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東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.09.12 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 日程第1、議案第58号 武蔵野市有料自転車駐車場条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  今回のこの条例なんですけれども、武蔵野プレイス(仮称)ができることで、ここの部分が自転車駐車場が廃止になるということなんですが、3月10日と5月23日の建設委員会で、武蔵境駅南口にある駐輪場の立体化の行政報告がありまして、それによって自転車の駐輪のスペースがふえるんですが、ここの武蔵野プレイス(仮称)のところができると廃止になりますよね。その差し引きで、今、武蔵野プレイス(仮称)のできるところにあるのが1,800台、そこが削除されると。立体化に伴ってふえる分もあるけれども、差し引きで300台ぐらい足りないということだと思います。しかも、立体化だけでは足りなくて、武蔵野プレイス(仮称)の前の公園を暫定で800台用意するという説明もあったんですね。暫定で800台用意するというのは、そこはまだできていないですよね。それがいつできるのかというのを1つお聞きしたいのと。
 それから、そこをつくって、さらに立体化をしても、今ある廃止の分に足りないわけですが、これはどう考えているか。建設委員会の答弁では、稼働率を考えると大体すっきりするんだというお話もあったんですけれども、そのあたりの今後の見通し、それからこの武蔵境駅周辺の駐輪場のさらなる計画が何かあればお答えいただきたいと思います。


【北原交通対策課長】  武蔵野プレイス(仮称)の着工に伴いまして駐輪場の廃止を御提案しているんですけれども、今、委員御質問がありましたところでございますが、まずふれあい広場内の北側に暫定的に整備をする予定の駐輪場については、1月1日の武蔵野プレイス(仮称)着工までに間に合うように暫定的な整備をしていくという予定になっております。
 立体化につきましては、1,000台の整備を行うということで御説明いたしておりますが、その前、平置きの段階では400台の駐輪場だったんですけれども、そこは稼働率がそれほどフル状態ではなかったということで、若干の余裕があるということと、もう1点、鉄道立体化の事業の方で西武鉄道側の高架下の方が先に工事が終わってまいりますので、そちらの方に現在、市と西武鉄道側の鉄道事業者としての協力を求めまして、暫定的な駐輪場に使うことも含めて、今、協議を継続しているところでございます。その辺も含めまして、武蔵野プレイス(仮称)の1,800台の駐輪場については確保していくということを検討中です。


【橋本委員】  わかりました。今回、この廃止になるところが1月1日から条例施行ですよね。それで、新しくできる800台分、公園の部分ですけれども、それも1月1日からということで、そういうことでしたらそんなに混乱もないと思いますので、今後その高架下の問題もありますし、そういう利用も積極的にやっていくということで、自転車問題は本当に大変ですので、ぜひ今後も取り組んでいただきたいと思います。


【やすえ委員】  質問しようかどうしようか、大変迷ったあげく、さらっとだけ確認なんですけれども、これは武蔵野プレイス(仮称)の建設予定地の駐車場の話ですよね。1月1日からということは、武蔵野プレイス(仮称)はその時期に着工するという前提で話が進んでいると思うんですが、武蔵野プレイス(仮称)の建設工事は12月の議案で多分出てくるということですけれども、今、大手ゼネコンが全部指名停止を食らっていますが、この辺とのかかわりというか、答えられないですか──実情があるけれども、その予定どおりに進めていくと。要するに、この駐輪場も1月1日からということでよろしいのかどうかというのを改めて確認。


【邑上市長】  今、幾つかの大手のゼネコンが指名停止状態になっておりますけれども、それにかかわらず、私どもとしては予定とおり実行していきたいというふうに思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第58号 武蔵野市有料自転車駐車場条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第58号 武蔵野市有料自転車駐車場条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、日程第2、議案第59号 武蔵野市まちづくり条例を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  お手元に配付してございますまちづくり条例規則(案)の内容一覧表資料の方の御説明をさせていただきます。
 こちらにつきましては、本条例におきまして規則にゆだねる部分がございます。その概要という形でお示ししまして、本件の審査をしていただく参考資料として提示させていただきます。
 内容といたしましては、こちらの条例という表の一覧のところに、章ごとに条例でゆだねる規則の部分を引用してございまして、それに伴いまして、それを踏まえた規則の概要という形で、その内容をお示ししているところでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。


【橋本委員】  今回、まちづくり条例がいよいよ出てきたわけですけれども、この間、建設委員会でもその時々のまちづくり条例の検討状況についての報告も何度かありまして、それから前回の建設委員会の後には学習会もやったんですね。そういう形でまちづくり条例をこの間、時間をかけて議論して、いよいよ出てきたということです。私は、全体の印象としては非常にいい中身なんじゃないかなというふうに思っています。私はこの9月議会の目玉条例だと思いますので、本当にこれがきちんと使いこなされて、そしてよりよい武蔵野市、まちづくりをどうやっていくんだという議論を市民的にさらにやって、みんなで武蔵野市のまちづくりをどうやるのかというのを考えていく、本当にいいきっかけになるんじゃないかと思うんです。
 それで、まずお聞きしたいのは、今この条例を出してくる背景ですね。なぜこの条例を今出してくるのか。まちづくり条例は、いろいろな自治体を見ていますと、もうつくっているところがかなりありまして、武蔵野市の場合にはそういう自治体での経験とか条例をいろいろ参考にして、今回つくってきていると思うんですよね。今回武蔵野市でこれを出してきた背景について、まず伺いたいと思うんですけれども。私は、例えば昨年で言うと、いわゆる法政跡地のマンション建設問題とか、三鷹駅北口ツインタワーも今建設が始まっていますけれども、そういう問題で陳情も出て、それから市民と事業者との間で紛争といいますか、対立点もあって、そういう経験も経た上で今回出てきている。だから、そういう経験を生かす中身にしなければいけないというふうに思っているわけですけれども、今出してきた背景について、そういうことも当然入っていると思うんですけれども、それをどういうふうに市は認識しているのかというのを伺いたいと思います。
 それから、法政の問題など、そういうような紛争が同じようなことが起こらないようにするためのルールづくりといいますか、そういう手続といいますか、そういう対策が必要だというふうに考えているんですけれども、市はこのまちづくり条例をつくることによって、それがどういうふうにクリアされるというふうに考えているのか、今後の問題ですけれども、その認識を伺いたいと思います。
 まず、とりあえずその2つ。


【邑上市長】  全国的にまちづくり条例制定の動きがこの間、多々ございました。必ずしも武蔵野市が先行して制定を目指しているわけではなくて、既に実績・例もございます。多くの都市で課題となっておりますのは、まちにおけるさまざまな開発行為に対する情報提供不足と、それに伴う市民と事業者の間のさまざまなトラブルがあるということがあります。これは、今まで都市計画法並びに建築基準法ではなかなかクリアできなかった大きな課題でございまして、それらの穴を埋めるという表現は不適切かもしれませんが、より協議の場を設けていくんだということを制度として確立していこうということが大変必要でございまして、それに際しましてまちづくり条例という手法が効果があるのであろうということが1つあります。
 それから、武蔵野市でもそうでしたが、今まではまちづくりというのは指導要綱、要綱行政で、いわばお願いしながらやっていくということで、一定の成果もあり、しかし、要綱では法的担保が薄いものですから、業者に厳しい指導をなかなかしづらい面もあったわけでございまして、それをきちんとした条例として、制度として確立するということが、より事業者に対して強い指導力を発揮できるのではないかなということがございます。あわせて、この間、市民がよりまちづくりに参加していただきたいといったような参加型のまちづくりを目指しているわけでございますが、それの裏づけとなる法制度が整備されていないということもございまして、どのような形で市民が参加できるのか、提案できるのかといったものを条例として制定するということが大きな柱となっております。
 ただ、この条例ができたからといって、すべて完璧にいいまちづくりができるということはなかなか難しい問題がございまして、この条例をうまく使っていくということが必要でございまして、その前提としては、この条例の中身を市民あるいは事業者に大いに理解いただく。当然のことながら、行政としてもこのまちづくり条例を最大限効果的に生かすために、啓発を含めて、これから大いにPRしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。まちづくり条例がすべてではございませんで、さまざまなほかの制度もいろいろ使いながら、いいまちづくりを進めていきたいということで、このまちづくり条例を制定したいという思いでございます。


【橋本委員】  まちづくり条例をつくる上でのいろいろな経過といいますか、背景について今御説明あったんですけれども、もう1つ私が聞いたのは、法政跡地、ツインタワーのような問題を、このまちづくり条例ができることで、どういうふうにそれが同じようなことにならないような仕組みといいますか、手続というか、そういうのは担保されているのかということですよね。もちろん今、市長が言われたように、条例ができたから、それでもうすべて万々歳ということにはならないのは当然で、使いこなしていくということが大事だし、それから条例そのものに今まで起こった問題についてのクリアできる条件が入っているのかという問題もあるし。ですから、そのあたりを市がどういうふうに考えているのかというのを説明いただきたいと思うんです。


【恩田まちづくり推進課長】  ただいまの御質問に対してお答えします。
 法政をベースにして、このまちづくり条例をどういうふうに分析されるかというお話ですが、まず1点、開発指導の手続等につきまして条例で規定してございます。この中で新たな制度として組み込んだのが大きく2点ほどございます。1点が、大規模土地取引時点での届け出、それから買取者の届け出看板の設置。こちらにつきましては、目的といたしましては、売り主に対してまちづくりへの協力を仰ぐというところがございます。法政を題材にいたしますと、そういったベースのない中で法人であった法政に対して市はかけ合ってきたわけでございますけれども、これはあくまでも任意に行ってきたというような経過がございましたので、なかなかうまくいかなかったというところもございます。まず、売り主に対する計画への誘導ということを念頭に置いて制度を置いたところでございます。
 もう1点が、買い手に対しての早期の情報提供ということで、開発計画そのものを近隣に情報提供していくという制度を設けてございます。こちらにつきましても、調整機能を組み入れながら、期間的には計画が固まる前に近隣に対して情報を提供していくんだというような形をとってございますので、そういう意味では、法政を考えた場合に、例えば11階のプランを正規に標識設置されて、それに対して近隣と正式な形でやりとりすると、明らかな場でやりとりができるといったような形になりますので、そういう部分では明らかになっていくのではないかなというふうに考えてございます。
 もう1点は、これは開発調整とはまた違う仕組みの中で、地区計画におきましても、その制度運用におきまして明確にしたところでございます。それは、提案制度におきまして、受ける側の方の審査基準というのを明確にいたしました。その提案されたものに対して、採用する、不採用にするということも、事由として提案される方が従前からその辺の審査の内容も明確になってございますので、それをクリアしないと出せないというようなことにもなりますので、そういったところも明確化したということでございます。


【橋本委員】  今説明がありましたように、1つは情報提供というのが大事だと思うんですよね。開発をやられようとするときに、周辺住民が知らない間にほとんど事が進んで決まっていて、知ったときにはもう動かせないということでは私はまずいということで、情報提供というのは非常に大事だと思います。それで、今言われたように、大規模土地取引の場合に、市長に3カ月前までに届け出るという条項が第29条にあって、それから第33条は大規模開発事業、それから第40条は一般開発事業で、こういう開発事業をやるときに市長に事前に届け出ることに条文ではなっていると思うんですね。それで市長は、大規模開発事業の場合には基本構想を公表すると、それから一般の開発事業のときには基本計画を公表するということで、まずそういう計画がありますよということを知らせて、それで市民の意見をいろいろ聞いていくという仕組み、意見書提出とか説明会ということになっていますので、こういう仕組みをきちんと明確化するということは非常に大切なことだと思います。
 ですから、情報提供ということで言うと、どういうタイミングで提供するのかというのもあるんですよね。つまり、終わってから提供しても意味がないわけで、こういうこれからやられようとする、まさに過程というか、その前といいますか、そういう事前に情報を知らせるということが必要だと。そういう仕組みが入っていると思いますので、これは前進だというふうに考えています。だから、今答弁がありましたように、情報の問題は大事だという問題意識を私も持っているということです。
 それから、地区計画のことも答弁があったんですが、これもより明確化したということで非常に前進だと思っていますので、それを使いこなすというのが本当に大事だと思いますので、今後この条例ができてからの問題といいますか、市民も力をつけていかなければいけないというふうに思っているんですが。あと、私は大まかに問題意識としてあるのは、今言ったように、法政跡地の問題をどういうふうにクリアするのかという問題で、前進だというふうに思っています。ただ、完全ではないというふうに思っていますが。
 それで私は、やはり法政の問題のときに、ツインタワーもそうなんですが、出てきたのは高さの問題だと思っているんです。それで、この建設委員会でも前にも高さ制限を入れた方がいいんじゃないかというふうに質問しましたら、それは地区計画をつくってやるのが本筋だという答弁だったと思うんですね。それで、ほかの自治体でも高さ制限を入れているところがありますよということで幾つか例も挙げたんですが、武蔵野市ではそういうやり方は検討委員会で議論したんだけれども、やらないことにしたという答弁もありました。それで、例えば隣の三鷹市ではまちづくり条例を早くからつくっているんですが、何度か改正をやっているんですけれども、最近高さ制限の問題も入れたというふうに聞いているんですけれども。
 それで、これ、5年以内に見直しすると付則でなっていますよね。今、条例をつくったばかりで、見直しという議論はすぐ出てこないと思うんですが、5年以内に見直しをするということで、高さの問題についても、私は今後見直しの議論に入れるべきだというふうに考えているんですけれども、そのあたりどういうふうに思われているのか、高さの問題を1つ伺いたいと思います。
 もう1つ、今後の見直しといいますか、さらなるいい条例にしていくという意味で、私、考えた方がいいと思っているのは、解体工事の問題なんですけれども、今回のまちづくり条例は開発事業についてはいろいろ細かく規定があるんですよね。非常にいいと思うんですけれども、解体の問題については入っていないと思うんですよね。解体工事というのは、実は非常に問題が起こる場合がありまして、物をつくるよりも解体の方が騒音がうるさいとか、いろいろなごみが飛ぶとか、最近だとアスベストの問題なんかまだあるんですよね。それから、振動の問題とか、建物を建てるよりも解体の方が周辺住民とのトラブルが起こるということがあるわけですよね。解体工事についての取り決めをやっている自治体もあるんですけれども、これは検討委員会の中で議論があったのかどうか。それから、今後それは何らかの形で条例に反映していこうという発想といいますか、考えがあるのかどうか、今後の問題なんですけれども、高さの問題と解体工事の問題で市の考えをお聞きしたいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  高さの問題につきましては、以前の委員会でも私の方から答弁させていただきましたが、基本的には私どもの方は法に基づく高さの制限をかけていくべきだというふうに考えてございます。法の制限とはどういうことかといいますと、都市計画法に定められる高度地区による絶対高さ制限、これは要するに土地利用に伴って、周辺の住環境等をかんがみて高さを制限するわけでございますので、ベースはそこにあるというふうに考えてございます。
 もう1点は、景観の視点から高さを制限していくという話もございます。これにつきましては、新たな景観法によりまして、それに基づきまして都市計画において景観地域を引いて高さを制限していくという景観の観点からも制限は引けるというふうになってございますので、本筋といたしましては法の中から規定していきたいというふうに考えてございます。そうしますと、条例の改定のときにどうするかという話でございますが、実を言いますとこれから都市マスタープランの見直し等も考えてございますので、高さの制限等につきましては、その都市マスタープランの議論の中でされていくのかなというふうに考えてございます。
 他区市で高さ制限を引いてございますけれども、本筋、都市計画の高度地区の中で絶対高さの制限を引いている状況でございます。国分寺市におきましては、条例で引いてございますのは筋としては余りよくないというような評価も受けていますし、基本的には法律に基づく、都市計画に基づく規定がよろしいのかというふうに考えてございます。
 それから、このまちづくり条例の委員会の検討におきましても、解体については特に議論がされておりません。これは、環境政策課とも今協議中でございまして、解体については近隣とのいろいろなトラブル等も生じているところもございます。難しいのは、開発事業者がそのまま解体しないところもございますので、まちづくり条例の開発規制の中に入れていくのは、手続上なかなか難しいところもございます。これは環境という面から、環境政策課の方も今検討しているというふうに聞いてございますので、それについては恐らく何らかの形でお示ししていくんじゃないかなというふうに思います。


【橋本委員】  わかりました。高さの問題については、今、都市マスタープランとの関係でという答弁もあったんですが、私も今後も機会あるごとに言っていきたいと思います。
 それから、解体の問題については、これはぜひ検討をよろしくお願いしたいと思います。
 最後に、1つ細かい点ですけれども、罰則規定がありますよね。地方自治法に罰則を定めることができる旨がありますので、罰則規定を設けていると思うんですけれども、私はいいと思っているんですけれども、これはどの程度有効だというふうに考えているんでしょうか。規定があるということが大事なのかもしれないんですけれども、罰則規定を入れた、検討委員会の中での議論の経過でもいいですし、それから条例を施行してから、またいろいろ問題が起こったときにどうするかというのも出てくると思うんですけれども、これを入れた背景といいますか、考えといいますか、それをお答えください。


【恩田まちづくり推進課長】  条例でございますので、罰則は規定できる形になってございます。指導において、要綱と大きな違いというのは罰則を設けられるというところがございまして、結局、処分性の問題が出てくるわけでございますけれども、本条例におきましては一定の足かせというか、そういう意味で協議終了通知書を受けないまま、手続を飛ばして、違反で工事着手したとかいうような事例はつくりたくないということもございます。それから、開発事業者はちゃんと市と協議するということを守っていただくために罰則を規定した経過がございます。委員会でも、条例を運用するに当たりましては、厳格に対処すべきことであるので、そういう部分での罰則の規定については議論されているところでございます。


【寺山委員】  では、簡単に御質問したいと思います。
 ただいま出ました解体の件、これをまず一番最初に私も言いたかったんですが、確かにここには入っていません。また、議題にもなっていなかったということなんですが、確かに解体する業者とその後の建物を建てる業者と違う場合も非常に多いです。しかし、見ていますと、武蔵野市の背の高い10階建て以上のマンション、40年以上たってきているのがかなりあります。それで、例えば御殿山を初め、私の周り、壊して建て直すのが間近に来ているわけです。先ほど出ましたが、騒音とか壊すときのほこりとか、それ以外にもアスベストの問題、そういうことを東京都やいろいろなところで検査しますが、届け出なければいけないことになっていますが、3階、4階のビルを含め、建設会社もわざと業者を変えて解体業者に任せてぱっとやってしまうとか、いろいろなことが問題になって、そういうのがまちの問題になるし、このまちづくり条例、せっかくつくるなら、環境条例でも結構だし、都市マスタープランでもいいんですが、何とかならないかな。議題にもならなかったというのは、ちょっと寂しいなと思うんですが、その辺について一言御答弁願いたいと思います。
 もう1点、このまちづくり条例を読ませていただきました。余りけなすところがないんですが、今まで要綱で何十年間も長い間やってきたことをきちっと決めてきた。ただ、今度入ってきたまちづくり委員会が非常に目玉だと思います。これは、市長の諮問によって議論して意見を聴取するということと、また調整会という調整する委員を2人選ぶと。7名になるんでしょうけれども、その中から2人選ぶと、こういう大事な仕事なんですが。それで、規則になるのは重々わかっているんですが、私が判断するのに非常に大事な部分なので、まずお聞きしたいんですが、市長の諮問によって行うとは書いてありますが、その形、委員を決めておいて市長が諮問するときに呼び出してやるのか、定例的に月1回とか、都市計画審議会的に3カ月に1回やっていくのか、必要なときに選ぶのか、それをまず1点目、教えていただきたい。それから、任期も決めるのかどうか、これも規則になるでしょうけれども、これも教えていただきたい。
 それから、この委員会の中でなるべく市長の意見の参考にするためには、2つの意見に分かれていてもいいでしょうけれども、1つにまとめようとする努力をするだろうということだと思うんですが、そういう考え方でよろしいでしょうかということ。


【恩田まちづくり推進課長】  解体の件でございますけれども、先ほど若干お答えしたんですが、解体につきましてはまちづくりに直接かかわるというよりかは、やはり駆除的な要素が大きくて、環境面への配慮という形になると思います。それで、23区内でも、この解体に関しては要綱なり条例をつくって運用しているところもございまして、それにつきましては環境の面を重視して、環境部署がその対応をしているというような状況もございます。でございますので、私どもも今、環境部署の方と調整している段階でございまして、いずれ早い時期にその結果が出てくるのかなというふうに思われます。
 それから、調整会の開催の時期等、運用の話でございますが、調整会につきましては、開発におきましていろいろなトラブルがあって、市が調整してもなかなか難しいという状況のときに、近隣の方あるいは事業者の方から市長に対して調整会の要請を行います。市長はそれを受けまして、今までの経過を踏まえ、調整会の開催をまちづくり委員会に要請するかしないかの判断をして、必要だというふうに判断すればまちづくり委員会にお願いすると。まちづくり委員会の方でそれを受けまして、そのための調整会のメンバーを募りまして、それで調整会を行うという形になってございます。基本的には、基本構想の段階におきましては、こちらは計画がまだコンクリートされませんので、流動的なところもございますので、そういう部分で調整会は1回というふうにしてございます。基本構想では計画が決まりませんから、次に基本計画ということで、従前の開発指導要綱と同じような事前協議というのに入っていくわけでございますけれども、この事業協議の段階で調整会の要請があって開催する場合は限度を3回にしてございます。でございますので、定例的に行うというよりは、調整会の要請を受け、調整会の運用の中で開催していくというところでございます。
 ちなみに、こういった制度を持っております狛江市等におきましては、調整会はそんなに頻繁に行われてございませんで、今のところ運用して3年たつわけでございますけれども、案件的には3件ぐらいを対象にして行っているというような状況でございました。
 任期につきましては、まちづくり委員会は2年を想定してございます。


【寺山委員】  ちょっと誤解なさったと思うんですが、私が質問したのはまちづくり委員会の方なので、まちづくり委員会は市長の諮問なりやる、ここに書いてありますね。そういうことでお聞きしたんです。後の質問にも関連しているので、年何回ぐらいやって、定例的にやるのかどうか、まだ答えていないのでお願いします。意見も1本にするのかどうか。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくり委員会の諮問の事項でございますが、条例における諮問というふうに考えてございます。と申しますのは、都市計画審議会というのがございますので、都市計画に絡む関連の事項については都市計画審議会が調査・審議するという役割を持ってございますので、その辺はこの条文の中で明確に分けたつもりでございます。
 では、どういったことの役割なのかということを述べますと、1点が地区まちづくり協議会というものを市長が認定する際に、市長の方からこういった団体が来ているけれども、どうなんだというようなことを受けて、いいのか悪いのかということを助言するといったところでございます。もう1点が、地区まちづくり計画の提案にかかる採用に際しての市長の判断において、この計画を市としても認定するのかしないのかといったときに委員会にお願いして、この計画はいい悪いの判断をいただくといったところでございます。
 あと、大規模土地取引のときに売り主に対して市長は助言するわけでございますけれども、本市のまちづくり計画に沿った指導というのをどういうふうにしたらいいかといったようなことを助言・提言する際にお尋ねするといったような役割を持っているところでございますので、定例的に開くというよりは、市長の必要に応じてまちづくり委員会に投げかけるというような形になってございます。


【寺山委員】  これからがお聞きしたいところなんですが、本当は報酬や何かも聞きたいんですが、その前に4名以内の学識経験者、これはわかります。ただ、市民委員3人以内、これを公募にした理由をお聞きしたい。
 それで、他市でも例があるのか。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくり委員会の構成として学識経験者と市民委員という形の構成を考えてございまして、4人、3人以内という形でございます。まず、市民委員をなぜ入れるかということでございますが、こちらにつきましては、やはり市民の提案とか、そういったものを受ける際に、市長が判断する際にお話を聞くというところもございますので、そういう意味では地域性だとか、そういったものをよく踏まえた方も当然いてしかるべきだというところもございますので、そういう意味で市民にお願いしているというところでございます。
 公募にする理由でございますけれども、基本的には中立性・客観性ということがございますので、そういう意味で公募にさせていただきたいと考えてございます。
 まちづくり委員会の市民委員の構成が他区市でも通常なのかということでございますけれども、最近条例を引いております国分寺市とか日野市とか多摩市におきましても、条例のこういったまちづくり委員会を設置してございまして、やはり一般の市民から公募して構成されているというところでございます。


【寺山委員】  私も長い間、この公募の問題ですごく悩んでいるんですが、これは先ほどからもお話ししておりますし、また私も何回も読ませていただいたんですが、かなりきちっとした判断力が必要だろうと思います。また、そういうことを考えて、公募にするにはどういう形の公募か、これから聞くんですが、市報や何かで募集しますということで4人ぐらい応募があって、部長や課長が書類や論文か何か見て、それで3人選ぶとか。そうやっていって、果たしてきちっとした意見が通じていくのか、私はとても不安な部分があるんです。また、20人、30人応募があった場合、だれが、どこで、どう判断して選んでいくのか。だからといって対案はないんですが、都市計画審議会みたいな形で。そうかといって、役付の市民を、毎度おなじみの商工会とかの方を呼んでも失礼になるだろうと思います。
 そういうことで、まずお聞きしたいのは、どういう形で募集するのか。やはり市報か何かで募集するようになるのか、それをまず具体的に1点。


【恩田まちづくり推進課長】  やはり市報、ホームページで周知して募集をかける形になると思います。それは、公募の中で趣旨をよく説明したいと思います。


【寺山委員】  何回も細かく質問してごめんなさい。
 それで、これは案として立派なものだし、公募も表面的には立派なんですが、余り言ってはいけないことかもしれませんが、かなり大事なことを決めたり、また市長に意見を申し上げたり、まとめるということで、建築関係とかそういうことに全く素人の方でも応募されて、それで十分役立つとお思いになって判断したのか、その辺をお聞きしたいと存じます。


【恩田まちづくり推進課長】  今の御質問に対しては、まずまちづくり委員会が開く調整会につきましては、2名以上というふうに規定しましたのは、案件によっては市民の委員の方が入るといろいろと問題があるだろうというところがございましたので、基本的には学識経験者を中心とした構成で調整会は調整するというふうに考えてございます。
 それから、条例事項での市長が聞く諮問につきましては、先ほど言いましたように、協議会の認定について、それから地区まちづくり計画についてというところでございますので、地域性、地区性がかなりございますので、そういう意味で市民の方々がかかわるというか、議論の中に入っていくというのは、ある意味学識経験者だけでは地域の情報がない部分で補てんできるところもございますので、そういう意味で市民の役割というのがあるのではないかというふうに判断してございます。


【寺山委員】  何といっても少人数の大事な委員会ですので、何年後かに見直すとか言いますが、もし不都合があったら、その時期には見直していただきたい。普通の市民の方が応募されて一生懸命やるというのもすごく大事なことだし、学者ばかりそろえるというのは私は基本的には好きじゃないんですが、貴重な判断をするときにどうかなという不安がございますので、皆様の力ですばらしい人を選んでいただきたいと存じます。


【やすえ委員】  建設委員会等で御説明いただいたときに申し上げたんですが、改めて申し上げるんですけれども、法政のときに地区計画が住民の間から提出されまして、それを市は受けたんですね。住民から出された計画というのは15メートルだと。市は15メートルはだめで、25メートルという案をつくったわけですけれども、そのときに住民から出た15メートルという案ができないという判断を行政としては当然していたわけですけれども、できないなら受け取らないという判断があってもよかったというふうに私は思うんですね。
 それで、今回この地区計画に関しても、あるいは全体的に条例化するということで、例えば地区計画で住民側から提案が出たものに対して、審査基準というものがあって、市長がそれに基づいて判断するというのが流れなんですけれども、この部分に、例えば都市計画審議会の意見を求めることができるとか、それこそ先ほど市長が言われたように情報提供が少ないという部分に関していえば、提出した側にももうワンクッション置くことで、これはこういう理由で受け入れないとか、これは大丈夫ですよとかいう、そういう判断に客観性を持たせるような仕組みがあった方がいいんじゃないかということを申し上げたんですけれども、その辺についてはどうでしょうかというのをまずお聞きしたいんですね。
 それで、建設委員会の説明のときに同じようなこと、私が申し上げたんですけれども、そのときに都市計画法第21条第3項に基づく基準があるというようなこともたしかおっしゃっていたと思うんですが、これを私も見ましたら、あくまで手続的な条例ですよね。3分の2以上の同意が必要だとか。そうじゃなくて、まちづくりの理念として、ここからここはオーケーで、これはこういう理由でだめだという判断基準に対して客観性があった方がいいんじゃないかということなんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  今の点でございますけれども、要するに提案する要件とは別に、判断する際の客観的なガイドラインというか、そういうものがないのかということでございますが、そういう意味で、今回、審査基準というものを条例に定めまして、その内容を踏まえて規則の方で規定したいというふうに考えてございます。と申しますのは、例えば提案にかかる賛否の問題があるわけですね。そういったものに対して、土地の制限を受ける方は一定の説明を受けて、その上で提案するという形がどうしても必要でございますので、そういった行為をちゃんとしっかりやっているのかというのも一つの判断基準にしたいというふうに考えてございます。でございますので、規則において、その基準等についてはもうちょっともむような形になるとは思ってございますが、一定そういったものをつくっていく形で条例上なってございますので、今後もうちょっともんでいきたいと思っています。
 それから、都市計画審議会とのかかわりの中で、例えば判断する際に都市計画審議会に聞くフローをつくったらどうなのかという話でございますが、都市計画審議会は市長が諮問すれば開くことができますので、当然のことながらフローに入れなくてもそういった行為は十分に行えるというふうに判断してございます。ただ、今回条例の中に入れたのは、不採用のときには一定通知をしなければいけない。不採用のときには、不採用にする理由は専門機関で吟味していただいて、その判断をしていただくというような形になっているところでございます。これにつきましては、都市計画提案制度におきましても同じような形の流れをつくってございますので、地区計画も都市計画の同じ役割を果たすわけでございますので、そういった手続を踏むという形にしてございます。


【やすえ委員】  わかりました。要するに何が言いたいかといいますと、法政の問題がありまして、ああいったものを一つの糧といいますか、そういうふうにしていかなければならないと思うんですね。通常、地区計画の場合だと、行政側と住民側が一体でやってくるというのが前提ですから、本当はこういう話をすること自体がおかしいのかもしれないんですが、実際に武蔵野市ではそういうことがあったということを踏まえれば、そういうところにもう一つ工夫が必要なのかなということでこういう意見を申し上げているんですが。ただ、この審査基準というんですか、こういったものをもう少し今後は明確といいますか、わかりやすくしていくということで、それはそれでいいと思います。
 都市計画審議会については、市長の方が自由に諮問できるということで、それもまた理解するんですけれども、例えば他市の自治体を今回いろいろ調べてみたら、中にはここに一定の機関を踏まえて市長が判断するというチャートになっているところもありまして、例えば練馬区の場合ですと、地区計画の話ですけれども、住民から手続が出たときに、審査基準に基づく判断の前にワンクッションあるんですね。都市計画審議会部会の意見聴取ができるというのがあったり、あるいは地区計画でなくて法定都市計画の場合なんかは、きちんと条例に入っているんですけれども、審査基準に基づく判断の前に議会の意見聴取ができると、そこまで書き込んでいるところもあったりしまして、こういう考え方というのはいいのかなと思います。
 もう1つ、こういう質問をするのもおかしいのかもしれないんですが、今回のまちづくり条例で幅広く住民・市民の方にまちづくりにかかわってほしいということで、市民の責務だとか開発事業者の責務あるいは市の責務ということでやっているんですけれども、議会がどのような位置づけになっているのかというのもちょっとお伺いしたいんですが。今言ったように、自治体によっては議会もこの条文の中に実際にかかわっているというケースもあったりするんですけれども、例えば法政のときなんかも、議会としてもいろいろな議論をしていきたいという中で、陳情が出ているからいろいろな議論もできるし、行政側としては議会の意見も聞いていますということが言えるわけですけれども、実際その辺が何か明確なあれがないものですから、どのタイミングで行政報告が来るのかというのが結構気になったりするんですね。この地区計画の手続の流れのフローチャートでいくと、例えばどのタイミングで議会に報告してくれるのかなとか、こっちから要求すればいいんですけれども、その辺は行政側としては議会とのかかわりとか議会に対する説明という意味では、どんな考えをお持ちなのかというのをお伺いしておきたいなと。


【井上技監】  いろいろな形の中で法政の経験を生かしてと考えているわけでございますけれども、議会の皆さんとのかかわりといいますのは、この中で市民の責務ももちろん言っていますけれども、議会の皆さんは市民の代表ということもありますので、1つはこの中だと思います。
 それから、今回、地区計画あるいは都市計画的な施策もそうでございますけれども、提案されて、すぐ行政側でそれを判断するということではございませんので、少なくともその判断基準を一定、法の中でクリアする形の中で、今までと同様な形の中で、行政報告して議会の皆さんの意見を聞いていくというような形になるかと思います。今言われましたように、他区市では議会の皆さんから意見を聞くという形もございますけれども、私どもとしては、現在の段階では行政報告し、その中で意見を聞いていきたいと考えてございます。


【松本委員】  まず、今日までの作業、都市整備部長、課長、皆さん、本当にお疲れさまでした。
 まず、お聞きしておきたいのは、今日のまちづくり条例の議論の前に、宅地開発等指導要綱があったわけで、昭和46年からのある意味先見性のある武蔵野市の出発で始まったことについては、私なりにきちっと評価させていただきたいと思うんですね。これは最初に指名して申しわけないですけれども、特にこの担当で長かった技監にお尋ねしたいんですが、私も以前、予算特別委員会等で、つまり宅地開発等指導要綱の成果についてお聞きしてきました。それで、宅地開発等指導要綱の成果については幾つか要素が分かれますけれども、特に宅地開発等指導要綱によって公園の面積というのが、今から1年半前に私が聞いたところによると、8万平方メートルの公園をつくったんですね。また、この1年半で少し伸びているかもしれませんけれども、それから緑地面積については37万平方メートルを宅地開発等指導要綱でつくってきた。総合的な件数で言うと、宅地開発等指導要綱に対して申請があった件数というのが大体どれぐらいなんですかね。1,500件ぐらいなのか、2,000件ぐらいなのか、皆さんが努力してきた、事業者、または市民と実際やり合ってきたというか、調整してきた大体の回数を教えていただきたいと思います。
 それから、最近の話だと、特にここにいる建設委員のメンバーを含めて、法政と三鷹駅北口のツインタワーは、もちろん全議員がいろいろ努力してきました。ツインタワーについても、まちづくり条例は制定されていないけれども、ある意味まちづくり条例的な要素を先取りして突っ込んでいくということもやりましたよね。それに加えて、どういうところをやってきたのかというのを行政側から説明いただきたい。
 大きな2つ目は、その宅地開発等指導要綱からまちづくり条例に移行してきた過程ですけれども、ここにはいらっしゃいませんけれども、議員では同期であった小林清章議員が一生懸命質問されてきたことを思い出しますし、私も8年前に当選して半年後に初めて質問したのが、このまちづくり条例のことだったんですけれども、後、同期の議員で与座議員も含めて勉強会を開いて、さあ、まちづくり条例をどう考えようかといったときに、1つきっかけになったのが、あれは都市計画法でしたか。このまちづくり条例が設置できるシステムになりやすくなった法律というのは、都市計画法の改正が2002年にあったと思うんですけれども、その都市計画法の改正で市民からの提案制度みたいなものができるようになったという理解でよろしいのか、確認させていただきたいので、まずそこまで。


【井上技監】  昭和46年に全国2番目ですか、川西市が一番先だと思いますけれども、宅地開発等指導要綱。これは住宅とかいろいろな形で問題が出てきたということで、武蔵野市が先駆けてやったわけでございます。特にそのころは、教育施設の負担金を求めてきたというものと、近隣に合意をとってきたということがございます。その中で一番代表的なものが山基マンションの訴訟問題だったわけですけれども、今、委員おっしゃったように、約三十数年間にわたり私どものまちづくり、居住環境に非常に貢献してきたと私は思ってございます。
 今、委員おっしゃったように、もう1つの問題として、国等に提案している部分もございます。それは、昭和46年当時は日影規制というものがございませんでした。これを機会に国の方も昭和57年に、やはりこういうことではだめだろう、近隣のものについても一定の配慮をしていくべきだろうという形の中で、宅地開発等指導要綱を起点として日影規制ができたと認識してございます。ですから、居住環境、それから私どものまちづくりに非常に貢献してきたということでございます。今の段階では約1,900件程度ございます。
 それから、昭和46年からずっとやってございまして、平成8年に宅地開発等指導要綱の改正をしてございます。それ以前は公共用地の提供等々を求めてございましたけれども、一定の緑地をもう少し確保していくという観点の中では、公開空地的なものもいいだろうと。もちろん教育負担金もその時点では廃止してございますけれども、それで現在のところでは8万平方メートル、それから37万平方メートルという形でやってございます。ただ、あくまでもいい点としては、基準が行政指導でございますので、先ほど市長も言いましたけれども、言い方はおかしいんですけれども、窓口に来て大きな声を出す人が昔はかなりいましたので、そういう人が手続をやらないで抜かしてしまうということもあるような状況もございましたけれども、そのときには私どもとしても、そのころ市長も非常に強かったので非常に頑張って、今までで宅地開発等指導要綱に抜いてやったところはほとんどなかったと。ただ、残念なことに、中町のあそこにつきましては大手のディベロッパーでございますけれども、宅地開発等指導要綱の承認を得ずに建築確認をとってしまったということで、私もそのときにはたまたままちづくり推進課長をやってございましたので、そのときには公表という形を提案させていただいたところでございます。
 そういうようなことを含めた中で、要綱のいい面、悪い面がございます。それらを含めた中で、最終的には委員おっしゃったように、まず今回のまちづくり条例のきっかけというのは、平成6年に都市計画法の改正がございまして、市町村が都市計画に対する方針、これは都市マスタープランでございますけれども、これを策定することが義務づけられてはございませんが、これができましたので、これを私どもとしては平成12年6月に市民参加で立ち上げたわけでございます。その中では、市民、行政、事業者等が連携してこれからはまちづくりをやっていくんだと。それにはまちづくり条例が必要だという中で提案されてございます。
 もう1つは、平成12年にやはり都市計画法の改正がございまして、地区計画の提案制度が創設されてございます。続いて、平成14年には都市計画の提案制度ができました。このような形の中で、市民が提案する制度ができた。それから、平成12年に既に都市マスタープランの中でも、市民、行政、事業者等が連携してまちづくりを進めていくんだという形。それから、私ども市長の公約でございます市民が真ん中、市民参加ということもございますので、これらを含めた中で、今回は宅地開発等指導要綱のいいところは一部残し、それができなかったことについては条例で補う。逆に条例を表に出して、今までの宅地開発等指導要綱も残しながら、これからの市民と行政、事業者が一体となったまちづくりをやっていくという形の中で今回提案させていただいてございます。


【松本委員】  宅地開発等指導要綱は本当に頑張りましたよね。それから、その宅地開発等指導要綱にかかわってきた、ここにいらっしゃらない方も多いかもしれませんけれども、職員の方が本当に頑張ってきた。最近の話だと、今ちょっと話が出ましたけれども、境のデライトシティでいえば15階建てを14階建てにした、463戸を450戸にしたということもあったし、中町のマンションについてはなかなか難しかったという話もあったけれども、それでも建築面積については26平方メートル、容積については500平方メートルを緩和したわけですね。こういう努力については、この後のきょう決めるまちづくり条例に脈々と生かさなければならないという意味で、私は宅地開発等指導要綱を残す。つまり、宅地開発等指導要綱と条例の2層方式というのは大変評価したい、このことをまず発言しておきたいと思います。
 もちろん、過程の中では、技監の方からるるおっしゃってくださったところの最後の市長の公約というところもありますし、市長が市長として就任されて最初の予算で98万円の検討委員会をつくる予算を組んでいるわけです。邑上市長も市長になる前はさまざまなまちづくり条例の制定にかかわってこられた、またはまちづくりそのものにかかわってこられたと思うんですけれども、2月14日でしたか、行われたまちづくり条例のシンポジウム、私はあれ、すごくよかったと思うんですよね。あの中で市長も、平塚市とか、市長が経験されてきたところの例を少し挙げられていましたけれども、ここで市長が経験されてきたまちづくり条例のいい面、悪い面、それから議会で茅ヶ崎市の例を聞かせていただきましたけれども、そこで感じた面を改めてお聞かせいただきたい。
 次、大きな再質問2つ目は、体系のことでお聞かせいただきたいんですけれども、今回、81条にわたる体系。数でどうのこうの言うつもりはありませんけれども、練馬区の条例は9章153条、西東京市については9章で99条というまちづくり条例、武蔵野市は81条。この数で感じるのと、今までの説明の中で感じるのは、理念条例ではなく実行条例だと。形にあらわれていく条例なんだということで、まず大まか理解していいのかということ。これは、もちろん今までそういうことで条例をつくっていきたいという御説明は、委員会で数々答弁いただいてきましたけれども、きょう改めてその辺のところをまちづくり推進課長からお願いしたいというふうに思います。


【邑上市長】  まちづくり条例について、先ほど橋本委員の御質問にお答えしたのも、私自身が市長になる前は都市プランナーとして、さまざまな自治体でのまちづくりに関する制度構築を検討してきた経過もあって、いろいろ思いがあったからでございまして、一番至近な例から申しますと、平塚市のまちづくり条例を市民参加型で手がけておった途中で、実は市長選になって、それを途中でやめざるを得ませんでしたけれども、市民総ぐるみでまちの問題を考えるという視点で取り組んできました。大きな視点としては、参加型の仕組みをどうやってまちづくり条例に取り入れていくかということと同時に、平塚市の場合ですと超高層マンションの動きがかなり活発になっていまして、それと周辺の住環境をどうやって守るかという課題がございましたので、そういう高さについてどうやって条例で基準を考えていけるのかというのが大きな課題となりまして取り組んできた経過がございます。
 もう1つは、これはかなり前になりますが、大和市のまちづくり条例がございまして、これもどちらかというと参加の仕組みをどうやって制度として取り組んでいくかという中で、名称も最終的にはみんなのまちづくり条例だったかな、そういう柔らかい感じでございまして、表現もかなり条例の中身を柔らかくしたということもございますが、果たして厳しい事業者に対する規制誘導ができるかというと、必ずしもそうではなかったという課題もございます。先ほどの平塚市におきましては、ある一定程度の参加型のまちづくりの仕組みができたというふうに思っております。まだでき立てだというふうに思っておりますので、その課題はまだ把握してございませんが、いずれにしましても、それぞれの都市の課題に応じたアレンジをされているということが必要でございまして、武蔵野市におきましても、先ほど来、皆さんから御指摘いただいておりますが、武蔵野市ならではのマンションに対するさまざまな課題があったということを踏まえての、あるいは今までの宅地開発等指導要綱行政での成果を踏まえての、それを継承していくといったような条例の制定というのが、これは一つの目玉だというふうに思っております。
 具体的に他都市の課題というのは申し上げにくい面もございますが、ほかの自治体によりましては、何でも盛り込んでいくということで、百何十条にわたるような制度も構築されているようなところがございますが、それを数年たって見てみますと、必ずしもその条例がすべて使われていないような、どうやって使うんですかということについても、とりあえず予定はないということもありまして、そういうすべて盛り込んでいけばいいということじゃなくて、武蔵野市としては実効性の高い、理念的な条例というよりか実効性のある制度をつくるべきだなというふうに思っておりますので、今まで委員会でもさまざまな議論がありましたけれども、その中から武蔵野市として、条例としてはかなり絞ったのではないかなというふうに思っております。その絞り切った中で実効性のある条例の運用をこれからしてまいりたいというふうに思っております。


【恩田まちづくり推進課長】  今、市長がおっしゃられましたとおり、この条例につきましては私どもも基本的には手続条例というふうに考えてございます。理念的なところも多少は入ってございますけれども、基本的にはまちづくりを進めるに当たりましては、市民については、参加を保障するけれども、こういう手続をとりなさい。事業者についても、開発するに当たってはこういう手続をとりなさいという手続をきっちり規定させていただいて運用したいというふうに考えてございます。


【松本委員】  宅地開発等指導要綱の話にまた戻ってしまいますけれども、職員が直接1,800件にわたって汗をかいてきた素地というのが、市長のお考えと相反したというよりも、ここはある程度市民にも出てきてもらわなければいけない、先ほど技監から御説明があったような法改正も含めた市民参加の手続が進むようになったことが相まって、私は非常にいい循環で、市長が今回いいタイミングで提案されて、もちろんちょっと時間はかかりましたけれども、非常にいい進み方だったと思うんですね。
 先ほど山基マンションの話があったけれども、今、山基マンションの件というのは大学の行政法の講義に必ず出てくる内容になっているそうです。もちろん私が現役のときにはありませんでしたけれども、五、六年前からかなりこの問題を法学部の学生が勉強されている。そのぐらい象徴的だった事件であり、そこに取り組んできた歴史がこの武蔵野市にはあるということですよね。それで、その流れで、市長もまたそのいろいろな御経験の中でやられてきて、今回の武蔵野市のまちづくり条例との整合というか、はっきり言うと、他市のどういうところに私から見てミスがあって、それを余り武蔵野市で使わないというところについてできているのかという指摘をさせていただきたいんですけれども。
 いろいろありますよね。例えばまちづくりセンター方式でやっているところもあれば、アドバイザー派遣でやっているところもありますが、実際、その中間組織の立ち上げをするのに条例制定から2年かかっているという自治体があります。つまり、条例制定はしてあるんだけれども、実際市民が相談したい対象というのは2年間は一応行政になってしまっていて、その中間組織がまだ機能していない例があることを聞きました。我が市の条例ではそういうことはないというふうに断言していただけるのか、お聞きしておきたいというふうに思います。
 それから、具体的に1つポイントになるのは、前も申し上げているけれども、緑化とまちづくり条例の関係がどうなのかということについては、宅地開発等指導要綱でやってきた歴史があるので、今回、条例と、それから要綱のどういうバランスで緑化の進行というのが体系的になっているのか、素朴な質問なんですけれども、この緑化進行については何条の何を用いてやるのか。公共用地とか公開空地については、例えば宅地開発等指導要綱の第7条、第11条とかになっていますよね。今後の緑化については、どの条文をもってやっていくのかというところの確認をさせていただきたいというふうに思います。
 3つ目は、今後建物等においても、CO2排出量についてどういうふうに指導していくのかというところなんですね。今、車もその辺が変わってきましたよね。今、総裁選をやっていて、ある候補もそんなことを言っていましたけれども、建物をつくるときにCO2排出量を抑えるものを誘導する指導というのは、今回のこれで何かできるのかをお聞かせいただきたいと思います。以上3つ。


【恩田まちづくり推進課長】  中間組織に関しましては、私どももこの条例を運用する経過の中で検討していきたというふうに考えてございまして、検討期間としては、先ほど委員がおっしゃいましたとおり2年ぐらいが目安かなというふうに思ってございます。
 それから、緑化につきましては、従前ですと宅地開発等指導要綱という中では緑化の要綱を使いながら指導してきたわけでございますけれども、本条例におきましては別表の中で基準を設けまして、宅地開発等指導要綱の精神を受け継いで20%の緑化義務という規定を設けているところでございます。
 それから、CO2の排出で、このまちづくり条例が関与できるのかという話ですが、車を減らせとか、そういう条項は全然ございませんですが、今回、駐車場も指導の対象にいたします。20台以上の青空駐車も一定のまちづくりへの寄与ということを協力してもらえるように考えてございますので、例えば沿道の緑化ですとか、そういった面は必ずやっていただくとかいうような形で考えているところでございます。


【松本委員】  2年については、2年以内という目標を立てていただいて、それまでいわゆるまちづくりに参加したい人が難民にならないように、上手な説明をその間していただきたいというふうに思います。宅地開発等指導要綱がありましたから、きっと大丈夫だと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 体系のことをちょっとお聞きしておきますけれども、特に大規模については私が今から申し上げる体系でよろしいのか聞かせてください。基準のことなんですけれども、指導基準があって、その指導基準の中にヒエラルキーで言うと2つにそれぞれ分かれて、義務基準と協議基準という2つの体系に分かれると。それで、協議基準については条例で協議する基準を設けると。こちらの義務基準については、まちづくり条例で規定する基準もあるけれども、都市計画法で委任されて規定する基準もあると、こういうヒエラルキーでいいのか、体系について1つになってしまうんですけれども、これだけ先に確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  義務基準といたしましては、都市計画法で条例に委任されている事項というのは開発行為における開発基準がございます。それについては、敷地の最低面積とか公園の6%の設置とか、そういったことを条例で委任を受けて規定してございます。これが1点、法の委任を受けた義務基準でございます。
 もう1点は、今まで宅地開発等指導要綱等を踏まえ、やはり市としてはやっていただかなければならないというふうに判断したものについては、この条例においては義務基準という形で、別表1の中に公益的施設等の基準というのを設けさせていただいてございますので、やっていただくという形になってございます。
 その他、まちづくりに関する一つの基準として、宅地開発等指導要綱等の運用の中で、協議しながら、一定幅を持たせながらやっていくという形の、大きく分けてこの3つ、努力義務と義務基準と、努力基準と技術基準、ペアですね。それから、義務基準の中には法の委任を受けたやつと、それから本条例での経験を踏まえた規定というところでございます。


【松本委員】  では、大規模はもうちょっと突っ込みどころもあるんですけれども、あえて市民参加の項で聞かせていただきたいんですけれども。今回のまちづくり条例で何となく建物というイメージがあるんですけれども、私はこのまちづくり条例、市民参加で行えるようなシステムにしたということは、1つ市民にお願いしたいことがあるんですよね。以前、中町3丁目の面的整備、電線類地中化では、ああいう報告が出て、何とあきらめが早いんだと。だって、あんな試算が出るのは当たり前ですから、何なんだと。それだったら、とにかくできるところから着手しなさいという話をさせていただきましたけれども、市としては優先順位があると。これからの武蔵野市民の生活を考えた場合の優先順位の中で、プライオリティーが一番高いものは一体何なのかという御説明をいただいたときに、私も電線類の面的整備よりも大事なことがあるなと感じたからある程度納得しているんですけれども、これをまちづくり条例で活用しない手はないと思っているんですね。
 では、何かと。1つは水道ですね。水道部長、大変苦労されています。この前もここで勉強会を全議員でやって、非常に感情のこもった話をされていました。
 もう1つは、下水道ですね。下水道は、管渠の整備の更新というのはもちろん当然なんですけれども、下水のあり方というか、川と市民生活の関係性がどんどん変わってきている。そうすると、下水道と都市マスタープランの関係。都市マスタープラン、20年ですから、この20年を市民参加で変えられないというのは、やはりしんどいと思ったんですよ。それを今回まちづくり条例では都市マスタープランをいじれるというふうになっているという理解でいいのかをまず確認させていただいた上で、それならば下水道の問題というものについて、言い方は悪いんですけれども、少し仕掛けをしていくべきなんじゃないかなと思うんですよね。下水道の総合計画というのが今つくっている最中なんですか、これからでき上がってくるのかもしれませんけれども、いろいろな他の自治体にも協力をお願いして、それぞれの排水区にやっているわけですけれども、市民みずからが水量を減らすという努力をしていくための、まちづくり条例を活用したやり方というのができ得ないかということを提案させていただきたいんですけれども、そこをお願いします。つまり、雨水浸透ますじゃ足りないから、どういうふうに減らすのかと、雨水の再利用とか利活用をどういうふうにするのかということを、このまちづくり条例を活用してできるのかどうかをお聞かせいただきたい。


【井上技監】  まず、武蔵野市の現状として、今、松本委員がおっしゃったように、水道、下水、ごみ問題も同じでございますけれども、水道はほかからもらっている、下水、ごみについては自区内処理をして最終的な処分はほかの地区にゆだねている。まず、この状況があるわけです。特に下水につきましては、昭和26年からずっとやってきたわけでございますけれども、23区の処理場にゆだねている。もう1つは、流域下水道、野川と清瀬市の方に行っていますけれども、そういうことを市民の皆さんに理解していただくということがまず1点目と思ってございます。
 その理解していただいた中で、今、委員おっしゃったように、例えば下水の問題につきましても、汚水については非常に少ないわけでございます。下水管というのは、私どもは善福寺川排水区、神田川排水区、野川もそうございますけれども、合流管でございますので、ほとんどが雨水の水を流す管で設計してございます。ですから、市民の皆さんに雨水浸透はもちろん、雨水の利活用、それから当然ながら雨水を浸透させることによっての地下水の涵養、環境対策、これを全部含めた中で、まずは広報していく、市民に理解していただくというのがまず1点かと思います。
 それをまちづくり条例に位置づけるということではなくて、まちづくり条例で市民参加をうたってございますので、例えば地区まちづくり計画。これは、今までまちづくりに参加してきたのは、例えばマンションをつくるとき、それから私どもが道路、いろいろな形の中で都市基盤を整備するときに限って反対の立場でまちづくりに参加してきたことがほとんどでございます。ですから、そうではなくて、今度条例で規定します地区まちづくり計画、この中で、もちろん景観も含め、建物の建て方、それから私どもが抱えている課題を自分たちの手で、自分たちで解決していくんだという形で今回は提案できる制度を設けましたので、条例には明確にはうたってございませんけれども、少なくともそういう人のところに頼っているということを含めた中で、これは市民の皆さんが自分たちで考えていただいて、提案していただくというものが、このまちづくり条例というような形で私どもは認識してございます。


【松本委員】  広報の仕方もありますけれども、私はせっかくこのまちづくり条例で、今、技監がおっしゃったように地区計画のことを定めているわけですから、下水のことだけアピールするんじゃなくて、まちづくり条例を制定したからこそ出すという表現方法をぜひ使っていただきたいんですよね。まちづくり条例を活用してもらうという意識が武蔵野市から市民に伝わることが非常に大事だと思うので、そういう中にはこういう問題もあるんだという説明の仕方をぜひするべきではないかということで話をさせていただきました。
 いみじくも今、景観の話も少し出ましたけれども、恐らく景観についても、市の方ではある程度は準備をされている。つまり、まちづくり条例があって、次は景観計画、景観条例だというような段取りで考えてよろしかったのか。今、技監がおっしゃったように、ある程度それも市民発案みたいなもので、自分たちのまちの景観はこういうふうにしていこうというふうになっていくことになるのか、どうですか。今、行政の景観計画の進め方が私、よくわからないので、どんなふうになりそうですか。


【恩田まちづくり推進課長】  景観につきましては、景観行政団体になって景観施策を運用していく形になるわけでございますけれども、その前提には、先ほど委員のおっしゃられた景観計画というものを市として発案していなければならないということになります。それで、今大変難しい状況の中で、それはまちづくり条例が今後どのように運用されていくかという点がございます。と申しますのは、確かに景観の部分におきましても、市民がかかわる部分が強うございます。当然のことながら、市民が景観協定等で自分たちのまちの景観をつくっていくというような要素も盛り込まれております。ただ、今回のまちづくり条例でも、そういった手だては、先ほど技監が述べたようなまちづくり計画の中でもつくっていけるというところもございますので、その辺の体系はよく整理しなければいけないというふうに思っています。
 現在、景観についてはどのようなアプローチをしているかといいますと、景観の要素は多くございます。例えば看板の問題、舗装の問題、自転車の問題、建物の建て方の問題、いろいろ要素がございます。プラスアルファ、市としてこの景観は守っていかなければならないといった歴史的な景観とか、そういった要素も、これは保存という形になると思いますけれども、その辺の整理をまずしなければならないというふうに思ってございます。当然整理する上では、やはり行政側のアプローチだけではだめで、市民の皆様にお聞きするといったようなこともありますし、そのために従前、市政アンケートもとったわけでございます。現在のところでは、景観計画を策定するに当たって、市としてのアプローチをどのようにしたらいいかというところを検討しているところでございます。


【松本委員】  了解しました。では、最後にします。
 まず、質問と要望、1つずつですけれども、質問は、罰則については検察庁とのやりとりになったと思うんですけれども、私、ぱっと見て軽いというふうに正直思いました。だけれども、検察庁とのやりとりの中で、簡単にいえばどういうやりとりになったのか。つまり、市からは、これはもうちょっとこういうふうにした方がいいという話をしてみて、向こうからの回答を求めたのか、検察庁側からある程度、これはもうこういうものなんですよというような話なのか、そこだけ確認させていただいて。
 もう1つ要望は、この後、市民に対するまちづくり条例についてのさまざまな広報をされると思うんですけれども、私も今回質問しなかった点でも、大規模だけではない、2階建てのアパートから、いろいろなところで変わるわけですよね。市民の権利がふえるわけですよね。そういうところは、ぜひポンチ絵を使って、わかりやすい、今までの骨子案とかだと市民には特にちょっとわかりにくいので、上手にいろいろな例を挙げてやっていただきたいので、要望させていただきます。


【恩田まちづくり推進課長】  検察協議につきましては、義務ではなくて望ましいという形で協議をさせていただいてございます。一定、素案の段階で確認いただいているところでございますが、罰則の軽重につきましては、特に言及はございませんでした。本市の場合は、その軽重の問題といたしましてはほかの罰則との絡みがございまして、20万円にいたしましたのは特別用途地域の条例の中で、違反に対しては罰則20万円というのを課してございますので、その辺の従前の既存条例との罰則の絡みを踏まえて、その辺の規定を定めたところでございます。


【松本委員】  わかりました。今まで宅地開発等指導要綱に協力してくださったすべての事業者、それからそういう罰則を設けないで今まで来て、協力していただいた方に感謝申し上げるとともに、法律番組がテレビでふえているように、権利だからといって、もうけたいからということで、時代の流れが昭和46年から大分変わってきていますから、その辺はまた的確な上手な指導をよろしくお願いいたします。


【落合委員】  今までさまざま各委員から質問がありましたので、端的に一、二点、確認をさせていただきたいと思います。
 1つが、先ほどほかの委員からもありましたけれども、まちづくり委員会のところで聞きたいんですけれども、その中で調整会がつくられるというふうにありました。委員については学識経験者4人以内、また市民委員が3人以内ということで、その中から2名以上選出しという形で、過去の説明ではあったわけですけれども、この2名というのが先ほどの御答弁の中では学識経験者を中心にというお話であったわけですけれども、いわゆる調整会の委員を決めるときに、市側から行政の方からお願いする形になるのか、それとも2名以上ということは、市民委員が3人以内ということですので、もしかしたら市民委員だけで構成されるということもあり得てしまうのか、またそういうことがないような形に持っていかれるのか、その辺だけ確認させていただきたいと思います。
 それと、調整会なんですけれども、これは私の認識が間違っていたらあれなんですが、先ほど来の御答弁をさまざま聞く中で、調整会というのは市民の方から出されてきた案、計画についての調整を行うというふうになっていたわけですけれども、私の認識の中では、そもそも論になってしまうのかもしれませんけれども、まちづくり条例がつくられてきた背景の中で、最近においては例えば法政の問題等々があったと。そうしたトラブルがあった中で、本当に必要なんだという部分からできてきたというお話であったかというふうに認識しています。一番の大きな課題というのが、これまでは市民と市とで直接やる中で、法政ではボタンのかけ違い的なところから、市側の思惑と言ったら言葉が変かもしれませんけれども、市の思いと、また市民側の思いとがどうしてもマッチングしなくて、そうした部分から出てきた問題だったのかなと私、感じていますけれども、そうしたことが起こらないためにつくるものが調整会なのかなという一つの認識を持っていました。ただ、それとちょっと違うのかなという意味で、改めて調整会の役割というものを再度確認しておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  調整会の構成でございますけれども、市長の方から調整会の開催を要請して、その際にまちづくり委員会の方で調整会のメンバーをどう募るかというお話でございます。これは規則を受けて運用の要綱なりをこれから定めていこうと思っているんですが、今のところ調整会の委員長が学識経験者の中から選出するというような形で考えているところでございます。ですので、調整会の構成メンバーは学識経験者4名の中から、4名以上となっていますので5名になるかもしれませんけれども、その中から選出されると。それは、その規模・問題を踏まえて、その調整会の人数を何人にするのかというのは決めていきたいというふうに考えてございます。やはり小さい物件と大きい物件では、それの労力というのが違いますので、その辺は考えたいと思っています。
 それから、調整会の役割はどのような形になるのかということでございますが、確かに今まで市側が真ん中に入り、近隣住民の方々の苦情、御意見をいただいて、それを事業者に渡し、事業者に考えさせてそれを調整してきたというところでございます。その役割は、決して市も放棄するということではございません。当然のことながら、そういった役割は市は担わざるを得ないところがございますが、やはりそうはいっても、それだけはなかなか難しいところもあるので、客観的な中立的な機関として委員会にそういった問題を投げかけて、それでどういったことがこの争点なのか、問題なのかといったことを整理していただき、なおかつその整理の段階において一定の調整が図れればというように考えてございます。
 別途、後で紛争予防条例の改定の審査がございますけれども、市長のあっせん行為につきましては、紛争予防条例の紛争の部分でまだ持ってございますので、中高層の建築物に対しましては、調整会で調整がつかなくても、近隣の方々がまだ不満があるとかいうことがあれば、あっせんの方に回っていただけるというシステムは変えてございません。ただ、基本的には調整会で報告を受けた事項を市長が事業者・市民に助言するわけでございますので、助言の中で市長の考え方というのが示される方向になります。でございますので、仮にあっせんを受けたとしても、市長があっせんするわけでございますので、そこで考え方を大きく変えるということはないと思います。よっぽどの条件がその際に事業者の方から出てきたということがない限りにおいては、変わらないということになるのではないかなというふうに思っています。


【落合委員】  わかりました。
 もう1つ、まちづくり委員会とか協議会とか、いろいろあるのでごちゃごちゃになってしまうんですけれども、このまちづくり条例の中で大規模開発からさまざまあるんですけれども、全体の市の中を見たときに、それだけの大きな開発というのが今後幾つ出てくるんだろうかという意味では、10も20もということではないだろうなと。逆に、この地区まちづくり計画という部分に即した計画というものが今後ふえていくんじゃないのかなというふうに私自身感じているところです。その中での一つの要件というか、地区まちづくり協議会が計画を立ててということですかね。地区まちづくり計画の提案ということについては、このまちづくり協議会という一つの組織がここでうたわれているんですけれども、それについて準備会をつくることができるという、その準備会は要件のところを見ると非常にハードルの低い状態のものから、協議会となると地区内の住民等で10名以上であるとか、さまざまあるわけでありまして、要はこの地区まちづくり協議会の申請から認定に至るまでに、このまちづくりの委員会の意見聴取というところが入っているんです。これは条例の中でうたわれているところですけれども。
 意見聴取をして、考え方として、つくらせないようにするのか、つくらせる方向にするのか、大きな違いが私はあると思うんです。要するに市民参加をしてもらう。その中で、拒否するためにつくるものなのか、どんどん吸い上げるためにするのかというのは、これは大きな違いがあって、その上での一定の線というのが当然あるかと思うんですけれども、その部分の基本的な考え方のところだけ最後にお伺いしておきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  協議会を認定する要件は、ここで記載させていただいてございますけれども、おおむねこういった要件をクリアすれば、協議会としての活動を後押ししたいというふうに思ってございます。協議会そのものは、活動をしないとどういった形で計画がつくられていくのかというのが見えませんので、当然のことながら協議会というものを後押ししながら、地区まちづくりに寄与していただきたいというふうに思っています。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。


【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました議案第59号 武蔵野市まちづくり条例に関しまして、賛成の立場で簡潔に討論したいと思います。
 今回のまちづくり条例ですが、中身を見ますと、他市の経験も踏まえて全体として評価できる中身になっております。一番大切なのは、法政跡地問題やツインタワー問題など、住民と事業者との間で起こった紛争を繰り返さない必要があるということです。そのために、今回情報公開や開発手続を明確化したという点で前進があると思います。ただ、条例は法令の範囲内という限界もあり、高さ制限の課題もあるなど、条例だけですべてが解決できるわけではありませんが、この条例が今後の開発事業における紛争を減らしていく、そしてなくしていくために役立つものとなるように期待していますし、そしてそのようにしていくことが求められていると思います。5年以内の見直し規定もありますように、今後知恵を出して必要に応じて見直しも行い、さらによりよい条例にしていく。そして、この条例が今後よりよい武蔵野市をつくっていくための大きな一歩となるというふうに考えまして、賛成討論といたします。


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第59号 武蔵野市まちづくり条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第59号 武蔵野市まちづくり条例は原案のとおり決しました。
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【桜井委員長】  次に、日程第3、議案第60号 武蔵野市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第60号 武蔵野市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第60号 武蔵野市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例は原案のとおり決しました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午前11時45分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 0時59分 再 開


【桜井委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 次に、日程第4、議案第61号 市営桜堤団地(仮称)新築工事請負契約を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  契約の中身とは直接関係ないんですけれども、幾つか伺いたいんですが、これは今回の議会で議決された翌日から工事がもう始まるわけですね。それで、工事についてですけれども、ここは地図も出ているんですが、すぐそばが桜野小学校、第二中学校ということで、学校の近くですので、そういう意味では通学路といいますか、朝、それから夕方なんかは生徒が近くを通るというふうに思うんですけれども、工事が始まってから、工事車両の出入りの問題とか安全面、この辺は最大限配慮すると思うんですけれども、その辺を一応確認しておきたいと思います。
 2つ目は、工事の際の騒音の問題とか、いろいろ起こると思うんですけれども、それは近隣の配慮、周辺住民への配慮というのは最大限きちんとやるということを考えていると思いますけれども、そのあたりも確認しておきたいと思います。
 3つ目に、市営西久保住宅がこちらへ移転するわけですが、市営西久保住宅に住んでいる方で、移転を希望する人もいるし、それから移転しないという人もいると思うんですね。今どういう状況になっているのか。今住んでいる方のうち、どれだけの方が移転希望で、そうじゃない方はどれぐらいいるのか。それから、個々のいろいろなその人の事情にも個別に対応してほしいということをこの委員会でも私、言ったんですが、それはされているという答弁だったんですけれども、そのあたりの現状を伺いたいと思います。
 4つ目、最後ですが、市営西久保住宅の跡地、移転した後、そこの活用はどうなっているのかと前に委員会で聞きましたら、それはまだ決まっていないようなんですけれども、その付近が木造住宅の密集地なので、それとの関係でいろいろこれから検討するという話なんですけれども、そこら辺の見通しというのか、まだ進展していないかもわかりませんが、どういう形で活用しようということで、これから考えているというか、方向性は何かあるのかということを伺いたいと思います。その4つです。


【堀内施設課長】  まず、工事に際しまして、安全あるいは騒音・振動について御心配いただいております。
 当然のことでございますけれども、例えばダンプ等の経路とかにつきましても安全を期したいと思っております。それから、騒音・振動につきましても、工事を行いますので出てしまうのはいたし方ないところですが、条例等の基準値を超えないように、もちろん低騒音・低振動の機器を使うとか、それは当たり前ですが、基礎工事とか、そういうときには騒音・振動の調査をいたしまして基準値を超えないことを確認したいというふうに思っております。両方あわせまして、議決をいただきましてから近隣の方に工事の説明会をやるということで予定いたしております。


【樋口住宅対策課長】  私の方から2つ御説明させていただきます。
 まず、西久保住宅の移設の関係でございますけれども、こちらにつきましては平成19年4月13日に第1回の建てかえの説明会、5月28日に移転の意向調査ということで、11日に郵送によります最終の意向調査をしてございます。そのうち24戸のうち15世帯が桜堤の方へ移転するということでございます。
 もう1つ、西久保住宅の跡地の利用計画でございますけれども、こちらの方につきましては西久保地域全体のまちづくりの観点から、中長期的な検討を企画部門と連携して進めてまいりたいというふうに考えてございます。


【橋本委員】  わかりました。
 それで、跡地なんですけれども、私もあそこが移転して跡地はどうなるんだということをいろいろな方から聞かれるんですけれども、まだ決まっていないわけですけれども、関心のある方は多いんですよ。それで、私はそれこそ市営住宅をまた建ててもいいと思います。私が聞いているのは、お年寄りのための特別養護老人ホームでもいいですし、そういう施設ができないかとか、いろいろな希望があるわけですよね。それはどうするかというのは今後なんですけれども、ぜひそういういろいろな市民の方の声を市としても気をつけて情報収集して、跡地を活用していっていただきたい。そこを民間に売却して大きなマンションを建てるようなことだけはやめていただきたいと私は思っているんです。ですから、そういうことはないと思いますけれども、一応活用については今後ぜひ検討していただきたいという、これは要望です。


【やすえ委員】  二、三伺いたいんですが、この完成予想図等を見ますと、北町にできた市営住宅と外観も間取りとかも非常に似ているんですけれども、これは近い形でつくっているということでよろしいのかどうかということと。
 それから、設計自体はどういう形でどなたがやっていらっしゃるのかというのをあわせて聞きたいんですが、とりあえずそこまでお願いします。


【堀内施設課長】  まず、設計につきましては、おっしゃられるとおり、北町第1住宅と同じ設計事務所が平成19年秋から設計を行ったという経過がございます。
 それから、外観につきましても特に意識はしておりませんけれども、同じ市営住宅という用途であり、それから低層で3階建てということになってまいりますと、大体似たりよったりになってくるのかなというふうに考えております。


【やすえ委員】  設計事務所がということなんですけれども、どのような方がやっていらっしゃるんでしょうか。


【堀内施設課長】  久間建築設計事務所という設計事務所でございます。


【やすえ委員】  それで、非常に細かい話で申しわけないんですが、北町市営住宅の方でエアコンのダクトがついていないという御相談を、多分担当課の方は受けているんじゃないかと思うんですけれども、受けてないですか。もし聞いていなければ私の方で説明しますけれども、ほぼ同じ間取りだから、73ページを見れば大体わかると思うんですけれども。バルコニー側に食事室、キッチンと和室がありまして、通常の今どきの部屋の設計でしたら、どちらの部屋にもエアコンのダクトをつけますよね。それが北町はキッチンの方しかついていないんじゃないですかね。市営住宅という性質上、別に豪華な設備だとか、そういったものは必要ないと思います。
 ただ、私も余りよくわからないんですけれども、知り合いの建築士に話を聞いたら、別にお金がかかるものでもないし、配慮としてそういうのは当然だという意見がほとんどだったんですよ。現状ではそうなっていなくて、片方の部屋にはエアコンをつけられるんだけれども、片方の方はつけられないという状況になっているんですね。桜堤の方は同じ設計で、同じような形でやるとなると、その辺はどうなるのかということと。
 それから、北町の方が改修の要望があったとして、余りお金がかかるようだったらあれですが、そういう要望についてはどういう対応をされたのかということを伺います。


【堀内施設課長】  御指摘の件は、北町におきましても北側というんでしょうか、廊下側の居室のことかと存じます。建てているときから、こちらはいわゆるエアコンはつけられないということはあったわけですが、主管課とも協議の結果、窓用の換気扇がつけられるようにはなっております。今回の桜堤におきましても、同じような対応をとっているという次第でございます。


【やすえ委員】  ごめんなさい、私の勘違いだったんですか、バルコニー側の話です。南側の部屋の話をしているんです。ですので、この図で言うと食事室と和室というのがありまして、食事室の方にはエアコンがつけられるダクトがあると、和室の方にはついていないんじゃないかという話なんです。そのことです。北側のことじゃないので、その辺どうですか。


【堀内施設課長】  桜堤につきましては南側というお話でしたが、2部屋ともエアコンがつけられるようになってございます。


【やすえ委員】  要望にしますけれども、北町の方の住宅は片方しかついていないという話を聞いたんですね。ですので、ちょっと調べていただきたいんですけれども、先ほど申し上げたように、別に華美な装備をするということではありません。ただ、今どきの建築物としてはそういうのが当たり前なんじゃないかというふうに思いますので、北町もよく見ていただきまして、そういう実情であれば何らかの対応を考えた方がいいのではないかと。少なくとも、今後つくる桜堤に関してはそういう配慮もされているということなので、それはそれでよしとしますので、よろしくお願いいたします。


【堀内施設課長】  申しわけございません、北町は今、はっきりわかりませんので、調べまして、また検討したいと思います。


【落合委員】  2つほど素朴な質問から先にさせていただきます。
 77ページに断面図が出ていまして、一番下、ピットとなっているんですけれども、これは通常あるものなのかどうなのかだけちょっとお聞きしたいかなと思います。素人考えで、こんなのが何で必要なのかなと。少しでも安くなるんだったら、こんなの要らないんじゃないのという話も出るかもしれませんので、一応聞いておきたいなと思います。
 もう1つが、入札が終わって金額が決まったということで、これから工事が始まるということですけれども、これがどこかであったかどうかわからないですけれども、要するに資材が今、非常に高くなっているという状況があって、今後やっていく中で、見積もり段階、契約段階から非常に高くなることも考えられるのかなと。そうなった場合に、補てんするというのも変な話かもしれませんけれども、当然これでは赤字になってしまうというような状況が出てくるかもしれませんが、そうした場合の対応というのはどうなっているのかお聞きしたいかなと思います。


【堀内施設課長】  まず、ピットでございますけれども、この建物の構造がべた基礎といいまして、いわゆるくいとかを使わない構造をとっております。したがいまして、地べたに力を伝えるという意味で底盤が必要になるということでピットがございます。逆に、このピットがあることによりまして、ここで設備配管ができますので、例えば改修等が発生した場合には、壊してやるということではなくて、ピットの中で工事ができるというようなメリットもございます。
 2つ目の資材の高騰があった場合はということなんですが、私ども武蔵野市はまだ適用はいたしておりませんが、6月に国土交通省あるいは東京都の方で単品スライド条項が適用になりました。26市では、町田市と立川市がこの9月から適用を開始したという情報は持っておりますが、私どもはまだ検討中というところなんですけれども、要するに契約後に著しい資材の高騰、特に単品ということは、現時点では鉄骨と石油、この2点について一定以上の高騰があった場合には定められた負担を発注者が行うということがございます。さっき言いましたように、これは今、市の内部でもこれから検討することではないかなというふうに思っております。


【高橋財務部長】  ただいま施設課長が御答弁申し上げた件について若干補足させていただきますけれども、単品スライド条項につきましては、今現在、東京都におきましても実際の計算方法等のマニュアルを作成中でございまして、私どもの方でも、これは何といっても何十年ぶりということで今回適用になっているわけですけれども、それについてのノウハウがないものですから、東京都のマニュアルが示された段階で近隣各市と足並みを合わせて適用したいというふうに今現在考えているところでございます。


【落合委員】  ピットについてはわかりました。
 実際、べた基礎で空間を設けることで、何かあったとき、そこに例えば配管を通す。後々の補修が非常に楽だという部分もあったかと思いますけれども、くいよりもこっちの方がいろいろな面でいいという理解でいいのか。金額的にどうだとか、そうしたことも出てくるかと思いますけれども、パイル打ちの方が安い。だけれども、後々のことを考えたらこちらの方がいいということなのか、いろいろなことを検討した上でこうなったのかという部分を再度確認させていただければと思います。
 あと、スライド条項については検討中ということで、見通しとしていつごろまでにというスケジュール的なものがもしあるのなら聞いておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


【堀内施設課長】  基礎構造のことでございますけれども、通常これぐらいの規模の建物であればくいまで及ばないということで比較はしておりませんが、工期なり金額なり、すべからくくいの方が高くなるというふうに思います。


【高橋財務部長】  スケジュールの点でございますけれども、今現在、東京都の動きがまだ見えておりませんので、今ここでいつから適用できそうだということはちょっと申し上げられない状況でございます。


【桜井委員長】  それでは、委員長席からで申しわけないんですが、私の方から1点だけお尋ねします。
 24戸できて15戸が戻るというような形になっていますけれども、残りのものについてはどのような形で募集をするのか考えていらっしゃるのかだけお示ししておいていただきたいと思います。


【樋口住宅対策課長】  24戸のうち5戸が空室でございまして、入居者が19戸あります。そのうちの15戸が桜堤に移りますから、残りの4戸につきましては北町第2住宅の方に移るということでやってございます。


【桜井委員長】  聞いているのは、桜堤の方に今度できるところの空き室について、どのような形で募集とかそういうのをかけていく考えなのかということについて。


【樋口住宅対策課長】  北町第1住宅のときも4月から募集をかけてございますので、4月に募集をかけまして、それで7月いっぱいで入居というような経過がございますので、桜堤につきましても4月ごろ募集した後、7月ごろに入居というようなことで考えてございます。


【桜井委員長】  最後ですけれども、たしかサンヴァリエ桜堤の方の自治会の方から市長あてに空き住戸についての要望が出ていると思いますので、それらについても加味できたら加味していただければありがたい、これは要望にしておきます。
 以上で質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第61号 市営桜堤住宅(仮称)新築工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第61号 市営桜堤住宅(仮称)新築工事請負契約は原案のとおり可決することに決しました。
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【桜井委員長】  日程第5、議案第69号 武蔵野市土地開発公社定款の一部を改正する定款を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第69号 武蔵野市土地開発公社定款の一部を改正する定款、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第69号 武蔵野市土地開発公社定款の一部を改正する定款は原案のとおり可決することに決しました。
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【桜井委員長】  日程第6、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【寺山委員】  今回は短くいたします。二度ほど細かいことを大分言いましたが、その後進展はあったか、どなたか見に行っていただいたか。聞くところによりますと、11日に3名でそ〜らの家にいろいろ事情を聞きに行ったりしたそうですが、目的とか何をしに行ったのか、その辺も含めてお答え願いたい。発展的なお答えをぜひお願いします。


【北原交通対策課長】  前回の建設委員会でも報告いたしましたが、本件について、1号路線については開設以降、一番年数がたっておりますので、フォローアップ調査等の実施以降もかなり年数がたっておりますので、今回陳情もございますし、もう1つは、ムーバスを含めたバス事業全体の再整備計画の検討にも着手しておりますので、その一環として調査に入ってございます。11日ではなくて、多分8日だったと思うんですけれども、そ〜らの家に対するヒアリング調査の実施をいたしました。
 それから、これからの予定になりますが、いわゆるOD調査といいます1号路線の調査を今月中に実施する予定になっております。それらの結果をあわせまして、全体のバス事業の中でどうしていくべきかも含めて検討いたしたいというふうに考えております。


【寺山委員】  私が建設委員になって、もう三月過ぎたんですが、細かいことといえば細かいことなんですが、JRの通行禁止の看板はまだ相変わらず同じ場所に同じように出ているんですよね。あのくらい何とか交渉してできないものかなと思うんですが。大きな目的は目的で、ある程度きちっと待ってもいいと思うんですが、バス停もああいうふうになくしていった分の復活の努力と、あと吉祥女子中学・高等学校からの通路の出入りをしてはいけませんという看板、ああいうことだけでも何とか努力していただきたいと何回も言っているんですが、その辺努力したのかどうかだけでも教えていただきたい。


【北原交通対策課長】  その件に関しましては、現在、協議調整中でございます。


【落合委員】  1つだけ確認なんですけれども、以前に武蔵野市地域公共交通会議というのがあったかと思います。その中の協議事項で、コミュニティバス、その他地域の実情に即した輸送サービスに関する事項ということで、ここでも検討されるという話があったかと思います。その後の状況だけお示しいただければと思います。よろしくお願いします。


【北原交通対策課長】  今お尋ねの件は、地域公共交通会議のその後の状況でしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)第1回の地域公共交通会議では、レモンキャブにつきまして継続申請について同意をいただいたということで、高齢者支援課の方で手続が進んでいると思いますけれども、そのときにもレモンキャブを含めていろいろな御意見もございましたし、ムーバスを含めた調査活動等にこの秋着手している段階でして、その動向を見ながら状況にあわせまして第2回の地域公共交通会議を開催していくという予定になっております。


【落合委員】  わかりました。
 具体的にいつごろ第2回が行われるとか、その辺の見通しはあるでしょうか。


【北原交通対策課長】  まだ具体的日程までは定めておりませんが、年内にはもう1回ぐらい開ければよろしいのかなということで準備を進めております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての御意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「継続」という声があります。継続することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査といたします。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 4つあるようですけれども、1つずつやっていきたいと思いますので、最初に平成19年(行ウ)第679号損害賠償(住民訴訟)請求事件の判決について説明をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、資料の方をごらんいただきたいと存じます。
 こちらにつきましては、平成19年11月2日に提訴された案件でございます。
 判決期日としましては、8月29日に判決が出たところでございます。
 判決の主文でございます。原告らの請求は、いずれも棄却する。訴訟費用は、原告らの負担とするということで、市側からすれば全面勝訴という形になったところでございます。
 案件といたしまして、具体的にお話ししますと、吉祥寺東町地区計画の制定に伴う手続の中で、業者に3D画像等を委託した件につきまして、必要がなかったというような状況の中で提訴が行われたところでございます。
 判決の理由趣旨としては、こちらに記載のとおり、武蔵野市において本件当初契約及び契約変更は、締結する必要性がなかったということはできず、また、随意契約の要件を欠くものとはいえないため、違法とはいえない。本件支出は、株式会社パスコの債務の本旨に従った履行に対するもので、違法とはいえない。
 なお、原告らは、本件契約について、法政跡地の周辺地区の地区計画案が、コンピューターを用いたシミュレーション等の科学的な検討を経て作成されたものであることを仮装するなどの目的があったとか、当初納入された3Dデータの誤りは被告による作為的なものだったとも主張するようだが、本件全証拠によってもそのような事実は認められないといったような判決でございました。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 質疑に入りたいと思います。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  では、この行政報告は終了いたします。
 次に、調布保谷線(玉川上水横断部)の整備について報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  資料の調布保谷線(玉川上水横断部)の整備についてをごらんください。
 調布保谷線につきましては、本建設委員会では陳受15第61号の玉川上水の自然環境と住環境保全に関する陳情について審査が行われ、調布保谷線と玉川上水との交差におけるアンダーパス化等について議論が行われたところでございます。
 この間、東京都は用地買収に取り組みまして、平成20年7月31日現在におきまして三鷹・武蔵野区間の買収率は約60%との報告を受けているところでございます。
 この資料につきましては、去る9月4日付で東京都北多摩南部建設事務所長より通知を受けた内容を記載したものでございます。
 まず、調布保谷線(玉川上水横断部)の整備につきましては、整備の方針を記述されているところでございます。整備の方針としましては、4行目に、周辺の大規模な改変がなく玉川上水や遊歩道の現状保存が出来る限り図られる平面交差での整備を行うものとするとしてございます。
 通知では、その下の「(参考)」と示してございますが、平成18年東京都議会第1回定例会での建設局長の答弁が付されておりました。建設局の考え方としては、交差方法は平面形式による橋梁としているところでございます。
 また、資料の下段の調布保谷線と玉川上水との横断部の地下化についてをごらんいただきたいと存じます。平面交差で整備を行おうとした北多摩南部建設事務所の見解が示されているところでございます。
 その理由といたしましては、まず1番目に、道路構造・玉川上水への影響という見解を示してございます。2番目に、遊歩道への影響、3番目が沿道アクセス、4番目が地域景観といった大きな視点4つにのっとった観点で他の横断方法との比較をしたところ、結果として平面交差が合理的だというふうに判断されたところでございます。
 なお、今後、環境施設帯及び沿道の道づくりにつきまして市民参加による検討が行われる予定になってございますが、当該区間において検討会等が開催された折には、事業者である北多摩南部建設事務所において横断方法等について説明がなされるというふうに聞いているところでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


【やすえ委員】  済みません、うちの目の前のことで、触れざるを得ないんですが。
 この件は、気になっていまして、平成18年の都議会の一般質問を受けて、平面交差と。下を通っていくんじゃなくて、そのまま行くという話で、それは私はそういう方法でいいと思いますが。これ、三鷹市からも検討依頼がということなんですけれども、三鷹市としてはどういう要望なんですか。下を通せという要望があったのかどうかということをまず伺いたいのと。
 それから、今後の見通しを予算特別委員会等でも聞きましたけれども、現時点でわかっている範囲で今後の道路全体の予定をちょっと伺いたいんですが、平成22年度末にすべて開通するというようなお話がありましたけれども、その辺はよろしいのかどうかということと。
 それから、10メートルの歩道についてどういう感じでいくのか。緑道みたいにするのか、自転車レーンと分けてするのか、そういう話を近隣の住民と話し合うということでよろしいんですよね。市民参加による検討会というのが大体いつごろから始まって、どのぐらいの範囲の人を対象にするのかとか、これは都の北多摩南部建設事務所側の主催でこういうことをやるのか、それとも市が意見集約の場としてこういう場を設定するという意味なのか、その辺もあわせて御説明いただければと思うんですが。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、1点、三鷹市の要望ということでございますが、こちらは三鷹市も議会の方に請願か陳情が出ておりまして、それを受けまして市の方もアンダーパス化に対して検討してくれというような要望を武蔵野市とともに出していたところでございます。
 それから、今後の事業予定でございますけれども、事業認可は平成22年度末までという形になってございます。これは、連続立体交差事業に絡めて事業認可をとったところでございます。今後の予定でございますけれども、ことし平成20年、それから平成21年にかけて、今現在、用地買収率が60%でございますので、100%まで持っていきたい。その間におきまして環境施設帯の協議会を立ち上げて、環境施設帯のあり方、方法を検討したいということでございます。
 それから、橋梁につきましては若干早目に、平成21年度中に橋梁の基礎の部分を着手したいということでございます。
 それから、整備につきましては、外築工事の開始は平成22年度に入ってから行いたいというような、今のところ予定になっていると聞いてございます。
 環境施設帯の検討でございますが、若干触れましたけれども、今現在検討してございまして、実は北多摩南部建設事務所の方も調布・三鷹区間の協議の状況を踏まえて、あれは沿道の方々の基本構想を練るために協議会を立ち上げたんですが、出た構想と現実とが相当違ってきていると。なぜかというと、地先の方々の出入りですとか、従来、ふだんから使う人たちの話を聞きますと構想のモデルのようになかなかいかないという現実がありますので、その辺を踏まえまして、まず一番近い地先の方々の要望を聞き入れながら、沿道の方々とともに協議会の中で議論していくというような形態をとっていくべきだということで、三鷹市及び武蔵野市の方でも要望してございまして、今、買収を行ったところを使いながら、モデルをつくりながら、暫定整備をしながら、その辺の協議会の立ち上げをやって、平成20年度、平成21年度で検討していくというような予定になっているところでございます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終局します。
 次に、三鷹駅北口上りエスカレーターの事故について報告をお願いします。


【大塚まちづくり調整担当課長】  それでは、三鷹駅北口上りエスカレーターの事故についてという資料をごらんください。
 本件は、5月23日の本委員会にて事故の速報という形で御報告いたしておりますが、このたび事故の原因が解明でき、その費用負担について管理会社と合意に至りましたので、改めて御報告するものでございます。
 それでは、資料に沿って御説明いたします。
 発生日時でございますけれども、4月21日月曜日の午後10時54分ごろに三鷹駅北口の上りエスカレーターにおきまして事故が発生いたしてございます。そのエスカレーターは、三菱電機製でございます。
 事故の状況でございますが、JR三鷹駅の駅員がエスカレーターの異常を発見し、直ちに対応手順に基づき停止いたしまして、日常の管理会社であるセコムに連絡し、セコムから市及びエスカレーターの管理会社である三菱ビルテクノサービスに連絡し、事故の対応を行ったものでございます。
 4月22日午前1時、徹夜の作業で管理会社により復旧作業を開始し、部品の手配、89段すべてのステップ、踏み段でございますけれども、交換作業を速やかに行い、午後8時までかかりましたが、復旧いたしました。この間、車いすなどの利用者はエレベーターへと誘導してございます。
 事故の原因でございますけれども、今回の事故の要因は平成17年度に起こった事故にさかのぼりまして、平成17年度の事故の概要でございますけれども、今回事故の車いす用の特殊ステップに局所的な強い力がかかりまして、ポリカーボネイト製のデマケーションコムと言われるステップの上の黄色い部分でございますけれども、それとその下の部分のアミルモノ製のステップ部分と一緒に4センチ程度の穴をあけてしまうという事故がございまして、そのときの修繕方法としましては、安全性とか経済性を考慮いたしましてと推察されますが、アルミモノ製の部分の穴をふさがずにデマケーションコムと言われるものを交換したものでございました。今回の事故は、その平成17年度に起きた同じ箇所の車いす用の特殊ステップの穴からデマケーション部を破損しまして、そこから異物が混入したことによって、その特殊ステップが左右に動いてエスカレーター内部の速度制御装置に接触して、その取りつけアングルがずれてステップの縦部分である、ここに書いてあるライザーという部分に接触して、89段すべてに5センチメートルから8センチメートル程度の穴をあけてしまったものでございます。
 今後の対応、再発の防止対策でございますけれども、今回の修繕により特殊ステップを含めて、すべて89段取りかえてございますので、穴のあいている箇所はないということでございます。今回と同様の事故は起こらないものと考えています。
 さらに、管理会社には月1回の定期点検時にふぐあいの発見や部品の取り変えが必要となった場合は、速やかに市に報告して修繕等の対応を行うこと。特に、特殊ステップの左右方向への必要以上の振れがないかのチェックを行うとともに、ボルトナットの締めつけや速度制御スイッチ、取りつけアングル等の状態を確認することを指示してございます。
 費用負担でございます。修理費用は全体で1,573万円ほどかかってございまして、今回の事故の最大の要因が平成17年度に破損したステップの上部の穴ということでございますので、管理会社が総合的に、また適切な管理・修繕計画の変更などを行わなかったということで、おおむね8割の1,223万円を、あと管理者として明確な修繕指示を行わなかったという市の負担をおおむね2割の350万円として、管理会社とは同意いたしてございます。なお、市の費用負担分については、今年度予定していた修繕のうち、汚れた場合に取りかえを要するゴム手すりの取りかえの部分でございますけれども、現地点検の結果、多少汚れてございますけれども、取りかえの必要がないと判断しまして、来年度以降に先送りして今回の修繕費に充当いたします。
 今後とも事故がなく安全に利用できるよう管理会社を指導いたしたいと思いますし、連携を密にして適切な管理・運営を行っていきたいと思ってございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 質疑に入ります。


【落合委員】  5月でしたか、前回の報告のときには、まだ私、入っていなかったんで何も言えない状態だったんですけれども、まず平成17年度に破損した部分が原因ということになっているんですけれども、この原因の部分というのは市として認識していたのかどうか。認識していなかったけれども、何らかの報告があって、その後でこういう結果になったということなのか、その辺だけ再度お伺いしたいというふうに思います。
 それから、今回はけが人がなかったということですけれども、もしけが人が出ているとしたらどんな事故が起こることが考えられるのか、その辺どういうふうに考えているか、そこだけお願いしたいと思います。


【大塚まちづくり調整担当課長】  平成17年度のときには事故報告という形で、事後に報告が出ていたんですけれども、そのときには特殊な考えられない力がかかりましたという事故の状況だと。そのときの判断としては、デマケーションコムという上のポリカーボネイト製のもの、2分割のものなんですけれども、それを上からボルト締めにすれば、これ以上事故は起こらないものと判断して、そのように対処したということでございます。
 今回、穴があいて事故がということでございますけれども、ちょっと見にくいんですけれども、下の写真で左の端の方に5センチ程度、四角く穴があいているということなので、5センチメートルから8センチメートルということであると、例えば子どもの足とかがそこに入ってしまって、気づかないでいると重大な事故になってしまったということが考えられる、そういうふうに認識してございますので、たまたまと言っては何ですけれども、10時54分で利用者が少ない時間であったからよかったのではないかということは、結果的に管理会社とも安心したといいますか、事故がなかったということで安堵したんですけれども、今後は十分注意してこういうことがないようにいたしたいと思います。


【落合委員】  ぜひともこういうことがないようにお願いしたいということしか言えないですけれども。多分事故が起こるときというのは、本当に想像できないところから起こるものだと思いますし、特に一度破損したところというのは、修理したけれども、何か起こるかもしれないという可能性の上では、通常の部分よりも意識しなければいけないところなのかなというふうに、私自身も工事をやっていたものですから思いますし、そういう部分ではしっかりとした対応をこれからお願いしたいなというふうに思います。今回、けが人がなかったということで、不幸中の幸いといえば幸いかもしれませんけれども、ぜひともその点についてお願いしたいと思います。以上、要望です。


【寺山委員】  思いつきで言うんですけれども、大事なことなので、ぜひ1点だけ。
 今回、人身事故じゃなくて本当によかったと思うんですが、何人か重なって落ちたり、いろいろ事故があり得ます。そういうことで、もし事故があった場合の保険の関係なんですが、これは管理会社、三菱電機の方で入っているということで判断してよろしいんでしょうか。何か人身事故が起きたとき、自動車保険でもないし、そういうことをちょっとこの機会に教えていただきたい。


【大塚まちづくり調整担当課長】  保険については、エスカレーターそのものが悪くてということであると、市で保険に入っているということになります。なので、対人と対物について市で入っています。利用者が例えば酔っぱらってけがしてしまったということではないんですけれども、エスカレーターそのものが市の管理責任を問われてということであれば、市で入っております。


【桜井委員長】  質疑を終局します。
 4点目の自転車安全利用講習会の実施について説明を求めます。


【北原交通対策課長】  本年6月1日に道路交通法が改正されまして、自転車等のマナーの強化等がなされたところでありますが、自転車安全利用講習会につきまして、かねてより秋から実施していくという旨、アナウンスをしておりましたけれども、中身が固まりまして、いよいよ実施段階がまいりましたので御報告するところでございます。
 まず、目的でございますが、全国有数の自転車の利用の多いまち、武蔵野市はそういう状態でございますが、市内の交通事故の約半分をここ数年来、自転車関連事故が占めているという状況が続いております。そういった現状を受けまして、事故防止、マナーのアップを含めまして、自転車安全利用先進都市を目指して講習会を開催していくというものでございます。
 こちらの案につきましては、平成19年3月に自転車安全利用促進検討委員会答申が出まして、こちらには大学生や高校生なども参加いただいた市民参加の委員会だったわけですけれども、そちらの提案をもとに市の内部でさまざま検討を重ねてまいりまして具体的に案にしたものでございます。
 市内の交通事故は、資料の裏面図のカラー図にごらんいただけますとおり、3駅周辺で事故が多発するという傾向にございます。この資料は平成16年でございますが、平成19年の近年のデータを調べましても同様な傾向になってございます。そういったわけで、駅に向かっていく自転車がどうしても事故の原因になっていくケースが多いということになりますので、駅周辺にございます駐輪場利用者等々を含めまして、その辺をメーンのターゲットにしながら講習会をしていくものでございます。
 対象は、自転車で通行する中学生以上の方としております。
 内容につきましては、駅勢圏ごとに100名規模で開催していくということで、とりあえず第1回から第4回まで具体的に記載のとおり設定しております。このほかに、今年度につきましては来年1月に3回程度開催する予定でございます。この一般向けとは別に、議員向けや職員向けの講習会も別途開催するという予定でおります。
 はがきによる申込制で、参加費無料でございます。
 内容につきましては、武蔵野警察署の方にも御支援・御協力をいただきまして、警察官の講話や専門講師による講義、安全利用宣言の後に認定証を交付するというような流れを1時間程度で予定しておりまして、この認定証の有効期間は3年有効という形にする予定でございます。
 この講習会に多くの参加者に御参加いただきまして、マナーを身につけていくための方法といいますか、そのための誘導策といたしまして認定者の特典を3点ほど用意いたしております。
 まず、駅に向かってくる自転車ですので、やはり駐輪場利用者が多いだろうということを想定いたしまして、利用登録駐輪場につきまして施行規則を改正し、講習会認定者については、それぞれ市内枠・市外枠とあるわけですけれども、その中で認定を受ければ優先的に駐輪場の利用登録ができるような制度改正を行っていく予定でして、平成21年度前期利用登録申請者、これは来年1月下旬から2月ごろに手続が始まるんですけれども、そこから適用していきたいというふうに考えております。
 2点目としまして、有料駐輪場の方でございますが、こちらは先ほど御議決いただいておりますが、有料自転車駐車場条例の方を改正しまして、こちらも講習会認定者が優先的に使えるような方向に制度改正を考えておりまして、こちらについては事前の周知なども含めまして、来年10月ぐらいから適用できるような方向で準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
 裏面にいきまして、TS保険というのがございます。こちらは、自転車に乗っていて、それがもとで事故を起こした場合の傷害保険と賠償責任保険を担保する仕組みでございまして、それと自転車整備が連動している制度でございますが、なかなか一般向けに広まっておらないんですけれども、それについて武蔵野市民に限りまして1人1台1回までのうち1,000円を補助する計画でございます。
 広報については、記載のとおり、10月1日号の1面に掲載し、またカード等に使いますシンボルマークについても同時に公募いたしてまいりたいと思います。
 それから、後期の利用登録の対象者向けに、9月下旬に後期利用登録証をこれから送付するんですが、このアナウンスのダイレクトメールとしまして案内をそれに同封する予定でございます。
 有料駐輪場等には、案内看板等を設置いたしていく予定でございます。
 また、近隣市でも、具体的には三鷹市でございますが、同様の講習会を開催しているケースがございますので、そちらの受講認定者についても同様の効果を認める方向で調整してまいりたいというふうに考えております。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、質疑に入ります。


【橋本委員】  自転車の利用講習会、非常にいいことだと思います。保険に入っていない方も多いですので、自転車は自動車と違って、事故が起こった場合に賠償問題とか大変なんですね。ですから、マナーの向上であるとか、そういう意識を高めるという点で効果があるのではないかというふうに思います。
 それで、私、2つ聞きたいんですが、1つは、これ、10月から始めて各回100名程度ですよね。これはこれから何回もやっていくわけですけれども、市民の大体どれぐらいの人にこの講習を受けていただいて、認定者といいますか、そういう方をどれぐらいまで、何か目標があるんでしょうか。一人でも多くの方に来ていただくのはいいですけれども、大体これぐらい以上はぜひ認定者になっていただきたいというのがあればちょっとお聞かせください。
 2つ目に、特典なんですけれども、優先登録ができるようにするということで、これもいいと思うんですが、私、3月10日の建設委員会で質問したときに、この特典で料金の割引はしないのかということを伺ったんですね。そうしたら、そのときに、認定者には駐輪場使用料の減免などを計画しているという答弁があったんですが、今回出てきたのは優先枠ですよね。自転車の登録料がことしから上がっているということもあって、認定者には割引制度をつくったらいいんじゃないかと私は思っているんですが、そのあたりはどういう議論があって、割引ではなくて、こういう優先登録になったのか。私は、割引と優先登録と両方やった方がいいと思うんですが、そのあたりどういう議論があってこういうふうになったのかというのをお聞かせください。


【北原交通対策課長】  目標につきましては、非常に高い目標を掲げておりまして、3駅に集まってくる自転車の乗入台数がおおむね3万台ぐらいなんですね。その3万人の方々に対して、最終的には受講してマナーを身につけていただこうというようなことを大目標としては掲げております。ただ、実際それだけの人が本当に受講できるようなプログラムをどれだけやっていけるのかというのが課題になってきますが、それが目標となっております。
 それから、特典としての検討でございますが、指摘のとおり、減免制度も含めまして、中でさまざまな論議を行いまして、その結果、最終的に優先制度の方に絞ったという経過でございます。実は、利用登録の使用料でございますけれども、確かに引き上げを行ったんですが、全体的に見ますと、この利用登録駐輪場というのは東京都下の武蔵野市、三鷹市、杉並区の非常に例外的な仕組みでございまして、通常は有料駐車場というのが普通の駐輪手段でございます。ですので、利用料についても、有料駐輪場を基準に考えれば利用登録がかなり安いという現状でございまして、上げたとはいえ、相対的に非常に低価格に抑えられていて、しかも全体のコスト的に賄えていないというような状況もございますので、そこをさらに引き下げて、減免という特典を設けて講習会を受講していただく仕組みが果たしていいのだろうかということも論議いたしまして、最終的に優先制度という形での仕組みに絞ったという経過でございます。


【橋本委員】  大目標として3万人ということなんですけれども、この特典の利用を3万人の方が仮にしたとして利用登録者になったら、皆さん優先登録になるわけですよね。そのあたり、うまくいくんでしょうか。ちょっと素朴な疑問ですけれども、それが1つ。
 2つ目に、私は登録料の割引というのも考えた方がいいと思っているんですけれども、前に建設委員会でも私、申し上げたんですが、23区と比べて武蔵野市は利用登録料が高いんですよね。だから、それは考えた方がいいと思っているんですね。それは今後のことなので要望にしておきますが、目標と特典との関係、そのあたりどういうふうにうまくやろうと思っているのかだけ。


【北原交通対策課長】  委員指摘の点についても、当然検討の中で論議になりました。優先枠という形で当初こういうふうにアピールしてまいるわけですけれども、駐輪場の枠よりも優先する認定者がふえていくと、逆に優先性がなくなるというのは当然のことでございます。ですので、今回のこの仕組みは、当初そういう優先的な優遇策になっているんですけれども、時間がたつにつれ、その性格がなくなってまいりまして、逆に利用の要件という形に近づいてきまして、最終的には講習会を受講していないと、駐輪場もなかなかとめらないという状況になっていくという仕組みに変わってまいります。そのことも中でいろいろ論議して、これでいいかどうかも含めて検討したんですけれども、そこまでやってみようというような結論に至りましたので、今回この内容で実施していきたいというふうに考えております。


【松本委員】  まちに立っているから本当によくわかるんですけれども、非常に事故が多い地点があります。もちろん警察の方に届け出がない事故が圧倒的に多くて、考えてみてください。がしゃんとぶつかると、元気のいい男の子なんか、何だとなるわけですよ。そういうのでお互い気分悪いですよね。もちろんけがも防いでいかなければいけないけれども、そういうのも防いでいくという意味合いで、前からそういう事故の多い地点にはボランティアでだれか立つといいねということで、要求だけだとあれなので、できるだけ自分で立つようにしてやっているわけです。そうしたら、よく立つ地点、八丁通りと文化会館通り、かたらいの道の交差点が、ことしに入ってテレビで特集になっていました。この番組をきちっと押さえていたのか。私は、そういうのもこういう講習の中で見せるということがあっていいのかなというふうに思っています。それが1つと。
 それから、この講習のことを、ケーブルテレビを呼んで、いろいろな各施策、農業とか、各課でも依頼していると思いますけれども、このことも依頼してみたらどうかなと思っていまして、されているかもしれないけれども、その辺についてどうなのかということが2つ目。
 3つ目は、先ほどちょっと説明がありましたけれども、邑上市長になって学生の力を取り入れるというのが一つの特徴になっていますよね。今回について、ごめんなさい、聞き漏らしたのかもしれないんですけれども、どういうふうにかかわっているのか。私も何度かお会いしましたけれども、実際検討委員会で会議の場所に参加していた、あの学生たちが、これにどういう参画をされるのか、ちょっとお聞かせください。


【北原交通対策課長】  ビデオの活用でございますとかケーブルテレビについては、提案を含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、委員会に参加された学生が現状でどうかという……(「この講習でどういうふうに」と呼ぶ者あり)当時の委員会の方が3年前になっておりますので、高校なり大学なりを卒業したというような変化がございますが、今回の提案としては、基本的に市なり警察が主催する講習会でございますけれども、来年とかを含めますと、講習会に対して市民の参加ももっと広げていこうということも考えてございますので、そういった中で参加を呼びかけてまいりたいなというふうに考えております。
 それから、シンボルマークなどの公募なども行うんですけれども、審査であるとか、そういったところにもできればかかわっていただきたいなというふうに考えております。


【邑上市長】  先ほど委員が御指摘されました学生の委員というのは、2年前に自転車安全利用促進検討委員会というところに市内の大学生・高校生に参加いただきまして、そこで活躍いただいた方なんですね。その学生の提案の中に、単なる講習会だけだと若い人は行かないよということもあって、メリット感のある講習会の実現をという提言もいただいて、今回の講習会にもつながっているということなんです。
 あわせまして、そこに参加いただきましたある学生なんかは、自分の学校に持ち帰りまして、具体的に申しますと武蔵野北高校の生徒会の方だったんですけれども、みずからの学校で取り組んでいこうということで、武蔵野北高校を挙げて自転車安全利用講習会を生徒会主催でやられたという効果もございました。今後、若者が自転車に乗るというのは、かなり安全利用を促進しなければいけないと思っておりますので、市内の高校・大学あてにこういう講習会も適宜紹介して、また学生の協力を得ながら安全講習の事業を進めていきたいなというふうに思っています。


【やすえ委員】  幾つか質問と確認なんですけれども、これは4回で、場所をそれぞれ武蔵野公会堂、スイングホール、芸能劇場ということなんですけれども、100名程度という人数を限定している理由というのは何かあるんでしょうか、それを確認したいのと。
 あと、利用登録の特典なんですけれども、利用登録をしている人というのは、要するに主に通勤とか通学ですよね。実際に事故を起こすパターンは、通勤・通学のときは少ないんじゃないですかね。どうなんでしょうかね。要するに、毎日往復で乗っている人というのは、一定の同じことを毎日繰り返す。事故の内訳としては、買い物に行く人とかふだん乗らないような人が出ていったときとか、そういう分析はどうなんでしょうか。要するに、利用登録する人と安全講習とのリンクが、そこだけでいいのかという話ですよね。利用登録以外に使う人に対しても、もっと普及していくようなことも一緒にあわせて考えていくべきじゃないのかなということが言いたいんですが、聞き流してくださればいいです。
 それで、さっきのなぜ100名程度にしているのかと。もっと広いキャパでどんどん来てもらった方がいいんじゃないかというような考え方もあるんですが、その辺どうなんでしょう。気になるのが100名先着順なんですね。市報で出すと言うんですけれども、どのぐらいニーズがあるかわからないですけれども、市報も今、最初に来る人と最後に来る人の間で2日ぐらいタイムラグがあるわけです。そういうふうに考えると、先着順で100名とやったときに公平感のようなものがちゃんと担保されるのかどうかというのも含めて、もう少し人数だとか先着順というのにこだわらずに幅広くやってもいいんじゃないでしょうかという意見なんですが、どうでしょうか。


【北原交通対策課長】  100名のキャパシティーの問題なんですが、おおむねですけれども、それぞれの会場の多少大きい小さいあるんですけれども、最低でも入る人数が100名ということで設定しているのと。どのぐらいの反響を呼ぶのかというのが、市の方でもなかなかつかみ切れていないというのがございまして、それも含めて100名規模でまず3駅圏ごとにやってみようということで、とりあえず設定しております。
 非常に人気を集めることも考えられますし、先着順どうのこうのという問題も御指摘のとおりあろうかなということも考えておりまして、1月のスケジュールを具体的にまだお示ししていないのは、その辺も含めて、非常にたくさん人が集まるようでしたら、大きい会場でどんとやった方がいいのかなという可能性もあるものですから、その辺も含めて1月の設定をまだ流動的にしているということで、そういった場合については基本的には参加したい方がなるべく参加いただけるような方向に持っていきたいというふうに考えております。


【やすえ委員】  そうですね。反響次第では、例えばもっと大きなところで自由に来てくださいというような形でできることでもあると思うので、その辺はいろいろと今後見て工夫してほしいんですけれども。
 あと、TSマーク、これは私も一般質問したことがあるので、これは非常にいい取り組みだと思うんですけれども、これも大体どのぐらいの補助額になるのか、どのぐらいを見込んでいるのかということと。
 あと、全体のやった後の効果の測定というか、これをやることによって事故がどのぐらい減るのかとか、そういう調査も含めて考えているのか。ただやるだけじゃなくて、できれば数字のような形で効果のようなものを測定するべきだと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えになられているか、そこまでお願いします。


【北原交通対策課長】  TSマークの保険につきましては、1,000円の補助を市民対象に考えているんですけれども、現在確定しております予算案の中では、今年度事業は1,500人を対象に考えておりますので、1,000円掛ける1,500人、全員市民とは限らないんですけれども、そういう設定をいたしております。
 それから、効果測定でございますが、事業が進捗いたしましてマナーが身についていけば、当然ながら交通事故の減少につながっていくだろうというふうに考えておりますので、今後の経年的な交通事故データの中で効果は実証されていくのかなというふうに考えております。


【落合委員】  私の方から1点。
 裏面の方に他区市の講習会の取扱いということで、他区市との連携のところがあるんですけれども、先ほど三鷹市ということで説明があったかと思うんですが、具体的に、他区市というと、あと北側にある西東京市、練馬区がこの3駅を使うという意味では考えられるのかなと。懸念しているというか、基本的に警察の方でされる講習会だと認識しているので、一般論的にほかの区市町村でそんなに差が出るとは思わないんですけれども、3駅それぞれの状況というのは当然違ってくる。また事故の起こり方というのも、若干の差があるのかなと。そういう意味では、基本的に武蔵野市の中で行う講習会については、例えば武蔵境駅ではこういう事例がある、三鷹駅ではこうだと。それは、環境がこういう状況の中でこういうのが起きたんだということは主張できるかと思うんです。
 例えばそれが西東京市に行った場合に、どこまで武蔵境の状況、また一部三鷹駅の状況とか、ここはこうだから危ないんだよ、だから気をつけようというところまでいくのかどうか。また、逆に三鷹市の方であれば、三鷹駅南口がほとんどになるんでしょうけれども、上連雀1丁目は武蔵野市の方に入っているわけで、北口と南口の状況も当然違ってくるでしょうし、そうした部分のレアケースといったら何でしょうか、事故の具体的な事例とか、そうしたものがどういった部分まで伝わるのかというのをひとつお聞きしたいなと思います。
 それと、対象のところで中学生以上となっているので、これは要望というか、中学校とか高校に出向いて講習を行うということは実際考えているのかどうか、その辺のところをお伺いしたいと思います。


【北原交通対策課長】  近隣市との連携でございますが、具体的にこういった一般向けの自転車の安全利用講習会のようなものをやっているのは三鷹市だけでして、それ以外では現時点では実施されておりません。事故の具体的な事例の問題であるとか、そういったものを講義の中でというのは、今は警察の方にそういった旨の紹介なども、この講義の中でやっていただくようにお願いしているところでございます。
 最後、中学校、高校等だけではなくて、コミュニティセンターなども含めまして、民間企業もあればでございますけれども、依頼があれば派遣する形での出張講習会みたいなものも検討していきたいというふうに考えております。


【落合委員】  わかりました。講習会については、本当にきめ細かくやっていただきたいなというのと。
 あと、これは特にと言うと語弊があるかと思うので、余り使いたくはないですが、若者が自転車で飛ばして高齢者の方とぶつかるというケースが、私自身もいろいろな方にお伺いするとよく聞かれるわけですよね。そういう意味からすると、特に中学生、小学生も一部入るのかもしれませんけれども、そういう学生が自転車に乗るときにどういう点に気をつけなければいけないのか、これは当然あるかと思うんです。これは個人的に特に必要だなと思っているのは、事故が起こった後どうなるのか。自動車に乗っていれば、事故を起こした後にいろいろな社会的責任を問われるわけですね。相手に傷をつけた、例えば治療費を払わなければいけないですとか、そうしたもろもろの責任が発生するわけで、例えば中学生、高校生まである程度教えていかなければいけないような状況というのがあるだろうと思います。これが理解されるされないというのは当然あるかもしれませんけれども、一つの情報発信としてこういうことがあるんだよと。そうした意味も含めて、いわゆる交通安全ということに対しての意識、また自転車に乗るということは、こういうようなことを気をつけなければいけないんだというところまでつなげていかなければいけないのかなという気がしています。そういう意味では、中学校、高校に逆に積極的に出向いていった方がいいんじゃないのかなという思いがしていますけれども、そうした部分を特にやっていただければなというふうに、要望になりますが、お願いしたいと思います。
 それと、先ほどの他区市のところで、西東京市、練馬区はされていないという状況があるかと思います。現実的には、3駅圏の自転車駐輪場を利用されている方は、当然他区市の方もいらっしゃるわけですね。その方々がここの講習会に来たときに、いわゆる認定証はもらえるという認識でいいですか。それだけ確認したいと思います。


【北原交通対策課長】  三鷹市以外ではそういったものは実施されておりませんので、そういった認定証について、武蔵野市長名の認定証になりますが、発行していく予定で考えております。
 それから、学生等の対応の問題でございますが、御指摘のとおり、若いうちにきちんと学んでもらいたいというのは同じように考えておりまして、特に中学生あたりを対象に、ことしから始めておりますが、スタントを交えた講習を行っておりまして、第一中学校で行いましたけれども、今後3年の間ぐらいに市内6校すべてでやっていく方向でやっていきたいというふうに考えております。


【松本委員】  済みません、さっき答弁で聞き漏らしたところがあって。
 八丁通りは、その放映があった直後だったと記憶しているんですけれども、自転車レーンを北側につくったタイミングだったと思うんですね。つまり、改善しているわけですね。私もあの沿道に住んでいますからよくわかるんですけれども、非常に評判がいいんです。ああいう形の道路を市内でどれぐらいつくれるかということを考えているといろいろ難しいかもしれないけれども、やったことに対して評判がいい。マークが若干うるさいんです。そのぐらいしないとだめだというのもあるかもしれないけれども、私はちょっと多過ぎるかと思っています。そういうのがあって、あそこはいよいよ総合設計でやった、まさにまちづくり条例に関係していますけれども、今度はもう少し見晴らしもよくなって、緑があってということができてくると。
 そういうことで、そのニュースによってじゃないけれども、武蔵野市としては着実にそういう自転車利用者の皆さん、歩行者の皆さんの環境を整えているんだということはもうちょっとアピールするチャンスをつくってもいいのかなと思っているんですね。あの番組は、調べると、武蔵野市に対して何か依頼というか、どういうところで事故が多いですかという問い合わせがあったわけじゃなくて、警察に対して依頼があって、恐らく武蔵野署と立川署の方でここが多いですよということで撮影しているわけですね。だから、市側からでも、改善しているぞとパブリシティーに結びつけてアピールしていただきたいというのが1つなんですけれども、その辺、できたら都市整備部長からお答えいただきたい。
 もう1つ、市長、さっきの学生の話は、学生の皆さんが提案したことが実現したわけです。それは、こうやっているよとか、今回も100人来てこうなったよというのを報告するシステムができているのかいないのか。これはやっていないとしたらやるべきだと思うんですよね。そういうのが今後の市民参加のあり方に非常に有効になってくるわけですから、その辺のリターンができているのかどうか、お願いします。


【檜山都市整備部長】  御指名ですので。
 広報につきましては、現状という広報のやり方もありますけれども、この10月から大々的に講習会を実施して、その反響を見ながら、先ほどの委員との質疑の中で出ましたけれども、将来的にはいわば要件になっていくというような、かなりきつい講習会でございますので、そういうことも含めてきっちり広報していきたい。その際には、メディアを通じていろいろ働きかけていきたいというふうに思っております。


【邑上市長】  今までの学生を含めた検討委員会の皆さんの検討がベースになっておるわけですから、そういう経過は必ず返していきたいなというふうに思っております。それと同時に、今回質問を聞いておりますと、優先枠の関心が皆さん強かったと思いますけれども、優先枠だけでなくて、本来自転車に安全に乗ってもらいたいなと。規制を強めるというか、自転車環境を整えると同時に、自転車をもっと促進していくんだと。安全運転を利用促進していくんだという趣旨での講習会ですので、ターゲットはあるかもしれませんが、講習会についても、例えば高齢者の皆さんは実は自転車のルールを余り細かく知らないケースもあるので、老人クラブとか老人会に対しても積極的に働きかけて、安全運転については世代を超えてぜひ取り組みを進めていきたいなというふうに思っております。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政視察についてお諮りいたします。
 お手元配付のとおり決定したいと存じます。今後、日程等に変更がある際の対応については、正副に一任していただくことを含め、このとおり決定することに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 もう1つ、行政視察なんですけれども、お手元に配付しましたとおり、江戸川区にあります葛西駅地下駐輪場について建設委員会として視察したいと存じますけれども、異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認め、建設委員会主催ということで議長の方に申し入れ、全議員対象で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これで建設委員会を閉じます。
                               ○午後 2時19分 閉 会