議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.08.21 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【桜井委員長】  ただいまから建設委員会を開会いたします。
 日程第1、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【寺山委員】  前回、私が建設委員になりまして、ムーバスの件につきまして、1号路線、吉祥女子中学校・高等学校から歩けば二、三分、200メートルしかないと行政側は言われていましたが、この通り道が通行禁止になっていると、そういう立て看板があるということで、私、しつこく申し上げたんですが、ぜひ調査して、何とかあそこは通れるよという感じにするために、そ〜らの家の案内看板でもあの道の上がり口にでも、JRの高架下にでも、どこかつけてほしいということで、まずは現地を見ていただきたいとお願い申し上げました。一月ちょっとたちましたが、どなたか見ていただけたかどうか。処理がどうのこうのじゃなくて、まず検討していただいたかどうかお返事お願いします。


【北原交通対策課長】  寺山委員から御指摘を受けまして、現場の方を、担当職員及び私も含めまして確認いたしております。御発言のとおり、そ〜らの家の看板が、まずバス停のおり場の先にルートを示す看板がございますし、高架下側を抜けるところにも、こちらがそ〜らの家だという表示もされております。また、JR東日本鉄道の方の御指摘の通り抜けに関する表示の方もされておりまして、委員御指摘のとおりの現状になっております。ルート上には3段ほどのちょっとした階段部分がございまして、そこを若干折れ曲がりながらそ〜らの家の方に抜けていくという現況でございまして、総体の距離としては200メートル前後におさまっているということになっております。現状の方を見まして、高架下を管理しておりますJR東日本側等も含めて、今後対応について協議してまいりたいというふうに考えておるところです。


【寺山委員】  ありがとうございます。知らない人とか、いろいろな方があそこを通っていいのかどうかわからないことが多いので。それで、2つ出入り禁止というのがありましたが、1つはだらしなくばーんと折られてなくなっていたんですが、それは市でやられたのかどうか、それもお返事願いたいと存じます。
 もう1点、バス停に関してですが、その後何か手を打ちましたかどうか。やはり長いでしょう。それで、五日市街道に近づいて1つあって、松庵小学校の前に1つあって、そ〜らの家の前に1つある。あそこは100メートルないぐらいずつあるんですよね。そういうことも含めて何か検討したかどうかお願いします。


【北原交通対策課長】  まず、看板の件でございますが、私どもが確認した段階では現状2つございまして、1つは関係者以外の立ち入りを禁止しますというものと、もう1つは通り抜けできませんという2つの看板の表示でございます。
 それから、その後の検討状況でございますが、この件とは直接関係ございませんが、7月に地域公共交通会議の方を開催いたしまして、地域公共交通の論議が行われております。その会議ではレモンキャブについての合意形成を図ったんですが、今後の検討事項として、ムーバスについても地域公共交通会議等で論議検討を進めてまいるわけですが、それに必要な調査等を今後行っていく予定でございまして、この1号路線につきましては、今の予定ですと9月中にいわゆるOD調査、1号路線は一番最初に開通した路線ですので、平成8年に第1回目の調査を行っておりまして、既に12年近い年数がたっておりますので、今回の陳情も出されているということもございますし、かなり時間がたっているということもございますので、バス停別の乗降客数であるとか、それぞれの施設があるバス停にどのぐらいのお客様がおりているのかだとか、そういったような現状を改めて把握するということも含めて、9月中に調査を実施する予定になっております。


【寺山委員】  最後にしますが、バス停に関しても、また看板に対しても、通る人が立入禁止のところへ入っていくというのは、知らない人はちょっと問題だなと思いますので、ぜひ前向きに進めていっていただきたい。要望しておきます。


【橋本委員】  私もきのう、改めてまたこのそ〜らの家の付近をぐるっと歩いてみたんですけれども、やはり今も議論ありましたけれども、JRの高架下を通るというところが非常にわかりにくいというふうに改めて思いました。ですから、ここは本当に改善すべきだというふうに私も思います。
 あと、JRの高架のところを抜けていく場合に、そ〜らの家の場所もまたわかりにくいんですよね。表示がなかなか見つけにくいので、それも今、議論がありましたので、ぜひ改善していただきたいということを私からも申し上げておきたいと思います。
 それで私の質問なんですが、何回も建設委員会でこのムーバスの陳情についてはもう既に議論されておりまして、市長も答弁をずっとされておりますが、ムーバス全体の計画の位置づけの見直しを今後やるということなんですが、市長の答弁では、例えば3月10日の建設委員会ですと、全体の見直しの中で各路線について、その後見直しをしていくと。つまり、全体の見直しをやってから、個々の路線についてはその後個別にやるんだという話ですね。それから、6月23日の建設委員会でも、今後、ムーバスの位置づけを福祉目的だけにしていくのか、あるいはもう少し拡大して市民の公共交通の重要な一つとしていくのか、これを再度位置づけをする必要があると。その検討をもとに、路線なり、あるいは運行時間の見直しなりを検討するという答弁があります。ですから、全体の位置づけ、ムーバスというのは結局どうなんだということをやってから、その検討をもとにして、その後に各路線についてどうなんだという順番でやるというふうに答弁されております。
 もう一方で、福祉目的という当初の目的についてはどうなんだということについては、市長の答弁は、6月の建設委員会ですが、決して福祉目的を変えるというんじゃなくて、さまざまな課題について再度検討していくと。つまり、当初の目的は変えるという考えは持っていないということも一方で言っているわけですね。
 そこで今回の陳情ですけれども、これはそ〜らの家のことについて、路線変更、それからバス停の問題なんですが、もともとの陳情の要旨にも書いてありますが、ムーバスの最初の理念である高齢者・障害者などのいわゆる福祉的な観点の実現のために、ぜひバス停を近くにつくってほしいと。つまり、当初の福祉目的という観点から言って、それを変えるわけじゃないということですから、今回の陳情は、まさにムーバスの位置づけをこれからどうしていくんだということを決めないと、このそ〜らの家の付近についてのバス停の問題も全く進まないという話では私はないと思うんですよね。当初の目的から言っても、この陳情の求めている、要するにそ〜らの家の付近まで遠いので困るということについては、これはムーバスの位置づけをやらないと一切進まないということじゃないと思うんですね。ですから、私はぜひこれは同時並行でやっていただきたいというふうに思います。
 それで、9月中に調査をやるという御答弁も今ありましたので、これはぜひ前向きに解決のために進めていただきたいと思うんですが、そのあたりの考え、それからこの陳情についての前向きな答弁を伺っておきたいと思います。要するに、福祉目的という当初の観点を変えるわけではないというふうに言われているわけですから、位置づけをこれからやるということにしても。ですから、この陳情の中身というのは市の位置づけを考えるという中身と矛盾する話じゃないと思うんですね。それで、いろいろな要望があちこちで出ています。ムーバスをこうしてほしいとか。だから、一気に解決というのはなかなか難しいと思いますが、そういう個々の要望をできるだけ反映する形での解決の方向というふうに前向きに市としても取り組むべきだという、そのスタンスといいますか、決意を確認しておきたいと思います。この陳情について答えるのは難しいということであれば、全体のいろいろな要望が出ているけれども、それをこれからできるだけ反映していく形で市民ともいろいろ意見交換してやっていくんだという立場は当然お持ちだと思うんですけれども、確認しておきたいんですけれども。


【邑上市長】  ムーバスがスタートしてから10年以上が過ぎまして、当初の目的はある程度達成されている経過もございます。しかし、この間、さまざまな市民のさらなる要望が出てきているわけでございまして、例えば時間をもっと延長してほしい、ルートをもっとこちらに回してほしい等々のさまざまな提案・要望があります。これは、今までタウンミーティングの中でも、開催ごとにその地域での要望の一つにムーバスのさまざまな要望が出てきたということからしても、さまざまな市民からの要望が重なっているところでございます。個々の要望に対して個別に対応していくのではなくて、ムーバスが10年以上、市民に愛されてきたということと同時に、社会状況もかなり変化している。この間、新たな福祉施設も地域には登場しているということも含めまして、全体的な考え方を再確認していく時期ではないかなというふうに思っておりますので、10年の歴史を検証した上で、これからのムーバスのあり方を再度確認した上で、ルート変更あるいはバス停の再検討等については、順次それを踏まえて行っていくべきではないかなというふうに思っております。


【橋本委員】  ですから、今回のこの陳情についても、当然その再検討といいますか、今後の改善の中身の一つとして頭の中にあるという。それは当然これからの検討になると思いますよ。だけれども、それは検討の中身の一つとしてこれからやっていくんだということですね。


【邑上市長】  特に今回の陳情の対象となっております路線は当初の路線でございますので、当然さまざまな課題があるものと思っておりますので、その対象の一つだというふうに考えております。


【橋本委員】  それでは、先ほども議論ありましたけれども、非常にわかりにくいといいますか、高架下を通るという問題もあるし。単なるバス停だけの問題じゃなくて、そういうさまざまな問題があることだと思いますので、これはぜひきちんと解決していくということで進めていただきたいということを述べておきたいと思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての御意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「継続」という意見がありますが、異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査となりました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 吉祥寺駅周辺地下利用について報告をお願いいたします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  吉祥寺駅周辺の地下利用についての御報告でございます。よろしくお願いいたします。
 大枠で中身は2点ございまして、1点目が調査の結果についてでございます。
 左のページに記載してございますように、平成18年度調査は以前御報告させていただいたとおりでございます。平成19年度につきましては、平成18年度調査の結果明らかになりました駅前広場と吉祥寺大通りと平和通りの地下について、一体どんな施設がどれぐらい入るのかというケーススタディーをしたというところでございます。
 平成19年度調査の概要のすぐ下に前提条件と書いてございますが、過去に現西友駐車場と有里寿駐車場を買った経緯がございますので、その辺を配慮したところでございます。
 右のページでございますが、第一次ケーススタディーとして6つのパターンで検討いたしました。ここで斜線が入っておりますのが自動車でございます。波線になっておりますのが自転車でございます。それから、市松模様みたいになっておりますのが荷さばきでございまして、ごらんになっていただくとわかりますように、大通りはすべて自動車駐車場という前提でございます。あと、広場と平和通りを荷さばきと駐輪場でどういうふうにやっていくかということで分けたというところでございます。
 それと、この表の右側でございますが、先行整備の可能性と書いてございまして、調査するに当たりまして、一括ですべて施工するというのはちょっと難しいだろうというふうに思いまして、ならば一番急がれている駐輪場を先行整備できる可能性が必要じゃないかというふうに考えたところでございます。そういうことで6案ございましたが、下の3つは自転車を先にやる可能性が低いというところで落としました。
 次ページが今、申しました6ケースのうちの3ケースを、さらに少し突っ込んでやったというところでございます。
 1ケースは、広場と平和通りをすべて自転車駐車場にするという案でございます。
 2番目でございますが、自転車駐車場を広場の北側に持っていきまして、広場の南側と平和通りが荷さばきというところでございます。これは車でございますので、どうしても通り抜ける必要があるというところで、こういう形で設定しております。
 3ケース目でございますが、広場の真ん中と平和通りが自転車駐車場、広場の周りを荷さばきで使うというところでございまして、これも先ほど申しましたように自動車でございますので、ぐるっと入ったら戻らなくてはいけないというところがございますので、こういう自動車の走行ルートによりまして3ケースやったというところでございます。
 それぞれ暫定形、完成形とございますが、先ほど申しましたように自転車を急ぐのであれば、なるべく短期でできる自転車駐車場がどこなのかというところでございまして、それぞれのケースの中で、広場の中に一部分四角く小さく区切ったところがございます。波線になっております。この自転車を早期にやったらどうなのか。ここを先にやるのが暫定形、それで全体をやるのを完成形というふうに分けました。それぞれごらんになっていただけますように、例えばケース1でございますと、暫定形で言いますと自転車が920台で大体12億円、完成形と申しますのは、これをすべてやりますと、例えば自転車ですと5,000台以上、駐車場は191台。荷捌場は、済みません、ここが257と書いてございますが、127の間違いでございます。済みません、御訂正をよろしくお願いいたします。この127台だと大体15台ぐらいのスペースが稼げるというところでございます。ただ、事業費は130億円というところでございます。各案、おおよそ共通しておりまして、暫定形で自転車を一部分先行しますと10億円から20億円の間の事業費、全体でいきますと130億円前後の事業費になるという調査でございました。
 そこで、この調査でございますが、あくまでもこういう施設をつくるというための調査ではございませんで、ここにこういうものが入る、それで幾らぐらいかかるんだというケーススタディー、ポテンシャルの調査でございます。
 2ページ目の右でございますが、報告内容の2点目でございますが、庁内検討委員会を立ち上げました。今申しましたように、あくまで昨年度まではポテンシャル、それから需要と供給で言うと供給側の調査でございますので、そこに一体どんな需要が発生して、市として、例えば全体を本当にやるのか、それとも暫定の部分でやるのか、それともまた違った形でやるのかということを考えなくてはいけないということでございますので、庁内検討委員会を7月11日に立ち上げさせていただいております。
 メンバーでございますが、ここに書いてございますように、技監、部長を初めとしまして、関係課長で構成しております。
 今後でございますが、地下のポテンシャルは明らかになりましたので、これからこの地下に収容する施設の現状、それから将来を予想しまして、今後の地下について方向性を出していきたいなと思っているところでございます。


【桜井委員長】  これより質疑に入ります。


【橋本委員】  吉祥寺駅周辺の駐輪問題など、解決しなければいけない大問題ですので、今回こういう形で検討されているということですけれども、いい形で解決していくことを望んでいます。
 それでお聞きしたいのは、今回ケーススタディーということで、3つに絞っているわけですね。1つは、基本的なことですが、駐輪場、駐車場の出入り口をどこにつくる想定なのか伺いたいと思います。
 2つ目に、北側の駐車場と地下駐車場、吉祥寺大通り、ここは図を見るとつながっておりません。離れているところが五日市街道だと思います。そこは結局つなげないということなのか、五日市街道の下を通るのは、いろいろな地下の埋藏物の問題とかあって、それはもともとできないのか、ちょっと確認したいと思います。
 3つ目に、全部完成させると概算事業費が122億円から135億円ですよね。かなりの額が見込まれているわけです。このうち市が全部賄うのか、もしくは国や都から補助金が出る見込みがあるのか、そのあたりをどういうふうに考えているのかを伺いたいと思います。
 4つ目に、これは検討委員会を設置したということで、第1回がもう既に7月11日に行われています。7月11日は経緯、検討状況、課題というふうに開催の中身が書いてあるんですが、それは今回、行政報告で出されているケーススタディー、こういう形になりますよということの報告をされたということですかね。それとももう少し進んだ話がそこでされたのか、検討委員会の中身をちょっと伺いたいと思います。
 最後、5つ目ですが、これだけ非常に大きな事業ですので、利用者・市民の声をできるだけ反映する形で進めていくということが大事だというふうに思っていますが、そのあたり、何か市民の声を取り入れてよりよいものに仕上げていこうという手続を考えているのか。例えばパブリックコメントとか、それから何らかの形での市民が参加できるような、委員会をつくるというのがいいかどうかわかりませんが、非常に大きな事業ですので、そういう仕組みを考えているのかどうかをお聞きしたいと思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  1点目と2点目がちょっと似通ってございまして、今、委員おっしゃいましたように、北側が北海道みたいに離れておりますが、これは五日市街道を挟んでおります。地下でつながらないのかということでございます。私どもの絵がこんな形で申しわけございませんが、離れた北側から出入り口になっておりまして、入っていくということでございます。
 それから、暫定等々の、例えば広場から自転車でどうやって地下にアクセスするんだということでございまして、非常に頭の痛いところでございますが、なるべく車と人の流れを阻害しないような形で、広場からちょっと離れたところから地下にアクセスする経路を考えてございます。ただ、なかなか難しいことでございますので、本当にやるのであればもっと詳細に詰めなくてはいけない項目が多々ございます。
 3点目の補助金でございますが、道路の敷地内の地下でありますと国土交通省の補助とかいろいろございます。例えば今、江戸川区なんかでもこういう事業をたくさんやっておりますが、国、それから東京都の補助金がございまして、全体の事業費のおよそ3分の1ぐらいを補助金で賄っているというところでございます。
 それから、検討委員会の中身でございますが、検討委員会の第1回の検討状況の報告は、全くきょうのような報告をさせていただきました。
 最後の市民の声でございますが、私ども出先の事務所として、市民の皆様から常々いろいろな御意見をいただいております。そういう中で出てきたのが、やはり自転車駐車場の問題というところでございます。今後につきましても、まだまだ市の中のポテンシャル等々のことを検討しているという状況でございますので、本当に事業をするしかるべき時期になったら市民の皆様の声も聞くということだと思っております。


【橋本委員】  ということは、これは図は離れているけれども、北側の駐車場とつながっているということですね。北側の方から入っていくということを想定しているということですね。わかりました。
 大体わかりましたが、全体の3分の1の補助金は出るということですが、なかなか大変な額なので、これは市民的にきちんと議論して合意をつくっていくということが大事だというふうに思います。
 最後にもう1つ伺いますが、これは今後検討委員会の中で検討して進めていくということだと思いますが、いつぐらいをめどに想定されているのか、大まかでいいのでお答えください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  ここに書いてございますように、設置期間としましては来年の春でございますので、当面、来年の春を目指して何とかやっていきたいと思っております。


【橋本委員】  検討委員会が終わってから工事をやりますよね。それで完成するまでにどれぐらいを想定しているのかという、大まかでいいですよ。まだわからないと思いますけれども、見通しといいますか、こういうふうにできたらいいなでもいいですけれども。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  何分にもまだポテンシャルというところでございますので、どういう事業をどういうふうにするのかによって、お金も工期も全く変わってまいります。そういう中で、まず需要と供給の話がございますので、そこを当面クリアしたいなと思っております。


【松本委員】  まず、1点目は、きょういただいた資料で平成18年度、平成19年度調査の(2)で、地下2階レベルを合わせるように指導してきた経緯がある。これは我々もずっと聞かされてきたわけですけれども、調査の結果、ビルの深さは不揃いであることがわかった。これは新しく出てきた情報なんですけれども、このビルの深さが不揃いというのは何でですかね。つまり、指導してきたんだけれども、それはある程度自由裁量で、各事業者は市の話は聞かなくてもいいだろうということでこうなっているのか、まずこの経過がなぜ今の時期になって、この調査の前の段階でこういう実情というのはわからないで、この調査で初めてわかったことなのかということが1つと、それから指導というのはどういうことなのか、今後のまちづくり条例も含めて考えたいので、その辺の見解をお聞かせください。
 2つ目は、今回はこういうポテンシャル調査なので、細かいことを聞くつもりはありませんが、基本的に今までグランドデザインも含めてさまざまな研究を重ねられてきた。それを我々も応援してきたわけですね。一種のねらいというのは、我々も、もちろん行政・市長も持つべきだと思っていまして、そこがポテンシャル調査とはいえ、何をどうしたいのかというところはかなりはっきり述べていってもいいのかなと思っていたものですから、例えば私の考えは、今回はこの吉祥寺大通りはすべて車対応ということで、200台弱としているんですけれども、これについては、私は基本的には車の駐車場よりも自転車の駐車場の方が、今後目指すべき政策的な方向として、また環境都市というところを少し考えていくに当たっては、もう少し目指すべき方向なのかなと思っているし、市長との今までの議会でのやりとりでも、基本的に車が余りがんがん入ってこない駅前というものはつくっていく方向なのかなというふうに想像していましたし、はっきり自分の意見を言わせてもらえば、私はそういうところを目指すべき、これは議員の中ではいろいろ意見が割れるかもしれませんが、私はそう思っていますけれども、そのねらいというものは現状あるのかないのかというところをお聞かせいただきたいというふうに思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  地下のレベルでございますが、申しわけございません、これは昨年の建設委員会で御報告させていただいた項目でございまして、委員おっしゃいますように、地下の調査をしてみまして初めてそろっていないことがわかりました。私どもも地下をそろえるように指導したというのは伝聞で聞いてございまして、実は過去に、例えばここのレベルでやってくださいという明文化された基準があったかということを探しましたが、出てまいりませんでした。私どもも、そういう意味では地下がそろっているんだという話を常々聞いておったんですが、その証拠というのは変なんですが、指導基準等は出てまいりませんでしたし、実際に調査してみますとそろっていなかった、それが実態でございました。
 では、指導したかどうなのかということでございますが、それは地元の方でも指導を受けて、地下がそろうように設定したんだとおっしゃる方も実際いらっしゃいますので、やったということは事実としてあると思うんですが、何分にも明文化された基準が出てこなかったということがございまして、どういうレベルで、どういう年代で、どういう期間でやったかというのはちょっとわからなかったというところでございます。
 それから、何をどうしたいかということでいろいろな御意見があろうかと思います。今回はあくまでも過去の経緯から、西友駐車場と有里寿駐車場を買ったという経緯もございますので、それを一つの前提条件に置いたということでございます。これはあくまでもポテンシャルでございますので、そういうのもうっちゃらかしてと言うとちょっと言い方が変ですけれども、自転車主体じゃないかというような議論も当然これから出てくると思っておりますので、あくまでもある一定の設定をして調査をしたという御報告でございます。


【松本委員】  最後のところからいきますけれども、今回、暫定形というのをケーススタディーに載せられたというのは、これはかなり市長の意向があったのか。自転車駐車場について非常に特化しているというか、早く集中して中長期的ではない、ある程度単発的にやらなければいけないというのは、これでちょっとわかるんですけれども、そういうことが非常に私は重要だと思っていて、調査をすべて待ってというよりも、何かこういうことをしたいんだというところは、このメンバーの中に市長はもちろん入っておりませんけれども、市長からこういうねらいは聞いているんだというところは、私はどこかで公表するというか、もし今後そういうことがあれば公表していただきたいということが1つ、これは要望です。
 それから、最初の話の、そろっていない。そろっていないけれども、そろうために努力した事業者もあると。これが非常に今後進めていくにおいて、不平等感というか、ばらばら感というか。私たちはまじめに市の指導に従ってきたのに、結局何だという。こういうことというのは、今までのまちづくりの中で大きな問題にされないんですか。それとも、今後はこういうところは注視しなければいけないなというふうに思っておられるんですか。そのためにまちづくり条例ということになってきているんですか、そこだけ聞かせてください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  伝聞と先ほど申しましたが、過去の吉祥寺の資料をめくってみますと、昭和40年代に地下をつくるというようなパースといいますか、共通の目標とするような絵は確かにございます。ただ、個々的なビルにつきましてどういう指導をしたかというところがちょっと不明瞭な点がございます。少なくとも市も昭和46年から指導要綱もやって、ちゃんと明確に指導した件数をかなり重ねてきておりますので、大変あれなんですが、吉祥寺につきましては地下までなかなか手が回らなかったところもあって、何分にも地上の道路だとか広場をつくるというようなところで少しあいまいになってしまったのかなと、これは私の憶測でございますが、今現在行われている指導では全くそういうことはないと思っております。ちゃんとしっかりした指導を重ねてきていると思っております。


【松本委員】  その後の説得というか、これからの説明の中にも、先ほど申し上げたねらいが必要なわけで、基本的に私は吉祥寺の今一番プライオリティーとしなやらなければいけないのは路上駐輪をなくすということですよ。路上駐輪をなくすということを目指すための地下というのは、非常に大事な前提だと思うし、市民また利用者が望んでいるところというものの、私は大きな1つ、商業ベースは商業ベースであるから、これは建設委員会というか、別のところで協議しなければいけない。商業においてとか、さまざまな戦略がありますよね。パブリシティーとか、そういう中でやっていくというのがあるんだけれども、まちの景観をつくるということをしっかり目指すと。そのためには地下に駐輪場をつくっていくということと、例えば公共交通、バスベイなんかを、ほかのところにはないバスベイをつくっていくとか、そういうことをして車の流入を少し防ぐとかいう、いわゆる地上部分の細かいプランニングというか、デザインというか、そういうところをつくっていくということを目指していってほしいんです。そのために地下の駐輪場はどうしても必要だという考えで進行していただきたいと思います。
 ちなみに、これは平成15年ですけれども、吉祥寺の来街調査の吉祥寺の嫌いなところのナンバーワンは何かというと、人が多いということなんですよね。これが一番悪いところだというわけです。一々これを気にしていてもだめなわけで、私たちは人が多いところを少ないものを目指すべきではなくて、皆さんが来てもらって気持ちいい吉祥寺にしていくことであって、それによって来街者が多ければ、私はそれを目指すべきだというふうに思っていますので、ある程度市のこれからの行政の姿勢というか、こういう吉祥寺を目指すんだというところで、市民や来街者をリードしていくという姿勢を持って新たなプランを出していただきたいなと思います。これは要望ですので、よろしくお願いいたします。


【寺山委員】  2点ばかりお聞きいたします。
 これからこの委員会ができて検討していくことなので、余り具体的なことを聞くつもりはないんですが、私も大部分で先ほどの松本委員の考え方、賛成でございます。ということは、まず今回、暫定と完成形と分けましたが、以前より言われていたことは、西友のところから機械を入れて駐車場になるところを掘るという形で来るんだろうと思うんですが、暫定形は駐車場がまるっきりなくて駐輪場を主にした考え方だと思うんですが、先ほどほかの議員が聞きました、あとどのぐらいで完成するのかと。仮定の話で、これから検討するんですが、1点目は暫定形だけをやったとして、大体想像としてどのくらいかかるか。駐車場を掘るんでなければ、駅前だけだとかなり金額的にも、いろいろな面でも安いと。
 ただ、2点目なんですが、そのときに駅前だけぼんと機械が入ってやるか、手掘りみたいにやるようになるのか、可能性があるのかどうか、私も素人でわからないので、駅前だけ先に駐輪場目的でやるということは考えられるのかどうか、そこが一番大事なことで、暫定と分けたということはそういうことだと思うので。私も駐輪場を主にまず解決していくには、うまく穴を掘れるなら、駅前の駐輪場をきちっとできれば、それはそれで。それと同時に、ここに書いてありますように西友の駐車場をある程度立体駐輪場、私も何回も言っていますが、それと両方できれば、練馬区から来るのがあそこでストップするし、駅前に駐輪場ができれば。人は多くてもいいけれども、自転車の放置だけは何とかしたいと、私もずっと長い間思っているし、皆さんもそうだろうしということで、これからこの委員の方で検討するんでしょうけれども、暫定形を先にということも考えられるのかどうか、その考え方をするためには、機械でここだけ掘れるのかどうか、その辺をお答え願いたい。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  あくまでも想定でございますが、やはり駅のすぐ前でございますので、交通安全だとかも当然気をつけなければなりません。各団体とか関係機関との協議がまずあります。それと、地質調査ですとか支障物件の移転、設計等を考えますと、準備期間を少なく見積もっても2年ぐらいはかかると思います。それと、事業自体も簡単な工事ではございませんので、少なくとも2年はかかると思います。だから、ぱっと取り組んでも4年ぐらいはかかるのかなという気がいたします。
 それから、工事の可能性でございますが、今申しましたように、例えばバス会社の運行ルートを少し変えるとかいう形で安全性を確保しながらということになると思いますが、工事自体、土木的なテクニックで言えば、それはいかようにもできるというふうに思います。


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前10時42分 閉 会