携して、そういったことを要請しつつ、個別の協議に当たりたいというふうに思っております。


【落合委員】  自転車のシンボルマークの方で1点だけ、確認だけさせてください。
 今後の予定のところで、シンボルマークのリライトを行って認定証にデザイン化して、講習会認定者に交付しますと載っているんですけれども、これまで何回か講習会が終わっていると思います。その方々に対する認定証の扱いというのがどうなるのかというのと。
 あと、聞き漏らしたかもしれないのであれなんですが、反射板、自転車につけるステッカーみたいなものだと思うんですけれども、その辺もう1回御説明いただきたいんですが。


【北原交通対策課長】  既に3回実施しておりまして、議員の皆さんにも受講いただいておりまして、その分については1月中旬前後ぐらいに郵送する予定になっております。今、既に終わった分は仮認定証という形になっておりまして、正式のものを郵送するという扱いでございます。
 それから、反射盤でございますが、講習会でも話が出ておりますけれども、夜間の視認性を高めるために反射材を使ったものが非常に有効だという結果も出ておりますので、今回、受講者に対する配付物の一つに反射材を使ったシンボルマークを入れたマークをつくって、それをつけてもらおうということで、それも終わった方については郵送する予定になっております。


【落合委員】  わかりました。
 もう1つ、1月中ということだったんですけれども、1月にたしか8回予定されていたと思うんですが、そこは入るのか入らないのかだけ、最後に済みません。


【北原交通対策課長】  来年1月8日からまた始まるんですけれども、何とか1月8日に間に合わせるように今、準備を進めているんですが、年末年始を挟むということもあって、残念ながら1週間ぐらいずれてしまいそうな状態でございます。もしそれも間に合わなければ、また後日郵送にしたいと思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
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【桜井委員長】  その他ということで。


【やすえ委員】  本市の水道部の施設を委員会、議会として見学させていただきたいというふうに御提案させていただきたいのですが、よろしくお願いいたします。


【桜井委員長】  目的もちょっと簡単に触れていただけますか。


【やすえ委員】  もちろん水道部に対する理解を深めるということが前提ですけれども、この間、朝霞浄水場だとか、ここで勉強会をさせていただいたりとかする中で、今後大きな問題をより一層理解を深める必要があるのではないかということで提案させていただきます。


【桜井委員長】  今、やすえ委員の方から、第1浄水場、第2浄水場の視察という形で提案がありましたが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めますので、やすえ委員の方から全議員対象にということでありますので、議長の方と相談して取り扱わさせていただきたいと思います。水道部の皆さんには申しわけございませんが、そういうようなことなので、視察について御協力をお願いしたい。日程等につきましては、事務局と後ほど相談して決めさせていただきたいと思っております。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時22分 閉 会