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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.11.16 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時01分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴についてお諮りいたします。7名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 事件第1、陳受19第18号 都道調布保谷線の車線数に関する陳情を議題といたします。
 なお、本日95名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時03分 休 憩
                               ○午前10時28分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 傍聴についてお諮りいたします。4名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、質問いたします。
 今、陳述の方のお話にもありましたけれども、住民の方、環境の問題が非常に心配だというふうに言われている方が多いというお話でした。それで、こういう人と環境に優しい道づくりといいますか、住環境を守るまちづくりの問題ですけれども、これについて、要するにそういうものを進めていくということについて、市の姿勢といいますか、それをまず1つお聞きしたいと思うんです。
 例えばことし8月8日に東京大気汚染公害訴訟というのが原告側の勝利和解という形になったんです。そのときに専門家による検討委員会を立ち上げようということになりまして、環境基準の設定も含めて対応を検討しようという動きが今、起こっているんですね。どういうことかといいますと、日本では排ガスなんかに含まれるいろいろな細かい粒子がありますけれども、その環境基準が粒子の直径が10ミクロンというのが一つの基準になっているようなんですが、それを欧米では2.5ミクロン、つまり4分の1といいますか、一般的に4倍厳しいものであると。日本もそういうふうにやっていこうということで、今、動いている、まだそこまで行っていませんけれども、そういう動きがあると。東京都でもその2.5ミクロンの測定という基準を拡大することを今やろうとしているというふうに聞いているんですね。
 ですから、今、環境を守るという点では、規制を厳しくしていこうという方向になっていると思うんですが、今回の3・3・6号線ですけれども、ここはまだ開通していませんけれども、全部開通すると重要な道路ということで、都も整備しているわけです。そういう中で、地域の住民が環境問題というのに非常に関心を持っていると。人と環境に優しい道づくりをしていく上で、市がそれを大切だと考えるのか、それとも余り関心ないのか、姿勢の問題なんですけれども、それをお聞きしたいと思うんです。それがまず1点目です。


【邑上市長】  道路というのは、機能的には交通をさばくものということがありますけれども、面積的に比較していきますと、市域の面積の中で現在でも15%を超える面積を保有しているわけであります。したがいまして、道路を環境に優しい空間に変えていくことが、すなわち市域にとってよい環境をつくっていくことにつながっていくわけでありますので、道路というのを大きな環境を生み出す場所ということでぜひとらえていきたいなという考えであります。当然、これから整備する道路につきましては、徹底して環境をつくっていくという道路の計画づくりを進めていきたいなというふうに思っております。


【橋本委員】  環境を生み出す場所ということです。それで、道路の問題というのは、あちこちで住民の側から、ここだけじゃないんですけれども、トラブルが起こるとかいうことというのはあるわけですね。それで、今回は環境というのが大事な要素の一つだというふうに私も思っているんですけれども。
 それで、今回の陳情は、4車線を停車帯つきの拡幅員2車線にしてほしいということで陳情が出ております。これは基本的に東京都の計画ですので、市がどういう見解を持つのかというのは、またあると思うんですが。実際に車線を減らすということに対して、私も少し調べてみたんですけれども、やり方としては、実例は幾つもあるんですね。例えば東京都内で言いますと、美濃部革新都政時代に、環七通りがありますけれども、あの一定部分で車線削減を行ったという実例がありまして、植樹帯をつくったんですね。そういう整備をやったらどうなったかといいますと、車道があって、さらに歩道があるわけですけれども、車道の端と歩道のNOxを測定し、比べたと。そうすると、植樹帯のない場合には、車道の端よりも歩道の端というのは10%、NOxが低いんですけれども、植樹帯をつくったら30%から40%もNOxが減っていると。これは植樹帯の効果です。というのが出ています。植樹帯をつくったというのは、要するに車線を減らしてやったわけです。そういうのがありました。
 それから、先ほど私、ことし8月8日に東京大気汚染の公害訴訟が原告勝利和解になったというふうに言ったんですけれども、大気汚染訴訟というのは幾つかありまして、既に和解になっている先行訴訟の和解の中身を見ますと、例えば巨大幹線道路というのも幾つかあるんですけれども、横綱級といいますか、大きな幹線道路。例えば国道43号線、国道23号線、川崎産業道路、ここについては、車線の削減と植樹帯の設置というのが実現しているという実例があるということも、私いろいろ調べる中でわかりました。
 それから、今、3・3・6号線をずっと用地買収で通そうとしていますけれども、調布の方に行きますと、富士見町の付近は全部開通した後も2車線のままにするんだというふうに聞いています。こういうことを考えていくと、やり方というのはいろいろアイデアがあるのかもしれませんけれども、車線を減らすということ事態は不可能じゃないというふうに思えるんですが、これは都の事業ですので、市が直接かかわっているわけではないですけれども、そういう車線を減らしていくという実例、それからそういう発想というものに対して、どのように市の方は御意見をお持ちなのかというのをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。


【井上都市整備部長】  御存じのように、武蔵野市の場合ですけれども、もともとの3・3・6号線につきましては、今、関前、井の頭通りからずっと北側、青梅街道まで25メートルという形でやってございまして、それで環境に配慮していこうという観点の中で、今回の25メートルを36メートルに11メートル広げたと。それは、今、橋本委員がおっしゃったみたいに、振動、それから環境、NOxを含めた、SPM、つまり浮遊粒子状物質もそうですけれども、そういうものをどうにかして削減していこうという形の中で今回、環境施設帯を設けていくという形で新たに変更されたわけでございます。
 先ほど市長も言いましたけれども、今、言ったように環境が非常に大切であるということで、ただ道路をつくるだけでなく、これからはやはり私ども、ムーバスをやっていますけれども、公共交通への転換、例えば電車で行くとか自転車、そういうものも含めた中で道路を考えていますので、これから調布、西東京の区間につきましても、環境施設帯の整備につきましては、市民の皆さんを交えて東京都が中心になって検討委員会を設置して協議したという経過がございますので、武蔵野市としても東京都の方と現在協議を進めてございますけれども、環境施設帯のつくり方について、今いろいろな形で要望もございますので、それらを含めた中で検討していくという形で考えてございます。


【橋本委員】  環境施設帯をつくるということで、36メートルの拡幅という計画になっているわけですね。それはそのとおりなんですけれども、井の頭通り以北は既に開通していまして、これは4車線になっていると。ところが、25メートルでやりましたので、環境施設帯ということではないわけですね。ですから、環境施設帯ということを言うのであれば、私はやはり井の頭通りの以北の周辺に住んでいる住民にとっては、いい環境の井の頭通り以南と以北とで道路の形態が違うじゃないかということになると思うんですよね。これをどういうふうに統一的に解決していくのかというのは、今、環境施設帯のお話で強調されましたので、何かお考えがもしあればちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。


【井上都市整備部長】  これは、今つくる時点で関前のところ、井の頭街道から青梅街道までにつきましては、以前の環境アセスの中でアセスメントを行って25メートルのものを実施したことがございます。この36メートルに変更する時点でいろいろな議論があったわけです。今、橋本委員が御心配されたような、南側については環境に配慮した施設帯を設けているのに、何でそこだけ25メートルなんだ。全然環境に配慮していないじゃないかということも、当然の意見として私ども市としても出しました。ただ、関前のあそこの事業が終わって、25メートルから36メートルにすぐ変更する。これは地権者の皆さんの同意もなかなか得られるという状況では恐らくないと思ってございます。
 私どもとしても、市長を含め、3・3・6号線につきましては、東京都の建設局長、それから調布市、三鷹市、武蔵野市、西東京市の首長レベルで整備促進という形の中で協議会を設けてございます。そういう中では、今、言ったようなことについてもいろいろな形で東京都に要望してございます。ですから、これから25メートル区間については、先ほどの調布市の中央高速から南ですね、富士見町ですから。あれについても同じような形で同じ問題が出てきますので、これについては東京都の方に環境を守るような形の中で整備、あるいは私どもとしてもこういう形で整備してくださいよということについて、当然ながら要望していく形では考えてございます。


【橋本委員】  井の頭通り以北は、私は25メートルを36メートルにしろとは全然思わないわけです。当然、地域の住民の方もそれは考えていないと思うんですね。環境施設帯といいますか、そういう環境を考える道路づくりということであれば、やはり私は今回の陳情でいろいろ指摘されておりますが、井の頭通りの以北も環境施設帯なり植樹帯なりつくって、南北をもう少し余裕のある。削減した車線の使い方は、4を2にするとか、バスレーンをやるとか自転車レーンとか、先ほど陳情の方も言われていましたけれども、アイデアはいろいろあると思うんですが、そういう発想を生かしていくというのは、私はあり得るというふうに思っているんですね。
 ですから、私としては、住民からいろいろな声を市も聞いているかと思うんですが、今後も都の方に積極的にさらに働きかけていく必要があるといいますか、それはぜひ続けていただきたいと思うんですね。例えば、これは2004年9月議会だったと思いますが、玉川上水の部分を地下トンネルにしてほしいという陳情が全会一致で通っているわけです。それは、そういう形での、都に対していろいろ働きかけるということは、市としてもこれからもいろいろな場面でやっていただきたいと思いますので、その姿勢だけ確認しておきたいと思うんですけれども。


【井上都市整備部長】  今、言われた玉川上水の地下の問題、それから地権者の再建の問題、それから協議会を立ち上げてくださいという問題、これについても私ども、全会一致という形でございますけれども、あくまでも地下の横断につきましては東京都に検討してくださいという要望の中で要請してございます。庁内に3・3・6号線の検討部会を設けまして検討しましたけれども、両方の並行の案はございますけれども、これでやってくださいという結論は出してございません。
 もう1つ、最終的に今、言われた環境に配慮したもの、これは当然ながら私ども、東京都に要望してございます。西東京市長が一番熱心でございますけれども、LRTはなかなか難しいという形もございますので、公共交通のということですと、連結バスだとか、いろいろな形の中で公共交通に転換して、なるべく車を少なくするんだというのが世の中の当たり前の話でございますので、機会あるごとに私たちも言っていますし、今後につきましても同じような形で要望していきたい、このように思ってございます。


【田中委員】  陳情の方がいろいろ実踏といいますか、いろいろ走ってみたりした結果もいただいたわけでございますけれども、この3・3・6号線につきましては、東京都も南北の基幹道路的な位置づけをされているし、武蔵野市にとってもそのような性格ということで道路行政を進めてきたと思っております。
 そこで、改めてお伺いしますのは、この陳情書にも書いてありましたとおり、中央線の下り線が高架になっただけで、交通渋滞という面ではかなり目に見えて少なくなってきたということを身をもって感じておりますけれども、今、ただ単に境地区というだけで、これを論じるわけにはいかないんですけれども、そのように境地区が高架になっていくことを踏まえて、平成22年度中には上り線も上へ上がるということを踏まえて、武蔵野市にとって、この3・3・6号線という性格を──変更はないと思うんですけれども、改めてお伺いしたいんですね。と言いますのは、鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会で天文台踏切も将来、高架になれば相互交通にしていくというような答弁もありました。残念ながら、五宿の通りについては、歩・車道は北の方は分離されておりますけれども、南は一部分離されているところはありますけれども、完全ではない。まことに不完全な道路にかなりの交通量が発生しているのが事実だと思っています。これが高架になることによって、実際、片方上がって交通量がどのような変化をしてきたのか、もし調査してあるとすれば、その変化を教えていただきたいのと、西部地区における3・3・6号線の道路の性格づけについては、今までどおり何ら変更もないのかどうか、そこの確認をさせていただきたいと思います。
 もう1点は、武蔵野市だけ2車線にするというわけにはいかないわけですから、要するに沿線各市の中でこういう動きといいますか、先ほど西東京市の市長がどうこうというお話もありましたけれども、それも含めて、どういう話し合いが担当の中でされているのかもあわせてお答えいただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  2点の御質問で、下り線の高架に伴って交通量の変化をこの近辺について調査しているかということでございますが、申しわけありませんが、現段階ではまだそういった実態調査はしておりません。また、東京都の方もその辺の実態調査については、この前、踏切の遮断についての調査はありましたけれども、交通量の実態調査についてのデータはまだ示されておりません。
 それから、他市との連携等のお話でございますが、現在、三鷹・武蔵野区間の事業が進められているわけでございまして、50%以上の事業進捗になれば協議会を立ち上げたいという東京都の意向がございます。ですので、現段階では事務方レベルで、東京都北多摩南部建設事務所の方と、それに向けての一定の調整は行ってございます。あわせて、他区市、西東京市、調布市の状況でございますけれども、実態としては、事務方レベルではこういった情報のやりとりというのは具体にはしていないんですが、事あるごとに進捗の状況、それから今、問題になっている状況等については情報交換をしている状況でございます。


【田中委員】  確かに五宿通りと3・3・6号線というのは、性格的に違う道路だろうというのは認識しております。しかし、今、3・3・6号線が開通していないだけに、五宿踏切に流れ、そして西原踏切にかなり車が集中している。例えば3・3・6号線が完成した暁に、両踏切のところに負担がかかっているものが軽減されるのは、ということは、いわゆる南北通過車両というものを武蔵野市が今、負担している部分、それがどの程度3・3・6号線に流れるのか。今の五宿踏切、西原踏切の南北、相互交通しているところの何%ぐらいが3・3・6号線に流れるのか。というのは、確かに南北の基幹だから、西部地区に集中している車の何割かがそっちへ行きます。確かに難しいことだと思うんですよ。でも、要するに3・3・6号線を生活道路というふうには武蔵野市は見ないわけでしょう。そうなると、3・3・6号線に誘導していく政策が本来はあってはいいわけだよね。それと、住宅街に入り込ませない政策というものが必要になってくる。
 となると、やはりさっき言ったように、五宿踏切の予測調査とか、そういうものはやらないといけないんじゃないかという意味で申し上げた。ところが、まだやっていないということだから、これは片方上がっただけだから、まだ何とも言えないかもわからないけれども、片方上がっただけで、あれだけ交通渋滞がなくなった。なくなれば、おお、あくぞということで車も入り込んできているのかな、こういう感じもしてまいります。今度は全く障害がなくなったとなれば、もっと流れ込む要素もあるのかなと。すると、あれだけ環境の悪いところにそれ以上車を入れるということの是非もあるわけですよね。そうなると、しつこいようだけれども、3・3・6号線の環境施設帯をつくるとおっしゃった。確かにそのとおりであって、10メートルの環境施設帯があるところなんてないわけですから、だから車をどんどん入れろという意味じゃないですよ。だけれども、環境施設帯をつくるとおっしゃった。環境施設帯をつくられていない道路の方が99%以上ですから。となれば、3・3・6号線を活用と言ったら失礼ですよね。ただ、誘導策というのは必要だろうと思うんですね。そういうためにも、やはり交通予測調査的なものは独自に武蔵野市でもやる必要があるんだと思うんですけれども、これもやっていると思うんですけれども、そこら辺のところを一度お聞かせいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  田中委員の方から今、質問がありましたけれども、都市計画道路でございますので、それぞれ地域間を結ぶもの、それから市内だけで交通というものもございます。一般的に言われているのは、大体4キロメッシュに20メートル以上の道路。その間に2キロ、1キロぐらいの間で15メートル以上の幹線道路を入れて、さらに500メートル間隔ぐらいで12メートル程度。それから徐々に落ちてきて、最終的には50メートル間隔ぐらいで5メートルから4メートルの生活道路をつくっていくという基本的な都市計画の道路の考え方がございます。
 今、言われた3・3・6号線につきましては、当然ながら広域的な交通量を担う。特に多摩東部地域の南北の交通量について対応していくという形がございます。それから、先ほどちょっと例に出されていましたけれども、山中踏切、3・4・24号線でございますけれども、これは16メートルの幅員がございます。それぞれの幅員に応じた交通量を担う計画になってございます。それと、さらに私どもが現在行っています五宿踏切も例に挙がりましたけれども、駅周辺につきましては、北側については10メートルぐらいでできてございます。南側についても、日本獣医生命科学大学とイトーヨーカドーの御協力によりまして、そこについては歩道は確保してございますけれども、さらに南については御存じのように歩道等はございません。それと、いろいろ議論がありました89号線、これは生活道路でございますので、それぞれこういうものについても一定の交通量が出てくるわけでございます。サービス的なものもありますし、ライフラインを収容するというものもございます。
 ですから、それぞれの性格に応じたものについて、今後、例えば今言った3・3・6号線ができる、3・4・24号線ができる。そして、さらに私たちが今やってございます、中央線の北側に側道等もございます。ですから、3・3・6号線だけで私たちは考えるのではなくて、少なくとも武蔵境についてはいろいろな事情がございますので、交通の一方通行、体系等も含めた中で進めてございますので、今の時点では3・3・6号線がございませんので、五宿踏切、天文台、山中踏切、当然ながら南北を通過する道路がないわけでございますので、そこに集中しているということがございますけれども、これができれば、予測という形になると思いますけれども、そこの部分は減ってくるという形で考えてございますし、これからもそれらを含めた中で、今、言われました交通量調査予測については現在行ってございませんけれども、私どもが境周辺の南北一体のまちづくりを推進する上では、道路の一定の交通量の把握、予測、交通体系等を検討していく上で必要でございますので、今後、それについても調査はしていく予定でございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第18号 都道調布保谷線の車線数に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第2、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情を議題といたします。
 初めに、前回要求した資料の説明をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  前回の建設委員会で資料請求のありましたシミュレーションに関する経緯及び契約書につきましては、事前に資料配付させていただきました。
 それで、吉祥寺地区地区計画素案におけるシミュレーションに関する経緯でございますが、昨年10月2日に協議会より地区計画の申し出がございました。それ以降の記載につきましては表記のとおりでございますが、8月23日の建設委員会以降の動きにつきましては、若干補足説明させていただきます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。
 10月5日に監査委員事務局より住民監査請求の結果が請求人に通知されております。
 また、11月2日には、それに伴って委託費の返還を求める住民訴訟が東京地裁に提起されております。なお、その訴状につきましては、この後、都市整備部長の方から行政報告として報告がありますので、よろしくお願いいたします。
 事前配付資料につきましては、これで終わらせていただきます。


【やすえ委員長】  次に、本日予定されている行政報告のうち、本陳情に関連する行政報告をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  続きまして、本日お配りしてございます行政報告資料の平成19年度武蔵野市都市計画審議会の開催についての別紙2をごらんいただきたいと思います。
 こちらは、11月20日に開催される都市計画審議会についての議案の御説明資料になってございます。8月23日の建設委員会以降の経緯といたしましては、8月31日に開催された都市計画審議会におきまして地区計画案の説明を行い、10月1日から15日までの2週間にわたりまして案の公告・縦覧を行いました。この間いただきました住民の御意見につきましては、裏面に主な意見としてまとめております。これらの意見につきましては、見解を添えて、次回11月20日の都市計画審議会にお諮りする予定になってございます。
 また、10月10日には東京都から同意をいただいております。
 今回の都市計画審議会に地区計画案を付議いたしますが、前回の都市計画審議会で説明した案からの変更点はございません。その主な概要につきましては、お手元の資料別紙2の表の地図を見ていただきたいんですが、建物の高さの制限につきましては、記載図面の網かけに表示された範囲で15メートル、24メートルの高さ制限をかけてございます。それから、壁面の後退につきましては、高さ15メートルを超える建築物については、道路境界並びに隣地境界線から4メートル以上とし、加えて法政敷地の東側隣地境界線及び北側道路の境界線からは6メートル以上とするという形になってございます。その他の地区施設等、また建物意匠の色彩等につきましては、この市案についての概要のところに記載してございますので、御参照いただきたいと思います。
 また、今後のスケジュールでございますが、11月20日の都市計画審議会で可決されれば、12月上旬に都市計画決定告示を行い、建築規制条例を今回の定例市議会の方に上程していきたいというふうに考えてございます。


【井上都市整備部長】  それでは、もう1枚の平成19年(行ウ)第679号損害賠償(住民訴訟)請求事件についての1枚ペラの資料をお願いいたします。
 11月2日に吉祥寺東町にお住まいのお二方から、武蔵野市長を被告とする訴状が東京地方裁判所に提出されました。これにつきましては、この請求の趣旨にございますように、武蔵野市長邑上守正に対し、467万7,000円を支払うよう請求せよというものと、訴訟費用は被告の負担とするというものでございます。
 請求の原因でございますけれども、本件につきましては、地区計画素案の策定あるいは地元説明会等のためにまちづくり推進課が委託会社に作成を依頼いたしました3Dデータは、まちづくり推進課の不要な条件指定、これは間口、階高等の指定によって作成されたもので、地区計画素案の策定には不要なものであり、当該3Dデータの作成委託費用476万7,000円を市長は市に返還するよう求める住民訴訟でございます。
 特に被告武蔵野市長邑上守正に対し476万7,000円を支払うよう請求せよということでございますけれども、これは住民訴訟、地方自治法第242条の2第1項第4号、俗に言う4号訴訟でございまして、住民が機関としての長、これは武蔵野市長でございますけれども、これを被告といたしまして、機関としての長、武蔵野市長が個人としての長、これは武蔵野市長邑上守正に損害賠償の請求をすることを求める訴訟ということでございます。


【やすえ委員長】  これより、ただいまの説明を含め、陳情についての質疑に入ります。


【橋本委員】  この間、長谷工が説明会をやりまして、2回ありまして、第1回の10月28日の説明会、私も出席していろいろ皆さんの声を伺いました。それから、第2回は先日の11月11日、私ども日本共産党武蔵野市議団の梶議員が出席しております。それから、11月20日には都市計画審議会がいよいよあるということです。それから、訴訟も出ていまして、これは今、事態が動いておりますので、推移をいろいろ見ていきたいと思うんですけれども。
 1つは、これは単純なことの確認なんですけれども、西側の2カ所といいますか、いわゆるB・C敷地、記念講堂、テニスコート、それからプール跡地のところですが、これは防災機能を保有したスペースの整備をしたいということだったと思うんですけれども、市がそれを購入する方向でいろいろ動いていたと思うんですが、これは結局、今どうなったのかというのをちょっと確認したいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  具体には、10月30日付で公文書として長谷工の方に、用地の譲渡につきまして正式な形での詳細協議に入りたいという文書を送ってございます。既にその件に関しましては、1回、2回、交渉というか、協議を行っている段階でございます。


【橋本委員】  はい、わかりました。協議中ということです。
 次に、地区計画の問題なんですけれども、私ども日本共産党武蔵野市議団は、ずっと住民との合意が大事だということを言ってまいりました。この間、ずっと経過があるわけですけれども、市長を初め、職員の方もいろいろ御奮闘がありまして、最終的には24メートル案という形になっているわけですね。前回の9月の委員会のときに私も質問いたしまして、住民に対して市が説明する機会といいますか、公にこの案が出た、その前にも公告・縦覧、その他いろいろ意見を聞く機会、説明がありましたけれども、この24メートル案が出た後に説明を住民に対してする機会を持つつもりはありますかというふうに、前回、私、伺いましたら、説明の機会を設けるスタンスは考えていないという答弁がありました。今のはまちづくり推進課長の答弁でしたけれども、市長は、地元からの要望があれば、そういう機会に日程等が合えばぜひ出向いていきたいという御答弁があったんです。
 それで、その9月の委員会の後に、この24メートルの地区計画の案について、何か住民に対して説明する機会、もしくは住民と市でも、それから市長でもいいんですが、何かそういう意見交換といいますか、要するに市のこういう立場を明らかにする、公に説明するという機会が持てたのかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思うんです。


【邑上市長】  24メートルに変更以降というのは、多くの住民を対象にした説明会というのは開いてございませんが、個々の皆さんの疑問についてはお答えしてきたつもりでございます。また、先日は、計画地域から2Hの会の範囲の方々にお越しいただきまして、24メートルについては一定の理解を示されたように私はお受けいたしましたけれども、それだけに限らず、今現在、問題となっております壁面の位置について、さらに事業者に対しては実施設計のレベルで後退してほしい旨、市長から要望してほしいといったようなことで要請に来られましたので、それについては、私としても住民の皆さんの要望をこれから事業者の方に伝えていきたいというふうに考えております。


【橋本委員】  説明の機会は持っていないということでしたね。それで、2Hの会の方に来ていただいて、いろいろそういうお話は聞いたということでした。
 私は、やはりまず、案が出た後に説明会というのは、法的には別に義務づけられていないといいますか、必要ないということだと思うんですが、ぜひこれは住民との関係といいますか、信頼関係のことがありますので、やはり何らかの形でそういう機会というのは積極的に持つ必要があるというふうに考えているんですね。
 今、2Hの会の方に来てもらって一定の理解が得られたというような感触があるという答弁だったと思うんですけれども、私は住民の方の話を聞いている限りは、ちょっと違うかなというふうに思っているんですね。つまり、高さの問題、それから東側の6メートルのもっと壁面を提げてくれという問題についても、やはり住民の中からも、これではまだまだという声が私は多いと思うんですね。
 24メートル案が出た後に、10月10日に東京都の同意がありまして、それから公告・縦覧、意見書の提出、これは10月1日から15日でした。きょうも行政報告の資料が先ほど出ましたけれども、別紙2ですね。その裏を見ますと、主な意見ということで、意見書の39通、それから34名の方が出されたものの意見が出ております。私、これをさっと見た感じでは、やはり要望が今の地区計画の案に対して、まだまだという、もっと考えてほしいという要望といいますか、批判的な、もしくは変更希望、いろいろな心配という意見が多いと思うんですね。市の方は、この意見書、出た意見を見て、地区計画に対する住民の評価がどういうものだというふうに認識しておられるのか。この地区計画案に対する住民の現時点での評価、これを市の認識としてお聞きしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  いただいている意見の評価でございますが、御意見につきましては、39通、34名の方々からいただいております。それで集約した内容がこちらでございます。内容的には、なかなか賛成しかねるというような御意見が重立ったところでございました。中には、賛成する、ないしは地区計画の進め方の懸念を指摘しているところもございます。ただ、前回の16条の縦覧のときには九十数通ありました。それが三十数通になっている。では、その60通は一体何なんだというところの評価もしなければいけないと思っています。
 というのは、反対の人ばかりが出してきて、賛成の方が出してこないという経過も、若干今までのこういった意見書についてもありますので、その辺はなかなか難しい。ただ、我々といたしましては、もう最善の方法を尽くしてここまでやってきたという形で考えてございますので、都市計画の手続に入っている状況の中では、今の状況で進んでいくことが我々はベターだというふうに思って、11月20日に付議したいというふうに考えています。


【橋本委員】  寄せられた39通、34名の意見は、賛成しかねるというのが主な意見だと。ただ、前回よりも減っているので、その関係の評価は難しいという話だったんですが、私は、公告・縦覧という正規の手続を経て、それで意見書を求めて意見が出ているわけですから、ここに出ていない人の意見はどうなのかという。それは、もっと住民全体の中に入っていって、それで市が直接対話して、それで意見をいろいろ交換するというやり方も必要だし、どんどん積極的にやるべきだと思いますが、実際、正規の手続を経て出ている意見の多数が賛成しかねるという声であるというならば、それが住民の意見だというふうに私は考えるわけですね。それで、批判的といいますか、賛成しかねるという意見が多いと。しかし、前回の9月の委員会で私がお聞きしたときも同じような答弁だったんですが、市の今の案で行きたいということで、それがベターだというふうに今の御答弁でもありました。
 それから、先ほど2Hの会の方にも一定の理解が得られたという話ですけれども、結局、私は、住民の方がいろいろ今まで頑張って、市の方もいろいろ頑張ってやられてきているんですけれども、そういう中にもかかわらず、長谷工側が出しているものと、それから住民の皆さんの意見との合意というのは、それから地区計画との関係でもまだできていないというのが現状だというふうに思うんですね。私も長谷工の説明会に伺いまして、住民の中からいろいろ声が出て、聞きましたけれども、例えば地区計画の案では、東側は6メートル以上下げると。当初の案は4メートルでしたので、これは大きな前進で、私も非常にいいと思っているんですね。ただ、不十分だという声が強いと。長谷工側の説明会では、建物の壁面までは7.35メートルだ。第1回の説明会では7.2メートルだったんですが、15センチ下げたというお話でした。住民の中からは、10メートル下げてほしいという意見がずっとあります。2回目の説明会で、長谷工の側は、建物に関してはもう変えないというふうに言ったということです。
 こういう中で、まだ住民の中でも納得がいかないという声が根強いというところでは、私は今の地区計画の案というのはもう少し考える必要があるというふうに考えているんですね。私ども日本共産党武蔵野市議団の立場は、別に高さを何メートルにしろとか、そういうことを言っているわけではないんです。今回の陳情も、高さを例えば15メートルにしてくれという陳情ではないんですね。そうではなくて、市議会、それから都市計画審議会の中できちんと市民の意見が反映されるような地区計画をつくってくれという話ですから。しかし、現状では住民の中で合意がまだできていない。私どもは、住民合意が何より大事だと思っているんですね。それが地区計画というものだというふうに考えているんです。ですから、今回の公告・縦覧、意見聴取の中で、まだまだこれに対する納得の声が出ていない中でのこういうやり方というのは、私は余りよくないというふうに考えているものですから、最後に、これは市の立場というのはずっとあるとは思いますけれども、住民の声をきちんと反映させていきませんとは当然言わないと思いますから、それは反映させていくという立場で今までもやってこられたんだと思いますけれども、市長なり市の職員の方なりが住民の中にいろいろ出向いて、市としてそれで住民にぜひ納得していただきたいということであれば、それはそういう住民との対話というのをもっともっと広げる必要があるかなというふうに思っているんです。
 最後に、住民の意見書でも出ている、こういう声に対しての市としての対応といいますか、住民に対する何かメッセージがありましたらお聞きしたいんですけれども。


【邑上市長】  地区計画というのを住民の考えも聞きながら構築してきたつもりでございまして、一方で、事業者の方は着工という大きな動きに向かっておりますので、事業者へも理解を前提としておりますけれども、早期に地区計画案を定めていくということが今の段階で大変必要ではないかなというふうに思っておりますし、その地区計画の中で事業者に最大限、住民の要望に耳を傾けてもらう、可能なところは工夫してもらうということで、今後とも市としてできることは前に出てやっていきたいというふうに思っております。


【桑津委員】  この陳情に関係するようなもろもろの問題については、幾度もこの委員会でもいろいろと議論されてきているわけですけれども、改めて、きょうもいろいろと報告もいただいていますので、何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、1つは、住民監査請求があって、その監査結果報告が出されて、それに基づいて住民訴訟が行われたという報告がありました。その請求を起こされた方からのこういう原因で請求を起こすんだというような書面も出していただいていますので、その中から何点かお伺いしたいと思いますが、前にも聞いたかもしれないんですけれども、もう一遍お伺いしますけれども、シミュレーションというのと3Dデータという言葉が、聞く人にとって大分内容が、誤解という言葉がいいのかどうかわからないですけれども、違うようにも受けているんですね。市長が以前にパスコからの報告調査結果をいろいろとシミュレーションしてというような、そう答えられたんですけれども、それが3Dデータとイコールという形で、作為的に違ったデータを入力させてというように、そこから住民監査請求があったり、また今回の請求が来ているように受けとめたりするんですけれども、改めて確認しますが、先ほどの資料、3Dデータがそのように考えられたのかどうか、もう一遍確認。
 それと、今回、市長、行政の長ということで、480万円ほどの損害賠償という形で訴えられていますけれども、この480万円の中身を見ると、ここにも記されている契約書の中には280万円、そして追加として190万円で、トータルで480万円ということになっています。この280万円の金額についての契約内容というのは、これを見ていますと、武蔵野市全域における調査ということについて、280万円の契約がなされているというように書かれていたと思うんですね。10月17日に最初、用途地域の見直しの検討で280万円、11月10日に190万円に該当する内容の付加をしたということですが、この280万円の当初の10月17日になされた契約、調査委託の締結という内容については、これは地区計画が住民の皆さんから出されたのが10月2日ということなので、これを受けて、この調査委託を出されたのか、日時的に近いものですから、もともとの280万円の調査計画というのは年度当初から計画されていたのか、そういった点について伺います。また、これが3月30日に成果物として納品されたというように書いてありますよね。これは書いてあるから確かに納品されたんでしょうね。どういった内容が納品されたのか。納品されたことの内容については、私ども議会も報告は聞いておりませんので、その内容がどういうものであったのかということ。そして、この調査が継続的に行われているのかどうか。それと、あわせて、この190万円との関連について、いま一度説明していただきたい。まず、そこをお願いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、3Dデータの位置づけ、意味合いでございますが、これは委託仕様書にも書かれておりますとおり、住民説明会等における資料とする。及び我々の方としては、素案を考えていく上での1つの検討材料として使用したいということで発注をかけました。それで、シミュレーションという言葉なんですけれども、我々としては、実施設計をするわけではございませんので、平面図のプランをチェックする──要するに実態行為としての設計をするわけではございませんので、あくまでも地区計画の枠組みを組んでいく上で、想定として、ある一定の敷地についてはこういうものが建つのか建たないのか、この枠組みが適正なのかということを判断する上で、シミュレーションという総枠の言葉を使っています。
 ですので、そのシミュレーションの内容といたしましては、当然ながら平面図の検討も含めていますし、挙がっています、平面図に基づいて起こした立体画像によって、一体どのようなまち並み景観になるのかといったようなことを確認するという作業を総体としてシミュレーションというふうに言っております。先ほど言いましたように、住民説明会でもそれを基礎としてお見せしましたまち並みの動画──これ、動画と呼んでいるんですけれども、連続映写をお見せしたということでございます。
 それから、委託の件でございますが、当初270万円の委託契約をしました。これにつきましては、用途地域の見直しの検討調査ということで、これは当初予算に基づいて起こした委託でございます。それで、今年度もこういった調査は今後やっていきたいというふうに考えております。内容的にはどういったことをしたのかということでございますが、全市の中で大型の敷地500平米以上の分布図をまず作成しました。その中で、今後、土地の動きがあるだろう、予想されるだろうと。それで、なおかつ1,000平米以上の土地、周りの環境に影響を与えるものはどのぐらいあるのだということをピックアップしました。その中で、例えばこの地域については環境保全が必要であろう、あるいは土地の高度利用が必要だろうという4つぐらいに分類化しまして、それをその分類の中からピックアップしまして、それに対しての対症療法としてどういったことが考えられるんだといったことを検証する委託作業を、当初の予算の中で270万円で発注してございます。
 その委託業者の方から出されていく経過の中で、法政の動きもありましたので、そのデータも含めた形で認識があるということで、追加という形で申し入れが出されておりましたので、市の考えていく方向で、そこの法政の追加的なシミュレーションの検討の委託をさせていただいたということでございます。ですので、この270万円につきましては、全市的レベルでの用途地域の今後の検討の材料にするための委託を行っているということで、これは昨年度、それから今後も継続的に対応していきたいというふうに考えております。


【桑津委員】  ということであれば、10月17日に締結された契約については、10月2日に住民の皆さんが出した原案、吉祥寺東町地区に係る地区計画の原案の申し出に基づいてじゃなくて、当初から計画されていたというようなことで、かつ平成19年度、今年度においてもそのような調査は現在も新たに契約をされて進められているのかどうかという確認と。
 それから、この報告の中で、11月10日に追加契約をして、1月21日、成果品の一部の納品ということで、その一部というのはこの吉祥寺東町にかかわる内容だと思うんですけれども、この間にパスコと市とどのような打ち合わせを、どのくらいされたのか。住民監査請求が出た段階で、監査委員会でもいろいろとその件の経緯についても調査された中で、監査委員の方からもいろいろと報告の中で書かれていることは、もう少しその辺のやりとりについて明確に文書でやらなきゃいけないというようなことが確かあったように承ったんですけれども、その辺の確認。実際にその辺がどのような形で打ち合わせがされていたのかということ。そして、それについて、そういった議事録が残っているかどうか、その辺についてはいかがなんでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほどの質疑で答弁漏れがございました。成果物の内容は何があるのかということでございますが、先ほど申しました全体の用途地域に関する調査の報告書が出ております。それと、500平米の土地の分布図、こちらを地図としていただいております。あと、3Dの立体画像、これはソフトとともに納入されてございます。それから、それに伴う二次製品としてのPDF版の動画をいただいております。それから、電子データとして紙ベースで平面図、5階、8階を検討した図面を成果品としていただいております。
 それから、この用途地域見直しの調査というのはことしも行われているかということでございますが、ことしも既に9月21日に契約してございます。今年度は、昨年の調査の結果を踏まえまして、3地区ぐらいをピックアップしまして、地区計画を含めた用途の見直しについての対応という形で調査を行っているところでございます。
 あと、契約後の打ち合わせ回数でございますけれども、先ほど委員の方から御指摘ございましたが、記録が残っていないのかというところでございますが、11月10日、契約後すぐに業務の内容の依頼という形で打ち合わせを行って以降、1月21日の懇談会における住民説明会までの間に7回ほど担当レベルで委託業者の方と打ち合わせを行っております。ただ、これは時間的なあれもありましたので、つくり込む過程の中での、ここをどうしろ、ああしろ、こうすべきだというような協議をしていましたので、打ち合わせの記録はこちらでは起こしていなかったというところでございます。


【桑津委員】  今回、3D画像の入力ミスで市の信用を大きく失墜したというという事実があるわけで、この7回の打ち合わせの中で、もう少ししっかりした打ち合わせと、かつ議事録といいますか、打ち合わせ内容の確認ですよね。私も民間でいろいろと会議をしていたときでも、特に重要なお客様なり重要な案件で会議をすれば、そのときは内容についての議事録的なものをとって、お互いにこうでしたね、ああでしたね、じゃ、これをお願いしますだとか、それに基づいて次回については確認をしながらということはやっていました。そういった作業をもう少し重要性を認識して、これからも進めていただかないと、再度こういうような問題を生じかねないと思いますので、この辺については、この問題にかかわらず、仕事の流し方ということの中では、トップの皆さん方から幹部の皆さん方も、その辺はそういう形でしていただければなというように思います。この件については、これで。
 先ほど橋本委員の質問の中で、私も先日あるところから、実は2Hの会に関係する会の皆さんが市長と面談されたというように伺いました。その面談の内容については、同席しているわけじゃないので、つぶさにはわからないんですけれども、実際にどういった内容を市長が……。というのは、市長は先ほどの橋本委員の質問に、一定の理解をされたと受けとめたということを述べられたんですけれども、その辺は橋本委員もおっしゃっていましたけれども、私も理解をしたというような趣旨のことは回り回っては聞いていないんですね。その点について、市長と2Hの会の皆さん方とどんな話をされて、かつ市長がそれに対してどのように対応されているのかというのをもしお聞かせ願えれば。
 もう1つ、残念だったのは、私も後で聞いたんですけれども、その席に市長がお出になって、市のこの問題に関係する部署の責任を持った方が全然同席されていなかったということも承っています。これについては、仮に私が市長の立場であれば、市長はいろいろな案件にかかわっていらっしゃいますから、1人でというのはなかなか大変な作業だと思うので、やはり関係するような責任者の方も同席されて、皆さん方のお話をお伺いし、かつ誤解のないようにお互いに複数の人でそういった内容の理解をするということ。また、反対に直接的に関係する部署に直接的な声を聞いて対処させるという意味からも、やはり同席させるべきじゃなかったかなというように自分でも思うんですけれども、その辺、急な話だったのかどうか、私は会合を持たれたいきさつというのを全然存じ上げないのでわからないんですけれども、市長が単独なりでお会いになったお考えというのはどうだったのかお聞かせ願えればと思うんですけれども、いかがでしょうか。それと、その内容と、その後市長がどのように御指示なさったのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。


【邑上市長】  日々いろいろなところで住民の皆さんから面談の要望をいただきますので、それはケース・バイ・ケースでございます。今回の場合は急に日程が入ってまいりましたので、急ぐこともありましたので、担当部課長との調整をする前に、私の日程で先に決めさせていただきました。要望をお受けするという形でしたので、今回はこれでもよかったのではないかなというように思っております。
 中身につきましては、メーンの話は建物の東側からの離隔の距離でありまして、地区計画案では6メートルでありますけれども、事業者の案では若干の下がりぐあいはふえておりますけれども、さらに、もともとは住民の皆様が10メートルを要望されているという中で、少しでも距離を離していただきたいと。これは住民から事業者にも言っているということでございますが、さらに市長から直接要望をいただきたいということで要望書をいただいて、それの説明が主でありました。その中では、25メートルを24メートルにしたという勢いで、壁面後退についてもさらに前向きに事業者に言ってほしいということもありましたので、それに関しまして要望書をいただきましたので、今、担当部長とも相談して、事業者の方にその要望を伝えていくという段取りを考えております。


【桑津委員】  できるだけお願いした方と受けとめた方との誤解がないように、先ほども言いましたようにできるだけ複数の方で。今もって、御答弁の中では相互理解がうまくいっていないような感じも受けるので、できるだけ複数の方で今後していただければと思います。
 それで、今、市長がお答えいただきました、その勢いをもって、ぜひとも長谷工にもその勢いをぶつけていただければと思います。
 次に、この吉祥寺東町の法政跡地の問題については、地域、地元でいろいろな会が今あるようですね。もともとスタートしたのは法政跡地を考える会で、その中から地区計画をつくろうということで、東町地区計画問題協議会でしたか、そういう協議会が発足して、これで事態が進展して2Hの会ができて、今度は建設に係る中で連絡対策会でしたか、そういうような会ができて、長谷工と解体工事の協定書の窓口の会ができたとか。今度また、聞くところによると、住民訴訟を出された会というのは、吉祥寺東町の地区計画を進める会を結成したというように書かれているんですけれども、現実にそういう会ができたことを御存じなのかどうかということと、また現在、この会の概要について御存じなのか、そしてこの会から何かしら市の担当部局の方に意見なり、住民訴訟を出したのに加えて、意見だとか申し出等々が来ているんでしょうか、ちょっと確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  住民訴訟に絡めた動きにつきましては、10月に提起されて以降、特にこちらの方に委員がおっしゃられる会とか団体という形でのアプローチというか、問い合わせ等はいただいておりません。


【桑津委員】  これはこの場で言っていいかどうかわからないですけれども、そういった会をつくられ方がメール等のツールを使って、いろいろな御自身の御意見を発信されているんですけれども、その中に我々の取り組みについての批判的なコメントもされているんですね。その辺について、私自身はこれを見ていて大変遺憾に思うんですけれども、それだったら私の前に出てきてでもきちんと御意見を言っていただければいいんですけれども、メールを使っていろいろなところに発信されるというのは非常に残念なことだなというのは、これを見て思ったので、この場で言うべきことじゃないかもしれないですけれども、言わさせていただきます。
 あと、B・C地区の購入については、先ほども具体的に文書で申し入れされたということで、ひとつそれについてはしっかり進めていただければなとお願いしたいと思います。
 それで、吉祥寺東町の市の地区計画案についての説明等について資料でいただいておりますが、先般、11日に長谷工が第2回の住民の皆さん方の説明会を開いた。1回目の中で、具体的に言えば一番懸案事項であった、建物西側に何とかずらしてもらいたいということについて誠意のある回答をということで、先ほども橋本委員の質問の中にも触れられていたんですけれども、第1回目のときよりも15センチずらしたというような回答を出されておりました。たしかその際に長谷工の担当部長なり──私、同席していないので間違っていたら、また答弁の中で御指摘いただければと思うんですけれども、その15センチについて、これが本当にぎりぎり、限度だというような説明があったように聞いているんですが、その説明の再確認と。
 改めて、市が都市計画審議会等にも今後、付議される市の案の中に、高さ24メートル、かつ住民の皆さん方が大変懸念している東側の圧迫感を軽減する意味での高さ15メートルを超える部分の隣地境界線が6メートル、実際には今回7メートル35センチまで長谷工は譲ってきていると。その辺の7メートル35センチという数字を市が出す計画に組み入れることが可能なのかどうかとか、そういった作業ができないのかどうかお伺いしたいと思います。今後、建物を将来にわたって建てかえる場合に、承服した事業者、また現行の事業者が建てかえるときに、いや、6メートルだから6メートルを守ればいいというようになると困るので、その辺の懸念も含めて答弁をお願いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  現行の計画に合わせて地区計画の方を7.35メートルの壁面後退を設定できるかという話でございますが、そもそも論の話をしますと逆の話でありまして、枠組みで都市計画で定めて、その枠の中で事業者が考えていくというのが本筋でございますので、私どもの地区計画の枠組みとしては、やはり今の壁面後退、おのおのの役割の中で認知でき、なおかつある程度の住環境を保全していく意味で設定してございますので、案としてはその形でいきたいと。その後の計画の上で、事業者と周りの方々の折衝の中で、そういったセットバックが生み出されたという形でございますので、計画としては現在の6メートルで定義していきたいというふうに思ってございます。


【桑津委員】  ちょっと残念です。これにも関係しますけれども、先ほど橋本委員の質問に答えてまちづくり推進課長の方から、今まで最善の方法を尽くしてきたというお話がありました。現行、長谷工がこの用地を取得して法に適応した中での用地の取得ということで、そこに対して住民の皆さん方の高さを15メートルに何とか抑えらさないかというような要望。反対に業者の方は、当初案では11階建ての33メートルを建設したいという、これは長谷工も別に法に触れているわけではないというような解釈で、その中で住民の皆さん方の希望に何とか沿うような形でしていかなきゃいけない。市も、長谷工に対して、強い指導をずっと心がけたということだと私は思うんですが、それでその結果として得られたことを再確認したいんですけれども、長谷工から住民の皆さん方に譲歩したというのは、具体的な成果というか、どのようなことが得られたのか。
 それと、先ほども出ました15センチは難しいというようなニュアンスも聞いているんですけれども、それ以外にいろいろなことが出てくるかと思うので、その辺について、今後、長谷工に対してどういった点を指導できるのか、していきたいと考えていらっしゃるのか、それについてお聞かせください。


【井上都市整備部長】  10月2日に住民提案があって、その後いろいろな形で、私どもとしても初めての地区計画ということでございますので、素案、原案、それから都市計画に基づく説明会等、丁寧にやってきたところでございます。それと、住民の皆さんから提案された15メートルについては、可能な限り、ほとんど採用してございます。採用していないのは、今、言った法政の跡地だけでございます。それは、一定の法的制限の中で、私どもが要望して協議して、最終的にこの程度まで譲歩、譲歩という言い方かわかりませんけれども、お願いして納得していただいたということがございます。最初は34メートル近くの11階案、それから私どもが提案いたしました地区計画の25メートル、それに基づいて事業計画をつくっているわけでございますけれども、少なくとも今、24メートルの案にしている。それから、壁面につきましても、25メートルの案のときには6メートル、4メートルということがありましたけれども、それを6メートル以上の7.幾つにする、それから北側についても6メートルの壁面線にしていく。これについては、事業者にしても相当の協力はしているんじゃないかと理解してございます。
 もう1つは、私たち武蔵野市が抱えるまちづくりの課題、これは平成17年9月4日に起きました集中豪雨、こういう浸水対策、あるいは吉祥寺東町に不足してございます、皆さんから出ました議会に対しての陳情等の採決をいただいて、広場あるいは緑地、こういうものを確保していくんだという一定の課題。それから、今まで私どもが宅地開発指導要綱でやってきました、緑あるいは空間を確保してやっていくんだと、こういうものを一定の中でクリアしていくんだという形で、私たちはこの地区計画を提案してございます。ですから、いろいろな形の中で事業者にもお願いしましたし、市民の方に対してもこれからもお願いしていくつもりでございます。ただ、考えてほしいのは、先ほど言いましたように、ほとんど15メートルの案を採用しているということについては一定の評価はしていただきたい、このような形で考えてございます。
 それから、西側にございます記念館あるいはプール跡地につきましても、10月30日に事業者に私どもとしても買収の協議に入ってくださいという形で、ここ2回ばかりやってございます。あそこに送電線等がございますので、実測図は隣の境界等がまだ確定していないということで、その条件の中で図面等についても事業者から提示いただいてございますので、今後、できる限り早い段階に私どもとしても取得の方向に向け協議を進めていきたいという形で考えてございます。


【桑津委員】  今お伺いして、ありがとうございました。
 先ほどの質問の中で答弁をもらっていなかった15センチの件で、11日に長谷工の方から15センチしかできない、これ以上難しいという回答の背景、それについてもう一度お伺いしたいのと。
 あと、法政の校舎跡地だけじゃなくて、これは前々からこの委員会でも何回も聞いていますけれども、三井不動産が開発するということで承っているグラウンドの跡地の問題。これについては、練馬区の中にある敷地用地ということなので、具体的には本市の方に話がない中で、交通対策課長の方もいろいろ情報収集に当たっていただいていると思いますが、練馬区との協議が図られているようなことがあるのかどうか。また、本市から具体的に三井不動産ないしは開発業者の大林組に対して、何かしら指導するようなことはされているのかどうか。また、今後ともこのようなことを指導していきたいというようなことがあるのかどうか。
 それから、同様に、前回の委員会でも都市整備部長から報告がありましたけれども、東京女子大学でも6階建ての30メートルの高さになるような新しい研究棟が建設される。それにかかわる2Hの会に関係する説明会も二度ほど行われているということですが、多分30メートルということであれば、現行の吉祥寺東町1丁目また3丁目にかかわる住民の方もあるわけで、そういった皆さん方から、現在のところ市の方にこういったことを何とか改善してもらいたいという話があるのかどうかと、あわせてその辺に及ぼす影響について、業者、清水建設もしくは東京女子大学に対して本市の方から指導するような内容があるのかどうか、改めてこの機会にお伺いしたいと思います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  御質問の15センチの件でございますけれども、これにつきましては、11日の報告を受けて、再度事業者の方に再考できないのかというようなことを申し伝えました。しかしながら、南側の高圧線ですとか地区計画による壁面の後退ライン等につきまして、現在の段階においては、もうこれが限界であるという回答を得てございます。
 また、圧迫感の軽減につきましては、離隔だけでなく、建物の外観ですとかデザイン、また植栽等を皆様と相談した中で、できるだけの圧迫感の軽減を図っていきたいというような話を受けてございます。
 あと、東京女子大学の件につきましてでございますけれども、現在のところ、市内の方からの東京女子大学の工事、その他についての御意見等はございません。しかしながら、現在、解体工事もやっておりますことでございますので、業者間を通じて工事の調整を行うように指導してございまして、現在のところ、そういった調整を行っているという段階でございます。


【中村交通対策課長】  法政グラウンドの件でございますけれども、当初は練馬区の方のまちづくり担当の方へ行きまして協議をしたわけでございますけれども、練馬区としましては資料等をどんどん出せない面があるので、練馬区の方から直接業者とやっていただいた方が、ということで、業者の方とは逐次連絡をとっております。
 それで、市の要望としましては、本委員会でも、また地元の方からも、吉祥寺東町2丁目地内に工事車両は入れるなという要望もありまして、それは強く言ってございます。それで、地元の説明会が3回終わりまして、4回目も近日中にやるということで、現在考えております工事車両は、青梅街道から入りまして、また青梅街道に行くと。善福寺クリニックですとか床屋がございますけれども、その辺でUターンしていくことを基本的に考えて。ただ、例外とか道路事情等ございますので、100%固まった段階では、吉祥寺東町道路問題協議会、業者と役員の方とはもちろん面識がございますので、そちらの方に説明に行きますということは確認しております。
 それから、許認可関係でございますけれども、練馬区のまちづくり条例に基づきまして、現在事前協議を出しているということでございます。ちなみに、工事は来年春ごろできればなと言っておりました。


【桑津委員】  最後に質問じゃなくて要望なんですけれども、今度、11月27日に九浦の家で市長とのタウンミーティングが予定されておりますので、多分そこでも地元の皆さん方からもこの件に関係するようなことについて、いろいろと御意見とか御発言、市長が受けられると想像するわけですけれども。橋本委員もおっしゃっていましたし、私も前からずっと申しておりますけれども、そういう機会を待たずでも、機会があれば、市長もこういった大きな問題については、フットワークよろしくもっともっと地元に出かけていただいて、皆さん方の意見を、間接的じゃなくて生の声、文書でなくて声で聞いていただいて答えていただくということ。
 また、あわせて先ほどもまちづくり調整担当課長からもお答えいただきましたけれども、長谷工に対しても、工事は長く続きますから、今後ともいろいろな場面で問題というか、住民の皆さん方からの御意見とかいっぱい出てくると思うんですよね。長谷工のそれなりの責任者としっかり話ができるようなパイプをしっかりつくっておいていただいて、その都度、そういったお話ができるようにぜひともお願いしたいということで、私の質問は終わらせていただきます。


【やすえ委員長】  副委員長と交代します。
                 (副委員長、委員長と交代)


【桜井副委員長】  委員長と交代します。


【やすえ委員】  済みません、質問させていただきます。
 先ほど市長の方から、2Hの会の方と話し合って、24メートルについて一定の理解を得たとおっしゃっていましたけれども、私の聞く限りでは、到底理解しているというふうには感じません。ほかの委員からもそういう指摘がありましたけれども。首長である市長が議会の場で、2Hの会の皆さんと話して一定の理解を得られたということを発言してしまったわけですけれども、もう、これ、未来永劫、議事録に残るわけですね。それが事実になってしまいます。そういう意味から、私ははっきり申し上げたいんですけれども、私はそんなに簡単に一定の理解ができているなんていうことは言うべきではないと思います。
 そこでお聞きしたいんですけれども、何を根拠に一定の理解を得られたというふうに市長は御判断されたのか、そこをまずお答えください。
 それから、そのときに2Hの会の方から要望があったと。離隔の方を長谷工側が最大譲って15センチということを最大限ということで判断したということだと思うんですけれども、さらに東側の方をもう少し広げてほしいというような要望だったと思うんですね。それを今週月曜日に市長が受けたということで、今の御答弁ですと、市長は長谷工に要望するというふうにおっしゃいましたよね。
 そこでお聞きしたいのは、具体的にどのような要望をするおつもりですか。要するに、住民の方から、2Hの会の皆さんと会ったときに話し合った要望をそのまま長谷工に言うだけなのか、それとも市として受けとめて、ある程度検討して根拠のようなものをつくって、それでやってくださいという、そこまでの要望をきちんとするのか、具体的にどのような要望をするのかというのをお伺いします。
 それから、住民に対する説明ということでちょっとお伺いしますけれども、原案がありまして、素案があって案が出た。原案のときと素案のときは説明会をしていますね。案のとき、つまり25メートルから24メートルに変わったときの説明というのはしていないわけですね。先ほど市長は、24メートル変更以降は説明していないというふうに御答弁されましたけれども、違いますよね。25メートルから24メートルに変わった、つまり素案から案に変わったときの説明はしていないですよね。だから、先ほど24メートルに変更以降説明していないというのは、ちょっと私は違うと思うんですけれども、どういう意味で24メートル変更以降は説明していないとおっしゃったのか、それを伺います。
 それから、今後住民に対する説明についてなんですけれども、要望があればやるというお答えを市長がされたんですけれども、要望があるからやるんじゃなくて、これだけ大きな問題で、住民の皆さんも長谷工も行政も議会も取り組んでやってきたことに対して、来月に条例ができるわけですよね。それの最終的な説明みたいなものを住民にしないというのは、私はやはりあり得ないと思います。説明して、それはいろいろ言われるかもしれません、いろいろな意見が出るかもしれません、これじゃ納得できないとか。それにしても、ここまでやってきたことをしっかり住民に説明するという姿勢が、市の方から私はあるべきだと思いますけれども、市長はどうお考えですか。


【邑上市長】  まず、一定の理解を得られたと私が感じたのは、25メートルを24メートルに変更したことについて評価するといったような発言をいただいたので、ある程度一定の理解をいただいてきたのかなというふうに私は解釈しました。
 それから、2Hの会の皆さんから強い要望を受けましたので、今、私どもは地区計画を定めるという基本的な考え方でございますので、その枠の中で、後は事業者がいかに努力していただくかという段階でございますので、住民がこういうことを強く要望されたということを事業者の方に伝えて工夫を求めるということであります。
 それから、説明に関しましては、既に都市計画の手続的な話の中で一定の公表をし、意見を求めてきている段階にございますので、それに加えて、新たに任意の説明会をするというのはなかなか難しい面がございます。本来ならば、その以前に重々説明を加えていくというのが本来ではなかったかなというふうに思っておりますが、現時点ではもう手続的に進んでおりますので、その中での意見をいただくというのが本筋であろうというふうに考えております。


【やすえ委員】  そうすると、住民からの離隔をもうちょっと何とかしてほしいという要望について再質問しますけれども、市として長谷工に要望するんではなくて、住民から来た要望をそのまま伝えるだけという理解でよろしいわけですか。市として主体的に要望するということではないと。そこを明確にお願いいたします。
 それから、市長はちょっとお答えになられていないと思うんですけれども、説明会ですね。日程のこととか、それはいろいろあるというのはわかりますけれども、12月にできたら、もう最後じゃないですか。その後、別に押すような日程というのはないわけですから、そこで市側として真摯に最後の結論として説明するというのは、私はそういう姿勢があるべきだというふうに思っているんですけれども、やらない理由というのは何かあるんですか。


【邑上市長】  住民の方からいただいた要望につきましては、その要望を事業者にお伝えするということが原則でございます。市の方でそれを議論して、こういうふうに工夫したらどうかというところまですることはございません。
 それから、説明会につきましては、強いてしないわけではございませんが、都市計画の手続に乗ってございますので、その範囲の中で進めているということでございます。


【やすえ委員】  言われたことをただ伝えるだけだったら、ただのメッセージャーですよね。でしょう。要するに、要望しますと言うのと、要望を渡すだけというのは全然違うんですよね。今の市長の答弁だと、来たのを要するに渡すだけだと。それだったら、余り意味がないんじゃないかなという気がします。住民の人から来たのを受け取って要望するということだったら、市としてきちんと根拠を明確にして、こういう要望があって、こうしたらいいんじゃないかというところまで私はやるべきだと思うんですね。それをもししないと言うんだったら、最初から受け取らなければいいんですよ。そういう勘違いの積み重ねじゃないですか。だって、出した方からしたら、市として公式に要望してくれるというふうに思いませんかね。だとしたら、私は何か要望するんだったら、市として主体的に要望する、できないんだったらできないということをはっきり言うべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
 それと、説明会については、都市計画にのっとってという話は法的な話としてわかるんですけれども、そうではなくて、ここまでいろいろな問題を含んでやってきた中で、行政側としてできることは最大限やるということもおっしゃっているわけですよね。その説明会をしないというのは、最大限努力するという中に含まれないという理解でよろしいのか、あるいは住民の方からもしそういう要望があった場合というのはどうされますか。説明会のようなものを行いますか。たとえ住民側からそういう要望があっても、やらないと明言されますか。


【井上都市整備部長】  具体的に今15センチ下がったということで、まちづくり調整担当課長の方から、事業者の範囲で考えますと、南の高圧線、北の15メートル制限等がございますし、真ん中の採光の問題、それから西側に寄せれば今度は日陰の問題等がございますので、少なくとも今の事業採算性等を含めた中ではもう難しいと。ただ、難しいけれども、それについて再度検討してくださいと、これははっきり申してございます。今、やすえ委員が言われましたように、例えば15センチを1メートルにしてくださいとか、そういう要望はしてございません。ただ、検討してくださいということは要望してございます。当然ながら、圧迫感に対する解消の方法、それについてもいろいろな形の中で10メートル下げろということはなかなかできないという話でございますので、少なくともつくり方、あるいは木を植えてなるべく見えないようにする、いろいろな形で工夫がございますので、それらについても住民の皆さんとよく協議して、最終的には決めてくださいという要望を現在出しているということでございます。
 それから、都市計画手続の中では、第16条につきましてはできる規定でございまして、あくまでも第16条の私どもの条例の提案の中で説明会は実際にはやりました。ただ、第17条ではその義務はございませんので、今回は行ってございません。ただ、今、言われましたように、私ども、初めて地区計画を提案されたことでございますので、建築条例を議会で皆さんが承認していただいた後には、私どもとしても地元の皆さんに説明することについては現在検討を進めているという形でございます。


【やすえ委員】  最後に申し上げますけれども、できることはできる、できないことはできないということで、はっきりした姿勢を市長には示してほしいと思います。要望するというのと、要望を渡しますというのでは全然違うわけですし、先ほどの一定の理解というのもそうですし、24メートル変更以降は説明していないという発言もそうですけれども、別に言葉じりをとるわけではないんですけれども、市長の言葉って重いわけですよ。住民側がどう理解するかというのはわからないわけで、そのためには、できることはできる、できないことはできないということをしっかりと言う態度で取り組んでほしいということを改めて要望したいと思います。


【桜井副委員長】  委員長と交代します。
                 (委員長、副委員長と交代)


【やすえ委員長】  副委員長と交代します。
 これにて質疑を終わります。
 取り扱いについて意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時15分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時14分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 事件第3、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
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【やすえ委員長】  事件第4、陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  9月の建設委員会で私が質問しましたときにいろいろ答弁がございましたけれども、その中でこういうふうな答弁がありました。結局、都市マスタープランというのをつくっていると。それで、3・3・6号線は大型幹線道路で、沿道用途地域については、井の頭通り以北は第一種中高層住居専用地域ないし第二種中高層住居専用地域というような中高層のエリアという将来図を描いていると。それで、用途地域を変えるに当たっては、つまり今回の陳情の部分ですけれども、三鷹市がやったように誘導容積型という、事業協力をしてもらえる方には認定という制度を使って、建ぺい率60%、それから容積率150%を使える制度にした形の地区計画を引く形が必要だという御答弁だったと思うんですね。それで、経過についても、沿道を中高層としてまち並みを乱すよりは、第一種低層住居専用地域のままにすべきだということで、3年前の用途改正のときには東京都には進言しなかったという経過だという御答弁もありました。ですから、これから地区計画をつくる場合には、第一種低層住居専用地域の用途の中で、今、一番再建に困っている建ぺい率、容積率、それと高度地域を変える形での地区計画が一番望ましいというふうに前回答弁がありました。
 結局、もしこれを陳情の中身にあるような形にするというならば、地区計画をつくる必要があると、そういうやり方がいいだろうという御答弁だったんですが、私が聞きたいのは、そういう地区計画のつくり方としては、住民の中からやりましょうというふうに出てくるやり方と、それから行政の方から地区計画を引きましょうというふうにいくやり方、2つあるんですけれども、地区計画を今、住民の中でつくるべきだと、つくる必要があるというふうな動きが出ているのか、そういう認識といいますか、情報といいますか、市は何か持っているかというのが1つ。
 もう1つは、それでは行政の方から地区計画をつくっていこうという方針といいますか、そういう方向性を考えているということがあるのか。要するに、住民側からと行政の側からと、その2つの方向性について、現状、ちょっとお伺いしたいんです。


【恩田まちづくり推進課長】  3・3・6号線の沿線につきましては、具体に住民の方からそういった地区計画を発意していこという動きは、情報としてもらってございません。
 それから、行政側からの発意はあるのかということでございますが、先ほどちょっと質疑のありました用途地域の見直しの調査委託なんですが、このほど9月に今年度分を委託しました。その中で3地域ほど調査の対象にしてございますが、この3・3・6号線についてもその調査の対象にしておりますので、今後、仮に見直す場合について、どのような形が合理的で、問題がないかといったことを委託の中で調査していきたいというふうに考えてございます。


【橋本委員】  そうしますと、地区計画をつくるということに、これからの方向性はどうなるかわかりませんけれども、ここの地域、3・3・6号線の地域も調査対象だということですから、今後はやはり地域の住民が今、何を求めているのか、実際に生活再建の問題であるとか、それから東京都の事業に対して土地を提供しているわけですから、そういう住民の声を市としても積極的に吸い上げて、今後のよりよい形を目指していくということは、ぜひ進めていってほしいと思うんですね。
 もう1つだけお伺いしたいのは、三鷹市は60%、150%に見直したということです。ただ、前回の委員会での答弁ですと、三鷹市の場合には見直したんだけれども、第一種高度地域、斜線制限がかなり働いていて、それで残地で再建しているところでも3階建てはなかなか難しいんだという御答弁でした。もし、この陳情にありますように、現在は40/80だと、それを50/100、できれば三鷹市と同じ60/150に見直してほしいという中身ですが、60/150に武蔵野市側も変更したと仮定して、メリット、デメリット、どういうものが考えられるのか。つまり、生活再建ということに資するようなメリットというのは、どういうものがあり得るのか。もしくは、変えて逆にデメリットになるということはあるのか、そういうメリット、デメリットを考えられるものがあれば、ちょっと教えていただきたいんです。


【恩田まちづくり推進課長】  仮に先ほど委員のおっしゃられた150%という容積に指定した場合でございますけれども、三鷹市の方と同じような状況が生まれるのかなと。陳情者の方から出されています、半分ほどの敷地になってしまったと。当初80%でありますので、その半分の建物になったと。敷地が半分になる状況の中で容積を上げるとなると上に積まなきゃいけないということになりますけれども、その際に高度斜線の問題が当然のことながら絡んでくる。高度斜線というのは用途地域上と連動してございまして、第一種低層住居専用地域については、容積の指定の中で高度斜線というのが第一種、第二種、第三種とあるわけですけれども、第一種になっているという状況がございますので、その辺の合理性というのをよく検討しなければいけないというふうには考えられると思います。
 ですので、デメリットという話になりますと、問題は沿道用途地域という話、地区計画のエリアという話になりますと、その隣界部、変わっていないところが第一種低層住居専用地域でございますから、そことの建物による日陰の問題ですとか圧迫感ですとか、そういったことは隣界部の影響を受けない側、要するに用途地域の変更をされない側の方に出てくるのではないかなという感じがします。


【橋本委員】  最後にしますけれども、基本的には、もう既に井の頭通り以北は用途地域の変更という形でやられている。しかし、その以南は、この陳情に書かれているようにされていないと。三鷹市側はされていると。確かに住民の方にとっては、実際に生活をしていて、土地も一定提供したという方にとっては、25メートル案を36メートルにしたというのもありますから、これでは納得がいかないという声が出てくるのは私は当然だというふうに思っているんです。ですから、これは今、3・3・6号線も調査の対象ということでお話がありましたので、住民の方と意見をどんどん出し合って、納得のいくような方向性を見出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。これは要望でいいです。


【田中委員】  今までお聞きしているとは思いますが、改めてちょっとお伺いをさせていただきますと、この沿線の用途地域変更につきましては、3年前の変更時に武蔵野市としても考えられてきたのではないか。要するに、3年前、用途地域指定がえのときに、この地域の指定緩和といいますか、用途緩和をその当時考えていたのかどうか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  用途地域の変更、平成16年の時点では、やはり検討の材料には挙がってございました。一つの動きの中で、三鷹市がそういった形の住民要望を聞き入れてやっていくという話を聞いたんですが、その段階においても、市の方としては第一種高度地域の問題がどうしても絡んで、実際上の再建の問題としては、それを使い切れるだけの土地利用にはならないであろうというところもございました。
 それとともに、第一種低層住居専用地域を守っていきたいんだという大きな動きもありました。というのは、用途地域の見直しの段階でいろいろと意見をいただくわけですけれども、一定の団体の方から住環境をそのまま保全していくべきなんだというところもありました。
 それとともに、環境施設帯の役割ということを考慮しますと、10メートル広げて、幅員を歩道の5メートル広げるという中で、延焼遮断機能、騒音・振動の問題、それは環境施設帯の中で改善されていくということもございましたので、平成16年度のときには従前の第一種低層住居専用地域のままで用途地域の変更は対応したということでございます。


【田中委員】  今、御説明いただきましたが、そのときに事業の進捗をある程度踏まえて変更をしていくという制度というか、その考えがあったわけですよね。できるという。ところが、前回の委員会でも、東京都がそれを今度は認めなくなってきた。だから、私はその当時、若干にしろ、ここの容積率を変えてもいいんではないかという考えはあった。それが実際、事業が進捗してきたときに、改めてやれば、変更すればいいんじゃないかという考えがあったんだろうと思うんですよ。三鷹市はそのときにやっているわけですからね。ところが、今、課長がおっしゃったように、環境施設帯があるからというお話も確かに出ました。だから、いわゆる水道道路より北と同じように考える必要はないだろうというのも理解はするんだけれども、私は3年前にそういうことがあったにしろ、ある程度事業が進捗したらもう一度考え直せるんだというところが大きな要素ではなかったかなと思うんです。これは、私の勝手な推測でもあるんです。
 私は、今、課長がおっしゃるように、環境という面から考えたら10メートルの施設帯があるのとないので大きな影響があると思います。ただ、今までなじんできたところに住み続けたいと思っている人の気持ちとは、それはまた別の問題なんですね。25メートルの線が引いてあるところに住んでいた、あるいは引っ越してきたという人は、ある程度覚悟しているんですよ。ところが、突如、両側10メートル広がりますよと言われて、私のところは大丈夫だと思っていた人のところに線が引かれてきた。こういう人にとってみると、余計、今まで敷地が、例えば30坪あった、それが20坪になっちゃったけれども、ここに住み続けたいと。ましてや、環境帯ができれば環境はそんなに悪くないんだから、そういう気持ちがあるでしょうと。だから、容積率、建ぺい率を緩めるということは、そういう希望が出てくるわけです。
 建てかえということの実効性というのは、確かに疑問はあるかもわからない。だけれども、今、陳情の出ている3・3・6号線で実際にどういうことをやっているかというと、地下室を設けざるを得ないんですよ。ある程度の家族構成でその人たちと一緒に住むには、地下をやっているわけですね。ですから、何を言いたいかというと、私は行政が指導というか、行政の立場で三鷹市と同じような最低60/150ということを地区計画ということ以外にもやれないのか、定めないと本当にだめなのかということが1つの質問。
 もう1つは、今、調査もしているということだけれども、その調査というのは何を調査させているんですか。ここら辺の状況はもうわかっているでしょう。その調査結果を踏まえて、どういうあれを求めているんですか、その2点を聞かせてください。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、容積なり用途なりを変更するに当たって、地区計画が絶対条件かということでございますが、平成16年度用途地域の、部分見直しという話だったんですが、結果的に東京都の一斉見直しになってしまったと。その際、以前にもお話ししましたが、今までの用途変更というのは既存を守っていくような考え方だったけれども、これからは政策誘導型なんだということで、地域のビジョンがない限りにおいては用途の変更はしないという方針が出されました。ただ、現状の事業が推し進められているところについては、その実態を踏まえて用途変更をその際はしようというので出されたのが、70%事業完了率を持っていれば用途地域の変更の対応をするということでございます。もう1点が、そうではないものについては地区計画が前提になるということでございました。
 ただ、それは平成16年度の変更でございまして、東京都の方針はその後変わりました。用途地域の変更については、地域ビジョン、すなわち地区計画、ないしそれにかわる計画というのは、一定の開発事業に伴う計画ですとか、そういったものがない限りにおいては変わらないということがございまして、地区計画が今の段階では絶対条件になってございます。
 今、委託している内容でございますけれども、確かに現状は買収が進んで土地が変更している実態は見えますけれども、仮に指定する条件を加えたときにどういうまち並みになるのか。既存不適格が生じるのか、線引きをどこに引いたらいいのか。例えば、今、20メートルなら20メートルで考えておりますけれども、地区計画であればその20メートルにこだわる必要がないわけですよね。そのエリアをどういうふうに指定すべきなのか。また、先ほど言った第一種低層住居専用地域と隔たりのある部分の切り方等についても、そこに障害が生じるのか生じないのか、そういったことは調査の対象にしていきたいというふうに思っています。


【田中委員】  そうすると、地元の人たちが自主的にやる方法と、それと行政がある程度指導的な立場でやる。いずれにしても、そういう地区計画的なものをつくらないと変更はできませんよということですよね。
 私、先ほど申し上げましたのは、この地域は正直言って、ほとんどセットバックというか、平安幼稚園の敷地ですからね。これから問題となるのは境南地区、境南1丁目なんですよね。例えば容積率、建ぺい率を変えたいという気持ちがあるとすれば、早くしてあげないと間に合わないんですよ。実際、私は、今、20メートルにするか、もっと地区計画で奥までやるかと言われると、対象がどんどん広がっていったりもするんだけれども、私の頭の中でとりあえず道幅20メートルの間でというようなことで質問していますけれども、そうなったときに何敷地といいますか、何家族ぐらいがそこで再建する余地があるのかないのか、そんな細かいことまで私もわからないんですけれども、先ほど申し上げたように、その場でできるなら住み続けたいという方はいらっしゃるわけですよね。まして、先ほど言ったように、10メートル突如ふやされたという中に入った人にとっては。
 だから、そういう意味から言うと、行政が指導するかどうかは別に──もう行政が指導する以外ないと思うんだけれども、そういう地区計画なりを定めて、これを変更するというのを早くやる必要があると思うんですけれども、仮に調査が終わって、それで必要だということになって変更になるとしたら、最短どのぐらいかかるんですか。行政もそうやるぞと言って、まちづくりビジョン的なものをまとめて、それでまた東京都に出して、そうするとどのぐらいかかるものなんですか。大ざっぱでいいですよ。約束事じゃないですから。期間的にはどんなものですか。


【恩田まちづくり推進課長】  現在の3・3・6号線の武蔵野市分なんですけれども、事業進捗率は約33%でございます。ですので、北の方から今おりてきているような状況でございますので、これから境南のエリアの方に入ってきます。
 それと、期間の問題でございますけれども、これは地区計画を定めただけではだめで、用途地域の変更の手続もあわせて行われていく形になります。というのは、結果的に用途地域と整合を持たせなければなりませんので、そういう手続が入ります。そうしますと東京都の都市計画決定事項になりますので、期間としてはおおむね2年ほどかかると思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
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【やすえ委員長】  次に、行政報告を行います。
 1.平成19年度第3回武蔵野市都市計画審議会の開催について、そして武蔵野市まちづくり条例(仮称)提言書の概要について、所管がまちづくり推進課ですので、一括して御説明をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、平成19年度第3回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんください。
 第3回都市計画審議会を11月20日に開催いたしますので、御報告いたします。日時は11月20日火曜日午後2時より行います。
 会場は、市役所西棟8階811会議室でございます。
 案件は表記のとおり、議案第1号として桜堤地区地区計画について付議、議案第2号として吉祥寺東町地区地区計画について付議、議案第3号として生産緑地地区の変更について付議いたします。
 それでは、議案の内容について簡単に御説明いたします。別紙1をごらんください。
 桜堤地区の地区計画案の説明等についてになります。この案件は、桜堤1丁目、2丁目にまたがる区域に位置する、現在の都市計画一団地の住宅施設を地区計画に移行するものでございます。
 8月23日の建設委員会の報告以降につきましては、8月30日に既に東京都の同意をいただいております。8月31日の都市計画審議会にこの案を説明いたしました。それで、9月14日から28日の2週間におきまして、この案について公告・縦覧を行いましたが、意見書の提出はありませんでした。
 今回の都市計画審議会に付議するわけでございますが、前回の都市計画審議会に説明した地区計画案からの変更点は、付議の時点でございません。
 概要につきましては、記載の市案の概要というのが1ページ目の中ほどにございますが、こちらを御参照いただきたいと思います。
 今後のスケジュールでございますが、都市計画審議会で可決いただければ、12月中旬に東京都の都市計画決定事項でございます一団地の住宅施設の廃止と同時に告示を行います。それで、来年3月の市議会に建築規制条例の上程を予定したいというふうに考えてございます。
 続きまして、議案第2号の吉祥寺東町の地区計画につきましては、先ほど御説明いたしましたので省略させていただきます。
 続いて、別紙3の武蔵野都市計画生産緑地地区の変更概要をごらんください。本案件は、市内の生産緑地のうち、道路または公園の公共施設用地に転用されたもの、及び農業従事者の相続により宅地等に転用されました生産緑地6件が発生しましたので、今回の都市計画の変更案を審議会に付議するものでございます。
 削除面積といたしましては、表記にありますとおり4,250平米で、現在の市内生産緑地総面積が30.8ヘクタールから、これによって30.38ヘクタールに変更されます。
 裏面に変更箇所の位置図を表記してございます。黒丸のところが転用によって面積が削除される生産緑地でございます。6カ所ございます。黒い三角が1カ所ございますが、こちらは道路を挟んでいるため、一団の土地として指定がされていたんですけれども、それを指定を解きまして、単独で土地を挟んだ1つを生産緑地として指定するというものでございまして、従前とは変更はないわけでございますけれども、一団の土地とみなせないので、ここで変更をかけるということでございます。
 続きまして、報告の2に入らせていただきますが、よろしいでしょうか。続いて、武蔵野市まちづくり条例(仮称)『提言書』の概要をごらんください。
 まちづくり条例の制定につきましては、都市マスタープラン策定時以来の課題でもありました。第四期長期計画には、今後のまちづくりを推進していく仕組みを明確にするまちづくり条例の制定について具体的に記述され、それに基づきまして、昨年2月に具体的な検討を行うため武蔵野市まちづくり条例(仮称)検討委員会を設置し、これまで12回の検討が重ねられてまいりました。8月には中間まとめを公表し、駅圏別に市内3カ所で市民と委員会の意見交換を行うとともに、パブリックコメントを実施いたしました。これらによる市民からいただいた意見を踏まえ、このたび委員会が提言書を取りまとめ、市長に提出されましたので、御報告させていただきます。
 まず、1ページ目をごらんください。
 まちづくり条例を制定するねらいでございますが、下段に示しますとおり、1点が法制度の適切な活用に基づくまちづくりの推進、2点目が住民主体による地域でのまちづくり活動の活性化、3点目が開発事業に対する条例による事前協議や意見調整の仕組み、手続の制度化、4番目といたしまして、適切な役割分担と協働関係の構築に向けた「作法」の提案という形で、そのねらいを位置づけてございます。
 2ページ目をごらんください。
 先ほどの条例のねらい1点、2点で挙げましたが、それに基づきまして具体的な主な制度としては、記載されるメニューが提言されているところでございます。
 このうち上から5番目に記されております地区まちづくり計画については、所定の条件を備えれば、まちづくり協議会が地区のルールを市に提案し、市が一定の審査基準に基づき審査を行い、認定することにより、市と地区住民が協働し、地区ルールに基づいた環境保全等を行っていけるというような仕組みが提案されているところでございます。
 また、都市マスタープランにおきましても見直しをすべきであるという提言をいただいてございまして、社会状況、また土地利用状況等を踏まえて、おおむね10年ぐらいで改正していくべき、そういった手続を仕組みとして用意する必要があるというような提案をいただいているところでございます。
 3ページ目をごらんください。
 こちらでは、開発や建築等の調整の仕組みを記載してございます。開発調整の手続では、昨今問題が顕在化してございます大型敷地を利用した開発問題に対し、早期に土地利用転換の動向を把握し、まちづくりの協力を誘導する制度として、大規模土地取引の届け出制度、あるいは周辺環境に大きく影響を及ぼすと考えられる大規模な開発については、その動向を早期に把握し、市、市民、事業者が協議を行う仕組み、手続を新たに設けることが提案されております。なお、開発調整の対象となる事業につきましては下段の表にまとめておりますが、現在の宅地開発指導要綱よりも、その対象範囲を広げるとともに、明確化が図られております。
 最後に、4ページ目をごらんください。
 ここでは、支援制度やまちづくり委員会の設置等についての概略を記載されております。
 なお、委員会からは、条例を制定するに当たり記載されている内容の意見が付されてございます。委員会からの付帯意見として付されております。
 今後の予定でございますが、来年2月にまちづくりシンポジウムを開催するとともに、条例の骨子案を公表し、市民の方々から意見をいただいた上、6月中に条例案をまとめ、9月の市議会にお諮りし、一定の周知期間をとりまして、平成21年4月に全面施行したいというふうに考えてございます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【橋本委員】  1つだけ、まちづくり条例に関してお聞きしたいんですけれども、今、御説明があったんですけれども、私は基本的にまちづくり条例、まちづくりについては、市民参加というのが非常に大事だと思っているわけです。それで、邑上市長も市民が主役の市政ということで言われておりますし、それから、この間、三鷹駅北口のツインタワーのことであるとか、先ほど審査のあった法政跡地の問題であるとか、そういうことが起こっているわけで、そういう中で住民合意の形成の仕組みとか、それから住民の意見をどれだけ取り入れていくであるとか、そういうことが今後のまちづくりで大きな課題になると思うんです。
 それで、私がお伺いしたいのは、今の説明の中にも少し出てきたんですけれども、市民参加、市民の意見を反映させる仕組みというのはどういうものが考えられているのか。それは2つあると思うんですけれども、1つは、まちづくり条例をつくる上での市民参加、つまり条例自体に市民の声をどれだけ入れるか。もう1つは、まちづくり条例の中身に、これからのまちづくりをやる上での市民の声をどれだけ吸い上げる仕組みを入れることができるか。もう一度言いますと、条例をつくること自体への市民参加と、つくられた条例における市民参加の仕組み、それについてわかりやすく説明していただければというふうに思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、第1点の条例をつくる上での市民参加でございますが、1点が、この条例検討委員会におきまして、委員の先生方の中に公募の委員が参加しているという実態がございます。それと、この検討委員会で提言をまとめていく段階で、市民の目にさらして御意見をいただいたという経過がございます。これは先ほど言いましたが、8月に中間まとめをまとめまして、それでパブリックコメントとともに3駅圏で委員会と市民による意見交換会を行って皆様の意見をいただいて、その上で提言書がまとまったという経過を踏まえております。
 それから、今後でございますけれども、条例を提言する間に、市としてこの提言書を踏まえてまとめた骨子を皆様にさらすとともに、公表するとともに、その際に意見をいただく、あるいはシンポジウムにおいて、このまちづくり条例に関する問題・課題、これからこうしていくんだといったことも踏まえてシンポジウムの中に取り込み、また皆様から意見をいただくというようなことを考えているところでございます。
 それから、中身への市民参加でございますが、2ページをごらんいただきたいと思います。こちらにもさまざまな仕組みがあるわけでございますけれども、1点は、地域の課題、地域の問題は、地域の方々が考えて、その地域ルールをつくっていただく制度をつくるべきだと。これは市民参加の最たるものだと思っておるんですが、それが地区まちづくり計画でございます。
 それから、テーマ型まちづくり活動というのがあるんですけれども、これも市民の方々がこういった問題について一定の団体として登録していただければ、それを研究すると。研究したものについては、市に提言していただいて、市がある程度それについて評価して、採用するものは採用する。それは、施策に結びつけていければ、施策上、その辺を考慮していくというような仕組みを委員会の方ではつくったらどうかというようなことも提言されております。
 それから、都市計画の手続におきましても、法定では指定されていないさまざまな市民に対するアプローチの仕方ですとか、そういうのがありますので、その辺は条例で付加して、できるだけ慎重な対応ができるような仕組みをつくったらいいんではないかということで提言をいただいているところでございます。
 もう1点が開発調整、委員がおっしゃられていた先ほどのマンション問題ですとか開発事業に対する市民参加、意見のとらえ方でございますけれども、1点が、大規模な開発につきましては、基本構想の段階で早期に情報提供し、御意見を伺うと。意見につきましては、意見を出す方も責任がございますので、形として書面で出していただいて、それは公表すると。それに対する見解書も事業者が出して、それも公表する。公の場にさらして、それを皆様にまず周知する。その上でもし問題があるならば、事業者でもいいんですが、近隣住民でもよろしいんですが、この問題についてはなかなか調整がつかないということがあれば、市に調整会という仕組みをつくってございますので、これはこの条例でまちづくり委員会というのを位置づけるんですが、そこが調整役になって皆様の御意見と事業者の考え方、これを一定整理させていただくと。その整理したものを市長に報告し、行政側として事業者ないし市民に返していくというような仕組みも考えられているところでございます。
 もう1点が4ページ目にございますけれども、さまざまな支援制度もまちづくりの活動における市民参加のあり方を支援していくものであるということで、センターの構想も提案で挙げられているわけでございますけれども、そこを通じた専門家の派遣ですとか助成金ですとか活動費の助成ですとか、そういったものまでもこの提言の中に挙げられているところでございます。


【やすえ委員長】  それでは、次に参ります。3.利用登録自転車等駐車場の見直し等及び民間自動二輪車駐車場整備に対する補助制度について。


【中村交通対策課長】  それでは、利用登録自転車駐車場の見直し等及び民間自動二輪車駐車場整備に対する補助制度について御説明いたします。
 まず、利用登録駐輪場についてでございますけれども、駅前放置自転車の防止を目的に、平成7年から通勤・通学用で駅からおおむね500メートル以上の利用者に制限しまして、暫定的に歩道利用などを含めまして設置してきております。3駅の利用状況を見ますと、利用者の約半数が市民以外の利用者であるため、市民優先などの要望が数多く今まで出されております。このため、平成18年度に自転車に関する市民意識調査を行いまして、これらの調査結果を踏まえまして自転車等駐車対策協議会で約2年間にわたり協議を進め、利用登録駐輪場の見直しについても一定の方向が示されております。それを受けまして、3駅周辺での受け付けや整理員の指導等、市民サービスの向上を図るため、利用期間の変更や料金の改正、市民優先等、また放置防止対策の強化に向け、保管スペース確保のため、撤去自転車の保管期間を短縮するものでございまして、資料のとおり、現在検討を鋭意行っております。
 利用登録形態の変更の検討もあわせて行っております。資料2につきましては、利用登録の現状の利用状況でございます。
 次に、2番目の自動二輪車駐車場整備に対する補助制度でございますけれども、これは平成18年6月の道路交通法の改正によりまして、民間による駐車違反取り締まり、また11月の駐車場法の改正によりまして、自動二輪車が駐車場法の対象に含まれまして、二輪車の駐車場整備要望が多く寄せられたことから、都においても補助制度が創設されております。本市としましても、違法駐車を防止する観点から、都の補助制度と連携しまして、民間の自動二輪車駐車場の整備促進を図るため補助制度を創設するものでございます。
 補助対象としましては、市内3駅周辺のおおむね500メートル以内の地域で、駐車場経営を行う民間の事業者が整備する自動二輪車駐車場。
 補助金としましては、10台以上の整備で30台を限度としまして、1台20万円まで。これは東京都と市でそれぞれ2分の1の負担になります。
 期間としましては、今年度、平成19年度から平成21年度までの3年間となっております。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【桑津委員】  この件は、12月議会で議案で上程されるということなので、大枠でちょっとお伺いしますけれども、この間も夜に吉祥寺駅周辺を少し歩いてみたんですけれども、休日、土曜日の夜だったんですけれども、特に公園通りの歩道に自転車がいっぱい置いてあって、物すごく歩きづらかったですね。特に東急の前と銀行の前の歩道。片側だけなら、まだ少し歩きやすいんですけれども、歩道の中の両サイドに自転車がある。ということは、歩く人が本当に交差できなくて、1人しか歩けないような状況が結構あったり、特に銀行の前がひどかった。それから、パチンコ屋の前とか。多分にあれは、買い物客ないしは一時利用の方の駐輪だと思うので、こういった声は前々からずっと出ていることなんですけれども、今回、こういう見直しの中でも、特に買い物客の一時利用の場所がないからああいうことになっちゃう。だめだ、だめだと取り締まるだけじゃなくて、そういったスペースも考えた上でそういう取り締まりを強化しなきゃいけない。そのときも見ていたら、指導者の方もお一人いらっしゃるんですけれども、正直言ってお一人ぐらいじゃ何ともしがたい、何もできないというような状況ですよね。その辺をこれから、十分に御承知のことだと思うんですが、実態を再度よく見ていただきまして、この辺の解消・解決に向けて強く臨んでもらいたい。
 特に、今、駅前に夜のイルミネーションが通りにもいっぱいありますよね。もう少しまちを回遊していただきながら吉祥寺を楽しんでもらいたいという、都市観光というものにこれから武蔵野市も力を入れていこうという中で、歩いていて歩きづらい、回遊しにくいというのは大変難問だと思うんですけれども、ぜひともその辺についてしっかり取り組んでもらいたい。何かコメントがありましたらお願いいたします。


【邑上市長】  吉祥寺に限らず、自転車問題というのは全市の課題であります。これは重々認識してございます。とりわけ、今、桑津委員が御指摘いただきました吉祥寺につきましては、この間、放置自転車も増加の傾向にあるというふうに私も感じております。1つは、駐輪場確保というのを鋭意努力して、場所等の候補地を探し回っている毎日でございますが、さらに今後につきましては、駐輪場の確保ということでは、立体的な利用を含めて工夫していきたいというふうに考えております。
 あわせて放置自転車につきましても、なるべく徹底強化していき、歩道空間を安全に歩ける空間として守っていきたいなというふうに思っております。
 あわせまして、自転車問題で申しますと、運転者のマナーアップといいますか、暴走自転車対策も同時に考えないといけないのと同時に、規制するだけではなくて、今後につきましては自転車が安全に走行できる環境についても、これは大いに研究していきたいなというふうに思っております。


【田中委員】  ちょっと資料の読み方を教えてほしいんですけれども、この見直しの中に市民優先枠とか料金改正ということをうたわれているんですけれども、資料−2駐輪場の現状と計画の比較というところなんですけれども、例えば境北口でいきましょうか。確定台数というのが現実的にはとめることが許可されたというか、登録車数だと思うんですね。平成19年度、471、市外が666、計1,137というふうに書いてあるわけですが、平成20年度の計画ですと237、275という数字があって、市外がゼロ。これを見ると、境北口は市外の方は認めませんよというふうに見れちゃうんだけれども、こういう読み方でいいんでしょうか。確認ですが、よろしいですか。


【中村交通対策課長】  この表でございますけれども、平成20年計画ということでございますけれども、一つの考え方でございまして、現在これらにつきましても、例えば境北口については閉鎖になるところも1カ所ございますし、また利用形態の見直し等も現在鋭意検討を行っておりまして、本当のまだ検討の一つの案でございます。


【田中委員】  それにしても、例えば境の今、言った北口が、今まで981台とめられていたのが、これだと237台に減りますというように読めちゃうんですよね。もうちょっと御丁寧な説明をしていただけませんか。


【中村交通対策課長】  現在、境北口で実際に2カ所、閉鎖になる予定箇所がございまして、そこが利用登録駐輪場で使っておる場所でございましたので、それを見越しまして書いた数字です。まして、これは市内を最優先したことでゼロということ。ですから、現在、閉鎖となると思われるところも、借地なものですから地主とも鋭意協議しておりますので、また延長でもしていただければいいかなということでございます。


【田中委員】  わからない。境北口は2カ所、大型の駐輪場が閉鎖する予定ですと。そうすると、もう境は平成20年には237台しかとめられませんということですか。(「利用登録は」と呼ぶ者あり)もちろん、利用登録。同じように考えていくと、三鷹はふえます、吉祥寺は若干減りますよと。(「三鷹も減るんだ」「全部減るんだ」と呼ぶ者あり)そうか、全部減るんだ。かなり厳しい状況じゃないですか。合計で9,041台とめられるところが5,084台しかとめられなくなっちゃうということですよね。そんなに厳しい状況になっちゃうの。でも、これを読むとそういうことですよね。ある意味から言うと、例えば吉祥寺で市外が1,121台、平成19年度であったと。ところが、駐輪場が減ってしまうから、全部市内利用者で埋めないとだめなんだというふうにもとれるわけです。簡単にこんな計算でいきますか、ゼロにしてしまうなんて。例えば境の南口で6割から7割が他市でしょう。それを531台に減らすということが、これは計画なんて書かない方が反対にいいぐらいじゃない。これでは、武蔵野市の駐輪対策はどうなってしまうと思えるんですけれども、これは余り気にしないでいいということですか。


【井上都市整備部長】  資料がわかりにくくて大変申しわけありません。これは、利用登録、一時利用、月極め、総体で形態の見直しを平成20年度については行うということでございます。例えば吉祥寺ですと、現在、利用登録の確定台数が2,404台ありまして、その見直しを、駐輪場ごとのことがございますので、一部これにつきましては一時利用をふやす。これは立体化を図るという計画が今現在ございますので、それで特に先ほども吉祥寺については買い物客について、余りないということもございますので、そういうことを考えますと吉祥寺については利用登録ではなくて一時利用をふやしていくという考えがございます。
 それから、三鷹につきましても6,653台が4,748台に減ってございます。これは、三鷹第2駐輪場で一時利用と利用登録が併設してございます。フェンスもないような状態の中で、1台が1日100円。ところが1台かわると年4,000円という不整合もございますので、こういうものを見直して最終的には一時利用にしていくというものがございます。
 それから、境北口につきましては借りている場所が非常に多い。暫定という形でやってございますので、現在、地主の方と交渉させていただいていますけれども、そういうものを含めた中で、もしもだめだった場合にはこの程度になってしまうということがこれでございます。
 それから、境南町でございますけれども、これは境南第4といいまして、一番南のところでございますけれども、それともう少し離れたところに駐輪場があるわけですけれども、それらについては立体化を図って月極めにするとか、一時利用と利用登録を半々にする。現在、自分たちが考えている計画の中でお示ししたわけでございます。すべてこの場合につきましては、あくまでも市民を全部入れた場合、例えばことし、利用登録について、吉祥寺で申しますと、市内の申請者数が3,248人ございますので、それを全部市内が吉祥寺を使った場合については、2,004台収納できるわけでございます。それでも1,244人落ちてしまうというような形で、三鷹、境北口、境南口についてもやってございます。
 そんな形の中で、現在、利用登録と一時利用のあり方につきましても、1回100円という形でやってございます。通勤・通学客が非常に多くて、買い物客がなかなか使えないということがございますので、それについては利用料金の形態を一部見直す必要があるのではないかということと、現在、適正利用、講習会等をやった場合についての優遇等についても検討しているわけでございますけれども、それは走るルールだけじゃなくてとめるルール、これらについても、当たり前なんですけれども、周知徹底して講習をやっていくということもございますので、もちろん境につきましては南北一体のまちづくり、高架下利用等々もございますので、そういう全体の駐輪場計画を見合わせた中で、今回につきましては利用登録、これは先ほど交通対策課長の方からも説明いたしましたように、暫定駐輪場という形の中で一定程度は市民の枠を確保していく必要があるんだろうという形がございます。
 2年間、自転車対策協議会でさまざまな検討をしていただきまして、一定の方向が出ましたので、今回、この建設委員会で説明しまして、条例も提案させていただきますので、それまでにはしっかりしたものを確立して、表につきましてももう少しきちっとした、わかりやすい表にして、議案につきましてはぜひ議論していただきたいということで、きょうにつきましては、あくまでも平成19年度、全部市民利用でやった場合にはこうなるんですよ、この程度落ちる人がいるんですよという御理解でお願いしたいと思います。


【松本委員】  端的に大きなところ。今、自転車整理に当たっている方々の意見というのがこれらにどのぐらい反映されているのかというのをお聞きしたいと思います。私が現場に、特に自転車問題については足しげく通っていますが、整理員は本当に大変、本当にかわいそう。狭い、台数がないということを含めて、あれだけ市民、利用者の方に罵倒されている現状を、我々議員としても利用者に対して言うべきところはしっかりと言う。これ、大事な条例になるでしょうから、まずそこがどういうふうになっているのかをお聞きした上で。
 もう1つ、キャパシティーがない分、その整理員の人たちは努力して、本来置く場所じゃないところにも置かせてあげたりする実情があると思うんですね。それによって自転車を出し入れする通路が狭くなって、通勤時間、特に朝は行列ができると。それで罵声を発すると、こういう悪循環ですから。もちろん台数確保も大事なんですけれども、例えば利用登録されている方がどの程度、年間、その駐輪場を使用しているのか。年間数回しか置かない方というのも結構あると思うんですよね。その辺は、こういう状況ですから、そういうところも協力してくれというようなシステムを、今条例制定に向けてやられてきたのか、もしくは今後そういう検討をされるのか、そこを1つだけ確認させていただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、整理員でございますけれども、御存じのとおり、ことしから3駅すべて1社でやっておりまして、大体1週間に一度は責任者が来まして打ち合わせをしております。現場の状況は、その都度聞いております。特に整理員からは条例で云々というのはないんですけれども、それらを参考に取り入れて今、検討しているところでございます。
 それから、現在、取り締まりを制服でガードマンがやっておるんですけれども、要所要所は、どうしても置かせてくれと言った場合でも、そこは徹底してそのエリアは危険性がある、どうしても危ないところが何カ所かありますので、ぐるぐる回っているわけですけれども、そこは徹底して置かせないようにやっております。どんどん周りに放置が広がっていく傾向がございます。それで、10月末あたりにうちの方で放置調査をして、現在、整理中でございますけれども、放置防止区域のエリアについては大分減っております。しかし、それからまた少し外側に行ったところには多少出ておりますので、今後その辺の対策をどうにか考えていきたいと思っております。さっき委員が言ったように、キャパが限られるものですから、どこかにあいていれば追い込むというのが一番いい指導の仕方なんですけれども、どこに置けばいいんだということになりますと、どうしても言い争いが出てくるので、その辺のところは大きなことにならないようにうまくやってほしいと指導しております。
 それから、登録でございますけれども、500メートル制限、あと通勤・通学の方に限らせていただいていまして、通勤者の方には会社の証明書、学生には学生証で確認して、ほとんど常時使われている人ということを確認して抽せんして、平成19年度はそれで登録していただいております。平成10年あたりから、最初のうちは規定台数だけを登録ということをやったんですけれども、期間がたちますと全部が埋まらないと。数年見てきまして、最初から30%増し、50%増しで大丈夫だという確信を持ちまして承認しております。ですけれども、それが全部一遍にばんと来た場合はもちろんあふれてしまいますけれども、傾向としてそういうことはございません。
 それで、条例で考えているかということですけれども、年間登録が安いということもございますので、3カ月、半年ぐらいたちますと大分空きが見えてきますので、できれば年2回、半年で1回、チェックを入れようかと思っております。例えば半年の金額にしまして、半年でチェックを入れて、そのときにやめられる方はやめる、抽せん漏れの人を再募集して入れるなりして有効利用を図っていきたいと、そんなふうに思っております。


【松本委員】  行く行くは駐輪場の整理員問題というのは市民の方にやっていただきたいと思います。これは現場に立ったらわかりますけれども、トラブルだらけで、だれかが罵声を発すると、それをみんながあおっちゃうんですね。私、この条例制定に当たって1つ大事なことは、市民の方に現場を見ていただく。できればこういう整理を体験していただく、こういうシステムにしていきながら、本当の市民参加のまちづくりを目指していくには、私は非常に武蔵野市らしい、武蔵野市のかなり中心的な問題であるこの問題に対して切り込める、いい材料なんじゃないかなというふうに思っていますので、もし御意見があれば伺いたいと思います。


【やすえ委員長】  4.平成19年(サ)第44459号損害賠償請求(国家賠償)事件について報告をお願いします。


【井上都市整備部長】  それでは、平成19年(サ)第44459号損害賠償請求(国家賠償)事件についてをお願いいたします。
 平成19年10月22日に1番から3番によりますような形の中で、本市を被告とします訴状が東京地方裁判所に提出されました。
 当事者でございますけれども、原告は世田谷区にお住まいの記載の人でございます。ここには場所はございませんけれども、緑町地内でございます。被告は武蔵野市代表者市長邑上守正でございます。
 請求の趣旨は、記載のとおり、被告が原告に対しまして金42万6,470円と、平成19年10月以降の支払い済みまでの年5分の割合による金員を支払えというものと、訴訟費用は被告の負担。さらに、判決並びに仮執行の宣言を求めるものでございます。
 請求の原因でございますけれども、平成18年2月13日に建物設計を依頼されました設計士が、私ども武蔵野市建築指導課の窓口に来まして、そのときに用途地域を尋ねましたところ、本件敷地にかかわる部分について近隣商業地域であるという回答を受けたということがまず1点ございます。
 ただし、同年12月4日に近隣商業地域全部でなくて、一部、第一種低層住居専用地域があったために、再度、設計作業全般をやり直す必要が生じ、本来ですと平成19年1月1日までに建築確認申請をすれば、固定資産税・都市計画税等の住宅用地特例の適用が受けられるわけでございますけれども、それが受けられなかったということでございます。
 こういうことについて、武蔵野市は故意または過失によりまして、用途地域等について適正な情報を提供する義務を怠ったということでございまして、国家賠償法第1条第1項に基づいて後記損害を賠償する義務があるというものでございます。
 請求金額につきましては、固定資産税の減免措置額につきまして8万7,700円、慰謝料が30万円、弁護士費用として3万8,770円、トータル42万6,470円でございます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【田中委員】  こういうことで提訴されましたよという御報告だろうと思うんです。私たちも、ああ、そうですかと言うわけにもいきませんので、この原告が言っている請求の原因について、ここで反論といいますか、言えることがあれば御報告いただきたいと思います。


【小石原建築指導課長】  用途地域ですとか建ぺい率、容積率、このような地域地区、これは都市計画事項でございまして、本来、私どものすぐ隣のまちづくり推進課で対応しておりまして、お客さんが来られた場合も当然そこに案内すると、そのようにしておりますし、原告の指摘に該当する職員、当時5名でございますけれども、事実確認しましたところ、1名は平成18年3月末で退職している嘱託職員でございますけれども、それ以外の4名については全く心当たりがないということでございます。


【田中委員】  聞き方が悪いのか、わからなくなってくるけれども。
 では、素人なりに質問させていただきますと、要するに設計士の責務というか役割として、この用途地域というのは、確認するのは設計士であり、それの判断のもとになる用途地域の地図等は閲覧できるわけでしょう。そうすると、本来、設計士はその用途地域の指定というのは大まかにはわかりますよね。商業地域なのか住居地域なのかというのは、私なんか素人が見てもある程度わかる。この設計士が用途地域の指定をわざわざ尋ねてきた。2番で、後から一部入っていることが判明したと。これを見ると、小さい地図だと、自分のところの敷地と用途地域指定のあれがぴったりこないから、一部入っているようなことは、かかっているのか線上なのかどうかというのはあるんじゃないかなと思うんですよ。だけれども、基本的に設計士の責務として、こういう確認というのは設計士が行うことではないんですか。それとも、何割がこうで、こうですというのは役所の担当の責任なんですか。


【小石原建築指導課長】  委員おっしゃるとおりでございまして、設計者、1級建築士でございますけれども、みずからの責任のもとに確認していただくというのが大原則だろうと思っております。それで、その用途地域に関するものは1,500分の1の地図がございます。これはまちづくり推進課のカウンターに置いてございます。それでもって、まず本人が確認していただく。それでわからないことがあれば、中の職員に尋ねていただく、こういうふうなことで常日ごろからやっておりますし、当然そうしていただきたいのでございますけれども、なぜかその1級建築士は私どもの建築基準法上の道路の種別がかいてあるものでもって、ここは何ですかと聞いたと向こうは言っているわけでございます。その辺は、私どもとしてはちょっと記憶のあいまいさがあるのではないかという感覚を持っております。


【やすえ委員長】  5.有効期限が過ぎた水道メーターの使用について(報告)をお願いします。


【邑上市長】  有効期限が過ぎました水道メーターの使用についての報告をいたします。
 今回、明らかになりました水道メーターの有効期限を超過した使用について、まず管理者としておわび申し上げます。申しわけございませんでした。
 今回の件につきましては、平成9年度から地域別に水道メーター交換を行っておりますが、本来ならば有効期間の8年以内に取りかえるべきものでありましたが、有効期間の8年が経過した翌月までに交換を実施したために計量法に違反していたと認識したものであります。市内の契約給水栓数は約8万9,000ございますが、その多くのメーターについて期間経過後の交換となってしまいました。
 今後の対応につきましては、期間切れ対策として、8年間での交換を7年間とし、交換してまいりたいと考えております。
 詳細につきましては、担当から説明させます。


【渡辺水道部長】  それでは、水道部から御報告いたします。有効期限が過ぎた水道メーターの使用について、改めて御報告させていただきます。
 水道メーターは、計量法、これは昭和26年に制定されておりますけれども、その規定により、有効期間が検定証印を受けてから8年と定められています。これは、つくって承認を受けた、検査を終わった日から8年間という意味でございます。
 これまでメーター交換は、今、水道管理者が申しましたとおり、平成9年度までは検定満期日だとか取りかえ月、取りかえ地区がばらばらでございました。これで、毎年各町、要するに市全体のところで取りかえ月になっていったという経過がございます。これでは非常に事務が煩雑化することと、能率的でないということで、平成9年度より地域別に変更することとし、これまで別紙のとおり、約8万9,000栓の交換を実施してきたところでございます。
 ただ、今年11月でございますけれども、吉祥寺本町地区の交換に当たりまして、メーターが本年10月までのものであることについて、市民より御指摘を受けました。期限を経過したものは、計量法の規定によりまして使用できないことになっております。我々についても、計量法については承知しておりますが、水道部ではメーターを有効期間内でできるだけ利用したいと考えた結果、弁解の余地はございませんが、このような結果になってしまいました。
 今後は、市民の不審を招かないよう、メーター取りかえについて速やかに改善してまいりたいと考えております。
 資料1につきましては、検定満期メーター取替えの状況でございます。平成9年度からの数値でございます。
 資料2につきましては、今回御指摘いただきました検定満期メーター交換の際の経緯でございます。
 資料3につきましては、プレス発表資料でございます。4社が取材に来ております。
 資料4につきましては、水道メーター取替のお知らせとして、お客様に対してこのようなペーパーでお願いしているということで、参考としてつけさせていただきました。
 以上、御報告いたします。大変申しわけございません。よろしくお願いいたします。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【田中委員】  今回のことが平成9年から1カ月経過までやってきたということなんですけれども、この経過については、地域別にまとめるためにこういうことをやってきたという報告といいますか、あるんですけれども、私の質問の趣旨は、8年使えるものをなぜ7年にしなきゃいけないのかという立場から質問いたします。
 水道メーター入札は、今、年に1回ですか。回数をお知らせいただきたい。というのは、上半期、下半期ということで分けることによって、検定を受けた日をずらせるというんですか、そういう可能性もあるんじゃないかという意味から聞いております。
 それから、この資料1、平成19年度予定6,509個というふうになっております。そうすると、平成19年度は平成11年にかえたものが交換が来ているということですよね。それは余りあれなんですけれども、今度は7年ということになると、平成13年度と平成12年度のものをかえていく。というのは、平成12年度は平成20年度で8年でしょう。そうすると、平成13年度は平成20年に7年でしょう。7年にするということは、この平成12年度、平成13年度の1万6,000という数字のものをかえていく、これからずっと7年でかえていくわけですから、そういうことになるのか。
 それと、今まで1カ月オーバーして使ってしまったわけですね。本来、11月で全部交換しなきゃいけない、8年の期間を過ぎたものを1カ月余分に交換しなかった。とすると、この1カ月を縮めることはできないんですか。期間を1年短くするんじゃなくて、オーバーしたのは1カ月だけでしょう。これを当年1年の間にこの1カ月を埋めるということは不可能なんですか。
 それと、7年にすることによって、水道メーターってかなりの額じゃなかったですか。一時、談合でいろいろあったけれども。これを7年で、サイクルを短くしていくという金額は相当なものになると思うんですよね。だから、私はもったいないという言い方じゃなくて、問題は1カ月余分に使った、それじゃないと仕事が終わらなかった。それを年度内にやるということが難しいんでしょうかということですよね。難しいとすれば、何が問題なのか、そこをまずお聞かせいただきたいと思います。


【水野総務課長】  まず、入札の回数を最初に聞かれましたが、入札については年に一度、これは単価契約という方式で行っております。ですから、一個一個の金額が何百個で幾らという計算ではなくて、この大きさのメーターについては幾らですと、それが予定では何個ですというふうな入札を行います。ですから、総額で入札を決めまして業者を指名していく。例えば6,000個という見積もりを出しても、実際には5,500個で済んで終わってしまうとか、幾つか出っこみ引っ込みありますので、そういった形で単価契約という方式で年に一度、通常、年度に入る前に委託契約というのは先に行うんですけれども、4月1日有効ということで、そういった単価契約を結ばせていただきます。
 それから、8年をなぜ7年にするのかということでございますけれども、メーターの交換の仕組みがわかりづらいことがあるんですけれども、全部まとめてやったために、10月にかえなきゃいけないものが11月に延びたということではなくて、武蔵野市内を全部で9つの地区に分けて毎月やっております。例えば6月に取りかえたのが西久保から始まりまして、7月が吉祥寺東町、8月が緑町、八幡町、9月が吉祥寺南町、御殿山、10月が関前、桜堤と来まして、一番最後の2月が境南町ということで、9カ月間で交換していくということでずっと来ております。ですから、3月、4月、5月というのはメーター交換というのは通常ないんですね。そういう形で、西久保でしたら基本的には6月にそこの地区のメーターはかえていくということで平成9年からやっております。
 実際にメーターの検満をする月というのが、検満というのはわかりづらいかもしれませんが、計量法で使える期間が決まっているということですけれども、これが西久保の場合には5月まででしたけれども、検診月等と関係がございまして、6月に取りかえていたと。これを毎年繰り返していると。ですから、平成9年6月に西久保、平成10年6月に西久保、平成11年6月に西久保と、こういう形で毎月同じ地区をかえてきたということでございまして、実際にメーターが納入されてくるのは取りかえた月の月初め、もしくは月の末ぐらいに何回かに分けて市内に納入されてきます。
 それから、1年分をまとめて検査を通るということではなくて、メーカーの方で製造して検定を受けた月がメーターの使用開始の月ということになります。ですから、例えば今回の場合には、吉祥寺本町で11月に交換しておりますけれども、このメーターは基本的には先月の10月にできていたメーターということになります。それが11月に送られてきます。実際に使い始めたということは、10月から有効になって、8年後の10月で有効にならなくなるということですね。そうしますと、8年後に新しいメーターは11月に交換しますので、古いメーターは最大1月延びてしまったというのが平成9年から行われていたということでございます。わかりづらいんですけれども、一遍につくったメーターが一遍にどんと入ってきますと、ストックしている間に古くなってしまうということですね。買ってから2年置いておくと、実際にあと6年しか使えない。ですから、なるべく新しいメーターを入れていきたいというふうに考えてやっておりました。


【渡辺水道部長】  委員の指摘のとおりでございます。我々も8年間使えれば一番ベターでございますから、8年間使おうという形で今の形になってきたということが事実でございます。これは企業として当然のことで、使える期間は目いっぱい使いたいというのが実情でございます。
 ただ、平成9年に地区制にかえたという中で、またさらにメーターそのものはばらばらで入ってきていますし、例えば公団住宅のように一遍に建てて、一遍にメーターをつけていくんだったらば、計算してぎりぎりまで使っていけると思います。ただ、私どもに給水の申請が年間約6,500件ぐらい来ています。それがメーターがついてくる数でございます。でも、全体の数はそんなにふえているわけじゃなくて、取りかえ取りかえでいっていますから、基本的には1年間といっても、1カ月と11カ月という幅が出てしまうんですね。それがどんなに平準化してそろえようとしても、毎年6,500件の申請が出てくるわけですから、これが各地区にばらばらに入っていってしまうという形になりますと、逆にそれをコンピューターで処理していって、8年間、目いっぱい使おうと思うと、また同じような問題がどこかで出てきてしまう可能性が非常に大きい、要するに事務が相当複雑な仕事になってしまうものですから。
 それと、検針月というのがありまして、A地区とB地区、中央通りで分けているんですけれども、これが今2カ月に1回ということで、経費節減のためにやっておりますけれども、検針月にメーター交換が入りますと、メーターそのものの読みが2つあるのに、また検針が入っていくという形になりまして、これも非常に複雑な処理をしなければいけなくなります。ですので、どこかで先ほど言いましたように、必ず7年で切るということではないんですけれども、目いっぱい使いたいんですけれども、8年満期で考えていくと、今、言ったように年間新しく入ってくる6,500栓がばらばらに入ってくるということで、その整理と交換の事務というのが非常に単価的に高くなっていってしまうということがございまして、7年という一つの考え方の中でできるだけ8年使いたいというのが趣旨でございます。私の説明が悪くてわからないかもしれませんけれども、気持ち的には8年間使っていくという考え方で考えています。


【田中委員】  ですから私が最初、入札ということを、1年に一遍、ことしは平成19年度は6,500。これはメーター、種類がありますから、全部の数だろうと思うんですけれども、それを1年でことしの取りかえ、8年経過しそうなもの、7年を過ぎたかえなきゃいけないものが6,500だと、これは数字が出るわけでしょう。そこで入札しても、今度は納入は今、総務課長のあれだと、ぎりぎりに納入してもらって期間を切っていますよということだったものだから、その方法でなるべく8年間、目いっぱい使おうとやってきた努力というのはわかります。
 ですから、今、部長がお答えいただいたように、ここで7年と決めてしまうと。だから、今も丸8年で全部かえろなんて、これは無理な話ですよ。7年と1カ月でかえざるを得ないもの、7年と3カ月でかえなきゃいけないもの、丸8年ぎりぎりでかえたもの、そういうばらつきがあるのは十分承知していますよ。だから、単純にこれで間に合わなかったから、そういうオーバーしたものが出てきたから、もう7年にというのは、ちょっと短絡過ぎるんじゃないかという意味で質問させていただきましたので、法令違反になるわけですから、この件については、そういうことで今後ないようにしていただくと同時に、部長からも答弁あったように、できるだけ8年近く使うように、それで人がいなければ入れるということも必要だろうし、そういうことも含めて、なるべく8年に近いということでやっていただきたいと思います。以上、要望でございます。


【桜井委員】  1点だけ確認したいんです。メーターの取りかえ、今のお話ですと、例えば6月にやるものについては、8年後の6月にやるというふうに決めているんですか。言っている意味は、8年後の6月にやらなきゃいけないものを5月にやれば絶対に間に合うんですよ。メーターが入ってくるのが大体1カ月前ということなわけでしょう。そうすれば、1カ月ずつ、8年間でちゃんとローテーションでずらしていけば、最大7年11カ月は使える。いつも同じパターンで切っているから、そういうような形になっていくので、その辺の工夫をしていけば、今、田中委員から話が出たような形で最大限利用できるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、確認だけはしておきたいと思うので、6月にやるものは6月にやるというふうに、今まではそういうふうに決められていたんですか。


【長村業務課長】  検針の関係がございまして、先ほど総務課長、部長も言っていましたけれども、A地区、B地区ということで、偶数月、奇数月という関係がございまして、今まで地区別にやってきたときには、西久保は例えば平成9年6月、平成10年6月という既定の仕方をしてまいりました。ただ、今、桜井委員のおっしゃるように、今後1カ月前倒しでと考えられないかというお話については、検針日とダブったときの問題があるんですね。先ほど部長もちょっと言いましたけれども、検針員が行った後に検満をする場合、二度メーターを読まなきゃならないという部分が出てくるんです。台帳上、整理しなきゃいけませんので。電算は月に2回調定しているものですから、どうしてもそこのところにずれが出てしまいますと、後で水量に問題が出てきてしまう。ですから、検針後にするのか検針前にするのか、いろいろな角度から検討させていただきながら、今、委員の御指摘のことについては、今後、検針の立場の方からも検討していきたいというふうに思っております。


【渡辺水道部長】  桜井委員のおっしゃったように、やり方で工夫というのはできるというふうに考えておりますので、大変申しわけありません、今までそういう形でずっと引きずってきたという経過があったというふうに私は感じています。新しくきちっとした形で市民に御迷惑のかからないように、水道部、全力で改善していきますので、そういう意味では、例えば発注の時期をもう少し早くすれば、1カ月遅くなくてもいいじゃないかということも当然の御質問ですので、できるものを中で改善していかなきゃいけないというふうに考えております。大変申しわけありませんでした。


【桜井委員】  確認です。6月からずっと9カ月かけてやっているわけでしょう。そうすると、毎年6月というのは西久保地区という考え方でいいわけでしょう。そうしたら、検針との関係で、例えば2カ月ずらせば10か月、2カ月に1回しか見ないわけだから、今までそれで成功しているわけだから、6月だったものを4月に持っていけばいいわけでしょう。そういうような工夫を、どっちが大事なのかとかそういう問題じゃなくて、法律を違反しないようにやっていくことを考えていけば、今までこういう業務をやっていたから、このままやっていかなきゃいけないんだという考え方だけはやめていかないと、なかなか新しいものに対応するときにおくれをとるような気がしますので、これは指摘というか、要望にしておきますので、そういったものに注意しながら、うまく長い間使えるようにしていただければと思っています。


【やすえ委員長】  それでは、これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上で建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 2時46分 閉 会