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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.12.14 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴についてお諮りいたします。17名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 事件第1、議案第63号 武蔵野市自転車等の適正利用及び放置防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いします。


【中村交通対策課長】  それでは、条例改正の資料について説明させていただきます。
 まず、利用登録期間でございますが、従前、1年間であったものを6カ月間にするものでございます。これは、今までの実績から、年度途中で空きが出ることを踏まえまして、駐輪場の有効活用を図る上から期間を短縮し、6カ月後、再申請していただくものでございます。再申請した方は継続可能で、1年間利用できます。これにつきましては、条例改正に伴い、施行規則で規定いたします。
 次に、市民料金でございますが、今回の改正で市民料金の設定を行うものでございます。議案のとおり、改正後の条例第14条別表第2のとおりでございます。金額は後ほど説明いたします。
 次に、市民枠でございますが、今回の改正に伴い設定いたします。これも施行規則で規定いたします。この市民料金、市民枠の設定につきましては、平成18年度に行った自転車に関する市民意識調査でも多くの要望がございます。また、平素から市長への手紙や問い合わせもいただいております。
 次の優先枠についてでございますけれども、障害者は従前どおり優先いたします。65歳以上の方につきましては、市民のみ優先いたします。これも施行規則で規定、改正いたします。
 次に、利用登録手数料でございますけれども、自転車は1年間、従前は4,000円、学生3,000円、バイクは6,000円、学生4,000円ということで、市民・市外問わず同一の設定でございましたけれども、今回の改正で、市民外は6カ月間で自転車4,000円、学生3,000円、バイク6,000円、学生4,500円、市民は6カ月間で自転車3,000円、学生が2,000円、バイク4,500円の学生が3,000円と改めるものでございます。これは先ほどの説明のとおり、改正後の条例第14条別表のとおりでございます。この改正後の金額は、1年間に換算しますと、市民外では8,000円、市民が6,000円となります。この手数料の改正につきましては、資料の理由欄にありますけれども、受付箇所の増設、自転車整理員の増員配置を行い、市民サービスの向上を図り、その一部を負担していただくものでございます。また、市民手数料の設定については、従来からの市民の強い要望や税負担等を加味して、このように設定したものでございます。
 次に、今、申しました受付につきましては、従前、市役所のみで行っていたものを各駅で行えるようにしまして、また登録シールの再発行もあわせまして、利用者の利便性とサービスの向上を図るものでございます。
 次の自転車整理員の増員につきましては、現在、7時から10時、15時から17時に行っておりますが、改正後は7時から17時まで通しで整理を行うものでございます。これも自転車のスムーズな出し入れと利便性の向上等を図るものでございます。
 次の撤去自転車等の保管期間でございますが、告示後、従前の2カ月後を30日間に改めるものでございます。これは、自転車撤去後30日間以内での引き取りがほぼ100%に近いことや、放置防止強化のため、保管スペースの効率的な活用を行うものでございます。これは条例で改正を行います。なお、この期間短縮に伴いまして、返還日や返還時間の工夫を行いまして、効率的な返還ができるよう図ってまいります。
 次に、裏面の別紙をごらんいただきたいと思います。これは、利用形態別駐輪場の収容台数の平成19年度と平成20年度の想定比較をしたものでございます。左の表は、各駅ごとの利用形態別収容可能台数の平成19年度と平成20年度の想定比較表でございます。3駅合計の比較増減で平成20年度は平成19年度より1,431台の減となっておりますが、これは駐輪場の立体化に伴う一時的な減や借地駐輪場の廃止によるものでございます。しかし、立体工事が完成後の平成20年度後半は、これより約1,000台の増になる予定でございます。
 続いて右の表でございますが、左の表から、利用登録駐輪場につきまして、平成19年度の実績から平成20年度の市民・市民外の登録者を想定した比較増減でございます。平成20年度は、各駅ごとの実績をもとに一定の市民枠を設定し、比較増減したものでございます。なお、武蔵境駅南口の大型店前にある大きい駐輪場、約3,000台以上ありますけれども、ここにつきましては、来年度後半からは一部を有料化したいと考えております。


【やすえ委員長】  説明は終わりました。
 これよりただいまの資料を含め、議案に対する質疑に入ります。


【松本委員】  わかりやすい条例改正前と改正後の比較表をありがとうございました。特に表面は。
 最初の質問は、前回の行政報告の中で討議させていただいた自転車整理員のことであります。実際、3駅の駅整理員、ことしになって警備会社に委託するようになったわけですけれども、利用登録駐輪場に限らず、整備会社と、それから以前からの過程も知りたいので、その他のスタッフの人員配分がどういうふうになったのか。今、全部警備会社という理解でいいのか、利用登録駐輪場に限らず、その辺のスタッフの配分を教えていただきたい。そして、今回の増員分はすべて警備会社分という理解でいいのかを確認させてください。
 それから、その警備会社に委託してみて、どう変わったのか、実績がどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
 大きく2つ目は、市民枠、市民優先枠についてお伺いいたします。市民枠新設と、これはもとからあったわけですけれども、障害者・高齢者用の優先枠、それぞれどの程度、何台分アップするのか教えてください。私は、もちろん自身の選挙でも、この前の選挙の前からも市民優先枠のことについてはかなり要望してきたわけでございますけれども、重要なのは、他区市との連携がどうなっているのか、ここを確認させていただきます。今回、こういうことで進めて、どういうところを重点協議されてきているのか、他区市は納得しているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
 大きな3つ目は、この条例改正に当たってはどうしても聞いておかなければいけないんですけれども、駐輪場の整備についてであります。これは市長に伺います。駐輪場の整備について、今後の整備のあり方、形態、もうちょっと言えば、どういう土地を利用して、どのような駐輪場をつくっていきたいと考えているのか。市長だったらこの質問の意味はわかると思うんですけれども、その目標というか、ねらいというか、どういうところを重点にしてやっていくのか、そこをお答えをお願いしたいと思います。
 以上大きく3点、お願いいたします。


【中村交通対策課長】  まず、駐輪場の整理員の関係でございますけれども、現在、警備会社の方に3駅一括して放置自転車業務ということで委託しておりまして、その警備会社の方は利用登録分の整理でございます。あと、個々の有料につきましては、自転車駐輪場整備センターとかシルバー人材センターとか、そちらの方で個々にやっております。
 それから、増員分につきましても、できましたらシンテイじゃなくて、別の会社の方で個々にやりたいと、このように思っております。
 実績でございますけれども、現在、撤去の方も昨年の1.5倍以上やっておりまして、来年になりますけれども、平成19年度の実績を今、東京都の方で取りまとめを行っておりますので、私どもの調査の結果ではかなりの減を見ております。放置状況は、30%以上はクリアしております。
 市民枠、障害者・高齢者ということでございますけれども、平成19年度でいきますと、市内の高齢者、65歳以上が380人、障害者の方が220人ほどございます。これらは一番最優先にいたしまして、あと市民枠。先ほどの資料の別紙の比較、右の方でございますけれども、例えば吉祥寺でいきますと、平成20年、市内が1,603人、市外が401人ということでございます。割合でいきますと、今までの実績も踏まえまして、市内が約80%、市外の方が20%の割合になっております。これは、今後の情勢を踏まえまして、これぐらいの割合で持っていきたいと思っております。以下、同じような考えでございます。
 それから、他市区との連携でございますけれども、これはまず全国的な全国自転車問題自治体連絡協議会というのがございまして、それは年1回、総会も行っておりまして、全体の自転車問題をやっております。それから、個々に周辺の自治体で集まって勉強会のようなこともやっております。それを初め、また個々に、三鷹市、西東京市、隣接したところの担当者の方と随時協議しながら連携はやっております。今回につきましても担当者の方には伝えております。


【邑上市長】  3点目のお尋ねの件でございますが、全市的に駐輪場の確保がなかなか進んでいないという課題を認識してございまして、何とか各駅周辺での駐輪場の台数確保をできないかということで、この間さまざまな用地取得等については常に探している状況でございます。しかし、用地を新たに確保するというのがなかなか困難な状況にもなっておりますので、今後はもう少し立体的な利用、もちろんその中には地下利用も入ると思いますが、そういう立体的・複合的な利用を視野に入れて、より一層検討を進めていきたいというふうに思っております。とりわけ、できますれば来年度には地下利用に向けた具体的な取り組みの検討を進めていきたいという思いがございます。
 しかし、駐輪場整備というのはもちろん行政としての大きな役割も責任もあるというふうに思っておりますが、同時に鉄道事業者にも強く要請しておるところでございます。さらに、地域の商店街等におかれましても、ぜひそういう設置についての前向きな検討がなされるのであれば、それは何らかの形で市も支援していきたいというふうに思っておりますので、地域の皆様と力をあわせて駐輪場確保をこれからも進めていきたいというふうに思っております。


【松本委員】  まず、交通対策課長の答弁では、私も今の駐輪場の状態をできるだけ朝、見るようにしているんです。特にサラリーマンの皆さんなんかが行かれて、利用登録の場合は、それでも非常に混雑しているので、前回、行政報告の中でも私も質問したとおり、もちろん台数が足りないのはわかるんですけれども、ムードが悪くなっているんです。警備会社の人たちがいるというのは、私もこれは非常にいいと思います。まず服装が変わった。そういうことできちっとやっているというところの、動き方ももちろん警備会社ですから、わかられているのでやるんですけれども、何となく利用者側にとってはいらいらするというか。通勤の中でずらっと自転車を置くまで並ぶわけですから。そういうところで、前回質問させていただきましたが、さらに利用者とスタッフとの関係性、現状、前回足りなかったので、もう少し詳しく教えていただきたいというふうに思います。
 それから、ちょっとわからなかったのは、障害者の方が220人で高齢者の方が380人と。今回の条例改正によってどうふえるのか聞いたものですから、どういう数字なのか確認させてください。
 それから、市長の御答弁があったところは、まず私の意見を言いますね。市長のおっしゃるとおり進めていただきたいんですけれども、さらに駐輪場の整備計画をどういうふうに進めていくのか。具体的には、私はJR、鉄道会社の高架化も含めて、何で要望しているのに、いや、それはできませんよという話なのか、努力はされていると言うのかもしれないけれども、JR、鉄道会社側の意見が何でそういうふうに強いのか。調べてみますと、都市における道路と鉄道の立体交差化に関する要綱とか細目要綱の中に、いわゆる公租公課のバランスですね。各自治体の利用できる土地、提供できる土地は、駐輪場も含めて、ほかの各公共施設も含めて15%までですよというのは、これは法律でもなくて、要綱の中の細目の第16条とかに掲げているわけです。
 これは、私はまずJRというのは、我々武蔵野市民がJRを利用しているわけですから、一種の還元という意味も含めて、何でもうちょっと自力でやってくれないのかというのが素朴な疑問なんです。これは、今後の整備計画を考えた場合に1つ柱になることだと思っているんです。この辺は、こういうものがあるからしようがないと考えられているのか、それともこの15%という数字、もちろん15%以外は、市がお金を出せば貸してくれるという土地も幾らか出てくるかと思いますけれども、その辺のバランスも含めてどう考えられているのかをお聞きしたいというふうに思います。
 それから、整備計画に当たっては、いわゆる定期借地権的発想というか、JRの高架化だけじゃなくて、駅前の広場もそうですし、それから民間との連携です。つまり、私が言いたいのは、鉄道事業者、駅前広場、そして民間、この3つをもう少し上手にこれから進めていくには、今どこまで決めておかなければならないのかというような、完全自転車駐輪場整備計画をもう少し具体的に進めるべきではないか。進んでいるのかもしれないけれども、我々にはまだ説明がありませんので、その辺の思いというか、ねらいというか、そこを知りたいんです。


【中村交通対策課長】  まず、現在委託しています警備会社とコミュニケーションといいますか、利用者とのことでございますけれども、委託業者におきましては、週1回以上、うちの方に責任者が来まして、今までの状況、うちに入った電話、いろいろなことを伝えております。現在、警備会社もかなり要所要所、厳しくやっておりますので、前の業者の方とはちょっと異質に感じる点もあろうかと思いますけれども、利用者とのコミュニケーションは今後また放置防止とは別に行うように強く申し伝えて指導していきます。
 それから、障害者と高齢者の方でございますが、これは最優先で登録するということです。
 それと、先ほど言った数字は平成19年度の申し込みの状況でございまして、平成20年度もその数字を想定したものでございます。


【井上都市整備部長】  JRとの公租公課、これは鉄道が立体化されて高架下を使う場合等々でございますけれども、これは要綱の細則の中で地元市が15%。この15%については、別に駐輪場をつくるということじゃなくても、ほかの公共施設でもいいわけですけれども、当然ながら、それ以外の部分について鉄道利用者のための駐輪場をJRに対してつくってくださいと。これは、来週、鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会がありますけれども、現在、高架下利用活用検討委員会というものを庁内に設けて検討を進めてございますので、その中でちょっとお話させていただきたいと思っていますけれども、少なくとも公租公課以外のところについても、例えば武蔵境駅で言いますと約9,400台ぐらいの駐輪場が必要だという形で考えてございますので、できる範囲の中で市が公租公課の中でやる部分、それからJRが鉄道事業者としてやる部分、それから最終的には、市としてJRから一定借り上げて整備する部分については、これからも協議していく段階だと思ってございます。
 それから、全体的なJRに対しての駐輪場等の設置の流れでございますけれども、先ほど交通対策課長の方から話がありましたが、全国自転車総合連絡会議がございまして、私どもは副会長をやってございます。その中で、常に国会あるいは東京都、国に対しましても自転車法の改正についてお願いしているところでございます。これは、放置自転車というものにつきましては都市部に限られたものでございまして、地方部はなかなかないと。東京都も23区、それから23区に隣接する市等でございまして、例えば南武線で今回、高架化事業をやってございます。稲城市とか、あちらの方でございますけれども、そういうところについては、逆にJRが出しても使う人がいないということでございまして、自転車法の改正をする中で義務づけということで私たちはお願いしているんですが、それが今はなかなか進まないということがございます。ただ、これにつきましても都市部と地方部では違うわけでございますので、エリアを設定した中で義務づけてほしいということも現在要望しているところでございます。
 それから、先ほどちょっと御提案がありました、例えば定期借地権法、要するに民間と市あるいは鉄道事業者等々が一緒に駐輪場あるいはまちづくりに関してという話がございますけれども、これは大田区の大森駅の近くで、大田区の方が定期借地権ということで大田区の土地を民間と共同してやっていくと。その中にはいろいろな条件がございまして、駐輪場もございますし、区が必要としている市政センターみたいなものも含めまして、そういうものについても民間を活用して一緒にやっていくんだという話もございますので、私どもとしては、現在、三鷹駅北口につきましては、民間計画のツイタワーの中に1,500台の駐輪場の設置を求めてございますし、現在、中町第2駐輪場につきましては、諸用地という形の中で駐輪場として暫定利用してございます。そんなことも含めまして、三鷹駅北口の整備、民間があれだけ開発するわけでございますので、市としても現在検討を進めてございますので、今言ったようなこともあわせた中で、私どもが所有している土地の使い勝手等についても、これからさらに検討を進めていきたい。それは、駐輪場も含めた形で検討を考えてございます。


【松本委員】  ありがとうございます。
 交通対策課長の方には、どうしても障害者と高齢者の方がこの条例改正によってどれぐらいふえるのかということはわからないですか。今、そういう要望があるんだけれども、実際これが全部確保できるんですか。優先枠、220と380、確保できるということですか。まずそれを明確に教えていただいて。
 それから、さっきちょっと聞き忘れたんですけれども、他区市との連携については協議会の中でやっているんだけれどもということですけれども、例えば杉並区の西荻窪駅、小金井市の東小金井駅というのは、優先枠というのはあるんですか。それで、ある程度武蔵野市と上手な関係になってやろうとしているのか、武蔵野市が今回初めてやることなのか、そこを教えていただきたい。
 それから、自転車の全体的な整備計画についてはわかりました。一つの方向性が今、進もうとしている中で、中町第2駐輪場の例を出していただきましたけれども、そこの今後の上物も含めてですけれども、私はある程度民間との連携というところは、今よりも配分を多くして進めていただきたいと思っています。まず現状が、市長も把握しているとおり、もちろん武蔵野市の市民アンケート調査によっても、この自転車は必ず第3位に挙がってくる。歩道の確保も含めれば、さらに多い人たちがそれを望んでいると。それで、自転車の乗り入れ台数も、ちょうど1年前のデータですけれども、東京都内445の駅で三鷹駅が南北合わせて第1位で吉祥寺駅が第8位で武蔵境駅が第11位と。まさに部長がおっしゃったとおり、都市の問題であります。我々もこの前、宮崎に視察に行ってきましたけれども、宮崎駅前というのはちょうど中央公園ぐらいの駐車場があるわけです。そういうものとは大分違うけれども、都市の中でも、東京都内445駅の中でも、それだけ自転車を利用する人が集中している3駅のある武蔵野市ということですから、ここはかなり特徴づけて、JRにも。また、東京都はこの件についてはどうなのかと思うんですよ。だって、三鷹駅にはいろいろな区民の人も市民の人も来る。吉祥寺駅は、杉並区も練馬区も来る。そういう中で、東京都はこの自転車駐輪場の整備についてはどう言っているのか。
 私は、JR、鉄道事業がまずやるべき。そして、2番目は東京都がやるべき。そして、3番目は各自治体がやるべきと考えています。ただ、何にしろ急いでいるから、第3の市がやるべきというところには民間も取り入れて早急にやっていくべきと。よく言うのは、つくればつくるほどどんどん利用者がふえるというお考えもあるかもしれませんけれども、それでもこの駐輪場の問題については武蔵野市特有の問題でありますから、私はそういう考えを持っておりますので、今、部長から御説明いただいたのは、かなり前向きな今後の方向性について示されましたが、今の私の意見に付随して何かもしあれば、さらに御意見をいただきたいというふうに思います。


【中村交通対策課長】  障害者と高齢者でございますけれども、先ほど来言っています65歳以上は市内で380人、障害者220人というのは平成19年度の実績でございまして、来年度ふえれば、それは最優先でまず確保するということでございます。
 それから、優先枠でございますけれども、この近隣でございますと三鷹市が市民優先枠を行っているということ。ただ、三鷹駅南口はすべて応募者はたまたま落選はいないと聞いております。ですから、来年度からはまたふえるのかなという三鷹市の見解でございます。
 あと、利用登録がございますのは、三鷹市と近隣ですと杉並区がございます。ただ、それも非常に遠いところに置いてあるということを聞いております。駅の直近はほとんど有料になっているということでございます。
 それから、市民が西荻窪の有料の方に行っている台数が約120台程度あります。東小金井駅には約150人ほどが行っている状況でございます。


【井上都市整備部長】  JR、鉄道事業者、東京都、市と連携というのは当たり前の話なんですけれども、東京都につきましては東京都全域という中で考えていることもございまして、それぞれの、例えば市部、私ども武蔵野市でございますけれども、放置防止区域を定めますと、当然都道も入ってきますけれども、協力はしていただいていますけれども、そこに対する撤去だとかについてのお金の負担というものについては一切していただいていないということもございます。ただ、私どもとしても東京都、現在管轄されているのは北多摩南部建設事務所でございますけれども、そういうことにつきましては一緒に連携してこれからもやっていきましょうと。これは機会あるごとに、私どももそうですし、年2回程度、私ども武蔵野市の都道道路工事あるいは進捗について市長の方に説明に来ますので、その都度お願いしてはございます。これからもできる限りの中で都道については東京都にお願いしたい、確かにお金というのは非常に難しいものがございます。ただ、民間駐輪場をつくる場合等につきましては、先ほど市長も申し上げましたけれども、一定の支援をしていくんだと、これは当たり前の話だと思いますけれども、その中で市が負担する部分、それから東京都が広域的な部分の中で負担していく部分等もございますので、今後そのようなことも含めた中で東京都の方に要望していきたいと思ってございます。


【松本委員】  ありがとうございました。最後に意見だけ。
 東京都については、都道に駐輪場が今現在あるわけですけれども、私ども利用者とすれば、もう1つ言えば、都道の歩道空間にすら自転車を置くことがないような、井の頭通り、五日市街道、吉祥寺通り、A道路、そういうものをやっていっていただきたいわけですので、ぜひ都道の例えば地下利用ということについての今後の要望を進めていただきたいと思います。


【橋本委員】  最初、私、見たときに、今まで1年ごとだったんですが、6カ月ごとにこれからは徴収するということの説明が本会議でもあったんですが、条例だけを見ますとそのことが書いていないものですから、一見、あれっと思ったんです。何を言いたいかというと、6カ月ごとに徴収するということは、要するに利用登録料の値上げになるわけです。今まで1年間だったものが。それは、私、ちょっと問題だと思っていますが、それはまた後で触れたいと思うんですけれども。
 幾つかお伺いしたいんですけれども、いただいた資料で、先ほど説明ありました確認なんですが、来年度はいろいろな立体化の工事などがあって一時的に減ると。それが完成したら、またふえるという話だったんですが、立体化などの工事が完成した際にはどのぐらい台数がふえると見込んでいるのかというのをまずお聞きしたいと思います。


【中村交通対策課長】  立体化につきましては、現在、吉祥寺駅に1カ所、武蔵境駅南口に1カ所予定しておりまして、それができますと閉鎖時よりも1,000台ふえてくるということでございます。


【橋本委員】  今年度よりも1,000台ふえるわけですか。そうじゃなくて、減ったところから比べてということですか。


【中村交通対策課長】  武蔵境駅南口ですと、現在400台が1,150台、吉祥寺駅ですと260台が480台になるということでございます。約1,000台分ぐらいふえる。


【橋本委員】  わかりました。
 それから、市民枠の設置です。今、市民の方の中から、抽せんに漏れて市の方にもたくさんの声が来るということなんですが、今回、市民枠を設けるということで、市民の方が抽せんに漏れてしまうという状況がどの程度改善できるというふうに考えているのかをお伺いしたいと思うんですけれども。


【中村交通対策課長】  資料別紙の右側でございますけれども、平成19年度の実績と平成20年度の想定ということになっておりまして、例えば吉祥寺駅の平成19年度の市内の方が1,283が1,603になる、市外が1,121から401と、実績からいきまして約80%の市民枠ということでございます。
 三鷹駅におきましては、市内の方の申請者が非常に多いものですから、現在、ランダムで抽せんしても80対20、80が市民ということですので、その辺の実績も加味しまして、平成20年度ですと約90%ぐらいの市民枠を設定しております。


【橋本委員】  それで、どの程度解消といいますか、抽せんに漏れている人がこれからは漏れなくて済むという。つまり、ほとんど大丈夫になるのか、それともまだ一定程度出るのかということです。


【中村交通対策課長】  当然その枠の中で市民の抽せんということですから、すべてが入るということではございません。


【橋本委員】  数字を見ればそれだけふえるというのはわかるんですけれども、実際の問題として、これでほぼ解消されるのか、それでもやはりまだまだ不十分だというふうに考えるのかということなんです。


【中村交通対策課長】  また吉祥寺駅を例にとりますけれども、平成19年度の応募者が3,250人ございました。それを平成20年度に振りかえまして1,600人当選ということは、まだ半数が承認できないということでございます。ちなみに、市外の方が3,100人ございますので、市内の方は2,700人程度は承認できないということでございます。


【橋本委員】  わかりました。やはりまだ駐輪場の絶対数が足りないものですから、本当に待ったなしの課題だと思いますので、これは第一歩だというふうに考えますけれども、これからまた引き続きの問題になっていくと思うんですね。
 あと確認したいのは、またいただいた資料なんですが、改正前、改正後という条例の比較表があります。これを見ますと、結局今回の提案されている条例に関係するところというのは、市民料金の設定、それから利用登録の手数料を上げるというところ、それから保管期間の問題もありますが、その部分だけですね。利用登録期間については条例との関係もあるんですけれども、ほかは全部施行規則で規定するということになっておりますので、条例改定の文章を読みましても一切書いてない。これは施行規則の方でやるということですね。そうしますと、例えば市民枠の設置とか障害者、65歳以上の方の優先枠、それから受付をもっとふやそうということとか整理員をふやそうということについては、これは条例とは関係なく、規則もしくは政策的に市の判断で実施できるということだと思うんですけれども、一応その確認をしたいと思うんですけれども。


【中村交通対策課長】  当然、条例が変わりますと、施行規則でございますけれども、条例に基づいて規則を変えていくと。それで、今後規則を変えるときには、当然行政報告で行ってまいります。


【井上都市整備部長】  例えば今、言われた市民枠を規則でという話でございますけれども、規則につきましては、市内に住所を有する者、それ以外の者というような形と、障害者だとか高齢者の方の優先については規定してございますけれども、この規則の中でも台数についてはうたってございません。それはなぜかといえば、今回お示ししてございますような形の中で、利用登録駐輪場はあくまで暫定でございますので、年々台数が変わってしまうということがございます。ですから、規則の中で1,000台とか、3駅それぞれごとに台数を決めることはなかなかできないということもございまして、できる範囲の中で、今回考えてございますように、多くの市民の皆さんに利用していただこうということもございますので、その事情にあわせた中で台数を設定していくという形がございます。


【橋本委員】  規則の中に台数は書いていない、それはいいんですけれども、条例にもそれは書いてありません。私が聞いているのは、要するに条例とは切り離して、先ほど言ったいろいろな施策は実施できるものであるということを確認したいんですけれども。


【井上都市整備部長】  今、私が説明しましたように、その都度の事情にあわせた中で、今回のものにつきましては利用登録駐輪場を、その後一時利用等に変えるということもございますので、確かに利用登録だけで見れば、半数近くの人が落ちるという形にはなりますけれども、やはり利用登録だけじゃなくて、月決め、一時利用、そういう全体の駐輪場の形態を含めた中で、最終的には駐輪場を整備していく形で考えてございますので、今回につきましては、当面、利用登録をまずやってきっかけにして、次に一時利用あるいは月決めについても決めていきたいと考えてございます。
 それはなぜかといえば、昨年、適正利用の委員会を設けてずっとやってきてございますので、その中では講習会だとかを受けた場合についての一定の優先、あるいは料金の優先等々についても今、検討を進めてございますので、最終的にはそういうものを見直さないと、はっきり言って駐輪場の整備にはならないというような形で考えてございます。


【橋本委員】  私の質問に直接答えていないと思うんですが、私が聞いたのは──もう聞きませんけれども、要するに条例とは関係なく、いろいろな優先枠の問題とか市民サービスの便を図ることはできるということだと思うんです。否定されていませんので。その確認。
 もう1つ、これは条例とは関係ないですけれども、自転車の問題で、特に私、三鷹駅の周辺はよく行くものですから、駅前のところの前から、質問を何度も日本共産党武蔵野市議団はやっていますけれども、東急ストアの前は本当に大変なんです。だから、私、あそこは通らないで避けて行っちゃうんです。人の行き来が大変ですから、道路を渡って反対側を通るということをするんですが、あそこの自転車は市からも業者に対しては何とかしてくれということを多分言っていると思うんですよね。それは、しかし一向に改善されていないと。その点について、市としてはどういうことをこれから、さらに業者に対して求めていくなり、それから何らかの対策を考えているとかいうのがあれば、ちょっと伺いたいと思うんですけれども。


【会田副市長】  今の御質問の前段の条例と規則との関係についてお答え申し上げたいと思いますが、現在の適正化条例においても、条例において枠組みを決め、そこで定めのないものについては規則に委任事項というのが一番最後にございます。それに基づいて、現在の利用登録についてもさまざまな規定、例えば身体障害者福祉法に基づく障害をお持ちの方などの優先規定といったものが入っているわけでございまして、条例の施行に必要な事項というのは、ほとんどの条例でそのような形で委任規定というのがありますので、その構造の中で定めていくということが、これは専ら通例となっております。


【中村交通対策課長】  東急ストア前の自転車でございますけれども、市としても十分把握しておりまして、認識しております。それで、東急ストア側に再三言っておりまして、やっとここで東急ストアも裏の方に本当に小さい駐輪場がありまして、張り紙でありますよということをうたってありますけれども、とてもとても足りるものではございませんので、今後もその拡大と周知方法を鋭意やっていきたいと思っております。
 あと、現在、東急ストア前の利用登録駐輪場で一部車道側を使っていまして、その真ん中を通ることになっていまして非常に危ないということで、うちの方も撤去を随時やっております。たまに客の方から文句も来ますけれども、一定時間置きまして撤去の際にはマイクを流しながらやっておりまして、撤去後は張り紙でいついつやったと。そういう方は、どちらかの方に1時間、2時間行った方かと思いますけれども、今後も随時撤去しながら東急ストアの方とも詰めて駐輪場の拡大に努めてまいります。


【橋本委員】  その東急ストア前については、引き続き御努力いただきたいと思います。
 最後にしますけれども、結局、今回の条例の改定といろいろな優先枠の問題とか、そういう市民サービスの利便を図るという点は、これは直接は関係ないことだと思うんですね。条例に基づいてやりますけれども、今回の改定と直接の関係がない中身になっていると。条例案を読んでもそうだと思います。
 それで、私が最後に市長にお伺いしたいのは、結局、今回値上げという形になるわけですけれども、例えば利用登録1年間、一般の方だと自転車1台4,000円が6,000円になるわけです。市外の方だともっと上がっているわけですけれども、そういう値上げという事態に対して、私ども再三言っておりますが、住民税、国保税、介護保険料とか、さまざまな値上げ、これは国が決めているわけで、市の関係ではないわけですが、もともとは国の問題ですけれども、そういう値上げが相次いでいるという中で、私は今度は自転車も上げるのかということに思ってしまうんですね。私が市長に最後に伺いたいのは、こういう形で今の時期に値上げをやるというのは、私はすべきでないというふうに考えているわけですけれども、その点の、これは市長へのお願いもありますし、それからこういう値上げをしないで市民サービスの点は配慮していくということをぜひ市長に求めたいと思うんですが、お答えを最後にいただきたいと思います。


【邑上市長】  今回お願いしております中では、一定の利用登録料については皆さんに負担をいただくということになりますが、今回の改正によりまして、より多くの方に何らかの形で少し利用しやすいようにという形を考えておりまして、それに伴う、例えば登録所をふやしたり、あるいは整理員をふやしたりというような、今以上のコストがかかるわけでございますので、そのコストに見合った負担を皆さんにいただきたいという思いでございます。
 ちなみに、いろいろコストを考えてみますと、例えば一時利用というのは1日100円でした。ところが、今回の利用登録料というのは登録料でございますので、使用料とは違うものかもしれませんが、年間で今まで4,000円を1カ月に直しますと333円です。1回100円で駐輪している方と、片や年間登録すると一月333円。30日全部使うことはないかもしれませんが、30で割ると1回11円という額になりますので、増員によるコスト増については、利用登録の方に一定の負担をいただくべきではないかというふうに思っております。確かにこの御時世でさまざまな負担増というようなことで心配されている方も多々おりますけれども、自転車の料金についての適正利用と適正価格をいろいろ検討しますと、今回のコスト増に伴う中では、ある一定の負担をお願いせざるを得ないというふうに思っておりますので、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。


【田中委員】  最初に、今、市長から答弁がありました料金のことについて、私からもちょっとお尋ねしておきたいと思いますけれども、一般の市外の方ですと、今まで1年で4,000円であったと。ところが、今度は8,000円になるわけです。これは、この意図するところは、もちろん市民の方からいただく料金との差ということから発生していると思うんですけれども、ある意味利用しにくくさせるという意図もあるのかということを感じるんですけれども。
 1点目の質問は、ここで市民優先枠をつけたということに関しては私は賛成いたしておりますが、まず料金を市民の方もここで値上げする。その理由が、今、市長がお答えいただいたように、整理員の配置増員をしたり、それから各駅ごとに受付もふやすから、その経費分として値上げさせていただくんだということだったと思うんですが、私は市長のお答えではちょっと弱いと思うんですよね。今まで自転車駐輪場の料金を決めてきたときにも、他市との比較とかというのでよく答弁されてきたと思うんですが、他市の状況は値上げ方向に行っているんでしょうか。この際、市民の方のと言っておきます。値上げに踏み切った理由が、私としてはもう1つ市長の答弁では納得いかないので、つけ足すことがあればお答えいただきたい。それで、値上げする根拠として、他市との比較ではどのように見られているのかをお伺いしたい。
 それから、市外については、正直私、基本的には市内優先枠を設けるのは賛成と申し上げましたが、市外の人にとってみると、チャンスは減るわ、値段は倍になるわ、ここら辺の考えが果たしていいのだろうかと。確かに駐輪場がない、不足している中でいろいろやっていかなければいけないという御苦労はわかるんですけれども、私は料金だけこの際上げさせてもらうか、料金は今まで据え置いても枠だけを縮めさせてもらうかということでもいかがなものだったかと思うんです。それがダブルで来ているということについて、どういうあれでなさったのかというのをお聞きしたいと思います。
 それから、市民枠の件でございますけれども、交通対策課長の答弁をお聞きいたしますと、おおむね市内が8割、市外が2割と、このような考えでいますというような答弁だったと思うんですね。確かに吉祥寺駅あるいは三鷹駅は大体それに近いといいますか。ところが、武蔵境駅はそんなことないんですよね。武蔵境駅南口から言うと、市内より市外が3倍多いわけです。だから、そう簡単に減らせないというのもわかるんだけれども。何を言いたいかというと、その駐輪場、駐輪場の特色といいますか、応募状況に合わせて、ここは市内優先が8割、だけれども、ここは9割にせざるを得ないというところがあるわけですよね。その根拠、ただ単に情勢がそうだからということだけじゃ、ちょっと説明が不十分のように思うんですけれども、枠の決め方といいますか、それについてもうちょっと明快なあれはないんでしょうか。とりあえず、それをお聞きいたします。


【井上都市整備部長】  今回、先ほど市長が御説明しました値上げでございますけれども、2点、受付箇所の増設と整理員の増員がまず1点ございます。それから、昨年9月から実施いたしました、無作為で500人抽出して自転車に関する市民意識調査。確かに市民以外の方は行ってございませんので、今、田中委員がおっしゃったとおりになるかもしれませんけれども、その中では、市民の皆さんから一定の金額だったら利用するのかという問いをしてございます。5,000円ぐらいという回答が一番多くございまして、これが約40%を占めてございます。
 それから、駐輪場の市民と市民以外の利用の格差ということで、利用料金の格差と市民優先枠の設定についてどう思いますかという問いをしてございます。それで、利用料金の格差につきましては、必要ありというものが50%以上を占めてございます。それから、優先枠につきましては、約75%の人が優先枠をつくってくださいということがございます。こういうような意識調査を含めまして、さらに市民サービスの向上を図るという面を考えあわせたところ、今回の料金の値上げという形で考えてございます。
 それから、市民枠でございますけれども、今、田中委員が言われたとおりでございまして、それぞれの吉祥寺駅、三鷹駅、武蔵境駅、一つ一つ駐輪場によって実態、今までの実績が違ってございます。そんな中で、平成7年から利用登録駐輪場を既に設けてございますけれども、それらの実績を踏まえた中で、最終的に先ほど申し上げました障害者、高齢者等の優先を差し引いて、どの程度のものを今まで利用してきたか。市民、市民以外のもの、それぞれ計算いたしまして、最終的に総括で吉祥寺駅、三鷹駅、武蔵境駅南口、北口と分けてございますけれども、一つの駐輪場ごとにそれぞれ一定の利用登録の枠を定めてございます。ですから、今、言われましたように、武蔵境駅南口につきましてはほとんどが市民以外でございます。今現在は利用登録、一番近いところで広いところがございますけれども、境南第3につきましては、利用登録だけではなくて一時利用等々も含めて、それぞれ駐輪場ごとに一時利用と利用登録については、形態等についてもさらに検討していきたいと考えてございます。


【田中委員】  いろいろ調査された結果ということの御説明をいただいたわけですけれども、他市との比較のお答えがない前に、私、また立ってしまったので、済みません。お答えをいただきたいと思うんですけれども。料金の根拠はなかなか難しい。受益者負担ということで料金というのは、何のあれでもそうなんですけれども──他市のあれをお答えいただきたいと思います。
 それと、武蔵境駅南口の特徴的なことは私も十分承知いたしておるんですけれども、あそこを一部高架をやりますよね。そういうのを三鷹市で幾らか持ってくれないんですかね。そういう交渉はする気はないですか。私は何で突拍子もないようなことを言うか、別に三鷹市の自転車だからどうこう、武蔵境のまちを訪れていただけるんだからいいんですけれども、これだけ特徴的なことが出ると、やはりそういうこともぜひ協議してもらいたい。それは、どなたかきょうも質疑がありましたけれども、JRの高架下に駐輪場をつくるときに、三鷹市も枠を持っているわけですよね。こういうことから地ならししていけば、高架下のときにも三鷹市の持ち分で駐輪場をつくって用意してくださいよということもスムーズにいくんじゃないかということで、ちょっとそんなことを思ったんです。
 最後に、利用登録、一時利用、月決めとあるじゃないですか。利用形態想定表のところに。月決めって、私は余り聞いたことがないんです。規則とか法令でそういうのは載っていますか。どういう形態で、月決めということは、月ごとに料金を決めているのか、そこら辺もお答えいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  他市との連携ということで、今、田中委員おっしゃったとおり、三鷹市と都市整備の関係で私どもやってございますので、三鷹市が連立事業に対して一定の金額を、延長比にあわせて負担していただいているわけでございますけれども、あそこの車庫のところからだんだんに上がっていって、三鷹市部分では高架下を利用するところがなかなかない。多分やっても放置自転車の撤去場所ぐらいだろうという話も聞きまして、私どもとしては、これも月曜日に御報告する分を先走って申しわけないですが、三鷹市の方につきましては、今、言われたように、そういう利用するところがないのであれば、何も三鷹市部分に限らず、公租公課部分については武蔵野市部分のなるべく端の方にとっていただいて、三鷹市民の皆さんが利用する駐輪場を公租公課の中で求めていったらどうなんですか、検討してください、これはお願いしてございます。検討するというだけで、その後なかなか回答はございませんけれども、少なくとも私どもが現在、高架下利用についてJRに対して一日も早く要望はしていきたいということもございますし、要望してはございますが、その中でさらにゾーンで配置を決めるときには、そういうものも出てこないとなかなかできませんので、今言われたような形の中でさらに要望していきたいと思ってございます。


【中村交通対策課長】  各市との関係でございますけれども、先ほども申しましたけれども、現在、市で年間利用登録をやっておりますのは6市ございます。その中で、区域内外の格差、市民・市外をつけておるのが2市ございます。なおかつ、市民優先枠をやっておりますのが1市でございます。料金にしましても、年間4,000円から2万4,000円とすごい幅がございます。それから、区部に関しましては15区でやっておりまして、市民と市民外の料金設定を別に行っているのが5区ございます。優先の方は、区部ではございません。
 月決め駐輪場でございますけれども、これは武蔵野市有料自転車駐車場条例の中で料金、場所、すべて設定してございます。


【田中委員】  条例が違うということは、月決めじゃないんですね。年間登録。こんな紛らわしい文言使ったらだめじゃないの。月決めというのは月ごとに決めていくわけでしょう。ということは、ここで言う月決めの方は、今回のこれには全然関係ないということですか。では、ここで言う月決めのあれも、料金体系は一緒ですか、全く別ですか。そこをちょっと説明していただけますか。何で二本立てになるのか。


【やすえ委員長】  傍聴についてお諮りいたします。2名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって傍聴を許可いたします。


【中村交通対策課長】  現在、市営の有料駐輪場が5カ所ございまして、先ほど言いましたように有料自転車駐車場条例で場所と金額等を設定しておりまして、これには使用期間が1カ月、2カ月、3カ月と分けておりまして、個々に利用料金も設定してございます。利用登録といいますと、従前は年間利用ということで、今回は半年ごとの更新になるんですけれども、その辺の月決めは一月やりたいという場合は一月で、1回で3カ月まで使いたいということは3カ月。3カ月終われば、また更新ということに、1カ月、2カ月、3カ月でどれを選ぶかということもあるんですが、事情に合わせて月ごとに3カ月までの単位で借りていくというものでございます。したがいまして、利用登録は年間一括利用、今度条例改正で半年ごとということになりますので、おのずと月決めとは異なったものでございます。(「料金は例えば1カ月」と呼ぶ者あり)料金は、有料駐輪場の方で定めておりますけれども、700円から1,900円までとさまざまな。例えば屋根のあるところとか、1階と2階、屋上が違うと、そういうのをすべて分けて規定してございます。


【井上都市整備部長】  まず違うところは、今回のこの利用登録の改正に合わせて、今、私どもが行っている駐輪場がどういう形態があるのか、それに対してどういう形。例えば、今回の場合、利用登録をこういう形でやりますけれども、利用登録に外れた人がどこか一部行かなければいけないということもございますので、そういうものを含めた中で今回の比較表を出させていただいてございます。利用登録につきましてはあくまでも手数料でございまして、今までは年1回でしたけれども、これを年2回の受付、それから利用登録することに伴う手数料ですと。ただし、一時利用と月決めにつきましては、一時利用は1日100円という使用料、それから月決めにつきましては1カ月幾らという月決め使用料という形で定めてございまして、もともとこの条例を定めるときに、利用登録についてはあくまでも手数料、それから有料駐輪場の条例につきましては、それぞれの使用料という形で考えてございますので、おのずとそこの考え方が既に違っているということでございます。ですから、先ほど説明しましたように、今、言ったような形の中で、今回はあくまでも利用登録をこういうふうに改正するための比較として、今回この表を提出しているところでございます。


【田中委員】  私の勉強不足を露呈するようなものですけれども、なぜ二本立てにするんだろうという疑問がわいてくるんですよね。確かに利用登録だから登録料だと。この方々のために用意した駐輪場は、それでは使用料を払っていないということですよね。片や、同じように用意された方は、そういう登録料は要らないかわりに使用料を払っている。だけれども、お金に色がついているわけじゃないから、何の権利が発生するのかというあれになるわけでしょう。そうすると、これだけ料金のこととか、あるいは優先枠のこととかを改定するようなときに、内部でもこれは一本化するとか、2つに分かれているのはおかしいとか、そういう論議はなかったんですか。1カ月単位といったら、それこそ物すごい手間じゃないですか。それで、月決めの方が台数的には多いんですよね。多いところもあると言っておかないといけないんですね。
 今度、トータルで考えていかないといけないのかと。利用登録では市民枠を設けるから、余り変わらないところもあるけれども、8割の市民枠を確保できるところが生まれますよと。では、月決めの方は今までどういうような募集で、今回改正がないんだから、市民枠的な考えというのがどうなっていくのか。まず、今まで月決めと言われている駐輪場で優先枠的なことはおとりになってこられたのかどうかお聞きしたいと思います。


【中村交通対策課長】  有料駐輪場につきましては、個々の駐輪場ごとに管理の方を委託しておりまして、常時そこで受け付け、承認しているということでございます。
 それから、優先につきましては、今までは市民の優先枠はとっておりません。


【田中委員】  同じ市がやっていること、確かに管理形態は違います。利用の仕方というのも違うかもわからない。だけれども、片方では市民枠をふやしましょう、月決めの方は従来のままですよということが、同じ武蔵野市の施策としていかがなものですかということを私は最後にお聞きしたい。片や、市民の方が困っているから、市民の方の枠を少しでもふやそうとすれば、月決めの方でもそういう考えがあってしかるべきだと思うんです。これはなぜ出てこなかったのかを最後にお伺いいたします。


【井上都市整備部長】  今回、この3つの形態の中で利用登録だけを提案させていただいたわけでございますけれども、いろいろな議論がございました。今、言われたように、あくまでも登録手数料、それから使用料。使用料にすれば土地代も入ってくるような形で計算していかなければいけないということがございます。
 今回につきましては、特に利用登録の性格として暫定的に使用している状況がございます。それと、一時利用も一部ございますが、月決めにつきましては暫定ということはございません。それと、利用登録に限って言いますと、500メートル以上離れた市民あるいは市外の人の利用が可能だと。しかし、一時利用、月決めについては、これは一切ございませんので、極端な話をすれば、駐輪場の1メートル先の人も行くという話がございます。ですから、先ほどもちょっと言いましたけれども、今回のマナーアップ、市民優先、優先料金等々を検討する中では、それも含めて、自転車駐輪場を利用する範囲として、今までは月決め、一時利用は何もございませんでした。一時利用はなかなか難しいということがありますけれども、一定の期間を同じ人が使うことにつきましては、駅周辺に駐輪場をこれからずっと限りなくつくっていくことははっきり言って不可能でございますので、そういう条件を一定の整理をしないとなかなか難しいと。例えば、今、言った1メートル先でもできるものを500メートルにしてしまうとなかなか問題がございますので、その辺の範囲をもう少しよく検討した中で、形態を含めたものが必要と考えてございまして、有料駐輪場の方につきましては、あわせて今回、適正利用がございますので、その中で提案させていただきたいという形で考えてございます。


【桑津委員】  駐輪場の問題は大変難しい問題で、今、手数料と利用料金のことがわかったような状況で、自分も勉強不足を感じているところですけれども。今回の利用料金のことで、先ほども他の委員からの質問の中で、従前は市民の方の利用登録料金、仮に3,000円、一般だと4,000円。1年間4,000円が半年になれば6,000円になる、値上げじゃないかという話もありましたけれども、今回こういう改正をすることによって、トータルで手数料収入というのは、ばくっとどのぐらい増額になるんでしょうか。また、あわせて、この理由として先ほど市長も答弁されていますけれども、受付箇所の増設、それから整理員の増員配置とかを含めてサービス向上を図るということが理由だと。そちらの方に当然増額した、徴収がふえたようなお金を投じられるのかと思うんですけれども、その辺のバランスはどうなのか、まずお伺いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  利用登録の増収ということでございますけれども、平成19年は1万5,000人の方が利用登録されております。それで、平成20年は1万2,000人を想定してございます。したがいまして、3,000台の減ということでございますので、ちょっと計算いたします。


【やすえ委員長】  ほかに質疑がもしあれば。


【桑津委員】  今、計算されているようですけれども、ばくっとでいいんです。要は、サービスの向上を図るためにこういう手数料の増額を図っているということになっているわけで、その辺が見合っているのか。反対にサービス向上を図るために、どのぐらい整理員を増員して、どのぐらいかかる予定で考えたのかということをお伺いしたんです。
 あわせて、自転車整理員の増員というところに、改正後、7時から17時の整理員の配置と10時から15時の増員ということが書いてありますけれども、自転車の整理に必要なのは10時から15時というのはどうなんでしょうか。通勤・通学の時間帯であれば、集中するのはもっと早い時間ですよね。10時から15時の増員というのは、まずその増員するねらいというのはどこにあるのか、ちょっと教えてもらいたいと思います。
 それから、前に私もこの自転車駐輪場の問題で質問したときに、こう記憶しているんです。市民の優先枠の件ですけれども、この件を確認したときに、具体的に言えば、武蔵野市民の方も他市の駅を利用されている方もいらっしゃる。西武線でしょうか、そういう方もいらっしゃるので、うちだけ優先枠をつくるというのは非常に難しい、お互いさまだというようなことの御答弁をいただいたような記憶を持っているんですね。反対に今度、具体的に言えば、西武線の駅の方にどのぐらい武蔵野市の人が行っておられるのか、その辺は調べられたことがあるのかということをお伺いしたいのと。反対に今回、武蔵野市でこのような考えでやることについて、西東京市とか、その辺の協議の中でそういう話が出ているのかどうかお伺いしたいと思います。では、先ほどの件とあわせてお願いいたします。


【中村交通対策課長】  先ほどの件、失礼しました。利用登録の数が平成20年は減るんですけれども、金額が上がりまして、平均7,000円ということで計算させていただきますと約2,000万円の増。実際はもうちょっと低いかと思いますけれども、平均でいきますと2,000万円の増でございます。
 それから、整理員でございますけれども、現在10時から3時までがいない状態なんですけれども、これを見ていますと何台かの出し入れはございます。これも実際、今まで見てきた感じですけれども、出し入れする場合に、出す場合、結構詰めておりますので、どうしても乱雑になってしまうと。それで苦情、問い合わせ等がかなりございますので、これも必要なサービスかと思っております。
 それから、他市の駅でございますけれども、先ほど言いましたように、西荻窪駅の方で調べられたのは有料駐輪場でございますけれども、行っているのが約120台ぐらい。それから、小金井市の各駅に行っているのが150台ぐらいでございます。東伏見駅については、若干ということで聞いております。
 あと、各市の状況ですけれども、周辺市、うちに乗り入れが多い各市には、もう担当の方には当然伝えておりますけれども、厳しいというような顔ですけれども、御納得はされているものとは思っておりますけれども、大歓迎でないのは確かでございます。


【桑津委員】  明快な御答弁にはまだ不満があるんですけれども、ばくっと2,000万円ほどふえる。今度、増員するのにはどのぐらい経費を投じるようにお考えになっているんですか。
 それと、先ほど言いましたように、朝の通勤・通学の時間帯の自転車の整理というのをもっとしっかりやるべきではないかと思うんですね。この10時から15時の増員じゃなくて、その辺のことについてもう一遍お伺いしたいと思います。
 それと、これに関係して手数料の改正じゃないと思うんですけれども、一時利用もあるのか、前も言ったんですけれども、休日、先ほど三鷹駅の東急ストアの前の歩道の駐輪が大変だと。わざわざ迂回するようなこともおっしゃった委員もいらっしゃいましたけれども、私はどちらかというと吉祥寺駅周辺を歩くことが多いんですけれども、やはり吉祥寺駅の東急デパートの前の銀行がたくさんあるスペースの、特に休日の歩道について自転車がたくさんとまっている。あれを整理してもらいたいということをこの間も何かの会で申し上げたと思うんですけれども、こういう増員する中で、あれもサービス向上だと思うんですね。歩行者の安全だとか回遊性を向上させるということで、サービスの向上につながると思うんですけれども、ああいったことへのサービス向上というのは、今回この中に考えていらっしゃるのかどうかお伺いいたします。


【中村交通対策課長】  最後の質問からいきますと、公園通りの歩道上だと思いますけれども、今回考えておりましたのが利用登録駐輪場の整理ということでございますけれども、そちらの方も時間内で見回りの方はできるものと思っております。
 それから、3駅で受付とか駅前でやる経費でございますけれども、これは6,000万円から7,000万円程度かかる。受付業務でシステムを入れましたり、中でやりますので、そのぐらいかかる。それは当然、整理も入れた数字でございます。
 それから、休日につきましても同じように整理は行ってまいります。


【井上都市整備部長】  まず、整理員の問題でございますけれども、ここには10時から15時が増員と書いてございますけれども、これは今、桑津委員がおっしゃったとおり、当然ながら朝夕の出し入れ、通勤・通学ですので、その部分についても配慮した中で、さらに10時から15時につきましても、当然少ないですけれども、その時間帯についても配置していきたいという形で考えてございます。
 それから、経費の問題でございますけれども、これは今まで市役所1カ所でやってきたもので、3駅周辺に1カ所ずつ設けるもの。それと、今、言った整理員の増員ということで、年間一定の額はふえてくる。6,000万円程度という形で考えてございますけれども、そんな中で、今までも個別評価を行った結果は、一定の金額は受益者負担として負担していただいたわけでございますけれども、今回のものに限りましても、少なくともその中で倍というような形になりますが、それを経費の一部に充てたいという形でございます。


【桑津委員】  最後に、先ほどの6,000万円というのは非常にびっくりした金額で、そのことについてはまた改めて別の機会にいろいろと質問させていただきたいと思います。
 要望になるんですけれども、今、申しましたように、特に休・祭日の歩道の安全を確保する意味も含めての駐輪場の整理については、今回、全然サービス向上になっていないという声が出ないように、ぜひとも前向きに具体的に早期に取り組んでいただきたいと思います。
 あわせて、先ほど田中委員からの御質問にもありましたように、月決めといいますか、そちらの方の利用形態についても早期に一元化を図って、それこそ本当のトータルでのサービス向上につながるという対応・対策に取り組んでいただきたい。やはりこの自転車の問題は、とめておく場所だけじゃなくて、自転車が動いている場所でも大変問題があるわけですから。かといって、自転車は欠くことのできない交通手段だと。特に武蔵野市にあっては必要な乗り物だと思っていますので、その辺をぜひ早期に総合的な中で取り組んでもらうようにお願いしたいと思います。


【桜井委員】  ほとんど他の委員が質問していただいたのでいいんですけれども、何点か重複するところがありますけれども、質問させていただきます。
 まず、今回の条例だけ見ると、先ほど橋本委員から出ましたように、これを読む限りにおいては手数料の改定を求められている条例だとしか読めないんです。今回の条例の改正の目玉というのは何かというと、市民枠を設けるとか市民料金を設定することだと思うんですけれども、市民枠の設定という事柄については条例事項というふうに考えたんでしょうか。それとも規則で決めていいような事項だというふうに考えられたのか。その辺の考え方の出発点のところをお聞きしておきたいです。というのは、市民枠、優先枠をやっているところは他市でも少ない。やっていくには、条例で市民枠を設けますよというふうに規定していく、あるいは市民枠を設けることができる規定だと、やってもやらなくてもよくなってしまうから、設けますよというふうな形を明確にしていかないと私はおかしいんじゃないかという気がするんですけれども、その辺についての見解を第1点目にお聞きしておきたいと思います。
 第2点目の質問は、今現在、利用登録、一時利用、月決め。今後の方針としては、月決め化に全部していくんでしょうか。月決めというのは暫定じゃなくて、もう決まった利用をされていくんだから安定している。利用登録については、暫定とかを多く使っていて供給が安定していないからこういう形でやっているんだという趣旨の答弁があったと思うんですけれども、今後の方針としてはどういう方向に進めていこうと考えているのか。これは、先ほど来から整備計画の方針等を今後説明されていくというような話なんですけれども、それについて明確に今回出していただきたいと思っています。それに付随することで、それぞれの駅、それぞれの利用登録、一時利用、月決めについての目標値、大体どのぐらいを目標にしてやっていこうと考えているのか、その目標値についてお示ししていただきたいと思っています。
 3点目が他市との協働という考え方で、田中委員から出ました。例えば武蔵境駅の南口については、三鷹市に少し出してもらいましょうと。私も大いにこういう考え方は賛成なんです。というのは、これはこの問題だけじゃなくて、例えば特別養護老人ホームの場合、これまで武蔵野市はほかの市にかなり補助金だの負担金を出して、それでベッド数を設けたりしてきました。こういう関係で、他市の方々に利用してもらうためには負担金なり何なりを求める。逆に、武蔵野市がほかの市でやるようなところについては、負担金を出してその分を確保していく。自転車対策については真剣に考えていきますということをアピールしていく。ただし、やっていく中で、他市のためにやる必要は私もないと思います。やはり武蔵野市は武蔵野市民のために頑張っていただく、それがまず第一義だと思いますので、その辺についてもう一度考え方を──私は今、言ったような形で、他市と協議をもっと進めて、負担金とかの形での考え方を明確につくっていくべきはないかと思っています。これが3点目の質問。
 4点目としては、暫定駐輪場については、私も議員になったときから、例えば三鷹駅の場合だと福祉目的で使っていただきたいという形で申し出のあった土地を市が買収だったか寄付だったか忘れましたけれども、そういう形があったわけです。今現在、暫定の駐輪場として使われているわけです。これは市の方で福祉施設云々という形、それから近接するところが自転車駐輪場になっていて、大分広い面積になってきていると思うんです。こういうものについては、私は民間と協働しながら、民間にうまくそこの土地を利用させながら自転車の床を、1階部分を向こうが使いたかったら、上の方でも駐輪場の場合には、ある程度うまく使えば立体的に使えると思います。そういう有効利用をしていくべきだと考えているんですけれども、その辺についての考え方をお願いしたいと思います。
 それから、利用料金の改定につきましては、私はどんなものについても応益応能負担制、益を受ける方に負担していただくという考え方を持っていますので、値上げになってしまうということについては、利用される方々が、きょうの説明で市民アンケートの中でもある程度は納得しているというような答弁をいただきましたのでいいんですけれども、高齢者とか障害者の方々も登録手数料については同じ料金ですよね。この辺について、応能負担といった考え方を持ったのか持たないかについてだけ教えてください。


【邑上市長】  私からは、他市との協働の件と立体利用についてお答え申し上げます。
 当然のことながら、周辺区市との施設相互利用というのはこの間やっておるわけでございまして、その相互利用の中では財政的な負担を求めていないのが今までのやり方でありました。しかし、駐輪場の件につきましては、先ほど来、御質問の中でも出されていますけれども、かなり一方的な利用、偏った利用。相互利用ではなくて、ある特定の市がほかの市の施設を使っている一方的な利用も多分にあるのではないかというふうに思っております。私も、駐輪場につきましては周辺市の首長の皆さんには直接お話を申してございます。武蔵野市でも最大の課題でありまして、今後ともその連携をさせていただきたい。駐輪場の設置等も含めて、これからも調整をさせていただきたいということで周辺の首長には申してございますので、今後、一部の負担を含めて、連携という意味では協力を要請していきたいというふうに思っております。
 それから、これから新しい駐輪場をつくるという中で、公共的な施設というのはなかなか難しい面がございますので、公共的施設については、駐輪専用というだけではなくて、何らかの立体的利用を図るという視点が大いに必要ですし、あるいは民間の協力を得る、民間の施設との合築等も含めて、そういう民間との協働によって駐輪場を生み出していくといった研究もこれから進めていきたいというふうに思っております。


【中村交通対策課長】  まず、市民枠の設定の件でございますけれども、各駅ごとに、また駐輪場ごとに利用形態におきましても変化していきますので、条例でぴしっと決めるよりは、状況を見ながら、利用者の数も変動していきますので、その点で、規則の方で、運用の方で定めた方がよろしいという考えでございます。
 それから、利用登録、暫定ということなんですけれども、将来的には月決め、一時利用等に変えていくのかと思っておりますけれども、これにつきましては安定性のある月決め、また買い物等の一時利用に使う。そのバランスもよく考え方ながら、今後割り振り等については考えていきたいと思っております。
 それから、目標値におきましては、平成17年に行いました自転車総合計画では、吉祥寺駅では1万3,300台、三鷹駅が7,500台、武蔵境駅周辺では1万500台を目標値に掲げて、現在その目標に向かって鋭意努力しているところでございます。
 それから、利用登録でございますけれども、これは暫定利用ということでございまして、それと現在の駐輪場は借地が多いということがかなりネックでございます。借地も恒久的なものではございませんので、市の所有のところであれば、恒久的な立体化を含めたものができるものと考えております。
 それから、民間につきましても、商店会、JRもそうなんですけれども、今後も要望はしてまいります。現在の条例が付置義務というのがあるんですけれども、平成6年12月に条例を変更していますので、それ以前の建物の大型店が非常に多い。万が一建てかえるということになりますと、数百台の自転車がそこに入るんですけれども、改装等でございますとなかなか付置義務が入っていかないというものがございます。そうは言いましても、大型店、商店会、個々の店舗につきましても、今後も事あるごとに駐輪場の設置について強く要請してまいります。
 それから、利用料金の改定の件でございますけれども、高齢者につきましては従来どおり市民の方と一緒で6,000円ということでございます。それから、障害者につきましては従来どおり無料になっております。


【桜井委員】  まず、利用登録の市民枠の問題。市民枠を設けるということを条例に規定しないのはなぜかということを聞いているので、市民枠の数はどうでもいい。それは数が変わるのはわかっているから、そんなのは規則で定めるに決まっていることであって。ただし、こういう武蔵野市としては初めて市民枠を設けていこうと。こういう方向性が決まるような事柄を条例で定めないで、規則の中に設けて、その規則に準じてやっていくのでいいんでしょうかという問いかけをしているんです。私は、市民枠を設けるということについては本当に大規模な変更だというふうに思うわけです。きょう建設委員会だから言えば、建築確認をとるのか、それとも大規模な修繕なのか、大規模じゃなくて微細なものだから、申請も何も出さないでちょこちょことやっていいよと言っている問題なのでしょうかという問いかけをしているわけですから、それに沿った答えをしていただきたいというふうに思いますので、いや、条例事項じゃないから規則で定めるんだというのは、橋本委員の質問で副市長の方からの答弁で、そのプロセスはわかっているんですけれども、そこのプロセスに至るまでの間で、これについては条例の中に盛り込まないでいいんですかという問いかけですので、その辺の考え方については市長なり部長の方から説明していただきたいと思っています。
 それから、それぞれの形態についての目標というのは定めていない。吉祥寺駅については1万3,300台程度というものを設けていきたいという形で、これは暫定でなくて使っていきたいという数値目標だと思いますけれども、最終的には月決め、一時利用でそれだけの台数だと。利用登録については、最終的には月決めとか一時利用の方に収れんというか、全部なっていく。私は、きょうの答弁とか説明の中で、利用登録という形態を手数料でやっているというのは、暫定で安定したあれが出せないからやっているという理解をしてしまったんですけれども、そこの部分、もし違っていれば、それについてのちゃんとした明確な、どういう形でこういった利用登録と月決めという形になったのか、そこら辺について私の理解が違うならばもう一度御説明いただきたいと思います。
 応能負担につきましては、障害者の方については無料にしているというのはわかったんですけれども、結構な値上がり幅だと思いますので、高齢者の方とか弱者の方々について減免までやっていくのかどうか。私は必要ないという感覚もあるんですけれども、料金の値上げのときについては、私の考え方は応益応能負担制を何しろいろいろなものでちゃんとやってくださいということを言っていますので、そこの中で応能を超えるような部分があるのかどうかという確認はとった上で、料金設定とかをしていただきたい。これは意見として述べておきますので、ぜひともしていただきたいと思います。
 それから、他市との協働については、市長の方から明快に答弁いただきましたので了解しました。この方向でぜひとも進めていただきたいと思います。今は自分のところだけというのではなくて、武蔵野市の場合はある程度財政力があるからいいんですけれども、他市の方から言えば、ほかの市のためにというときに、武蔵野市はどうにかしてくださいと武蔵野市から出していくということで、武蔵野市民枠を田無駅とか東小金井駅に確保していただく。そういう方々は、逆に言えば中央部じゃなくて辺境なところにいるんです。西部地区あるいは東部地区とか、市の中心部から外れたような人たちの便宜も図っていただく形というのは考えていただきたいというふうに思っております。これは、うちの方へもらうだけでなく、うちの方からも出すということも踏まえた上で考えていただければと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、民間との協働については、市長の答弁から言うと、民間でつくるものについて市が入れてもらいましょうという感覚かと思うんですけれども、暫定で使っているようなところについては、駐輪場で平置きで使っているだけじゃもったいないですから、逆にこういう土地については民間の、公設で何かつくっていくのは大変費用もかかります。民設でつくっていただきながら、その一部を使っていく。土地は市が提供しますぐらいの形で。市はそこから土地代だの何だのを取るわけになかなかいかないのか、いろいろ考えるのはあるんですけれども、例えば第3セクターみたいな形でお金を取れるようなものにそこを管理・運営させて、もっと有効的に利用していく。平置きだけで使っているのはもったいたいという感覚を持っていますので、それらも含めた上で、市の所有地、市が持っている土地についても、逆に民間の方にうまく利用してもらいながらやっていただくという方向を出していただければと思いますけれども、その辺について、再度民間の部分についてはお考えお示ししていただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、市民枠でございますけれども、これは条例というのは、先ほど申しましたように駅ごとに個々に違ってきます。ですから、規則では一定枠を設けるという言い方で。ですから、三鷹駅は現状ですと80%の人が使われている、吉祥寺駅は半分の方が使われている。そういう状況が変わっていますので、その状況状況で一定の市民枠を決めていくと。ですから、条例で仮にやっても一定枠という言い方しかできないんじゃないかと思っております。
 それから、目標値につきましては、先ほど言った数字は安定性のあるものと考えております。
 それから、民間との協力でございますけれども、これも先ほど言ったように、今後も民間については強力に伝えておくんですけれども、民間が行う駐輪場の補助関係の整備についても考えていかなくてはいけないと思っております。それから、先ほど申しました、例えば市有地を民間の商店会にお任せて運営してもらうということも当然今後考えて、民間のそういう努力義務といいますか、そちらでの活用も図っていきたいと思っております。


【会田副市長】  今、担当の課長から条例事項に関連してのお答えを申し上げましたが、若干補足させていただきますと、この適正利用及び放置防止に関する条例の趣旨というのは、もともといわゆる放置防止を目的とした条例が先行してありまして、それを平成6年にこのような形に改めたという経緯がございます。この趣旨は、本来は有料駐輪場なり、そうしたものをきちっと整備して、そしてサービスの提供の対価として、つまり使用の許可という形で、こちらからのいわゆる市の方の提供するサービスに対する対価をきちっといただく。それは使用料という形になっていくと思いますけれども、いわゆる駐輪場の整備という別条例でやっているものとは、これは違いまして、先ほど部長も御説明いたしましたように、言ってみれば路上に自転車が放置される。それをなるべく避けて、市民の交通の安全、そしてまちの美化といったものに貢献させていこう。簡単に言えば、きちっと並べていきましょうということに対する一定の手数料をいただくということなのでございまして、この条例の決めぶりも、先ほど橋本委員の御質問に対しても若干お答えいたしましたが、利用登録のできるものということについて規則で定めるという形になっているわけでございます。そのような経過、そしてこの条例の構造から言って、今回、手数料という形でございますので、使用料では条例の本則ないし付則に設けるべきだというふうに考えてございますけれども、今回は規則で定めるというふうに考えたものでございます。


【邑上市長】  市有地の中で暫定的に駐輪場として使っているところが非常に効率が悪い使われ方もしております。ただし、今後、暫定的な土地につきましてはきちっとした恒久的な土地利用計画を立てる中で、当然のことながら民間のお力がかりられることがあれば、それも選択肢の一つではないかというふうに思っております。


【桜井委員】  副市長の方から補足説明があったので、私の質問の仕方が悪いのか。どこでやるとかいうのはもうわかっていて、なぜここに載せなかったかということを聞いたけれども、そういったことを理解していただいて、それに合う答弁を先にしていただければありがたい。
 ただ、私も適正利用条例をつくるときに議員でいましたので、どういう趣旨でというのはわかるんですけれども、こういう市民枠、利用者について云々という話がありましたけれども、新たな政策決定をされて、私はすごくいい政策決定だと思っていますし、大いに進めていただきたいなと思います。こういったときには、これは私の感覚だけの問題ですから、意見として言っておきますけれども、条例の中に、市民枠を設けるとか、市民枠を設けることができるぐらいは入れておいた方が私はいいと感じております。これは条例のテクニックですから、それはそれにしておきますので、意見として述べさせていただきます。
 最後に確認なんですけれども、最終的にはこの利用登録制度というのはなくなっていくんですか。何十年後か何百年後かわかりませんけれども、最終的には月決めの方に全部やっていくんだという方針だと理解してよろしいんでしょうか。そこのところだけ確認して質問を終わります。


【井上都市整備部長】  現在、3つの形態、利用登録、一時利用、月決めでございます。利用登録につきましては、当初は歩道上を想定して設けたところがございます。ただ、一時的に期間を限って地主から土地を借り上げてやっている箇所もございますので、これが全部なくなるということではないと認識してございます。例えば三鷹市の例を挙げますと、今回、民間開発にあわせて、利用登録部分について地下にという話で、現在1,500台つくってくださいということでお願いしてございますし、それを今度新たに利用登録から、一時利用にするのか月決めにするのかという形もございます。ですから、それぞれ目的別に、一時利用はこれはなくせる話ではないと思ってございます。一般的に買い物目的ですと、先ほど申し上げましたとおり、大型店舗あるいは商店街等がつくっていただければ結構なんですが、これもなかなか難しい状況にあるということを踏まえると、将来的には利用登録も一部残す、一時利用についても、その目的別を考えれば残さざるを得ない。
 最終的に考えますと、本来できれば月決めだけが一番いいわけです。あと、一時利用というのは目的があって一時利用をするわけですから、例えば都内に出かける場合に電車を利用していくこともありますし、買い物するためのものもあるわけですから、それぞれの目的別に合った、現在考えている、最終的には利用登録については、歩道上はなくしたい。ただし、今の駐輪場の問題を考えれば、借りられる土地については、一定の期間だけでも借りるということを踏まえれば、やはり利用登録も少しは残さなければいけない、このような形で考えております。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。


【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました議案第63号 武蔵野市自転車等の適正利用及び放置防止に関する条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論いたします。
 今、定率減税の廃止による負担増、介護保険の改悪、医療改悪、さらには来年4月実施が計画されている後期高齢者医療制度など、自・公政権により負担増に次ぐ負担増が国民に押しつけられております。国による悪政から住民の暮らし・福祉を守る自治体の役割が今ほど大切なときはないと思います。
 現在、日本共産党武蔵野市議団は市民アンケートに取り組んでいますが、暮らしが大変という声が多く寄せられています。例えば、税金・保険料の引き上げや原油の高騰に伴う物価上昇で子育て中の家計は大変ですとか、限られた収入の中でもろもろの値上げは本当につらいです。衣類などは、バザーで200円とか500円のものを探します。食べ物も1円でも安いものをと思いますが、安全面で心配ですとか、住民税、国保税、介護保険料の合計が2007年度は2006年度に比べ、約1.6倍に10万円近くふえましたなどの声がたくさん寄せられております。
 そういうときに利用登録手数料を、例えば市民については自転車1台につき年間4,000円から6,000円に約1.5倍値上げする、市外の方は8,000円に2倍になるということはすべきではないと考えます。年間利用登録ということで言いますと、三鷹市は年間3,000円、区部では年間利用が2,000円や3,000円というところが多い中で、区部に比べても年間利用料がさらに高くなることになってしまいます。
 市から説明のありました来年度から実施を考えている中身、つまり市民枠の設定、障害者や65歳以上の方への優先枠、市役所だけではなく、各駅圏ごとに受付を設置する、自転車整理員を増員するなど、これらのことは施行規則で制定できるものです。つまり、条例を改正しなくても、条例とは関係なく政策的に実施できるものです。これらの内容については、市民サービスの向上の点からも大いに進めるべきと考え、大いに評価し、賛成するものです。しかし、今回の条例改正案に関係するものは、主に料金の問題です。市民への経済的負担をふやすことには賛成できません。条例を改正しなくても、市民の利便性を高めるためにできることは大いに実行すべきと考えますが、それと抱き合わせの形で市民負担をふやすことはすべきではないと考えます。
 以上をもって議案に反対の立場からの討論といたします。


【松本委員】  この条例に賛成の討論をしておきます。
 例えば、中町第1、第2駐輪場で言えば、3,400平米ありますけれども、1台当たりで換算すると195万円かかっているわけです。この駐輪場の現状と、それから今回、この委員会でさまざまな論議の中で、確かに条例について、まずわかりにくいところについては、この条例改正後、しっかり検討していただきたいと思いますが、基本的にはこの駐輪場台数が不足していることはみんなも御存じのとおりですので、そういうコストの部分をしっかりと考えた上での議論を進めていただきたいと思います。よって、料金改定については、応益負担という考え方も含めて賛成させていただきます。
 最後に、スタッフ、整理員については、桑津委員からも質問がありましたけれども、もしのべーっと全部同じ人数でやるようなことであれば、これは私はむだだと思いますので、これは運営によって、きちっと時間、場所、目的に合わせて自転車整理員の配備計画の見直しをお願いし、賛成の討論とさせていただきます。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第63号 武蔵野市自転車等の適正利用及び放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
                               ○午後 0時02分 休 憩
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                               ○午後 1時00分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 事件第2、議案第64号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例、及びこれに関する陳情として、事件第6、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情を一括して議題といたします。
 資料が提出されておりますので、説明をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、議案第64号の関連資料として配付してございます吉祥寺東町地区の地区計画について御説明いたします。
 本地区計画は、11月20日の都市計画審議会で可決され、12月3日に都市計画決定後、告示したところでございます。
 1ページ目は、名称、位置及び区域面積、地区計画の目標及び区域の整備・開発及び保全に関する方針として、土地利用の方針、地区施設の整備の方針、建築物等の整備の方針を示しているところでございます。
 続きまして、2ページをごらんいただきたいと思います。
 こちらには、地区整備計画として、地区施設の配置と規模、建築物等に関する事項及び土地利用に関する事項を規定してございます。このうち、壁面の位置の制限及び建築物の高さの最高限度について、議案第64号の条例において規定しているところでございます。
 続きまして、計画図の方を御参照いただきたいんですが、まず総括図でございます。こちらは、地区計画区域及び地区整備計画区域を示しておりますが、この網かけの区域が条例の別表1に示す吉祥寺東町地区地区整備区域となります。
 続きまして、計画図2をごらんいただきたいと思います。こちらは、壁面の位置の制限を指定している図面でございます。条例の別表2の第1項に記載されている計画図とは、この計画図2を示してございます。壁面の位置の制限は、高さ15メートルを超える建築物については、隣地境界線または道路境界線から4メートル以上後退となりますが、加えまして、法政本校舎敷地におきましては、計画図に示されるとおり、北側は道路境界から6メートルの1号壁面線、東側は隣地境界線から6メートルの2号壁面線、南側は隣地境界線から建築物の高さが15メートルを超える部分につきましては、6メートルの3号壁面線が指定されてございます。
 続きまして、計画図3をごらんください。こちらは、建築物の高さの制限の範囲を示してございます。条例の別表2の第2項に記載されている計画図とは、この計画図3を指してございます。網かけの部分が高さの最高限度24メートルの範囲でございまして、地区整備計画区域内のこれ以外につきましては、第一種低層住居専用地域を除きまして、高さの最高限度を15メートルとしているところでございます。


【やすえ委員長】  説明は終わりました。
 これより、ただいまの資料を含め、議案及び陳情に対する質疑に入ります。


【橋本委員】  11月20日の都市計画審議会で地区計画が制定されたということを受けての、きょうの建設委員会ということになっております。その地区計画に基づく建築物の制限に関する条例が出まして、その審査になっているわけですが、まず事実関係の簡単な確認なんですけれども、前回も聞いたんですが、敷地の西側の2カ所、記念講堂、テニスコート、プール跡地。これは、長谷工の方からは市への土地の売却は早期に対応していきたいというふうに言ってきていると私は聞いているんですが、これ、いつごろになりそうかというのは、何かめどはわかるんでしょうか。


【井上都市整備部長】  記念館とプールの跡地、通称B・C敷地というところでございますけれども、これは10月末に市長の方から文書で、まずは長谷工の方にお願いしてございます。それから、11月30日に長谷工の方に市長ともども行ってきまして、その部分についてもお願いしてきてございます。現在の進捗状況でございますけれども、事業者につきましては、今後協議を進めていくわけでございますけれども、市の内部の手続につきましては、現在、鑑定等をとって、そこの用地の価格を算出している段階でございます。ですから、算出し、その後それを財産価格審議会等にかけ、最終的には事業者と協議した上での契約という形で考えてございますので、なるべく早い段階という事業者からも要望がございますので、できれば年度内には契約を締結していきたいという形で現在考えてございます。


【橋本委員】  はい、わかりました。
 もう1つ確認ですけれども、ここに建てようとしている長谷工のマンションですが、建築確認がまだおりていないと思うんですが、どういう状況になっているのかお聞きしたいと思います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  事業者の方に確認したところ、現在のところ建築確認の準備をしているということでございまして、確認申請の方は出されていないという状況でございます。


【橋本委員】  はい、わかりました。
 もう条例も出ている段階ですので、この委員会でもう何度も陳情の審査を含めてずっとやってきたわけですが、こういう段階に至っているということです。私は、細かいことについては今までもずっとやってまいりましたし、もう最後の段階になっているわけですが、お聞きしたいのは、前回も聞いたんですが、24メートルという案を市が出して、その後に住民に理解を求めるという作業の中で、住民に対する説明会というのはやってこなかったわけですよね。それは、私はやはり市としての誠意を示すという観点からも、住民に対して説明会という形で公にきちんと納得のいくような形をやるべきだということを前回も言ったし、その前も言ったんですが、説明会という形ではまだ持っていないと思います。
 それに対して前回の建設委員会で都市整備部長は、説明会の義務はないので行ってございませんという答弁だったんですね。それに加えて、建築条例を議会で皆さんが承認していただいた後には、私どもとしても地元の皆さんに説明することについては検討中だという答弁も同時にあったんです。つまり、その条例というのは、今、出ている審査されている条例ですよね。これが決まったら、もちろん条例の中身について市民に周知していくというのは、それはそれであるとは思いますが、その前にこういう中身だということを義務がないから説明はやりませんというのは、私はちょっと理解できないんですが、どういうふうに考えたらいいのか、そのあたりの市の認識を伺いたいと思うんですが。


【井上都市整備部長】  吉祥寺東町地区計画の策定に当たりましては、昨年10月2日に住民の皆さんから地区計画案が提案され、その後、いろいろな形で説明会あるいは懇談会等をやってきたわけでございます。その中で、特に都市計画審議会につきましても、本来的には2回で済むわけでございますけれども、やはり丁寧にやるべきだろうということで、4回開催してございます。それから、都市計画ですので、原案を出して、原案の段階、都市計画案に変える、こういう形が一般的でございますけれども、ここにつきましては住民の皆さんから提案された初めての地区計画ということもございますので、まず考え方を示し、その後素案の説明をする。私どもとしてはかなり丁寧にやってきたと考えてございます。
 それで、今、言った第16条、第17条の関連でございますけれども、第16条に基づきます説明会につきましては、当時25メートルでございましたけれども、これについての説明会を開催してございますし、最終的に第17条の手続の中で公告・縦覧、住民の皆さんの意見も伺いまして、その中でもう少し高さを下げてくださいという要望が多かった中で、今回、25メートルを24メートルに下げたという経緯がございます。ですから、いろいろな手続の中で、本来、法的に言えば確かに説明会の義務はございませんけれども、それ以外にかなりの回数をやってきています。
 もう1つは、土地のこういうものを規制する、あるいは今の居住環境を守っていくという地区計画の中で、現在権利を取得しています状況を踏まえますと、一定のそこの事業者の理解が必要と考えてございますので、その事業者に対しても、当初34メートル、11階というものを24メートル、8階まで下げさせたという形もございますので、いろいろ考えあわせた結果、最終的には私どもとしては都市計画案で24メートルを提案させていただいてございますので、法手続、それから、それ以上のものをやっていると認識してございますので、今回は説明会をやっていません。


【橋本委員】  今の御答弁は、慎重な手続なり対応を踏んできたので、義務もないし必要ないという話だったと思うんですが、それはそれで一つあるとは思いますけれども、最後の段階で24メートルという案を出してきて、今までいろいろ頑張ったから、もういいでしょうみたいな、言い方はちょっと正しくないかもわかりませんけれども、そういうふうに受けとられてしまうのではないかというふうに思ってしまったりもするわけです。ですから、そうじゃなくて、最後の最後まで住民に対してきちんと市は誠実な態度で臨むんですよということを、そういうことで臨んでいるとは思いますけれども、やはり説明会は私はやるべきだったというふうに思っているわけです。
 あと、もうこういう段階ですから、私は後でも討論しますけれども、地区計画自体が都市計画審議会の中でも意見の割れる形での制定ということになりましたので、私はそれに基づく条例というのは賛成できないという立場なんですけれども、最後にお伺いしておきたいのは、この地区計画というのは、もちろんあくまで枠組みなわけです。最高限度を決めているわけですから、その中で事業者がどういうものを建てるかというのは、条例の数字がそのまま出てくるわけでは、もちろんないと言えばないわけですが、現状としては長谷工はもちろんこの枠組みの中で最大限のものを建てようとしているわけですね。それに対して、住民もそうですし、それから長谷工に対して市もそうですけれども、今まで何度も要望をやってきたと思います。しかし、長谷工の方からは、建物の配置・形状については変更できないという旨のお答えが市にもあったというふうに私も聞いているんですが、現段階において市としては、長谷工に対してどういう指導なり、さらなる要望なり要請なり働きかけなりというのをやろうとしているのか、またそういうことを長谷工に対して働きかけをやっていくのか、市としてのスタンスといいますか、姿勢といいますか、考えを最後に伺っておきたいと思います。


【やすえ委員長】  傍聴についてお諮りいたします。1名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。


【邑上市長】  昨年10月に地域の方から地区計画案を提案いただいて以来、何とか地域の皆さんにも理解いただくような形で地区計画を制定したい。その前提として、従来、あそこの地区というのは大きな規制がないところでございますので、事業者が当初示された30メートル、11階建ての建物はそのままであると建ってしまうという状況のもとに、既にそういう案が出されていると。正確な図面を出してきたわけではないですが、そういう計画だという中で、いかに地域に環境の負担がかからないような形で、高さ等について配慮できるかということで、私ども、懸命に検討してきた経過は御承知のことだというふうに思っておりますが、その間、25メートルというような一定の案を出しましたが、さらに地域の皆さんから強い要望もいただきましたので、私どもも考えられるべき限界の中で、24メートルで何とかいけそうだという我々の理解のもとでの枠組みということで、いけそうだということの判断のもとに、そういう計画案の提案をさしあげたところでございます。
 同時に、これはあくまでも地区計画でございますので、委員がおっしゃられたとおり、大きな枠組みであります。武蔵野市としては、今までもそうでありましたけれども、その枠組みの中でさらに事業者に対して、より周辺の方へ配慮していただいた案にしていただくかということでやってきましたけれども、今回もその意味では、まだ最後ではないですけれども、地区計画案を提案する。同時に地域の方からも強い要請がありましたので、再度、11月末にも、もう少し何とかならないかといったような要請も直接してまいった経過もございます。その時点では、残念ながら事業者の方も、計画の段階ではもう限界であるといったようなお言葉をいただいておりますが、同時に今後の工事に当たりましては、さまざまな点で、例えば詳細なデザインあるいは植栽の位置等を含めて、圧迫感の軽減等には最大限配慮してくれるといったような言葉もいただきましたので、これから地区計画案を条例を定めますと、それに基づいてさまざまな届け出があるかもしれませんが、それに基づいてきちんと指導すると同時に、それに加えて地域からのさまざまな声をお聞きして、強く事業者にも働きかけていきたいというふうに思っております。


【田中委員】  今の御答弁に引き続いての質問というような形になりますけれども、今まで長谷工といろいろ交渉を重ねてきたということは十分承知いたしておりますけれども、その後、協議会とはほかに、東側の方々の運動というのも始まるというような経緯もあって、私がきょう御質問させていただきたいのは、その方々との対応について何点か質問させていただきたいと思っております。
 今、都市整備部長、市長からも御説明がありましたように、11月11日に長谷工から新築の説明会というのが地元であって、そこでは高さとか、あと東側からいかに離すかということについては難しいけれども、それ以外のことはということで、そういう話が出た。それで、住民の方々が市長に翌日、12日ぐらいにお願いに行った。市長か部局かわかりませんけれども、もう少し何とか東側から離せるようにならないかということを申し入れた。次の段階としては、今度は文書で申し入れたということですね。文書で要望したんだけれども、19日、建物の配置・形状についての変更はできないということで、長谷工の方から回答をもらった。これは、邑上市長名で2Hの会の代表に送られた文書で、できない旨の回答があった。それで、このような状況を打開するために、11月30日には、ここには私がと書いていないから、市長が行かれたのか、ちょっとわからないんですが、直接向こうの責任者なりにお会いしたと。これは、文書でお願いしたような、再度、東から建物の壁面を下げてくれないかということや圧迫感の軽減、そしてプライバシーや風対策を含め、近隣住民に理解が得られるよう引き続き説明を行うよう要請した。なおかつ西側の記念館のことについてもお願いしたわけですね。
 しかし、事業者からは、東側の圧迫感の軽減やプライバシー等については、例を示して近隣住民の皆さんの理解が得られるよう話し合いを継続していくが、建物の配慮についてはもうこれ以上できませんよという回答を得たので、これを送られたわけですよね。今、市長も答弁されたように、これではい、終わりましたということではなくて、これからも住民の方々の声を聞きながら、申し上げるべきは申し上げていくということでしょうか。そういうような他の委員の質問でお答えになられました。
 私がここでお聞きしたいのは、私もその場にいたわけではないし、当事者でもありませんので、もし間違えていたらその旨御指摘ください。それは、12月、市長がお行きになられて向こうから回答を得て、2Hの会の代表の方にお送りした後ですから、12月11日に長谷工の担当の者が会長宅に行って、長谷工は詳細な確認申請の書類を既につくり始めており、変更はほとんど受け入れられない。そして、さかのぼって11月11日の長谷工と住民との話し合いのときには、冒頭に申し上げましたように、東側からもっと離せというのは、そういうことでは話し合いませんと。しかし、北側、プライバシーの問題などは、個々に事情が違うので個別に対応すると言ってきたんですが、この12月11日のときに言われたことというのが、もう既に詳細な確認申請の書類に着手しておって、手すりの種類すら変更が困難ということを担当の方が2Hの会の代表の方に言ったと、こういうことなんです。
 そこで質問は、このことを御承知かどうかというのが1点目です。
 2点目は、11月30日に行かれたときに要請をしたということでございました。要請して、そして返答は、建物の配置についてはだめですよ、変更できませんよというのが、ここに書いてあることというのはその場で言われたことですか。もしそうだとすれば、市長が行かれて要請したとき、それ以外のこと、圧迫感をどう見るかというのはあれなんですけれども、プライバシーの問題、風対策等、引き続き理解を得られるようやってくれ、説明を続けてくれと言っていたということが、これについては具体的にとは言っていないけれども、やりますよ、市のおっしゃることはわかりますと、そういう回答を得られたということになると、12月11日に担当の人が会長宅に行って言ったことは、長谷工は約束を守っていないということになると思うんです。その2点についてお聞かせいただけますでしょうか。


【邑上市長】  まず、12月11日の件は私のところまではまだ上がっていません。わかりません。
 そして、11月30日の件は、田中委員おっしゃるとおりでございまして、私が直接、高さあるいは壁面後退等々の強い要請をしましたが、その場では、今までセンチレベルの、あるいはミリ単位の検討をし尽くして、高さ、壁面後退についてはこれ以上無理であるといったようなお話を直接いただいております。しかし、さらに何らかの配慮はできないものかということにつきましては、プライバシーの面、あるいは圧迫感を軽減するような工夫は今後とも検討していくといったような言葉をいただいておりますので、私はそれを信じて、これからまた調整させていただきたいというふうに思っております。


【井上都市整備部長】  12月11日に2Hの会の方に事業者が説明したということは、13日ですけれども、きのうの朝、2Hの会の代表の方が見えまして、今、田中委員がおっしゃったような形の中で私どもは聞きました。私どもとしては、今、市長が答弁いたしましたように、確かに建物の配置、高さについては非常に厳しいんだということでございますので、当然これ以外のことについて、プライバシー、圧迫感を防止するためのデザイン、木の配置、公開空地のつくり方等々、いろいろあるわけでございますけれども、これにつきましては協力していくという返事を既にいただいているところでもございますので、きのう2Hの会の皆さんが帰られた後、私どもといたしましても事業者を呼びまして再度確認いたしました。
 その中で、言った言わないということはあるんだと思いますけれども、それは私もそこに参加していませんので、はっきりはわかりませんけれども、一つの言葉が全部がやらないんだというようにとられたというところもあるし、逆にそうでないという考え方もあるんだとは思っています。そんなこともございましたので、私どもとしては今までの約束を守ってちゃんとやってくださいと。それは、事業者につきましてもわかりましたと。では、この足で2Hの会の皆さんのところに行って、市がそう言っていることも含めて、私どもとしても、市に言われなくても、今までどおりの姿勢を崩さすに、今つくることに対しての周辺の居住環境を守っていくのは当たり前なので、すぐそれは対応しますということで、2Hの会の皆さんのところに行ったということは聞いてございます。
 きょう、ここに見えておられますけれども、私どもが事業者に対して言いましたから、すぐその事業者が皆さんのところに来たという話は聞いてございます。ただ、内容についてはまだお話しはしてございませんので、それがどういう形で今、言われたことが進んでいくのかということについては確認してございませんけれども、今までの姿勢と、市もそうですし、事業者も今のところ変わってございません。


【田中委員】  一つの言葉をとらえてということになると、利害関係が相反する同士が席に着くわけですから、一つの言葉の行き違いみたいなものが大きなことになるというのは承知しております。ただ、すぐ対応していただけたことに関しては、再度強く申し入れてくれたことに関しては感謝いたしますけれども、これからいろいろな場面で、細かいことになればなるほどそういうことが出てくるんだろうと思います。市長が相手先まで出向かれて、それでそれなりの立場の方にお会いされ、要請された、そのことが事業者の内部でしっかり伝わっていないといおうかというのが、市がどうこうという、もちろんそうではないと思います。ただ、市長とお会いされた責任ある方でしょう。その方が市民の方々の窓口になる人がそこに同席していればわかるでしょうけれども、そうじゃない限り、その会社、事業者の指導的な立場にある人がちゃんと伝えなければいけないわけですよね。だから、これは市がそのことに関して何ができるかということを求めているのではないんで、今回、このような行き違いというのか、そういうのがあって、すぐ対応していただけたので、私も納得及び感謝しますけれども、これからもそういうことがあるかもわかりません。ぜひ今回の対応と同じように、余りあってもらっては困りますけれども、あった場合にはすぐそういう対応をしていただくようお願いして終わります。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 初めに、議案に対する討論に入ります。


【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました議案第64号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例に反対の立場で討論いたします。
 この条例は、11月20日の都市計画審議会で決められた吉祥寺東町地区地区計画に基づき、地区計画の区域内において建築物に関する制限を加えるために制定されるものです。しかし、この地区計画は、都市計画審議会において12人の委員中、反対3、棄権1という、都市計画審議会としては意見が分かれる異例の形での成立となりました。都市計画審議会の委員である日本共産党武蔵野市議団の梶 雅子議員も、この地区計画には反対しました。
 そもそも地区計画をつくる主人公は住民です。市が配布している全国地区計画推進協議会のパンフレットでも、地区計画は住民が主体となってつくりますと書いてあります。日本共産党武蔵野市議団は、法政跡地での地区計画については、まちづくりの主人公である住民との合意が何よりも大切だという立場から、市に対して繰り返し申し入れを行い、また都市計画審議会でもその立場から発言を行ってきました。この間、市長を初め、市も住民の声を聞いて、地区計画の高さ制限を25メートルから24メートルに下げるなど努力を続けてこられましたが、残念ながら住民の納得が得られてはいません。住民との合意が得られないままに制定された地区計画に基づく条例案については、賛成することはできません。建築物の高さの最高限度が24メートルなど、これは確かにあくまで枠組みであって、実際に該当地域に建てられる建築物については、この枠内での建物になります。しかし、長谷工は、この枠組みいっぱいに建設しようとしています。長谷工は、建物の配置についてはこれ以上の変更はできない旨を市長や住民に伝えたと聞いています。こういう現状も踏まえると、地域住民の住民感情からしても、この条例の内容に賛成することはできません。
 以上をもちまして議案に反対の立場からの討論といたします。


【桑津委員】  賛成の討論をさせていただきます。
 この議案の上程にかかわる住民の皆さんからの地区計画が昨年10月2日に出されてから1年余がたって、この間さまざまな議論がなされて、やっとここに至ったんだと思います。確かに立場の違いはいろいろあると思います。思いの違いもいろいろとあると思います。ただ、現段階での法政から長谷工に移った、土地の所有者である長谷工も、ある意味地元の住民ではないかと考えます。そうした中で、立場の違いの中からいろいろな考えはありますけれども、市としてもそれなりに慎重な審議を重ねて、ここに至った上でこの建築規制条例、制限にかかわる条例が提出されたものだと理解しております。
 ただ、ここに至る過程の中では、十分な審議がなされたとはいえ、迅速かつタイムリーな対応という点で欠けていた点は、今後の反省する点もあると思います。また、地区計画も初めてのことであり、これからこの1年間の中での議論から学ぶ点もいろいろとあるので、今後もしっかりそういった点を生かしていただきたいと考えます。
 ということで、この建築物の制限に関する条例については賛成いたします。


【田中委員】  私もこの議案第64号については賛成の立場から討論いたします。詳しくは本会議でさせていただきたいと思っております。
 これは、武蔵野市史上初めて、住民の方々が自分たちのまちづくりということで地区計画を立てた。それが15メートルということであり、それではなかなか事業者の理解が得られなかった。市も努力をされ、本来なら33メートルぐらいが今の法規制の中で建ってしまう中で、この24メートルにある意味押さえ込んだ。これは、私、議員生活を続けてきて、いろいろなマンションの紛争というのを見てきた中においても、突出した階数の減らし方ということは評価いたしておりますが、やはり初めて住民の手でつくられた地区計画に対する対応が適切あるいはタイムリーであったかというと、私はそうではなかったという認識を持っております。ただ、いずれにしましても、お互いに事業者がマンションを建ててしまうという制限の中でつくり上げてきたということは評価しますし、これが間に合うといいますか、事業者に適用されるようになったことについては評価いたしておきたいと思います。
 詳しくは本会議でさせていただきます。


【松本委員】  今回の条例につきましては、地区計画が基本的にあるわけですけれども、私は地区計画というのはまちづくりのためにあるというふうに思っております。そのまちづくりというのは、今回の一業者のことをどうするかという地区計画ではなくて、そこに住んでいる第一種中高層住居専用地域を共存している人たちも、どういうふうに自分たちも努力しながらそのまちをつくるか、こういうものが私は地区計画というふうに理解しております。
 そういう中で、今回いろいろな経過がありましたが、この条例については内容としては賛成いたしますが、経過については後ほどの陳情における討論でも少し触れさせていただきますが、三者での話し合いの場、これが今、田中委員からもありましたが、あるタイミングを逃して行えなかった。これについては、武蔵野市議会の議員も間に入って奔走しておりました。こういうところの結果が出なかったところは、議会側も責任を感じておりますが、今後この三者の話し合いの場がいいタイミングで行われるように、まちづくり条例が完成するまで、まださまざまな問題が出てくると思いますので、そういうところを十分留意していただきながら、この条例に賛成いたします。


【桜井委員】  それでは、私も簡単に討論に参加させていただきます。賛成の立場で討論します。
 今回の条例の方に関しましては、今、松本委員からも出ましたとおり、地区計画の目標が一番大事なところであって、この地区に欠落している公園だとか、あるいは道路整備といったような観点を地区計画の中に入れていただいた。そういう面では、非常にいい地区計画をつくっていただいたんじゃないかと思います。
 ただ、これにつきましては、この後に出ます陳情の方でまた討論させていただきますけれども、ある業者のマンションの計画が発端になっているというところがちょっと問題がありまして、これへの対応については、るるほかの委員からも出ているとおり、適切な形でなったのかどうか。それらについては、受けとめる方々あるいは見ている方々によって違いが出るかとは思いますけれども、受けとめる方の意見がこの委員会内でもいろいろ多く出ている方が正しいという判断をしていただきながら、今後住民の方々との、あるいは業者との橋渡しの役割を行政が進めていっていただきたい、そのように申し添えて賛成の討論とします。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、採決に入ります。
 議案第64号 武蔵野市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 次に、陳情の取り扱いについての意見を伺います。


【桑津委員】  意見つき採択をお願いしたいと思います。
 陳情の趣旨は理解するが、決議の必要性はない。関連の経過を総括し、今後のまちづくりに活かされたいとの意見をつけて採択をお願いしたいと思います。


【やすえ委員長】  陳情の趣旨は理解するが、決議の必要性はない。関連の経過を総括し、今後のまちづくりに活かされたいとの意見をつけて採択という声がありますので、これより討論に入ります。


【橋本委員】  私は、ただいま議題となりました陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情に、付帯意見が今、提案されましたが、賛成の立場で討論いたします。
 この陳情で求めているのは、まちづくりのあり方についてのことだと思います。提出された方の思いには、住民との合意がないままに手続を進めようとしているやり方への怒りや憤りというものが基本にあると思います。いわゆる法政跡地のマンション建設問題について、この地域での地区計画制定に関しては、先ほども申しましたように、日本共産党武蔵野市議団は住民との合意が何より大切だと主張して申し入れ、努力などを行ってまいりました。市も、市長を初めとして、地区計画の高さ制限、25メートルから24メートルに下げるなど努力を続けてこられましたが、残念ながら住民との合意が得られないままの地区計画の制定になってしまったというのが現在の状況だと思います。
 今回の陳情は、今、付帯意見が提案されましたが、関連の経過を総括し、今後のまちづくりに活かされたいということです。市長が掲げる市民が主役のまちづくりについては、この間、市民会議の設置など、前の市政にはない大きな前進があると思います。今後の問題として、この市民が主役の市政を名実ともに形成・発展させていくためにも、陳情の趣旨を酌んで採択すべきだと考えます。
 以上をもちまして陳情に賛成の立場からの討論といたします。


【桑津委員】  意見をつけての採択に賛成の立場で討論させていただきます。
 陳情文を読みまして、記の2にある地区計画を制定することということについては、今、審査されました議案で建築物の制限に関する条例が上程されたわけです。それによって、もう少し早くという御希望もあったかと思いますけれども、地区計画を制定することにつながった。ただ、記の1にあります決議することについては、確かにこれまでの過程の中で、先ほども申しましたけれども、なかなか迅速な対応ができていない点は、私どもも含めて、また市にもそういった反省しなければいけない点があると思いますけれども、決議するには至らないと考えております。
 ただ、この陳情文の前段階にあります文面につきましては、100%素直に認めるというのは、正直言いましてなかなかしがたいところがあります。先ほども申しましたように、お互いの立場というのをもう少し尊重し合いながらやっていかないと、自分の立場だけを訴えて、その自分の意見が通らないと相手をなじるというような形で進んできたような進め方というのは、やはり問題があると思います。今後は、建物も解体されて新しい建物も建つ。だけれども、建物が建設される中でもさまざまな問題がこれからも起こり得ます。それに対して対処するについては、このことを反省して、市もそれから長谷工の立場も理解しつつ、市民とともに市とできるだけ地元の意向が長谷工、業者に取り入れられるように協調して、強い姿勢・態度で進めていけるようにということを願いまして賛成の討論とさせていただきます。


【松本委員】  意見つき採択に賛成の討論をさせていただきます。
 この陳情の題名は、市長のまちづくりに対する姿勢をただすとありますが、「ただす」というのは平仮名で書いてありますけれども、漢字で言うと「正しい」ただすというよりも、「質」ということになりますので、是非を問うて確かめる、質問する、疑問の点を専門家にただすというような意味合いでございますから、今後もこの陳情が通った後も、我々議会は細かい内容についてただしていきたい、このように思います。
 そして、ただすというのは、私は先ほど申し上げたとおり、地区計画によるまちづくり、まちづくりの目標を持って地区計画をやるのであれば、住民側、つまり市民側もこの件については、ある意味私たちからもただしていかなければならない。今後の地区計画やまちづくりにおける諸問題、例えば私の自宅の前にも今度、旧ティアックの跡地に大型のマンションが建つかもしれませんので、地域住民としてそこをただして、私たちとともにまた地区計画案というか、まちづくりの案を作成していきたい、このように思います。
 そして、この意見つき採択に付随して、まださまざまな地域住民の方々からの業者への要望があります。北側のプライバシー問題や、それに基づく手すりを内側にしてほしい。また南側の駐車場の問題。それから、カーブがきついというところで、その地域の安全上の問題、こういうところの問題点等も今後しっかり事を進めていただきたいとともに、今、重要なのは、現在起こっている問題としても、解体によってテレビが映らないという現象が出ているようです。解体前の学校のところにアンテナ等があって、それを知らずに解体しているのであれば、そういうところもしっかりと業者に対して説明責任を求め、早期の状況打開に努めていただきたい、このようなことを要望して討論を終わります。


【田中委員】  私は、先ほどの議案のときに申し上げたことと同じようなことになりますが、やはりこの地区計画を制定された住民の方々の御努力に対しては、本当に敬意を表する。しかし、一方、私は当初より、該当者というか、面積の一番多くの権利を有している者の意見が入っていない地区計画ということに危惧を抱いておりました。そこら辺のことをこの協議会の皆様に御理解いただくということもなかなか難しかったことではございますけれども、何を言いたいかということは私も非常に理解いたしております。それは、先ほども言いましたように、その過程過程でもう少し丁寧なタイミングのいい説明が必要だったということと共通するからであります。
 しかしながら、私も都市計画審議会の委員として、都市計画審議会の中でこのことに対しても十分審議をしてきたつもりであり、この意向が全く無視されたということではないというふうに認識しておりますが、そういう意味から決議ということを求められるにはちょっと無理があるということから、意見をつけての採択に賛成いたします。


【桜井委員】  それでは、こちらの方の陳情に対する討論をさせていただきます。意見つき採択に賛成の立場から討論します。
 住民の皆さん、そして地区協議会の皆さんにつきましては、本市で初めて住民発案という形での案を出していただき、それに基づいて市がいろいろな面で原案をつくって、今回、地区計画条例が出てきたというふうに認識しております。こういう中で、市長のまちづくりに対する姿勢をただすという形で、市側の今までしてきた事柄について、地域の今回出された協議会の方々から言えば、自分たちの原案と違う形で進んでしまった部分について、もっとやっていただきたかったということに対しては理解を示すわけでございますけれども、私自身の考え方としては、今回の市のこれらに対する対応について、都市計画審議会を4回やるとか、初めての3Dのシミュレーションをつくった。このために逆にもめごとがふえてしまったというのはありますけれども、実態的には初めてやってみようとか、いろいろな面で工夫した。それで、先ほど田中委員からの討論の中にも出ましたけれども、市としては、一番大きな地権者である業者を理解させる。こういう中で事業者の方もある程度理解をして、私は、ここで25メートル案が出たときにこれで最後かと思ったんですけれども、これが24メートルになった。この1メートルの違いというのは、建築をやっている方だったらわかると思いますけれども、すごいことですよね。普通にいけば、1階分の階高は3メートルですから、24メートルで8階建てが建つように感じますけれども、8階建てとなれば塔屋だの何だのが入って、その上に建物をつくらなければならないので、8階建てが非常に困難なものになっていくということについても理解を示していただくように。もう1つは、6メートルの壁面後退についても、少しでも住民案に近づけようという努力をされたということについては、私は認めている、評価しているところでございます。
 ただ、今、言いましたように、協議会の方で出した案からはかけ離れた部分。そういった中でいろいろな理解をしてもらいながら、今後のあれですけれども、先日、市と2Hの会で第339号で回答を出していますけれども、こういったことを踏まえた上で、住民と事業者とのパイプ役となって、これから住む方々あるいは地域住民の方々の住環境を少しでも守るという意味で、公園の整備だとか道路の整備、バスベイの問題といったようなものについて真剣に取り組んでいただく、このように要望して賛成の討論といたします。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情、本件を、陳情の趣旨は理解するが、決議の必要性はない。関連の経過を総括し、今後のまちづくりに活かされたいとの意見をつけて採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本件は、陳情の趣旨は理解するが、決議の必要性はない。関連の経過を総括し、今後のまちづくりに活かされたいとの意見をつけて採択と決しました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第3、議案第66号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出、第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  土木費の第4項住宅費について伺いたいんですが、これは市営住宅建設とありまして、今、西久保にある市営住宅を桜堤に移転して建設するということだと思いますが、まず土地購入費という形で用地面積変更に伴う土地購入ということです。用地面積を変更した理由と、それからこの変更によってどれだけ面積がふえるのかというのを、基本的なことですけれども、まず伺いたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  取得用地、当初予算の段階では、桜堤公団の跡地を購入ということで場所は決まっておりませんでしたが、用地交渉等を進める中で用地取得予定地が現在の手続を進めている地区計画において、低層住宅を誘導する土地利用の方針にしていることから、市営住宅の建設計画において低層化をする必要が生じ、取得面積が増加したものでございます。
 増加する面積は、268.03平米ということでございます。


【橋本委員】  それで、これはまだ土地の購入費ということで、どういう形での建設、図面などはまた後からということになると思うんですが、今、考えられている範囲でいいのですけれども、今、西久保に建っている市営住宅がここに移転した場合に、1戸当たりの部屋の面積はどういうふうになると考えているのか。
 それから、戸数は変わらないというふうに聞いているんですが、これは建てかえでふやせないのかというのも伺いたいと思うんです。
 もう1つ、今後のスケジュールについてわかっている範囲で伺いたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  現在、西久保住宅は1戸当たり32平米でございます。桜堤に移ることによりまして、居住環境の改善ということで52平米程度に増加されます。
 それから、戸数については、現状戸数24戸ということで計画を進めております。
 それから、今後のスケジュールでございますが、今年度いっぱいで設計を上げまして、来年の秋以降に工事着工し、12カ月の工期を予定しております。


【橋本委員】  戸数が同じということですが、これはふやさないという方針なのか、それとも容積率の関係でふやせないということなのか、ちょっと確認したいんですけれども。


【冥賀住宅対策課長】  市営住宅の住宅戸数、現状の戸数を維持するということで計画しております。


【橋本委員】  そうすると、ふやすという考えがないということだと思うんですが、私、6月の建設委員会で北町の市営住宅の改築についての議題があったときにも申し上げたんですけれども、今、経済的に大変な方も多い中で、公営住宅というのは非常に大事な役割を果たしていると思っているんです。日本の公営住宅の比率というのは、ヨーロッパに比べても2分の1から3分の1しかないという現状のもとで、私は市営住宅をふやすべきだというふうに考えているんですけれども、そこの考えを変えるということは今、考えていないのかどうか、将来はどうなのかというのを伺いたいんですけれども。


【冥賀住宅対策課長】  現在のところ、現状の戸数を維持ということでございます。


【橋本委員】  私は、減らすという話ではないので、ただぜひふやしていただきたいというのは思っているわけです。では、市長にそのあたりを。


【邑上市長】  私どもの今の計画の中では、公営住宅については現状の戸数を何とか維持していこうということでございますので、その維持の中で必要な改善を図っていくということでございます。


【橋本委員】  現状はそういうことだということです。これは要望ですけれども、ぜひ維持というのは当然の前提として、ふやしていくということも今後必要だというふうに私は考えています。
 それから、西久保の市営住宅が引っ越すわけですけれども、その跡地というのはどういうふうに今後活用しようと考えているのか聞きたいと思いますが。


【井上都市整備部長】  御存じのように、西久保2、3丁目地区は木造密集地でございます。当然ながら、昭和50年代後半から協議会等をつくった中でいろいろな提案を受け、市もいろいろな一定の計画はございます。ただ、道路問題、難しい問題がございまして、なかなか進捗していない状況もございます。
 そんな中で、少なくとも今の木造密集を改修する中での土地利用、幾つか仮設広場、それから市の諸用地もございますけれども、市の緊急課題を改善するもの、あるいはその木造密集を改修していくもの等々を含めた中で検討を進めていきたいと考えてございます。


【橋本委員】  最後の質問にしますけれども、現在、西久保住宅に住んでいる方で、移転ということになると、今の生活が非常に変わってしまって困るという意見も私の方にも来ているんです。住民向けの説明会、住民というのは市営住宅に住んでいる方に対する説明会も何度か行っているというふうに聞いておりますが、そういう個別の方の事情とか移転に伴う希望がいろいろあると思いますので、個別に対応するという話は伺っているんですが、そのあたりきちんと対応していただきたいということを要望して、それに対するお答えも最後にいただきたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  移転に伴いまして、やはり家賃、使用料が上がるということで生活面で厳しいという方もございます。そういう方々に対しましては、既存の他の市営住宅への移転も検討して、住民側の意見を尊重して、そちらの方向でのお話を進めているところもございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第66号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出、第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第4、陳受19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午後 2時05分 休 憩
                               ○午後 2時20分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  幾つか質問しますけれども、このムーバスの路線図を見ますと、今、言われたように6番停留所と7番停留所の間が東循環ではあいているということです。それで、私もここがあいている経緯についていろいろ聞いたこともありますが、ここがなぜ距離があるのかということの理由を一応確認しておきます。
 それから、ここがあいていることについて、市民から市に何とかしてほしいという要望が来ているのかどうか、来ているとすればどれぐらい来ているのかというのを伺いたいと思います。


【中村交通対策課長】  7番のバス停でございますけれども、当初はそ〜らの家の前の通りから杉並区境に出た付近にあったんですけれども。最初は、間口の家の方から了解を得まして設置したんですけれども、少したちましたらやはり移動してくれということで、一度南へ下がりました。下がったところが、まただめだということで、4回変わっているんです。それで、変わった当時は、どうしてなくなったんだということがございましたけれども、最近は聞こえませんけれども、以前はかなりございました。理由としてはそういうことです。
 あと、6番と7番の距離でございますけれども、現在約500メートルございます。


【橋本委員】  住民の方のいろいろな関係で7番の位置がずれてきたということですが、確かに停留所をどこへ設置するかというのは、住民の方の理解を得るというのは必要ですので、現状こうなっているわけですね。
 それで、ムーバス路線の変更のことについては、もちろんここだけではなくて、いろいろなところでの変更の希望なり、停留所をどこにつくるかという問題も含めて出ていると思うんですが、それはわかる範囲でいいですけれども、市に対して変更の希望の箇所といいますか、どの程度そういう声が市民の中から来ているのかというのを、把握できている範囲でいいですけれども、伺いたいと思いますが。


【中村交通対策課長】  まず、ルートの変更でございますけれども、ほとんど各路線、来ております。例えば2号路線にしましても、市役所の方に行ってほしいとか、プールの前にとめてほしいという御意見がございます。また、境南の方につきましても、コミュニティセンターを回ってほしいとか、そういう御意見がございます。あと、多いのが時間の延長です。ほかのところは大体9時ぐらいまで入っているのに、1号、2号が特に9時前に終わっていますので、その時間の延長も来ております。


【橋本委員】  そういうようないろいろな要望が、数え方はどうすればいいかわかりませんけれども、どのぐらいの地点といいますか、箇所数の変更希望が来ているのかという、正確な数はわからないと思いますが、大体これぐらい来ているよというのはわからないものでしょうか。


【中村交通対策課長】  今までの電話の問い合わせですとか、また市長への手紙等々、いろいろ聞きますと、1路線については一、二カ所ぐらいと考えております。ですから、2号路線は市役所の方へ回れというのが何回も来ていますけれども、1路線、1カ所か2カ所です。


【橋本委員】  今後、路線の見直しの問題とか、それから路線は変わらなくても停留所をどうするかとか、そういう声が多く出ているということですので、いろいろ出てくると思うんですよね。まず、市としては、市民のニーズといいますか、希望をできるだけ正確に把握していくということを求めておきたいと思うんです。それは、今後どうするかという問題になっていくわけですから。
 それで、今回出ている陳情というのは、このそ〜らの家のところを通るようにしてほしい、その付近に停留所をつくってほしいということなんですけれども、いろいろな希望があちこちで出ているとして、なかなか全部に一度に対応するということは無理ですから、どうやってやっていこうかということになると思うんですが、今回のこのそ〜らの家の近辺の場所について、この市民から上がっている要望について、市としては、できるだけこれは真剣に考えていく必要があるというふうにお思いになっているのか、それともこれは長期的にもっといろいろ総合的に考えないとなかなか大変ですよという感じなのか、実現性といいますか、方向性でもいいですけれども、それだけ最後に伺っておきたいと思います。


【邑上市長】  ムーバスの評価と見直しのいろいろな要望につきましては、タウンミーティングをやるたびに出てまいります。多くの意見というのは、市役所付近の中央地域に直結したムーバスを出してほしいとかいうことがございます。それから、今回陳情で出されているような従来ある路線につきましては、この間、経過の中で公共的な施設もできてきたという状況の変化もあるので、そういうことも勘案してルートの見直し、あるいはバス停の位置の変更等を考えていただきたいといったような、タウンミーティングでも出されております。
 ですので、私としても課題としては把握していますが、そもそもムーバスをどのような目的でこの間つくってきたかということで、先ほど陳述者の中でも出されましたけれども、当初は高齢者、小さな子ども連れの人なども気軽に安全にまちに出られると。つまり、住宅地と駅を結ぶような路線が主であったと。しかも、高齢者だとか子ども連れだとか、そういう交通弱者の方が対象であったということでスタートておりますが、現時点での要望を出される方というのは、きょうの方は違いますけれども、市民の足としてより利便性を高めてほしいという要望が多々寄せられております。つまり、市役所の周辺の公共施設になるべく直結した、100円で地域から行きたいとか、あるいは時間を早くして、あるいは遅くして、通勤・通学にもっと利便性のいいバスにしてほしい。あるいは、子どもが夜遅く塾から帰ってくるのにムーバスに乗らせたいというようなことで、ムーバスの時間延長をお願いしたい等々のさまざまな意見が出されているので、11年、12年たちましたので、この間のムーバスの位置づけを再度確認していく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
 ムーバスの個々の改善というのはもちろん必要かもしれませんが、全体的な理念というか、ムーバスの位置づけをきちんと定めた上で、そして必要に応じて、路線あるいはバス停の位置の見直しを行っていければというふうに思っております。とりわけ、例えば今回の新たな施設がムーバス路線設定後にできたところだとか、あるいはこれから西の方ですと、鉄道の高架化によりまして南北が一体的になるという中では、効率の面からも改善がなされるべきルートもあろうかと思いますので、そういう社会的な変化、交通環境の変化もありますので、それを踏まえてムーバスの再整備というんですか、この間も本会議の方で答弁さしあげましたけれども、きちっと全体的な見直しをした上で、各路線の必要な改善策を検討できればというふうに思っております。


【松本委員】  ここの路線は、私もムーバスによく乗るようにしているんです。コミュニティの場ですから、高齢者の方が多く乗られている現状もよくわかります。もちろん時間帯によりますけれども、そういうところでできるだけコミュニケーションしていきながら、皆さんがどういうお気持ちなのかというのをいろいろ聞かせていただきます。この路線につきまして、私もよく感じるのは、どこにお住まいですかというのは聞きにくいんですけれども、頑張って聞くようにすると、杉並区の方が多い。大体20%ぐらいと思ったらいいんですか、この路線については。その辺のどのぐらいの人数が乗っているのかお聞かせいただきたいのと。
 ムーバスについては、全路線で1日7,500人、年間で250万人、12年で1,760万人という人数の方が利用されている、まさに市民の足となっています。今、市長がおっしゃられたとおり、まずムーバスの理念、今後のムーバスの考え方、スタートと今、どういうふうに考えるのかということについて、私は福祉という目的で始まったムーバスも、私はしっかりとした通勤・通学者に対する利便を求めていくべきだとはっきり申し上げたいと思います。以前から申し上げているとおり、レモンキャブ、福祉タクシー、そういうところの充実、つまり安価で台数も多くあって、そういうのが利用できるというものと並列してできることが望ましい。もちろん、あと財源・財政の問題がありますから、そういうところを加味しながらやっていくことが私は一つだと思っておりますが、この私の考え方についてどう思われているのかをお聞かせいただきたい。
 それから、総合的に判断していくべきものと私も思っておりますが、一つの要素は、おっしゃられたとおり、まず立体交差化、南北一体化後のことでありますが、これも2021年以降ということになりますので、その間いいのかということになりますので、その年度、つまり平成19年、20年、21年の間でも、きちっといいものに変えていくという考え方は持っておいていただきたいんです。これは南北一体化後云々ということじゃなくて、今、早急に見直すべきルート、見直すべきバス停についてはきちっと把握していくという努力をしていただきたいのですが、これについてどう思われるのかが2点目の質問。
 それから、先日の一般質問で落合議員が質問されておりましたが、その回答で高齢者がどれぐらい乗られているのかの市長のお答えで、平成7年、スタートした12年前は、1万5,908人の高齢者の方の利用。つまり、利用者の11.3%。それが今は2万5,693人の高齢者の利用、19.04%。つまり、11.3%から19.04%、高齢者の方の利用が上がっていると。この数字についてお伺いしたいんですけれども、基本的には武蔵野市がこの12年で高齢化率そのものが上がっているというところを踏まえなければならないと思います。それから、ムーバスというものが定着していったということです。申し上げたいのは、今回陳情で出された路線に限らず、時間帯における増便を図り、毎回、予算特別委員会等々で要望しておりますが、先ほどの私の理念にそれもありと思ってくださるならば、朝の便についての増便を、今回いろいろ見直していく中で、それも踏まえた上でのルート等々の変更を考えていただきたいのですが、この考えについてどう思われるのかをお聞かせいただきたいと思います。


【邑上市長】  まず、私も松本委員と同じような考えを持っていまして、当初は福祉目的ということでスタートしましたが、今はそれに加えて欠かせない市民の足になっているということをきちんととらえていかないといけないというふうに思っておりますが、それについての位置づけは実はそれほど強くないわけです。ですので、そういう位置づけをしないと見直しの視点が定まりません。ですので、そういうきちんとしたこれからのムーバスのあり方を位置づけをした上で、それにかなった形でのルートの変更あるいはバス停の見直しに着手すべきというふうに思っております。
 ただし、現時点でいろいろ課題が提案されて、軽微な変更で済むような場所であれば大いに検討してもいいと思っておりますが、いかんせんバスのルートあるいはバス停の位置の設置というのは、極めて厳しい対応をして最終的に決めたものですので、すぐに変更というわけにはなかなかいかないのではないかというふうに思っておりますが、その辺の課題をもう1回整理しまして、取り組むべきことは早期に取り組むべきだというふうに私も認識してございます。
 それから、高齢者の割合は、ちょっと私は把握していないので、担当の方から話をします。
 それから、ムーバスの特質の裏腹としまして、住宅地をくねくね回るということがございます。そうしますと、例えば通勤・通学時間帯、子どもたちが通学する、あるいは通勤者が出かけるといった時間帯に住宅地の中をバスを余り増便するということも、これも課題があるというふうに思いますので、一概にニーズが高いから便をふやすということではなくて、その辺は十分な検討が必要だというふうに思っております。


【中村交通対策課長】  まず、杉並区民の乗車率でございますけれども、私どもは大体15から20%と把握しておりまして、現在、1号路線は1日当たり1,100人乗っております。20%としますと、1日200人程度は杉並区民が乗っているという状況でございます。
 それから、高齢者の乗車率でございますけれども、2年ぐらい前の調査でございますけれども、1号路線は65歳以上が50%、半分です。2号路線が42%、3号路線が33%、4号路線が26%、だんだん下がっています。5号路線の循環が22%、境・東小金井線が24%という数字になっております。


【松本委員】  最後のデータはなかなかわかりやすいデータだと思うんですけれども、杉並区民の割合というのをお聞かせいただいたのは、武蔵野市と三鷹市との7号路線における関係や小金井市との関係とはまた違うわけですが、こういう杉並区境を走るムーバスのことを、ルート変更とか、そういう場合というのはどういう連携になるんですか。これは私の研究不足ですけれども、交通モビリティーを図るときに、市境問題の中でその辺の他区市との協議というのは、この場合においてはどういうふうにするんですか。


【中村交通対策課長】  今の質問のお答えの前に、先ほど言いました1号路線50%というのは、これは無作為にアンケートをとった方のアンケートを返してもらったうちの50%ということです。乗車の細かく見た数字は今のところございません。無作為にアンケートをとりまして、それの年齢を書いていただいた年齢が50%あったということで、実際の年齢を全部聞いてやったわけではありません。
 それから、当然、杉並区が大分多く乗っているということで、やはりルート変更となりますと、既設路線でも声のない人でも御高齢者とかいると思いますし、ましてあそこは杉並区の境になっておりまして、うちの方も地域の連携ということも掲げておりますので、杉並区の方も役所を通じまして地元の御意見も多少は把握する必要があるというふうに思っております。


【松本委員】  最後の質問にしますが、2点あります。
 まず、今回陳情を出された地域についての6番、7番バス停の500メートルというのは、なかなか例がないというところは私も認識させていただいて、そこを今後の3年間、南北一体化云々という前の段階での判断基準に私も加えて、これからいろいろお聞きしていきたいと思いますので、これは要望みたいなものですね。
 もう1点は、私はムーバスの効果は、前市長のときもソーシャル・ポリシー・ミックスと。つまり、いろいろな政策的意味合いがあるというところについて、ある意味共感し、私なりにも提案してきたんですけれども、1つ重要だと思っているのはムーバス以外の車両速度なんです。ここのポイントは逃していただきたくないんです。西久保・関前路線で、特にここから要望が多いのは、うちの前を通ってくれるなという意見が大体65%ぐらいあって、35%ぐらいが逆にうちの近くに、また施設の近くにというのが多いんです。ただ、ここの宮前通りなんかは恐らく通過車両のスピードが落ちているはずなんです。御存じのとおり、ムーバスというのはゆっくり大事に運転されますから、この車両速度の情報というか、データというか、どうなっているというところはつかんでおられるんでしょうか。つかんでおられないんだとしたら、もちろんしっかりつかんで、今後のルート変更、バス停変更に加えていただきたいんですけれども、その辺はどうでしょうか。


【中村交通対策課長】  まず、バス停でございますけれども、これは200メートルに1つということを基準にしております。その基準に基づきまして、沿道のその前の家の方の了承を得てやっていると。
 それから、車両の速度でございますけれども、5メートルとか6メートル、あるところでは4メートルの道路を通りますので、大体30キロ、扶桑通りもそうなんですけれども、交通規制がありますので、それは徹底して守っております。それで、警察の方からも、ムーバスが通ることによって制限速度が守られる。後ろに詰まるということですけれども、守られる。また、市民もバスが走った後ろにバス停等でとまったり、30キロというのは安全速度ですけれども、それらが守られて非常に交通対策になっているという評価も聞いております。でも、幹線道路へ行きますと一般の車の流れというのがございますので、それはその流れに沿ってやるようにと。狭いところは制限速度を守るように徹底した指導をしております。


【松本委員】  では、データとしてはつかんでいないという理解にします。要望として、今後、他のムーバスの後続する車の車両速度のこともしっかり踏まえた上で、人にやさしい道づくり事業とまでは言いませんが、そういうところを踏まえたムーバスの路線選定や変更に努力されたいというふうに思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳情19第21号 ムーバス吉祥寺東循環の路線変更に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第5、陳受19第23号 ブリリアンコート武蔵野緑町マンション建築計画と旧西窪病院大規模解体工事に関する陳情を議題といたします。
 本陳情につきましては、議長より陳情者から取り下げ文書が提出された旨の報告がありました。
 お諮りいたします。本陳情の取り下げを了承することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
 なお、本件は、本会議で承認されるまでは継続審査の取り扱いとします。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第7、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【桑津委員】  この陳情に関して審査の過程で、用途地域の変更については、今後予定はない。用途地域を変更するには地区計画を定める方法しかないというような話も承っておりました。
 それで、地元の皆さんで新しく地域の地区計画の策定という作業を進めておられるようにもお伺いしておりますが、現実的に東京都に地区計画をお出しすれば、こういった用途の変更というのは前向きに検討できるのかということに対して、今、市ではどのように見られているのかお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、地元の動きでございますけれども、この陳情者の方が中心になり、今、研究の段階において地区計画の策定・方法、そういったものを検討しているということで、何度かお会いしてございます。
 それから、東京都の用途地域との関係性でございますけれども、地区計画は内容によって、その用途地域との整合性を図る必要があると東京都が判断すれば、東京都の用途地域の方に返っていくという形になります。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第8、陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  ちょっと確認したいんですけれども、前回11月の建設委員会で、この陳情の地域、用途地域の見直しについて調査を委託しているという話がまちづくり推進課長の方からありまして、9月に今年度分を調査委託したという答弁がありました。それで、この3・3・6号線についても調査の対象で、今後仮に見直す場合、どういう形が合理的で問題がないかといったことを委託の中で調査していきたいということだったんですが、この調査結果は出ているのか、まだ出ていないとすればいつごろ出るのか、出ているとすれば、どういう内容だったのかというのをお聞きしたいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  調査委託の進行状況でございますけれども、事前打ち合わせをいたしまして、その内容に沿って現地の状況、既存の状況等の調査に入ってございまして、今後はモデルとしてどういった方法論が適用されるかといった検証に入っていくということで、基本的には委託の日時が3月いっぱいでございますので、結果的には3月頭ぐらいに出していただいて、それで中身を検討したいというふうに思ってございます。


【橋本委員】  わかりました。では、3月に中身が出てくるということですけれども。
 ここの地域については、前回も申し上げたんですが、都がつくる道路計画に対して、地域の住民が土地を提供して協力しているという中で、そういう生活再建の問題とかさまざまな問題が起こっていると。できれば見直しをしてほしいという中身になっているわけですね。見直しをする地域、それからしない地域、境をどこで引くのかということもあるとは思いますけれども、基本的にはぜひそういういろいろな方も含めた住民の方と市の方も意見を出し合って、納得のいく方向性を見出していただきたいという気持ちが私もあるものですから、住民の声をよく聞いて、調査の結果も3月にはわかるということですので、今後のまちづくりにぜひそういう声を反映していっていただきたいと思いますので、その姿勢だけ最後に確認しておきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  そのような形で努力していきたいと思います。


【松本委員】  これも建設委員会での審査も3回目になりました。この間、皆さんと、特に都市整備部長といろいろ議論していく中で、わかったこと、教えていただいたことで、今後のために、今回陳情を出された方のような例、つまり道路提供というか、土地提供における優遇制度みたいなものは考えられないでしょうか。これは都市計画法なのか、適用除外条項なのかわかりませんが、こういうことについて今後研究されていくということについて、どう思われるかお聞かせください。


【恩田まちづくり推進課長】  都市計画事業の協力者に対する優遇制度というのは、基本的には、例えば土地を売っていただくときに、その売っていただいたものに対しての税の免除ということで、都市計画事業の協力者であれば5,000万円の控除といったような制度がございます。それとともに、生活者として既存の、例えば床面積をそのまま補償できる制度があるかということでございますけれども、恐らくそういったような趣旨の御質問だと思うんですが、今のところそういった趣旨の補償制度はございません。ですので、土地が削られてしまえば、取得に対しての税免除はございますけれども、残った土地の残地のところで既存の用途地域制限の中で建てていただくという形で、半分になってもとの生活の床面積をそこの場所で補償できるかというと、都市計画のルール上は今のところございません。
 ただ、今後恐らく都市計画事業そのものが、執行していくのにもうかなり難しい局面にあるところもありますので、そういう部分では、そういった事業協力者に対しての生活の補償のあり方というのは、今後は国も含めて研究していくべき課題ではないかというふうに個人的に私は思っております。


【松本委員】  研究していただけると思うので、ぜひ今後研究していただきたいと思います。
 もう1つの疑問点、教えていただいた中で、用途地域の決め方、用途地域の変更の仕方は、私が一番最近思っているのは、前、全員協議会で最低敷地面積のことを主に議論したときに、そのときに要望がここを含めて三、四件だったか、少ない件数で用途地域変更を求めるものが出たと。それを現実的には東京都に上げて、東京都が決断をすると、こういうことになっている現状は、つまり武蔵野市が独自で用途地域の変更ができないという現状は、三大都市圏、東京・大阪・名古屋については基礎的自治体ですることができないというふうに伺いました。
 法律を見ると、都市計画法第8条の地域地区から始まって、見方がよくわからなかったんですけれども、都市計画法の中の首都圏整備法の中の近隣整備地帯の指定の第24条を通して、既成市街地の区域で、東京都の特別区の存する区域及び武蔵野市の区域並びに三鷹市、横浜市、川崎市及び川口市の区域のうち別表に掲げる区域を除く区域とするというふうになっていて、タクシー料金じゃないですけれども、23区と武蔵野市、三鷹市みたいな特別扱いというか、電話番号の03化ではないけれども、こういうところでは固定資産税も優遇されていないけれども、特別扱いされてこうなっていると。その後の首都圏整備法第24条第1項の規定による近郊整備地帯というのを見ると、東京都というふうに指定されていて、武蔵野市、三鷹市以外のほとんど全部の市町が出ているんですけれども、これはどういう理解をして、今後武蔵野市が独自で用途地域をできるようにするために、現状を把握するとすれば、端的に言ったらどういう理解ですか。


【恩田まちづくり推進課長】  今、委員がおっしゃられた都市計画決定上の法的な位置づけでございますけれども、用途地域につきましては、原則、市町村で決められる。ただし、広域の見地から決定すべき地域として、先ほど委員がおっしゃられたように、第15条第5項というところがございまして、これに基づきまして、首都圏整備法の既成市街地及び近郊整備地区というエリアについては、都が決定する、府が決定する。要するに都道府県が決定するという事項になってございます。
 その中で東京都におきましては、23区が既成市街地、それから武蔵野市、三鷹市の一部という形になってございまして、既成市街地というのは、集中的に商業とか住宅だとかが入り込んでいる地域ということで、近郊整備地区というのは、その周辺のエリアということで、緑とかそういったものを保全していく地域ということで、首都圏域における乱開発とか、そういったものを広域的見地から用途上抑えていくという方向でこの内容が決まってございます。ですので、今のところ、この法律の体系に沿って都が決定する用途地域という形になってございます。
 今後でございますけれども、自治事務が叫ばれている中、関連市の中でも、用途地域についてはぜひ自分たちで決めていきたいというような動きもございますので、今後はその辺を見定めながら、武蔵野市としてもできることは自分のところでやっていきたいという意思もございますので、そういった方向で研究していきたいというふうに思っています。


【松本委員】  最後にしますが、2000年からスタートした地方分権一括法とは現状は矛盾しないんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  地方分権法に基づいて都市計画法も内容的には改正されてございます。マスタープランをつくれたりとか、地域地区の中でも一部市町村が決める事項なども広がったというふうに解釈してございますが、先ほど言ったような趣旨で、今のところ用途地域についてはそういった形での縛りがあるということでございます。


【田中委員】  これの審査に当たりましては、現状及び、特に私は陳情の方は北にお住まい、現実的にこの拡幅に御協力いただいている方々が署名されているとお聞きしてまいりました。その審査の中で、今後ますます進んでいくであろう南の買収に対しても、今ここで少なくとも三鷹市が指定したような60/150ぐらいを早目に指定することが、今後買収に応じることになる、いわゆる境南町1丁目の方々にも大きな力になる。だから、これをすぐ指定してほしいという趣旨で質疑に参加してきたつもりでございます。
 そこで、今、この陳情にあらわれている、いわゆるアジア大学通りから中央線沿線についての買収は100%でしょうか、率をお教えいただきたい。
 それから、南で境南1丁目から塚の交差点まで、ここの買収進捗率をお聞かせいただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  大変申しわけございません。数字として押さえているのは大枠でございまして、三鷹・武蔵野区間としてとらえているのが46%でございまして、そのうち武蔵野市の用地として取得しておりますのが、武蔵野市の用地の総体に対して用地買収率は今のところ36%でございます。これは6月現在のお話でございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。


【松本委員】  本陳情につきましては、次のような意見つき採択を提案いたします。関係機関と協議の上、その実現に努力されたい。よろしくお願いいたします。


【やすえ委員長】  関係機関と協議の上、その実現に努力されたいとの意見をつけて採択という声がありますので、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情、本件を、関係機関と協議の上、その実現に努力されたいとの意見をつけて採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本件は、関係機関と協議の上、その実現に努力されたいとの意見をつけて採択と決しました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続いて、事件第9、陳受19第18号 都道調布保谷線の車線数に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  前回の建設委員会でも質問しましたが、結局、人と環境にやさしい道づくりということで、前回、私が紹介したのは東京大気汚染公害訴訟が8月8日に原告の勝利和解になって、環境基準をもっと厳しくしていこうという動きが出てきているんです。戦後の日本の道路政策というのは、道路をつくり、車がふえて、また道路をつくって車がふえるというイタチごっこだったというふうに私は思っているんですが、ここへ来て地球環境問題とか温暖化の問題とか、そういう観点からも交通量の抑制というのを考えていかなければいけないというふうに考えています。
 そこで、この陳情ですけれども、これは3・3・6号線、4車線を停車帯つきの拡幅員2車線にすることを東京都に働きかけてほしいという中身です。私、前回の建設委員会で実際に車線を減らしている例を幾つか紹介したんですけれども、例えば美濃部革新都政時代に環七通りの一定部分で車線を減らして植樹帯をつくったとか、それから国道43号とか23号とか、減らしている例があるということを紹介したんですが、これはもちろん市が車線の問題をどうするかということじゃなくて、都に働きかけてほしいという陳情ですので、市が決めることではありませんけれども、こういう車線を減らしていくという実例とか、そういう発想について、一般論でいいですので、こういう車線を減らしていく、車の動きを抑制していくというやり方に対してどういうふうに思うかというのをちょっとお聞きしたいと思います。


【井上都市整備部長】  今、委員言われたように、地球温暖化が非常に進んできている。気候状況も今、冬の暖かさが続いている。いろいろな状況の中で、環境の変化も含めて、都市整備の課題としてもいろいろあるんじゃないかと私は思ってございます。
 それと、この3・3・6号線につきましては、当然ながら今までの25メートルを今回の36メートルにするという過程の中では、周辺の環境に騒音・振動等も含めた中で配慮して、10メートルずつの環境施設帯をつくっていくということが1点はございます。
 あわせて、今、東京都でも交通需要のTDMをやったわけでございます。これは、1つは駐車場を整備するとともに公共交通の利用転換を図っていくんだという形がございますので、この3・3・6号線の整備に当たりましても、周辺の環境を守る環境施設帯の整備、1つはいかにして交通量を少なくしていくか、これは当然の課題だと思ってございます。ただ、全体的な中で、今、多摩地区の南北道路の整備については、東京都の中でもおくれているということもございますし、この4市長、東京都の建設局長を含めた中で整備促進を要望してきた経緯もございます。ですから、その辺を含めた中で、最終的には4車線を2車線にすることはなかなか難しいと思いますけれども、少なくとも環境に配慮してくださいというものは言えるのではないかと考えてございます。


【橋本委員】  3・3・6号線についての見解はわかったんですけれども、車線を減らしていくという発想といいますか、そういう実例について、一般論でいいですので、どういうふうに思うかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  計画から車線数を都内で減らしたというものの調査はしてございません。ただ、今後なんですけれども、環境問題といったものは、道路交通においても重要なウエートを今後も占めていくわけでございますので、検討の材料にはしていきたいというふうに思います。


【橋本委員】  最後に、東京都の事業ですので、いろいろ大変といいますか、難しい点はあると思いますが、私は環境に配慮した道づくりというのは本当に今後の大きなテーマになっていくと思いますので、これはぜひ市としても大いに考慮していただきたい。もちろん、この3・3・6号線に限った問題ではありませんけれども、いろいろなところで出てくる問題だと思いますが、私は車線を減らすということも一つの考え方としてあり得るというふうに思っていますので、ぜひ3・3・6号線に限らず、それは今後のいろいろなまちづくりの中でも反映していただきたい、これは要望です。


【松本委員】  それでは、何点か質問いたします。
 この玉川上水については、私は世界遺産になってほしいというふうに思います。それに向けて、この陳情審査に当たっては2つあるんですけれども、1つは、近隣周辺自治体との一定の信頼を持って、この南北基幹道路を理想的郊外実現に向けてどういうふうに位置づけていくかという視点を忘れてはいけないというふうに思うんですね。武蔵野市内における車線を減らすということについては、これに反することになるのではないかというふうに私は見解を持っています。
 ただ、今回陳情された方、またそのグループの皆さんがいろいろな努力をして交通量の調査をされてきた。それで、東京都がもともと提示してきた交通量と、この方たちが頑張って調査したデータも含めて、現状の交通量の状況、また予測は当時よりは相当落ち込んでいるのではないかと私自身は感じているんですけれども、この辺は正直、行政としてどうとらえられているのかをお聞かせいただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  この3・3・6号線の交通量の予測につきましては、平成6年に実施されたわけでございますけれども、社会的な状況変化の中で実態とは予測というのはずれるのはしようがないところだと思うんですけれども、ベースになる都市計画そのものの変更を平成6年にやったということがございますので、現状ではその都市計画に沿った形で事業は進められていると。東京都におきましても、今の状況の中では、その平成6年の交通量調査をベースにした都市計画を、また再調査して変更にかけるというような形では考えていないというふうに思います。


【松本委員】  そうですね。データは大分違う。だから、交通量についての大儀と言うと大げさですけれども、そこを東京都がかなり強く主張していたというイメージが私はあるものですから、そこについては大分状況は変わってきていると。ただ、今後、関前、八幡町、境の通過車両の問題を考えるとどうなんだろうかというところで、この基幹道路ができないで回ってきた車がどうなるのかということについては、今まで考えられてきたデータについては、私自身は生かして考えていきたいというふうに思います。
 玉川上水について端的に聞きますと、アンダーパスしていく場合のお金のかかり方。それから、今、まだ平面交差が東京都の案になっているんだろうと思うんですけれども、どう通そうと、勾配のかけ方が急じゃいけませんから、なだらかにしていくために相当の距離が必要になるわけです。アジア大学通りから井の頭通りとか。その辺の範囲まで及ぶのか、それによって財源が決まるわけですから、どういうふうになるのか、財源とどういう形になるのかを教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  アンダーパスにしたときの平面交差との施工費の違いという話でございますが、以前、東京都が試算的に出した内容ですと、平面交差に比べて約12倍程度違うということでございます。アンダーパスの方が高いと。それは何ゆえにという話ですと、あそこは浄水場の導水管が縦に入っている。これの盛りかえといった予備的な経費がかなりかかるというところがございます。
 それから、擁壁等を立ち上げるということで、アンダーパスにすることによる、玉川上水は守れても、周辺に対する景観ですとか環境ですとか、そういった負の部分もかなり存在するというところもございます。
 それから、勾配の問題でございますけれども、南側の方の都市計画道路とのぶつかりがありまして、そこの交差点部分を回避するために、特例措置をとって道路構造令よりもきつい勾配をとらなければなかなか難しいというようなことで、以前、東京都から出されているデータではそういうお話は聞いてございます。


【松本委員】  12倍というと、大体幾らになるのか教えてください。
 それから、玉川上水を世界遺産にしたいんですけれども、これは平面交差だと世界遺産になれなくて、アンダーパスだと世界遺産になれるか、どういうふうに考えているのか教えていただきたいというふうに思います。


【井上都市整備部長】  玉川上水を世界遺産ということでございますけれども、今、文化庁で史跡指摘している部分につきましては、あそこの掘割の土手部分が遺産価値としてあるということで、今回、史跡にしてございますので、そういう形の中で、今、言った、上で橋を渡すか下をくぐるかという形では非常に難しいんじゃないかと思いますけれども、文化庁が後は考えることですから、それ以上は私どもは言えませんけれども、なかなか難しいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  金額については、正確な数字はいただいてございません。ただ、例えば平面交差をAにした場合、アンダーパスの場合は12Aになると。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 3時15分 休 憩
                               ○午後 3時30分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。


【橋本委員】  ただいま議題となりました陳受19第18号 都道調布保谷線の車線数に関する陳情に関しまして、賛成の立場で討論いたします。
 今回の陳情ですけれども、3・3・6号線、車線数を4車線から停車帯つきの拡幅員2車線にしてほしい、その内容を東京都に働きかけてほしいという中身になっております。私、質疑の中でも申し上げたんですけれども、実際に車線数を減らしているという実例が、私の知っている範囲でも、環七通りの一定部分で美濃部革新都政時代に車線削減を行って植樹帯を整備した。それから、ほかにも、これは最近の話ですけれども、大きな幹線道路で国道43号線、国道23号線、川崎産業道路、これは大気汚染の公害訴訟の和解に基づいての車線削減と植樹帯の設置というのが取り組まれております。
 こういう実例があるということも踏まえ、さらに今後の環境問題、それから温暖化対策など、交通量の抑制を考えていく必要性も踏まえて、今回のこの地域住民の環境に配慮した形での車線数の変更を東京都に求めていくということについて賛成の立場で討論とさせていただきます。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第18号 都道調布保谷線の車線数に関する陳情について賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
 ここで傍聴についてお諮りいたします。6名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  次に、行政報告を行います。
 1.平成19年度第4回武蔵野市都市計画審議会の開催について、2.キリンビール(株)との連携による吉祥寺のまちづくりについて、3.境山野緑地の保全と活用について、一括で報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、平成19年度第4回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんください。
 第4回武蔵野市都市計画審議会を記載のとおり開催いたします。
 日時は、1月24日木曜日、午後2時より。
 会場は、市役所東棟6階601会議室でございます。
 案件といたしましては、武蔵野都市計画公園の変更(追加)についての付議、議案第2号、第3号といたしまして、武蔵野都市計画都市再開発の方針の見直し、及び武蔵野都市計画住宅市街地の開発整備の方針の見直しについて、それぞれ東京都への申し出案を付議いたしたいというふうに考えてございます。
 別紙1、武蔵野都市計画公園の変更(追加)の概要をごらんください。
 この案件は、西久保2丁目11番地にあります土地開発公社所有地約600平米を都市計画公園城山ひろば公園として指定するものでございます。
 裏面の計画図をごらんください。図面中央の網かけ部分が、今回、都市計画公園として追加します区域でございます。
 また、済みません、表面をごらんください。都市計画公園とする理由でございますが、市内でも住宅密度の高い地域であり、貴重なオープンスペースを都市公園として恒久化し、緑の増加及び防災性の向上等、都市環境の改善を図るとともに、市民が安全で快適な居住空間を確保するというものでございます。
 1月24日の都市計画審議会に付議しまして、その後2月上旬に都市計画決定を予定しているところでございます。
 続きまして、別紙2の「武蔵野都市計画都市再開発の方針」の見直しについてごらんください。
 こちらの都市再開発の方針におきましては、平成12年の都市計画法の改正に伴いまして、都道府県が決める都市計画の方針として、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針、これは俗に区域マスと言われているものでございますが、そのほかに都市再開発の方針、それから別紙3に示します住宅市街地の開発整備の方針を定めることとなりました。
 都では、平成16年に東京都市計画都市再開発の方針を定めましたが、今般、社会状況の変化等を踏まえ、見直し作業を行うものでございまして、それを受けまして、本市でも武蔵野都市計画区域における再開発の方針を見直し、東京都に申し出るものでございますが、本市におきましては、当初の方針からの大きな変更はございません。なお、都市再開発の方針としましては、概要にお示ししているとおり、市街地における再開発の適切な誘導と計画的な推進を図るため、各種施策と長期的・総合的に体系づけた方針で、都が定めるものというものでございます。
 続きまして、別紙3「武蔵野都市計画住宅市街地の開発整備の方針」の見直しについてをごらんください。
 こちらも先ほど説明した経過の中で、東京都が平成16年に東京都市計画住宅市街地の開発整備の方針を定めたところでございます。この方針は、概要にお示ししていますとおり、住宅市街地に係わる土地利用、市街地再開発整備事業及び都市施設等の計画を一体的に行うことにより、個々の関連事業の効果的な実施や民間の建築活動等の適切な誘導を行い、良好な住宅市街地の開発整備を図るというものでございます。これは東京都が定めるものでございます。
 今般の見直しにおいて、武蔵野都市計画を御説明した方針におきまして、一部変更を申し出る予定でございます。その内容は、別紙3の下から2番目の項目にお示ししておりますが、この方針の重点地区として指定しておりました桜堤2丁目地区の桜堤団地の区域を重点地区から外すものでございます。
 これは、住宅・都市整備公団により政策的に集中して住宅を供給する地区として指定されていた住宅重点供給地域が、UR都市再生機構から民間事業者に土地譲渡されるに至りまして、平成19年に作成された東京都住宅マスタープランで指定から重点供給地域が外れたため、その整合を図るためのものでございます。
 これら武蔵野都市計画における都市再開発の方針、及び住宅市街地の開発整備の方針につきましては、1月24日の都市計画審議会に付議した後、原案として東京都に申し出まして、その後、東京都の方は、各区市の原案を踏まえまして、東京都の案としてまとめ、東京都の都市計画審議会に諮り、平成20年度の末に方針として決定される予定でございます。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  キリンビールとの連携によるまちづくりについてというペーパーを御参照いただきたいと思います。
 まちづくりは、多様な主体が連携してやっていくところでございますが、企業と組んでやるという事例がなかなかございませんでした。ただ、私どもとしましては、市・市民のまちづくりの方向性と企業が考える社会貢献の方向性が一致するのであれば、そういうのもまちづくりに受け入れて進めていった方がいいんじゃないかという考え方でございます。
 キリンビールにつきましては、従来から例えば吉祥寺秋祭りでいろいろな協力関係がございましたし、昨年からは吉祥寺デザインコンテストというのをやっておりまして、優秀作品を絵はがきにしたり、Tシャツにしたりという活動をしております。ことしもまたデザインコンテストをやりたいという御相談がございまして、私どもとしましては、そういうコンテストをやるのも非常に結構だと思いますが、さらに吉祥寺のまちに形として何かを残していけませんでしょうかという協議をさせていただいたところでございます。
 具体的には、2のキャンペーンについてというところでございますが、キリンビールで展開しているハートランドというブランドを使いまして、吉祥寺には72店舗、ハートランドを置いている店舗がございまして、7月25日から10月31日、約3カ月間で、このハートランドの売り上げに応じて基金をつくるということでございます。瓶1本につきまして5円、大だる、これは業務用でございますが──につきましては100円という形でお金を積んでいただいたというところでございます。
 裏面も参照いただきたいんですが、具体的にどういう形で何を残すかというところで、緑化と言いましてもなかなか場所がないというところもございまして、キリンビールはバイオでかなり世界的なシェアも持っておりますので、キリンビールのバイオ部隊ですとか、私ども緑化環境センターなども一緒になりまして、形として残すには吉祥寺西公園で大木と花を植えようというふうにまとまったところでございます。これは、来春にでも、市民の皆様にもお手伝いいただいて、こういう植樹をしていきたいと思っております。
 その他というところでございますが、まちづくりというところで、どの企業でもいいというわけではございませんで、例えば今回でありますと、ハートランドというブランドをキリンビールが心の安らぐ場所というところで吉祥寺を舞台に展開していただいております。ハートランド自体が、例えば紙のラベルをつくらない、瓶そのものがエンボス加工がしてあってハートランドビールとわかるようになっているとか、あと缶ビールを売らないという中で、環境を大事にしながら心が安らぐ土地吉祥寺というところで、私どもの方向と合っているという考えでございます。
 こういういろいろな企業とまちづくりの方向性が合う、しかも社会貢献していただけるということであれば、今後も組んでいきたいと思っております。


【笠原緑化環境センター所長】  引き続きまして、境山野緑地の保全と活用について御報告いたします。
 恐れ入りますが、お手元にございます境山野緑地の保全と活用についてと題しましたA4ペーパーと、グリーンの本編を御参照ください。
 まず、検討委員会の設置の背景、目的でございますが、記載にございますとおり、昨年10月に通称独歩の森と言われます約5,700平米の土地を買収し、本年8月に都市計画緑地として恒久化を図ったことに伴いまして、この緑地の整備、保全、維持管理及び活用について検討したものでございます。
 検討経過につきましても記載のとおり、学識経験者の東京農工大学及び明治大学の2名の先生方による現地の詳細な植物調査と歴史的な土地の変遷調査をもとに検討が進められました。
 次に、報告書の中身でございますが、記載にございますとおり、緑地の現況と課題、将来あるべき姿、保全の基本方針、今後の進め方の4つの柱で構成されてございます。
 まず、境山野緑地の変遷と現況の課題につきましては、記載のとおり、本緑地は明治以降、まきや杉の生産場所である雑木林として管理・活用されてまいりました。その後、境山野公園として借地期間の30年及びそれ以前約20年ぐらい、おおむね50年ぐらい、人の手が入らないような状態が続いた場所でございます。よって、林床に下草も生えない暗い林になっており、樹木の高齢化による落ち葉の問題や枯れ葉の枝の落下による安全面や維持管理上の課題も多くなっているところでございます。
 また、雑木林に対するイメージも十人十色でございますから、本編の5ページをごらんください。一般に言われております武蔵野の雑木林の定義が記載されてございます。具体的に申しますと、本来の雑木林とは、コナラやクヌギなどの補植をし、人が手を入れ、維持されてきた人工林であります。また、数年から十数年ごとに伐採、萌芽更新がされていたため、樹木はほぼ一定の高さに低く保たれ、明るい林床には山野草や低木がみられ、またチョウや甲虫が多く、生態系豊かな空間でございました。
 次に、将来ビジョンでございますが、まず報告書で使われております用語について整理させていただきたいと思います。
 恐れ入りますが、本報告書の7ページをお開きください。上段の点線の下の注意書きにございますとおり、本提言では、人が自然を利用しながら豊かに保つことを「保全」、基本的に現在の自然の姿のそのままの状態にしておくことを「保存」、人為的な影響を極力排除しながら自然を守りその回復を促すことを「保護」としております。
 そこで、将来あるべき姿の検討に当たりまして、検討委員会の議論の一番時間が割かれたところは、この保存か保全かの問題でございます。先ほども御説明いたしましたように、現在の姿そのままの状態にしておく保存とするのか、人の手を加えて樹木を更新することにより豊かな自然を回復させる保全とするのかというところが議論の中心になってございました。また、検討期間中に実施いたしました市民からの意見募集では、一部市民の間から、人の手を加えず、現在の姿そのままに残すべきであるという保存を望む意見もございましたが、多くの意見が原風景を前提としながらも、7ページ左下の箱にございますような課題やニーズを掲げまして、人の手を加えて多様な自然を回復させるべきだという保全を主にする意見が多く寄せられました。このような市民意見を勘案いたしまして、本緑地の将来あるべき姿を検討した結果、記載にございますとおり、本緑地の歴史的変遷や現在抱えております課題を解決し、市内に唯一残るまとまった緑の空間を自然豊かな場所として次世代に残していくために保全を最優先に取り組むものとして、将来あるべき姿を記載されてございます。
 将来あるべき姿といたしまして、武蔵野の雑木林の自然と文化の再生をコンセプトに、かつて武蔵野市にあったであろうという若い雑木林を目指すという考えが示されてございます。
 以下、本編8ページ以降、若い雑木林を目指すことを前提にいたしまして、保全の具体的な方法、利用のあり方、ゾーニングに伴う整備施設のあり方、今後の管理運営などの基本方針がまとめられてございます。ここで特に注目すべき事項でございますけれども、保全の方法でございまして、段階的な皆伐萌芽更新が提案されております。わかりやすく御説明いたしますと、老木となった木を伐採し、太陽光を入れ、そこに新しく出てくる木の芽を育て、若い樹木の林にしていくものでございます。また、あわせてその規模も、学術的見地、また他の事例から1,000平米程度を1区画として皆伐萌芽更新を行うものとされております。
 このことにつきましては、一部市民の間で、そのままの姿を望む保存の意見もまだございますことから、今後の進め方のところでは、本編の14ページでございますけれども、1行目にございますように、事業の内容や工程等について十分な説明と議論を重ね、市民の理解を得ながら進めるものとするとしております。
 今後は、この基本構想に基づきまして、来年4月をめどに市民、専門家、行政による協議会を設置し、時間をかけ、本緑地における皆伐萌芽更新の必要性を広く市民に説明し、合意を得られるように努力するとともに、具体的な規模ですとかスケジュールを検討していきたいというふうに考えております。
 最後になりますが、本年度予算計上しております境山野緑地整備事業につきましては、現在の自然環境に配慮した必要最小限の整備にとどめることとし、具体的には境界のフェンスですとか出入り口の整備、また外来樹木の撤去ですとか、一部照明の改修による安全性の確保を実施いたします。当初予定しておりました管理施設や園路等の整備につきましては、今後の市民参加による協議の結果にゆだねることとされていますことから、実施を見送ることといたしました。
 なお、本報告書につきましては、今後、ホームページで公表いたしますとともに、来年2月9日日曜日になりますが、近くの第二小学校のメディアホールを会場といたしまして、第1回目の市民向けの報告会を実施する予定でございます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【松本委員】  最後の境山野緑地について質問します。
 緑化環境センター所長がかなり協調されていた保全と保存のことでありますが、私、今回の検討委員会の議事録、ホームページで掲載されている分は読ませていただいたんです。その中の御意見で、現状の持ち込まない、持ち出さないを方針に活動してきた結果、野草の希少種が1年前より株数がふえた。魅力ある象徴種である希少種をふやしていくことも意欲につながる。この意見も私、そのとおりだと思っているんですけれども、今の御説明だと、提言書の8ページ、真ん中よりちょっと下の植物の保全と持ち込みに関するガイドラインというのは、保全すべき植物とその優先順位とありますが、ここも保全と保存の違いを踏まえて我々委員も理解しろということなのか。つまり、保存すべきという立場ならば、このガイドラインというのは、保存すべき植物とその優先順位というふうになると思ったんですけれども、この辺をもう少し詳しく教えていただきたい。
 このガイドラインについても、検討委員会の中でどのような協議の中で、今回のこの3項目、また持ち込みが可能となる植物とその優先順位の3項目になっているのかお聞かせいただきたいというふうに思います。


【笠原緑化環境センター所長】  御質問の持ち込まない、持ち出さないという植物の件でございますけれども、この議論も検討委員会の中で長くされてございまして、従前からここにあったであろうという在来種を残すことを基本としようということで、ここの優先順位がつけられたものでございます。この保全というのは、先ほども用語の整理のところでございましたけれども、人の手を加える、人が人的に守ってあげるですとか外来種を抜いてあげるという作業をすることによって保全ができるんだという意味が1つあるものですから、そういう作業が伴うということをつけ加えたいと思います。ただ放っておけば出てくるものではないということでございまして、放っておけば、当然、鳥が外来種の種を運んできたり、人間が足にいろいろな種をつけてくるものですから、それを外来種は抜くという作業をすべきではないかという意味で、こういうガイドラインが定められてございます。


【松本委員】  2番目の質問、このガイドラインの過程、どういう過程を踏んで、それぞれ1)、2)、3)になったのかの御説明をいただきたいのと。
 もう1つは、このちょっと上、(2)植物の持ち込みのところで2行目の、行政と市民、専門家から成る協議会とすると。それで、米印8を見ると、今後の実施計画を検討する検討協議会や、管理スタート後の管理運営協議会のことということは、資料14ページの今後の進め方における、本検討委員会から検討協議会に移るメンバーでは、検討委員会に入られていた方も検討協議会に入るのか、入れるのか、地元、一般という分け方がされてありますけれども、どうなのか、それが2点目の質問であります。よろしくお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  後段の検討協議会のメンバーの方からお話しさせていただきますと、これにつきましては、平成19年度、検討委員会を立ち上げたときに、すぐにはこういう皆伐萌芽更新みたいな事業は難しいだろうという考えの中で、広く市民にその意味ですとか、そのことを理解していただくためにも、周辺の住民も含めた市民が入っていただくような協議会の中で検討していきたいということで設置を求めたものでございまして、この中のファシリテーター、専門家というのは、できましたら、ここの事情をよく知っているという関係で、今、委員会で専門的に御助言いただいている先生をぜひとも招へいしましてメンバーに入っていただきたいと。また、ほかにも検討委員会で市民公募で参加していただいた市民の方も、今後この協議会の中に移行して御発言していただいても結構だというふうに考えております。また、先ほど言いましたように、もう少し広く市民の方を公募するような形をとりまして、この協議会の中に参加していただきたいというふうに考えております。
 それと、最初の植物の方なんですが、私も植物に詳しくなくて申しわけないんですけれども、コナラですとかクヌギの木にしましても、武蔵野に昔からあったものという話ですが、実際にはほかの地方にも樹種としてはあるわけでございまして、そういうものを持ってきて、ここに補植してもいいんではないかという委員の意見もございましたけれども、検討過程におきまして、あそこの独歩の森で落ちた実から出た苗を育てて、そこにまた残していくという活動こそが利活用に当たるんではないかということで、優先的には武蔵野市の独歩の森で発芽するコナラですとかクヌギ、そういう樹木を優先的に残していきましょうということで、この優先順位が決められているということでございます。


【松本委員】  そうすると、このガイドラインについては、古くからある武蔵野を守っていく、活用していくという意味合いで、こうなっているというような理解をしておきます。
 もう1つは、その隣の9ページにある、区画分けをされていますが、赤いラインで引いてある区画IVと区画IIの東側の台形のところはどうなるんですか。地主との関係でいろいろあるのかもしれないけれども、ここはどういう土地になるのかを御説明ください。


【笠原緑化環境センター所長】  今、御質問の東側の台形の土地でございますけれども、ここも山野緑地の一部としまして買収して市が持っている土地でございまして、現況は駐車場になっていたところでございます。ですから、もともと植物が生えていなかったところでございましたから、ここのところに当初、ことし見送りました管理施設ですとか駐車場、管理用の駐車スペースですとか、そういうものを設置するように、市の方としては、行政の方としては考えておったところですけれども、この活動がどう展開するか、まだそこまで市民の協議が進んでいないということで、時期尚早ということで、先ほどお話しましたけれども、管理棟みたいな施設ですとかトイレという施設につきましては、今回の事業から見送ったということでございます。ここは、従前駐車場であったところで、今後は緑地の一部です。


【松本委員】  私が何を申し上げたいかというと、やはりこの独歩の森を守ってきた地元の人たちがいるわけですよね。そういうことで、何か行政側から依頼することもなく、自分たちのまちを自分たちの森を守っていきたいといって、ボランティアでやってこられた人たちの今までの行動、またお考え、そういうところがしっかり生かされるべきだし、今後の管理においてもそういう人たちがしっかりと参画されるのが、私は筋だと思っているということを申し上げておきたいと思います。
 それで、駐車場になっている土地については、今までこの件は行政報告等あって、田中節男委員からも小屋の問題についてはいろいろ御意見がありましたし、私も余り大きい、大げさな管理棟というふうになるよりは、独歩の森のよさを生かしていくための小屋、具体的に言えば、大きい研修センターというよりも、作業グループのための管理小屋というような考え方がいいのではないかというふうに思いますけれども、今後の進め方に私の今の意見を少し入れておいてもらえませんか。


【笠原緑化環境センター所長】  委員おっしゃるような意見は、当然また次の協議会の中で発言させていただきますし、12ページの方に本検討委員会で決めました導入機能、下の方に事例がございますけれども、やはりここを自然のままに残そうということで、必要最小限度の施設整備にとどめるべきという前提のもとに、いろいろな導入機能がございます。具体的には、トイレというのも一般的な公園のトイレではなくて、委員先ほどおっしゃいました、ここで活動していただけるボランティアの方が長時間いても不都合がないようにという意味のトイレというような意味でございましたり、先ほど言いました、打ち合わせのスペースも、広いところが必要でなければ小さな小屋のスペースでもいいということになってございますので、規模につきましては、今後設置する予定の協議会の中でも検討していきたいというふうに考えております。


【田中委員】  それでは、境山野緑地について引き続きお伺いしたいと思いますが、基本的な基本方針というものが示されてきて、それで今まで市民の方々を含めた委員会等で一番問題になってきたのは、あそこの森をどのように保全していくのか。片や、本来の雑木林という姿に戻そうじゃないか、このような意見があり、今後また協議会をつくって、その中で協議していただこうという御説明をいただいたところなんですけれども。私、今、この提言書の8、9ページを見て質問いたしております。確かに私の子どものころなんか、境でも雑木林は結構身近に見られましたけれども、最近はあそこだけというような感じで、ここにも書いてあるように、私が言うまでもないんだけれども、ほとんどまきをとるためにということで、生活の必需品を得るためのものだったというように子ども心にも記憶しているところなんですけれども。
 質問は、この9ページに区画として5区画に分けているわけですね。それで、樹木の更新ということで、どこか1カ所を思い切った若返り策を図るんだと。その若返り策の1つに、思い切って根本から切るんだということが記載があったと思うんですが、それを例えば区画IならIで全面的にやろうということなのか。区画に分けた、この区画の性格それぞれが違うんでしょうか。区画1はこういうこと、区画IIはこういうことというふうに分けているんですか、それがちょっとわからないんです。それで、この区画の分け方、性格を、その後の11ページを見ると、区画I、II、III、IV、V、すべてが雑木林保全及び再生ゾーンということに一くくりになっているわけですね。そうすると、この区域、こっちは駐車場ですから、いわゆる境山野緑地すべてを保全・更新ということでやっていこうというわけですね。その中で細かく区画を分けたということの性格づけをちょっと教えていただきたいと思っております。
 もう1点は、確かに延び過ぎているために太陽光がほとんど地表に落ちなくなっている状態があります。それから、かなり踏まれているために根が地表に出てきているために、私なんか少し落ち葉の掃き過ぎじゃないかと思うぐらいなんですけれども、かなり根が地表に出てきちゃっている部分もあるんですけれども。お聞きしたいのは、片や思い切った若返りをしますよと。ところが、ほかのところでも太陽光をもう少し入れたいという計画があるように思うんですね。それも含めて、この区割りの中の、例えば区画Iは思い切った若返りを図ります、IIはとりあえず光が入るように思い切った枝の伐採をしますとか、そういうための区割りかというのも含めて御答弁いただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  この報告の全体の基本スタンスといたしましては、保全ということを優先的にやるということをお話しさせていただきましたけれども、その保全というのが若い雑木林をつくるということで、田中委員おっしゃるように、このI、II、III、IV、V、すべてを対象として若い雑木林にしようという計画でございます。
 もう1つ、御説明の中に、学術的見地、またほかの萌芽更新の事例から言いますと、1,000平米ぐらいの単位で切って太陽の光を入れないと、なかなかそういう萌芽更新の森はつくれないよということで、これは先生の方の御意見で1区画を1,000平米を基本とするということですので、全体が約5,000平米ございますので、それを1,000平米に単純に南から割ってきたというような区画割になってございます。ですから、順番にいきますと、Iの区画が一番南西で一番日当たりがよいところになりますので、そこから始めていくことによって、5区画全部をそういう方向で進めていってはどうかという検討委員会の答申でございます。
 ただ、先ほどもお話ししましたように、まだここをこのままの姿でもいいんではないか。光が入らないで、下の植層が貧弱でもいいんじゃないかという方もいらっしゃるのも事実でございますので、この必要性を広く皆さんに広めていかなければいけないということで、今後の協議会の設置につなげていくというものでございます。ですから、将来的には全部切ってしまうという。


【田中委員】  正直言って大変難しいでしょうね、理解をいただく。例えば区画Iで、とりあえず試験的なんて言うと失礼かもわかりませんけれども、やらせていただくとして、いいよというようなある意味合意が得られたとしてやりました。そうすると、その成果というのは大体二、三年でわかるものですか。私が心配しているのは、専門家がおっしゃっているんだからあれだけれども、切った後10年ぐらいで、次にその根っこから新しいのが出てくるのと、もう30年ぐらい切らなかったものからそういうあれができるのかなと。だから、思い切ってやることも必要なんでしょうけれども、区画Iをとりあえず実験地としてやってみて、それでその成果を得たら区画IIに移るとか、そういうあれが必要じゃないかという思いで質問しているんですね。
 これからいろいろ市民の方を含めたお話し合いをしていくということなんですけれども、我々も市民の方も思い入れしかないんですよ。これが本来の雑木林だと言っても、目の前でばっさり切られたら、何だという話になりますよね。だけれども、学術的知識をたくさんお持ちの方が、それが本来の雑木林だから、本来の姿を得るにはこうやらなければいけないと言っても、御理解いただくというのがなかなか難しいんじゃないかと思うんですけれども、これから皆さん話し合いの上ということですけれども、若返りということに関してはかなり抵抗があると思うんですけれども、これを一つの提案としていくことには、成果を見ながらということも含めて、ある程度決定事項というか、これを市民の皆さんに提案していくという姿勢は変わらないんでしょうか。


【笠原緑化環境センター所長】  田中委員のおっしゃいますとおり、今の段階、基本スタンスといたしましては、この全体を若い雑木林を目指そうということでございまして、それを来年から急に全部やるということではございませんで、おっしゃるとおり、最初の区画、これが1,000平米がいいのか、もうちょっと区画を小さくできないかという議論も出てきますでしょうし、そういう中で実施して、検証しながら、それをまた市民の方に見ていただきながら広めていきたいなというふうに考えています。おっしゃるように、5年とか10年というスパンでないと目に見えた結果はあらわれないかもしれませんけれども、先ほど言いましたように、時間をかけて説明しながら行動していきたいというスタンスは持っております。
 あと、古い老木の萌芽率みたいなお話ですけれども、おっしゃるとおり、学術の先生に言わせると、あそこは数十年、手を入れていないものですから老木になってございますので、2割から3割程度の株からしか出てこないかもしれませんけれども、それは先ほど言いましたように、あそこの場所で落ちた実を育てて生えた苗をそこに補植していくですとか、そういう行動もとりながら、実際には活動していくという提案になってございます。


【桑津委員】  大分お疲れが出たところで。キリンビールとの連携による吉祥寺のまちづくりということで、非常におもしろいタイトルだなと。
 まず1つは、キリンビールとの緑化協力キャンペーンについては、10月31日で切れていますけれども、これはその後も継続されて、またこういう企画を組んでいらっしゃるのかどうか。
 それから、キリンビール以外にこういった民間企業とタイアップの検討はいかがか、その件について御意見を伺いたいと思います。とりわけ吉祥寺というのは若い人も多いし、いろいろな意味で魅力のあるまちだと思うんですね。それは、反面、民間企業にとっても非常におもしろいというか、魅力いっぱい、商売の種になるような材料をいっぱい持っている、内在しているまちだと思うんですね。そういった意味では、反対に市が吉祥寺をもっと売り物にして、民間企業の資金、まちの活性化を図る意味でのソフト、そういうものを吉祥寺に持ってくるのは非常におもしろいと思いました。前、東京スタジアムが味の素によって味の素スタジアムと企業によってなっています。そういった意味では、吉祥寺のまちにも市の公共施設がありますよね。これから考えている莫大な経費がかかる地下の駐輪場についても、そういう民間企業の名前を冠に持ってきたら、一つのアイデアとしておもしろいんじゃないか。そんな考えについていかがでしょうか、市長のお考えをお聞かせください。


【邑上市長】  今回はキリンビールという会社の皆さんが、社会貢献活動の一環として取り組まれているということもあって、それはそれなりに賛同しているわけでございまして、大いに地域に貢献していただけることがあれば、キリンビールに限らず、いろいろな企業ともそういう連携を持っていいんではないかというふうに思っておりますし、さらに吉祥寺というのは大変注目されている土地柄でもございますので、例えばコマーシャルの舞台として、あるいは映画の撮影の現場として、もっと利用しやすいような取り組みもあわせて考えてもいいんではないかというふうに思っております。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  今後の活動というところでございますが、今年度単発ではなくて、来年度もということで考えております。また、来年度、キリンビールと組んで、緑化になるのか、また別の項目になるのかというのはあると思いますが、少し継続した期間でやっていきたいと思っております。
 それと、今、市長からもございましたが、吉祥寺は回遊性という中で、いろいろおもしろい要素があるまちだというところでございますので、例えば私どもの事務所でいろいろ考えておりますのは、回遊性を高めるためのIT的な仕掛けでありますとか、例えばもう少しまちの中で子どもを育てるような楽しみが、行政とか地元だけじゃなくて、企業なんかも入ることによってできないかとか、そういうことをいろいろ考えておるところでございます。ぜひいろいろな企業の方と社会貢献活動の中でまちづくりができればというふうに思っております。


【桜井委員】  1点だけ、緑の方の関係で質問させていただきます。
 これは非常に楽しくて、私も前々から、樹木というのはただ保護していけばいいんではなくて、若返らせていかなければ、あるいは植栽で植えかえなければいけないということをずっと提案してきましたので、非常に興味を持ってこの計画が進んでいくことについては注視していきたいと思っております。この計画は、これから市の役割、あるいは一番最後の管理運営のところで、民間の方々と専門家、市民の方々、そういった方との協働作業という形でやっていかれるということなので、これらについてはそれぞれの責務を明確に出していっていただいて、うまくやっていただきたいと思っております。これは感想を述べました。
 質問は何かというと、ここはせっかく独歩の森という形で、私の居住地域でありますので、ずっと以前から、武蔵境を中心とした独歩の森関係で、小金井公園もバックヤードにあるんだからという形で、それぞれがいろいろな形での使い方をされる。それらをゾーニングしていって、武蔵境駅北口の公園との連携をしてはどうかというのが私が常々持っている考えなんですけれども、その辺について、今後そういったような方向性について考えていっていただけるかどうかだけを確認しておきたいというふうに思います。


【笠原緑化環境センター所長】  今、御質問の独歩関係の連携ということでございますけれども、市内に幾つかの散策ルートみたいなものを今つくって冊子の方で御紹介していますけれども、その中にも独歩関連の、通称独歩の森と言われていましたけれども、その北側にはうど橋という名称があったり、桜橋という名称があったり、独歩関連の場所がございます。また、三鷹駅北口には独歩の碑というものもございますので、そういうところを歩いていけるような散策路のルートみたいなものをいろいろ示していけるのではないかというふうに考えられます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、本日審査いたしました陳情中、採択した分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 4時20分 閉 会