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東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.06.23 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【桜井委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 日程第1、議案第45号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【松本委員】  それでは、建設委員会、メンバーが余り変わりばえしないですけれども、また1年間よろしくお願いします。
 まず、この条例の一部を改正する条例は、3月議会で改正案が出て、今回また改正案が出たということについては、何か背景の違いがあったのかどうか。つまり、この3カ月違いでここを入れるということになった大きな理由、大変根本的な質問ですけれども、まずそこをお聞かせください。


【恩田まちづくり推進課長】  3月議会におきましては、一部改正する条例ということで、桜堤地区の地区計画が新たに加わったという中で条例の改正をさせていただきました。今回の改正につきましては、3月のときに本来は入れるべきところだったのに、申しわけございません。一団地の取り扱いについて、本来は建築基準法で手当てされているというふうに私ども考えておったんですが、建築基準法の方では、一団地の手当てについては、地区計画内のものについては、条例で手当てをしなければならないという趣旨になってございましたので、今回加えさせていただきました。


【松本委員】  こういう質問をさせていただいた方がいいと思ったんですよね。何で3月にできなかったのかと普通思ってしまうわけですよ。
 それで、これから前向きな話をしたいんですけれども、今の御説明と本会議での説明を聞くと、結局ある程度前回の条例では建築基準法に関して、敷地とか建物をということについてはフォローできたんだけれども、建ぺい率とか日影規制が住民にとって、どうこれによってよくなるのか、もう少し具体的に説明をお願いできますか。


【恩田まちづくり推進課長】  今回の条例の追加につきましては、本来は一敷地一建物という原則がございます。それは建築基準法の大原則でございまして、建物を建てるに当たっては一敷地で規定がされるというところでございますが、一団地の認定というのがございまして、それが建築基準法の緩和の規定の中にあるわけでございますけれども、その認定を受ければ、例えば一敷地の中に建物が複数棟、存在することができると。その場合、その敷地の取り扱いについては一敷地とみなすよという形のものでございます。ですので、容積率、建ぺい率につきましては、その規定をこの条例でも取り入れまして、もともと建ぺい率、容積率を地区計画の中で、例えば60/200だったものが30/130になりますよと。それについては、複数棟あったとしても、全体として一敷地と見ますので、全体が30/130なんですよということになります。ですので、一棟一棟が30/130の必要性がなくて、5棟あれば5棟合計したものが30/130の中におさまっていればいいですよというようなものになります。
 日影規制につきましても、複数棟ですので、一連として、一つの建物として見ますので、それは特にこれがあることによって隣地に対しての制限が緩和されるとか規制が厳しくなるとかいったような状況はないと思います。


【桜井委員長】  ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  討論を終局して直ちに採決に入ります。
 議案第45号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【桜井委員長】  挙手全員であります。よって、議案第45号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  日程第2、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【寺山委員】  何点か質問させていただきます。6年ぶりの建設委員会ということで、今までこの陳情もいろいろな御意見があったり、御答弁がございましたが、私なりの角度で改めて何点かお聞きしたいと存じます。ぜひお答え願いたいと存じます。
 まず、1点目なんですが、最初に戻ってまことに申しわけないんですが、ムーバスが走り出して、事前調査によって、お年寄りは200メートル以上はなかなか歩けない。ベンチや何かに座って、また歩き出すという調査もして、それでできるだけ200メートルぐらいずつ停留所もつくろうということで始まりました。それで、確かに最初はそうなっていたんですが、この陳情の部分は杉並区と接していまして、杉並区の方の了承を得て停留所をつくるという形で、最初、私も立ち会ったり、紹介したりしてつくった経過がございます。そういうことで来たんですが、なくなったり移動は2回3回とあったと思われるんですが、なくしてほしいという理由、これを具体的にお聞きしたいし、何年目ぐらいからそういうことがあったか、具体的にわかる範囲で教えてほしいと。それで、うちの前は嫌ですと、すぐそれで変更してきた過去があるのか、そういうことまでちょっと言っていただくとありがたいと存じます。
 それから、遠くなりました、吉祥女子中学・高等学校から五日市街道まで500メートルになったんですが、それになってから何年ぐらいたったか、これも教えていただきたい。
 それから、500メートルになってから、停留所をその間隔の中につくるためにどういう努力をしてきたか、この3点をまずお聞きいたします。


【北原交通対策課長】  委員お尋ねの3点でございます。
 まず、理由でございますけれども、車の出入り口などをつくるために、その前にバス停がございますと当然車の出入りができませんので、そういった事情等から、バス停について移設をしてほしいという御要望等がございまして、移設してきたというふうになっております。前回の委員会でも御質問いただきましたが、平成14年10月に現在の場所になっておりますので、それから約5年半ぐらいたっているということになります。
 その後、確かに200メートルの間隔が守られておりませんので、交通対策課としましては、杉並区のあの周辺のところにバス停の設置をお願いしたいということで、かなり過去に設置の依頼等の努力をしてきましたが、なかなか御了解が得られていないというのが現状でございます。


【寺山委員】  ありがとうございました。駐車場をつくるとかいうことは、問題なく向こうの権利だと思いますし、私が聞いたところ、たばこの吸殻が残っていたとか、そういうことで嫌がったところもあるとか。さっきちょっと教えてもらえなかったんだけれども、今まで500メートルになるまで何回くらい行ったり来たりあったのか、私もちょっと知りたいので、教えていただきたいと存じます。
 それから、今御答弁あったんですが、12月14日の建設委員会での邑上市長の答弁で、松本委員からの質問に答えているんですが、バスルートあるいはバス停の位置の設置というのは、極めて厳しい対応として最終的に決めたものですので、すぐに変更というわけにはいかないのかなと思っておりますが、課題をもう1回整理しまして、取り組むべきことは早期に取り組むべきだというふうに私も認識しておりますと、こういう御返答をいただいております。
 そこで、私もこの間、中村課長のときも何十回と行きましたし、一般質問、予算・決算特別委員会でもそのたびに言って来たことなんですが、500メートルということはちょっと厳しいと。それで、幾ら杉並区側に置くにしても、いろいろ努力があるんじゃないかなと。それで努力のことを聞いたんですが、地域であの辺で杉並区の方とも親しくしている方を通したりとか、それでもだめなら、それこそ杉並区長から1本電話してもらって──先ほどみたいに駐車場をつくるとか、そういうのは別にして、そういう頼み方もいろいろ工夫してみたらいいと思うんですが。これからほかでも接したり、バス停がなくなったり、そういうことがすごくあると思います。また、夜遅くまでバスの運行をし出したりしますと、朝早くもそうですが、迷惑だとか、そういうことでバス停がなくなっていくということを考えると、結構努力してやっていかないと、そこらじゅうに500メートルぐらい停留所がないところが出てきてしまうと思うんですよ。だから、そういう対策も含めてやっていかなければいけないんじゃないかなと思います。
 そこで、私、本当に具体的に考えると、地域の方や、それこそ市民の方、杉並区民の方もありますが、こういうことこそ協働で、前に置かれると迷惑と思う人が40%ですか、この前答弁でやっていましたね。そういう方がいるから、どこでもいいというわけにはいかないですが、もう1回本気になってそういう対策もしたらどうかなと思います。お返事いただけますか。そういういろいろな手を今まで考えてきたかどうか、それとこれからやるつもりがあるか。さっきちょっと例を出しましたが、いざとなったら、それこそ区長に住所と名前と電話番号を言って、ちょっと電話してください。もう一歩でオーケーが出そうなんですとか、地域の人たちと一緒に行くとか。今まで地域の人たちと、例えばあそこだったら吉祥寺南町5丁目の方たちとかと一緒に行ったことはありますか。確かにできるときは私も一緒に課長や何かと頼みに行ったことがあるんですよ。だから、そういうことも含めて努力すべきだと思いますが、どうですか。


【北原交通対策課長】  まず、バス停が動いた回数でございますけれども、4回変わっているということでございます。
 委員御指摘のように、バスルートの変更とバス停の設置を比べますと、はるかにバスルートの変更の方が困難性が高いと思われますし、ここの場所が、御指摘のように、いわゆる200メートルルールを守られていない場所だということも事実でございますので、そういった意味で、今いろいろ御意見いただいたようなことも含めて、再度バス停の場所が確保できるのかについては改めて努力していきたいなというふうに考えております。
 全体的な運行ルート等の問題に関しましては、この間、再三申し上げさせていただいておりますけれども、ムーバス事業全体の見直しの中で、また検討していきたいというふうに考えております。


【寺山委員】  2点目、3点目と言って、そこまでたどり着くんですが、バス停の問題は、検討委員会とか再整備でやる以前の問題だと思うんです。今まで5年たったから。200メートルでなければいけないと言っているわけじゃないから、あの近辺で4回5回と移動して努力してきた、大変なことはすごくわかるんですが、研究して努力していただきたいと存じます。
 2点目です。今までのことと絡むんですが、これも3月10日の委員会の市長答弁で、24ページ、吉祥女子中学・高等学校のバス停からそ〜らの家まで200メートルちょっとだという認識もございますので、その辺の利用ということで、吉祥女子中学・高等学校からおりればいいじゃないかという意味で500メートルを容認していたかなと思うととんでもないことで、私、朝も見てまいりましたし、あそこは散歩道なのでよく知っているんですが、雨の日や何か、陳情にも書いてありますが、つえをついて3段4段の階段を上がるのは、本当に滑って、きょうも下はぐちゃぐちゃでした。ちょっと見ると、立入禁止になっているんです。どういう経過であの道ができたのか、私も聞きたいんです。それが1問目なんですが、あの道から西側、あれもJRにぶつかって道がないです。東も道がないです。本宿小学校とムーバスが通っているところしか道がないんです。それで、私の想像では、あそこに駐車場ができた時点で、駐車場の方がそーっと入っていいよということで、木戸みたいにあけて、幅70センチメートルぐらいですよね。それで4段ぐらいの階段になっています。
 それで、ちょっと調べてきたんですが、株式会社JR東日本本部都市開発という看板があります。これは関係者以外の立ち入りを禁止します。東日本旅客鉄道株式会社も、これは駐車場利用者の出入り口により通り抜けできませんと看板が出ています。そういうことで、ムーバスの視察者の方、あそこは案内がいなければ入れない道だと思いませんか。それを進めて、あそこが200メートルだから、こっち500メートルでいいよという理屈は、私はどうしても納得できないんですが、市長、ちょっと歩いたことはございますか。市長が歩けとは言いませんよ。報告が来て、200メートルだよと言われたんだと思うんですが、こういうきちっとした答弁をしているので、その辺ごらんになれとは言いませんが、だれが市長に言ったんだか。あそこ、つえをついて足の弱い年寄りが通れると思うのか、それを御答弁。


【北原交通対策課長】  私もこの職に着任しまして現場の方を見てまいりました。委員御指摘のとおり、あそこの場所について、いわゆる道路というものではなくて、通路というんでしょうか、そういった形状のもので、ちょっと看板までは確認しておりませんけれども。ただ、慣行的に人の通行がある形状になっているというのが実態としてあるかと思います。そういった意味で、吉祥女子中学・高等学校からのバス停から200メートルで通り抜けが何とかできるような状態の形状にはなっているかなというふうには認識しておりました。ただ、今、現場の看板等にそのような状況があるということであれば、そこを正々堂々とという言い方はおかしいですけれども、通行するのが難しい事情も若干はあるのかなというふうに感じております。


【寺山委員】  本当にそうなんですよ。道路課の方なんか、みんな細かく知っている方、歩いた方、いらっしゃると思いますけれども、あれは道路じゃないですよ。JRの土地でもあり、駐車場のために臨時的にずっと網になっているところをちょっと削って、階段をつけてというところで、東も西も急にJRになるから、本当に道がないんですよね。それで、結局あそこに戻るんですが、あそこに何とか停留所をつけないとしようがないと、私は交通対策課長や何かに何回も言ったんです。でなかったら、最悪の場合、ルートを変えるようかなということで、ルート変更になると整備計画とかいろいろございますので、後々になるので、陳情も出したりしたわけでございます。
 そういうことで、2点目で大事なことをもう1点言いますが、もしあそこを通路とか、そういう考えならば、今、自転車が入れるように20センチメートルぐらいのスロープになっていますよね。だから、1メートル20センチなり、JRに話してあけて、それできちっとしたスロープにしたり階段にして、年寄りがつえついても上がり下がりできれば、百歩譲って、あそこから来ることも可能だと思うんですよ。ただ、向こうの私有地だからどうなるかわかりませんが、努力してもらえるのかどうか。
 それと、そ〜らの家の入り口のあたりに、そ〜らの家はこっちですよという小さい看板でもいいからつけられるかどうか。そうすれば、わからない人でもそ〜らの家にまでたどり着く可能性は出てくると思うんです。その辺どうですか、ちょっと御答弁願いたい。


【北原交通対策課長】  今、委員御指摘の点につきましては、今後の検討課題として調査していきたいと考えております。


【寺山委員】  そういう答弁しかできないと思いますが、日々年寄りたちは、あそこは歩かないけれども、ぐるっとそれこそ500メートルぐらい歩いて回って、ムーバスの道から歩いてくるわけですよね。だから、どうですか、市長、その辺何とか工夫して500メートルのところを解決する方法とか。そんなにあれじゃないと思うんですよ。相手のあることだし、杉並区だから大変で、あの区間のどこかということだから限られてきますが。もちろん、何人かで頼みに行ったりして断られたりしている、いろいろな条件があると思うんですが、市民と一緒に行ったりとか、何か方法を考えてほしいと思うんですが、一言お願いいたします。それから、通路のことも。


【邑上市長】  現在、通路の使い方はちょっと確認がとれていませんが、開放いただいていると私は認識しておりましたが、そういう課題があるなら再度調査しまして、できる限り現時点ではその通路の確保、利用の承認等をきちんと得ていきたいというふうに思っております。
 さらに、陳情の中でもバス停をなるべく近い位置にということと同時に、路線変更ということを大きく要望されていますので、それについては大きな課題がございますので、きちんとした議論のもと検討していきたいというふうに思っております。


【寺山委員】  わかりました。
 では、3点目に行きます。路線変更の問題です。また最初に戻りますが、このムーバスの目的、高齢者とか幼児、また妊婦の方たちのためということも目的の1つ。その前に市民の足というのがありました。市民の足であり、そういう方たちもムーブ、動いて駅まで行けるようにということで始めたのが、私もあのころ一生懸命やりましたので、それがムーバスであると認識しております。ということで、朝30分早くしたり、夜遅くしたり、今までもやってきました。そして、台数もふやしたり、北西をやりました。こういうことが同じ目的でできていました。それが松本委員の質問への答弁で、目的を変えないと時間が移せないとか、通勤の台数をふやすとか、それもできない、この理屈が私、本当にわからない。なぜ目的から議論して、また二、三年かけてやって、それからそうするのか。市民が喜ぶことで、乗るときに混んでいたり、お年寄りが来たら席を立つとか、それが市民のムーバスであると私は認識しているんです。それをなぜ目的を変えなければならないか、その辺、市長、お答え願いたい。


【邑上市長】  ムーバスのそもそもの目的というのは、委員御指摘のとおり、福祉的な目的からスタートしております。かつ、ムーバスの特性から住宅地を走るということもございますので、普通の路線バスと違って、早朝あるいは深夜の走行というのは極めて慎重に進めなければいけないというふうに思っております。したがいまして、現在では早朝・深夜のムーバスというのはあり得ないわけでございますが、現在のムーバスの利用実態を見ますと、かなり一般の公共交通機関に近い形で多くの方が利用されつつありますので、そういう利用状況も見ながら、今後ムーバスの位置づけを福祉目的だけにしていくのか、あるいはもう少し拡大して市民の公共交通の重要な1つとしていくのか、これを再度位置づけをする必要があるかなと思っております。その検討をもとに、路線なり、あるいは運行時間の見直しなりを検討していくものではないかなというふうに思っております。


【寺山委員】  これ、私の個人的な意見も含まれるんですが、市長のそういう御答弁は前にもありました。読ませていただきました。ただ、私、先ほども言おうと思ったんですが、時間変更や何か、住民が早朝から乗るということも含めて、先ほど障害者やお年寄りとか妊婦とかの前に市民がありますよと言ったのは、そこなんですよ。だから、例えば6時からやったとして、バス停の近所の方が本当にうるさくて、夜中も明るくて、バス停を廃止してくださいとか、ムーバスはもう嫌ですと言い出したらマイナスになると。そういう市民の意見で時間や何かを決めることで、目的をどう変えるのか、私、市長の心も松本委員の心もわからないんだけれども、市民のためであることはわかり切っていて、今、乗ってはいけませんよと言っているわけではないです。若い子も、それこそみんな乗っていいわけです。
 ただ、時間がちょっと遅いとか、そういう苦情は私も聞いているからよく知っています。それで30分ぐらい早くしたり、夜も遅くしたりしています。それで市民が納得していって、いいんじゃないかと私は思うんです。それが市民のためであり、お年寄りのためであり、妊婦のためであるとも思うし。だから、何も目的を、弱者、高齢者や妊婦の方たちという言葉を消したり、そうしたら武蔵野市らしくないなと私は思うんですよ。だから、どんどんいいことは進めていって、目的はこうだと最初のとおりやっていって何が悪いのか、さっきの答弁ではちょっと私、納得できないんですよ。だから、市民が朝早くからやりましょうとみんな言うならやったっていいと思います。ただ、お年寄りや妊婦の方が来たら席を譲るとか、そういうことの方が大切であって、目的を変えるということは私、どうしても納得できない。もう1回。


【邑上市長】  もちろんムーバスのさまざまな拡充を望む声もありますが、逆にそれを大変心配される市民もいらっしゃいます。利用される施設が早朝あいていないのに、例えばバス停でとまるということで騒音あるいは子どもたちの通学路になっておったりしますので、そういういろいろな課題がありますから、それを同時にいろいろ整理していきましょうということでありまして、決してすべてやらないぞということではないので、そういう課題を踏まえながら、いろいろな意見がありますから、一方だけの意見を拾ってやるべきではないというふうに私は考えておりますので、慎重に議論していきましょうということを申しているのでございます。


【寺山委員】  それを言っているんです。だから、なぜ目的を変えなければならないかということを聞いている。嫌だったら、余り早くからやらなくていいんじゃないですか。それは、みんなで議論して、この路線は早くからやった方がいいとなればやってもいいし、そういう問題で、目的を変えるということが私、本当に気になるし、情けないし、なぜなのかなと理解できないんですよ。だから、今までだって、サラリーマンから、時間に合う人は乗っているし、乗っていけないよとだれも言わないので、その辺どうなんですかね。わかってもらえないかなと思って残念なんだけれども。


【邑上市長】  スタート時点は、かなり福祉的な目的が主だったというふうに私は認識しておるんですね。しかし、この間、市民サービス、公共交通の充足をしていくんだということ、それからさらに環境面で配慮もしなければいけないということ、さまざまな要件がこの間、ふえてきたのではないかというふうに思っておりますので、決して福祉的目的を変えるというんじゃなくて、さまざまな課題について再度検討していくんだというふうに考えていただければと思っております。


【やすえ委員】  委員長だったので流れはよくわかっていますけれども、今の寺山委員の話でちょっと疑問というか、意見も含めてなんですけれども、そもそもムーバスの法的な位置づけがありますよね。それがどこにあるのかというのを確認したいので、だれか答弁できますよね。それをまず。


【北原交通対策課長】  ムーバスにつきましては、市営バスという位置づけではございませんで、基本的には市が企画した一般事業者による乗合旅客運送の形態でございます。


【やすえ委員】  それで、何を申し上げたいかといいますと、いろいろな施策で法に基づいた核になる部分があって、武蔵野市の独自の解釈として拡大解釈してさまざまな運用をしていくという施策が結構あって、ムーバスもそうだと思うんですね。例えばレモンキャブもそうですよね。核、外してはいけない部分があるんだけれども、その運用の部分でいろいろ利用勝手がふえているというのが結構あると思います。ムーバスもそうだと思うんですけれども。
 私が思うのは、根本的な法に基づいた部分は変えられないわけじゃないですか。道路運送法に基づいた話は変わらなくて。だから、話の中でいろいろ出てくるムーバスのあり方を考えるという表現が私、ちょっと疑問なんですよね。ただ、核は外せないわけじゃないですか。さまざまな運用の部分をマイナーチェンジしましょうという話ですよね。だから、あり方を考えるとかあり方を変えるとか目的を変えるとか、そういう表現じゃないと思うんです。よく市長の答弁でも、ムーバスのあり方を検討しますとか、そういう話をされるじゃないですか。そうじゃなくて、そこは違うんだという、あくまで目的を変えるんじゃなくて運用の部分を考え直しますという方針ですよね。その確認と。それであるならば、あり方の検討という表現はちょっと違うんじゃないか、それはちょっとやめた方がいいんじゃないかなという意見です。


【邑上市長】  要するに、ムーバスというのは法律に基づいて、法律をうまく利用して運行しているものでありますので、それはその法律を変えることはできませんし、それをうまく使っていくというのは、今後ともそういうやり方をしていきたいなと思っておりますが、運用につきましてはさまざまな要件がこの間、いろいろ変わってきていますので、その運用について大いに議論していこうということで御理解いただきたいなと思います。


【落合委員】  今回初めて建設委員になりました。よろしくお願いいたします。
 ムーバスに関しては、昨年12月に一般質問でも若干触れさせていただきましたし、今るるありましたので、私の方から1点、そもそも論になってしまうのかわからないんですけれども。前回、一般質問で取り上げさせていただいたときに、これから向こう2年間をかけてしっかり整備計画を立てていくという御答弁があったかと思います。現実、それで動いているかと思うんですけれども、そのときには私も深く突っ込んだことが聞けなかったので、細かい整備計画、あの当時はまだスタートした段階だったと思うんですけれども、具体的にどういう整備計画をこれから進めていこうとしているのか、またスケジュール的に、どこまでどういう形で一つの形をつくっていくのか。それと、一番気になっているのは、ムーバスは東側からずっと始まりまして今の体制、7号路線までになっているわけですけれども、どういう順番というんですか、例えば東側の1号路線を見直して、2号を見直して、3号を見直してという形でやっていくのか、ムーバスというのはこういうものだと、いわゆる完成形みたいなものを2年間かけてつくり上げて、その後で整備していくのか、その辺どういうふうなお考えで進められていくのか1点伺っておきたいと思います。


【北原交通対策課長】  ことしと来年2カ年かけまして、ムーバスのさまざまな課題について調査・検討を進めていくという形でございますが、今年度につきましては、きょうの行政報告にもございますけれども、地域公共交通会議というのを立ち上げていきますけれども、その中で専門部会の規定がございまして、そういった場面を通じて、さまざまな検討論議を進めていきたいというのが1つと。
 もう1つは、具体的には、全体的な調査をかけていく予定になっております。これまで、ムーバスについては非常に入念な調査を行って、事前の調査、事後調査を含めて、それがこのムーバス事業そのものの成功に大きな寄与をしたというふうに言われておりますけれども、この7号路線、9ルートのルート整備が終わっておりますので、それを今後どのように、さまざまな市民の要望を含めて検討していくのかを含めて調査をかけていくことを今年度考えております。そういったムーバスを初めとする、それ以外の一般路線バスであるとか自転車や徒歩等のほかの交通手段等も当然さまざまございますので、そういったことも含めまして、どのような形状がいいのかということも含めて検討していきたいというふうに考えております。


【落合委員】  わかりました。後で行政報告されるということで、きょうもらったばかりなので、地域公共交通会議の開催ということで、これが多分それに該当しているんだろうなと思います。これについては、後で詳細についてお伺いしようと思いますけれども。
 今年度の調査という話が今あったので、それに関連してですけれども、具体的に調査とか、例えばアンケートをとっていくだとか、そうしたことも含まれているのか。それから、現場調査ということなので、それこそ地域地域の特性であるとか、もろもろのこと、いわゆる交通量であるとか、住まわれている年齢層の違いであるとか、さまざまあるだろうかと思うんですけれども、具体的にもし詰まっているのであればその辺のところをお聞かせ願いたいと思います。


【北原交通対策課長】  これまでムーバスに関しまして、いろいろな調査手法が用いられてきましたが、そういったものを、どのようなやり方が今後最もふさわしいのかを含めて検討して実施していく。今、検討中という状況でございます。


【桜井委員長】  これにて質疑を終局いたします。
 取り扱いについて御意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  「継続」という意見がございますが、異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【桜井委員長】  異議ないものと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査といたします。
     ────────────────────────────────────


【桜井委員長】  次に、行政報告を行います。
 行政報告は3件あります。平成20年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について、無電柱化の面的整備の検討結果について、武蔵野市地域公共交通会議の開催について、3件でございます。
 1点目の平成20年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  お手元の資料をごらんください。平成20年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催についてでございます。御報告いたします。
 開催日時につきましては、表記のとおり、7月29日の火曜日午後2時より行います。
 会場は、総合体育館の3階大会議室でございます。
 案件は、表記のとおり、議案第1号といたしまして、武蔵野都市計画公園の変更(追加)を審議会に付議いたします。
 別紙の都市計画公園の変更(追加)の概要をごらんいただきたいと思います。
 この案件は、吉祥寺北町4丁目11番地にあります中央通りに面します0.29ヘクタールの土地を都市計画公園の第2・2・26号として、名称中央通り桜並木公園として都市計画決定するものでございます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。計画図の方でございますが、図面中央の網かけの部分が今回指定する一区域でございます。
 今後の予定でございますが、大変申しわけありませんが、表面をお願いいたします。
 6月26日に説明会を行いまして、7月9日より縦覧を2週間行い、東京都知事の同意を経て、7月29日の都市計画審議会に付議し、その後、8月上旬に都市計画の決定を予定しているところでございます。


【桜井委員長】  それでは、これについて質疑を行います。
 では、質疑を終局いたします。
 それでは、2点目の無電柱化の面的整備の検討結果について報告をお願いいたします。


【山家道路課長】  それでは、私の方から無電柱化の面的整備の検討結果について御報告させていただきます。お手元A4資料両面になっております。
 まず、検討地区でございますが、中町3丁目、裏面に案内図がございます。東側は成蹊通り、南側は中道通り、西側と北側が都道で、三鷹通りと五日市街道。面積は0.26平方キロメートルでございます。
 表面に戻ります。
 無電柱化方式につきましては、大きく分けて電柱と電線を地中化する方式、裏通りに電線を配線し、表通りを無電柱化するなどの地中化以外の方式がございます。このうち電線共同溝方式につきましては、特徴を下の囲み線の中に記載しております。同方式は、平成7年に施行した通称電線共同溝法により道路管理者が道路付属物として管路等を設け、地中化する方式でございまして、道路区域内での整備が原則となりますが、イニシアルコストが安い、補助金が国と都を合わせて75%。設備の増設などは電線管理者の負担となるため、道路管理者の後年度負担は少ないというようなメリットがあります。このようなことから、電線共同溝方式による整備を基本とし、同方式が必ずしも適当でない場合には自治体管路方式や脇道電源を選択肢とし、裏配線や軒下配線も視野に置くとしております。
 次は、整備手法でございます。電力機器には、柱状型機器と地上機器がありまして、下の囲み線の中で両者を比較検討しております。電気容量、数量、費用のほか、ケーブル事故の復旧や震災時の安全性なども含め、地上機器の方が柱状型機器よりも費用対効果が高いことから、電力機器については地上機器の設置を基本とします。なお、地上機器を設置するには、幅員2メートルないし2.5メートル以上の歩道が必要でありまして、道路構造令の規定に当てはめますと、一方通行、片側歩道の場合でございますが、一方通行で道路幅員約6メートル、相互通行、これも片側幅員で考えますと、道路幅員約9メートルが必要となります。
 次に、面的整備の事業費でございます。中町3丁目を対象にシミュレーションしたところ、概算事業費は記載の32億円、市内全域に面積換算しますと1,000億円を超えるということになるため、面的整備の事業化は極めて困難ということになります。
 そこで、今後の進め方でございますが、電線共同溝方式及び地上機器の設置を基本に、都市景観の向上、街の活性化、安全な歩行空間の確保、防災機能の強化という側面から「事業効果の高い路線」、あるいは優先度の高い路線を景観整備路線として選定し、事業化する方向で検討を進めるというものでございます。


【桜井委員長】  説明が終わりました。
 それでは、これから質疑に入ります。


【橋本委員】  建設委員会としては、昨年、宮崎県延岡市に行きまして、電柱の地中化の問題、視察をしてまいりました。各地でこういう取り組みは進んでいると思います。
 それで、私がお聞きしたいのは、1つ目は、まず基本的なことなんですが、柱状型機器と地上機器がありますけれども、ここに比較が出ているんですが、地上機器はいただいた資料に写真が載っているものですよね。柱状型というのは、これは電柱ではないわけですよね。そこを具体的にどういうものなのかというのを御説明ください。
 2つ目にお聞きしたいのは、今回、中町3丁目をシミュレーションしたということなんですが、これは道路じゃなくて面的整備というタイトルになっていますけれども、こういう広いエリアについて検討したいきさつといいますか、背景といいますか、どういうことでこういう検討がやられたのか。それから、中町3丁目を検討したというのは、ここの場所を検討対象にした理由も含めてお聞かせください。
 3つ目に、無電柱化の事業化の進め方についてと最後に出ているんですが、今後は事業効果の高い路線を景観整備路線として選定し、事業化する方向で検討だと。つまり、面的な整備ではなくて、路線という形で今後はやるというふうなお考えなのか、つまり面的整備はやらないという考えなのか、それも確認したいと思います。
 最後、4つ目に、これは市長に伺いたいんですが、今後、まちづくり条例が出てきますよね。その後に、市長は多分景観条例をつくるということも考えているんじゃないかと思うんですが、この電線地中化の問題というのは、景観条例、まちづくり条例でもいいんですけれども、そういうものにどういうふうに関係してくるのか。景観条例というと、例えば屋外広告のルールを決めたりとか、あとまち並みをそろえるいろいろなルールを盛り込むというのはあると思うんですけれども、この電線の地中化というのは、景観条例なりと何かリンクするようなものを市長は考えているのかどうか、そのあたりもお聞きしたいと思います。


【山家道路課長】  私の方から、まず柱状型機器とはということでございますが、済みません、説明がなくて恐縮なんですが、基本的に電信柱のようなものの上に変圧器を設けたものです。電線はもちろん地中化しているので、電線はないわけですけれども、見た目は余り電柱と変わらない。通常の東電柱ですと、直径が地際で約30センチメートルとか35センチメートルなんですが、これで今使われているものですと22センチメートルぐらいのものなんですが、今の電柱と比べて直径は若干細いかもしれませんが、基本的には今ある電柱の上に変圧器が載っていて電線がないものということで御理解いただければと思います。手元に写真等ございますので、また改めてお見せいたしたいと思います。
 それから、面的整備の検討の背景でございますが、従来、武蔵野市では駅を中心とした道路、メーン道路、幹線道路に対して電線地中化等を進めてきたという経緯がございますけれども、必ずしも駅前だけではなくて、いま少し生活道路等での整備ができないか、あるいは路線的な検討ではなくて、いま少し実際に面的整備ということも視野に置く上で、そういった検討をする必要があるのかなということでございまして、そういった上で、必ずしも駅前ということではなく、一定の住宅地等も含めた中町3丁目を選定しました。
 選定の理由についてもう少し述べさせていただきますと、中町3丁目というのは先ほど申しました住宅系の、例えば第一種低層住居専用地域、第一種中高層住居専用地域、第一種住居地域といった住居系の地域のほか、準工業地域とか近隣職業地域とか多様な用途地域がございまして、全市的な検討に適しているのかなということ。あと、既に第16号線が地中化しておりますので、既存の地中化路線とあわせて面的整備が検討可能なのかなということで、中町3丁目を選定したということでございます。
 今後の進め方でございますが、記載のとおりで恐縮ですけれども、確かに面的整備の事業化は極めて困難なわけでございますが、今回の検討結果も踏まえながら、記載のとおり、事業効果の高い路線あるいは優先度の高い路線を選定して進めていきたいというのが今後の進め方でございます。


【邑上市長】  今後、武蔵野市のまち並みをいかに美しくしていくか。いいところは、どうやってそれを保全していけるのか。割と混乱しているようなところについては、いかに美しく変えていくかということをぜひ進めていきたいと思っておりますが、その方法として景観計画をきちんと立てていく。つまり、武蔵野市としての景観の方向性を明らかにしていく。同時に、規制誘導手法としての景観条例を定めるべきだというふうに私は考えておりますが、その中で、やはりより電柱・電線類を地下埋設して都市景観形成に寄与されるような場所を、その景観計画なり、その後のローカルプランの中で大いに議論して位置づけをしていきたいなというふうに思っております。その位置づけの1つが、例えば今回のペーパーで最後の方に整備路線がございますが、そういう景観計画との連動のもと、景観整備路線を明らかにして、それを優先順位をつけて電線地下埋設を推進していきたいなというふうに思っております。
 ただ、景観計画の中でも、面的にこの地区は徹底的に景観整備を進めていきたいという地区がもしあるならば、それは今回、何億円という多くの額がかかっておりますけれども、事業者と相談するなり、地域の方と相談するなり、その可能性については追求していきたいなというふうに思っております。


【橋本委員】  わかりました。この景観整備路線を選定・事業化する方向で検討、あと景観計画など、こういうものというのは、いつごろまでにというものは何か考えているんでしょうか。それから、景観整備路線も、検討はこれからなので具体的なことはこれからだと思うんですけれども。例えば路線を1つなのか、複数、全市的にバランスがとれる形での路線を決めようとしているのか、それともまず1つやってという形で、後は少しずつ広げていくという形なのか、何かそこら辺のイメージがあれば御答弁ください。


【山家道路課長】  景観整備路線の今後の進め方で、まだはっきりしているところはございません。ただいま考えておりますのは、今年度、例えば道路区域、幅員、交通量、通学路、避難路の有無等、路線の特性等を事前調査した上で、あるいは地下埋設物の状況、それからその路線で事業手法が異なるということもございますので、事業手法や事業費概算等を調査した上で、できれば来年度にその上で景観整備路線を具体的に選定した上で、事業化について改めて検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。


【恩田まちづくり推進課長】  景観政策でございますけれども、景観計画につきましては今年度、来年度、2カ年を使いまして、市民の方々を交えまして議論いただきたいというふうに考えてございます。その後、運用するための基準・条例等が必要になってくると思いますし、ひょっとすると景観計画の議論によっては都市計画の指定というようなことも入ってくる可能性もないとは言えませんので、その辺はちょっと流動的に考えていきたいなと考えております。


【橋本委員】  わかりました。
 それから、このペーパーの最後のところ、防災機能の強化という側面からということも書いてあるんですが、いろいろな論点がありますよね。都市景観の向上、街の活性化、安全な歩行空間の確保、防災機能の強化。防災機能の強化について、この地域なりこの路線というのが特に必要だというのがどこなのか、ちょっと考えがあればお聞きしたいんです。


【山家道路課長】  この防災機能の強化という側面は、今、具体的に想定しているのは、通学路、避難路の有無等を確認して、そのネットワーク上、そういった強化する必要がある路線なのかどうかについて検討を進めていきたいというふうに思っております。


【やすえ委員】  まず前提として、今年度の予算特別委員会のときに話が出ましたけれども、無電柱化の検討を進める費用がたしかついていて、それの事業なんですね。それで、平成19年の施政方針にたしか研究するという方針が出ていましたよね。その流れをいま一度説明していただきたいんですけれども、私の解釈では、平成19年の施政方針で法的な課題と書いてあったと思うんです。法的な課題とか技術的な課題があって検討するというのが、たしか平成19年の施政方針に出ていて、平成20年は具体的な予算がついていたという流れだと思うんですけれども、この整備を検討する背景は、平成19年度からの話も含めて、どういう背景の中でやってきたのかというのをいま一度御説明をしていただきたいのと。
 それから、今の質問でちょっとわからなかったんですけれども、今後、面的整備が困難であるというのは、しない──中町3丁目が何か特殊な事情があって困難ということなんですかね。例えば中町2丁目でも同じぐらいのお金がかかるんですか。困難というのは、単純にこれだけの広さをやるとこれだけのお金がかかるから、もうだめだという話なのか、その辺の説明をもう少しお願いしたいんですけれども。


【山家道路課長】  改めて背景でございます。済みません、先ほどの説明と重複するところがあるかもしれないので恐縮なんですけれども、本市では昭和51年ごろから吉祥寺駅の再開発事業にあわせて、駅周辺の地中化について電線管理者に施工していただいた。あるいは、昭和61年度以降から円高差益の還元による経済対策として電線管理者により施工してきたと。このようなことで、駅周辺を中心に施工が進んできたという経緯があります。その上で、この間、市でも個々の必要な路線について検討を進めて事業化してきたところでございますが、改めて駅前の幹線道路だけではなく、いわゆる地中化を事業化する上でどういう進め方をするかといった検討をする上で、こういった面的整備の検討も必要であるというようなことから、今回、中町3丁目という駅から若干離れたところを対象地区として面的整備の検討をしてきたというところでございます。
 それで、平成19年度に、先ほど委員がおっしゃいましたように検討した、ただいま御報告させていただいているのは、基本的に平成19年度の検討結果を踏まえて、平成20年度、こう進めたいということで御説明させていただいているところでございますが、先ほど委員がおっしゃった法的課題、技術的な課題ということに限ってお話をさせていただきますと、1つ、法的な課題としては大きく分けて2つあるということになります。1つは、先ほどの説明の中でわかりづらくて恐縮だったかもしれませんが、事業費等を改めて考えてみますと、従来、武蔵野市では自治体管路方式を中心に進めてきたところでございますが、今後進めるに当たっては電線共同溝方式で進めることが適当であると。それを前提にしますと、基本的には道路付属物として施工しなければなりませんので、道路区域に入っていないと施工できないということが1つあります。それが1つ、道路法上の課題ということになります。
 もう1つ法的な課題といいますと、道路交通法の道路構造令の関係の課題ということになります。先ほど説明させていただきましたとおり、一方通行、片側歩道でも6メートル、相互通行、片側歩道でも約9メートル必要となるということ。これに関しては、必ずしも武蔵野市だけで決められることではございませんので、道路構造令の規定を前提としながら、今後、警察等と協議を進めていかなければならない。大きく分けて法的な課題はこの2つということになります。
 あと、技術的な課題につきましては、個々にはさまざまなことがあるんですが、大きな課題とすると、先ほど説明させていただきました電力機器についてです。以前、柱状型機器についても事業化について検討してきたところでございますが、改めて地上機器との比較検討をしますと、記載のとおり、費用対効果については地上機器の方が高いということでございますので、大きな技術的な課題として検討した結果では、今後武蔵野市が事業化する上では地上機器を前提に進めていきたいというところでございます。
 それから、面的整備のことでございますけれども、今回、確かに中町3丁目を対象に面的整備の事業化の検討をしたわけでございますが、確かに面的整備自体を否定するというところではないわけですけれども、改めて面的整備を前提とした事業化の検討は極めて難しいと。あくまでも市内全域の面積換算ですので、中町3丁目が32億円で、例えば中町2丁目が何億円かというところまでは精査していないので、比較検討できないところですが、単純に面積換算した上で市内全域に当てはめると1,000億円超えてしまうということになりますので、面的整備を前提とした事業化は極めて困難でありますので、今後は先ほどの説明のとおり、事業効果の高い、優先度の高い路線について選定して進めていきたいということでございます。


【やすえ委員】  わかりました。面的整備を前提とした事業は困難であるという、その言葉を聞いてやっとちょっとすっと来たんですけれども。
 そうすると、今後は面的整備、例えばこのエリアだけを限ってやるということはなかなか難しいという中で、路線に関しては引き続きやっていくということだと思うんですけれども、事業効果の高い路線というのはどういう路線なんですかというのをちょっとお伺いしたいのと。
 あと、今、路線でしているのは、この中町のところと末広通りの2本ですか。これらに関しては、実際にやってみてどういう効果をどのように判断しているのか、それもあわせて聞きたいです。
 あと、景観条例の話とも絡んでくるんですけれども、ぜひきちんとした整備計画といいますか、まとまった、例えば年度でこのぐらい、お金なのか具体的な道路名がいいのか、ちょっとわからないんですけれども、こういう感じで進めていくという具体的な計画みたいなものを示してほしい。というのは、これはお金がすごくかかることですよね。ですので、突然この道路をやりますとかいうんじゃなくて、それこそ今言ったような事業効果の高い路線というのがどういうことなのかというのを明らかにしてほしいのと、あとはきちんとした計画をつくってほしいというのが1つ要望としてあるんですけれども、その辺はどうでしょうか。


【山家道路課長】  この間、武蔵野市が電線類地中化、無電柱化等を進めてきた上で、事業効果だけ考えてみると、少なくとも電線が地中化される、電柱が地中化されることによって、先ほどからお話しさせていただいている、いわゆる都市景観の向上や活性化やら歩行空間の確保、防災機能の強化、さまざまなプラスの効果があったということは明らかなことだというふうに受けとめております。
 ただ、委員もおっしゃったように、効果があるからといってすべての路線ができるか、すべての路線が武蔵野市の事業として取り組むべきかどうかということを改めて考えてみると、それはなかなか難しい、いかがなものかなというふうにも考えておりまして、そういったことから事業効果が高いというのは、少なくとも先ほど来からお話、要は守るべき景観があるのかないのか、あるいは活性化に寄与できるのかどうか、歩行空間について現状がどうで、そこを改善する効果がどうなのか。先ほど来言っている避難路、防災路という観点からも、地中化して今申し上げたような機能を確保することが必要なのか、そのようなことから考えて事業効果の高い路線を選定していきたいというふうに考えております。
 それから、選定に向けて今後検討を進めていくわけですが、当然のことながら選定した路線については計画に位置づけて、国から補助金等もいただきたい、いただくことを前提としておりますので、当然のことながら計画に位置づけて事業化していきたいと思っております。


【松本委員】  この報告をいただいたときに、ちょっとあきらめが早いなというふうに思いました。それは、これからする質問で、私の意見とどう合致するのかを検討したいんですけれども。
 まず、電線共同溝方式をとると。今までは、武蔵野市内、駅前を中心に地中化整備が進んできたわけですけれども、ほとんど自治体管路方式でやってきた。これを電線共同溝方式で考えたということの理由が、今までの質疑の中で若干ヒントがありましたけれども、もう少し明確に答えていただきたいのが1つ。
 それから、市長も施政方針等でこの無電柱化の面的整備の検討をやっていきたいということで予算化されて、我々もそれを認めてきた。検討だから検討結果が出るわけですけれども、私、正直、面的って、中町3丁目全部を全く電柱がない、全部埋めるというんじゃなくて、少しずつ進めていくというか。何で中町3丁目かというのは、明確ですよ。可能性が一番高いところだからですよ。ここは事業所があって、それから学校があって、いわゆる集合住宅が幾つも並んでいて、こういうところはしっかり一軒一軒交渉していけば、きちっと中に入れてもらえるシステムみたいなものができ上がるのかなというふうに思ったんですよね。それを実際一軒一軒やってきているのか。ある程度事業化をしてからじゃないとそういうのができないんだろうけれども、その可能性を探る作業をしてきたのか、そこをお聞かせください。


【山家道路課長】  1点目でございますが、改めて電線共同溝に選定した理由なんですが、委員もおっしゃいましたように、通常は、従来は自治体管路方式という形で進めてきているところでございますが、その自治体管路方式のメリット、デメリットを改めて整理してみますと、メリットにつきましては、法的な事業じゃないということもありますし、逆に法的な事業に位置づけて補助金がもらえるという事業ではないので、そういった面で事務事業が不要である、事業期間の短縮につながるという大きなメリットが1つあります。
 もう1つは、地下埋設物の状況によっては臨機応変の施工ができるということであったりとか、あるいは埋設物がふくそうしている場合には、共同溝よりも有利なケースもあるということも聞いておりますので、そういう面において自治体管路方式をすべて否定するというわけではないわけですが、そういったメリットがあるということ。
 今度、改めてデメリットなんですけれども、先ほど来費用のお話をしているわけですが、具体的に申しますと、具体的な検討もしているわけですが、イニシアルコストが電線共同溝方式を100とすると自治体管路方式は120程度はかかる。いわゆる2割から3割ぐらい増しということになることが1つございます。
 それと、大きな話として、もう1つは後年度負担ということになります。通常、自治体管路を施工した路線についての機器の増設等につきましては、自治体管路ですと自治体負担、地元自治体が負担しなければならないということになっておるようでして、それに比べて電線共同溝方式は電線管理者がやるということにはっきり位置づけられているということもございますので、後年度負担につきましても、自治体管路方式よりも電線共同溝方式の方がすぐれているということ。
 あと、記載のとおりなんですが、お金のことのほか、そういった面で電線共同溝方式の方がすぐれているので選定していきたいということです。
 検討の中身なんですけれども、今回の検討に当たって、例えばその路線を地中化すると幾らぐらいかかって、課題は何かという個別の路線ごとの検討もしておりまして、その上で、さらに市有地の公園とか都道等に電力機器、地上機器を設置したら、どのくらい費用がかかって、どのくらい面積的に補てんできるのかということ。さらに、民間マンションの私有地あるいは私道に設置する上で、どういった費用がかかって、その上でどういった課題があるか。単一的な検討ではなくて、段階ごとの検討も今回しておりまして、その上で、市内3路線の事業費や公共用地への電力機器の設置費用や民間の私有地を使う、お金もさることながら、基本的には用地買収や道路区域に編入したりという作業も必要になってまいりまして、単にお金だけではなくて、そういった人件費的な労力あるいは交渉期間が必要ですから、期間的なこと、そのようなことも含めて、面的整備については前提として進めないというような方向性を今回改めて提示させていただいているということでございます。


【松本委員】  まず、各事業所にどうかというのは、このボックス式にしても、その中に入れてもらえないかというお願いをする、そういうことがあったのかなかったのかと。それは、用地買収というやり方も1つだろうけれども、基本的に今まで電線地中化した、具体的に中町3丁目で言えば、かたらいの道は事業者の納得、お互いさまというところもあって進んできたというふうに私は聞いています。事業者からも聞いています。つまり、事業者側も電線類地中化になったことをある意味非常に感謝しているところがある。つまり、そういう通勤路とか通学路というのは、第一中学校で言えば、第一中学校の敷地内だけの環境が整えばいいというんじゃなくて、第一中学校の周辺の通学路またはその周辺道路の歩行環境がよくなるということも非常に大事な意味があると。市長が面的整備と言っていたのは、そういうところがかなりあったんじゃないか。そして、その景観も、利用者というか、歩行者も自分の敷地内だけじゃないところできちっといいものが出てくると。そのためには協力しましょうという相互関係を上手に構築していく、言い方は失礼ですけれども、中町3丁目における面的整備というのはいい材料だと思ったんです。そういうのが今までかたらいの道でできてきた。
 プラス、五日市街道ですいすいプランがあれだけとまっていて、やっとそれをやりましょうということになってきた。だからこそ、五日市街道があって、かたらいの道があって、あとは中央通りと大正通り、こういうところをどういうふうに個別交渉によって進めていくかというのが、私は面的整備の進め方の1つのあり方だと思っているんですね。だから、今回の検討について、全体でやるのはこういう区画があって無理だということはわかりました。私も、この区画で何が何でもやれとは言いませんよ。だけれども、この報告に載っていない、この後に、実はここがやれそうだ、やろうという見えない文書があると信じて質問させていただきますけれども、そういう私が申し上げたような、いわゆるお互いさま、そういうところは関係してやっていきましょうという交渉が今後しっかりできるのか。つまり、10対ゼロみたいな関係じゃなくて、6対4とか5対5みたいな関係で、この電線類地中化は、特にこの大正通りとかについてはやっていけそうなのか、そこをひとつお聞かせいただきたいことと。それは、今まで個別路線ごとの検討を含めてやってきたとおっしゃったから、そこについてはもう少し突っ込んで確認させていただきたい。
 それと、整備手法については、地上機器の方が有用であるということもわかります。だけれども、地上機器が有用であると言うんだったら、住宅街は絶対無理です。それは電線類の地中化をやるということを考えるならば、地上機器じゃない柱状型機器も考えないと、住宅街にはなかなかそれはできませんから、もちろんデメリットを考えれば、安全性の問題とか地震があったときに危ないとか、それはありますけれども、それを最初から排除するというのはちょっと違うんじゃないかなというふうに私は思っております。それだけ、今、武蔵野市という人口密度が日本で第2位のまちとしては、住宅街の電線類の地中化というのは今後上手に検討していかなければいけないので、あえて申し上げるとすれば、柱状型については考えないという方向性じゃありませんよねということの確認を2点目の質問でさせていただきます。


【檜山都市整備部長】  せっかくの委員の御指摘でございますが、基本的に面的整備の是非の判断をするに当たって、トータル1,000億円、具体的にはもっと超えますので、1,300億円程度の金額が今後まちに再投資していく上で優先順位がどうなのかということがまずあると思います。今後もう少し詰まった段階で、改めて委員会なり議会に報告させていただきますが、下水道の更新時期を迎えておりますので、そういったことも含めて、これから武蔵野市でどれだけ再投資に使えるのか。これは、市の全体の財政状況にかかわってくると思います。ですから、この面的整備については優先順位は下がらざるを得ないというふうに思っております。
 では、先ほど最終的な今後の方針という進め方についてですが、路線ごとに景観整備路線を選定していって、それも優先順位をつけてやっていくという方針ですが、それについても年度ごとの財政状況、財政計画を立てた上で判断せざるを得ないというふうに思います。確かにマンション等の大型施設が存在する場所は、その施設内に変圧機器を自前で設置されているところにつきましては電線類を埋めればいいということですので、変圧器、地上機器の設置場所についてはいろいろ協議が可能だろうというふうに思いますけれども、面的整備するについてはそういったところだけではございませんので、先ほど言いましたような私道等も含めた、そこを柱状機器を使って、それも柱状機器というのは、先ほど担当の方から言いましたように、一朝事があった場合、地震等の場合については、かなりダメージも大きいということがございますので、そこまで踏み込んだ面的整備の方針は現在我が市ではとれないという判断に立ったということでございます。
 ですから、個々の路線についていろいろな状況がございますので、それについては、景観あるいは歩道空間の確保、あるいはにぎわい創出等々、いろいろな条件を加味して、その時点で判断していくという方針でございます。


【松本委員】  優先順位、大事ですよ。だから、私だって言ったじゃないですか。そんなにこれを何が何でもやれと言っているんじゃなくて、都市のリニューアルだけじゃなくて、これから医療とか保健、福祉というところにお金がかかりますよ。そういう意味では、私もそう思いますよ。
 だけれども、今回、面的整備をあきらめるということによって、一つの路線のことを考えるやり方についても、やるとおっしゃるけれども、この地域については五日市街道のすいすいプランで電線がなくなるんです。横と縦の中央通りの一部も。そういうところがせっかく進行し始めているんだし、かたらいの道もできた。そうしたら、ある意味でそういうところで通学路でもあり、実際、JTとセブン−イレブンの間から入っていく道というのは、いろいろ電柱を動かしたりもしたんだけれども、あそこは交通が不便で、私がよく言っている自転車の事故も結構あるわけですよ。ああいうところが可能性としてもあるし、ある意味面的整備のイメージ像としてはつながる。つまり、回遊的に電線類が地中化になっているゾーンがつくれるという可能性が高いから、そういうところは面的整備をしないじゃなくて、面的整備に近づくやり方として可能性を残しておいてくれというのが私の考えなんですけれども、これについてどうですか。


【邑上市長】  無電柱化をやらないということではないんです。松本委員のおっしゃるとおり、私も無電柱化に向けて可能性を追求していきたいというふうに思っているんです。今回のこの検討は、面的にすべて電柱・電線を地下埋設にするのはどうかということでありまして、それについては大変過大な投資も必要となってくるので、これは今から計画を立てて全市域に広げていくのは、到底今の時点では難しいという判断をしていますが、もう少し路線を絞っていこうじゃないかということの中で、今までですと、駅前だとか幹線道路そのものぐらいでしか、なかなか電線の地下埋設は進まなかったので、さらにもう少しブレークダウンしていこう。景観的に重要な路線、地区にとって通学路として重要な路線等につきましては、前向きにそういう優先順位をつけながら、無電柱化、架空線の地下埋設に向けていろいろ努力していこうということでありますので、完全に面的にすべて100%地中化するのはちょっと難しい面もありますが、そういう意味で路線を絞って、これから無電柱化、架空線の地下埋設を進めていこうという考えであります。


【松本委員】  市長、これは中町3丁目のことだけを言わないけれども、西久保も含めて、これから一路線一路線選択していく──私はある程度もう優先順位ができているんじゃないかというふうに思っていますけれども、大正通りの可能性についてはどうですか。


【邑上市長】  個々の具体的な説明は、また別の機会と思っておりますけれども、可能性はないことはないというふうに思っております。ただ、地上機器の設置については今、課題がありまして、柱状型というのも事例はあるんですけれども、なかなかそれが実際に耐震性の問題等を含めて、市としてはちょっと今、不安に感じておりますので、今時点では柱状機器を使って全面的にやろうということまでは判断しておりません。


【松本委員】  五日市街道のすいすいプランのことも含めて、私はある程度ここは早目に進めた方がいいというふうに思っています。柱状機器かボックス式かということで考えるのは、まずボックス式をとにかく検討していくべきだと思います。そのために、こうやって事業所とか学校とかがあるんだから、そういうところの交渉を、この面的整備の検討についての交渉じゃなくて、具体的にやっていけば──私も武蔵野市議会議員として、その方々とはこういう話をしてきました。皆さんに対する話と私に対する話は大きく違う場合もあるかもしれません。だけれども、お互いさまだねと、そういうところについては協力していきましょうねと、実際、今こういう自転車事故がありますねと、こういう話もしています。だから、ぜひその辺はあきらめずに、またすいすいプランを含めて、市長がもともと施政方針で言った面的整備を目指すんだという言葉に近づけるように、今後、この大正通りの検討を進めていただきたいと思います。これは要望です。


【桜井委員長】  それでは、質疑を終わります。
 3番目の武蔵野市地域公共交通会議の開催について報告をお願いいたします。


【北原交通対策課長】  それでは、武蔵野市地域公共交通会議の開催についてを御報告いたします。本件につきましてはこれまで設置準備を進めておりましたが、きょうの建設委員会に行政報告すべく、ぎりぎりの資料提出になりまして、当日配付になったことをおわび申し上げたいと思います。
 まず、会議の目的でございますが、道路運送法の規定に基づき、地域における需要に応じた住民の生活に必要なバス等の旅客運送の確保、その他旅客の利便の増進を図り、地域の実情に即した輸送サービスを実現するため必要となる事項を協議するために、地域公共交通会議を設置するものでございます。
 これにつきましては、平成18年9月の道路運送法の改正によりまして、特に法第9条につきまして、基本的にこういった運送事業の運賃等につきましては、国土交通大臣の許認可によるものが原則となっておりますが、新たに第4項が追加されまして、地域において関係者による合意が得られた場合については、届け出でよいというような規定が新設されました。言ってみれば、規制緩和といいますか、分権の流れをくんだ規定の改正だと思いますけれども、それに基づきまして制度化された地域公共交通会議を今回設置するという内容でございます。
 協議事項は4本ございますが、1点目が一番基本となっております乗合旅客運送の態様及び運賃、料金等に関する事項でございます。2点目が、市運営の有償運送の必要性及び旅客から収受する対価等に関する事項。これは、本市につきましてはいわゆるレモンキャブの事業がこれに該当する事項でございます。第3項コミュニティバス、本市ではムーバスでございますけれども、それの輸送サービスに関する事項でございます。4番は、交通会議の運営方法に関する事項です。
 会議の構成は、記載のような7つのカテゴリーの委員の皆様にお願いするわけですけれども、具体的には、裏面の方に第1号から第6号まで、さらに第3条2号委員の1号、2号委員になっておりまして、基本的には、各関係組織の方に委員の推せんをお願いし、それに基づきまして市長が選任するというような形をとっておりまして、例外としましては、第6号の学識経験者の高千穂大学の山本先生及び首都大学の吉田先生については、市の方でさまざまな委員の先生方から検討した中で、このお二人にお願いし、御就任いただく予定になっているということでございまして、山本先生は、ムーバスの制度発足のところからさまざまな検討会議に御参加いただいた先生でございます。吉田先生の方は、若手の気鋭の都市交通関係の研究者という方でございます。
 表面に戻りますが、第1回の会議を7月8日火曜日に予定してございます。こちらは、レモンキャブの問題について御論議いただきますが、レモンキャブにつきましては、この8月中に免許の更新手続をしなければいけないという状況になってございまして、それもございまして委員会の設置を急いでおりまして、この7月早々に開催するという内容になっております。


【桜井委員長】  報告は終わりました。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  先ほどムーバスについての陳情がありまして、そこでも少しこれが出たんですけれども、この武蔵野市地域公共交通会議、協議事項の3)はムーバスですよね。それで、この会議は1回目が7月8日ですが、何回、どれぐらいの期間をかけて会議を進めていこうというお考えなのか。その結果、結論なり答申が出るわけですよね。それを受けて、市はどういう今後のスケジュールになっていくのかというのをお聞きしたいのと。
 それから、ムーバスの陳情の中で、もう私も何回も聞いていますが、ムーバスについての再整備計画を今後2年かけてやるという話なんですが、その再整備計画とこの地域公共交通会議とは何かリンクしているのかしていないのか。それから、この会議の結果を受けて、再整備計画でまたその中身を反映する形でいくのか、そのあたりの関係もちょっとお聞きしたいと思いますので、お答えください。


【北原交通対策課長】  地域公共交通会議の法的な位置づけは、基本的に地域における合意形成を図るための機関でございますので、例えば今回のレモンキャブにつきまして、免許更新に関しまして第1回の会議で問題なく合意形成が図れれば、そこでレモンキャブの今回の案件については協議が終わるという形になります。
 ムーバスとの関連でございますが、協議事項第1項と第3項に関係しておりますけれども、例えば今回の第1号路線の陳情がございますけれども、そういったさまざまな問題が再整備計画等の検討の中でルート変更をしようという結論が出て、それを地域公共交通会議にお諮りして合意形成が図られればルート変更ができると。今までですと国土交通大臣の許認可手続が要るんだけれども、それが届け出制度でできるようになるというような内容でございます。ですので、そういった具体的な合意すべき案件が出た段階で地域公共交通会議が開かれるという形になってまいります。
 それと、再整備計画の検討との関連でございますが、設置要綱の方に専門部会の設置規定をつくっておりまして、その中でそういった専門的な検討が必要な事項に関しては、専門部会の中で検討論議を進めていくことができるようにしてありますので、そういったことも含めてムーバスの論議を進めていきたいというふうに考えております。ですので、1つの案件について、1回の協議で終わればその会は終わるんですけれども、地域公共交通会議につきましては、基本的に2年任期で委員をお願いしております。2年といっても、7月に始まりますので、平成21年度末、3月末までという形でお願いする予定ですけれども、その後、会議そのものは設置されておりますので、委員を再任するなり選任するなりになってまいります。法的案件の協議に関しては、その案件が出た段階で会議を開くということですので、イメージとしましては、都市計画審議会の開催のような形で必要に応じて開かれていくというスケジュールになっていくと思います。


【やすえ委員】  もう少し教えてください。これはどの程度の権限を持った会議なんでしょうか。今、都市計画審議会というお話が出ましたけれども、都市計画審議会の場合だと議決とかもありますよね。ここの会議でもちゃんと議決みたいなものをして、例えばムーバスのルート変更をするんだったら、こういう変更案が出ているけれども、ここできちんと承認なり議決なりがあるのか、ちょっとわからないですけれども、そういうものがあって認められるという性質の会議なのか、それとも例えはちょっと悪いかもしれないですけれども、青少協みたいに意見を言うだけの、ちょっと緩い感じの会議なのか、その辺をもう少し教えてください。


【北原交通対策課長】  協議結果につきましては、その会議で合意が得られたとなりますと、道路運送法の規定に基づいた合意書というのを作成して、それを添付して国土交通省にルート変更等の申請をするという形になります。そういった意味での地域での合意がなされたということを担保するための機関という形になります。


【やすえ委員】  そうすると、ごめんなさい、私の理解が足りないのかもしれないですけれども、ムーバスのルートの話ばかり出ていますけれども、交通機関に関するいろいろな課題があって、レモンキャブも含めて、それは庁内で検討するなり、市民参加の会議になるのか、あるいは議会なのかわからないですけれども、いろいろな議論をもんで、その内容を最終的にここに持ってきて、ここで諮って、ここで合意しなければいけないという性質のものなんですか。だとすると、会議の性質上、相当トップに近い感じですよね。そのぐらいの権限を持っている会議なのかどうかというのを、政策の意思決定に当たって、どのぐらいのポジションにある会議なのか、それをちょっと確認したいんですけれども。


【北原交通対策課長】  政策そのものの意思決定は、長なり、そういったところで行われると思うんですけれども、それを地域での合意形成を図るための機関として位置づけられていると。これまでであれば、そういったものを国土交通省の許認可権の中でいろいろ手続をとって、ああだこうだということでやっていたわけですけれども、それが規制緩和されて、地域の中でそういったことについていいという結論が出るのであれば、それに任せましょうという形に制度の枠組みが改正されて、それを担保しているのが法第9条の、特に運賃等は第4項になるわけですけれども、そういった機関になっているということでございます。


【やすえ委員】  何となくわかってきました。要するに、国土交通省にいろいろな許可をもらわないといけない面倒くさい手続を、ここでかわりにと言っては何ですけれども、ここである程度合意が図れるものであれば、そういった面倒くさい手続は必要ありませんよということでよろしい。だとすると、かなり意思決定の手続としては重要なプロセスになるであろうという判断でいいわけですね。ということで理解しますけれども、よろしいわけですね。間違っていたら答弁してほしいんですけれども。


【松本委員】  大体その形態というか、力というのはわかりました。それで、こういう会議体を設けるときに、いろいろな場合があっていいと思うんですけれども、特にこの地域公共交通会議というものについては、もう少し明確に市のこうあるべきだという方針をたたき台で出して話し合いをされるのがいいんじゃないかなと思っている1人です。
 それで、これは私、武蔵野市という市の特徴からすれば、極めて非常に大事な会議だと思いますので、例えば第1回、レモンキャブでやるならば、レモンキャブの台数が今のこの状態でいいのかどうか、その辺についてももちろん皆さん、話し合いをされるでしょう。だけれども、市の方から、もっと言えば市長の方から、今後は武蔵野市というのは、ある程度福祉的な交通を広げていく。先ほど寺山委員がムーバスの陳情のところで、私の名前も出ていたけれども、私も基本的には、ムーバスというのは福祉的目的で始まったけれども、やはり通勤・通学対策にも使っていきたいので、福祉的な目的についてはレモンキャブというシステムをふやしていく、そういうのがまちづくりのねらいなんだというのは、こういう会議できちっと最初に打ち出すということはできないんでしょうか。


【檜山都市整備部長】  委員のおっしゃるとおりだというふうに考えておりまして、まず、どうしてこのような会議で地域のコンセンサスを得る必要があるのかといいますと、公共交通に対してどういう影響を与えるのか。既存の公共交通、要するに具体的にはバスとかタクシー、こういったものに対して経営上の悪影響を与えてはいかんというのが、当然国土交通省の方の考え方でございます。ですから、それを補完するものとして、こういった地域の公共交通があり得るのだということですので、例えばレモンキャブにしても、真に公共交通によりがたい方に対して、そういった足を提供していく福祉的な有償運送ということをきちっと位置づける必要があるだろうというふうに思っております。現にレモンキャブはそういう形で運行しておりますので、武蔵野市の地域の公共交通を、福祉的側面を含めてどういうふうに体系化していくのかということがベースにあって個々の運送手段が位置づけられて、それをこの会議に諮って御承認いただくという手順になろうかと思います。


【松本委員】  わかりました。
 もう1つ、レモンキャブをすぐに控えていますので、せっかくの場ですからちょっと意見させてもらうと、レモンキャブの問題は、台数問題、料金の問題、運べる距離の問題、私がぱっと思うのはそういう問題があると思うんですけれども、基本的には福祉的な意味を向上させるという上では、2年か3年前に出た陳情で、ありましたよね。障害を持たれているお子さんを兄弟で持たれている。それまではボランティアで地域の方と協力して頑張ってきたけれども、もうちょっと続かない。そういうところで市長も英断して、そういう学校を前のときよりは比較的近い地域につくった。だけれども、レモンキャブについては、そういうところがもう少し安価で使えるシステムを目指すんだという方向性については、やっていっていいんじゃないでしょうか。
 それから、距離については、白タク問題、これは道路交通法でしたか、道路運送法でしたか──の問題があると思うんですけれども、せっかくの議論ですから、どの法律で武蔵野市民の方が武蔵野市外の関係福祉施設にレモンキャブで行けない理由を確認させていただきたいんですけれども。


【檜山都市整備部長】  白タク問題というのは、先ほど私の方で答弁させていただいた、既存の公共交通をきちっとベースとして位置づけた上で、そのすき間を埋める手段として、この地域の公共交通システムがあるのかということでございまして、現在、福祉の有償運送では、多摩地域でNPOが行う有償運送に関して、広域でそういった協議会を立ち上げて協議しております。同じように、そこで承認されたものが、料金あるいは運行範囲等々がそのまま地域で承認を得たということで認められていくという流れになっておりますので、これは道路運送法の規定によってそういった協議がされているということでございます。
 俗に言う白タク問題は、個々の利用者の対応がさまざまでございます。同じ障害を持つと言っても、公共交通によりがたい、既存のタクシーでは利用できないということが非常にさまざまでございますので、それをどういうふうにくくってシステムとして編み上げるかということはなかなか難しいんですけれども、なるべく市民の実際にお困りの方を幅広く救っていく方策にしたいというのが我々の考えです。ただし、既存のタクシー業界では、現時点でタクシー業界が非常に経営上厳しい状態に追い込まれていることもまた事実でございますので、タクシー事業者が経営に行き詰まるというようなことになったら、これは本末転倒でございますので、そういったタクシー事業者の福祉的な側面、福祉タクシーをふやすとか、なるべく運転手に対して研修等で福祉的な対応、技術を上げていっていただくとか、そういったことを求めつつ、経営的な部分も考慮しながら全体を考えていく必要があろうかと思います。その一環だろうと思います。


【松本委員】  部長の答弁、大変よくわかりました。
 では、市長に質問させていただきますが、経営的な観点も確かに大事なんですけれども、やはり地域公共交通ということについては、多分ベースとして福祉の意味合いというのをかなり強く持たれているからこそ健康福祉部長も入っていると思います。例えば経済で考えれば、商工経済とか、いろいろな要点があるんだろうけれども、健康についてやっていこうと、つまり福祉的な意味合いをしっかり持たせていこうというねらいがあると思われるんですが、市長からこの地域公共交通会議設置・開催に当たって、こう考えている、こういうふうになるべきだという御意見があったらぜひお聞かせください。


【邑上市長】  従来から、市内の公共交通については民間の輸送機関からかなり力をいただいているのは事実であります。しかし、それのすき間を埋めようと、武蔵野市ではさまざまな取り組みを進めてきたわけでありまして、レモンキャブにしろ、あるいはムーバスにしろ、そういう考え方のもとに、より市民の福祉向上のためにすき間を埋めるという意味で行ってきた経過がございます。しかし、そのすき間を行ってきたさまざまな事業が、実は法的にはなかなか難しい位置づけであったり、明確な根拠が揺らいでいたりするものですから、今回その制度の規定もございますので、その制度に基づいた地域公共交通会議を開催して、きちんとした明確な位置づけのもとに今までの事業をより充実していこうということをぜひこの会議でもお願いしたいなというふうに思っております。


【寺山委員】  私もしばらくいなかったので、このことを余り理解していないんですが、2点ほど基本的なことをちょっとお聞きしたいんですが。
 これは道路運送法の規定によるということなんですが、上の方からの指令というか、こういうのをつくりなさいということがこのたびあって、これをつくるのかどうかが1点。
 それから、26市なり23区、その中でこれをつくって、今やっているところはどのぐらいあるのか、武蔵野市だけのものか、その辺もまだ私も存じていないので、答弁をよろしくお願いします。


【北原交通対策課長】  平成18年9月の法改正で制度化された制度でございますが、必ずつくれというような趣旨ではございませんで、必要に応じて設置していくということでございます。本市でも、一定広域的な設置も含めて、1年ほど前から検討が行われてきまして、周辺の三鷹市や小金井市と共同で広域的に設置をしてはどうかというような検討を進めてまいりましたが、スケジュール面でなかなか折り合わなくて、武蔵野市単独での設置という形になった経緯もございます。
 それから、他区市の状況でございますが、八王子市や檜原村、東大和市等について設置が進められております。あと、区の方では江戸川区等での設置が進められておりまして、ここに来まして日野市などでも準備が進められているというふうに聞いておりますので、都下ではまだ10団体まで行かないぐらいの設置状況ではないかなというふうに考えております。


【寺山委員】  ありがとうございます。
 それで、先ほどから説明をお聞きしているんですが、庁内やいろいろなグループの考えは入れておいて、これで承認されると、今までの国土交通省の審査よりも軽くて済むということなのか。地域で決めたことだからと、大体認めてもらえるのか、その辺、さっきちょっとおっしゃっていましたが、100%でないだろうけれども、今までの国土交通省にあいさつへ行って、そういうのとはちょっと違ってくるのか、その辺の利便があると思うんですが、ちょっと一言。


【北原交通対策課長】  認可から届け出に変わりますので、そのように簡易なものになっていくというふうに理解しております。
 それから、ちょっと訂正がございます。表面の第1回の地域公共交通会議の日程でございますが、平成18年と間違えておりまして、失礼いたしました。平成20年でございますので、よろしくお願いいたします。


【落合委員】  手短に質問させていただきたいと思います。
 先ほどの陳情のときのムーバスの件でも、若干これに触れられていたので、私の認識が間違っていたなという部分も今までの答弁を聞いていて感じたので、ちょっと確認したいと思うんですけれども。先ほど私の方で理解していたのが、ムーバスの整備計画を立てていくのが、私はこの会議だというふうに認識していたんですけれども、そういう意味合いではないということですよね。それで、最終的にでき上がった案について、この会議で諮られて、それで届け出の方につながっていくという話で今までの答弁であったと思うんですけれども。
 実際そうなると、具体的な作業、例えば先ほど出ていたルートの変更ですとか時間の問題だとか、そうした部分というのは、たたき台と言ったらどうかわからないですけれども、案をつくり上げる段階というのは一体どこでされるのか、その辺が私の認識ではどこへ行ってしまったんだろうという感じなので、ちょっとそれを確認させていただきたいというふうに思います。
 あと、先ほど協議事項のところで、市の公共交通に関してはレモンキャブとムーバスということがありましたけれども、具体的にそれ以外にはないのか。例えば福祉タクシーのサービスとか、そうした部分がこれに絡んでくるのかどうかを含めてお聞きしたいと思います。


【北原交通対策課長】  ムーバスの再整備の検討につきましては、市が委託等によって調査を行ったりしながら検討を進めてまいるんですけれども、地域公共交通会議の中では、最終的に公共交通会議の合意形成という場面では、そういう決定する場面が出てくるでしょうけれども、それ以外に、じゃ、そこでは全く検討しないのかとなると、そういうことでもなくて、専門部会の設置規定を設けておりますので、その中で論議をしていくという場面は経過の中では出てくるのかなというふうに今、想定しております。
 それから、福祉タクシー等の関係でございますが、レモンキャブについては市の運営する有償運送という観点から地域公共交通会議の案件になっておりますので、先ほど部長等からもございましたが、NPO等がやっている事業については、多摩地域の福祉協議会の方での案件になっているというように、区分けというんでしょうか、そういう形がされております。ですので、今、想定されている市に関係する案件としては、ムーバスとレモンキャブが主な地域公共交通会議での案件になるだろうというふうに想定しております。


【落合委員】  この会議の中でもさまざまな分野の方が出られていますので、例えば市民の要望であるとか意見であるとか、そうした部分は当然反映される中で議論もされると思うんですね。何が言いたいかというと、その前段階で例えばいろいろな声が上がっている、それも地域ごとでそれぞれ違う。そうした部分を集約して、例えば1号路線であれば、こういうふうになるのが理想形じゃないかというものを一つ一つつくり上げて、その上でこの会議に諮って、我々はムーバスを企画する側としてはこういうふうに考えているけれども、どうだと。それに対して、市民からの意見とか要望も当然聞いている。また、意見だけではなくて、裏の方をずっと見ますと、交通管理者であるとか道路管理者であるとか、旅客運送に関する専門家がいらっしゃるわけで、さまざまな観点から、いや、それはおかしいという部分とか出てくると思うんですね。
 先ほどもあったような、いわゆる民業圧迫じゃないけれども、そんなことにつながるのもおかしな話だろうし、そうしたもろもろの観点を踏まえた上で、最終的にはここで結論が出るのかもしれないけれども、その前段階がまだ弱いような気がして私はならないので、これは要望になってしまうかもしれませんけれども、その辺のしっかりした体制も1つつくってしかるべきなのかなというふうに思うんですけれども、それに関してもう1つ御答弁いただければと思います。
 これも関連するかもしれませんけれども、先ほどたまたま東路線が出ていましたので。例えば杉並区の方が過去の答弁では2割ぐらいいらっしゃるということもあるし、他の周辺の杉並区とか三鷹市、小金井市との行政間同士の意見の集約とか、そうしたことも必要だろうと思うんです。それもこの地域公共交通会議の中でもされるんでしょうけれども、それはそれとして、事前段階でムーバスを企画する側として、1つのまとめたものをつくっていくべきではないか。そうした部分を具体的にどう進めていくかというのをどう考えられているのか、その辺もあわせてお願いできればと思います。


【北原交通対策課長】  地域のさまざまな要望だとか声については、この間もフォローアップ調査やグループインタビュー等々で吸い上げてまいりましたけれども、非常に重要なことですので、今回の再整備の検討に当たっても十分な取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、近隣行政との関係でございますが、先ほど広域的な観点での設置も検討した経緯があるというふうに申し上げましたが、今回の設置要綱の中に広域的な場合の規定も設けておりまして、当然ながらムーバスについては現状、三鷹市域や小金井市域を走っております。ですので、そういった部分に変更等ある場合は広域的な観点からの見直しが必要になりますので、こちらについては関東運輸局と事前に協議いたしまして、そういった部分を協議する際には、三鷹市域であれば三鷹市の行政関係者や住民代表、さらには三鷹警察署等を追加することによって、その部分の論議ができるような枠組みを今回設けております。


【落合委員】  わかりました。まだ、これはスタートしたばかりですので、これからまたいろいろ議論もできるかなと思いますので、これはちょっと要望として申し上げておきたいと思いますけれども、特に先ほど松本委員の方からもありましたけれども、福祉的な要素が非常に大きいのかなと。レモンキャブにしてもそうですし、またムーバスにしてもそうですし。それ以外の例えば要望ですとか、さまざまあるかと思いますけれども、本当にきめ細かくやっていくべきだろうなと、そういうふうに私も認識している問題ですので、ぜひとも行政の方々もさまざまな御苦労があるかと思いますけれども、その点ひとつお願いして終わります。


【桜井委員】  それでは、委員長の方から2点だけ確認の質問をさせていただきます。
 1点目は、条例設置じゃなく、法から直接の設置になっていますよね。都市計画審議会等の場合は条例設置をしているんですけれども、その辺の関係はどうなっているのか。
 2点目が、この委員会と議会との関係はどのようになるのか、その2点についてお尋ねしたいと思います。


【北原交通対策課長】  今回の地域公共交通会議の設置については、国土交通省からいろいろなモデル要綱等が示されておりまして、それに基づきまして武蔵野市独自の規定を設けて要綱で設置するものでございます。
 議会との関係につきましては、今回の行政報告で報告しておりますけれども、また必要に応じまして行政報告等で随時報告していきたいというふうに考えております。


【桜井委員】  ということは、議会へは単なる行政報告だけで、議会の方で例えば地域公共交通会議、これはどうも感覚からすると、認可作業を簡単にするためにこの会議を設けて、そこでやってしまおうという答弁にしか受けとめられなかったものですから。そうすると、行政側とこの委員会との関係はよくわかるんですけれども、議会は何ら関与しないという感覚を持ってしまっていいんでしょうか。


【檜山都市整備部長】  法的な位置づけから言いますと、委員長おっしゃるとおり、議会がその中に必ず関与して、一定の議決なり何なりが必要だということではございません。ただし、先ほど申し上げましたとおり、福祉的要素も含めた市の地域公共交通に関する基本的な考え方あるいは具体的なプラン等々は、当然議会に報告して一定の御了解をいただいた上で進めていくことでございますので。ただ、その一つ一つの許認可にかかわる部分については、この地域公共交通会議で承認していただくという流れになります。


【桜井委員長】  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これにて建設委員会を閉じます。
                               ○正      午 閉 会