議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.11.17 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時01分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 ここで傍聴についてお諮りいたします。4名の方から傍聴のお申し込みがありますが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議なしということで、傍聴を許可いたします。
 それでは、日程第1、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【寺山委員】  この陳情が出てから、もう大分たちますが、いろいろ質問させていただきました。それで、きょうは1点だけちょっとお聞きしたいことがございますので、できる限り御返答願いたいと存じます。
 1年以上前から、私もこの問題を言っていまして、そのときも2年をめどにいろいろ全体的な部分を考え、ムーバスを見直すということで検討していくということでございましたが、それからもう1年ちょっとたちますし、どういう動きでどうなってきているか、まためどはどうなっているか、またいつごろそういう結論的なものが話がまとまってくるのか、そのめどをぜひこの機会にお聞きしたいと存じます。お願いします。


【北原交通対策課長】  陳情に関しましての動向と、めどはいつごろかという御質問なんですけれども、まず動向でございますが、前回、建設委員会以降、現場の方のJRの高架下の状況であるとか、さらに今2年間というお話でございますけれども、2年間をめどにやっておりますバス再整備計画の調査の中でヒアリング調査等を実施しております。そ〜らの家につきましても9月にヒアリング調査を実施し、それ以外、福祉サービスのレモンキャブであるとかつながりであるとか、いろいろな部分で交通の全体の状況の調査をかけておりますので、こういった中での調査の一環として行っております。
 それから、10月には、1号路線につきましてはOD調査を実施しました。第1号路線ですので、当初の運行開始してから既に12年以上たっておりますので、その12年後の状況がどう変わっているのかを把握するために調査を実施したところです。
 それらの調査結果につきまして、今、整理中でして、その辺の調査の結果を踏まえて、もう一方で進んでおります地域公共交通会議の専門部会等の中で論議を進めていくという考えでおります。ですので、一応めど的な問題としましては、ことしと来年を含めた2年計画の中での検討でございますので、あと1年後ぐらいの間には一定の方向性について出していくようになっていくのかなというふうに考えております。


【寺山委員】  ありがとうございました。
 この陳情とは直接関係ないんですが、ムーバスの件でいろいろ検討なさっているということで、来年ということなんですが、私も全体的なことをこの際聞きたかったもので質問したんですが、ムーバスの概念から検討するという話も出てまいっておりましたが、そういうことと、あとこの前も課長から御相談されて、力なく実行できなかったんですが、これからはバス停がいろいろな条件が出て、どかしてくれとか移動してくれとか、そういう注文も出てくると思うんです。
 それで、そういう検討委員会や何かでも検討をぜひしていただきたいと思うのは、私の一つの案ですが、バス停を設置していただいている家に何かの形でお礼といいますか、そういう具体的なことじゃなくても、何かしていかないと、ちょっとのぞかれたりとか、いろいろなことで嫌だとか、そういうことがちょろちょろと出てきているという話をお聞きしまして、確かに時間延長や何かをどんどんしていくと、その個人の家庭には迷惑もかかってくるということで、メリットがないというお宅も出てくると思うんです。そういうことも検討の中にぜひ含めていただきたいと思うんですが、どういう条件というのは私は一切言いませんが、そういうことも検討することも考えられるのかどうかお答え願いたい。


【檜山都市整備部長】  直接的にお礼とか、そういったことを考えるのは、ムーバス本来の地域公共交通としての役割上、なかなか難しいかなというふうに思いますが、確かにそういうふうに今、委員のおっしゃったとおり、バス停の目の前のお宅についてはそれなりの負担がかかっているということは事実ですので、そういったことを認識して地域公共交通が成り立っているんだということをはっきり皆さんに知っていただくというような取り組みは進めていきたいというふうに思っております。


【寺山委員】  理念のことも検討しているのか聞いたんですが、お答えがなかったようでお願いします。


【檜山都市整備部長】  ムーバスは当初、移動困難者に対する支援ということだけではなくて、まちのにぎわいとか、あるいは環境面での貢献というような、いろいろな役割がございまして、幅広く利用される現状、そういった当初の理念をさらに拡大していく必要があるのかどうか、そういうことを委員おっしゃっているんだろうと思いますので、そういったことも含めて検討してまいるということになります。


【寺山委員】  営業バスですと、いわゆる会社のやっているバスだと、停留所のところに大体歩道がございます。ということで、直接的に個人的な迷惑がかからないんですが、ムーバスの場合、本当にバスの入れないところを入っていくということで、地域に密着しているいい面と、また個々のバス停のところでの迷惑とか、いろいろなことがありますので、せっかく会議しているんですから、ぜひそれを議題に乗せて、みんなが感謝するというのは、市報か何かに書いても簡単なことなんですが、そういうことがどうすればできるか。また、それこそ1年に10枚でも20枚でもバスの券を差し上げるとか、物じゃないといいますが、何かメリットをそろそろ考えていかないと、短いバス停でムーバスの価値があるので、この吉祥寺東町の陳情じゃないですけれども、500メートル以上離れたらせっかくのムーバスの価値がなくなるので、私もその件でちょっと努力したんですが、いろいろな条件を言われますので、頼むのは本当に難しいんですよ。だから、いかにできているところをできるだけ断られないようにするかということもぜひこれから検討していかないと、本当のムーバスの価値がなくなっていくんじゃないかと思って、ぜひその辺をちょっとお答え願いたい。


【檜山都市整備部長】  個人のお宅の御迷惑ということもそうなんですが、相続等で敷地が分割されて非常に細かい区割りになってくるというようなことになりますと、ムーバスのバス停を設置する条件そのものが非常に制約されてくるという事態も生じております。そういう意味では、これからもいろいろ工夫して皆さんの御理解をいただくというようなことに努めていかなければいけないというふうに思っておりますので、今のは御意見として参考にさせていただきます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての御意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「継続」という声がありますが、継続に異議ございませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 案件としましては5件あります。平成20年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催について、2番目として、吉祥寺駅改良計画について、3番目として、武蔵境駅南口暫定自転車駐車場の廃止に伴う対応について、4番目として、武蔵野市下水道総合計画(原案)について、5番目として、平成20年(行コ)第325号損害賠償(住民訴訟)控訴事件について、この5件の行政報告がありますので、順次報告を願いたいと思います。
 最初に、平成20年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催について、お願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、平成20年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんいただきたいと存じます。
 都市計画審議会を開催いたしますので、御報告いたします。
 日時は、12月9日でございます。
 会場につきましては、記載のとおりでございます。
 案件は、表記のとおりでございます。議案第1号として、都市計画公園の変更(追加)について付議、議案第2号といたしまして、生産緑地地区の変更(一部削除)について付議、議案第3号及び第4号の武蔵野都市計画都市再開発の方針の変更について、武蔵野都市計画住宅市街地の開発整備の方針の変更につきましては、東京都の都市計画決定でございますけれども、変更案に関する武蔵野市長への意見照会が東京都よりありましたので、都市計画審議会に諮問し、御意見を伺う形で行います。
 別紙の1、まず武蔵野都市計画公園の変更(追加)の概要をごらんください。
 この案件は、境南町4丁目21番地にあります武蔵野市土地開発公社所有地約3,400平方メートルを都市計画公園境南中央公園として指定するものでございます。
 裏面の計画図を見ていただきたいと存じます。図面の中央付近に四角く囲みのある部分、境南郵政宿舎と記載のある部分でございますが、こちらが今回、都市計画公園として追加する区域でございます。
 済みません、表面をもう一度ごらんください。都市計画公園とする理由でございますが、境南地区における貴重なオープンスペースを都市公園として恒久化し、緑の増加及び都市環境の改善を図るとともに、市民の安全で快適な居住環境を確保するということで理由としてございます。
 12月9日の都市計画審議会に付議しまして、その後、12月22日に都市計画決定の告示を予定しているところでございます。
 続きまして、別紙2の生産緑地地区の変更概要をごらんください。
 本案件は、市内の生産緑地のうち、道路・公園の公共施設用地に転用及び農業従事者の相続により宅地等に転用された生産緑地が5件発生しましたので、都市計画の変更案を都市計画審議会に付議するものでございます。
 削除面積は約4,430平方メートルで、現在の市内生産緑地総面積は30.38ヘクタールから29.94ヘクタールになります。
 裏面に変更箇所の位置図を表示してございます。黒丸が転用用地により一部の面積が生産緑地から削除される生産緑地でございます。黒い三角につきましては、ナンバー55の生産緑地の一部が今回道路用地として転用されるため、その道路用地によって生産緑地が分断され、一団の土地として指定したものが単独として分離する生産緑地でございます。
 続きまして、別紙3をごらんいただきたいと存じます。武蔵野都市計画都市再開発の方針の変更についてでございます。
 再開発の方針につきましては、平成12年の都市計画法の改正に伴いまして、都道府県が定める都市計画の方針として、1点が都市計画区域の整備、開発及び保全の方針、そのほかにこの都市再開発の方針及び別紙3に示します住宅市街地の開発整備の方針を定めることとなってございます。都では、平成16年に東京都市計画都市再開発の方針を定めましたが、今般、社会状況の変化等を踏まえまして見直し作業を行うもので、それを受け、本市でも武蔵野都市計画区域における都市再開発の方針を見直されるものでございますが、本市におきましては当初の方針からの変更はございません。
 なお、都市再開発の方針としましては、この概要にお示ししましたとおり、市街地における再開発の適切な誘導と計画的な推進を図るため、各種施策と長期的・総合的に体系づけた方針で、都が定めるものということになってございます。
 続きまして、別紙4をごらんいただきたいと存じます。住宅市街地の開発整備の方針の変更についてでございます。
 こちらにつきましても、先ほど説明した経過の中で東京都が平成16年に東京都市計画住宅市街地の開発整備の方針を定めたところでございます。この方針は、概要にお示ししますとおり、住宅市街地に係る土地利用、市街地再開発事業及び都市施設等の計画を一体的に行うことにより、個々の関連事業の効果的な実施や民間の建築活動等の適正な誘導を行い、良好な住宅市街地の開発整備を図るためのものでございまして、東京都が定めたものでございます。
 今般の見直しで、本市におきましても方針の一部が変更されます。その内容は、別紙4の下から2番目に方針(案)の主な内容の項目をお示ししておりますが、この方針の重点地区として指定しておりました桜堤2丁目地区の桜堤団地の区域を重点地区から外すものでございます。これにつきましては、住宅・都市整備公団により政策的に集中して住宅を供給する地区として指定されていた住宅重点供給地域が、URの都市再生機構から民間事業者に土地譲渡されるに至りまして、平成19年に策定されました東京都の住宅マスタープランの方で指定から外れたため、その整合を図るため、今般重点地区から外すという形になってございます。
 これら武蔵野都市計画における都市再開発の方針及び住宅市街地の開発整備の方針につきましては、12月9日の都市計画審議会に諮問し、御意見をいただき、それを踏まえ、武蔵野市長として東京都に回答いたします。その後、東京都は2月に予定される東京都の都市計画審議会に諮り、平成21年3月に方針として決定される予定でございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、質疑に入ります。


【橋本委員】  1点だけ伺いたいんですが、議案第4号の武蔵野都市計画住宅市街地の開発整備の方針の変更について。
 ここは、今、説明ありましたように、桜堤のURの建てかえの問題で今回変更があると。その変更内容が、緑町2丁目地区を重点地区に指定とあるんですが、これはどういう関連があるのか。つまり、裏に緑町2丁目の地図もありますけれども、ここのURは建てかえをやって整備が終わっていると思うんですが、ここを今、重点地区にするということの理由をわかるように。


【恩田まちづくり推進課長】  重点地区に指定されてございますのが緑町2丁目地区のUR及び東京都の住宅用地でございます。こちらにつきましては、従前より緑町と桜堤と2つ指定してございました。緑町につきましては、まだ東京都の事業中でございますので、事業中のものについては、この方針から重点地区から外れるということがないので、及び東京都の住宅マスタープランにおいてもまだ重点地区に指定されてございますので、その整合性を図るためにこのまま残すという形になってございます。


【桜井委員長】  それでは、この件についての質疑を終了いたします。
 続いて、吉祥寺駅改良計画について説明を求めます。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  吉祥寺駅改良計画についてでございます。
 やっとと申しますか、現在の検討状況につきまして図面でもって御報告できるようになりました。ペーパーをごらんになっていただきたいと思いますが、経緯の概要に書いてございます。
 検討が始まりましたのは、平成18年7月でございます。昨年3月14日には三者による覚書を締結いたしました。そして、ことしになりまして2月6日でございますが、国土交通省、JR、京王、それと市による会議が開催されまして、2月12日の建設委員会でここまでについては御報告させていただいているという状況でございます。それから、一番下でございますが、11月13日、先週でございますが、合意することに至ったということで、ここで行政報告をさせていただいているという状況でございます。
 裏面をお願いいたします。
 今、経緯で申しましたように、11月13日付で、武蔵野市、JR、それと京王の三者の間で、ことし2月6日に実施した意見交換の場において議論された内容について合意したというところでございまして、その2月6日の議論で出された論点5点をまとめて、それについて合意すると。その合意によって、初めてこういう形で皆様に今の状況について御報告するというようなストーリーでございます。
 論点が5点ございまして、1点でございますが、吉祥寺グランドデザインとの整合性ということで、これは回遊性が大事だというところでございます。
 論点2、南北連絡通路の形状等ということでございますが、JR区間、京王区間、それぞれこのペーパーにある計画図の形状を基本とするということでございます。
 論点3でございますが、駅東側方向への動線の確保となってございますが、これは南北連絡通路から大通りの方向、さらに大きく見ますと、ロンロン−駅改札口間等々も含めた流れをつくるということでございます。
 それから、論点4でございますが、京王駅ビル計画との整合ということで、公開空地の取り扱いを含むとなってございますが、これにつきましては京王がここで駅ビルを建てかえるということになっておりまして、この際ですからと言ったらあれなんですが、少し南口広場等々、まちづくりにも貢献していただきたいという議論をさせていただきたいということでございます。私どもにとりましてはまちづくりへの貢献ということなんですが、京王にとっても厳しい話でございますので、そのまちづくりへの貢献と京王の駅ビルを一体的にどうやって考えるんだというところが論点になるというところでございます。
 それから、論点5でございますが、費用負担等でございます。これは、2月6日の会議に国土交通省が入っておりまして、この事業自体はターミナル駅の改良ということで、国土交通省としても非常に関心を持っている。さらに、国庫補助事業でやるということがございますものですから、論点5で費用負担になっております。ここに書かれておりますのは国庫補助のことでございまして、それ以外のことについて言及しているものではございません。
 それでは、縦長のカラーのペーパーをごらんになっていただきたいと思います。駅改良計画図とございまして、上段が2階、下段が1階となってございます。今回の駅改良につきましては、大きく分けますと、私ども、3つの要素があると思っております。
 1点は、南北連絡機能をよくする。私どもにとりましては、吉祥寺グランドデザイン委員会の中でも議論のございました、駅の南北に広がるまちの連携をよくしないと吉祥寺全体が発展していかないんじゃないかという観点で、南北連絡機能を強くしたいということでございます。
 2点目でございますが、駅の連携機能をよくしたいということでございます。これはよく言われることでございますが、JRから出てくると京王の乗りかえ動線がよくわからないとか、JRの中央口、今の1階の出口から出てしまいますと、例えば井の頭公園に行こうと思うとよくわからないというようなことで、私どもの言い方で言いますと、今の駅というのはJRの駅と京王の駅だと。じゃなくて、今後は吉祥寺駅という一体の駅にしていきたいという観点でございます。
 3つ目でございますが、こういう大きな事業でございますので、まちづくりとしてどうなんだということでございまして、その3点の要素の中で検討してきたというところでございます。
 図面が煩雑になっておりまして、わかりづらいということがございますが、上下の図面の中で黄色に塗ってあるところが人が流動する空間でございまして、緑色に塗ってあるところがJRの駅機能でございます。上の図面でございますが、2階の真ん中、コンコースがございますが、青に塗ってあるところはJRの改札の内側のエリアでございます。それから、赤色に塗ってあるところがエレベーター、エスカレーターで、バリアフリーの施設でございまして、単純に申しますと、この図面の1階、2階、今、JRの中央口と言っております、階段をおりていった1階の広がりと申しますか、あそこの上空に床を張りまして、JRと京王の乗りかえを2階で全部やるというような形でございます。この図面の上の絵でございますが、2階をごらんになっていただきますと、2階の平面でJRと京王が全部つながるというところでございまして、JRのどこの改札口から出ても南北にも行けるし、京王にも行けるというようなことでございます。
 いろいろ書いてございますが、特に南北通路につきましては1階のオレンジ色の矢印が通っているところでございまして、現状で申しますと、JRの区間で言うと16メートルから8メートルに途中で幅員が変わっておりますが、そういう通路でございまして、京王に入りますと4メートルの通路になるというところを、JRのところで16メートル、京王のところでは最低で8メートル確保するという計画でございます。
 それから、これもよく言われることでございますが、今の吹き抜けになっているところに床を張ってということでございまして、ロンロンの床面積がかなりふえるんじゃないかということでございますが、今のこの図面の緑の部分をごらんになっていただくとわかると思いますが、JRとしましても、最近女性の社員等々がふえておりまして、機能がかなり変わってきているというところがございまして、駅機能の部分がかなりふえているというところがございます。ロンロンとしての床面積はそんなにふえないのかなというところでございます。
 次のページは、論点5の国庫補助の対象になっているのは、この一貫した部分だというところでございます。
 最後のページでございますが、上の絵が現状図でございまして、このような現状になっておりますよというところと、下の図面でございますが、1階、2階がどのようにつながるかということで、模式的に示した図面になっております。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、質疑に入ります。


【橋本委員】  これに関連して1点だけなんですが、きょうは直接の説明はなかったんですけれども、前にミカレット吉祥寺がなくなって、高架下のところに臨時に移転していますよね。あれが前に入っていた場所にはもう戻らないということのお話があったと思うんですけれども、新しいところを見つけたいということも前にお話があったと思うんですが、その状況というのはどういうことに今なっているのか。それから、市としてきちんとそれを確保しようということで、ちゃんと取り組んでいるのか、そのあたりのめども含めてお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  ミカレットの件でございますが、委員おっしゃいましたように、今、仮に移転してございます。もとの位置には戻れないというのも、駅ビルの建てかえがございますので、それも確かでございます。
 それで今やっておりますのは、京王の高架下の中でどこか入れられないかというところでございまして、今後どこに入れられるかということも含めて確定していきたいなと思っております。


【橋本委員】  そういうめどは、まだ全然わからないですかね。今、臨時につくっているところは非常に使いづらいと思うんですね。だから、早くちゃんとしたものをつくってほしいと思うんですが、そのあたり、いつまでとか、こういう形でこのあたりとか、もし詳しくわかれば。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  ミカレットが動きましたのは、あくまでも駅ビルを建てかえるというところから動いております。それと、ロンロンの方もこれから工事に入ってまいりますので、全体の工事の中で考えていかなければいけないだろうというところがございますので、今の時点でいつまでにどこにと申し上げられる状況ではございませんので、全体の中で調整していきたいなという状況でございます。


【寺山委員】  今のミカレットの話も本当に大切なことなので、ぜひどこかに入れていただきたいと存じます。
 それで、市民の方たちから一番聞かれるのは、ミカレットもそうなんですが、あと時期的なことですね。やっと合意できて、ちょっと問題があるところもあるんですが、合意できたということは私も一歩前進と思っております。そこで、大体の予想の期間といいますか、完成は2年後とか2年半後とか、大体わかる範囲で言ってほしいのが1点と。
 もう1点は、駅ナカの店、まだはっきり何店舗とは言えないでしょうけれども、このグリーンのところの平方メートル数でよろしいのか、それを教えてください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  時期の件でございますが、特に京王の駅ビルの建てかえ問題もございますので、本当にこれから詰めていかなければいけないという状況でございまして、今はっきり何年までにできますというのが言えない状況でございます。ちょっと年数がかかるかなという気はいたします。
 それから、駅ナカの件ということでございましたが、この絵でまいりますと白抜きになっているところが店舗になる可能性があるというところでございます。


【寺山委員】  2階の白いところですね。グリーンは、そうすると、駅ナカにはならないということでよろしいんですね。わかりました。
 京王ビル、あれが建ち終わるまでは、通路も完成とは考えられないという年数の考え方でよろしいのか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  あくまでも一体の通路でございますので、委員おっしゃる、全部ができてというところでございます。


【やすえ委員】  いろいろ長い間協議されて、御苦労さまでした。
 それで、ちょっとお伺いしたいのは、この吉祥寺駅改良計画について論点5ということでお示しいただいたんですが、こういう形でお示しいただいたのは今回初めてですね。それで、ここに書いてあるのを見ますと、平成20年2月6日に実施した意見交換会ということで、大分前の話で、この間、具体的にこの内容をこの長い期間、約8カ月か9カ月議論してきたけれども、その内容については、再三言っているようにいろいろな投資情報とかの問題もあって出せなかったという内容がこの内容だったということでいいのかどうかというのをまず1点確認させてください。
 それと、スケジュールについてなんですけれども、今、寺山委員から大体わからないという話なんですけれども、すごい基本的な話で恐縮なんですが、京王の方が2008年度から始めて、新聞とかには2010年に工事を着手するという報道がされているんですけれども、このJRも含めて全体的な改良というのは、京王の改良に合わせた形で一緒に進めるというスケジューリングで理解していいのかどうかというのを確認させてください。
 それから、予算の話で、大体概算で市の方でどのぐらいの予算規模を考えているのかというのを教えてほしいんですけれども、駅舎自体は数十億円というのと、南北通路に関しては、これは都市交通システム整備事業ということで、3分の1でしたか、補助が出るということなんですけれども、結果として市としてはどのくらいの負担を考えているのか、そこまで教えてください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  2月6日からということでございますが、委員おっしゃいましたように、これの内容を開示できるということをずっとこの間詰めてきたところでございます。
 それと、スケジュールにつきましては、JR・京王、一緒かということでございますが、基本的には乗りかえ動線がございますので、どうしてもお互いにうまくやっていかなければいけないことがございます。そういう意味では、当初はJRが先行するという考えもありましたが、今の時点ではどうやって工事を取り合うかというところで調整が必要な状況にちょっと変わってきているところがございまして、スケジュールも今はっきり言えない状況でございます。
 それから、予算につきましては、市がかかわってまいりますのはあくまでも南北通路でございまして、駅は鉄道会社の投資事業という観点でございますので、私どもが考えなくてはいけないのは、南北通路がこれから一体どれぐらいになるのかということをはじくという作業と、それにあわせて、市としてまちづくりとしてやる事業は一体どこなんだということの精査をこれからやっていくという段階でございまして、申しわけございませんが、まだお金をはじくという段階まで至っていない状況でございます。


【やすえ委員】  わかりました。
 そうすると、今回、私も一般質問させていただいて感じたのは、具体的な情報が来づらいとか、把握しづらいという面を感じまして、それはある程度しようがない問題だと思うんですが、先ほどのお話で、京王の方は2008年である程度結論を出すということが書いてありまして、論点としてはまちづくりにどう貢献するかという話なんですが、これは話した情報というのは、今回みたく余り表に出てこないと考えてよろしいのか、2008年にやるという京王との話し合いに関しては、今回みたくこれは投資情報だから余り出せませんよということで、我々には伝わってこないものなのかどうかをちょっと。まちづくりの観点でやるんだったら、本当だったらオープンでどんとやるべきですよね。ただ、今回見ていて思うのは、余りそういうものが出てこないという話で、その辺は京王との話し合いというのはどうなっていくのかというのを確認したいのと。
 あと、改良については地元の協議会とかがあって、要望がいろいろあったと思うんですね。私もいろいろ教えてもらって、どんな要望をしていたかというのは大体把握しているんですけれども、細かく聞くと切りがないので、要望があったことに対して、ここはちょっと多分無理だろう、この辺は大丈夫だというのが、もし現段階でわかるのがあればざくっと教えてほしいんですが。その中で3点だけ確認しますと、例えば南北通路、この道路脇には店舗を設けないでくれとか、待ち合わせスポットをつくってくれという要望があったと思うんです。この辺がどうなのかというのと。それから、この図でいくと、2階のJR・京王連絡通路の新設というところで、ここの幅をできるだけ広くしてくれという要望もあったと思うんですが、これもどうなっているのかというのと。もう1つ大事なのが、平和通りの荷さばきの問題です。ほとんどがロンロンの荷さばき車両なので、検討を具体的にやってほしいという要望があったと思うんですが、その3点、大きな要望だったと思うので、そこがどうなっているのかというと、あと全体的にここはちょっと無理ですよとかいうのがもしあったら確認させてください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  京王の駅ビルの情報ということでございますが、確かに投資情報の部分もございます。私どもとはっきり議論していますのは、この絵のように南北通路を広くとるということと、広場に面して1階の壁面後退をするというところでございまして、そこは条件として議論しております。ただ、ビルの中身につきましては、あくまでもどんなテナントを入れてやるかというのは京王のお話でございますので、そこまでは私どもも知り得ていないところもあるというところでございます。
 それから、地元とのお話ということで何点かございました。今、委員から3点ございまして、通路脇の店舗、待ち合わせスポットということにつきましては、これからどんな形態の店舗が入るかというのもまだ決まっておりません。ここがこういうふうになるだろうという基本の案でございますので、これからどんなふうになっていくかというのもやっていかなければいけないという状況でございます。
 それから、コンコースを広くということにつきましては、現段階ではこの程度といいますか、このぐらいの広さを確保しておりますが、はっきり言ってこれ以上うんと広げるというのはなかなか難しいのかなと。ただ、どういう工夫ができるかというのは、追いかけてまだやっていきたいなと思っております。
 それから、荷さばきの問題でございますが、現時点でもロンロンと協力して、なるべくよくしていきたいというところで、ソフトの部分でかなり頑張っています。それから、ハードにつきましては、今回の計画に合わせまして荷さばき施設を、条例上、大店舗立地法などに基づいた適正数をちゃんと確保するようにという計画になっておりまして、その辺はかなりクリアできるんじゃないかなと思っております。


【やすえ委員】  わかりました。まだ不確定な部分も結構あるそうですが、最後に確認ですが、この改良計画自体は、いつ始まるか、最終的に完成するかというのがわからない中で、やりとりする余地というのはまだあるわけですよね。その協議の場というのは、まだこれからもやっていくということでよろしいんですね。そこをちょっと教えてほしいのと。
 あと、ここまで来ているような感じなので、できるだけ情報を出していただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  この絵は、繰り返しで申しわけございませんが、あくまでも基本の図面でございます。これから、実際の設計につきましては、恐らく来年度いっぱいぐらいかかってやっていく。その中で、例えば構造上の問題等々で、やはり配置がこのままいかないという問題も出てくると思います。そういう意味では、まだ私どもも設計が終わるというか、事業が終わるまで、いろいろな意見交換といいますか、要望等も出していきたいなと思っております。
 それから、情報につきましても、なるべく早く出したいなと思います。よろしくお願いいたします。


【松本委員】  それでは、何点か。
 きょういただいた資料で、まず感想なんですけれども、この間、特に京王と武蔵野市の話がここまで進捗してきて、本当にお疲れさまでした。私の受けた印象では、JRはJR、京王は京王というところをできるだけ複合化してというか、一緒に練られてきた協議ということについてはよかったなと思うんですけれども、京王はこうやって進んでいるんですけれども、JRというと、ちょっとそういう印象があるんですが、きょうの資料では、すべての資料において、京王計画は、現段階で基本構想であり、設計の進捗や市との協議により内容変更する可能性がありますと。JR計画は、今後の計画深度化と書いてあるんですけれども、計画深度化というのはどういうことなのかということをちょっと先にお尋ねします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  JRと京王、それぞれにとっての進捗が若干異なっているというのが現状でございまして、京王につきましては、特に駅ビルの建てかえということがはっきりしましたのは、最近と言ったらおかしいですけれども、今年度になって発表したということがございますので、そういう意味では社内の検討がかなり違うという状況があると思っております。特にJRにつきましては、基本的にはこの形でいきたいということは考えておりますが、さっき申しましたように、設計をしていく中で、例えば応力検査をしてみると全く違うという状況が発生する可能性もあります。そういう意味で、計画の深度化といいますのは、例えば設計なんかもあわせてやっていく。そうなったときにいろいろ条件が変わってきてレイアウトが変わる可能性もあるというような意味でございまして、反対に京王につきましては、まだまだそこまで行っておりませんで、平たく絵をかいてみてこんな状況だというところです。そういう意味では、それぞれの状況が違うのかなということでございます。


【松本委員】  それで、吉祥寺駅を考える場合に、武蔵野市においては武蔵境駅のこともあるものですから、JRとの関係についてはある程度総合的にいろいろなことを判断していかなければならないと思いますし、私ども議会もその辺のことはきちっと把握しておかなければならないと思うんですけれども、JRとの今後の交渉については、どういうテーブルというか、つまり京王も含めた話し合いというのがまだあるのか、それともJRと単独でやっていくのか、それが大体どういうタイミングで、どういう回数であるのか、それをちょっとお尋ねしておいて。つけ加えれば、武蔵境駅のことも含めた議論ということもできるのか、それともあくまで別々でやっていくのか。
 それで、資料で言うと、最後の南北通路については、国庫補助の割合が対象範囲がこういうエリアですと。それで、論点5の中にもこのように説明がありますが、この国庫補助の対象範囲というのはどういう根拠で決まっていくのか。法律として何かあるのか、つまりどういう根拠でこういう範囲なのかということを教えていただきたいと思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  今後の交渉ということでございますが、あくまでも一体の駅でございますので、JR、京王、市の三者を基本に置いていきたいなというところでございます。
 それから、個別にやっていかなくてはいけない部分がございますので、それはうちと京王、うちとJRという部分も当然出てきます。今までも、一月から二月に一遍程度、三者会議をやりまして、その間、個別の会議をやってきたという状況でございますので、これも継続していきたいなと思っております。
 それから、武蔵境も含めてということでございますが、市として考えますと、対JR、対京王という意味では全体のことでございますので、それを念頭に置きながら個々的に詰めるところは詰めていくということだと思っております。
 それから、南北通路でございますが、補助の対象をどうやって決めるかということでございますが、国土交通省が持っています駅中心部の大規模地区を開発するマニュアルがございまして、そのマニュアルの中で動いている実数と、それからどういう余裕を持たせるかという計算式で基本的に出てまいります。ここでも当てはめて計算したということでございます。


【松本委員】  2番目については、特に法律でとかというんじゃなくて、ある程度そういうマニュアルがあるんだということでありまして、これについては私も一定のことを評価させていただきたいと思います。市民にとって南北一体化のために動きやすいものに対して、これだけのことが実現しようとしている。国庫補助についても、何でこっち側はつかないのかなとかありますけれども、一応ここまでできたことは評価しますが、今後またその国庫補助の割合について、少しふやすためにいろいろ説明していく機会というのを、ここはもう少しやってもいいのかなというふうに、済みません、これは感想で思っております。
 もう1つ、市民の皆さんから見て、駅ナカについてはもちろんいろいろ期待もし、心配もするところでありますが、今までの説明の中で今後のことであるということですので、突っ込んだ質問はしませんが。ロンロンについては、もう1年半ぐらい前ですか、株式の件についていろいろなことがあって、あのときは会田副市長から御説明いただいたと思うんですけれども、私は一定の英断だったと思っているんですけれども、今度の中身を考える、駅ナカを考える場合に、あのことというのはどういう影響になっているのか。つまり、あのことによって、この駅ナカの議論については、ロンロン含めて、または商連、株をもともと持っていたのは商工会議所ですね。あのことによって、どういういい部分とどういう悪い部分と、どうなっているのか、ちょっとこのことをお聞かせをいただきたいと思います。


【会田副市長】  ロンロンの株式につきましては、今、松本委員御指摘のように、私どもは相手方からの買い取り要望に対して、いや、これは引き続き持ち続けるんだというふうに申し上げ、議会にも御了解を得た形で今現在、持ち続けているわけです。その後、ロンロンはアトレという会社に吸収合併されて、名称だけはまだロンロンという形になっておりますが、私と商工会議所の稲垣会頭が従前よりロンロンの取締役ということでしたので、アトレの方の取締役という形で、社外取締役という位置づけでそこに参加しております。したがいまして、JR東日本本社の意向によって、このアトレ全体の店舗の拡充計画が動いていくわけですが、その情報は取締役会という中で私どもにもたらされるということで、いち早く情報はキャッチできるものと考えております。
 ただし、その取締役会は、地元からそうした形で取締役というのが入っているのは非常に異例なことのようでございまして、私と稲垣会頭、2人しか入っておりません。それ以外は、全部関係機関と申しますか、JR東日本の関係者、ないしはほとんどがアトレのプロパーの取締役ということですので、非常に力が弱いし、保有株に比例した投票数ということで言うと、JR東日本の力が極めて強いという中ではございますけれども、今申しましたような情報が比較的早く手に入るということと、そこで当然のことながら一取締役として、稲垣会頭と2人で協働して地元に対してきちっとした情報開示だとか、ちゃんと地元も利益が上がるようにという、共存共栄の理念といったものを訴え続けておりますので、そのような形でのやりとりというふうなことはこれからも続けてまいりたいと考えております。


【松本委員】  きょうの行政報告と少し話がずれるのかもしれませんけれども、すごく大事なところだと思っているんですよね。つまり、吉祥寺ロンロンという名前を残せるのか残せないのかということがこの前あったわけです。そのことで、残せない可能性だってあったわけです。そういうところを防いできた、そういう経過の中で、今度この吉祥寺の駅ナカを考えた場合に、私はアトレというところを実はこの間、1年半前からあちこち見ているんですけれども、例えば四谷、恵比寿。アトレという意味さえ、正直よくわかりません。atreの意味がよくわかりませんけれども、すべてどこの駅も同じなんです。そういうふうに吉祥寺駅のロンロンをしていいのかどうかというところの視点で、今後も今、副市長から御説明あったところも踏まえて、勢力で言うと少ないかもしれないけれども、そういうふうに意見をそこで述べられるという取締役会というのがあるわけですから、そういうところできちっと表現できるように、今後、武蔵野市民にとっての駅ナカを創造し得るやり方でやっていただきたいなというふうに思います。
 加えて、これもちょっとあれですけれども、駅ナカ課税についての議論というのは、現状、武蔵境駅のことも含めてですが、ここの場合も交渉に当たってはそういう話題が出ることはないと思うけれども、ある程度の今後の進捗というのは、また現状の駅ナカ課税議論についての可能性というのはどうなっているのか、わかっている範囲で教えていただけますか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  済みません、課税のことは全く議論しておりません。ただ、今言っております駅ナカというのは、駅の改札内でございまして、ロンロンは駅の改札外でございますので、そういう違いが若干あるのかなと。ただ、その課税については、済みません、議論になっておりません。


【落合委員】  今さまざま出ましたので、1点だけ基本的なところで確認の質問をさせていただきたいと思います。
 今回、2月6日の意見交換での論点5つということで、合意したということであったと思うんですけれども、ここに計画図として出されてきまして、非常にわかりやすくなったなと。どういうふうになるのか、今まで青写真的なものもよくわからない状態でここまで来ていたので、非常にわかりやすくなったところなんですが。
 そこでちょっと確認したいんですけれども、今回の合意というのが、この計画図、完全にこうなるとは当然言いませんけれども、ほぼこの形になるという理解でいいのかどうか、その点だけ確認したいんですけれども。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  合意につきましては、このカラーの図面と1枚目のペーパーの裏面の文言でございまして、ここに書いてございますように、あくまでもこの計画案の形状を基本とすることについて合意したというところでございますので、これになるというよりも、これが基本で、今後検討なり調査をしていくという図でございます。


【落合委員】  わかりました。要は何が聞きたかったかというのは、例えば1階のところを見たときに、南口の方ですけれども、先ほども出ましたけれども、ミカレットのあの辺のところから、現状の階段のある位置までだと思うんですが、かなり広くなっていますよね。基本的にここをこういうふうに広げるということで今後進めていくということだろうと思うんですけれども、先ほどおっしゃられた御答弁の中にもあったと思うんですけれども、いわゆる強度的な問題だとか種々の問題で、やはりこれはできませんという話になってしまう可能性があるのかどうか。例えば、1メートル、2メートルの多少の誤差はあるにしても、ほぼこういうような形でここは必ず広くなるんだと、そういうような認識でいいのか。こういう図面が出てしまうと、市民の方というのは、ああ、こういうふうになるんだと思うと思うんですね。我々もそういうふうに思っているんですけれども、そういう中で、いや、絵にはかいたけれども、結局だめでした的なものになるのかどうか。
 今後の計画等々もあると思うので、ここで言えば、京王の部分に当然なると思うし、そういうことになると、京王の基本的な考え方として、例えばここは通路になりますよと。その前提のもとで計画を進めて、先ほどもありましたけれども、2010年からの工事着手ということになっていくのか、そういう理解でいいのかどうかということだけ最後確認。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  先ほど申しましたように、確かに設計をしてみて若干条件が変わるということはあり得ると思います。ただ、JRと京王が若干違いますのは、JRの部分につきましては、今、既に物があって、電車が走っているものの中をどうするかというところです。京王につきましては、全く真っさらといいますか──の中でこういうものをつくっていくということで、若干の違いはあると思います。ただ、ここの絵で合意したということですので、なるべくこれはうちにとってみれば、少なくとも確保するという議論になろうかと思っております。


【落合委員】  わかりました。これで完全じゃないと思うので、これに一歩でも二歩でも近づく努力が多分これから必要なんだろうと思いますので、その部分についてはぜひともお願いしたいなと思います。
 先ほど来、今後のスケジュールということであったんですけれども、いわゆる三者による協議会というのは今後定期的に行われるのか、それとも随時、例えば何か課題が起こったとか、次についての、例えば京王なら京王の問題、JRならJRの問題、それぞれが挙がったときに随時行われるのか、その辺だけお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  三者の協議につきましては、比較的定例的にやっております。それこそ相対でやる協議については随時やっておりますので、そういうペースで今後もやっていきたいと思います。


【桜井委員長】  それでは、この件についての質疑を終わります。
 続いて、武蔵境駅南口暫定自転車駐車場の廃止に伴う対応について説明を求めます。


【北原交通対策課長】  1枚の表裏になっております資料をごらんいただきたいと思います。
 武蔵野プレイス(仮称)の建設に伴いまして、平成11年度から暫定的に使用しておりました武蔵境駅南口暫定自転車駐車場につきましては、12月31日をもって閉鎖いたします。これに伴いまして、当該駐輪場、現行の定数では、月極め1,000台、日極め800台の1,800台が駐車しておりますけれども、この対応について下記のとおりといたすものでございます。
 この資料につきましては、11月1日の市報で廃止について広報いたしましたので、11月4日付で皆々様にポスティングした資料と同じ内容になっております。
 まず、1点目でございますが、武蔵境駅南自転車駐車場につきまして、定期利用分として約1,000台を確保いたします。図面で申し上げますと、裏側の境南第4駐輪場、丸く囲んでおりますが、その南側に現在建設中のものでございます。こちらにつきましては、本来1月から供用開始できるように準備を進めておったんですが、鉄骨の調達等のさまざまな事情によりまして、残念ながら3カ月ほど竣工がずれるということになりまして、4月からの供用開始となる予定でございます。
 2点目につきましては、西武鉄道側と高架下問題等の先行的な協議ということで、この夏ぐらいより暫定利用について協議を行ってまいりました。こちらについていろいろ論議がございまして、市が整備するのか、鉄道事業者がみずから整備していただけるのかなどの協議の中で、西武鉄道側がみずから駐輪場を暫定的に整備するという内容で合意の方向に至っております。こちらについて、一時利用の駐輪場として約1,000台分、場合によっては若干ふえるかもしれませんが、最低数として1,000台を確保するという予定になっておりまして、現在、細部の協議中でして、来年1月から供用開始する予定です。場所につきましては、裏の図面には落ちておりませんけれども、高架下の天文台踏切から西側という予定になっております。
 3番目でございますが、本来、1番が予定どおりできれば、3番の臨時対応の必要がなかったんでございますが、残念ながら3カ月ずれ込んでしまったために、来年1月から3月までの3カ月間の駐輪場の不足に対応するために、現在ございます利用登録駐輪場を精査した結果、3カ月間の臨時の対応のために臨時募集をするという内容でございます。既に募集を開始しておりますが、11月21日まで申込期間ということで、境南第4駐輪場に400台、バイクが20台、境第5駐輪場の方に自転車100台、バイク若干台ということで、自転車ベースでいいますと500台について臨時の対応をとるものでございます。
 配置の位置等については、裏面の図面の丸で囲んだ部分の駐輪場が該当する予定でございます。こちらにつきましては、本市の自転車の適正利用に関する条例の施行規則第9条の規定のただし書き、利用登録駐輪場は本来、通勤・通学とか一定の距離とか要件がございますが、今回の武蔵野プレイス(仮称)の予定地にございました駐輪場は有料駐輪場でしたので、そういった要件がなくても駐輪されている方が多数いらっしゃることが想定されますので、条例施行規則第9条のただし書き、市長が特に認めた場合という規定を適用いたしまして臨時の対応を行うものでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  単純計算すると、今、月決め1,000台、日決めが800台で、合わせて1,800台なのが、1月から3月の間には月決めが500台、一時利用が1,000台ですよね。そうすると、合わせて1,500台で、300台、3カ月間足りないわけですよね。これはどのように対応するんですか。


【北原交通対策課長】  現状1,800台なんでございますが、当然この駐輪場については12月に廃止することが想定されておったために、月決め1,000台のうち、実際に現時点、11月1日現在での契約台数は850台でございます。ですので、150台ほど定数より少ない状況がございます。
 もう1つは、それでもなおかつ150台前後は総数で不足するんでございますが、こちらについてはイトーヨーカドー等の駐輪場等に相談しておりまして、そちらの方で使えるような方向で今、調整中でございます。ですので、そういった境南地区全体の駐輪場の台数の中では、一時利用という形態になってしまいますが、何とか3カ月間は吸収できるというふうに考えております。


【やすえ委員】  まず、1点目の確認なんですけれども、武蔵境南口の駐輪場はたしか利用は8割ぐらいは三鷹市民ですよね。この辺の周知というのは、三鷹市の方にして、この文書を見るだけで、私が思うのはかなりイレギュラーなことですよね。当初の予定からかなり大きく外れたということだと思うんですけれども、となると三鷹市の方にある程度そういう話をきちんとされているのかどうかという話と。
 それから、1月から3月までの限定というのも結構大変ですね。大丈夫なのかどうかという心配があるんですけれども、その点と。
 それから、当初の予定は立体化工事というのはもっと早くから始まって、1月からできるはずだったわけですよね。そうすると、これは鉄骨の調達等の事情によりましてと、だから原油の高騰でとか、そういう話だと思うんですけれども、3カ月おくれるということに対しての何かあるんですか。3カ月おくれるのはしようがないということで、例えばペナルティーだとか、そういうのは全く何もなしでしようがないということなのか、おくれることに対しての動きというのはあるのかどうかというのを教えてほしいんですけれども。


【北原交通対策課長】  まず、三鷹市との関係でございますが、先ほど申し上げました定期利用分の850台のうち、武蔵野市民が約200人、三鷹市民が430人、それ以外がその他市民ということになっております。三鷹市とは、この問題につきまして広域連携という観点も含めまして、行政レベルでこういう状況になることを報告し、三鷹市側での周知の方については依頼しております。
 それから、委員おっしゃったように、極めてイレギュラーな対応になっておりますので、入念な広報が必要だろうということで、現地の廃止される駐輪場においてポスターの掲示をまず行い、なおかつ募集の書類等を置いておりますが、さらに定期利用の駐輪場の850台については、ハンドルに短冊をつけまして、具体的にこういう事情でこうなりますということを周知して、今後、利用登録駐輪場を申し込まれる方は、受付にある書類を持っていってくださいというような趣旨の個別の広報というんでしょうか、それを行っております。
 3番目の3カ月おくれに関する問題でございますが、今は金融危機以降、状況がかなり変わりましたが、この夏場前後までは非常に原材料が高騰し、鉄骨等も非常に高騰したということと。もう1つは、高騰しただけじゃなくて、調達しようとしてもなかなか調達できないという状態になっておりまして、当時、発注から6カ月ぐらいかからないと資材が入らないというような状況にもなった時期がございまして、その辺の影響を受けまして残念ながらおくれてしまったという状況です。このペナルティーの関係なんですけれども、その結果、同時並行で進んでおったんですが、西武の高架下の方の暫定的な駐輪場の整備という形にはなったんですが、協議の過程の中では、もちろん市が整備するという想定もあったわけで、そういった際には、その整備費については、こういったペナルティーのことも含めまして、今お願いしている業者の方に一定の負担をすべきではないかというような協議を行っておりましたが、最終的にはこのような西武側の協力が得られましたので、現状ではおくれてしまうということが結果になりますが、特段のペナルティーということにはなっておりません。


【やすえ委員】  わかりました。説明で理解したんですけれども、いろいろな事情で工期がおくれるというのは、ここだけじゃなくて、多分ほかにもあるんじゃないですかね。詳しくはまた別の機会にしますけれども、もしわかる範囲で、市のやっている工事でこういうのがあるのかどうかというのを。民間では結構聞きますね。うちの近くもマンションができるといって、なかなか建たないからどうしたのかなと思ったら、原材料が調達できないというので建設がおくれているのがあるんですけれども、ちょっとそこを確認しておきたいのと。
 最終的には、余分にかかる市の負担というのはないと考えていいのかどうかというのを確認させてください。


【北原交通対策課長】  現時点では、余分な負担はない見込みでございます。
 同じく所管の事業で申しわけないんでございますが、ことし同じように立体化の工事を行っております吉祥寺地区の第一ホテルの西側に計画しております、大正通りの、あちらの方も同様に3カ月ずれ込んで3月末竣工の予定になっております。


【落合委員】  今のと多分関連する部分も出てくると思うんですが、1つは、ペナルティーがない云々は今のお話でわかりましたけれども、要するに3カ月延びることで、少なからず市民に対しての影響というのがあるわけですよね。それは、今後ひとつ考えていかなければいけないのかなと思ったので、そこはちょっと指摘だけさせていただきたいと思います。
 それから、これは場所的に言うと、武蔵境南口のものがなくなって北口側に振りかえるということになるかと思うんですけれども、南と北が自由に通行できない状態の中で、いわゆる南口を利用されている方は基本的には南側に住んでいる人が大半じゃないのかなと。その方々が北口を利用するかという部分が1つ非常に大きな疑問です。自分の考えでいくと、南口に今まで置いていたものを、わざわざ北口まで持っていって、また戻ってくるという動きになるのかなと。そういう部分で言うと、ちょっと心配しているのが、利用する方は多分されると思うんですけれども、特に朝の忙しいときだと、わざわざそっちまで持っていって、また戻ってくる動きというのが、単純に人間の心理として面倒くさい。そういう中で今回の措置になっているんだろうと思うんですけれども、南側に違法駐輪みたいな形で放置自転車がふえてしまわないのかなというのが1つ心配です。その対策というか、そうした部分、何かお考えを持たれているのか、もしくは対策とか、そうしたことを考えられているのか、そこだけちょっとお伺いしたいと思います。


【北原交通対策課長】  委員が指摘されているのは、境第5駐輪場が北に行くからということでしょうか、それとも西武の高架下も北だという意味でおっしゃっているんでしょうか。境第5駐輪場のことでしたら、100台の緊急避難措置で、しかも3カ月という期間なので、ほかに確保できないものですから、やむを得ない措置というふうに考えております。
 放置自転車対策につきましては、ここに限るわけではございませんが、全般的に7月以降、土日も含めた対応を現在行っています。


【桜井委員長】  それでは、この件についての質疑を終了いたします。
 続いて、武蔵野市下水道総合計画(原案)について説明を求めます。


【檜山都市整備部長】  それでは、御説明いたします。昨年10月より庁内で検討を進めておりました下水道総合計画の原案ができましたので、概要版でございますが、報告させていただきます。
 まず、この下水道総合計画を策定するに至った背景としては、1つには、地球温暖化や地震頻発、局所的集中豪雨などの自然環境的な変化や、それから少子・高齢化や核家族化、あるいはライフスタイルの変化などの社会経済的変化が顕著となっておりまして、本市でもこれまでその都度、緊急浸水対策や合流改善計画などの個別計画を立てまして対策を講じてきました。また、これらに加えまして、望ましい水環境の保全・創出など、対応すべき課題も多岐にわたっております。
 2つ目としましては、本市下水道は昭和27年の事業着手以来、昭和62年には普及率100%を達成するなど、早期に基盤整備を終えまして、以降、安定したサービスを供給してきておりますが、そのために他の多摩地域の市町村に先立って施設の老朽化などへの対応を迫られております。管渠の再構築など、設備更新の経費の財源を確保し、今後も質の高いサービスを持続的に供給していくことが求められております。このような複数の課題を解決し、総合的な見地から効率的・効果的な事業を推進していくために、既存計画を統合した経営的見地からの総合計画が必要になっているということがございます。
 総合計画を見ていただきますと、構成ははじめにの部分と7章から構成されております。
 はじめにでは、先ほど申しました策定の背景及び目的のほか、短期を5年、中期を10年、長期を20年とした計画期間などを記載しております。
 次に、第1章下水道の現状と課題では、本市は市内に汚水の処理場がございません。ですから、下流域の都の3つの水再生センターに最終処理をお願いしております。また、雨水についても、やはり市内に放流すべき河川がないために、オーバーフロー分も含めて隣接地域の河川に放流させていただいていると。このように自区内での完結した処理ができるような公共下水道ではないことなど、施設整備の現状を記載しております。これは本市の下水道の前提条件でございまして、いわば宿命とも言えるもので、このことから流出抑制や水質保全などの下流域に対する責任があるということにもなります。
 3ページには、施設の老朽化や雨水の流出抑制、施設の耐震化など、課題を7つにまとめて示しております。
 4ページには、維持管理の現状と課題、さらに下水道財政の現状と課題をまとめており、特に財政については、歳出面では、近年の事業費は年間20から30億円で推移していること。維持管理負担金を毎年10億円ほど支払っていること。歳入面では、下水道使用料単価が近隣都市と比べて安いこと。一般会計から毎年7から9億円程度繰り入れていること。
 財政の課題としては、再構築費の増加のため、財源の確保と使用料の見直しが必要であるということを記しております。
 次に、第2章下水道の基本方針としては、次世代へつなぐ、くらし支える下水道を基本理念とし、安全で快適なまちづくり、良好な環境への貢献、持続的な下水道経営、市民とのパートナーシップの4つの基本方針を定め、その理念・方針のもとに事業を進めていくこととしております。
 6ページの第3章から9ページの第6章までは、4つの基本方針のもとにそれぞれ対策を記したものですが、第3章の安全で快適なまちづくりでは、この方針に沿った事業として、二次計画の推進、下水道の再構築、浸水対策、下水道の耐震化の4つの事業を、また、第4章の良好な環境への貢献では、流域の水環境改善、合流式下水道の改善、下水道臭気対策、水環境の保全・創出の4つの事業を行っていくとしております。
 第5章の持続的な下水道経営では、下水道の適正管理、下水道財政の見通し、下水道の経営基盤強化の3つを掲げておりまして、第6章の市民とのパートナーシップでは、市、市民、事業者のおのおのの役割を示しております。
 最後の第7章事業計画では、短期、中期、長期の各期間の建設事業費の試算を項目立てて示しております。短期では83億6,800万円、中期では97億3,000万円、長期では208億900万円、合計で389億700万円となっております。
 簡単ですが、以上が下水道総合計画(原案)の概要の説明でございます。
 今後のスケジュールといたしましては、12月上旬から市民に対してパブリックコメントを実施いたしまして、御意見をいただいた上で今年度中に計画を取りまとめる予定でございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  今、御説明があって、中を読みますと、更新時期を迎えているとか耐震性、それからいろいろなものに対する対応でこれだけ必要だということが課題としても挙げられておりますが、まず1つ伺いたいのは、これは昨年10月から庁内で検討していると。それで、これは今、原案ですけれども、今年度中には案の形で計画を決めるということですが、庁内での検討というのは、つまり財政的にかなりかかるわけですよね。そういうことも庁内全体として、やはりこういうことが必要だろうということで検討を進めて、それでこの原案に至ったということですね。つまり、単に部の中でやっているというだけじゃなくて、庁内全体でのこういう必要性があるということで出てきたと考えていいわけですよね。
 もう1つは、さっきもちょっと触れたんですが、財政的にかなり大変なことになるというふうに思うんですよね。例えば8ページ、第5章の2番目の下水道財政の見通しというところで今後の歳入・歳出の見通しというのが出ているんですが、短期、中期、長期とやって、合計で歳出が894億円余りですね。計画自体は、10ページでいくと389億円ですね。これをどこから賄うのかということで、歳入の面で、国庫補助金、起債、使用料、繰入金、その他あるんですが、歳入不足というのがかなり生じるというふうに出ていますよね。それから、ほかいろいろ歳入の中身があるんですが、これを見ると、短期、中期、長期とありまして、短期でいくと72億円が、長期の時点になると145億円ということで、使用料が倍になるということですよね。そのあたりは、これはどういうふうに考えているのか。それから、歳入不足分はどういうふうに考えているのかというのをちょっと伺いたい。


【檜山都市整備部長】  庁内での検討というのは、部内の検討ではございませんで、財政当局も入った検討でございます。
 使用料について、長期のところが倍になっているんではないかという御指摘ですが、期間が長期のところは倍でございますので、ここのところは使用料は現行体系のままで算出、試算をしております。
 それから、歳入不足の処理をどうすればいいのかということですが、これは非常に問題でございますので、当然経費の節減等は恒常的にこれからも頑張っていかなければならないというふうに思いますけれども、やはりこのままの形では決定的な歳入不足が生じるということは明らかでございますので、処理の方法としては、使用料を見直すという方法が1つございます。あるいは、使用料を据え置くということであれば、一般会計からの繰り入れを行わなければ下水道事業会計としてはもたないということになりますので、そうなると税金・公費からの負担ということになります。ここら辺は、全庁的に政策判断もございますので、今後の検討課題だろうというふうに思っております。


【橋本委員】  表の見方が、長期は10年なので倍になっていると。それはわかりました。そうすると、この歳入歳出の見通しというのは、使用料を据え置いたという前提での見通しを出しているというふうに理解していいということですね。わかりました。
 そうすると、歳入不足が生じるということですけれども、今、答弁にもありましたように、この中にも定期的に使用料の見直しを行うということも書かれていて、歳入不足をそういう形でやろうということも視野に入れて考えているのか確認したいのと。
 それから、これは下水道だけじゃないんですよね。前に水道部の方からは全員協議会でも資料を示されたように、上水道施設の再整備計画等々ありまして、これは下水道だけじゃなくて、ほかのいろいろな社会基盤全体がこれから更新時期を迎えてくるということになりますので、そうすると、それをどうやって進めていくのか、財政的な問題も大きな問題なんですが。これは市民負担ということを考えていくと、市民的な議論をやらないとなかなか大変なんじゃないかと思うんですよね。私は、こういう使用料の問題というのは、こういう大変なときに上げていくというのはなかなか大変だと思って、そういうことは控えるべきだというふうに考えているんですけれども、そこら辺、市はどういうふうに考えているのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。


【檜山都市整備部長】  下水道の事業経営を考えますと、まず汚水と雨水とに下水道そのものが分かれます。雨水については、公費で負担するという原則で考えたいと思っております。公費で負担するということは、一般会計からの繰り入れで処理する。汚水につきましては、これは基本的には下水道の使用料の歳入で賄うというのが経営の原則でございます。そういう意味では、早期に基盤整備を終えておりますので、その結果、起債償還額も下がってきていると、ピークを超えておりますので、現状で単なる維持だけを考えれば使用料というのは低いままで維持できるということなんですが、今後の更新を考えますと、当然、当初の下水道を新設してきたときには受益者負担金をいただいているということもございますが、今回、受益者負担金を新たに導入するというようなことはなかなか困難かとも思いますが、汚水の処理にかかる経費をきちっとどういう形で調達していくかというのは、これは下水道事業の経営として考えなければいけない課題だろうというふうに思いますので、使用料の改定というのは当然一つの検討課題になってくるということは間違いないというふうに思っております。
 社会基盤全体が今後更新時期を迎えるということで、これにつきましては水道の問題も当然ございますが、まず下水道事業会計ということで下水道事業をどういうふうにするかということを私どもとしては考えなければいけない。その上で、これはとりあえずは一般会計からの繰入金をどの程度見込めるのかということと関連してきますが、この原案の段階では一般会計からの繰り入れを現状維持とし、なおかつ下水道使用料の料率についても現状維持という仮定で計算いたしましたので、結果、歳入不足が生じているということで、全体の議論というのはまた別の場で市議会の皆さん方とも御相談しながら進めていかなければならないというふうに思っております。


【橋本委員】  これ、原案で、この後、今年度中に案が出るということだと思いますが、その案の段階で歳入歳出、財政問題というのは、また新しいのが出てくるんですか。要するに、不足分をこういうことでやるということもあるとか、ここに書いていない部分で、そういうものが案の段階でこれからもう少し突っ込んだものが出てくる可能性があるのかどうかというのを聞きたいんです。


【檜山都市整備部長】  今年度いっぱいで、この歳入不足の財源をどういうふうな形で調達するかというのを具体的に決めるというのはなかなか難しいのではないかなと思っております。ですから、総合計画の中では、使用料の見直しも含めた検討が必要だという今現在の記述のままになるのではないかというふうに思いますけれども、いずれにせよ、財源不足をどういうふうに調達するかということにつきましては、これは下水道事業会計に関してだけで今、申し上げますが、当然、議会の方にも事前にお諮りして決めていかなければいけない問題だろうというふうに思っております。


【橋本委員】  一言だけ申し上げておきますが、先ほど言ったように社会基盤の全体的な更新時期を迎えているということもこれからやってくるということになると、どうやってそれを市民的な合意のもとで進めていくのかということがこれから大きな課題になってくると思うんですよね。ですから、そこら辺は慎重に、きちんと時間をかけて納得いくような結論が出せるようにということを、細かい点はこれから出てくると思いますけれども、一言だけ申し上げておきたいと思います。


【松本委員】  三鷹市の文書を見ると、三鷹市では、他市に先んじて昭和34年に公共下水道整備工事に着手したと書いてありますね。他市に先んじてとおっしゃっているけれども、昭和34年で、武蔵野市は昭和27年にやられている。7年も前に着手して、そうするといろいろなリニューアルをしなければいけない時期が他市より差し迫るというのは当然あるわけで、私も常々議会でもこのリニューアルについては市民に具体的にわかりやすく説明して、邑上市長の一つの大仕事でありますので、財政的なことでいろいろプレッシャーはあるかもしれません。だけれども、これについては圧倒的な支持を得るためにきちっとした説明をして、しっかりやっていただきたいという中で、今予算でも総合計画を策定するんだということが予算参考資料にも出ておりましたが。
 それで、原案というか、概要版が示されたわけですけれども、まずは細かいところになってしまいますけれども、武蔵野市の下水の延長距離が約250キロメートルで、800ミリメートルの管については43になっていて、まず700ミリメートル以下の管についての調査というのが今後やられていくのか、どういう計画でやっていくのか、その辺のところを聞かせていただいて。
 あと2つ心配していることがあって、これは予算特別委員会でも議論になっていたんですけれども、耐震化ですね。きょういただいた資料にも、管渠の耐震化については図式で出ておりますけれども、下水道の人孔と管渠のつなぎ目ということについては、730カ所あって、403カ所を施工していて、本年度の進捗率、年度末までかけると大体どれぐらいまでこれが終わるのか、これについてちょっと確認しておきたいというふうに思います。
 3点目は、吉祥寺北町の一部の地域の方々のことになりますけれども、一昨年9月に起こったあれをどういうふうに防ぐかということについては、邑上市長を初め、まず短期的にできるところはやっていこうということでやっていかれて。あと、中長期的な部分として善福寺川の逆流とかのところなんですけれども、これについては、まず私が以前の議論で聞いた範囲では、シールド工法でやっていきたいと。シールド工法については、発進口と到着口については早目にある程度土地を確保しなければいけない、私はこう思うんですけれども、これについて何か進捗があるのか、また私の今お話ししたような計画で考え方でよろしいのかを確認させていただきたいと思います。
 まず、以上3点にしておきます。


【押切下水道課長】  1点目の800ミリメートル以上は管の中に入って調査できますので既に終わったんですが、700ミリメートル以下については管に入って調査できませんので、テレビカメラ等で今後調査していくというふうに考えております。
 それから、耐震化の730カ所で、耐震化については平成21年度で一応完了する予定になっております。ですから、今年度末では大体8割弱ぐらいまでが終わるかなと思っています。
 それから、雨水の貯留、シールドでということの件なんですが、まだそれについて具体的にどこにということで動いておりません。今回の総合計画の中でも、バイパス管とか雨水の合流管というのは、二次計画の推進ということで考えております。バイパス管であれば、当然シールド工事になるのかなと思っておりますが、具体的にピット口をどこにするかということまでは至っておりません。


【松本委員】  では、善福寺川については、流送はどうなっているんですか。きょうの資料の中で中身は出ていない。多摩川、荒川の流送について、今までと流し方が変わっていく可能性があるんですか。流送についての細部の詰めみたいなところを行っているという状況をお聞きしたことがありますけれども、これが今どうなっているのかを確認しておきたいと思います。


【押切下水道課長】  流送計画については、東京都が今年度見直しをしている最中でございますが、流れるところが大きく変わることはないと思います。武蔵野市は、今、暫定的に落合処理場の方に善福寺川に行っているわけですが、流送計画の中では森ヶ崎の方へ行くという考えになっていますので、それが変わるということはないと思います。


【松本委員】  では、具体的なところは、また今後いろいろ詰めていくというか、確認していきたいと思いますけれども。
 もう1つ、新たに気になっているところを1つだけ質問させてください。きょういただいた資料で言うと、第6章市民とのパートナーシップなんですけれども、目に見える下水道を実現するためにと。私たちの立場から言うと、目に見えない下水道事業に金を使うということを説明していくというのは、最初は市民の反応というのはなかなか難しいところがあるんですね。しかし、これは責任を持って言っていかなければいけないことですので、各議員頑張っているわけですけれども、目に見える下水道にするためには、この場合はどうなのかなというふうにお聞きしたいんですけれども、前議会でまちづくり条例が決められたわけですけれども、第51条から第57条に開発事業に係る協議の基準がありまして、これについてもちろん下水道が入るわけですけれども、市・市民・事業者との役割というところについては、どういうふうにまちづくり条例にかかわっていけるのか。そこはこの前のまちづくり条例の議論の中でも少しさせていただいたんですけれども、この表の中にはまちづくり条例という文字はありませんけれども、協議を義務化されたまちづくり条例の中で、下水道についてはどのようにまちづくり条例とコミットできるのかというところをお聞きしたいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくり条例における協議という話でございますけれども、第51条から載っている開発事業者への協議という形で、実を言いますと、開発事業そのものは対象を絞ってございます。建築物、それから開発行為、それからもろもろの墓地ですとか、そういった事業になります。ですので、下水道事業そのものが、市が行う事業そのものが、この開発の基準の対象になるという形にはなってございません。ただし、下水道としての事業は、当然のことながら市民とともにやっていくという形になりますので、それは市の責任において、市民の同意を得ながらやっていくという形になると思います。


【松本委員】  より効果的で、よりパートナーシップを促したやり方で、この下水道事業についてはいろいろ協議していかれるという御返答ということで理解します。これについては、私どもも、議長を含めていろいろな場でごあいさつさせていただくときに、できるだけ言うようにしています。きのうもウォーキング協会の10周年で、邑上市長と文教委員長と訪れましたけれども、余り関係ないかもしれない。でも、このことはもう絶対言わなければいけないですよね。きょう、こういう資料を議会に出されたわけですから、あしたからどういうふうに具体的に市の役割を果たされていくのかを私たちはチェックしていきます。
 まず、この総合計画の原案、それからこの後、もっと具体的な詳しい案が出るわけですけれども、原案についてはどのように市民に告知されますか。それで、具体的なものができた場合には、どのような形で市民に説明されていきますか。


【押切下水道課長】  きょう報告させていただいた後に、12月5日から20日までパブリックコメントを実施します。それについては、概要版をホームページ、各市政センター、各コミュニティセンターと、もちろんうちの下水道課の方に置いておきまして、それで閲覧できるような形では考えております。
 今後、来年3月までにつくるということで、それ以降についてはもっとわかりやすい概要版等をつくりまして、市民に総合計画そのものがもっとPRできるようなものにしたいとは考えております。


【松本委員】  最後にしますが、今、我が市が抱えている財政に連続する、さまざまな公共施設、それから水道、下水道の改修問題というのは、ある程度総合的に市民にも説明していかなければいけないと思いますけれども、下水道については、私は比較的早い段階というか、予算が承認されて下水道計画がこれで決まっていくわけですから、年度末には最終的には決まるんですか。そうすると、それにあわせて、先ほど申し上げた下水道を含めた3つのポイントの中の一つの下水道については、来年度の初めにはある程度しっかりとアピールできていくシステムをお願いしたいというふうに思います。今、課長からお話があったとおり、パブリックコメント等あるんですけれども、具体的なわかりやすい説明をしようとしているかしていないかというところのスタートというのは非常に大事だと思うんですよね。ポンチ絵を含めるのか、または映像を使うのか、ケーブルテレビみたいなものをきちっと使ってやるのか、そういうスタートの姿勢というのは非常に大事だと思いますので、これは市長にぜひ下水道事業の総合計画についてのわかりやすい説明と、市民に対する告知と、市民の皆さんがきちっと納得していただける体制を早目に構築していただけるように要望させていただきます。


【邑上市長】  現在、下水道総合計画の原案ができた時点でございますので、これをまずは市民の多くの皆さんに見ていただくということ、関心を持っていただきたいというのが今の考えでございます。その関心を持って見ていただいた後に、一定の市の総合計画を策定して、その後は計画でございますので、当然のことながら計画を御理解いただくようなさまざまなPRを考えていきたいというふうに思っております。
 中でも、これから下水道のやりかえをしていかないといけないというコストもかかわる話でございますが、それに対する理解と同時に、雨水を下水道に流さないような協力が、これは市だけではできませんのでね。市では、小・中学校の校庭に大型の雨水貯留浸透施設の設置を進めておりますが、それだけでは到底雨水を下水管に流さないという方向性にはなかなか近づいていかないので、これは全市民挙げての協力をいただくということが必要だと思っておりますので、それもあわせてPRをして、雨水を地中にしみ込ませていく、下水管に流させないといったような取り組みをこれから大きく広げていきたいというふうに思っています。


【桜井委員長】  それでは、この件についての質疑を終了いたします。
 最後になりますけれども、平成20年(行コ)第325号損害賠償(住民訴訟)控訴事件について報告を求めます。


【恩田まちづくり推進課長】  ただいま紹介のありました控訴事件について、口頭ではありますが、御報告いたします。
 本事件につきましては、市側勝訴の判決がありましたことを9月12日の建設委員会で行政報告させていただきましたが、相手側原告側の1人が9月17日に控訴状を東京高等裁判所に提出いたしましたので、御報告いたします。
 概要といたしましては、控訴人は神代 豊、被控訴人、武蔵野市長邑上守正になってございます。
 控訴の趣旨でございますが、現判決を取り消す。被告は、邑上守正に対し、476万7,000円を支払うよう請求せよ。訴訟費用は、第1、第2審とも被控訴人の負担とする判決を求めるという形になってございます。
 なお、第1回目の口頭弁論審理につきましては、11月27日に予定されているところでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  それでは、これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 建設委員会を閉じます。
                               ○午前11時49分 閉 会