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東京都 武蔵野市

平成20年 建設委員会 本文




2008.03.10 : 平成20年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 事件第1、議案第9号 武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第9号 武蔵野市福祉型住宅管理条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第2、議案第14号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、議案第14号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の関連資料として配付しております、こちらのパンフレットに沿って御説明いたします。
 本地区計画は、昨年11月20日の都市計画審議会で承認されまして、12月18日に都市計画決定の告示をしたところでございます。
 1ページをお開きください。見開きをお開きください。
 位置につきましては、図に示します従前の桜堤地区内で、面積は19.4ヘクタールです。区域の整備・開発及び保全に関する方針といたしましては、下に3つ記載されてございますとおり、土地利用の方針、地区施設の整備の方針、建築物等の整備の方針を示してございます。
 2ページ目をごらんください。こちらになります。
 こちらは、本地区計画において定めました事項を記載してございます。地区施設につきましては、広場、公園、河川緑地、区画道路、歩行者通路を図に示しますとおり指定してございます。なお、図の茶色で示されております区画第5号線という道路がございますけれども、こちらにつきましては市道第309号線の認定議案として議案第20号で提出してございます路線でございます。なお、この底地につきましては、既に都市再生機構より市に無償譲渡されている状況でございます。
 続きまして、3ページ目をごらんください。
 こちらには地区内の街区ごとに建築物の用途制限及び容積率、建ぺい率を定めてございます。これらにつきましては、本議案の改正条例第4条、5条、6条におきまして新たに規定しているところでございます。
 続きまして、4ページ目をごらんください。
 こちらは、建築物等の壁面の位置の制限について、本地区計画で定められる内容でございます。こちらにつきましても、本議案の改正条例の第7条において規定されているところでございます。本地区計画で定められた内容のうち、建築物の規定に関する事項につきましては、議案の改正条例の別表第2に新たに加えるとともに、これらに関する条項を本文に加え、改定しているところでございます。


【やすえ委員長】  説明は終わりました。
 これより、ただいまの資料を含め、議案に対する質疑に入ります。


【桜井委員】  桜堤地区の地区計画ということなので、これはいろいろ審議され、また地元の方あるいは事業者のこともいろいろ協議されて、地区計画が順調に進んだということで、地元の議員としてありがたく思っております。
 この中で二、三点、確認のために質問させていただきますけれども、2ページの地区整備計画図の地区施設です。従前、仙川の問題につきましては、地区で言いますとG街区のところに当たるんでしょうか。ここの部分についての仙川については道路の南側を現行は流れておりまして、これが北側の方に移されていく。これは、緑の計画の中ではこういった要望等もたくさんあって、特に主要区画道路1号線でしょうか、桜二の橋のところでS字が結構急で、以前にもここで事故があったり、なるべく線形を直してほしいというような要望もあったかと思います。こういう中で直されたのかなと思っているんですけれども、これらについては1級河川ですから東京都が管理者かと思います。市の方が管理受託しているというふうに聞いておりますけれども、この辺についての話し合いとか今後の計画、どのような形で移されていくのかが1つです。
 それから、従前の計画でいきますと、広場9号につきましては、たしかG街区の中央部分ぐらいに位置されて計画されていたかなと思うんですけれども、これが位置が変わって民家の方に移っていったということで、近隣の民家の方々にとっては緩衝帯のようなものができていいのかなと私も思っております。これらについて、経緯あるいは周辺の方々への説明等はどのような形でされるのか。これは今後のことかなとも思いますけれども、これらについてお願いしたいと思います。
 それから、歩行者用道路9号線につきましても、どのぐらいの幅員があるのか。この辺については、近隣の民家の方々からなるべく壁面後退してくれとか、あるいは緑の緩衝帯をつくってくれとかという要望が一番多かった地域ですので、これらについてどのぐらいの緩衝作用があるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
 それから、G街区、F街区、E街区についての、今わかる範囲内での今後の経緯というか、うわさによると、G街区については、業者もある程度決まったというようなことも聞いておりますけれども、その辺について。F街区、E街区については、市がやる部分、市営住宅とか特別養護老人ホームあるいは戸建てというような話も聞いています。これらについての経緯をちょっと説明していただけると。以上4点ぐらいになるかと思いますけれども、よろしくお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  東京都と川の協議については、別途、緑化環境センター所長の方からお願いするとして、私の方からほかの4点について御説明させていただきます。
 まず、川と主要道路1号線の市道とのつけかえでございますけれども、こちらは委員おっしゃられるとおり従前から要望等がございました。なおかつ、やはり道路の線形が二の橋でかなり屈折しているというところがありまして、そこで大型バスの通行に支障があるという点と、それから川に今、隣接しております南側の既成市街地でございますけれども、こちらの接道の条件をよくしていくべきであろうということも含めまして都市再生機構と協議しまして、この地区計画におきましては南と北で逆転して道路と川をつけかえるという形で考えてございます。
 それから、広場9号でございますけれども、こちらにつきましては、今、区画道路5号線のところ、真っすぐになっている道路がございますが、こちらに広場7号と相対する形で都市計画の時点では決まってございました。ただ、この区画道路そのものが線形が曲線部があるような形で、その変化の中で広場が設けられた経緯があったんですが、ここで直線化されるということとともに、既成市街地との緩衝という意味もございまして、広場9号を西側に移したという経緯がございます。
 それから、歩行者通路の幅員でございますけれども、ここの2ページに示されるとおり、ほぼ1.5メートルから4メートルという形で考えております。できるだけ広くというふうに考えてございますが、歩行者通路、自然通路ということを考えてございますので、その辺はバリエーションに富むような形で考えております。ただ、別途また壁面の後退等、5メートル制限がありますし、それから公団と近隣住区との間で交わされている協定の壁面後退もございますので、その辺は十分に配慮しているところでございます。
 それから、GからFの街区の今後というところでございますけれども、G街区につきましては既に住宅の開発業者が決まってございます。フージャースコーポレーションという企業でございまして、既に応札は終わっておりまして、3月19日に契約が予定されているところでございます。なお、計画の規模といたしましては、恐らく住宅が400戸という形で考えられているところでございます。
 それから、F街区、E街区の今後でございますけれども、F街区につきましては、もう既に御案内のとおり、F街区の真ん中辺に特別養護老人ホームが入ります。こちらにつきましては既に応札が終わっておりまして、徳心会という社会福祉法人が入る予定になってございます。こちらの規模は、4階建てで90床から100床という予定になってございます。
 それから、特別養護老人ホームの北側には市営の西久保住宅からの移転の市営住宅が入る予定になっている。こちらは後ほど行政報告がございます。
 それから、E街区につきましては今後の譲渡予定の土地でございまして、恐らく来年度、平成20年度中にその辺が決定されるという形になってございます。


【笠原緑化環境センター所長】  つけかえのスケジュールでございますけれども、現在東京都の方ではもう既に計画協議の段階で、つけかえについては合意を得ております。現在作業しておりますのは、川の面積を確定するために詳細の測量に入っております。それをもとにしまして、道路部分と河川部分の土地の交換をしてつけかえをするというふうに考えております。スケジュールにつきましては、今の段階でいきますと、おおむね平成21年から22年度にかけてつけかえの現地の工事が行われる予定になっております。


【恩田まちづくり推進課長】  済みません、1点答弁漏れがございました。今後、この辺の計画の内容を周知していくかということでございますけれども、それにつきましては、自治会、それから周辺の方々に、本日報告させていただきましたので、このパンフレットをつくりましたので、また別途お知らせに伺いたいというふうに思ってございます。


【桜井委員】  非常に形もよくなるし、使い勝手もよくなるし、環境もよくなるのではないかなということで、市の方の努力については本当に敬意を表したいと思いますし、今後とも近隣の住民の方々の御理解を得ながら、この地域が非常にいい住宅地になるように期待したいと思います。
 もう1点聞きたいのは、歩行者通路10号と歩行者通路8号でしょうか、これに沿って桜堤遊歩道というのがたしかあったかと思います。一部、今8号線にかかる部分が何となくわからないような形になっておりまして、民家の部分についてはちゃんと整備され、それから10号部分についてもたしか整備されているような形かと思いますが、これらについては最終的にどのような形を考えられているのかだけ教えていただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  今御質問の桜堤遊歩道につきましては、西側の方から順次建てかえにあわせて整備していく予定にしてございますので、8号の部分につきましても、この整備の段階で開発業者と協議しながら整備していきたいというふうに考えております。


【桜井委員】  せっかくの遊歩道ですから、その辺についてはよろしくお願いしたいと思います。
 最後になりますけれども、仙川の水源についてどのような考えを持っているのか、それらについてもちょっとお聞きしておきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  おっしゃるとおり、確かに仙川の水源につきましては、上流部分から水が流れてこないということで、今現在、桜堤公園の方から境浄水場の洗砂水を活用して水を流しているわけでございますけれども、今後、上流におきましては、その洗砂水を分岐いたしまして、上流まで圧送して上流から流す予定にしてございます。また、雨水の活用ですとか、上流に浅井戸等の検討もあわせてしていきたいというふうに考えております。


【桜井委員】  そちらの方もお願いしたいと思います。私の要望にしておきますけれども、これにつきましては上水南公園あたりに井戸を掘って、そこから少しでもいいから流す。そして、そこの井戸については、ラボック市とせっかく姉妹都市なんですから、ラボック市の風車を生かしながら。いや、笑うけれども、こういうことによって武蔵野市がラボック市とどういうことをやっているかというのが見える形になってくるんです。やっている事柄をもっとアピールしていくことが私は大事じゃないかなというふうに思っていますので、そういった事柄も視野に入れた検討をお願いしたいというのが1点。
 もう1点につきましては、もっと先の方で、たしか品川用水でしょうか、野川からの分流が小平市、小金井市の方の関係でなかなかこっちへ来ないというような話も聞いています。これらについては、小平市や小金井市あるいは東京都とよく協議して、そこから水か何とか来るようにならないかということも考えていただきたいなというふうに思っておりますので、これは今後の検討課題ということで要望にしておきますので、よろしくお願いしたいと思います。


【会田副市長】  御指摘のラボック市の風車は、クリーンセンターの一番南東のところに設置されておるわけですが、あれは御存じのように井戸の機能を、テキサスという広大な雨の少ないところで持たせる。風力によって井戸を汲み上げるという大変すばらしい仕組みであることは承知いたしておりますが、実際に仙川にそれを流すような形で水量が確保できるような風力ポンプということになると、相当程度の規模が必要になるかと考えております。ただ、貴重な御指摘でございますので、今後の課題とさせていただきます。


【田中委員】  お聞きしたいのは権利関係のことなんですけれども、新しく歩行者通路ができたり、区画道路あるいは広場というのができるわけですけれども、例えば歩行者通路については、これは開発業者がこれに従って全部自分でおやりになるのか、それとも市が整備するのか。同じことが広場についても言えると思うんですね。これは都市計画決定ですから、ここに広場をつくるということは開発業者も承知のことだと思うんですけれども、それをだれがやるのか。そして、例えば広場をつくったときに、その所有権といいますか、それは市に譲られるのか、それとも市がその開発業者からこの公園用地を買わなきゃいけないのか、そこら辺の権利関係を教えていただけますでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  既に所有権が移転されているものがございます。と申しますのは、先ほど言った区画道路5号線であるとか市立上水南公園、広場7号──これは今後ですけれども、そういったものはURの所有からうちの方に移るという形になってございます。
 もう1点、3・4・20号線、白抜きになってございますけれども、こちらの権利につきましてもURから土地譲渡された開発事業者、開発事業者の方から宅地開発指導要綱に絡めて用地提供という形で、こちらの方は取得してございます。それ以外につきましては、地区計画で定めた計画に沿って事業者が行う。所有権につきましては、その後は移転はないという形で考えてございます。でございますので、これは宅地開発指導要綱との絡みになってございますけれども、こういった形のものは公開空地という位置づけの中で、都市計画上、地区計画では広場公園、遊歩道といった位置づけになってございますので、法的にはこれを設置しなければならない事業者の義務が生じているというところでございます。


【田中委員】  そうすると、これら新しくつくる広場については、指導要綱、今度まちづくり条例において提供されるものであって、市の方が取得するということはないと。わかりました。
 それでは、例えば歩行者通路なんかは、これの管理も事業者になるんでしょうか。新設でも既存でも、今までは公団の中の通路という感じだったわけですよね。今度は明快に位置づけをされてきた。となると、管理というものも、今後市がやるのか開発事業者がやるのか、この辺はどういうふうになるのか。


【恩田まちづくり推進課長】  確かに管理の問題は出てくると思います。所有権の移転はございません。でございますので、基本的には敷地エリアの中に位置づけられる地区施設につきましては、管理はその所有者がやるという形になりますので、恐らくマンションということになれば、管理事業者から譲渡されれば、その所有者、基本的には多分管理組合という形のものが今後管理していく形になると思いますが、今後のお話でございますので、その管理については市と協定を結んで、何かしらの形でいい結果が生まれるような形で協議はしていきたいというふうに思っております。


【松本委員】  防災のコミュニティについてちょっとお聞きしたいんです。今回の地区計画において、大きな目的の中に防災性・安全性の向上というのがあると思うんですけれども、今回のこの地区計画案の中の一団地の法則の中での、特に防災コミュニティに対して注意した点というか、考えられた点というのを教えていただきたい。


【恩田まちづくり推進課長】  防災コミュニティという面では、ちょっと検討の内容が希薄かもしれませんが、基本的には防災性を高めるという意味で、やはり空地率をかなり高くしているというところがございます。これは既に従前、都市計画の方で60/200というところを30/130を基本にしながら空地を広くとってまちをつくっていこうというエリアで考えているところで、あと街区ごとに広場公園を設置して空閑地を確保している。それから、当然のことながら、主要道路についても6メートル等が入るような形で考えてございますので、ハード的には防災性をかなり高めているというところがございます。
 それから、もうこれも既設の第9分団がこちらにございますし、そういう部分では消火活動についてもエリア的にはかなりの部分が持っているんじゃないかなと。ただ、今後はコミュニティについては所管する部署じゃないので、防災安全課の方で地域での防災コミュニティという面は検討されていくのではないかなというふうに思います。


【松本委員】  きょうこの場での質問には、ちょっとなじまないかもしれませんが、つい先日、4日の夕方にサンヴァリエで火災があり、80代の御夫婦が亡くなられたということがありました。奥様の方は車いすを使用されている方で、1階に住まわれていたということもありますけれども、今後、サンヴァリエと新しくできる住宅との交流というものは、ある意味で考えていかなくちゃいけないし、最近、火災のなり方というか、どうしても緑はふやすんですけれども、木と自分の家はかなりがっちり固めると、余り見えないようにするというか、そういうまちの成り行きの中で、どうしてもコミュニティも薄れ、それから見えにくくなっているという環境の中から、煙でやられてしまうというところが大変ふえているというふうに思います。
 これは問題提起にとどめておきますけれども、今後、この地区計画に携わってくださった職員の皆さんと、しっかりコミュニティづくりに向けての示唆と言いましょうか、そういうものもお互い横の連携で深めていただきたいし、市長、理事者におきましては、この新しい住宅と防災、そしてコミュニティの観点をしっかりと説いていっていただきたいと、このように要望させていただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  追加で、済みません。先ほどの防災機能の話でございますが、この広場7号につきましては防災公園という機能を持たせて整備していきたいというふうに考えてございます。
 それから、コミュニティの話ですが、確かにマンションのセキュリティーと地域とのコミュニティというのはかなり関連性がありますので、今後の課題だというふうに認識してございます。


【やすえ委員長】  副委員長と交代します。
                (委員長、副委員長と交代)


【桜井副委員長】  委員長と交代します。


【やすえ委員】  ちょっと確認の意味で伺いたいんですが、この地区計画にあわせていろいろなまちづくりが進んでいくんですが、まず最初にお聞きしたいのは、民間の開発も合わせて、世帯が何世帯ぐらいふえて、人口がどのぐらいふえるかというのを教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  3ページをごらんください。こちらのA、B、C、D街区につきましては、既にURが開発を終えてございまして、もう戻り入居者を含めて賃貸住宅という形で1,120戸入ってございます。残りの民間事業者が開発する土地でございますけれども、予定といたしましては1,100から1,200ぐらいということで、全体としては2,300戸ぐらいが入るのではないかというふうに考えられます。人口的には、武蔵野市の場合は1世帯当たり1.96人ということで、1世帯2人を切っている状況でございますので、多く見積もっても2.5人として、2,300戸で6,000人とか、そのぐらいではないかというふうに思います。


【やすえ委員】  さきの文教委員会で桜野小学校の児童数が増ということで、この人数の増はたしか東京都の方で試算されたということなんですが、人口がどのぐらいふえるだとかという予測のようなお話というのは、基本的にこちらの都市整備部の方が持っているデータを教育部の方にお伝えしたという認識でよろしいんですか。その子ども増の根拠のデータはどこからどう動いたのか、そこを説明してください。


【井上都市整備部長】  今言われた児童の数の予測につきましては、私どもではしてございません。この前の主管者会議等の中で、東京都あるいは私どもが委託しているものの中で、小学校ですけれども、400人、倍の800人ぐらいに最大ではなるという形でございます。
 それから、私どもはまちづくりをやっている中で、コトブキ跡地は400戸ちょっとありますけれども、そういうものを分析する、それからそこのJRの跡地がありますけれども、そういうものを含めると、はっきり言ってかなり1戸当たりの価格が高いですから、なかなか子育て世代が入ってくる実績というのは余り見えてない。私ども都市整備部全体でびっくりしたのは、こんなにふえるのかなと認識してございます。


【やすえ委員】  そうしますと、どこから何を根拠に数字を出したのかというのがいま一つ見えてこないんですけれども、文教委員会の子ども増の話はかなり具体的で、何人という細かい数字が出ていますよね。もちろん子どもの数というのは、入ってくる世帯の数だとか人口増とかを参考にして算出していると思うんですけれども、今のまちづくり推進課長の答弁でも、平均の1.96人とか大体6,000人とか、結構ざっくりした感じを受けたんですけれども、そうすると、文教委員会で報告されたかなり細かい数字というのは、どのような根拠で出されたのかというのはここじゃ答えられないですかね。こちらの説明と向こうのデータの整合性のようなものがどうなのかなというふうに感じてしまったんですが、答えられる人、いらっしゃいますか。
 もう1つ、先ほど松本委員からもお話がありましたけれども、公園にしても福祉の施設でも子育て施設でも、まち全体の総合調整みたいなものが必要だと思うんですね。先ほども、福祉施設はこういうところにつくってという御説明がありましたけれども、もう少し桜野小学校の子ども増も含めた総合的な調整というものを、子どもに関しては教育委員会の方でやって、まちづくりの方はこちらでというよりは、どなたかがトップに立って総合調整みたいなものをするような組織横断的な取り組みが必要なのではないかというふうに今感じたんですけれども、それについてはどうでしょうか。


【会田副市長】  この地区の子どもの状況、特に小学校に対する影響ということで、文教委員会の中でも一定の御説明を申し上げましたけれども、それは東京都が毎年出す統計をベースにして、さらにもう少し絞り込みをかけて、このエリアにターゲットを当てた形で、コーホート要因法と言われている一番オーソドックスな人口推計の仕方を業者に依頼して、その結果を得て、そのコーホート要因に対してどういう要因をウエートをかけてやるかというのは、ちょっと今手持ちに資料がございませんけれども、そうした形の中で一定の推計を出した、このように承知いたしております。
 2点目の御指摘の、この地域に対する総合的な調整機能、組織横断的な機能というのは、大変申しわけありません、私どもはそういう認識を当然持っておるんですが、そうした形での組織立てというのはこれからの近々の課題であるというふうに認識いたしております。


【やすえ委員】  最後にしますけれども、所管のことじゃないから余りあれなんですけれども、今のお話を伺っても、文教委員会で御説明のあった子ども増の具体的な数字の根拠みたいなものがもう少し必要なんじゃないかなという気がしております。ですので、あれはあれで、また何億円もかかる施設をつくるわけですよね。ですので、ぜひ我々が納得できるようなきちんとした数字と根拠みたいなものを、もう少ししっかり御説明できるようにしてほしいと思うんですけれども、その辺を要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


【桜井副委員長】  ということで要望がありましたので、理事者側としてはよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、委員長と交代します。
                (副委員長、委員長と交代)


【やすえ委員長】  副委員長と交代しました。
 これにて質疑を終わります。
 討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第14号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第3、議案第15号 武蔵野市立農業ふれあい公園の管理に関する条例を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  それでは、ただいま議題になりました議案第15号 武蔵野市立農業ふれあい公園の管理に関する条例に関する資料について御説明申し上げます。
 さきの本会議におきまして市長より提案理由を御説明いたしましたとおり、関前5丁目に昨年オープンいたしました農業ふれあい公園におきまして、市民を対象とした農業体験教室を実施するに当たりまして、利用者から使用料を徴収いたしますとともに、公園施設でございます管理棟や体験農場の使用において一定の制限を加えますことから本条例を提案するものでございます。
 そこで、条例の内容の前提となります市民向けの農業体験教室の概要について御説明申し上げます。恐れ入りますが、A4ペーパーの資料と別紙1農業ふれあい公園の平面図、別紙2体験農場のイメージ写真をごらんください。
 まず、本年4月より実施を予定しております農業体験教室の概要でございますが、記載にございますとおり、市民の方が一定の区画を借りて自由に好きな野菜を栽培する市民農園とは異なりまして、公園内の体験農場部分で一定の期間、決められたカリキュラムのもとで農業指導員の指導を受けて野菜づくり等の農業体験をしていただくものでございます。
 次に、カリキュラムや運営体制について、具体的な内容について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、別紙1の農業ふれあい公園平面図というのをごらんください。
 こちらは、全体約4,700平方メートルの公園でございますけれども、左側公園部分約2,000平方メートル、これは管理棟があるところでございます。右側の体験農場部分が約2,700平方メートルからなってございます。今回の農業体験教室につきましては、体験農場部分の個人区画部分と共同区画部分を使用いたしまして、年間を通して農業実習と農文化の学習をしていただきます。
 細かく区割りをされております個人区画部分では、その図面の下に例がございますけれども、作付けイメージにございますとおり、前半は春夏野菜のナスですとかエダマメ、キュウリ、トウモロコシを、後半は秋冬野菜でございますキャベツ、ブロッコリー、ホウレンソウ、大根等を栽培していただきまして、農業指導員のもと、親しみながら作付から収穫までの農体験をしていただきます。
 また、左側の共同区画部分でございますけれども、こちらの部分につきましては、農業体験教室に参加いただきました市民と、また農業指導員を受けていただきます地元農業者、また今回、農業ふれあい村というボランティアグループがこの管理運営に携わっていただく予定でございますけれども、そこのスタッフが協力いたしまして、交流イベント等で使用する麦ですとかジャガイモ、サツマイモ等の季節ごとの作物を栽培していただきまして、季節ごとの農にかかわる行事やイベント、また地元農業者との交流をしていただきまして、農の文化や食について学習していただきたい。そしてまた、ここで農業への理解を深めていただきたいというふうに考えております。
 次に、農業体験教室の詳細について御説明申し上げますので、A4ペーパーの表の方にお戻りください。先ほど御説明いたしましたとおり、本公園は都市化されました市内において、武蔵野市の農の原風景を将来にわたって残すとともに、農業と疎遠になっております市民が農と親しむ、農業を通じて収穫の喜びを味わっていただき、自然の大切さを知っていただく機会をつくることを目指している公園でございますことから、一般の市民農園とは異なりまして、先ほども御説明いたしましたが、一定期間、一定のカリキュラムのもとに教室を実施するものでございます。
 まず、下にございます講習生でございますけれども、1人でも多くの市民に体験していただくことを目的にいたしまして、子どもからお年寄りまで幅広い年代がこの場所で活動していただくために、世帯を単位として募集いたします。記載にございますとおり、体験農場の規模及び学習室の広さから、最大で100世帯の利用を可能と想定しておりますが、今回初めての試みでございますので、農業指導員の地元農業者、またここを管理していただく予定になってございますボランティア団体と相談の結果、平成20年度につきましては40世帯の募集からスタートすることといたしました。
 講習期間につきましては、記載のとおり、4月から翌年1月末までの10カ月間といたします。ただし、スタート年の平成20年度につきましては、4月から募集いたしますので、5月から1月までの9カ月となってございます。
 次に、個人区画、世帯で管理していただく部分のことでございますが、広さは約6平方メートル、幅が80センチ、延長が7.5メートルの畝を個人区画として割り当てます。この理由につきましては、耕作の責任範囲を明確にしますとともに、さらにその部分で自分で収穫していただく喜びを味わっていただくためでございます。
 また、別紙2のイメージ写真にございますとおり、個人区画において講習生が同一の作物を栽培することによりまして、公園としての農の風景を統一するものでございます。
 次に、使用料につきましては、公の施設である公園の一部を使用し、先ほど御説明しました個人区画から一定の農作物の収穫があり、また利用者個人の利益につながること。また、農業指導員等に一定の費用がかかりますことから、応分の負担を求めることといたしました。金額につきましては、本市の市民農園使用料及び近隣区市におけます同様の事業を参考といたしますとともに、本公園条例におきます占用料等を考慮いたしまして、一区画月額500円といたしました。
 以下、管理体制につきましては記載のとおりでございまして、管理施設である長屋門には管理運営の委託を予定しております農業ふれあい村のスタッフが常駐いたします。また、農業指導員につきましては、市内の農業者を中心に、農閑期を除きます水曜日、土曜日、日曜日の週3日程度来園をしていただき、講習会や実地指導及び講習生からの相談に答えていただく予定でございます。
 裏面につきましては、年間の大まかなスケジュールと、先ほど使用料のところで御説明いたしました近隣区市の類似事例の状況を記載してございます。


【やすえ委員長】  これよりただいまの資料を含め、議案に対する質疑に入ります。


【田中委員】  条例に直接関係なくて申しわけないんですけれども、今、長屋門を移築しているんですけれども、せっかく歴史ある建物なんですけれども、残念ながら、見たところ古い部材といいますか、もとのあれを余り使えていなかったような、ざっと見ると2割ぐらいしか使えなかったんじゃないかというような感じがしているんですけれども、実際どのぐらい古い部材といいますか、もともとのあれを使えたんですかね。それをちょっと教えていただきたいのと。
 この長屋門の左右にあります、この図面で言うところの管理室とか実習室なんですけれども、約8畳か10畳ぐらいの広さがあると思うんですけれども、これはどのぐらいの平方メートル数か、おわかりになったらちょっとお教えいただきたいのと。これができ上がることによって、ちょうど真ん中にプレハブが今あると思うんですけれども、あれはもう必要ないと思うんですが、撤去ということでよろしいんでしょうか、それを教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  管理棟におきます長屋門の御質問でございますけれども、平成元年に解体いたしまして約20年近く保存しておいた関係がございまして、使える部材がおっしゃるとおり約5分の1、2割程度でございます。残りの5分の4につきましては、旧の部材を参考にして、それとまるっきり同じような形を刻んだという形でございます。
 次に、管理施設の具体的な広さでございますけれども、長屋門全体が約80平方メートルございます。上の方の管理室につきましては、約13畳ぐらいの広さがございます。下の実習室についても同じ程度の広さがございます。先ほども申しましたように、この管理室の方につきましてはボランティア団体が昼間常駐していただいて、畑の管理も含めてやっていただくというふうに考えております。
 それと、プレハブの取り扱いでございますけれども、委員おっしゃいますように、もう既に必要なくなりますので、片方につきましては撤去いたします。実はもう1個については、農機具を今保管してございまして、来年から40名の市民の方に活動していただく関係で、その一部農機具をしまうところをほかにもつくらなくてはならないという関係がございますので、プレハブについては農機具を保存していく倉庫としては、まだ一定期間残しておきたいなというふうに考えております。


【田中委員】  わかりました。
 あと、市民の募集の件なんですけれども、本市で初めてやる事業といいますか、農業の講習を受けないと利用ができないという。緑化環境センター所長がおっしゃったように、市民農園とは性格が全く違うわけですけれども、これでどのくらいの応募をいただけるか、ちょっとわかりませんけれども、かなり人気が出るのかなというような気もしているんです。市民農園のときにもちょっと問題になることなんですけれども、いわゆる連続使用といいますか、そこら辺の考えは。1年やっていただいたら、翌年は遠慮していただいて、また1年、間をあければ、次また応募していただいてもいいですよというようなことも必要──これも冒頭申し上げたように、どれだけ応募があるかということにもかかわってくるんですけれども、考え方としてはそういう考えはお持ちなのか、いや、通常どおり、そういう制限なく、毎年応募したい人はというようなことをお考えになっているのか、そこら辺の考え方をお聞かせいただければと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  委員おっしゃるとおりで、今回初めての試みということで、どれだけの応募があるかはわからないんですが、実際、本市の市民農園の場合で申しますと約2倍ぐらいの応募がございます。ですから、都市農業というか、農業をしてみたいという潜在的な需要はあるというふうに考えております。きっと一定の応募があるというふうに思っています。
 また、先ほど話しました類似の事例ということで、練馬区の方で公設でまるっきり同じような形で、もう既に15年ぐらいやっておるんですが、土支田農業公園というのがございまして、ここは約100世帯を毎年扱っておるんですが、ここも毎年約200名ぐらい、倍ぐらいの応募があって抽せんしているという状況でございます。
 あと、今後の使用の考え方でございますけれども、今想定しておりますのは、基本的には連続はだめということで、全部通しても2回程度、なるべく多くの方がそこで体験していただいて、次の段階の市民農園で活動するですとか、ほかの民間の農家の方から土地を借りて農作業をしていただくということを目的としておりますので、最大で2回程度というふうに今想定してございます。


【松本委員】  今回の農業ふれあい公園の管理に関する条例という、つまり本条の第16条にもありますけれども、市立公園条例の規定以外の条例がついている公園というのは、ちょっと私、勉強不足なんですけれども、この公園以外にこういう条例をつけた公園というのは幾つあって、今回は手数料というのが1つポイントになるかと思うんですけれども、それが要綱ではなく条例なんだとかという、つまりこれを条例にする大きな意義についての一定の説明はありましたけれども、他の公園との関係性について1つ確認しておきたいと思います。つまり、この公園について、なぜこの条例が必要なのか、そしてこういうパターンの公園というのは幾つあるのかないのか。


【笠原緑化環境センター所長】  松本委員御指摘のとおり、他の特殊な公園の条例は今のところございません。初めてのことでございまして、提案理由でも御説明いたしましたとおり、今回、一定の区画のところで個人の方が収穫物を得て利益を得ると。また、農業指導員等に一定の費用がかかるということから使用料を徴収するということがございますので、使用料を徴収するということと、あと公園施設に管理棟ですとか体験農場の部分に一定の時間的制限を加えることから、あわせて条例化して使用料を徴収するということでございます。
 一般の普通の特殊公園、ほかにもこれからプレーパークとかいろいろございますけれども、それにつきましては、基本的な管理、また規制事項につきましては、本市の公園条例ですべて対応できるということで、それで対応するということでございます。


【松本委員】  私も中町に住んでいますけれども、本当にこの地域はうらやましいなと思うんですよね。こういう特殊な公園をつくる選択肢があるということですから。今、市立公園条例に適用されている緑地を含んだ公園というのは160ぐらいありますかね。その160の中で、これだけこの地域に公園がたくさんあって、その中でこういう特殊な公園をつくるというのは、私も賛成です。市民から見て、武蔵野市内には遊べる公園もあるけれども、こういう農業体験できる公園もあるということは、今後もしっかりふやしていただきたいなというふうに思うし、市長の施政方針にもありましたけれども、私も公園については9年間、ずっと追いかけてきたつもりですが、既存の公園も今後しっかりリニューアルしていくんだということもありますので、ちょっとこれは市長に質問なんですけれども、こういういろいろな種類の公園を目指してやっていくことに当たっての現存・既存公園のリニューアル計画なのか、あくまで今まで使用してきた公園のままの種類を目指していくのか。私の意見としては、これからいろいろな種類の公園をつくっていただきたいと思いますけれども、その辺についての市長の思いを教えていただきたいと思います。これが1点。
 それから、もう少し具体的なところでいきますと、緑化環境センター所長から御説明があった中で、1ついいなと思ったのは、今回は市民農園と違って、一つの学習機能を持つ緑の空間なわけで、その中で景観的に、ナスを植えるときにはみんながナスを植え、でも区画の面積も決まっているし、一定だから、できたときの景色を想像すると、そこにナスがいっぱい並ぶ。済みません、説明が悪くて。つまり統一された景色というんですか、そこがこの二千数百平米の中に生まれていき、その隣には2,000平方メートルの管理棟を含めた公園があるという景色が生まれるというのは、多分、武蔵野市内にはなかなか見られない風景。つまり、一農家が同じ作物をつくる畑はあったとしても、たくさんの市民がそこにかかわって同じものをつくって、同じ景色をつくり上げていくという機能は、私は今までなかったことじゃないかなと思いますので、この景色についてもう少し詳しい説明と、平成17年から始まっている1年半に及ぶワークショップと、昨年3月からのオープンに当たって、こういう多くの市民によって統一した景色をつくっていこうという目標というのはそもそもあったのか、皆さんとの話し合いの中でそういうものが生まれていったのか、だれがこの辺を指導して現在に至るのか、そこをお聞かせください。


【笠原緑化環境センター所長】  後段の部分からお答えいたしますけれども、平成17年からワークショップをやってきたわけですけれども、御存じのとおり、関前5丁目のあの区域一体、道路を挟んで東側にも大きな畑がございますとおり、農の景観を大事にしていこうということから確かにスタートいたしました。その中で、るる御説明いたしましたけれども、統一的な景観を農作物でつくっていこうという話は、そのワークショップの検討の中から既にあったことでございます。ですから、去年3月に農業ふれあい村というボランティア団体が発足いたしましたけれども、その方々も、去年1年間はそういう思いで小麦を栽培したり大根を栽培したり、すべて景観を意識するとともに、そこで農作業の学習をしていただいたという状況がございます。
 おっしゃるとおり、初めての試みですので、どこまでうまく、この景観を統一することが可能かどうかわかりませんけれども、別紙2に土支田農業公園のイメージ写真がございますけれども、こちらの方は15年かかって、区民が毎年参加して統一的な空間ができたということなので、なるべく早く本市の農業ふれあい公園におきましても、周辺の空間に合うようなすばらしい農作物を活用した景観づくりをしていきたいなというふうに考えております。


【邑上市長】  御案内のとおり、市内には160を超える市立の公園があるんですけれども、利用状態を見ると、なかなか利用されていなかったり、あるいは住宅地の中にあるものですから、さまざまな規制があって、子どもたちが十分に遊べるような状況でなかったりというようなさまざまな課題があります。一方で、この間、例えばドッグランなり、あるいはキャッボールのできる公園なり、試行しておりますが、それに対する評価もかなり出ておりますので、使い勝手をよくするということと、それから財産ですから、公園を大いに利活用していくんだという面から、全体的な公園のリニューアルをしていこう、見直しをしていこうと。今までの紋切り型の公園ではなくて、ある程度すみ分けをしてもいいのかなという議論もありますので、この公園はこれができるんだよ、あっちの公園はあれができるんだよという形でもいいのではないかなというふうに思っておりますので、それを含めて、平成20年度は公園のリニューアル計画に着手していきたいなというふうに思っております。
 その中で議論があって、例えば農地的な利用、市民農園的な利用をもっとふやしたい。既存の公園で市民農園にするのはなかなか難しいかもしれませんが、そういう花壇を含めて、緑を愛する公園だとか、いろいろなすみ分けができるのではないかなというふうに思っておりますので、市民の皆さんと大いに議論しながら、いい公園づくりを進めていきたいなというふうに思っております。


【松本委員】  今、市長が御答弁くださったように、私もさまざまな公園、キャッチボールができる公園というのも今、市長からありましたけれども、さっき緑化環境センターへ行ったら野球の硬式ボールが置いてあるから、あっ、懐かしいなと思ったら、それは非常に柔らかい素材の硬式ボール型の危なくないボールがありました。まさにそういうさまざまなアイデアの中で、ハード面で公園をつくるだけじゃなくて、そこで使うものなんかについてもさまざまな市民の方の意見が取り入れられたり、それから大いに若手の職員の方々から提案をしていただいて、もちろん我々も負けずに提案しますが、そういう形で多種多様な公園がつくられることを望みたいというふうに思います。
 緑化環境センター所長からの答弁については、よくわかりました。景観をつくるのも大事ですし、もう1つ、個々の家庭、例えば我が家においても、一定のガーデニングみたいなものは狭いベランダで試しはするんですけれども、今後、地域の緑を考えた場合には、一種ファーミングと言いましょうか、命の連鎖というか、そういうものをやっていく感覚というのが必要なのかなというふうに思いますので、またこの条例制定を機に、さらに市民がファーミングを行えるような環境に向けて進めていただきたいと思います。
 最後に細かい質問ですが、第4条の施設の利用時間について、日の出から日没までというのは、この文章においては非常にほっとする文字でありますけれども、こういう時間指定の仕方というのは今まで何かありましたか。どういうことでこうなっているのかをちょっと御説明いただきたい。


【笠原緑化環境センター所長】  確かに第4条の日の出から日没までという表現は、ほかの条例にはきっとないことだと思います。実は、御存じのように、農業というものは朝早くからやる、日が落ちたら戻るという精神のもとに、感覚的なものなんですが、日の出、朝早い時間から体験農場を使っていこうと。何時から何時までという時間規制をする方が、逆にここを利用していただく市民の方には不便をかけるんではないかということから、日が上ってから暗くなるまではここで作業ができるという意味の時間設定でございます。


【桜井委員】  それでは、私もこの公園、非常に期待しておりまして、農業委員もさせていただいて地域の農業とか、そういったものにすごく興味を持たさせていただいて、非常にいいことだなというふうに思っています。今言ったように、農業というのは日の出から日没まで出ていって、水利というものに関しても、多分自然の雨を期待しているというふうに考えてよろしいんですよね。一般の農家の場合、そこへ散水だとか、余り畑は見たことがないんです。ただ、そういうことがわからない市民の方々が使うような感じなので、去年みたいにかんかん照りになってくると、夏場は農作物がほとんどとれなかった。そういう経験もしてもらうこともいいことなのかもわからないけれども、万一そんな形になったときには、使っている方々が農業をやっている方々ではないものですから、そういった方から不満が出るのかなとちょっと危惧もしているんです。そういった事柄については、どのような形で対応されていこうというふうに考えているのか、そのことだけについてちょっと質問しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  委員おっしゃいますとおり、基本的には原則自然を相手にする作業でございますので、自然の水、雨水・天水で賄っていきます。ですけれども、農業ふれあい村というボランティア団体が常駐するというお話をさせていただきましたけれども、一般の市民が作業に来ていないところをよく管理をして見回っていただいたり、夏の炎天下にどうしても一定の場所だけ作物の生育がよくないというようなときがありましたら、人工的にかん水なんかもすることも前提には考えております。ですけれども、基本的には農業ですので、自然の中で育っていくことを原則として活動していきたいというふうに思っています。


【桜井委員】  そのような形だろうと私も思っているんですけれども、かん水する場合、水道水を使う。井戸水。それだけ教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  農業ふれあい公園には井戸が掘ってございまして、おっしゃいましたように井戸水を活用して、その水をまくような形になろうかと思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第15号 武蔵野市立農業ふれあい公園の管理に関する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第4、議案第16号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  1点だけお聞きしたいと思います。
 今回、単独住宅を廃止ということになっておりますが、それで一般住宅と改良住宅に統一という形ですよね。それで、単独住宅がつくられた経緯と、それが果たしてきた役割、それから今回、これを取りやめにする理由、そのあたりをちょっと御説明ください。


【冥賀住宅対策課長】  単独住宅は、公営住宅法や何かに準じない形で市の独自事業として行うものでございます。人口等が急増した時点で、公営住宅法の認定を受けずに市の政策的な意味合いで当時建てられたものと思います。
 また、役割でございますが、今まで公営住宅を補うという意味で、低所得者、住宅に困窮している方への住宅をあっせんしてこれたという役割を果たしてきたということでございます。


【橋本委員】  今回、これを取りやめにする理由を教えてください。


【冥賀住宅対策課長】  今回、北町第1住宅の建てかえに伴いまして、公営住宅法の認定を受け、建てかえることができますので、今回、認定を受けて公営住宅といたします。


【田中委員】  この入居資格というものが厳密に規定されておるわけですけれども、今回の場合、建てかえということなんですけれども、この入居資格を有する家庭が市内で今、何世帯ぐらいあるというふうに把握されているでしょうかお聞きいたします。


【冥賀住宅対策課長】  入居条件でございますが、低所得者ということで、現行法では月額20万円以下という条件でございます。また、住宅に困窮しているということで、自分の持ち家等を持っておられない方ということで、賃貸住宅等にそういう低所得者が何世帯ぐらいあるかという調査については現在のところ、まだ行ってございません。


【田中委員】  質問をちょっと変えますけれども、これは市長にお伺いいたします。24戸で武蔵野市の市営住宅として、市営住宅をそうぼんぼん建てないという方向性については、私も支持をしておりますし、それに準拠する借り上げ住宅等の施策も展開してきておるんですけれども、武蔵野市において、この24世帯で、ほかにもありますので、それを含めて、もうこれでよろしいというふうに、先ほど私はどの程度の応募要件に当てはまる人がいらっしゃるか。これは多分、募集したら何倍という競争率になると思うんですね。ですから、これでいいのか、これでもう十分ですという感じなのか。
 というのは、それが本当にもうこれでいいんだというお考えなら、もちろんお考えですから。ただ、こういう建物を建てるときに、建ぺい率とか容積率を見たって、まだ延ばせるわけですね。もう1階、上へ乗せても大丈夫じゃないですか。全部でなくても。だから、何を言いたいかというと、もうこれで市営住宅は要らないんだ、つくらないんだということであれば、もちろんそれは大前提ですから。だけれども、まだもう少しいいかなとなれば、この建物の建築費を考えたら、ましてエレベーターをつけるんだから、3階も4階もそんなに変わらないというようなことも言えるわけですよ。そこら辺、武蔵野市の市営住宅施策としてどうお考えになっているのかということを市長にお伺いしたい。


【冥賀住宅対策課長】  委員の御質問の中で24戸とおっしゃいましたが、それは西久保住宅の建てかえの住居でございまして、北町第1住宅は14戸の建てかえで計画を進めております。
 私、先ほどの答弁の中で所得のことをお話ししましたが、確かに世帯数を把握できないところは、社会経済状況によって所得状況が変わってくるということで、調査等はしておらないということでございます。
 それから、現在、市営住宅は110戸、それから福祉型住宅としまして181戸を公営住宅として管理してございます。今後、平成22年度中に策定を予定しております第3次住宅マスタープランにおいて、公的な支援策として、公営住宅のあり方等も今後検討して、それまでの間は現有戸数を維持していくという方向でございます。


【邑上市長】  現在、市営住宅というのは市内に110戸ございます。ただ、公営住宅としては、市営住宅によるということだけではなくて、福祉型住宅としてまた別個用意しているものもございますので、それを合わせて現在では対応できているのではないかなというふうに思っております。桜堤住宅、後ほどまた行政報告でありますので、そのときにまた御質問いただければと思います。


【松本委員】  この条例の特徴は、北町住宅のことと、暴力団員でないことを要件に加えることですよね。素朴な疑問なんですけれども、これ、すぐわかるものですか。


【冥賀住宅対策課長】  今回、北町第1住宅建てかえに伴いまして、新入居者等の募集も行います。それに向けまして、市営住宅への暴力団の排除ということで、現在、条例の中に盛り込ませていただきました。暴力団員であるかどうかということがどうわかるかということでございますが、これにつきましては我々の中ではわかりません。それで、今回、条例の中にもありますように、警察の方と連携して暴力団を排除するということでございます。


【松本委員】  私もまちでは、何かそういう感じのときはできるだけ声をかけるタイプなんですけれども、本当にわからないですよ。そういう筋の方かどうかというのはわからないし、あえて向こうから名乗ってくる場合もありますけれども。だからといって、別にこっちもやり方を変えるわけじゃないけれども、やはり武蔵野市内にそういう方というのがいるのかなというのは、素朴にいつも思っているんですけれども、一番かわいそうなのは、よく新聞に出るのは、結局暴力団員の方々も生活保護を受けに来ていて、そうじゃない方々の枠が縮まって非常に苦しい思いをされるという現象については、多分近年、かなりそういうふうに見られるようになっていますよね。厚生委員会にかかわることだと思いますけれども。
 そこで、この条例の中で気になったのが、112ページの暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律というのがありますよね。この法律、平成3年にできていますけれども、今回、市営住宅入居に当たってこれを絡ませていくという発想の根拠を聞きたいんです。わかりますか。私は賛成ですけれども、なぜこれが今回新たに入ってきた根拠を教えていただきたいんです。


【冥賀住宅対策課長】  この条例でうたっております暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律でございますが、暴力団員という名称の特定をこの法律から持ってきているということでございます。


【松本委員】  この法律に暴力団を入れませんよということになったきっかけと、その議論の過程を教えてください。


【冥賀住宅対策課長】  これは、昨年4月に町田市内の都営住宅において、居住者である暴力団員が自室に立てこもり、発砲事件を起こしたということで、そのことにより、居住者や周辺住民の安全を脅かす事件が発生したところでございます。そのことから、社会から、何で公営住宅にそういう反社会的な行動を行っている暴力団員が居住しているんだということで強い御批判を受けました。それによりまして、今回、武蔵野市では市営住宅の条例で暴力団員の排除をするという方向で条例化をお願いしているところでございます。


【桜井委員】  今の件なんですけれども、これは本市だけですか。ほかの市も一緒に、あるいは東京都の都営住宅の条例の中でもこういった改正というのは行われるんでしょうか。はっきり言いまして、暴力団員の方々が本市内にゼロというのが一番ベストだろうと思うんですけれども、暴力団員の方がどなたか、私も全然存じませんが、いるのかいないのかもわかりませんけれども、市全体としてこういう方向でやっていくんだということであるならば、これは市営住宅条例だけじゃなくて、ほかの事柄に関しても、いろいろなところでキャンペーンを張るなり何なりしてやっていっていただきたいなというふうに考えている1人なんですけれども、それについての考えを含めて、本市だけなのか、あるいはほかの都営住宅の条例だとか、そういったものも含まれるのか、それについてお答えください。


【冥賀住宅対策課長】  都営住宅におきましては、昨年9月の議会におきまして暴力団排除を条例化しております。また、市部でございますが、現在もう条例化を済ませておりますのは、八王子市、町田市、日野市等です。また、この3月、武蔵野市、三鷹市で条例化を目指し、他市におきましても、ことしのうちにそれぞれ6月、12月等で条例化を予定しているところでございます。


【邑上市長】  当然のことながら、市民に不安感を与えているような暴力団等については、排除していく方針でさまざまな取り組みを重ねていくわけでございまして、浄化運動も含めて、その辺の取り組みは警察とも大いに連携しながら進めていきたいというふうに思っております。


【桜井委員】  今、市長の方からありましたけれども、武蔵野市の場合には、吉祥寺の環境浄化だとか、いろいろな問題でかなり今までの経緯もあります。市営住宅、公営住宅から、こういう一つの事柄が出てきたのもきっかけにしながら、市民へのアピールというか、申しわけないけれども、そんなには上手にやっていないのかなという気も。ただ、その前提としては武蔵野市はいないのかもわかりませんけれども、その辺はわかりませんので、武蔵野市全体が環境浄化等を目指しているんだというアピールをもっと強く出していただきたい、これは要望にしておきます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第16号 武蔵野市市営住宅条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第5、議案第19号 武蔵野市土地開発公社定款の一部を改正する定款を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終了します。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第19号 武蔵野市土地開発公社定款の一部を改正する定款、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第6、議案第20号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第20号 市道路線の認定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第7、議案第21号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費(人件費を除く)を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  1点だけお伺いしたいと思います。
 178ページの第1項土木管理費第2目交通対策費ですけれども、ムーバスについて補助金の増額ですが、理由として、増車したということと、あと想定した乗客数に達しなかったという説明が本会議のときにあったんですが、具体的にどの路線が想定したものとは違っていたのかとか、全体としてどうだったかとか、詳しい御説明をお願いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  現在、ムーバスは7路線9ルート走っているわけでございますけれども、吉祥寺東循環、吉祥寺北西循環、境南循環は順調で、収支としてもプラスになっております。あと、三鷹駅北西循環、三鷹・吉祥寺循環、境・東小金井線、境・三鷹循環がもうちょっと人数が伸びないと。特に6号路線は、現在1日530人程度なんですけれども、当初は650人ぐらい予測しておりました。境・三鷹循環につきましても、現在300人弱ということですけれども、当初は450人見ておりまして、その4路線がちょっと伸び悩んでいる。この乗客数につきましては、6月で年度締めで細かい資料を出して行政報告したいと思っております。


【橋本委員】  わかりました。
 それで、乗客が今言われた路線で当初を下回っているところがあるということですが、何かそれに対して今後の対策なりをもし考えていればお聞かせください。


【中村交通対策課長】  現在も各市政センター、病院、事業所の大きいところにパンフレットは置いておるんですけれども、今後、PRの方法を少し見直して考えていきたいと思っております。特に、駅前に現在、三鷹におきましても三鷹・吉祥寺循環のバス停を真ん前に持ってきましたけれども、それにつきましても、来た人がムーバスがどこにどう行っているというのがわかるようなPRも考えていきたいと思います。それを各路線ごとに考えていきたい。


【桑津委員】  同じことを再度。ムーバスについては検討委員会が設けられて、今後のあり方を慎重に審議をされるということなので、そこの結果の報告を待ちたいところなんですが、今回の750万円の補正がありますよね。従前はムーバス路線、今も交通対策課長おっしゃったように、東側の路線ではどちらかというと黒字であって、新路線がちょっとお客さんが伸びないから赤字路線だと。そこの経費がかさんでいるので、これがふえているということの御説明ですけれども、従前はこの新しい路線が開通される前は、それなりに黒字路線が多くて、市の方にもバス会社から上がった黒字額の半分でしたか、戻るようなことで、実際に戻ってきていましたよね。この750万円の補正があるということは、今まで戻ってきたプラスがあったけれども、出る方ばかりになって、今年度についてはプラスがないということになれば、新路線は相当な負担が出ているんじゃないかなというような気もするんですが、ムーバスのあり方の中でそういった検討を今後進められると思うんですけれども、一方では行財政改革とか、いろいろな経費を切り詰めてという話の中で、こういう新規の路線で大きく負担を強いるような結果になっていることについてはどのように見られているんでしょうか、お答えいただければと思います。


【井上都市整備部長】  今、交通対策課長の方から乗車人員については御説明いたしましたけれども、平成18年度、19年度もそうなんですが、ムーバスの車両については市が全部負担、大体1台当たり2,000万円を毎年負担してきたわけです。ただ、今回から、それを減価償却の中でやっていただこうと。ということは、市が今まで持ち出したものについて、5年間に分けて、極端な話2,000万円ですから、1年間400万円ずつ負担していこうというものが今回新たに出てきたということがございます。それで、750万円の増額補正をお願いしているわけでございます。
 もう1つは、今、桑津委員が言われたみたいに、乗客数に応じて、今までは確かに路線でプラスになっていた面があって、その2分の1を市の方に寄付していたということがございます。ただ、残念なことに、新たな路線、それから先ほども御説明しましたけれども、三鷹駅北西循環、これは宮前通りと西久保のところでございますけれども、それから6号路線で吉祥寺循環が非常に大きいということもございますし、もともと境・東小金井路線についてはマイナス部分がありましたし、新たな7号路線、三鷹市との共同でやっているところについてもマイナスになっている。ですから、総括でいきますと、運行にかかわる経費、減価償却を除いてもマイナス面が出てくるのは確かでございます。
 ただ、ムーバスはもともとは高齢者だとか体の弱い人が駅に出てという話が目的でございますので、プラス面を目的にしたものではございません。ただ、今回整備計画を考えていくという中では、環境面あるいはコミュニティ、交通政策、福祉政策、全体の中でどうしていくんだということが出てくるんじゃないかと思いますので、確かに一気にマイナスのような形になってしまいましたけれども、交通政策の中で福祉政策を含めてどうしていくんだとこれから議論していくわけでございますので、今回、一つの制度の改正にあわせて、この負担分がふえたという形でございます。


【桑津委員】  御説明はよくわかりました。ただ、ムーバスは、一方では現実的に利便性を求められて、多くの乗客の皆さんが乗られている。一方では福祉的な要素があるということは確かなんですけれども、そういうことを考えれば、乗客数の少ないところについては、運行の回数、1日に他の路線と同じようなことでいいのか、その辺も今後の中で考えていかれる要素じゃないかなと思うんですけれども、その辺について、市長どうでしょうか。


【邑上市長】  特に新規路線については、まだ1年たったところなので、これから定着して乗車増も期待される面もあるので、もう少し見守る必要もあるし、先ほど担当課長から言ったように、PRがまだ不足しているなということもありますので、せっかく運行した路線については、バス会社に丸投げじゃなくて、市としてももっと利用を促進するような策をPRを含めてやるべきだなというふうに思っております。


【桜井委員】  ちょっと確認なんですけれども、よくわからない。今回の補正は、運行経費とかがマイナスになってやっているんじゃないんでしょう。今言ったバスの増車だとかバスの減価償却の関係での補正というふうに理解しているんですけれども、相対でマイナスなんですか。その辺のことについて、正確な形で答弁をお願いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  今回は、トータルしますと約2,000万円のマイナスでございます。そのうち、先ほど都市整備部長からも言いましたけれども、減価償却費、昨年の7号路線が1台、それから関東バスの方で現在10台使って回しておるんですけれども、予備車が1台。1台ですと、万が一故障だとか事故のときに間に合わないということで、年度当初、1台、減価償却で購入しております。あと、2号路線が2台買いかえということで、現在4台。ですから、今まででしたら1台2,000万円弱ということで、8,000万円ぐらいの出費はしているわけなんですけれども、そういうことで4台、減価償却でやっております。それで、丸1年減価償却をやったのが2台で、買いかえのときは2月にやっておりますので、12分の2ということで、約850万円ぐらいの減価償却費が入っております。あと、1,100万円ちょっとのことにつきましては、特に大きいのは三鷹駅北西と6号、7号の乗車がちょっと足りないということでございます。


【桜井委員】  では、聞き方を変えます。今までの考え方というのは、管理費の部分についてはバス会社の方で100円取りますよね。もうかったもので運転手等に払って、残って収益が出ると、その2分の1、市にくれるという考え方でしたよね。そっち側の面での収支は全路線でどうなんですか。


【中村交通対策課長】  その前に、申し遅れましたが、境・三鷹循環は三鷹市と一緒にやっておるんですけれども、うちの負担分は約1,000万円ございます。それは、今年度の予算はちょっと想定しておりませんので、その分がふえたものでございます。
 それから、今まではプラス分を半分を寄付ということで来ておったんですけれども、我々、年度当初、想定したときには、平成19年度は1,270万円の補助を見込んでおったんですけれども、その分からいきますと、先ほどの減価償却と7号路線を考慮しますと、それでも200万円ぐらいのマイナスということになってきます。


【桜井委員】  聞いている意味は、言い方を変えると、建設委員会ですから言うと、イニシャルコストの面でのマイナスなのか、それともランニングコストでマイナスになっているのかということを聞きたい。ランニングコストでマイナスになっているんだということであれば、これは毎年赤字になってしまうわけでしょう。ところが、ランニングコストの方では、それぞれの路線一つ一つとれば、乗らないのもあれば乗るのもあるので、プラスマイナスあると思う。全体でランニングコストの中で、今、8路線でしたか、路線全部を考えて見渡した中で赤が出るのか、それともそうじゃなくてとんとんで行けるのかと、そういうことについて聞いているので、その見通しについて答弁願いたいと思います。


【井上都市整備部長】  今、9コース7路線あるわけですけれども、言われたみたいに境方面と吉祥寺方面に分けてバス会社に委託して運行をお願いしているわけですが、それぞれの乗客に対する売り上げについては、全体で考えれば確かにプラスにはなっていませんけれども、マイナスになっている。ただ、一番の原因は、先ほどからちょっと御説明していますように、バスの今まで市が買っていたものの減価償却がふえてということになっていますので、市がそれを買って、例えば2年なら2年、3台4台買ってやるというのと、それをたまたま平坦に流して減価償却でやっていくということですので、今までの全体の流れからいけば、支出する額、市が負担していく部分については、それほど変わっていないと考えてございます。ただし、路線によっては乗客数が少ないわけですので、その分については今まで寄付をいただいたものがなくなってしまうということがございますので、相殺すれば、そちらの部分についてはマイナスになってきますけれども、一般的に減価償却プラス乗降客の見込み減、それによるものをこれから毎年支出していくような形にはなってくるかと思います。ですから、今回一番原因になったのは、そこの過程で、今まで市が買っていたバス車両を減価償却した部分で、今回の補正が非常に大きかったということでございます。


【桑津委員】  ムーバスの話に流れてしまったので質問を忘れてしまったんですけれども、議案の181ページなんですけれども、土木費の都市計画費の中の吉祥寺駅周辺開発事業費で吉祥寺まちづくり基金積立金として約2億円の基金の積立補正が入っているんですけれども、補正前、当初が1億4,000万円、今回2億で約倍以上になっているんですけれども、吉祥寺になぜ2億円のこういった基金が積み立てになったのか、その辺の考え方とか、1億9,845万5,000円という数字についてちょっと教えていただければと思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  基金でなぜ吉祥寺かというところでございますが、吉祥寺に基金を積んでいただくのはありがたいんですけれども、基本的には財政課の方でやっていただいておりますので、私の方から幾ら積んでいただきたいということではございませんで、財政課の方でこういうことで積みますということでございます。


【桑津委員】  そのことを市長からひとつ御説明いただけますか。


【井上都市整備部長】  基金等々につきましては、毎年度3月議会でお願いしているわけでございますけれども、当然ながら吉祥寺まちづくり基金を積み立てることにつきましては、昨年3月に吉祥寺の将来を見込んだグランドデザインを策定してございますし、南口広場、駅舎の改修、南北通路等々を含め、いろいろな課題がございます。それらの事業にあわせて、今回このような積み立てをさせていただくということでございます。


【松本委員】  基金のことをちょっと聞いておきますね。議案書の185ページの公園緑化基金は、今回の2億円強というお金、たしか仙川水辺の何かだったように思いますが、毎年この時期の補正で2億円ぐらいあったような気がするんですけれども、今までの傾向をちょっとお聞きしたいんです。大体2億円ぐらい、毎年3月の補正予算の審査の中でなっていたのか、それから仙川水辺絡みでこうなっていて特殊なのか、そこを確認しておきたいと思います。
 もう1つ、ここの緑化公園のことについては、公園整備工事費の2,000万円減は山野緑地だというふうに伺いましたけれども、2,000万円は工事の規模を、例の東側の駐車場のところが駐車場のままになったとか、そういう理由だったのか、この理由をどういう理由だったか教えていただきたい。以上2点お願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  まず基金の件でございますけれども、特に仙川緑地関連ということではございません。公園緑地の用地買収にかかわる大きな買い物が出てきたときに、これから取り崩して買ってございますので、特段に水辺整備のために2億円を積んだというものではございません。過去の累計につきましては、おおむねこのぐらいの額は毎年、緑化公園基金として積まれているというふうに私は記憶しております。
 あと、工事費の2,000万円の減のお話でございますけれども、これにつきましてはさきの建設委員会でも御報告いたしましたけれども、境山野緑地、独歩の森と言われたところを平成19年度に購入いたしまして整備するに当たり、検討委員会を開催いたしまして、その中で保全を目的にするということで、極力手を入れるのを待とうという結論が出た関係で、当初あそこに管理施設として管理棟、ボランティア団体及び市民が活動する建物を駐車場部分に建設する予定でございましたけれども、それにつきましてはまだ今後の課題ということで、今回その部分を減をしたということでございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第21号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費(人件費を除く)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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【やすえ委員長】  続きまして、事件第8、議案第22号 平成19年度武蔵野市下水道事業会計補正予算(第1回)を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第22号 平成19年度武蔵野市下水道事業会計補正予算(第1回)、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第9、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第10、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  先ほどムーバスがありましたけれども、お聞きしたいと思いますが、まず1つは、前回の建設委員会でも議論がありましたけれども、ここの今、陳情が出ています6番バス停と7番のバス停の間の距離が500メートルあるわけですよね。200メートルという基準の中で、バス停の間隔が非常に広いという状況になって、こういう陳情が出ているわけですが、これは陳情者の代表の方、ほか244名の方という数字なので、かなり多くの方がこういう中身に賛同しての陳情だと思うんですね。
 市長にまず1つお伺いしたいのは、こういう多くの方の声をどのように重く受けとめるのかという市長のお考えを1つお聞きしたいと思います。
 もう1つお聞きしたいのは、バス停の問題というのは非常に重要な問題で、特にここはそ〜らの家の周辺ですので、高齢者の方が多く利用になるということだと私は思うんですね。ここのバス停とは関係ないところですが、今、例えば緑町の京王ストアの前の関東バスのバス停を60メートル動かすという話が出ていて、周辺の住民の方はそれは困るという声がかなり出ているんですよね。URのすぐそこの公団の自治会も反対しているし、それから地元の住民の多くの方も反対しているというふうに聞いているんですが、近くに高齢者総合センターがあったり、武蔵野東小学校があったり、都営住宅もあって、高齢者の方が多く利用するということで、60メートル、バス停を南に動かすということでも、これは困るという声がかなり出ているんですよね。この場所とは直接は関係ないですけれども、この場所で言うと、バス停の間隔が非常に広いということで、そ〜らの家の利用にかなり不便を感じているという声が出ているわけですね。ですから、バス停を適切な場所に設置していくというのは、私は本当にこれはよくよく検討して進めていかなきゃいけないと思うんです。
 それでお聞きしたいのは、再整備計画をつくるということで、今回調整計画にもきちんと明記されております。それで、再整備計画をつくる前でも必要な検討はやっていくんだというのが前回の建設委員会での答弁があったと思うんですけれども、この地域において244名の多くの方が出されている陳情の声がありますので、このバス停について改善の必要があるというふうに考えているのか、一般論として、前回の建設委員会では必要な検討、見直しはやっていくという答弁があったと思うんですけれども、具体的にこの場所において、これは改善・検討する必要があるというふうに考えているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。ですから、2点です。


【邑上市長】  まず、陳情につきましては、多くの方が御賛同いただいているということは受けとめております。全般的なムーバスについての見直しは、お話ししていますとおり、平成20年度以降、ムーバス全体の今までの検証をして、見直しの方針というんですか、その辺の条件を整理してから着手すべきだというふうに思っております。
 さらに、御案内いただきましたとおり、ムーバスのバス停の距離というか、200から250メートルという徒歩圏にバス停が必要だということは重々承知しておりますが、例えばそ〜らの家からバス停がどこにあるかというと、吉祥女子学園のバス停からそ〜らの家までは200メートルちょっとだという認識もございますので、その辺の利用の仕方が本当に課題としてあるのかどうかも含めて、さらに現地をよく見ながら、それから具体的な見直しに当たっては、周辺の地域の方との話し合いをしながら検討すべきだというふうに思っています。


【橋本委員】  ということは、この地域についてきちんと検討すべきだという考えだというふうに確認してよろしいですね。確認の答弁をお願いします。


【邑上市長】  先ほどお話ししましたとおり、まずは全体的な見直しの方針がないと、個々の対応ではまずいというふうに思っておりますので、全体の見直しの中で、各路線について、その後見直しをしていくんだということだと思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査と決定いたします。
 暫時休憩いたします。
                               ○午前11時50分 休 憩
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                               ○午後 1時00分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、行政報告を行います。6件ありますけれども、1件ずつということでお願いいたします。
 最初に、武蔵野市・境冒険遊び場公園におけるプレーパークについて。


【秋山児童青少年課長】  それでは、武蔵野市・境冒険遊び場公園におけるプレーパークについて御説明させていただきます。
 本年度、平成19年度までは、スポット的に行っていましたけれども、来る4月からは本格的に実施するということで、きょう御説明させていただきます。今までは整備等が中心だったので、緑化環境センターの方で扱っていましたけれども、これからは運営等は児童青少年課ということで、両課で携わってまいります。きょうは児童青少年課の方で説明いたしまして、同様の説明は、先週3月6日の文教委員会でも行ってございます。
 それでは、資料に沿って説明します。
 1.プレーパークの概要。
 (1)開催内容。開催は水曜日から日曜日までの週5日、時間帯は午前10時から夕方5時までといたします。ただし、冬季、冬場におきましては午後4時までといたします。それから、月曜日、火曜日については、プレーパークとしてではなくて、普通の公園として開放していきます。
 (2)運営方式。こちらの方は、今まで地域の方がプレーパーク懇談会、あるいは今年度で言いますと境冒険遊び場準備会として活動してございますけれども、この3月3日に任意団体のプレーパークむさしのとして定款等もつくりまして発足してございます。いずれNPOを目指すということで活動を行っていまして、こちらの団体に委託して実施する予定です。日々、メインのプレーリーダー、それからサブのプレーリーダーを各1名ずつ、それから事務担当者1名と、3名が常駐する形になります。
 (3)公園のオープンの日です。こちらの方は、4月5日土曜日です。ただし、6月までは土日にかけてスポット的に行いまして、7月から本格的に週5日の運営としていく予定でございます。
 2.計画および検討経過。平成15年から17年に関しましては、スポット的にプレーパークをやっていますけれども、その詳細は付属の資料の方の1枚目に今までの経過がございます。平成18年度、19年度はこちらに書いてございますけれども、平成18年度におきましてはプレーパーク懇談会を設置しています。10月に4日間連続プレーパークを行いました。それから、3月にはプレーパーク整備基本設計を決定してございます。平成19年度、境冒険遊び場準備会を発足しまして、9月から10月にかけては連続プレーパーク、及びそこを活用しましてプレーリーダーの講習会を行いました。
 3.主管。ハードの部分、整備・維持・管理に関しては緑化環境センター、プレーパークの運営に関しては児童青少年課がかかわっていきます。
 4.予算(案)でございます。運営委託が985万円、管理棟新設工事が2,500万円になっています。
 今後のスケジュールに関しましては、市報の3月15日号でこちらの方の事業の簡単な説明を行いまして、住民説明会を3月23日、24日、第六中学校の会議室で行う予定です。
 (2)として、オープンに関しては4月5日の午前10時を予定しております。なお、完成のイメージ等は、この資料をあけていただいたところの計画どおり、この状況で今は工事が進んでいる状況です。


【やすえ委員長】  質疑に入ります。


【田中委員】  この場所については、我々の子どものときには鎮守の森ということで、しなんぼりとともに懐かしい場所であるんですけれども、この場所がそういうものを生かすような、ここにも書いてあるような水のゾーンで、品川用水、いわゆるしなんぼりのイメージである程度整備していくということは、なじみのある者としては大変うれしい方向なんですけれども。
 お聞きいたします1点目は、管理棟の規模なんですけれども、これはどのぐらいの規模、何平方メートルぐらいのものをつくろうとしているのか。ちょっと読みづらくてわからないんですが、管理ゾーンにあるリーダーハウス、ストックヤードというものが管理棟に入るのでしょうか。何平方メートルぐらい予定されているのか。
 それから、この設備、トイレ等の設置があるのかを含めて、どういうような設備を考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。
 それから、運営委託で1,000万円ほどの金額が予定されておりますが、これはあくまでも今年度の、常駐するのが7月中旬という予定をされているようでございますけれども、7月からの予算がこの値段なのか、年間を通じるとどのぐらいになるのかもあわせてお伺いしておきたいと思います。


【秋山児童青少年課長】  3番目の委託費ですけれども、こちらの方は4月から、準備期間も含めてこの金額でございます。


【笠原緑化環境センター所長】  管理棟についてのお尋ねでございますけれども、リーダーハウスの場所につきましては、委員御指摘のとおり、この図面の下の管理ゾーンにございますリーダーハウスと囲まれたエリアを予定しております。
 規模につきましては、こちらの場所が都市計画公園、都市公園法の網がかかるということで、法律上、約2%の建物ということになりますので、最大規模で40平方メートル程度のリーダーハウスというふうに考えております。
 また、設備につきましては、中に常駐するプレーリーダー、またこちらに親御さんですとか子どもがいらっしゃいますので、トイレは設置する予定になってございます。ですから、外から使えるような公衆用トイレではなくて、あくまでもここを利用する方を中心にしたトイレというふうに考えております。
 あとは、先ほど言いましたように、プレーリーダーが常駐いたしますので、机ですとか水飲み場ですとか、そういうものが中に設備される予定です。


【田中委員】  基本的にこのプレーパークむさしのがやる仕事というのは、具体的にはどういうことをされるんでしょうか。プログラムの方向性というところを見ると、かなりの行事といいますか、そういうものを予定されておるんですけれども、こういうことの指導を主にされるのかということなんですが。運営委託としては、かなりの額になるなというような気がするんですよね。
 もう1点は、管理棟新設工事はほかにもあるんでしょう。というのは、40平方メートルの建物で2,500万円といったら豪邸ですよね。これ以外ないならそんなに必要ないよね。イメージスケッチ−2(管理ゾーン)、ここに何か遊べるようなスケッチがありますけれども、こういうようなものを含めての値段ならある程度わかる、それでも高いと思うんですけれども、どういう数字の積み重ねでこんな2,500万円にもなったんだか、もうちょっと説明していただけませんか。


【秋山児童青少年課長】  プレーパークの方は、みずから自由に子どもたちが遊ぶということなんですけれども、その中のやる内容としましては、例えば木とか水とか土とか、そういうものを使って子どもたちに遊んでもらう。それをサポートする、あるいはリードするのがプレーリーダーあるいはサブプレーリーダーの役割なんですけれども、あそこにある自然の素材を使って遊びをリードする、あるいは管理するというところがプレーリーダーとサブプレーリーダーの仕事で、その人件費等がこの中の3分の2近いものになります。まだ全国的にプレーパークというのは広がっておりませんし、いいプレーリーダーを連れてくるとなると、生活のある一部は保障しないとなかなか引っ張ってこれないという事情がございまして、このぐらいが適当かなということで我々の方で設定しています。
 ほかには、プレーパークむさしのがやる内容としましては、広報活動、それから後継者というか、サブプレーリーダー、これから推進していただく方の養成とか、そういうことをやっていく予定です。


【笠原緑化環境センター所長】  管理棟の予算の2,500万円の内訳でございますけれども、説明が少なくて申しわけございませんでした。
 まず、この中には本体の建設費、及びこの建物の設計費ですとか、今後デザインを考えていくんですけれども、そういうお金、及び中の設備・備品、トイレも、普通のトイレですと小さな便座が1つだけなんですけれども、こういう施設ですと、だれでもトイレじゃないですけれども、そういうものを工夫しますと、それなりに設備にお金がかかるということで2,500万円相当を予定しております。
 もう1つ、市内の公園で使う木材に関しましては、多摩産材を使うということで、多摩産材は一般の価格より多少高くなっておるんですけれども、そういうのも含めて積み上げた結果がおおむね2,500万円。これを全部使うという意味ではなくて、今後精査していく予定でございます。


【田中委員】  これは平成20年度予算に入ってくるんでしょうから、またそこでしっかり審査していただければいいなと思いますけれども、私は多摩産材を使うこと自体が一概に悪いとは言いません。吉祥寺北町のところもそういう感じで、あれも3,000万円ぐらいだったかな。ただ、使ったことが市民に何か広報的に、だから皆さん多摩産材を使いましょう、そこまで情報発信できるなら使う価値はあるかもわからないけれども、この値段を聞いたら多摩産材なんか使わないよね。とてもじゃないけれども、これじゃ、私の家、建ちませんという話になるから。詳しくは予算特別委員会でやっていただきたいと思いますが、ちょっと高いよという感想は述べさせていただきたいと思います。
 それから、このプレーパークむさしのでプレーリーダーを養成したり、次のリーダーを養成したり、遊びの指導をしたり、残念なことにそういう時代なのかなというのを思います。本来なら、放っておいたって泥んこ遊びするし、木登りはするしということですから、もうそういう時代かというのを認識するんですけれども。何を言いたいかというと、やはり親に教えてあげたいんです。公園に子どもを連れていって、あとはプレーリーダーがいるからそこでみんな面倒見てもらいますわというんじゃだめで、親が一緒に来て、それこそリーダーからいろいろなことを教わるというような──何回かやったときにも親御さんが随分来ていらっしゃいましたよね。だから、ああいう姿勢をぜひ貫いて、ここは別にお子さんをお預かりするところじゃありませんというような、そういうことをぜひ活動としてやっていただきたいと思います。これは要望で結構です。


【やすえ委員長】  それでは、次に参ります。
 2.平成20年度(前期)利用登録自転車駐車場申請・承認数状況について。


【中村交通対策課長】  それでは、配付資料の平成20年度(前期)利用登録自転車駐車場申請・承認数の前年比較をごらんいただきたいと思います。
 昨年12月議会で可決いただきました利用登録駐輪場の見直し後の来年度前期の申請・承認状況でございます。申請受け付けは、本年1月30日から2月12日まで行いまして、抽せんを2月18日、結果は2月25日に発送しております。
 まず、上段の表でございますけれども、自転車の申請等の状況でございます。各駅ごとに状況を記載しておりますが、表の下段の方、全体の欄をごらんいただきたいと思います。収容台数は、割り増しした数字でございます。全体で1万2,370台としてありますが、この数字は規定台数ですと7,460台で、今までの状況を見て、規定台数に1.66倍して募集しております。前年度と比較しますと2,662台の減になっておりますが、これは一部利用形態の変更等を行った結果でございます。申請件数は、市内の方が1万1,450件、市外の方が8,378件、合計で1万9,828件と、前年に比べ2,363件減っております。承認件数は、市内の方が7,298件、市外の方が4,637件、合計で1万1,935件でございます。このうち、障害者の方、市内の65歳以上の方は725件ございます。不承認件数は、市内の方が4,152件、市外の方が3,741件、合計で7,893件でございます。市内の承認比率は59%でございまして、昨年より6%の増でございます。なお、武蔵境駅南口の大型店の南にあります境南第4駐輪場には、まだ空きが435台ございますので、4月1日から再募集する予定でございます。
 表の下段でございます。これは、バイクの申請の状況でございます。バイクの利用登録は、三鷹駅と武蔵境駅に3カ所、350台ございますけれども、各場所において申請件数が収容台数を下回っておりまして、全員承認となっております。不承認についてでございますけれども、申請書の記載や書類の不備等によるものです。なお、空き分が104台ございますけれども、これも4月1日より再募集するつもりでございます。
 次に、裏面をお願いします。
 左の表でございますけれども、平成20年度前半の利用形態別の収容可能台数でございます。済みません、この表で1カ所訂正がございまして、利用登録欄で武蔵境駅南口の比較増減のところがゼロになっておりますが、これは2でございます。申しわけございません。訂正をお願いいたします。
 それでは、説明いたしたいと思います。合計欄をごらんいただきたいと思います。利用登録につきましては、割り増しした台数です。一時利用、月決めの有料駐輪場については、規定台数でございます。利用登録は、全体で2,662台の減になりますが、割り増し前の規定台数は1,579台でございます。これは、三鷹駅中町第2駐輪場の利用登録を一時利用に形態を変えたことと、吉祥寺第6の立体化と、中町第7、境第3駐輪場の廃止によるものです。一時利用については、562台の増となります。これは、中町第2駐輪場の利用登録から一時利用への移行による増と、武蔵境南口駐輪場の立体化工事に伴う減によるものです。月決めは平成19年度と変わっておりません。
 比較増減の計では2,100台の減となっておりますが、この数字は規定台数ですと1,017台となります。また、三鷹駅の比較増減の計でマイナス969台となっておりますけれども、利用登録の割り増しした台数から横の一時利用の規定台数を引いた関係から、この数字になっておりますけれども、規定台数で見ると、マイナスは三鷹駅前の第7駐輪場の廃止のみで、77台のみでございます。非常にわかりづらくて申しわけございませんでした。
 次に、右の表につきましては、2月25日の利用登録駐輪場の結果発送後の2月26日から29日までの間の関係者からの問い合わせの主な意見をまとめたものでございます。この4日間での問い合わせの1日平均は115件でございました。この中で特に多かったのが、1年間を前期・後期にしたことと、三鷹駅を一時利用に形態がえをしたということでございます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【橋本委員】  表面で、先ほどの説明で、この数字が割り増しした台数ということで、規定の数字ではないわけですよね。これを見ますと、例えば表面の承認件数、当選の件数の総計が全体で3,097減っていて、だから、かなり減っているなというふうにこれを見ると思うんですよね。市内の比率は上がっていますけれども、不承認の件数も、市内はほとんど変わりませんけれども、全体としてはふえているということで、利用形態を一時利用に変えたというところもあって、減っていることは減っていると思うんですけれども、この数字を見るとかなり減っているように見える。
 今後、こういう傾向が来年、再来年どうなるのか。今、吉祥寺は立体化をやっていますし、三鷹駅北口はツインタワーということで、中に駐輪場も入りますけれども、今後の見通しは、需要と供給の関係をどういうふうに考えているのかというのをまず伺いたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、割り増しの件でございますけれども、これは規定台数と言いまして、国で出しております設計基準、幅が60センチの1.9メートルで1台設計しなさいという基準がございまして、それが規定台数で当初はその大きさで場所を見てやっていたわけでございます。平成7年から、最初のうちは規定台数でやったところ、全部が来ないということがございまして、毎年見直しをしまして、現在は全体で1.7倍見ておいてもその駐輪場の効率が上がりますし、全部が来るということはないということで割り増しということでやっております。
 今後、平成20年度後半になりますと、吉祥寺一部立体、武蔵境駅南口の立体、武蔵野プレイス(仮称)の前の暫定駐輪場ですけれども、そういうものを含めますと二千四百数十台プラスになってまいります。それから、武蔵野プレイス(仮称)等を考えましても700台のプラスになっておりまして、全体では325台の減です。ですけれども、3駅ごっちゃになって申しわけないですけれども、例えば中町の一時利用につきましては、三鷹駅ですと1.7倍ぐらいの利用率がございます。一時利用といいますと、一般的には大体1.3ぐらいの回転率になっております。武蔵野プレイス(仮称)につきましても、そこができれば利用登録は暫定ということで、歩道も含めましてやっておりますので、武蔵野プレイス(仮称)のところに利用登録の一部も持ってきて有料化したいと思います。


【橋本委員】  あと、裏面、利用登録駐輪場に関しての問い合わせの主な意見が出ているんですが、1日平均115件、4日間あったということですけれども、これは例年と比べてどうなのかというのをひとつお聞きしたいと思います。件数と内容ですね。内容については、今回、中身の改定がありまして、1年間を前期・後期に分けた。それから、先ほどの話だと、三鷹駅中町の第2駐輪場をなぜ一時利用にしたのかというのが多かったということなんですが、そういう変更がありましたので、当然それについての意見というのは集中的に出てきているかと思いますけれども、例年と比べての問い合わせ件数がどういうふうに変わっているのか。
 それから、料金関係です。今回、12月議会で条例が通りまして値上げになっているわけですけれども、その点についてもどういう意見がどれぐらいあったのかというのをお聞きしたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、問い合わせでございますけれども、4日間で六百数十件あったわけでございますけれども、実を言いますともっと問い合わせがあるかなと考えておりました。かなり多いんですけれども、115件。特に昼に多かったです。やはり相手の方が一段落した休みのときに来ると。それで、ことしから夕方も電話切りかえのようなことも始めて対応してございます。
 それから、内容につきまして、先ほど説明させていただいたとおりですけれども、料金につきましてはどうしてだということで、うちの方で説明して、特に過激な質問・意見等は特にはございませんでした。


【橋本委員】  件数は例年と比べてどうだったんでしょうか。


【中村交通対策課長】  やはり件数は多いです。いつもの利用登録の結果よりは大分多いです。


【橋本委員】  今回いろいろ変わった点があるので、多く来ているかと思うんですけれども。
 あと、一般質問でも自転車の質問がありまして、今度、自転車安全利用講習会をやるというふうに聞いております。それで、中身はどういうものになるかはこれからだと思いますが、その講習会をやって、それで課程を修了して自転車の正規の定期整備をした方は、自転車安全利用者と認定していろいろ特典があるということだと思うんですけれども、その認定者に駐輪場の使用料の減免などが計画されているようなんですよね。それは、どの程度の減免、もしくは優先枠を新たにつけるとか、そういう何か具体的な考えがもしあれば教えていただきたいと思うんです。つまり、今回、利用登録値上げになりまして、例えばこういう講習会を受けて、これだけ利用料の減免の規定がありますよということになれば、値上げ分が少しは値下がりというふうに実質的になるのかもわかりませんけれども、そのあたりをどういうふうに考えているのかをちょっとお聞きしたいと思います。


【中村交通対策課長】  講習につきましては来年度考えておりまして、講習を受けた人、また規定の整備をした方には使用料の減免等ということで、現在いろいろな方面でそれを含めまして検討しているところでございます。やはり何らかメリットがないと、わざわざ時間を割いて来てくれないと思っておりますので、その辺のメリットを考えているところでございます。


【田中委員】  武蔵境駅南口の駐輪場の件なんですけれども、イトーヨーカドーの西館の前、南の駐輪場のことを申し上げております。そこを一部2階建てにするという計画で、今回立体化に伴って399台というのが工事の邪魔になるというか、あれで少なくなるのかなというような認識なんですけれども。
 お聞きしたいのは、武蔵野プレイス(仮称)の建つ場所の駐輪台数と、それからイトーヨーカドーの西館の南の増設する分の収容可能台数というのはどういうふうになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
 もう1点は、この集計にはちょっと関係ないんですけれども、相変わらず駅周辺は歩道の上にいわゆる違法駐輪がされているんですね。私も撤去された自転車の置き場なんか見に行って、まさか登録している自転車がそんなことしないだろうなと思いながらも見に行って係の人に聞いたら、さすがにそういう人の台数は本当に少ないですというようなお話だったんですが、私、撤去して、理由が知りたい。そういう調査みたいなものをやりますかね。例えば買い物で一時置いておいたのに持っていかれたという人が多いのか、あるいは500メートル以内で申し込めなかったけれども、私は必要だから置いておいたら撤去されたとか、撤去された理由の中で一番多いものは何でしょうか。そういう調査をされていれば、ちょっとお伺いしたいんですけれども、2点お願いできますでしょうか。


【中村交通対策課長】  まず、武蔵野プレイス(仮称)の関係でございますけれども、武蔵野プレイス(仮称)の予定地には、現在、バイクを含めまして約1,800台の収容がございます。それで、武蔵境駅南口というところの立体でございますけれども、現在399台ございまして、でき上がりますと1,150台になります。南口の減というのは、そこの立体化をするための一時廃止が400台。それが来年度後半にできますと、収容台数が1,150台になります。ですから、400台分を引くと現状と七百数十台プラスということです。あと、武蔵野プレイス(仮称)の前の公園を暫定ですけれども、800台用意するつもりでございます。そうしますと1,500台ちょっとになるんですけれども、1,800台に足りませんけれども、一時利用の稼働率等が大体1.3以上行っておりますし、先ほど言いましたけれども、三鷹では1.7ぐらい行っている。ですから、その辺でどうにかツーペイになるのかなと考えております。
 それから、放置自転車でございますけれども、これは現在、放置禁止区域内でも1時間ぐらいは札をつけて置いておいて、それでなおかつ撤去するときにはマイクで流しまして、そばにいない本当の放置のものを撤去しているわけでございますけれども、どうして放置をしたかという調査は今までしたことがないんですけれども、買い物と通勤・通学も多くなっております。今回、駅前が大分減っているんですけれども、周りに大分拡散しております。ですから、放置された方も気まずいということで、どうしてというのを調査するのはなかなか難しいと思いますけれども、もちろん買い物もそうですし、通勤・通学もそうですし、いろいろな方が置いていってしまう、そのようなことが主でございます。


【松本委員】  駐輪場については、目標設置台数を常に挙げておいていただきたいなと思うんですね。これは、武蔵野市の大命題ですから。東京都内の445駅中云々というランクづけは、三鷹駅が今まで1位だったんだけれども、最近2位になったのかな、少しランキングが変わってきているかもしれませんけれども、もしそれがわかれば現状を教えていただきたいのと。
 そのために目標設置台数を常に掲げていただきたい。とにかく、吉祥寺駅で目標が1万3,300台、三鷹駅で7,500台、武蔵境で1万500台、これがそれぞれ目標設置台数だったじゃないですか。この数字をもうちょっとしっかり広報して、幾年度までにこれぐらいまでは何とかつくり上げていきたいと。今言った台数で言えば、それぞれ現状と不足台数を見れば、吉祥寺で2,400台、三鷹駅で1,800台、武蔵境駅で3,300台足りないわけです。この数字をきちっと市民にアプローチしていただきたいし、駐輪場については市長からも担当にもっとスピード感を持ってつくれと、2年以内にここまでつくれとか、そういう指示とかしてできないものなのかなというふうに思っているんですけれども、その辺の指示と、現状そういうスピード感を上げる状況になっているのか、何となく状況を見ながらというふうになっているのか。
 つまり、政策的に目標を掲げて物事が進められているのか、こっちサイドにはわからないんですよね。行政の中のことですから、そこをこういう議論の中で聞きたいんですよね。この辺は厳しくというか、市民の要望の高位にランキングされていることですし、政策的には、これは各委員、考えが違うかもしれませんけれども、私は駅周辺については、車の台数を少し減らして、自転車で利用できるまちづくりというものは政策的に考えていった方がいいと思っています。これについて、もし御意見があれば市長からも伺いたいなと思っています。そのために自転車駐輪場を何年までに何台整備しろと。これまで私は甘い言い方で、東京都がやるべきだとか、JRや鉄道会社がやるべきだというふうに言ってきましたけれども、もう待っていられないですよ。その辺のスピード感を上げるやり方について、この場所で言質をとりたいなと思いますので、はっきりお答えいただきたいと思います。質問が難しいかもしれませんけれども、とにかくどういう現状になっているのか、目標台数は私が言った台数で正しいのか、その辺を伺いたい。計3つの質問。


【邑上市長】  自転車問題の中でも、とりわけ駐輪場の確保というのは大きい課題であります。これは重々認識してございますし、この間、いかに駐輪場をふやせないかということで鋭意努力して、用地の確保等についていろいろ探させてきた経過もございます。いかんせん、土地というのはなかなかすぐに手に入らないという状況もございました。ですが、そのままではいけないということもありまして、今後は立体化を含めて、駐輪場の地下利用も含めて、具体的なことを議論していこうじゃないかということで、新年度に当たりましては、地下駐輪場の具体的な進め方、これを検討するということをさせますので、それを踏まえて目標値をなるべく確保していきたいというふうに思いますが、いかんせん物理的な面あるいはハード的な土地の確保もございますので、その目標値をいつまでにというのはなかなか難しい話ではございますが、新年度の地下駐輪場の検討を踏まえて具体的な目標年を今後掲げていきたいなというふうに思っております。


【中村交通対策課長】  目標台数でございますけれども、先ほど委員がおっしゃったとおりでございまして、これは平成16年の調査。若干変化はあろうかと思いますけれども、これが当面の目標台数でございます。吉祥寺駅の目標台数が1万3,300台でございますけれども、現在は約1万台。それから、三鷹駅が目標台数が7,500台ということですけれども、現在5,000台。それで、武蔵境駅が1万500台というところですけれども、約9,000台でございます。ですから、今、市長も言いましたけれども、今後も関係課とも連携をとって用地の確保等に努めていきたい。


【松本委員】  確かに地下利用のお話が進んでいますよね。それで、地下利用のある程度の数字が出てきて、目標台数を掲げるやり方というのは従来のやり方なんですけれども、今、平成16年度に出ている目標設置台数を市報等に載せて、確かに非現実的過ぎる数字はいけないかもしれないけれども、市民の皆さんに対して市がどれだけスピード感を持って本当にこれに取り組むという姿勢については、今回の自転車条例を改正して、このタイミングだからこそ、私は出すべきなんじゃないかなというふうに思っているんですよね。
 目標設置台数は、よく選挙で言うマニフェストと関係あるかもしれないけれども、武蔵野市においては、先ほど申し上げた足りない台数の2,400台、1,800台、3,300台というのは出していただけないでしょうか。それで、その上で地下を調査して研究した上で、ここまでできそうだと。つまり、数字の信憑性の問題ですけれども、ここは私は本気になるべきだと思います。こんなに届いていないじゃないかという批判は、そのときに委員だったら決してしませんから、まず目標を掲げてほしいんですね。
 これは答弁を求めたいんですけれども、市長、どうでしょう、私が言いたいのは2点ありまして、目標台数を市民に掲げて、市がきちっと本気でこれに取り組んでいるという姿勢を見せることが1つと、もう1つは、いつまでに、まずこれぐらいはつくるというのを、地下利用だけじゃなくて、各駅勢圏において、これだけ進捗しているという状況を克明に広報していただきたいなと思うんです。つまり、自転車政策については少し特化していただきたい。全市民にわかりやすく伝えるチャンスをふやしていただきたい。このように思うんですけれども、その2点、どう思われるでしょうか。


【邑上市長】  当然のことながら、先ほどの目標値につきましては、公共だけで整備する話でもないという前提がございます。したがいまして、JR等、あるいは地元の商店街の皆さんの協力をいただかなきゃいけないというケースもございますので、何年までにこれをすべて整備するのは難しい面もございますが、既に平成16年度に掲げた目標がございますので、その目標を市民に伝えていく。足りない台数は何台なのか、今までどういう台数を整備・確保してきたのかということと、当面、こういうやり方で確保を進めていくという必要最小限のことはぜひPRしていきながら、さらに市民にも御理解いただいて、例えば用地提供でこういうところがあるとか、いろいろな情報もあろうかと思いますし、あるいはJRに対しての後押しを市民からもいただければ、よりやりやすくなってくる面がございますので、現状と課題については大いにPRしていきたいというふうに思っております。


【松本委員】  今ある程度の御回答をいただけたので、それをしっかりまたさらに見守りたいと思いますけれども。
 もう1つは、自転車駐輪場というのは、今規定されているというわけじゃないんですけれども、1台分の面積というのが一応ありますよね。これは、今、国内的に求められているのは、都市部では3人乗りの自転車を認めていくかどうかという議論が、私はかなりスピード感を持って、これは進んでいくと思うんですね。3人乗りの自転車はどうなるかというと、私も息子が2人いるからわかるんですけれども、多分1つの車輪だけじゃないパターン、つまり前輪に2つの車輪、後輪に2つの車輪みたいな、自転車形態も変わってくるという先見も少し頭に入れていただきながら、1台分の面積というのも本当に今までのとおりでいいのかどうか、その辺の研究も含めて、台数を確保していただきたいですけれども、同時に1台分の面積についての検討なんかは今されているのかどうか、その確認をさせていただきます。


【中村交通対策課長】  先ほども言いましたけれども、現在国の方で設計指針等出ておりまして、幅0.9メートル、長さが1.9メートル、これが現在の自転車の最大の大きさでございます。一般的に出回っているのは、五十数センチの1.8メートルぐらいだと思うんですけれども、その数字で設計等はやっております。3人乗りということも確かに国の方からも警視庁の方からも出ておりますけれども、それには指針等が出た段階で、もちろん考えていきたいと思っております。


【松本委員】  わかりました。
 もう1つ加えて、民間との関係性の御答弁もさっきありましたけれども、民間については、まさに三鷹駅北口のツインタワーのときには相当我々も苦労しました。結局、民間で1,500台分を確保するというのは、これは今まで全くない話だったんですよね。これをこういう形で実現していくということについては、事前に市民の皆さんに民間の力も利用してやっていかなくちゃいけないということを説明しなくちゃいけないなというふうに思います。私が実際あった体験では、そういう説明をしても、あくまでも駐輪場というのは市が税金でつくって整備するべきであって、それがそういう高さみたいな負荷にかかわってくるんだったら、そんなのは税金でつくれという感覚のいわゆるクレームをたくさん受けましたけれども、その民間でも協力してほしいという話を含めて、もっと市民に告知をしていただきたいので、先ほどの市長の御答弁で言えば、それもかなり早い段階で目標設置台数を掲げていただくということでありますけれども、民間との協力体制によって、それを何台分つくっていきたい、そういうことも含めて、各事業者に、うちではこういう目標を掲げているので、そういうところも含めて、総合設計とは言いませんけれども、そういう交渉を今後進めていただきたいなというふうに思います。
 駐車場というのは、コインパークがぼこぼこできているわけです。そうすると、時代としてはコイン駐輪場みたいなものがどんどんふえていく傾向になるのか、駐輪場すら、これは全部自己負担ですべてやっていくという話になるのか、そういう趨勢も見きわめながら、私は目標設置台数を早目に掲げて早期に取り組んでいただきたいことを要望して質問を終わります。


【やすえ委員長】  では、委員長の方からちょっと質問させてください。
 今、松本委員からの御意見、私もそのとおりだと思っています。自転車の駐輪場の整備とか、それから暴走自転車もそうなんですけれども、市の方でどこに向かっているのかというのがちょっと見えないんです。ふえたらふやすとか事故が多いから減らすとかという対症療法的な部分はわかるんですけれども、もう少し総合的な計画といいますか、市がどこまでやってくれるのかというのがちょっと見えにくい部分があります。自転車の問題は、我々が思っている以上に市民の皆さんはかなり関心が高いと思いますし、不満に思っている部分もあると思うんですね。
 そこで、根本的なことをまずお聞きしたいんですが、市としては市民の自転車の利用ということを促進している立場なのか、それともある程度抑制していかなきゃならぬというお考えなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたい。


【邑上市長】  いろいろなところで、私お話をさしあげていますけれども、武蔵野市というのは地形の特徴から言って自転車に乗りやすい地形であることは間違いない。かつ、環境問題等を考えると、一般の車を利用されるよりか自転車で移動される方が環境に優しいわけであります。したがいまして、この地域で自転車が安全に乗れるような環境づくりを進めていくというのが大切ではないかなというふうに思っております。
 しかし、現状ではなかなか土地が狭い、用地がないという中で、駐輪場の確保というのは大きな課題がありますが、ある一定程度の駐輪場の確保、つまり目標を掲げてそれに向かって整備するということも必要ですし、同時に今、問題になっているのは、安全運転利用、マナー違反が多いということもありますので、マナーアップを図るということと同時に、あとは自転車自体が安全に走行できる環境というのは、今まで余り重視されていなかったわけでございますが、そういう自転車が乗りやすい走行環境についても大いに工夫して生み出していこうといったようなことから、このまちで安全な自転車が乗れるような環境づくりと、安全・安心に乗れるようなマナーアップをこれからも進めていきたいなというふうに思っております。


【やすえ委員長】  わかりました。基本的に市として自転車の利用を促進していくんだという立場と、それからふえてきてしまったから、それに対応していかなきゃならないという立場だと、全然違うと思うんですね。ですので、その辺も含めた上で今後のあり方みたいな、先ほど出た具体的目標というのも含めた上で、もう少し総合的に対策みたいなものを考えてほしいなというのがあります。これに関してはこれ以上言いませんけれども。
 それで、もう少し細かいお話でお聞きしたいのが、今回、市民優先枠をつくって、他市の方がある意味少し犠牲になってしまっているんですが、そのことに対する他市からの苦情なりクレームなり御意見なりというのはあったのかどうかということをお伺いするのと。
 あと、お問い合わせが4日間で600件ということは、全部含めるともっと結構な数字になるんじゃないかと思うんですけれども、この内訳のようなものというのはデータとしてきちんと精査されているのかどうか、この2点を伺います。


【中村交通対策課長】  周辺自治体でございますけれども、杉並区の方から1件、部長名で来ております。それは、部長から部長へということで来ております。要は、利用登録はわかったということで、有料の方も市民枠をつくるのかという御意見で、いや、今のところはそこまではないということで納得されております。
 それから、4日間で約650件あったんですけれども、あと土日を過ぎまして、月曜日からがくんと減っております。月曜日に発送しておりまして、火水木金、その週集中しておりまして、土日を挟んで次の週は大分問い合わせが減っております。内容は先ほど申しましたとおりでございまして、特に多かったのが前期・後期分けたということと、中町が利用登録が減った、それが特にこの中では多かったことです。


【やすえ委員長】  ありがとうございました。部長から来たというのは、かなり厳しい言い方で来ているのかどうか。何が言いたいかといいますと、周辺自治体に理解を求めていかなきゃならない部分というのが今回あったわけですけれども、今後、例えばきちんと整備計画をして、ある程度確保できるようだったらもとに戻すということも当然考えられるわけですよね。ただ、その辺がまだちょっと見えていないので何とも言えないんですけれども、だからこそもう少し長期的な視野に立った計画のようなものとあわせて、周辺自治体にも御理解いただくような努力が必要だと思います。
 それから、意見とかを精査したのかという質問をしたんですけれども、もう余りくどくどは言わないですけれども、きちんとデータとして市民からそういう問い合わせが来て、苦情なり何なりというのは物すごく大事なことだと思うんですね。ありがたいことなんですよ。ですので、しっかりとどういう意見があるのか、そのニーズを把握するということはすごく大事だと思うので、ぜひかなり細かく、何件はどうだったというデータのような調査みたいなものをしっかりして、それを反映させていただきたいというふうに思います。
 先ほど田中委員が質問しました、例えば駐輪の撤去の理由、そういうのも含めて、もう少しデータの蓄積といいますか、例えば今回、市外の人の登録が減っていますけれども、その分、一時利用の方は市外がふえているんじゃないかとか、いろいろデータで精査できる部分はあると思いますので、ぜひ計画をつくるに当たっては、そういったユーザーの視点に立ったデータの蓄積のようなものをあわせてお願いしたいと思いますので、これは要望したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、市営桜堤住宅(仮称)基本設計概要について。


【冥賀住宅対策課長】  市営西久保住宅は、老朽化、居住環境の改善、耐震性の向上の観点から建てかえるということで検討いたしましたが、現在地は敷地などの関係から建てかえができないということから、桜堤2丁目8番先に移転する方向で進めてまいりました。今回、桜堤に新築する(仮称)桜堤住宅の基本設計がまとまりましたので、概要を御報告させていただきます。
 最初に、計画地の概要ですが、恐れ入ります、説明の都合で後ろの面から見ていただきたいんですが、1階平面図をごらんください。計画地は、昨年12月に地区計画決定から、建ぺい率40%、容積率130%、また西側には2メートルの壁面線指定がされております。その2メートルにつきましては、歩道を設ける等計画しております。また、譲渡条件より、第一種低層住居専用地域と同じ日影規制、また東側の住宅地境界より16メートルの壁面指定等がございます。
 表面に戻っていただきます。
 次に、整備方針でございますが、市営住宅の設計に当たりまして、記載の4つの整備方針を定めて設計に当たっております。
 建築計画の概要でございますが、壁式鉄筋コンクリートの3階建て、24戸、すべて2DKタイプで、1住居当たり51平方メートルでございます。延床面積は、駐輪場の面積を含めて1,777.45平方メートルでまとまっております。桜堤住宅として施設の長寿命化、コストの縮減、防災・安全性能の確保、ユニバーサルデザインの追求、景観への配慮、環境への配慮などの6つの基本コンセプトをもって設計してございます。
 裏面をお願いいたします。全体のスケジュールでございますが、設計を3月に完成させ、4月以降、計画通知の申請、次に工事の仮契約、また9月議会にて御承認を得られましたら工事着工いたしまして、10月より工期約12カ月、平成21年9月までに工事を完了し、10月、11月に戻り入居を予定しております。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【橋本委員】  先ほどの市営住宅の条例がありまして、その中でも少し出ていたんですが、改めてお聞きしたいんですけれども、1つは、市営住宅の所得基準が、一般住宅20万円以下、改良住宅13万7,000円以下だと思うんですけれども、その所得水準にある市民がどれぐらいいるのかという、つまり市営住宅の入居資格のある方です。もちろん、今、格差社会などの問題で、公営住宅の重要性というのは高まっていると思うんです。先ほどのやりとりを聞いていますと、そういう所得基準がどのぐらい要るのかというのは余り把握されていなかったようなので、それはぜひ調べていただきたいというのが1点です。それをお答えいただきたいのと。
 もう1つは、私は前の建設委員会でも、市営住宅は需要があるので、もっとふやすべきだということを言っているので、今もその考えなんですけれども、住宅マスタープランで今のところふやさないという方針だと。住宅マスタープランを見ましたら、確かに改築とか建てかえというのは出てくるんですけれども、市営住宅を今後ふやしていくという方針は書いていないと思うんですよね。これは2010年までなんですが、その後の改定で市営住宅に対する市の方針といいますか、ふやしていこうということを私は検討していただきたいと思うんですけれども、今どういうふうに住宅マスタープランの今後のことを考えているのかというのをお聞きしたいと思います。
 あわせて、今回見ますと容積率が、先ほども数字が少し出ていましたけれども、かなり余裕がある中での計画なので、私は高層化すればいいというふうに単純に思いませんけれども、需要がある中でもう少し何とかならないかという思いはあるものですから、そういう点からも戸数をふやすというのは必要なんじゃないかと思っているんですよね。それは、市の方針との関係がありますので、今後のことだと思いますけれども、そのあたりをお答えいただきたいと思うんです。


【冥賀住宅対策課長】  入居条件の1つであります所得制限の20万円以下、また改良住宅の13万7,000円以下に該当する方が市民の中にどのぐらいおられるかということについては、先ほども田中委員からも御質問ありました件ですけれども、調べておりませんので。
 それから、住戸をふやせないかということでございますが、現在、第2次マスタープランの中では、現状の老朽化したものを建てかえていくという方向で示されております。今後、平成22年度中に作成する第3次マスタープランの検討の中では、そういう対象者になる方、またこれは社会経済の状況等もかんがみ、また今、現実的には民間住宅等の賃貸住宅で2割程度が空き家になっているという統計等もございます。そういうようなこと等、また人口等も減少している中で、公営住宅だけをふやしていくということがよいのかどうかというようなこと等、第3次マスタープランの中での作成に当たっては、専門委員等も入っていただきながら、そういう検討がされていくものだと思っております。
 桜堤住宅(仮称)で容積率で余裕があるということですが、若干の余裕はございます。ですが、ここの敷地につきましては建ぺい率がほぼいっぱいの状況でございます。また、上に対しては、この地域が低層戸など、周辺との環境調和という観点から、現有の3階建てで計画してございます。


【橋本委員】  低層の周辺環境との調和とか、非常にいいことだと思うんです。西久保住宅は1戸当たり32平方メートルが今度51平方メートルということで、部屋も広がりますので、それは非常にいいというふうに思っています。それから、景観への配慮、環境への配慮など、いろいろ工夫されていると思います。ただ、今後の方針として、今、答弁もありましたけれども、第3次住宅マスタープランをつくる際にはぜひ検討していただきたいというのと。
 それから、最初に質問した所得基準以下の方がどれぐらいいるか把握していないということなんですが、それはぜひ調べていただきたいと思いますので、調べていただきたいということに対するお答えをください。
 それから、民間住宅の2割が空き家になっているとか、いろいろあるんですが、民間の住宅の家賃は一般的にかなり高いですよね。武蔵野市は特にそういうふうに言われているわけですけれども、公営住宅の役割というのは、民間の住宅とは違う独自の役割を持っていると思いますので、しかも倍率が非常に高い。前も建設委員会でお聞きしたと思いますけれども、市営住宅の倍率はかなり高くなっていますので、そのあたりの需要の関係からもぜひふやしていくということは、今後の課題ですけれども、検討していただきたいというのは要望です。所得基準の問題だけ、調べようがないのか、調べようがあるのかも含めて。


【井上都市整備部長】  一般的に所得の面に関しましては、一個人ならば可能だと思いますけれども、これはあくまでも世帯全体で20万円以下、13万7,000円以下という形でやっていますので、世帯主が1人でそれを扶養している所得ならば、それは所得の確定申告あるいは住民税の確定申告等々ございますので、可能かと思いますけれども、それが一緒に住んでいて、例えば4人でどうなのかという形になりますと、簡単にできる話ではないと思います。あくまでも個人のものについて、今言ったそれ以下の者がどの程度にいるというものと、世帯で所得者が何人いて、これ以下の人は何世帯あるんだという判別というのは結構厳しいんではないかと思います。私どもの税の方もございますので、それについてはちょっと検討してみたいと思います。


【橋本委員】  わかりました。
 それで、倍率がかなり高くなっていると思いますので、そういう需要の関係からも、今後の住宅マスタープランの改定などに当たっても、ぜひその辺を考慮に入れて公営住宅をふやすという方向で考えていただきたい。要望で終わりにしたいと思います。


【やすえ委員長】  次、武蔵野市耐震改修促進計画(原案)の概要について。


【小石原建築指導課長】  それでは、現在検討中の武蔵野市耐震改修促進計画(原案)につきまして御説明いたします。
 まず、背景・経緯でございますけれども、原案の概要のはじめにのところを御参照いただきたいと思います。本市は、早くから耐震化に取り組んでまいりまして、平成10年には耐震改修促進基本方針を定め、民間住宅に対する助成を開始し、平成16年には国からの補助を受けるということもございまして、本促進計画の前身でございます実施計画を定めてございます。また、小・中学校を初め、主要建築物の耐震改修も早くから着手してございます。そんな中、平成18年1月施行の耐震改修促進法により、都道府県は耐震改修促進計画を策定するということが義務づけられまして、市町村につきましては定めるよう努めるものとされてございます。同時に、国からは耐震診断及び耐震改修の促進を図るための基本的な方針も示されてございます。これを受け、東京都では平成19年3月に計画を定めてございます。これらを踏まえ、今までの任意の計画を改めまして、法定計画として定めることといたしました。そのため、庁内検討委員会を設置し、関係5課で検討を進めております。
 次に、計画原案の概要でございます。
 第1章は、第1に計画の目的、第2に計画の位置づけ、第3は計画期間と見直しでございまして、期間につきましては、平成20年から27年度の8年間でございます。これは、国や東京都の計画の年度でございます平成27年度に合わせたものでございます。
 第2章は、第1に想定される地震規模と被害、第2に現状の施策と実績を掲げてございます。
 第3に耐震化の現状と課題でございますけれども、耐震化の現状のうち、住宅と民間特定建築物の耐震化率につきましては、国土交通省と東京都が用いてございます推計方法で推計してございます。
 第3章は、基本方針でございます。
 第1の耐震化率の目標につきましては、国及び東京都の数値と合わせてございます。
 第2の基本的な取り組み方針は、耐震化率を高め、目標を達成するための取り組み方針で、促進のための取り組みの方向性及び市民、関係団体、行政の三者の役割分担と連携を掲げてございます。
 裏面をお願いいたします。
 第4章でございますけれども、耐震化を促進するための施策でございます。
 第1は、施策を体系的に示しておりまして、普及啓発、誘導策、耐震化の観点から現状の施策を継続・拡充しつつ、今後は記載のような新たな施策も加えようというものでございます。
 第2は、個別具体の施策展開を示してございます。普及啓発の中には、費用的に耐震改修に踏み切れない高齢者等に対する施策を掲げてございます。誘導策では、今までの施策に加えまして、法に基づく指導・助言、指示など、一定踏み込んだ取り組みを掲げてございます。耐震化としましては、民間住宅に対しましては、耐震化施策の継続と拡充とともに、新たな施策としまして緊急輸送道路など、防災上重要な道路沿線の建築物の耐震化の促進、商業系地域内の耐震化の促進を掲げてございます。
 第5章は、計画の実現に向けて、第1に環境整備を掲げてございます。市民がアプローチしやすい体制整備、今後、一歩踏み込んだ取り組みをするための民間特定建築物台帳の整備でございますとか、関係団体や国・東京都との連携強化を掲げてございます。
 第2に、今後、重点的に進めるべき耐震施策としまして3つ掲げてございます。まず、市が率先して責任を持って進めるべき防災上重要な市有建築物の耐震化でございます。
 次に、木造住宅密集地域におけます耐震化を掲げ、あわせて不燃化などを進めるため、建てかえへの支援も視野に入れて誘導することとしてございます。
 次に、商業地域における事業系建築物の耐震化でございますが、これは施政方針の中の安全・にぎわい・リニューアルプログラムの中で耐震化支援を指してございまして、平成20年度予算の中の特徴的な新規施策の一つでもございます。
 第3に、建物の耐震化とともに9つの関連施策を進めるとしてございます。
 なお、この計画につきましては、現在、パブリックコメントを募っておりまして、今後、早い段階で策定していきたいと思っております。


【やすえ委員長】  質疑に入ります。よろしいでしょうか。
 次、市道第308号線の暫定整備について御説明をお願いします。


【山家道路課長】  それでは、こちらのA3の資料を広げてごらんいただきたいと思います。
 下段中央に案内図、それから左側に昨年4月の整備前の写真がございます。場所は、境南町1丁目境南コミュニティ通りの東側部分、武蔵野赤十字病院の北側でございます。
 市道第308号線の事業概要は、下段の右側に記載しておりまして、計画幅員は約11メートル、延長は約325メートルということで、用地買収進捗率は、今月現在、公社用地を含めて約73%でございます。当該道路は、東側の三鷹都市計画道路3・2・6号線の整備にあわせて本整備する予定でございますが、当該箇所につきましては1,300平方メートル以上のまとまった土地が買収済みであること。それから、地域住民の方々から要望があり、維持・管理にも協力していただけるというお話があったことから検討の結果、今回暫定的に整備し、本整備までの間、市民に開放するものでございます。
 それでは、工事の概要について説明させていただきます。
 上段に平面図がございます。施工延長は約145.5メートル、施工面積は1,335平方メートル、西側部分、図面の薄オレンジ色、薄茶色の部分につきましては、オープンスペースとし、ダスト舗装をし、周囲には高さ1.5メートルのネットフェンスを施工します。図面右側、東側部分でございますが、現況道路側に2メートル掛ける6メートルの花壇、図面の緑色の部分でございますが、その緑色の花壇を8カ所設置いたします。なお、当該箇所の地盤は若干低く、現時点での下水道施設がございませんので、花壇の周りには透水性のアスファルト舗装施工、それから図面で言うと上側でございますが、茶色の部分につきましてはウッドチップを敷きつめまして雨水浸透を図るということでございます。ベンチや照明等については記載のとおりでございまして、なお、花壇の外枠やらウッドチップ、車どめの木ぐいやらロープさく、ベンチについては、すべて多摩産の木材を使用いたします。工事費は約1,100万円で、現在施工中でございます。
 今後のスケジュールを右下に記載しております。工事は3月末まで、3月28日までの予定で進めておりまして、地域住民の方々約40名による草花の植付の後、4月上旬にオープンし、先ほどお話させていただいたとおり、本整備までの間、暫定開放いたします。なお、地域住民の方々につきましては、今回の花壇植付のほか、4月以降も花壇の植え込みや施肥、草取りやら散水などの維持管理をしていただけるということになっておりまして、これを契機に道路や道路予定地の維持管理活動に要する費用を助成する制度を4月に創設したいと考えております。
 また、今回の暫定整備箇所の西側部分、図面で言うと左側部分でございますが、平成19年度、用地取得した部分につきましては、平成20年度内に整備したいというふうに考えております。


【やすえ委員長】  ありがとうございました。質疑に入ります。


【田中委員】  この整備は、珍しいことだと思うんですね。今まで、道路を買収しても、暫定的に通してくれとか利用させてくれと言っても、なかなかさせていただけなかった。決して私は悪いことじゃないと思うんですよ。だけれども、確かにあの近辺に草花でいろいろやってくださっているグループがいらっしゃるというのも承知しているんですけれども、そういう方がいらしたからこういうことが可能でやるのか、それとも今後、市の方針として長期間、この区間は買収したけれども、まだ当分接続点まで、ここだったら3・3・6号線の見直しが立たないので、長期間ここが未使用で行くだろうというところは、今後ともこういう暫定整備ということをやっていこうという方針なのか、たまたまここはこういうグループがあって、こういう利用ができるからできたのか、市の方針としてはどういうことなのかお伺いしたいと思います。
 確かに、ここは一方通行ですから、車がそんなに多く通る場所ではないのであれなんですが、これは自転車は道路のところを走らせるわけですよね。暫定整備の中には入れないということなんでしょうか。
 今、道路課長がおっしゃったような、このグループに対する補助については、いわゆる草花の購入とか肥料とか、そういうことに対する補助を行っていこうということでいいのでしょうか。細かいことで恐縮ですが、花壇そのものは市が用意するということでよろしいでしょうか。


【山家道路課長】  まず1点目、市の今後、暫定整備についての考え方でございますが、先ほど御説明させていただいたとおり、田中委員もおっしゃっているとおり、地元で要望がありまして、そういった維持管理についても協力していただけるという話があったことから、今回暫定整備ということを選択したということでございます。なお、ほかに1カ所、293号線、三鷹駅前につきましても道路予定地を商店街から要望がありまして使用していただいているところでございますが、今後このような地元の要望等に基づいて市も柔軟に前向きに考えていくべきなのかなというふうに考えております。
 それから、自転車の通行でございますが、現況道路が約4メートル程度と。若干狭いところもございますので、そういったことも含めて、図面でわかりづらくて恐縮なんですが、黒丸の車どめにつきましては、現況道路よりは少し敷地内に設置して、車の通行だけじゃなくて、自転車の通行等にも少し配慮したいというふうに考えております。
 それから、住民団体に対する助成の内容でございますが、花壇の整備とあわせて御説明させていただきますと、今回、花壇の整備については、市が花壇の整備をした上で草花を用意して地元の方々に植えていただくという形になります。4月以降の進め方なんですが、基本的に年3回程度というふうに聞いておりますが、植えかえにつきましても花壇の材料等については支給させていただいて、その上で肥料やら何やら、必要な物品等を購入する費用、あるいは地元の方々は草花の植えつけ等に対して講師を呼んで、皆さんで講師のお話を聞きながら植えつけしたり、剪定やら何やらの管理をしていきたいというお話をいただいておりますので、そういう講師謝礼金ということに対しても補助の対象にしたいというふうに考えてございます。


【松本委員】  市道の道路工事に関連して、無理やりになってしまうかもしれないですけれども、ここの工事は、まず平成20年3月末までの工事は、曜日とか時間帯がどういうふうになっているのか教えていただけますか。


【山家道路課長】  基本的には平日施工ということで進めているところでございますが、若干工期に余裕がないということもございまして、できるだけ早期に完成してほしいという要望もございますので、平日のほか土曜日も工事を承諾・承認するような形で、今、平日プラス土曜日ということで工事を進めているところでございます。工事時間につきましては、通常の時間帯ということになるんでしょうか、早朝ではない時間から夕方までという形で施工しているところでございます。


【松本委員】  無理やり質問に移りますけれども、道路工事の時間帯のことでやたら市民からクレームがふえているんです。これは道路課長のところにも来ていると思いますけれども、うちの中町1丁目なんですけれども、深夜やると聞いていないみたいなのがあったりして。せっかくですから、その辺の周辺の周知とルールと言うんですか、平日夜間することになる違いというか、どうなっているのか教えてもらえますか。


【山家道路課長】  まず、手続なんですけれども、道路工事の際には事前に周知ビラを沿道に配るということと、さらに工事スパンごとに1週間工程表をつくりまして、影響のある範囲の方々にはお配りさせていただいております。そのほか、実際の工事に直接影響を受ける部分につきましては、その都度声をかけているということでございまして、そのほか、広報板等を地元に掲示した上で、どういう作業をやるのかということに対しても周知するように心がけているところでございます。
 なお、工事時間につきましては、実は御指摘の三鷹駅前の路線につきましては、場所と工種で、やむを得ず、あそこの部分につきましては夜中の工事をせざるを得ないという部分がございます。特に今現在、表層部分の工事は昼間やることができませんので、どうしても夜間の工事とならざるを得ないというところがあるんですが、もちろん夜間工事というのは適当ではないと思っていますので、基本的には昼間工事すると。どうしてもやむを得ない場合は、先ほど申しましたような十分な周知をした上で夜間工事をさせていただいているというような形で進めさせていただいております。


【松本委員】  ありがとうございます。私、夜間工事のアルバイトの経験があるものですから、夜間は機械を使わないんですよ。つるはしと一輪車でやるような工事をするんですけれども、中町1丁目については、最近、夜間はやめましたよね。私は現場を見たんですけれども、それはルールを途中で、ここは何とか努力して昼間にやろうと。交通渋滞の関係もあわせて、ここは切りかえてやろうということになったのか、淡々と工期が終了したのか、その違いを教えてもらえますか。


【山家道路課長】  中町の駅前の道路につきましては、確かに苦情もいただいておりまして、苦情の申出者に対してできるだけ個別に配慮するように、要は柔軟性を持って対応しているというのが現状でございます。ですので、夜間工事に対して、それがその施工箇所に対して対応可能なものについては昼間に切りかえるということで対応していると聞いておりますが、基本的にはどうしても夜間せざるを得ない工事については、十分配慮した上で施工せざるを得ないというような状況だというふうに思っております。


【やすえ委員長】  それでは、6.吉祥寺東町地区地区計画内の公園等用地の取得について。


【小島用地課長】  それでは、ただいまの用地取得の件につきまして御説明いたします。
 このたび取得いたしました土地の位置につきましては、配付資料の次ページに概略図がありますが、そちらで赤く示しましたところです。青く囲ってあるところが地区計画の範囲ですが、そこの赤く示しました2カ所、旧法政一高の記念会館跡地、プール跡地の2カ所。面積にして2カ所合わせまして3,181.71平方メートルの敷地を取得いたしました。
 取得価格につきましては、2月18日に財産価格審議会に諮問いたしまして評定を得ております。それを受けまして、土地所有者長谷工コーポレーションと協議いたしまして、2月26日に契約いたしました。土地の購入につきましては、土地開発公社が約21億円で取得しております。なお、引き渡しにつきましては、残されております建物がありますので、そちらの解体が終了し、更地になった後となります。時期としましては、平成20年、ことし9月ごろを予定しております。


【やすえ委員長】  質疑に入ります。


【桑津委員】  報告をいただきまして、武蔵野市が市民の皆さんに約束していたことが契約をして購入できたということは非常に喜ばしいと自分も思っております。ただ、やはりよく市の皆さん方も、市の都市計画の制定の過程でもさまざまな議論になり、さまざまな運動があったことはよく御承知だと思います。そうした中で、この土地を買ったことについてもさまざまな意見が漏れ伝わって聞いているんですけれども、取得価格が21億円というのは大変な高額だと思うんですよね。私は、買っていただいたことは非常によかったと思っているんですけれども、この21億円が市民の声を聞いて買った、妥当な金額としてこの金額が認められているのかどうか、その辺がどうなのか。市民の皆さん方の大変貴重な税金から支出されるわけですから。先ほども2月18日、財産価格審議会で審議もあり、認められたという報告はありましたけれども、再度改めて、この21億円の取得価格が市としても長谷工と合意に達した経緯について報告できる点を報告していただきたいと思います。これがまず1点。
 2点目は、当然、今現在はB地区については記念講堂、テニスコートがありますよね。それから、C地区はプールがあるわけです。これは更地にされて市が購入すると。その工事は、現在は長谷工の所有ですから、長谷工が更地にして市に売り渡すというように理解しているところですが。御存じのように、法政通りを隔てた東側の校舎はほとんど今、解体が終わりました。その解体工事の過程で、解体工事にかかわるさまざまな住民の方々への影響をいろいろと業者と協議するということで、2Hの会ができて長谷工といろいろと会合を持ちながら解体工事が進められたんですけれども。今後、講堂とかプールとかが解体されるについては、それなりに影響というのは地元に当然あると思うんですね。工事の過程で。建物だったら高さがあるから、2Hの会が具体的な形で特定の範囲内の方とやれる形になるかと思うんですけれども、こちらの場合はなかなか特定しづらいという場合に、長谷工に市としてどこまでそういう指導ができるのか。皆さん方に十分納得していただくように説明しなさいよというのは、どこまで指導できるのか、また反対にどの範囲内を指導したらいいのかというお考えをお持ちなのかどうかお伺いします。
 それから、この解体工事が終われば、当然のことながら跡地を市が取得した上でどのような形の公園にしようかというお話になろうかと思うんですね。先ほども行政報告の話の中で、関前地区では非常に立派なうらやましいような公園ができる。どちらかというと、武蔵野市の東側はそういった公園が相対的に西の地区に比べると少なくて、市民の皆さん方から多分いろいろな声があると思うんですね。私、個人的にもこういう公園であってほしいというアイデアもたくさん持っているんですけれども、具体的に公園を決めるについて、今後市としてどのような考え方で、どのような進め方で具体案をつくり上げるのか、その辺のお考えがどのようにされているのかもお伺いしたいと思います。とりあえず、その3点だけ先にお伺いします。


【井上都市整備部長】  まず、価格の問題ですけれども、公的な土地を買うわけでございますので、市長の諮問機関である武蔵野市財産価格審議会にかけてやらせていただいたわけでございます。それに当たりましては、不動産鑑定士にお願いいたしまして、取引事例、それから1月1日に調査をする国の公示価格、それから4月1日の時点で東京都が調整いたします基準値価格、さらにあわせて税務署がやります、これは8月ごろ発表になるわけですけれども、相続税の路線価、それから私どもがやっています固定資産税の評価額等々、こういうものを踏まえた中で、今回決定させていただいているわけでございます。当然ながら、この財産価格審議会のメンバーにつきましては、民間の方が6名、それから市の職員、副市長が入っていまして、全部で8名でやってございます。この6名のうちの1人につきましては税務署に関係する方でございまして、公正な立場の中で評定していただいてございます。
 今回は、特に法政通りに路線価方式で価格を設定いたしまして、御存じかと思いますけれども、あそこに送電線等が入ってございます。これらの減価、それから一般的な道路づけ、それと位置指定道路等々が一部ございますので、そういうものを踏まえた中で最終的に宅地価格として今回の価格を財産価格審議会で評定していただいたわけでございます。その範囲内に、今回21億円というのが入ってございまして、それでやってございますので、これについては公正かつ正大だと私たちは考えてございます。
 それから、この21億円に対する補助制度でございますけれども、これは跡地利用の問題にもなるんですが、跡地利用につきましてはワークショップ形式で公園等の整備について考えていきたいと思ってございます。
 もう1つは、前々からこれは市の課題でございます下水の問題、合流改善がございます。これは5カ年の計画を立ててございますけれども、そんな中で新たにこの部分の貯留槽等々についての合流改善事業を考えてございます。そうしますと、そこにかかわる用地費につきましては2分の1の補助が出るということがございます。それから、南側のプールに行くところでございますけれども、これらにつきましては、現在公園か緑地等を考えてございますので、その辺の形の中で一定の補助金がまたもらえるのではないかと考えてございまして、この21億円全部が市の単独ということじゃなくて、なるべく補助金をもらっていきたいという形で考えてございます。


【恩田まちづくり推進課長】  私の方から、2点目の解体に伴う説明の範囲と指導ということでございますが、実は3月16日日曜日でございますけれども、本体工事の着手及び解体についての説明会が長谷工によって行われる予定になってございます。その範囲といたしましては、これは抱き合わせで行うわけでございますけれども、本体工事については当然2Hの会ということと、プール、記念堂の範囲につきましては、西側が中学校になっていますので、西側の中学校の境界のエリアから南につきましては、街区単位という形で考えてございまして、及び対策連絡会の方々、青少協、三中、自治会、本宿・東コミュニティセンター等も含むという形で、かなり広範囲の中で御説明していくという形でお願いしてございます。


【桑津委員】  ありがとうございました。21億円、どう考えてもすごく大きな金額なんですけれども、3,200平方メートルで21億円ですよね。仮に武蔵野市の西側の地域であれば、比較的東側に比べると土地価格も相対的には安価であるということで、仮に同じ21億円を公園として購入するんだったら、西側だともっと買えるということになるんですけれども、武蔵野市の東側に公園が少ないということで21億円投入される。東と西だと、市民1人当たりの公園平方メートル数も少ないわけですよね。今後、東地区でまたこういうような対象の場所が出るか出ないかわかりませんけれども、出たとした場合に、やはり同じ金額なら西だともっと買えるんだけれども、東のことも考えて、そういうケースでもこういった英断を下して武蔵野市として土地を購入していこうという考えを今後も持ち続けられるかどうか市長にお伺いしたいと思います。


【邑上市長】  まず、法政跡地につきましては、当初は全体を求めたいなという思いがございました。残念ながら、全体を求めることはできませんでした。しかし、西側の部分だけでもこのような形で取得ができたということについては、大変私としてもうれしく思っております。今後、地域の方と相談しながら、私としてはここはぜひオープンスペース型、かつ防災的な機能を持ったスペースという形で実現したいと思っておりますので、話し合いをしながらいい空間づくりをしていきたいなというふうに思っております。
 さらに、東地区につきましては、確かにおっしゃるとおりオープンスペース、公園等が少ない、緑地も少ないという中で、これから想定される場所がなかなか見つからないかもしれませんが、そういう物件等で市がオープンスペースを確保できるような可能性があるところについては、もしありましたら、それは前向きに検討していきたいなというふうに思っております。


【桑津委員】  ふだんだったら、この建設委員会に吉祥寺東町の関係の人も傍聴に来られる方がいらっしゃるんですけれども、きょうはいらっしゃっていないんですけれども、市長からそういった言葉を聞けたら本当に喜んだと思うんですけれども。
 市長は、たしか市長選に臨まれたときに、公約なり、もしくは公約でなくても、市長を支える会の皆さん方の公報の中に、武蔵野市の豪華な箱物については何だと、今後こういった建物の建設についてはといろいろとなされていたかと思うんですね。私は今回のこういう土地も、建物じゃないんですけれども、豪華な買い物というか、すごい金額だと思います。だけれども、それが価値として、21億円を投資するだけの内容であるというように考えるならば、先ほど言ったように、豪華な立派な建物でも、必要以上に華美であって、不必要なところに金をかけるというのは、これは確かに指摘されるとおり、やめていかなきゃいけないし、改めなきゃいけないこと。武蔵野市の今までの建物でそういう豪華な建物があるとは、私は決して思っておりません。それなりに必要な内容の装備とか施設になっていて、結果としてそういう形になっているというようにどちらかというと理解しているんですけれども、市長が今後、こういった高額の土地を買うということに対して、今おっしゃったような考え方を持って、全市的な考え方で、西だけにこだわらず、中央圏、また東圏についてもそういった考え方で取り組んでいただけるように、ひとつこれは要望しておきます。
 最後に、これに絡んで、昨年11月に建設委員会の行政報告で、たしか市を被告とする訴状が東京地方裁判所に提出されておりますよね。その後、どうなっているのかなと気になるところでございまして、その裁判の経緯がどうなっているのかを教えていただきたいのと。原告からして、被告が武蔵野市長、邑上市長ということになっていますよね。市民から訴えられる形になったということは、やはり市としても好むところじゃないわけで。客観的に見れば、反省するところはお互いにあったと思うんですね。その辺について、市長はこの問題で訴えられるような形になったということに対して、何かしら反省点を感じていらっしゃるのか、今後どのように物事を進めていくについて注意していきたいなと感じ取られたのか、その辺をちょっとお伺いしたいなと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  私の方から損害賠償請求事件における経緯について御説明させていただきます。
 11月の本建設委員会の方で、都市整備部長の方からこの請求事件の内容について説明しましたが、その後、12月19日に第1回の口頭弁論審理が行われました。こちらにつきましては、証拠証明書及び補充説明書の提出を裁判官の方から原告に対し命ずるような形でございました。次回までにそういったものをそろえるようにという指示がございました。
 続きまして、2月6日、第2回の口頭弁論審理がありまして、それらを提出されまして、今度は被告側、武蔵野市長の方からそれに対する反論書を提出ということで審理が進んでございます。
 次回は、3月25日が予定されておりまして、被告人である市長の方からの反論書に対する審理が行われるという形になってございます。


【邑上市長】  ただいま係争中のことでございますので、詳細はこの場ではちょっと言いづらい面もございますが、簡単に申しますと、3D画像を作成する際に市の方がミスがございまして、そのミスはわざとやっただろうというようなことでございました。決してそのようなことはございませんので、これについてはきちっと反論して闘っていきたいというふうに思っております。


【田中委員】  この用地については、市も議会も陳情を通してきた経緯がありますので、ちょっと質問させていただきますが、この取得価格で1)と2)の金額というのは教えていただけますか。
 それと、こういう場合も物件補償というのは入るんですか、それもあわせてお聞かせください。
 3点目は、この交渉はもう随分前からなさっていた。このたび地区計画をつくって制限が加えられた。私、何を言いたいのかというと、一般的にでいいんです。こうした場合に、路線価とか固定資産税評価額とか相続税評価額、こういうことに地区計画というのはマイナス要因になるんでしょうか。言っていることわかりますよね。例えば33メートル建てようと思えば建てられるところを地区計画によって制限された。とすると、固定資産税評価額とか相続税、路線価とか、そういうものに影響があるものなのでしょうか、一般的で結構です。3点お願いします。


【井上都市整備部長】  1点目の記念館跡地とプール跡地、2つあるわけでございますけれども、それについて別々ということにつきましては担当の方から総額で幾らということで答えます。
 それから、この建物の扱いですけれども、あくまでも公有地拡大の法律に関する届け出ということでございますので、更地売買ということで、壊しについては補償は一切ございません。あくまでも長谷工がプールと記念館を全部壊して更地にする売買でございます。
 それから、一般的にというお話の中での固定資産税等にかかわる地区計画ということでございますけれども、私たちが今伺っているところでは、地区計画をかけても、一般的には固定資産税が安くなるとか、そういうことについては一切聞いてございません。もう1つ、ここに既に都市計画道路があるわけですけれども、都市計画道路につきましては一定の基準の中で一つの敷地がございます。それを受ける割合の中で、固定資産税、都市計画税については減免していくという形でございます。


【小島用地課長】  最初の質問ですが、記念館とテニスコートの部分につきましては約16億3,000万円程度、それからプール跡地につきましては4億7,000万円程度の金額になっております。


【田中委員】  では、あの建物については評価していないということでいいんですね。もう一度、それを御答弁いただければ。今の都市整備部長の答弁だと、更地にした場合に幾らという評価で交渉してきたということだと思いますので、建物について評価をしていないということをもう一度明言しておいていただいた方がよろしいかと思いますので、お願いしたいと思います。
 あと、特にプール跡地の方なんですけれども、これについては三中との絡みでいろいろ御要望もあるように聞いているんですが、基本的に1)の方については、雨水の対策のためにここを活用したいというような市の考えも示されてきたんですけれども、このプール跡地についてはどのようなお考えをお持ちなのかお聞かせいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  記念館とプールの問題ですけれども、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、公有地の拡大の推進に関する法律によりまして私ども買収してございますので、記念館の建物、それからプールの壊しについては、一切この金額に見てございません。あくまでも土地の価格のみということでございます。


【恩田まちづくり推進課長】  プール跡地の今後の使用ですけれども、以前、総務委員会の方に跡地の取得に関する陳情が5本出てございました。その中で2本ほどが、あのプール跡地については学校用地としての使用ができないかという内容の陳情でございました。この間、ずっと経緯の中で地区計画というものを指定してきたわけでございますけれども、このプール跡地、記念堂、テニスコート跡地については、地区計画上、地区施設としての公園という形で指定してございますので、その段階におきまして、都市計画上でも学校用地としての使用はできないという形になりました。ただ、今後のプール跡地の計画の内容でございますけれども、地区施設である以上、地区の方々と協議しながら、その公園のしつらえ、それから使い勝手等は検討していくわけでございますけれども、三中もその地区計画エリアに入ってございますので、学校の方とも協議しながら、その辺の使い勝手等は十分に協議して進めてまいりたいというふうに考えてございます。


【やすえ委員長】  済みません、委員長からよろしいですか。1点だけの確認です。いろいろな土地の用地、公園にするなら公園にするとか、目的を決めたときに補助が出るというお話で、なるべく補助を使いたいというお話でしたけれども、これは売買契約が2月26日に終わっていますけれども、補助のタイムリミットというか、いつまでに決めないとだめとか、そういう縛りのようなものはあるのかないのかというのをちょっと教えてください。


【井上都市整備部長】  私が先ほどちょっと御説明しました合流改善あるいは公園等でございますけれども、これについては当然ながら年度でやってございますので、特に合流改善につきましては、ここで5カ年計画を見直して、それで国の認定を受けて補助対象にしていくと。あくまでも今までの土地公社が買って市に一定の目的を持ったものを、まず公社が公園用地だとか都市計画道路用地を買って、市のそういう補助金がついたときに買い戻すという形で考えてございますので、この2月26日がリミットとか、そういうことではございません。あくまでも、これは今までの経過を踏まえた中で2月18日の財産価格審議会にかけ、その後協議した中で決定したという形でございます。


【やすえ委員長】  何が聞きたかったかというと、要は年度で考えていくということは、市民の皆さんとワークショップで考えるとかいうのも、基本的にはこの年度内でおさめたいという意向ですか。年度内である程度決めて、年度内で補助対象として申請して、土地開発公社から買い戻すというようなスケジューリングでいいのかどうか、その確認をしたかったんです。


【井上都市整備部長】  この場所につきましては、引き渡し時期がことし9月という形で現在考えてございまして。もう1つは、現在の法政一中と高校の跡地に事業者がマンションをこれから建てるわけでございますけれども、現在の時点では、あそこに工事車両がふくそうする。周りの法政通り等々に入っても非常に困る。コミュニティセンターを含め、青少協、それから中学校の皆さん、いろいろな要望がございますので、事業者の方からは、この壊した後に一定の期間、1年ちょっとかかるわけでございますけれども、その期間は貸していただけませんかという形でございますので、この敷地を壊した後、そういうような形も考えてございますし、その合流改善につきましても、ことし、来年度の計画を考えてございますので、平成21年度以降について予算化、国の補助等々が見込まれたときに市が買い戻すというような形で考えてございます。


【やすえ委員長】  最後、スケジューリングのことで確認ですけれども、工事の間はそこの土地は貸すと。どのぐらいの規模の工事か、その辺ももしわかれば説明してほしいんですけれども、地元の方も結構気にするところだと思うので、わかる範囲で教えてください。あそこの土地が工事に使われるというのは、どのぐらいの規模で、いつからいつぐらいまでなのかということと。
 もう1つは、それが終わってから、ある程度地元の皆さんと協議して、どういう方針かを決めて、それに合わせた補助申請をしていくと。その時点で土地開発公社から買い戻すというのが平成21年度以降なのかという、そこら辺をもう一度だけ済みません、教えてください。確認。


【恩田まちづくり推進課長】  本体工事そのものが約18.5カ月というふうに予定されてございまして、4月着手しまして2009年、平成21年10月までが予定されているところでございますので、公園の方の浸水対策事業及び公園事業につきましては、早くとも事業化されるのは平成22年というふうに考えられております。ですので、平成22年に事業化して国等の補助金が見込まれる可能性があれば買い戻しをするという形になります。


【やすえ委員長】  ありがとうございました。
 それでは、以上で建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 2時59分 閉 会