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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.09.12 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時10分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 ここで傍聴についてお諮りいたします。31名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 事件第1、議案第56号 土地の買入れについてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、質問いたします。
 今回の土地の部分は、境山野公園のところを、もともとは借用していた公園だということですけれども、相続の発生で土地開発公社が購入していたものを市が買い入れるという説明が本会議でありました。ここの部分は、道路を挟んで反対側にも境山野公園がありまして、さらに南側にも第2しろがね公園がありますけれども、ここ全部、多分同じ方が所有している土地だったと思うんですね。今回の購入予定のは、北側の境山野公園のところだけとなっていますが、ほかの同じ方の所有の部分というのはどういう扱いになる見込みなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  今、御質問の境山野公園の道路を挟んで南側の部分につきましては、今後とも借地公園としてお借りするように地主と契約を交わしてございます。あわせて、第2しろがね公園につきましても、継続して借地公園としてお借りしているということでございます。ですから、今後またそのような相続等の事態が発生したときには購入する可能性はあるということでございます。


【橋本委員】  それから、ほかにも借地公園というのが市には幾つもあると思うんですが、こういう相続問題がこれからまた発生する可能性があると思うんですけれども、そういうときに何か市がこれからとる方針というのがあれば教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  借地公園につきましては、原則、地主の方から申し入れがございましたら、積極的に購入していきたいというふうに考えておりますけれども、社会情勢で地主がどう処分なされるかは難しいところがあると思っています。


【橋本委員】  それでは、もう1点だけですけれども、今後の武蔵野市の公園やこういう緑地を整備していく上で、緑の基本計画検討委員会というのが数回、行われていると思うんですが、その中でどういう方向性が出てきているのかということ。つまり、武蔵野市としてこれからの公園整備計画といいますか、その方向性について教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  現在、来年3月を目途に改定の委員会を開いておりますけれども、検討中でございまして、公園の配置等につきましては今後の議論の中になってくるというふうに考えております。ですから、今はまだこういう方向ということは決まっておりませんけれども、まだまだ足りないという意見の方は多く出されております。


【田中委員】  ここの場所については、多くの皆さんが雑木林を守ろうということで興味を示され、市が買ったという経緯があって、これは大変喜ばれていることだと思うんですけれども。
 この議案とちょっと離れるかもわかりませんが、せっかく課長、お見えですので、お伺いしておきますが、この山野公園の今後の整備について、今、検討委員会等が開かれておりますよね。そこの審議の模様といいますか、どのような意見──特に地元では、管理棟の規模をめぐって意見が分かれているという現状があるんですね。そこら辺について、どのような意見が交わされたのかをお知らせいただければと思いますが。


【笠原緑化環境センター所長】  今、御質問の検討委員会につきましては、本年4月から検討委員会を開いてございまして、今現在、4回ほど開催してございます。今後、9月に最終回を開きまして、提言を市長の方に提出することになってございますけれども、中の議論のお話でございますが、検討委員会の中でも、今の雑木林のあり方についての認識が、周辺住民の方と議論をしている学識経験者の間で多少ずれがあるということを認識しておりまして、今後は慌てず、ゆっくりと、独歩の森と言われた、あの箇所の認識を広めていきたいというふうに考えておりまして、この提言、イコール施設全部、整備するというふうには考えておりません。
 お話の管理棟につきましては、現在のところ、委員会の中でも、規模ですとか内容について意見がまだはっきりまとまっておりません。また、おっしゃるとおり、周辺住民の方にも賛否両論がございますので、ここは慌てず、ゆっくりと、もう一度周辺住民の方を交えて検討していきたいという方向を今、検討委員会の中で示しているところでございます。


【田中委員】  今、御回答の中で、やはり雑木林とはということで、いろいろな意見がある、これはお伺いいたしましたし、またこれも当然かなというふうに思っているんですけれども、一番のそこの論点というのは、これは前に市の方の方針ということで聞いたんじゃないかもわかりませんけれども、いわゆる枝をおろしていくんだと。そして、もっと地表に日が当たるように、これが整備だという、していこうという。一方、このままでという方もいるわけですね。私なんかの雑木林、昔、子どものころにそこらじゅうにあったのは、そもそもまきにするために植えたとか、そういう部分もあるので、枝を切ること自体、本来の雑木林のあるべき姿だというふうに私は認識しているんですけれども、これから整備の仕方で、問題はそこら辺ですか。手つかずにいこうというのと、いや、そうじゃないんだという、そこが論点の一番でしょうか、その確認だけちょっと。


【笠原緑化環境センター所長】  委員のおっしゃるとおりでございまして、雑木林とはという原点の認識で多少ずれがあるという。学識経験者の方は、今現在のままの雑木林というか、あのまま放置しておくと、あれは雑木林ではなくて陰樹林、萌芽更新がきかない老木の林だということで、将来的には暗い林で植生が何も育たない、多様な植物がないという状況になってしまうと。それを後世に残すよりは、今、少しずつでも手を入れて、いい環境にして後世に残そうというのが委員会の方の方針でございまして、その辺がまだ周辺の方々と意見が合わないというところでございます。


【桜井委員】  それでは、1点だけ確認のための質問をさせていただきます。今回、買い入れ案件ですので、財源内訳だけは示しておいていただきたいなというふうに思います。
 それから、今後、この公園を整備するに当たっての補助金とか、そういった財源関係についても示していただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  財源につきましては、国庫補助金を当然導入いたします。約6億200万円の国庫補助金を導入いたしまして、残りの90%が起債ということになります。その残りの額が一般財源ということになりまして、内訳で申しますと、一般財源の方が1億2,245万1,000円という内容になろうかと思います。
 整備費につきましては、現在、想定でございますが、約4,800万円予算計上してございますが、先ほどもお話ししましたように、検討委員会の中でまだ内容・規模等が確定しておりません。今後、流動的になる額になっておりますので、それにつきましても、決まりましたら、その額の約2分の1が国庫補助対象ということで、国庫補助金と、残りのまた2分の1の8分の1、12.5%が都費補助金という形で入ってくる予定になってございます。


【桜井委員】  これは建設委員会じゃなくて総務委員会の方の関係だと思いますけれども、こういったもので起債していくに当たって、総務委員会に私、出られませんので。起債に当たっては、古いのはほとんどが定率というか、固定利率で借り上げていますよね。古いものについては、借りかえとか、そういうものはなかなかできないと。今後、こういうような起債に当たっては、私は変動金利を使っていくような方向で考えていかれた方が、いろいろな面で経済的なことが起こった場合にいいんじゃないかというふうに思っておりますが、これは意見として述べさせておいていただきたいと思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第56号 土地の買入れについて、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第2、議案第58号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出、第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  ここの街路事業費は、市道308号線の土地購入についてということで、本会議では土地の価格の上昇及び補償内容の変更等により、公有財産購入費を1億7,800万円追加するということでした。この土地価格の上昇と補償内容の変更ということなんですが、具体的にはどういうことなのか、中身の説明をしていただきたいと思います。補償内容の変更については、どういうものがどういう形での変更になったのかということを説明してください。


【石崎用地課長】  今回につきましては、当初予定した場所が変更になりまして、そのことによって補償内容が変わったということで御理解いただきたいと思います。


【橋本委員】  土地価格の上昇についての、つまりどういう形に予定とは違ってなったのかということと、それから補償内容の変更、これは場所が変わったということですか。


【石崎用地課長】  場所が変わったということでございます。
 それから、土地価格の上昇につきましては、近年、かなり武蔵野市、上昇率が高くなっておりまして、その都度見直しはしているんですが、単価的にも当初見積もりより少し高くなるという事情でございます。基本的には、対象面積が広がると、当然額もふえてくるということで御理解いただきたいと思います。


【橋本委員】  今回の場所ですけれども、これの今後の見通しといいますか、ここの場所はまだ家が建っていますよね。だから、買収をこれからということだと思うんですけれども、見通しと、それからいつごろまでという感じで考えているのか、わかれば。


【山家道路課長】  今後の予定でございますが、用地買収をおおむね平成23年度を目安に予定しておりまして、その後、速やかに築造したいと思っております。なお、3・2・6号線の整備の関連もありますので、それと整合性を図りながら進めていきたいと思っております。


【やすえ委員長】  ここで傍聴についてお諮りいたします。1名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第58号 平成19年度武蔵野市一般会計補正予算(第2回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出、第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第3、陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時26分 休 憩
                               ○午前10時37分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、2つお伺いしたいんですけれども、1つは、三鷹市側が今の陳述者のお話ですと、3年前に見直しがあって、60%、150%という建ぺい率、容積率に見直したと。しかし、武蔵野市側はそのままであるということなんですけれども、この三鷹市側が見直しを行ったときの経緯について、何かわかれば説明いただきたいと思います。
 もう1つは、武蔵野市としてはこれからどういう考えを持っているのかということについて伺いたいと思うんですが。


【恩田まちづくり推進課長】  三鷹市の60/150に今の用途地域が変わった経緯でございますけれども、平成16年の一斉見直しが東京都で行われる際に、平成14年から検討に入ったわけでございますけれども、本路線の沿道用途地域につきましては、東京都としての基本的な考え方としては、1点が平成17年度に事業完了するものについては、その用途地域の変更は認めましょうと。それから、3・3・6号線については、当時、その時点では用地買収がそれほど進んでいなかった、ほとんど進んでいなかった。それから、本路線については、環境施設帯という10メートルの幅員の施設帯ができる。ただし、その利活用についてはまだ確定していないということで、沿道用途地域の変更に関しては、原則、東京都としてはやらないという方向が示されたわけだったんですが、三鷹市の方は、先ほど陳述者の方から御説明がありましたが、市を挙げて、残地等が発生する地権者等の意見を聞きまして、何とかそこで再建できないかということを確認しまして、誘導容積型という地区計画を用途地域とは別に引きました。それで、要するに事業協力していただく方については、認定という制度を使って60/150を使える制度にすると。事業完了すれば、地区計画のエリアについては60/150になるという形にしました。
 ただし、やはり周辺の方々の要望もありますので、用途地域そのものについては第一種低層住居専用地域を維持するということで、高度地区も第一種高度地区をそのままにしてございます。ですので、60/150に現在上げておるんですけれども、三鷹市の方にもちょっとヒアリングした状況の中では、第一種高度地区は斜線制限がかなり働いておりまして、残地で残って再建しているところも3階建てまではなかなか厳しい状況にあるというようなお話は聞いてございます。
 それと、今後、武蔵野市の対応でございますけれども、実を言いますと、都市マスタープランにおきましては、土地利用の方向性については、ここの3・3・6号線については大型幹線道路ということで、沿道用途地域については井の頭通りより北側の第一種中高層住居専用地域ないし第二種中高層住居専用地域というような中高層のエリアというふうに将来像を描いてございます。ですので、それについてビジョンは方向性が示されています。ただし、今後、用途地域を改正するに当たりましては、やはり前提は地区計画がございますので、対応するとなると沿道の皆様方と協議しながら話をまとめていって地区計画を引いていく。その際には、事業と織りまぜながら誘導容積型のタイプ、三鷹市がやったようなタイプの地区計画を引いていく形になります。
 用途地域の見直しの際、東京都の基本方針が示されたわけですが、本市におきましても、説明会、要望等におきまして、周辺の方々から、この地域については第一種低層住居専用地域を環境保全していくべきなんだというような御意見もたくさんいただいてございました。それとあわせて、環境施設帯という機能が充足される。それは、延焼遮断機能ですとか騒音・振動といった機能もかなり充実するということで、沿道を中高層にしてまち並みを乱すよりは、第一種低層住居専用地域というエリアの中でこの地域を守っていくべきだということで、平成16年のときには用途改正は我々の方も東京都には進言しなかったという経緯がございます。


【橋本委員】  そうしますと、今後の可能性としては、地区計画という形でこの辺の見直しといいますか、それを市としても考えているということなんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  ただ、残地の問題等だけではなく、やはり周辺環境との折り合い、それから、それを引くことによって後背地との境界点の問題等々がございますので、それは総合的に判断していかなきゃいけないというふうに考えております。


【田中委員】  この3・3・6号線沿線は、この道路を引くこと自体、多くの住宅密集地のところを拡幅していくということで、この計画自体、大きな論議を呼んできて現在に至っていると承知いたしておりますし、この陳情者の方々の周りも、皆さん容積率を上げてくれという御希望は、計画線が引かれたときからずっとあったことなんですね。その一番は、住みなれたところで再建できるのであれば、容積率を上げていただいて土地が狭くなっても、そこに住み続けたいと、こういう御希望から、多くの方々が容積率アップを望んできたわけですね。これは、こういう陳情という形であらわれなくても、そういう声は職員の皆さんは承知されてきただろうと思うんです。現実、この陳情者の周りの方々も、今、道路になってしまった方々は、市も確かに代替地としていろいろあっせんもしてくれて、市内に住み続けている方もいらっしゃる。だけれども、その場所ではもう無理なわけですよね。
 私は何を言いたいかというと、今、課長が平成16年の見直しのときに三鷹市と同じようにやらなかった理由を言われましたよね。ところが、今、課長からもお話があったように、都市マスタープランではあの3・3・6号線の沿道は中高層、それもおっしゃったように延焼防止だとかいうことの理由で、そういうふうに載っているわけですよね。冒頭に申し上げたように、皆さんその場所で、土地は減っても再建できるんであれば、したいんですよ。とすれば、実際、三鷹市がそういう地区計画を定めて、誘導というか、何とおっしゃったかあれだけれども、そういうふうに、もうある程度拡幅しちゃって、嫌々といいますか、協力しながらほかへ移った人も多いわけですね。ところが、その場所に住み続けたいという方にとってみれば、そういう人が多いんだから、とすれば、再建する場合は、例えば三鷹市がやったように60/150にしましょうと、こういうことがなぜできないのかということなんですよ。これはこれから境南町1丁目もどんどん出てくる問題です。
 だから、ある程度事業が進んでいったら見直しをしますよというのも、これも一つの手というか、わかるけれども、そうじゃなくて、現実的に土地が減って、そこで再建できない人にとってみれば、再建するんであれば、とりあえず60/150、三鷹市がとったようにいたしましょうといって住み続けられるような施策を何でとれないのかということ。それを武蔵野市が何でとれなかったんですかということ。やらなかったじゃなくて、なぜできなかったのか。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほどもちょっと御説明したんですが、やらなかったというよりは、そういった経緯を踏まえながら、市としての方針としては、その段階においては第一種低層住居専用地域そのままを維持したいと。それから、残地についても、当時予定したエリアでは比較的対象となる軒数がそんなに多くないんではないかというような様相もございました。ただ、やはり先ほど言った長期計画、都市マスタープランとの矛盾はここで生じてございますので、方向としては検討する十分な材料だというふうに思っていますので、対応としては今後十分に検討していきたいというふうに思います。


【田中委員】  だから、要するに住民発意の地区計画があれば、行政で三鷹市みたいにつくっていくという方法があると思う。だから、私はこの地域ばかりではなくて、3・3・6号線の沿線、特に境南町1丁目なんて、今、陳情のあった場所よりも、軒数から言ったらもっとありますよ。だから、そういう方々がその場で再建できるように事前という意味です。前もってここで再建できるなら、60/200がいいか、三鷹市みたいなあれがいいか。三鷹市は現実的に第一種低層住居専用地域にしているから、3階は現実的になかなか難しいんでしょう。そうすると、市が平成16年のときにやらなかったといいますか、それは第一種低層住居専用地域のまま置いておきたいという意見もありましたよと。それに従って、三鷹市みたいな手法はとらなかったわけでしょう。けれども、三鷹市がとった現実の施策だって、3階まで建たない。低層は維持できるとすれば、これからの問題として、これから3・3・6号線の境南町なんか、今もかなり立ち退いていただいている部分もありますけれども、そういうことを踏まえると、ある程度事業が進んだからじゃなくて、今からそういう誘導をすべきではないかと思うんですけれども、今、これから検討というようなことをちょっとおっしゃったけれども、もう一度そこら辺、御答弁いただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  三鷹市の場合は、そういうことで第一種低層住居専用地域の用途地域を守りながら誘導容積を引いたと。ただ、問題点は、高度地区の問題がやはり残ってございます。結局、第一種低層住居専用地域を引くとなると、高度地区は基本的には第一種高度地区という形になりますので、その辺の容積と高さ制限、斜線制限との折り合いというのは当然ありますので、その辺も含めて十分に検討していきたいと。都市マスタープランの方では、中高層エリアという形での将来像を描いていますので、そうなりますと高度地区の変更ということも視野に入れながら検討していかなければならないということになりますので、できるだけその辺も含めてやっていきたい、考えていきたいというふうに思います。


【田中委員】  境浄水場北側、いわゆる関前地域は25メートルですよね。浄水場から36メートルに変わる。その特色というのは、環境施設帯が10メートルつくれる、これが大きな違いだと思うんですね。課長もさっきちょっと触れられたようだけれども、要するに環境施設帯というものができるんだと。だから、中高層じゃなくてもいいんじゃないかというお考えに変わってきたのか。というのは、関前地区は沿線20メートル以内は全部60/200ですから、同じ沿線上で建ぺい率、容積率が大きく変わるわけです。そうすると、この都市マスタープランで言っているように、当初は、このとき都市マスタープランをやったときも多分36メートルに変更になっているときだと思うんですよね。この中にも書いてあったと思います。3・3・6号線と名指しになっているんじゃないですか。
 1つは、さっき言ったように、前倒しにしてでもいいから、そういう施策誘導で、その場所で、土地が狭くなっても住み続けられるような施策をやるべきではないかというのと、もう1つは、課長がおっしゃったように、10メートル環境施設帯ができる、これによって、従来、都市マスタープランが言っていたようなことも変えざるを得ないんだという考え方の違いが出てきているのか、そこら辺をちょっとお聞かせいただけますか。


【井上都市整備部長】  環境施設帯の考え方ですけれども、一般的には防災機能等を含めた中での10メートルという形で考えてございます。今、課長の方から言った都市マスタープランを踏まえた沿道の20メートルの防災機能という形の中で、南側の地区計画をやる場合についても、環境施設帯があるわけですから、第一種低層住居専用地域の住環境は守っていくと。例えば、第一種中高層住居専用地域の用途変更をする場合でも、当然ながら第一種低層住居専用地域でできる店舗の面積だとか、それが新たに第一種中高層住居専用地域になると用途が変わってくるわけですから、もしも地区計画をやる場合については、第一種低層住居専用地域の用途の中で、今、一番再建に困っている建ぺい率、容積率、それと高度地区を変えるような形の地区計画をやっていくということが一番望ましいのではないかと思っています。
 三鷹市の方でやりましたのは、建ぺい率、容積率を上げましたけれども、結局、第一種高度地区ですから、再建をやるときにもなかなか3階建てが建たないということがございます。ですから、今の都市マスタープランにのっとって、例えば第一種中高層住居専用地域に変える場合についても、地区計画の中で今の第一種中高層住居専用地域ができる以上の用途規制、それから60/200でも、もう少し低くても別に構わないわけですから、それらを含めた中で検討することになれば、そういうことも含めてこれから検討することになるんではないかと考えてございます。


【田中委員】  最後にしますけれども、そうすると市の都市マスタープランに載っているようなこと、そして、平成16年のときに一斉見直しをして、そのときに道路拡幅等の事業が進捗した段階で見直すという記載があったはずなんですね。まさしく陳情者の方も、それを多分御承知だと思うんですよ。だから、ある程度買収が進んできたからやってくれという部分もあると思うんですね。今、他の委員の質問で、もうこうなりますと、地区計画以外ないんですねという話になった。答弁もそうだということになる。でなくて、東京都がどう出るかわからないけれども、まちづくりの都市マスタープランである程度市が計画してきたことを、市が改正するんだというふうに東京都に言えないものなのか、またやれないものなのか。だって、前からあの道路は拡幅できることが決まっているし、そこでいろいろな方に迷惑をかける。平成16年の一斉見直しのときは、三鷹市はやれて武蔵野市はとらなかった。あとは地区計画ですよ、地区の皆さんどうぞと、こういうことでは……。だから、難しいのはわかるんだけれども、市から東京都に──これは東京都の事業だから、武蔵野市民、協力しているんだから、これはどうでしょうか。


【井上都市整備部長】  これは、平成14年に東京の都市づくりビジョンということの中で指定基準が示されたわけですけれども、それ以前は一斉見直しということで、例えば事業の進捗に合わせた用途地域の変更等ができたわけです。平成16年の改正につきましては、随時見直しということでスタートしたわけですけれども、随時見直しというのは、この東京の都市づくりビジョンに合った、例えばビジョンといいますと、地区計画等々があったものについて用途地域の変更を認めるという形でスタートしました。その時点で、私どもとしても市民の皆さんからのいろいろな要望を聞いて、当然、理事者と相談した中で東京都といろいろ打ち合わせしてきたという経緯がございます。本来ですと随時見直しですから、時期的には、極端な話、その市町村が、今、田中委員が言われたように、一定のビジョンをつくった時点で東京都に案を示して、それで最終的には東京都が都市計画決定していくということだったんですけれども、突然、随時見直しではなくて、最終的に一斉見直しの、これが最後なんだという形で示されまして、私どもとしても、その時点では、私どもの議論の対象になっています第一種低層住居専用地域の40/80が、住宅地の用途地域の80数%あるわけですけれども、そのうちの50数%が第一種低層住居専用地域。そのうちのほとんどを40/80を占めていると。住宅地武蔵野市としてのブランドと考えていくんだという、以前からいろいろな形の中でまちづくりをした経緯がございます。
 ですから、その時点で要望があった箇所、例えば7・6・1号線も事業認可をとってやっていこうという時点でございましたので、7・6・1号線は平成15年3月に事業認可をとったわけですけれども、これについても事業にあわせて、あそこも第一種低層住居専用地域なんです。それを第一種中高層住居専用地域に変えてくださいと強く要望させていただきました。ただ、今回の三鷹市の3・2・6号線、私どもの3・3・6号線の沿道につきましては、陳情者の皆さんを初め、何人もの方から建ぺい率、容積率を上げてくださいという要望がございました。ただ、沿線全体で考えてみると、環境施設帯等を含めた中で今の第一種低層住居専用地域を守っていくべきでしょうという意見もかなりありました。そんな中で今回は要望しなかったということがございます。
 手続上の問題で、首都圏については最終的には東京都が決定するという形でございます。ただ、ほかの、例えば県レベルでは、市が都市計画決定、用途地域の指定ができるという話で、この前、三鷹市長が、はっきり言って、東京都じゃなくて市が何でできないんだ、それを変えてくださいという要望をした経緯を私は覚えてございます。ですから、市のまちづくりビジョンに合わせて東京都に要望するのはできますけれども、恐らくその時点で今のシステムではだめだと。それ以前に担当者レベルとは打ち合わせをやっていきますので、もう1本出てございます建ぺい率、容積率を上げてくださいというものと同じような形の中で、今やるとすれば、地区計画を策定し、その手順に基づいて、私ども市としても要望していく、これが一番だと考えてございます。


【松本委員】  現場もよく見てきました。第一種低層住居専用地域を守ってほしいというお声も確かに聞きました。
 それで、まずお聞きしたいのは、私も現場を見て、三鷹市の方も見まして、地下をつくっている方が結構いるんですけれども、平成8年に用途を見直してるはずなんですけれども、このときはこの陳情者の方のところも踏まえて、どう変更があったのかをまずお聞かせください。


【恩田まちづくり推進課長】  地下のお話でございますが、これにつきましては建築基準法の改正が平成8年にございまして、その際に住宅に関しましては、地下の居室については3分の1までは容積の対象外になるという制度に変わってございます。これは、現在も引き続きそういう形になってございますので、地下については3分の1までは容積の対象にならないという形になっております。


【松本委員】  そこをまず聞かせていただいた上で、私たちは平成16年の一斉見直しとして最終的にもちろん受けとめて、当時、全員協議会を開いて、最低敷地面積のことが一番の大テーマでありました。そこで、私どもも高さ規制のことなんかも含めていろいろ話をしまして、随時見直し的なイメージがもちろんありましたので、武蔵野市各地域における現状における問題点、それから陳情者の方のように、道路拡幅のために協力してくださった方との整合性と言うと誤解されるかもしれませんけれども、そういう具体的な場所においての用途の見直しというのがもっとできるんじゃないかと、全員協議会でも当時の土屋市長に主張したんですけれども、土屋市長はかなりがんとして、いや、やらないという姿勢を示されていました。
 今回のことも、地区計画でやればいい、それだったらできるというようなお話があったけれども、やはりポリシーが見えない。それから、今さまざまな説明、三鷹市との違いも聞かせていただいた中で、武蔵野市の決定に向けてのコンセンサス、現状に向けてのコンセンサスも、正直苦しいところというか、何かポリシーがわからない。つまり、都市マスタープランのパワーがないんですよね。私は、もっと都市マスタープランをきちっと位置づけとして、これからのために強くしていくべきだと思うんですよ。そのことについて、いろいろありますよね。整・開・保とかまちづくりとか、いろいろあるんですけれども、都市マスタープランについての意味合いをこれからもっと強めるべきだと考えられているのかどうか、そこをお聞かせいただいた上で、こういう今回の陳情を認めていく、やっていくんだということになると、あらゆる箇所でこれは出てきます。随時見直しが一斉見直しになって、私は東京都は非常にずるいなと思うけれども、こういう経過になっていったら、我々としてこの先を見なくちゃいけない。そういう意味も含めて、私は都市マスタープランを強めるべきだというふうに主張しているんですけれども、今後の展開予測と、先ほど言った都市マスタープランの意味合いについての意見を聞かせてください。


【恩田まちづくり推進課長】  都市マスタープランにつきましては、都市計画法に位置づけられていて、ただしそれは各市町村において、都市計画審議会まで諮るとか、そういう形じゃなくて、位置づけはかなり任意な部分がございます。ですので、本市におきましても、他区市もかなりその辺の運用についてはいろいろと問題を起こしているところですが、現在、検討していますまちづくり条例におきまして、基本のバイブルとしてまちづくり計画の一つという形で都市マスタープランを位置づけたいと。これに沿ってまちづくりを進めていくんだという形で位置づけをしたいというふうに考えてございます。
 それから、用途地域等の変更でございますけれども、東京都は基本的には戦後、需要対応型の用途地域を引いてきたと。ですが、これからは新しい東京都をつくるためには、東京都のビジョンにおいて政策誘導であるべきだということで、その前提となるのは地域ビジョンというのが必要だと。それは、位置づけるためには地区計画なんだと。ただ、その地区計画は、何でも出してくればいいというものではなくて、当然のことながら市の方針の都市マスタープランですとか、そういったものに位置づけられた延長線であるべきだという基本的な考え方がございますので、体系的には都市マスタープランがあって、その基本的な考え方を継承した地区計画であれば、東京都としても土地利用を変更する際にはその対応ができるというシステムになっているところでございます。
 今後の展開といたしましては、まず都市マスタープランをそういう形で基本的な計画に位置づけます。ただ、都市マスタープランも時代の変遷がございますので、当然のことながら平成20年を見通した計画になってございますが、10年ぐらいをめどに一度見直しをしていく考え方で今のところおります。それに沿った形でまちづくりを進めていく。ですので、土地利用に関しましても、その考え方に沿って、地域の問題等が生じれば、その方向性で考えていきたいというふうに考えております。


【松本委員】  10年じゃ遅いんです。今、どうしたらいいのか、どう再建するべきなのか、どうすべきなのかというところが、この議論の中では陳情者の方もまだ見えないと思うので。早期にやるなら、まず地区計画ということなんだとしたら、この場合は対象者がどのぐらいの世帯になって、それで第一種低層住居専用地域を望んでいる方もいるんだけれども、現状が何分の何で、地区計画をする場合、どれだけの人、どれだけの世帯でやるのか、やる必要があるのか。つまり、地区計画を進める方法について詳しく説明してください。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、先ほど言いましたように、都市マスタープランでその方向性は位置づけられてございますので、それに整合するような形での地区計画という形になります。地区計画の進め方でございますけれども、これは手法としてはどのエリアまでやるんだという問題もございます。一般的ならば、沿道容積型であるならば、沿道の土地利用であるならば、計画線から20メートルの範囲をエリアに含めると。区間でございますけれども、すべてを対象にするのかどうなのか。ただ、その前に、当時、平成16年の見直しの際に第一種低層住居専用地域にしてきた議論がございます。それについては、三鷹市側が60/150にする際に市の方としてもいろいろシミュレーションした結果、第一種低層住居専用地域で対応していきたいと、当時ありました。それは、周辺環境も含めた形で第一種低層住居専用地域で維持していくべきだという御意見もたくさんありましたので、中高層に関する沿道の用途地域として地区計画を定めていく際には、その辺の議論は当然のことながら必要になってくるなというふうに思っています。
 世帯的には、恐らく200世帯とか、そのぐらいが対象になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、地区計画でございますので、そのエリアについては、当然のことながら、行政発意にしろ、住民発意にしろ、形としては皆さんの合意が必要になってくるというふうに考えてございます。


【松本委員】  そうしたら、これ、行政発意で、対象件数については、南に行けばもちろん三鷹市に入ってしまうわけですから、沿道20メートルという根拠がまず何で指定されているのか。それで、ちょっとわかりやすく質問しますと、行政発意と住民発意になると、どの辺が違いのキーになるのか、そこを陳情者の方のために教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、沿道の20メートルの範囲という問題でございますが、これにつきましては東京都が出されています指定基準というのがございまして、幹線道路につきましては沿道用途を検討する際には20メートル、30メートル、大型幹線については30メートルとあるんですが、武蔵野市の場合、北側のエリアも踏まえますと20メートルのエリアではないかなというふうに思ってございます。
 行政発意と住民発意の何が違うかといいますと、住民発意につきましては申し出をそのエリア、地区内の住民の方々、所有権者等の3分の2の同意をもってすれば、自分たちの案を市に提出することが、申し出ることができる。市は申し出を受ければ、それが方針に沿って地区計画の合意性があるのかどうなのかを検討して、市の原案として都市計画の手続に入っていくという形で、あくまでも地域の住民の方々が熱望し、企画し、計画する。その際には、市も協力する形になると思います。行政発意という形になりますと、市が率先して地区計画をこのエリアにかけますよと。それに際して説明を行って、皆さん方の合意を得ながら進めていくという形になりますので、原案そのものを市の案として最初から指導していくという形になります。


【松本委員】  最後にしますが、行政発意にしてもらいたいんですけれども、1つ問題点とすれば、先ほど田中委員からもあったけれども、今まで立ち退かれていった方の立場もどうなのかということも問題があるのかどうかをひとつお聞かせいただいて。私は、行政発意で──なぜならば、都市マスタープランにそう書かれているから、そこで行政発意でやっていくという方向性がいいのではないかというふうに意見しておきますが、この見解についてどう思われるか、最後にお答えください。


【恩田まちづくり推進課長】  立ち退かれてしまった方に対するというお話ですが、基本的には計画線にどっぷりそのまま100%使っている方々は、既に立ち退いているのは事実でございます。残地として残って、それについて立ち退く、立ち退かないという話になりますと、どのぐらいの軒数があってということは東京都の把握になるんですが。今、残地で再建なされている方は6軒という話を聞いてございます。その他の残地で50平米、60平米残ったところについては、民民で売買を行って、例えば隣が駐車場であれば、駐車場をお持ちの方にその拡幅をさせるためにお売りになったと。自分は移転したという話を聞いてございます。そこで、前後で条件が変わってきますので、それに対して、ただ、これは時期的な問題がございますので、その辺に対してのコメントはなかなか難しいところでございます。


【やすえ委員長】  ここで傍聴についてお諮りいたします。1名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。
 これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第12号 境1丁目24(都市計画道路沿線)の建ぺい率・容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第4、陳受19第13号 公団住宅居住者の居住の安定に係る意見書提出に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため暫時休憩いたします。
                               ○午前11時15分 休 憩
                               ○午前11時26分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  今回の公団住宅、UR、これは今、新規建設から撤退したと聞いています。それで、住んでいる方も高齢化が進んでいると。家賃改定ルールというのがありまして、3年ごとに家賃が値上げされるということで、家賃負担が非常に重くなっている。今も実態の説明が陳情者の方からありましたけれども、これは本当に切実だと思うんです。自治会の行ったアンケートでも、8割が家賃が高いと答えているというふうに説明がありました。こういう状況というのは、私、居住者の方の実態といいますか、生活を無視したものではないかというふうに思うんですね。私も家賃を調べてみましたけれども、3LDKでも20万円近いんですね。18万8,200円。これは共益費を入れると20万円近くしてしまう。車を持っている方は駐車場もありますから、それを入れると非常に高い家賃だと思います。
 私もいろいろな方から聞いていますけれども、今、住んでいる方も、住み続けられなくて、ほかの市に、ほかの住宅に引っ越さざるを得ないと。10月に引っ越しますよという方も、私の知っている方でおりました。こういう状況というのは私は異常だと思うんですが。今、国民が安心して暮らすための住宅保障というのが非常に大きく後退していると思うんですよね。それが今、問題になっている格差と貧困の問題にもつながっているというふうに私は思っているんです。
 それで、今回、日本共産党としては、参院選でも住宅問題も訴えてきたんですけれども、国民の住まいに対する権利というのをきちんと規定するとか、それから適切な居住費の負担の設定、それから公共住宅の質量ともに改善するということを明確化する。それから、国民の居住権を守るため、国や自治体がきちんと責任を明確化するという意味での住宅基本法というのを日本共産党としては提案しているんですが、公団住宅については、市長にも伺いますけれども、3年ごと家賃を上げるということをやめさせて、家賃を引き下げさせると。それから、負担能力に応じた家賃をつくっていく、高齢者や子育て世代への家賃の減額制度をつくっていく、それから若者や若年のファミリー向けの世帯、住宅を供給させるということが必要だと思います。
 それで質問ですが、市としては都市再生機構の動き、これは閣議決定でもうこういう方向が出されて削減計画が出ていると。こういう動きを市としてどう把握しているか、これを1つ伺いたいと思います。
 もう1点は、こういう実態を踏まえて、市長に伺いたいんですけれども、市長からもこういう政府や、それから都市再生機構に対して働きかけをしていく必要があると思うんですね。住んでいる方の居住権をきちんと保障していくという意味で、改善を図っていく、そういう考えといいますか、姿勢を持っていただきたいと思うんですけれども、どうなのかということを伺いたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  家賃の対応について、今、国等の動きをどのように把握しているかということでございますが、委員のおっしゃっておられるのは、住宅セーフティーネット法案の動向についてではないかと思われますが、ことし7月6日にセーフティーネット法案が成立いたしまして、その基本方針がこの9月に国土交通大臣から出されたところでございます。それを受けまして、都を初め、各自治体の方で、それに見合う方策等について、これから検討していくという段階でございます。


【邑上市長】  旧都市公団、公団住宅という経過を踏まえて、今、都市再生機構の住宅になっておりますけれども、この間、家賃問題については私も非常に関心を持って見ておるわけでございますし、お住まいの方からは状況を逐次いろいろな場面で報告をいただいて、その厳しさ等もお伺いしているわけであります。確かに家賃につきましては、先ほども陳情者の方がおっしゃられていましたけれども、かなり高いなというふうに思うのが実感でありまして、この間、都市再生機構の方と会うたびに、実は家賃問題については、あいさつがわりと言っては何ですけれども、常に言っている。逆に、それがもう当たり前のようになって、向こうが真剣にとらえてくれないのかなというふうに思っておりますが、以前、どうやって家賃を決められるんですかということをお尋ねしたときに、地域の実情に合ったような形で設定している。特に、周辺の民間マンション、民間賃貸住宅もあるということで、それも大いに参考にしているんだということで、例えば市内の緑町と桜堤も一律じゃなくて、それぞれの地域によって違うんだということでありますが、その結果、これも高いなというふうな結果になってしまっているのではないかなというふうに思っております。
 一定の成立経過から見ましても、公的な団地としての役割もあったわけでございますので、それをぜひ加味して、家賃についてはお住まいの方の御意見、御要望も聞いていただいて、適正な価格にぜひしてほしいなということを思っておりますので、今までも家賃問題については問題・課題を指摘していましたが、どのような形で効果ある提案ができるかについては、これから具体的に検討していきたいというふうに思っております。


【橋本委員】  実際に住んでいる方の実態をぜひ踏まえた上で、市としても、それから市議会としてもそうですけれども、対応していくということで、市長にも今後ともよろしくお願いしたいというふうに思います。


【田中委員】  直接関係ないんですけれども、また担当がいらしていないかな。このサンヴァリエ等の固定資産税が減額されているということはないですか、わかりませんか。では、後でお答えください。


【松本委員】  1点だけ確認します。この公団の問題というのは、今までの流れがもともと住宅を供給するというスタートからして、どんどん名前を変えていきましたよね。住都公団、都市基盤整備公団、都市再生機構と。こういう中で、武蔵野市の公団居住者は非常にかわいそうです。つまり、これは国の話ですけれども、もともとの特別会計ルールになっていて、地方の遠くのところに住宅を建てるために武蔵野市を含む都市の家賃をプールして、そっちに充てるというやり方がずっと行われてきたわけですから、それを変えていく流れの中で、では民営化みたいな話になってきたんですけれども、これも国の考え方の筋論が全然違うというか、そういう原点には武蔵野市行政としてはしっかり立つべきだというふうに思います。
 だから、今までの流れの中で、確かにさっき橋本委員が言ったように、3年ごとに階段家賃、7階段、10階段とかとなったんですけれども、これも実はもともとはそうじゃなかったんですから。もともとはぐんと上がる家賃で、家賃を3倍にして従前居住者が出なきゃいけないという状況にもあった。建てかえそのものだって、建てかえをしないという選択肢すら住民はとれなかった。つまり、住宅の中で、ここは例えばリフォームして使える建物にしよう、ここは建てかえないまま、家賃はそのままにしよう、ここは新しく建てかえるけれども、家賃が少し高くなるよという選択肢すらもない。それが公団というか、公営でもない、民間でもない、中途半端なところで、プール方式も相まってそういうやり方が横行されてきたということの現状は、そういう認識をまず行政として持たれているのかという確認が1つと。
 それから、高齢者については頭打ち家賃というのを実現したわけですよね。これもすごい闘いだったんです。この頭打ち家賃というのもあって、できるだけ長く、ずっと住み続けられるようにというところについての制度はフォローしてきたという事実についても認識されているのかを確認させてください。
 今後については、私は公営住宅と旧公団住宅がもう少し建物的にも連携できるようなシステムがなかったかなと、建てかえ当時には言っていたんですけれども、今後のために聞いておきますけれども、1つの住宅の中に、301号室の人は公営で、302号室の人は都市再生機構的な、もしくは民間的なみたいな、そういうシステムというのは考えられないものでしょうか、それが1つと。
 それから、子育て世帯の人たちについては、私もちょうど今、7歳と3歳の息子がいるから、ちょうど同じ世代が住んでいるんですけれども、やはり引っ越されるんです。先ほど陳述者の方が言っていたように、2年ぐらいで引っ越される。これは、今、一団地の法則とかいうのになっていますけれども、この緑町、桜堤の住宅については、私は家賃補助というのはそもそも余りよしとしてきていませんけれども、この団地について、子育て世帯が住み続けられるような別の新たなシステム、バウチャー方式とかいろいろあるんですけれども、そこに特化することができるのかどうか、ちょっと微妙かもしれませんけれども、私は1つの住宅モデルプランとして、この桜堤と緑町はこれからしっかり育てるべきだというふうに思っていますので、何かそういうことができるのかどうか、そこを聞かせてください。
 以上3点です。


【冥賀住宅対策課長】  今の公団の建物の中を使って、公営と公共住宅の複合化ができるかとういことでございますが、管理運営上、公営住宅は公営法の中で管理していくというような縛りもありまして、建物の中ではなかなか難しいところがありますけれども、1つの建物の中でしっかりと区分することによって、そういう複合化ということはできるかと思います。


【会田副市長】  子育て世帯に対しての新たな支援施策ということに関してお答え申し上げますが、例えば桜堤の団地、サンヴァリエは児童館もありますし、桜堤保育園もある。そうした形の中で、一定の子育ての支援のための施設あるいは機能を、かつて桜堤団地があった時代から、こどもクラブもそうですけれども、配置して、現在では保育園は地域の保育の核となって動いていくという機能も付加しているところでありますし、また子育て支援という観点だけでなくて、高齢者施策という点でも、あの地域に対して桜堤ケアハウスを設置し、在宅介護支援センターを設置していると。また、今般、厚生委員会等では御説明申しましたけれども、URのところに特養を配置して、デイサービスなども含めて展開していくというような形で考えておりますし、また緑町におきましても、子育て支援という形になろうかと思いますが、子どもたちがそこへ来て遊べるような形の児童施設、あるいは今、障害者総合センターでやっております療育に関係するような、いわゆる乳幼児の療育にちょっと心配があるようなお子さんたちが通えるような施設を緑町団地の建てかえに伴って設置していくというような形で、金銭的に家賃補助という形ではないにしても、外側での補助・支援といった形での施策をこれからも引き続き行ってまいりたいと考えております。


【松本委員】  国政の流れの中で、基本的にそういう問題があるんです。私は、国と自治体の今後の闘いで、これは武蔵野市の旧公団に限らず、すべての自治体と非常に難しい市または区のしっかりとした意見を出していくということについては、かなり積極的にやっていかなければならない、私はそういう意見を持っておりますので、本陳情に書かれていることについては、市長会等々でも、もしそういうチャンスがあれば、積極的に市、基礎自治体モデルケースを目指していくべき対象にはなるんだと。国の今までの制度、特別会計、財政投融資の中の問題、そういうところがあって、これは従前居住者も、これから住もうとする方も、この問題を当時の目標とすりかえているところの傾向で、自治体も大きく課題になっているという話はしていただきたいということを要望して終わりにします。


【桜井委員】  今、松本委員の方からもいろいろ出たんですけれども、公団は経緯があって、武蔵野市の場合ですと、昭和32年ぐらいでしたか、緑町が一番最初にできた。そのころは、勤労者の方が一時的に入って住宅を取得するまでの間の住宅というのが一番最初の趣旨だったような感じがします。それがだんだん公団側の方が家賃をずっと据え置きしていたような関係とか、武蔵野市の場合で言うならば、すごく地の利がいいという関係で、同じ方々がずっと住んでいたということで高齢化してきた。そういう中で建てかえ事業が行われ、市あるいは居住者、自治会の協力のもとで、この2つの団地の建てかえについては、私はすごい成功例だったというふうに考えています。
 そういう中で、またURという形に変わってきて、今度は民間へ手放してしまおうとか、あるいは今、言ったような高齢者世帯が多いとか、そういう人たちが多い場合は自治体に譲渡しよう、自治体に払い下げてしまえという形が出てきているわけですよね。こういう形の中で、本市でもし緑町と桜堤はそういう居住者が多いから買ってくれと言われたら、買えるんですか。こういう無理難題を押しつけてきているということについては、市長は率先して市長会なりいろいろなところで一番先頭に立って頑張っていただきたい、それが私の思いなんですよね。
 議会の方としては、この陳情について建設委員会でいろいろ議論して、市側からの答弁等を受けてなっていくかと思いますけれども、これは議会と行政が両輪となって頑張っていってこそ、初めてなる問題ですので、市長の方にも要望されているというようなことは聞いておりますので、それらも踏まえた上で、市長の決意というか、心構えというか、そういったものを力強く言っていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。


【邑上市長】  武蔵野市にとっても、昭和32年からつくられてきた公団住宅に始まる、現在は都市再生機構の団地でありますけれども、それは住宅の中でも極めて大きなウエートを占める重要な住宅地というふうに私も認識してございますので、そこにお住まいの方がさまざまな課題を抱えていることについては、市としても大いに支援していかなければいけないと重々承知してございます。
 それと同時に、都市再生機構に対してさまざまな課題を言っていくということも、これから進めていきたいと思いますし、市長会の中で該当する自治体がすべてとはいかないと思いますので、全員の議論の中でなかなか難しい面もあるかもしれませんが、必要に応じまして、各部会だとかがありますので、その中で可能な範囲で大いに意見を提案していきたいというふうに思っております。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第13号 公団住宅居住者の居住の安定に係る意見書提出に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第5、陳受19第16号 建設工事の信頼性を向上させるため市民による施工監視を行う条例制定に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前11時49分 休 憩
                               ○午後 0時20分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  今回の陳情の中身を見ますと、大地震に対する建築物の問題が中心に書かれていると思います。あとは、市民参加の仕組みをつくってくれということだと思うんですね。それで、この間、耐震偽装の問題もありまして、これは本当に多くの国民の中に不安が広がった問題だと思います。私は、この耐震偽装の問題というのは、それまで行政がきちんとやるべき責任を、規制緩和ということでどんどんやめてしまって、民間にどんどんその仕組みを移していったという規制緩和の問題点の一つだというふうに思っているんですけれども。こういう不安が起こっているということは、実際事実だと思います。私は、行政が、国、自治体もそうですけれども、きちんとこういう問題が起こらないように責任を持って取り組んでいくということが基本だと思いますけれども、市民が何らかの形でかかわるということも、やり方はどうかわかりませんけれども、考えるということもあるとは思うんですね。
 市に伺いたいんですが、この間、耐震偽装の問題もありまして、市としても何らかの取り組みをやっているのかどうか、ちょっと確認したいんですが。1つは、建物が建った後の段階で、特に古い建物ですよね。昔、昭和56年以前に建った建物に対する耐震診断の助成制度というのは、市としてもつくっていると思うんですが、それ以外に何かこの耐震の問題について、市としての取り組みが今あるか、それからもしくは何か考えているのか、あればちょっと聞きたいんですけれども。


【小石原建築指導課長】  先ほど耐震偽装の話がございましたけれども、それをきっかけに、1つは構造に関する不安をお持ちの方がいらっしゃるでしょうということで、平成18年1月から耐震の相談を受ける窓口というものを開設いたしまして、これについては、例えば住宅でございますとか、そういうことを問わずに、いろいろな建物について相談に来てくださいということで取り組んでおります。
 それと、耐震診断を昭和56年以前の住宅についてはやっていたんですけれども、昭和56年以降の住宅についても、また昭和56年以前の住宅以外の建物についても、診断の助成をするということで進めております。


【橋本委員】  昨年1月から耐震相談の窓口をつくったということなんですけれども、その窓口にどれぐらいの件数、それからどういう中身の相談が来ているのかというのをわかればお聞かせください。


【小石原建築指導課長】  相談の中身は、耐震について心配なのでという相談でございます。件数につきましては50数件ございます。


【橋本委員】  やはり地震の問題については、国民的関心も非常に高いと思うんですよね。この間も防災訓練もありましたけれども、9月1日は関東大震災が起こった日ということで、今後30年以内に東京で大地震が起こる確率が70%というふうにも言われているんですよね。ですから、これに対してどういうふうな対策を持っていくかというのは非常に大事な課題だというふうに思っています。ですから、市民の不安を何らかの形で少しでも減らせるような取り組みといいますか、そういう考えというのを、私も何かよりいいものがあればつくるというのもあるのかなと思っているんですが、基本はこれは国や自治体の責任という点で、行政がきちんとやっていかなきゃいけない問題だと思うんですね。それについては、今、耐震の窓口ということだったんですけれども、今後こういう耐震の問題について、市として何か充実していくような考えがあるのかどうか、最後にお聞かせください。


【小石原建築指導課長】  当面は、先ほど申し上げました取り組みを進めていくつもりでございますし、また新たに工夫してやることがあれば、それについても研究しながらやっていきたいと思っております。


【桑津委員】  先ほど陳情者の方は、建物がちゃんと建てられているのか心配だという趣旨のことをおっしゃっていました。確かにそうなんですけれども、行政の立場でああいった建物が建てられるときに、先ほど具体的におっしゃった基礎の部分のチェックだとか建物の建設の段階でのチェック等々について、監視と言うんですか、施工監視というのは、本市の行政の立場で現状はどういうふうな指導なり体制をとられてチェックされているのか、ちょっと教えていただけますか。
 もう1点、記の1のところにある取り組みについての条例を制定することというようにおっしゃっておられるんですが、現行、本市では、これに関連するような条例、または条例というのは合わないかなと思うんですけれども、制度と言うんですか、そういうような点はどういうことを実行しているのか、その辺をちょっとお聞かせください。


【小石原建築指導課長】  施工について、どういうふうに行政の方でかかわっているかという質問かと存じますけれども、我々の方、武蔵野市でも建築基準法施行規則というものを持っておりまして、細則ですね。例えば工事にかかる前には施工計画を報告してくださいよということですとか、あるいは検査に当たりましては、工事管理者はどういうことをやってきましたかですとか、建築工事の施工結果の報告についても、中間検査、完了検査等で求めておりまして、その中で、例えばコンクリートのつるしの試験ですとか鉄筋の引っ張りの試験ですとか、そういう結果についてもすべて提出してきちんとやっているかどうかの点検はしております。
 それと、今後、条例とか、それに変わるようなものということでございますけれども、市民がかかわるということはちょっと困難かなという感じではおります。


【桑津委員】  今いろいろと報告なり書類で上げていただいて、それでチェックしているというようなお話ですけれども、建築現場に行ってやられていると思うんですけれども、現場で施工監視ということは実際行われているんでしょうか、その辺ちょっと教えてください。


【小石原建築指導課長】  中間等で、そういうタイミングのときは現場も見ますけれども、基本的には先ほど申しました中でございます。それで、この仕組みといいますのは、建築業法で施工管理する体制として、主任技術者ですとか管理技術者ですとかを置いて、きちんと適正に施工が行われているかどうかをまず見ると。その中で、建築士法と建築基準法でございますけれども、工事管理者を置く。しかもその工事管理者は限界も設けておりまして、ある程度以上になりますと一級建築士でなければできないとか、そういう中で施工については管理していただいている中で、先ほど言いましたような、どちらかといいますと、行政が終わった後、チェックするということですけれども、まず事前にきちんとやってくださいねと言った上で、報告等を出していただいてチェックするという仕組みでございます。


【松本委員】  建築基準法が6月20日に改正されましたね。私も姉歯事件を初めとする卑怯な事件については、本当に許しがたい。結局、住民に高く買わせて、その分ポケットにお金を入れていたわけですから、こういうことに関しては徹底的に処罰する、当然のことでありますが、それを未然に防ぐための建築基準法の改正の中身。これは、建築確認、検査の厳格化と、今回の陳情の件にかかわるとすれば、指定確認検査機関の業務の適正化というところと私は理解しているんですけれども、ここについての指定要件の強化も、損害賠償能力とか公正中立要件とか人員体制等のこともありますが、特定行政庁による指導監督の強化という場合の特定行政庁というのは、これは対象は1つだけになるんですか、それともどういうふうになるのか、この建築基準法改正における武蔵野市のかかわり、それからどう変わったのかをお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、指定確認検査機関というのがよく建築基準法で出てくるんですけれども、これは認識としては、いわゆる民間団体、日本ERIとか、そういうことを対象としているものであって、それ以外は行政はここには入らないという理解でよろしかったのか、その確認をさせてください。


【小石原建築指導課長】  まず、お答えする前に、先ほど別の委員から御質問のあった件につきまして、現場については、各工程ごとに、報告書だけではなくて、現場を見るという形をとっております。
 それから、先ほどの御質問でございますけれども、順不同でございますけれども、指定確認検査機関はいわゆる民間の確認をしたり、検査をしたりする機関でございます。それと、行政庁が法改正によってどう変わったかということでございますけれども、特定行政庁はいわゆる武蔵野市で言いますと武蔵野市長でございまして、ここにつきましては変わっておりません。どちらかといいますと、先ほど委員おっしゃいました審査・検査の厳格化ということで、これについては方針等も出まして、それに沿ってやるようになっております。
 それと、先ほど申し上げました検査について、特に 体関係の施工を見る検査をどう厳格にしていくか、それについては、私ども従前から、先ほど申し上げました武蔵野市の細則できっちりとやっておりまして、どちらかというと全国的にそれに合わせるような形でやってきておりますので、武蔵野市にとってはきっちりとなお一層やらせるというスタンスではございますけれども、特に大きな変化というものはございません。


【松本委員】  ありがとうございます。
 具体的な例で議論させていただきたいのは、三鷹駅北口のツインタワーマンションが今後、工事そのものの協定的なものを地権者を初めとする人たちと結んでいく。そこに行政が、特に防災の観点に基づいて、私も今、建築指導課長からお話があった、武蔵野市がかなり先進的に宅地開発指導要綱も含めてやられたことは存じ上げておりますが、この三鷹駅北口のツインタワーマンションについては、建築基準法の改正によって、さらにどの部分がどう強くなるのか、それから、もともとの行動でそれは全部クリアできているというふうに言い切れるのか。それから、防災の観点については、これとまた別途、業者に対して、こういう防災強化のことを今後、またさらに盛り込ませるというようなところ。例えば、先回の委員会でも、消防隊が中に入ってきちっとできるとかというようなことも要求していくという、これは建築そのものよりも防災のことになりますけれども、そういうところも含めて、どういう内容で武蔵野市独自の、武蔵野市たる行動をとられるのかお聞かせいただきたいです。


【小石原建築指導課長】  まず、法改正に伴って、どのあたりが変わったかということですけれども、通常ですと、構造計算適合性判定制度ができたということで、これは確認を出す段階で構造の二重チェックということですけれども、特にそれ以上、60メートル以上の建物になりますと、これについては確認を出す前に国土交通大臣の認定を取らなければいけない、これが法文に明文化されたということでございまして、今までもやっていたわけではございますけれども、法律に書き込まれたというところが大きな違いかと思います。
 あと、その他、さまざまな防災をどう高めていくかということでございますけれども、それにつきましては、先ほどのタワーパーキングも含めまして、できる限りいろいろとやるべきことはやっていくということでございます。個別具体的にということではありませんが。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「休憩」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時36分 休 憩
                               ○午後 0時37分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについての意見を伺います。
               (「継続」「採決」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」と「採決」の声がありますので、「継続」についてお諮りいたします。
 継続に賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手少数であります。よって、本件は採決することに決しました。
 これより討論に入ります。


【橋本委員】  今回の陳受19第16号に対しまして、私は賛成の立場で討論したいと思います。今回、私は継続ということで主張したんですけれども、採決ということになりました。
 今回の陳情の趣旨というのは、私は今、起こっている耐震偽装の問題であるとか、これから起こると予想される大地震の問題に対して、非常に不安を持っているというところからの出発だと思うんです。それで、この陳情の項目の1点、2点ありますけれども、この中身の具体化についてはどうするかというのは、私はこれから議論するということであれば、していけばいいと思うんですね。私は、先ほどの審査の中で、基本的にはこういう施工がきちんとやられているのか、それが建設段階、まだ途中のとき、それから終わってからの検査もありますけれども、行政が、国や自治体が責任を持ってやるべきだというのが基本だというふうに思います。それに加えて、それがきちんとやられているのかという形で、何らかのやり方で市民が参加するというのは私はあり得ると思います。
 先ほど陳情者が説明をるるされましたけれども、それと同じ形でやるかどうかというのは、それは必ずしもそういうふうにやるということにはならないかもしれませんけれども、私は何らかの形で市民が監視していくという仕組みを全く排除するということではなくて、それは検討しても私はいいというふうに思うんですね。この陳情項目の中に書いてある、条例についても制定することとありますけれども、それは今後具体的なものがどうなのかということについては、中身についてはこれから議論すればいいと思いますので、私はこの陳情の趣旨といいますか、出発点といいますか、そういう不安に対する市民の参加をどういうふうに考えていくのかという点からの問題提起だというふうに思いますので、その趣旨を生かすという形で賛成討論というふうにさせていただきたいと思います。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第16号 建設工事の信頼性を向上させるため市民による施工監視を行う条例制定に関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時41分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時45分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 傍聴についてお諮りいたします。2名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。


【井上都市整備部長】  先ほどの陳受19第13号 公団住宅居住者の居住の安定に係る意見書提出に関する陳情の中で、田中委員の方からサンヴァリエと緑町団地について、固定資産税、都市計画税についてどういう形になっているのかという御質問がありました。それにお答えしていなかったものですから、お答えさせていただきたいと思います。
 固定資産税と都市計画税につきましては、すべて民間賃貸住宅と同じような形で賦課しているということでございます。


【やすえ委員長】  事件第6、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  幾つか質問したいと思います。
 長谷工側が今度、解体工事をやるということで、協定書づくりということで、今、住民の方で取り組んでいると聞いております。この解体工事が9月18日というのも聞いていますけれども、そういう日程が上がってきていると。今後の問題なんですが、これは前回も聞いたんですけれども、地区計画を決めるまでに業者が見切り発車するということはないというふうに考えているのかどうか、もう一度確認したいと思うのが1つ。
 2つ目に、今回、24メートル案というのを市が地区計画で出してまいりました。その後に建設委員会でも説明がありました。その24メートル案について、市が住民に対してきちんとそれを公の場で説明するという機会を持ったのかどうかを確認したいと思います。
 まず、その2点。


【恩田まちづくり推進課長】  第1点目の質問でございますが、前回もお答えいたしましたように、事業着手については地区計画策定まで見合わせるようにという形で事業者と当たっているところでございます。形としては、そのような方向でとにかく事業者に協力を求めていくというふうに考えてございます。
 それから、24メートル案につきましては、原案から案に変わる段階で、我々の方は皆様の意見をいただいた中で反映できる考え方を示させていただいたということで、公に説明会等という形では住民の方々には説明の機会は持ってございません。


【橋本委員】  それは、説明の機会というのを今後早い段階で設けるおつもりがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。


【恩田まちづくり推進課長】  現段階におきましては、もう既に都市計画手続に入っている状況でございます。原案につきましては、法定手続上、説明を要するという形で説明会を開催させていただきました。でございますので、今後はこの案に沿っては一定の手続、第17条の縦覧、公告、意見をいただくという手続の中で考えていきたいというふうに考えておりますので、特別、説明会を催すというような形では今のところ考えてございません。


【橋本委員】  8月31日に都市計画審議会がありまして、その中でも住民側の意見を聞く機会もきちんと設けてはどうかという提案がある委員からなされたということも聞いております。今回、24メートルの原案が案になったということですけれども、私としては住民との合意の上での都市計画、まちづくりだと思いますので、きちんと住民と意思疎通を緊密に図っていくという観点からも、そういう機会を設けていくということが必要だというふうに考えているんです。ですから、いろいろ手続的なこともあるとは思いますけれども、例えば住民からぜひ説明会を持ってほしいとかいう声があったとすれば、そういうことに対して、市は何らかの対応をするつもりがあるのかどうかということも、ちょっとお答えいただきたいんですが。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほど委員の方から言いました、都市計画審議会としての懇談会の場という話は、1人の委員の方から発意がありましたが、都市計画審議会としてはそういう方向では動かないというような形でお話はまとまったと思います。
 それで、今後そういった要望があった際にどうするのかということでございますが、先ほどから述べましたとおり、基本的には住民の提案をいただきながら市の案をまとめていったという方向で我々も考えてございます。一定の手続の流れの中で進めていくという方向で考えてございますので、今のところそういった要望があったとしても、説明の機会を公に設けるというようなスタンスでは考えてございません。


【橋本委員】  私は説明の機会をぜひ設けていただきたいというふうに考えているんですけれども、この後に手続的なスケジュールとしては、再び公告・縦覧という形で住民の意見を聞くという手続で24メートル案でいくと思うんですけれども、その場合に、住民の中からまたいろいろな意見が出て、それでどうしてもこの案でも納得できないという反対の意見が多く出るということになったときに、市としてはそれをまた何らかの形で考慮するつもりがあるのか、それとももうこの24メートル案で案としてなったんだから、これでずっと行くんだということなのか、そのあたりの姿勢をお聞きしたいんです。


【恩田まちづくり推進課長】  確かに御意見をいただく機会は手続上、都市計画法第17条に基づきましてございます。それで、現段階においては、その際にどういった意見が出るかは想定されません。ですので、現段階ではもう既に案という形で都市計画審議会にも御説明してございますので、基本的にはこの案で都市計画審議会に付議し、決をゆだねていきたいというふうに考えてございます。


【橋本委員】  実際にこの後、公告・縦覧、それから意見を聞くという段階で、どういう意見が出るのかというのは、それはそのときどういうふうになるかということだと思いますけれども、意見を聞くということは、当然、聞きっ放しということにはならないわけで、それじゃ何のために意見を聞くのかということになってしまいますから、そこで出た意見を生かすような形の考えを、先ほど姿勢と言いましたけれども、そういう方向性というのはきちんとあり得るんだということを私は確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  議論の行ったり来たりになってしまうんですが、現段階でこちらから言えるのは、もう市としては案を示しているわけでございます。ですので、これは確固たる意思のもとに案を出してございますので、基本的には御意見は伺います。その御意見の中で、やはりどうしてもということがあれば、都市計画審議会に付議する前段の段階で検討を要すると思いますが、現段階ではやはり案で都市計画審議会にゆだねていくという方向は変わらない状況でございます。


【橋本委員】  市としては、原案が案になったということですから、この案でぜひということだというふうに思うんですけれども、今、言いましたように、その後に意見を聞いて、それで都市計画審議会に諮っていくということですから、きちんと一つ一つのプロセスを大事にして、その意見をできるだけ反映できるような形で進めていくということを要望しておきたいと思います。


【田中委員】  かなり審議も進んできたし、そろそろ結論を出さなきゃいけないかなというふうに私自身も感じているところなんですけれども、自分なりの意見もいろいろ言わせていただきましたし、また御回答もいただいてきたところなんですけれども、またそもそも論みたいになって恐縮ですけれども、法政が三鷹市に移転ということになって、あの地域の方々が地区計画を定めようと。それは、市もいいことだといいますか、応援する形で、協力費じゃないけれども、お金もある程度出しながら応援してきたと。ところが、行政側と話し合いながら進めてきたところが、突如それができなく、独自に動き出したという経緯も承知いたしておりますけれども。
 市長にお伺いしたいんですけれども、地区計画15メートルが出された。出された結果、それを踏まえて、当初25メートルという市の案が出てきた。その間、市の案として25メートルの説明会を開き、その説明会がいろいろあったということもありますけれども、やはり根本は私がたびたび申し上げているように、15メートルがだめで、市の案、当初25メートル、今の24メートル、これが市の立場から言って譲れないところだという十分な説明を、市長としてされてきたとお思いでしょうか。
 私は、ボタンのかけ違えとは言わないんだけれども、この団体はこの団体で進んでいってしまったとか、そういう部分もあるんだけれども、要は住民の方が出されてきた地区計画、市としてはある意味認められないような、これでは前にも言いましたように裁判ざたになるおそれがあるとかいうものを踏まえながらも、市としては25メートルを示してきたんですけれども、15メートルでやりたいというのは、その地域の住民の意思だったことは間違いないんですよ。とすれば、15メートルは、こうこう、こういう理由でだめなんですとか、そういう十分な説明といいますか、地域の方々が途中で行政との協議から離れて独自にやったということは別にしても、市民の方々は素人なりにそういうものをつくり上げてきたわけですから、15メートルではだめだから25メートルが出てきたとは思いますよ。だけれども、私にとってみても、じゃ、何で20メートルがだめなんだと、まだそういう思いはありますよ。
 だから、私のお伺いしたいのは、25メートルとしたとき、15メートルを主張してきた方々と腹を割って市の案に賛成していただくようなことを、市長御自身あるいは市長からの指示で、これまで十分やってきたというふうにお思いかどうかをお伺いしたいと思います。それが1点です。
 もう1つは、シミュレーションの件なんですが、前回、御説明いただいたけれども、私、正直言ってわかりません。監査請求があるというのも承知しておりますけれども、流れを系列的に書面で出してもらえませんか。何月何日にこういうことで業者に言った。業者から何月何日、こういうあれが出てきた。それに対してどういう指示をした、そういうことを文書で出せないか。それが2の1ですね。
 2の2としては、協議会の方が来たときにも申し上げたことですから、この公式の場でも申し上げていいと思いますけれども、私はシミュレーションの間違いという責任は、議会としてはちゃんと追及していかなければいけないと。だけれども、それをある意味鬼の首を取ったように追及していって、そしてそれが原因で15メートルに戻るならいいですよと。そうじゃないとすれば、追及するところは追及するけれども、どの実をとるかということも考えていきましょうよというようなことを協議会の方にお話ししたんですよ。
 市長にお伺いしたいのは、最初に協議会を中心とする住民の方々にあのシミュレーションを見ていただいた。ところが、それがその中の何人かの方によって違っているんじゃないかという指摘を受けた。それで、実際、市の方で精査してみたら違っていた。それについて、我々もこういう部分が違いますということで、点線が入っているような写真もいただきました。これをもう一度住民の方に、これが間違えていました、これが正確なものですというものをお示しになったんでしょうか。図面じゃなくて動画で。もししていないとすれば、市長としてはそれを指示されなかったんですか。違いの写真ではもらっているというのは聞いています。それはやっていないのか、やっているとすれば私の間違いですからあれですけれども、やっていないとすればなぜかということなんですけれども、合計3点だと思いますが。


【邑上市長】  田中委員もおっしゃるとおり、住民発意による地区計画案というのを私も非常に尊重してきたわけでありまして、それはむしろ歓迎すべき取り組みとして、一方では私は大変うれしく思ったわけであります。地区計画案をつくること自体が大変な作業ですよね。それが皆さんが力をあわせて一定の案をつくられた、一つとしてはよかったのかな。中身については課題があったわけでありまして、地区計画案の住民提案といえども、これは都市計画決定するものですから、都市計画にかなったものでないと、これは行政としても定めることができないということでございますので、一方でそれを住民提案というものを受けた中で、どのようにそれが法律に整合するのかどうか。それと同時に、今まで武蔵野市は指導要綱行政を長年蓄積してきたわけでありますので、その指導行政の一定の継続性というのもあるわけでありますから、それらを含めて行政として確かな、かなった地区計画案にしていきたいということで、時間はかかりましたけれども、自信を持った案づくりをしてきたわけであります。
 我々が市民の方から受け取った後に、それについてのきめ細かなやりとりに欠けていた面は確かにあるかもしれませんが、私どもの案をつくった段階におきましては、きちんとその説明という形の中で、数字だけではなかなかわからないであろうということで、あえて今回は今、課題になりましたけれども、シミュレーションという画像を使って、こういう形で地区計画を考えていくんですよということをなるべくわかりやすく説明したつもりでございます。
 15メートルじゃなくて25メートルというのも、先ほどお話ししましたとおり、法律的にかなったもの、それから今までの指導要綱行政の継続性といったようなことから最大限配慮して、可能な数値基準ということで、これは結論としてそういう数値に至ったわけでありまして、それについても丁寧に説明してきたつもりではあります。ただ、それが不十分だと言われるとそれっきりになっちゃいますけれども、私どもとしては可能な範囲で説明してきましたし、要望があれば、それについての説明も担当の方からさしあげてきたというふうに思っております。
 ただ、残念ながら、お示ししたシミュレーションが一部、データの取り違いがあって、間違った画像をつくってしまったということに、私ども、気づかずに説明会で使ってしまったということもありまして、それも再度見させてほしいという後ほどの住民の方の要望にこたえてお見せしたところ、おかしいんじゃないかということがきっかけとなって、再度精査したところ取り違えがあったということがわかりまして、それを再度、業者の方に作成し直させたということでございます。ただ、結果としては、ごらんいただいたと思いますけれども、地区計画案そのものに大きな影響を与えるものではないと。つまり、見た目にはそれほど変わらないわけでございます。確かにデータを間違えたということについては、市としての管理責任、指導責任もございますが、それだからといって地区計画案を見直すべきものではないというふうに私は思っております。シミュレーションにつきましては、再度、説明会の中で修正しましたものをお見せしましたので、それでも違いがなかなかわかりづらかった面もあろうかと思いますが、つまりそれほど地区計画の検討のための案として、大きな間違いではなかったのではないかなというふうに私は理解しております。
 シミュレーションの経過につきましては、部長の方から。


【井上都市整備部長】  シミュレーションの段階で間違いがあったことについては、またおわび申し上げたいと思います。
 シミュレーションの経過について、文書でこの委員会あるいは議会等に出してくれないかという話でございますけれども、現在、監査請求が出てございまして、この審査期間が10月6日でございます。これは、請求者、私ども、それと業者等に対して監査委員事務局で調査してございますので、その期間が切れた以降については、議会の方に私どもがシミュレーションを間違った経過等も含めた中で文書として、要するに経過という形でお出ししたいと考えてございます。


【田中委員】  では、正しくつくり直したシミュレーションは、動画として地区の皆さんに、1回目、間違えたものを見せてしまった住民の方々を対象にお見せしたという認識でよろしいかどうか確認します。
 市長が答弁いただきましたように、行政側としては、市原案というものに住民の方々に説明はもう十分し尽くしてきたと。ただ、どこかで結論といいますか、決断しないと、時間的なこともありましたから、それはその立場というのは十分理解するところなんですけれども。
 ここで新たな質問としては、シミュレーションを見れば、西側の記念講堂のところが公園になっているし、テニスコートのところも公園になっているので、いわゆるあの地域のまちづくり全体について語っているし、それに対して十分な説明をされてきたんだろうというふうには推測できるんですけれども、私の感触から言うと、法政本校の本体だけが浮き彫りになってしまって、あの地域のまちづくりということに余り言及されていなかったんじゃないかという気がしてならないんですけれども、法政が持っていた土地全体のことに関して、まちづくりの理解というのは得られてきたというふうにお考えでしょうか、それが新しい質問の1点ですけれども、もう1点は、シミュレーションは確かに監査請求されているんですけれども、事実関係として何月何日ごろにこうこう頼んで、そのときに渡した資料はこういうものでとか、相手からこういうふうに返ってきてということを時系列に並べても、重大な影響を与えるようには思わないんですけれども、これは私だけというよりも、できれば委員会として、その必要があるとすれば──ただ、時間的に10月6日だから、次の委員会となると11月。そういうことを余り配慮してしまうと質問が弱くなってしまうんだけれども、出せると思うんですよね。もう一度、そこの答弁をお願いしたいと思います。
 2つお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  シミュレーションの住民に対する説明ということでございますが、6月1日に協議会の方々が視聴しまして、そこで間違いが我々の方に指摘されたところで、それを受けまして、6月4日に担当者の方が精査した段階で間違いが発覚し、その後、業者の方とやりとりして、23日に新しい成果物を納めた。ですので、その後、そういった事実を関係権利者、要するに素案を説明し、シミュレーションを見ていただいた方々に対して通知を行いました。それと同時に、7月5日に原案の説明会をしましたので、その開催通知とともに、間違いの点について御案内いたしまして、そのときに動画を、間違える前のやつと、それから間違いを修正した後のやつをお見せいたしまして御説明をさしあげてございます。
 それから、地域のまちづくりについて地域の方々から理解を得ているのかということでございますが、基本的には私どももこの計画の素案をつくる段階におきましては、大きな争点は法政A敷地の建物の問題でございますけれども、周辺のまちづくりという意味からも、記念講堂ですとかプールの跡地については、やはり地区として恒久的なオープンスペースが必要であるという認識のもとに御説明させていただいてきたわけでございます。それとあわせまして、本来であるならば、沿道の東西道路をどうするのかとか周辺に対する配慮等々、もうちょっときめ細かなまちづくりについて協議しながら進めていくのが地区計画のあり方だと思うんですが、事業者がいて事業を進めていくという中で地区計画を策定していったというところでなかなか難しいところがございました。ただ、基本的には地域のまちづくりという観点から、1点は、B、C敷地と言っているんですが、あそこのオープンスペースによる恒久化、それによる周辺に対する配慮ということをベースに置きながら、A敷地にどのような規制をかけていくべきなのかということを御説明してきたということで、その辺については、地域の皆さんが理解されていない部分もありますけれども、我々、一定理解を得られるように御説明してきたつもりでございます。


【井上都市整備部長】  シミュレーションの経過ということですけれども、事実経過については、当然ながら、今、言われたような形で出すことは可能でございます。ただ、きょうが委員会、次が11月16日ですので、そのときには出せますけれども、そこまでで果たしていいかという田中委員の話ですよね。私どもとしては、次の委員会には出せる予定でございます。


【やすえ委員長】  ただいま田中委員の方から、このCGに関する資料要求がございました。答弁の中で理事者側も大丈夫ということですので、お諮りしたいんですが、委員会としてこれに異議ありませんか。


【田中委員】  監査請求があるということで、我々も資料要求をある意味保留している部分もあるんですよ。ですから、ほかの委員に諮っていただいて、ほかにあるとすれば、10月6日以降であれば、もう終わっていますから、もうそういうものがあれば、あわせての方がよろしいんじゃないかと思いますので、閉会後でも別に構いませんので、それを諮っていただいて。


【やすえ委員長】  わかりました。では、ここでお諮りするのは一たん保留してよろしいですか。


【田中委員】  それを要求しておいていただいて、あと、また委員から出たら、追加で委員長名で請求してもらえばいい。


【やすえ委員長】  それでは、改めまして、田中委員の資料要求を委員会としての資料要求としたいと思いますが、異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  それでは、さよう決定いたします。執行部は、11月16日の次回建設委員会までに資料の提出をお願いいたします。あわせて、ほかの委員にも資料要求についてお聞きして、もしあれば委員長名でお願いさせていただくということでよろしいですね。


【桑津委員】  同じような質問を幾度となくさしあげて、ある意味申しわけないなと思いますけれども、なかなか地元の皆さん方も腹に入らないというお話が相当まだまだありまして、しつこくお伺いします。
 それで、この件については、大きくは地区計画素案が原案になって、案という形で進んでまいりました。先ほどまちづくり推進課長の答弁の中では、この案を市としてはしっかり推し進めていくというか、内容については修正の余地はないというようなニュアンスのお話をいただいたかと思うんですね。それで、もう一度市長に、大変申しわけないけれども、今までそういった点について、部長、課長からもいろいろと御答弁をいただいていますが、市長にもその辺のことをしっかりお伺いしたいなと思いまして、お尋ねするところなんですね。
 1つは、先ほどシミュレーションの問題が田中委員から出たときに、市長お答えになりまして、CGのシミュレーション自体は、地区計画そのものに与える大きな影響はないんじゃないかと考えているというようにおっしゃいました。そもそもこのシミュレーションはどういう目的でおつくりになったのでしょうか、行政の方に前回の委員会でお尋ねしまして、都市整備部長から、立体画像に変えるのは、少しでも市民・住民の皆さんにわかりやすく、一定の都市計画を考える上で説明して理解していただきたいというような考え方で、CGの立体画像を考えたというようにお答えがあったんです。それで、市長の先ほどの答弁、どうなのかなと思うんですけれども、もう一度、邑上市長は、このCGシミュレーション、立体画像の作成を何を目的として許可されたのか、指示されていたのか、ダブるかどうかわからないですけれども、お答えいただきたいと思います。
 2つ目ですけれども、一方で解体工事の話が進んでいて、後で解体工事の協定書の話をいろいろとお伺いするんですけれども、地区計画案の議論の中で、まだまだ地元の人たちは25メートル、今回は24メートルはなかなか容認できないという声が今もって大きいわけですけれども、そういう方はこうおっしゃっているんですね。高さを抑えられたらいい。15メートルの建物をべたっとつくってもいいんじゃないか。前々から行政は、オープンスペースがないと。災害のときにこういった土地を使いたい、それの確保の意味でもという話をされているんですけれども、公のパブリックなスペースじゃないんだけれども、プライベートなスペースは自分のところの庭も十分ある。それから、近くにはパブリックなスペースとしては善福寺公園がすぐそばにあって歩いて行ける。こんな公のパブリックスペースは要らない。べたっとした建物でもいいというように今もっておっしゃる方が結構いるんです。市長がそういう方の御質問を直接受けられたら、どのようにお答えいただけるのか、御説明いただけるのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
 それから、解体工事の協定の説明会がこの間あって、それに出たときの話の中に、まだB、C地区の解体工事の時程、日程が決まらない。要は、B地区、C地区の土地を武蔵野市に買い上げていただけるという交渉は進めております。ただ、確定ということじゃないしという話なんですけれども、どうなんでしょう、市長の腹づもりで、このB地区、C地区というのは、市として何が何でも買えるものなのか。今後の交渉の過程の中で、条件次第によっては買えなくなる可能性はあるのかどうかとか、相手のあることですから、買いたいと言ってもなかなか買えないと思うし、その辺、腹づもりは、何が何でもというようなお考えを持っていらっしゃるのかどうかお伺いしたいなと思います。
 それから、先ほども田中委員からもお話があったんですけれども、市長がこれからお答えいただくような内容を、再三再四、私も聞かれるたびに地元の皆さん方に話しておるんですけれども、ちょっと話が飛ぶんですけれども、先ほどまちづくり推進課長は、パブリックな場ではそういう説明会はもう十分果たしてきた。今後、そういう場を設けるような予定はないと、橋本委員の質問に答えておっしゃったんですけれども。私は、前々から市長には、パブリックじゃなくても、プライベートかパブリックかよくわからない。市長はパブリックもプライベートもないような生活だからあれなんですけれども、もっと市長が足を運んで、地元でざっくばらんな話をしていただきたいというようなことを再三再四お願いしておりましたけれども、どうなんでしょう、今もってそういった機会をなかなかつくっていただけてないようなんですけれども。先ほど田中委員からもお話ありましたけれども、今もってくすぶっている話を、もう少し市長が出向いて話をするようなこと、また今から質問に対して答えられるようなことを、そういった場で述べられるようなお考えを持てないでしょうか、その点についてもお伺いいたします。
 とりあえず、以上お願いいたします。


【やすえ委員長】  傍聴についてお諮りいたします。4名の方より傍聴の申し込みがあります。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認めます。よって、傍聴を許可いたします。


【邑上市長】  まず最初のお尋ねで、CGの立体画像の目的というか、当然のことながら、平面図、立面図だけでは周辺の地域とのバランス等がどうなってくるかということがなかなかわかりにくいと。私なんかは建築図面を見なれた方なので、そういう図面を見れば何となく立体像が頭の中に浮かんできますけれども、一般の方はなかなかそうもいかないので。であれば、ビジュアルな表現として、CGの画像を使ってお示ししていくというのが極めてわかりやすい方法であるというのが主目的でありますが、それは同時に、我々が作業をする中でも、作業の担当者間での共通認識にもつながっていくということもありますので、見せるだけではなくて、それは作業の必要な共通認識の材料としてもこれを活用してきたというわけであります。市民に対しましては、わかりやすく内容を伝えるためということでおつくりしたものであります。
 それから、15メートルでべたっとしてもいいじゃないかと。例えば、周辺の地域は庭もあるお宅が多いとか、近くには善福寺公園等があるということもありますが、これは桑津委員が日ごろからおっしゃっているとおり、オープンスペースがないから、例えばスポーツ広場をつくってほしいとか、そういう要望が極めて多いわけであります。しかも、さらに全市の公園の面積を見ましても、1人当たりの面積もさることながら、東部地区におけます面積の絶対量、それから1人当たりの面積もかなり低いわけでありますので、とりわけ東部地区につきましては公園のオープンスペースを確保していかなければいけないというふうに私は思っております。
 さらに、公園の機能として一つの大きな役割としては防災の機能がありますので、幾ら庭がある一戸建ての住宅がつながっているとはいえ、密集市街地には間違いないわけでありまして、ある一定の防災機能が必要となってきます。その意味でも、今度予定したいと思っておりますが、記念講堂、プール跡地については、防災機能を保有したスペースの整備をしたい。それは、一般の公園法に基づく公園なのかどうか、まだ決めかねておりますけれども、何とかそういう防災機能を持った広場的なスペースとして活用したいなというふうに思っております。それと同時に、各敷地についても、建て詰まった感ではなくて、なるべく広がりを持ったオープンスペースの確保をぜひいただきたい。これは、今までもマンション開発等においては、市の方で指導要綱で指導してきたものでございますので、それを含めて、ある程度の空間確保は必要であろうということから、再三申し上げております25メートル案、今、24メートルまで何とか下げておりますけれども、行き着いたわけでございます。
 B、C地区につきましては、ただいま申し上げましたとおり、何とか地域に必要な空間というふうに私は思っておりますので、事業者側も交渉に応じるというところまではいっております。まだ具体的な価格等についてはこれからだと思いますけれども、何とか取得ができるように交渉してまいりたいなというふうに思っております。
 それから、地元の皆さんとのいろいろな情報交換を含めて、意見を聞いたり、あるいはこちらからの意見を言う場というのは、私も任意であったとしても、それは大いに考えていきたいなというふうに思っております。ただ、こちらからなかなか行きがたい面もあります。つまり、いろいろな地域がございますので。であれば、地元からの要望があれば、そういう機会に日程等が合えばぜひ出向いていきたいなというふうに思っております。


【桑津委員】  あと、市の地区計画案が25メートルから24メートルに変更になって、多分、行政の方から長谷工に対して、そういった案を示されたわけだと思うんですけれども、長谷工から25メートルの段階では、あそこに対する新築のマンションの建設計画というのは出ていた。24メートルに変更されてから、長谷工はどのような対応になっているのか。もう実際に新たな計画なりが市の方に示されたのか、その辺についてお伺いしたいのが1点と。
 それから、今、マンションの東側にお住まいの皆さん方が高さの圧迫感を大変受けるということで、いろいろとお話をちょうだいしているんですけれども、その軽減をどうしたらできるか。行政の方では、24メートルの案については、計画の段階では24メートルで進めていきたいということで、これ以上下がる余地はないようなお話だったんですけれども、あと圧迫感を軽減するというのは、現実的な中ではどのような方法があるのか、また市として、どのように住民の皆さん方のお考えなり要望を受けとめて、どのようにやっていこうとお考えなのか、その点を2点ほどお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、1点目の24メートルに対してでございますが、今、事業者に対して御理解をいただくような形で協議を進めている状況でございます。案を示した段階では、事業者の方は、素案の段階ではこういった形の経過を踏まえて理解したが、なおかつまた絞り込むことに対しては、今の段階ではよしとは言えないということでいただいてございますので、いずれにしても、案を付議する段階の前までには事業者に協力を仰いでいきたいというふうに考えてございます。
 それから、東側への圧迫感の問題でございますけれども、確かに高さは1メートルを下げさせていただきました。それと同時に、東側に対しても壁面の後退を4メートルから6メートルに下げるような形で案の段階では強化してございます。あわせて、デザインにおきましてもなるたけ一辺の壁にならないような形でデザイン上の配慮もするようにという形で、意匠上の配慮に対しての地区計画上の位置づけもしてございます。それに沿いまして、指導要綱等で事業計画の段階において、その辺の配慮を事業者サイドに求めていきたいというふうに考えております。


【桑津委員】  ありがとうございます。東側のその件については、今後は指導要綱の中で、箱はある程度地区計画の案でいくとしても、絶対的にそれで建つというものじゃなくて、まだまだ長谷工とのやりとりの中では、業者に譲っていただく点も十分余地はあると考えていますので、ぜひとも行政からは住民の皆さんの圧迫感軽減を含めて、今までのやりとりの中から取り組んでいただいたことを、しっかり指導要綱の中で長谷工に譲っていただく形の指導をお願いしたいと思います。
 次に、解体工事の協定の件についてちょっとお尋ねします。
 9月7日に、何回目だったか、長谷工からの解体工事の説明会がありまして、私も御案内をいただきまして地元の議員4名参加しました。市の方からもお二人ほど参加いただいて、地元の皆さん方もある意味心強いということで喜んでおられたわけなんですけれども、そのときのやりとりをいろいろとお伺いしている中で、何点か話が出てまいりまして、行政の考え方といいますか、受け取り方をお伺いしたいと思います。あわせて、協定書についても、8月30日に地元の2Hの会という会から要望書が出ております。その点についても何点かあわせてお伺いしたいと思います。
 1点は、解体工事の協定書の性格というか、位置づけというか、その辺について、市の考え方、またこういった業者と地元の皆さん方が結ばれる協定書というのは、一般的にはどのようにとらえているのか、また、法的にどういうような拘束力があるのかということを、お考えなり教えてもらいたいんです。実は、こういうやりとりがありました。長谷工の担当者からは、この解体工事の協定書というのは片務契約であると。一方、地元の住民の専門家の弁護士は、これは双務契約だという話が出て、やりとりをされておられました。私もその辺、法律に疎いものですから、改めて市として、こういった協定書はどのようにお考えになっているのか、もろもろ教えていただきたいと思います。
 2つ目は、この協定書の最後のところに、また要望にもありました、解体・新築工事協定書への武蔵野市の立ち会い捺印の件、早急に御検討願いたいというようなことがありまして、示されている協定書の案のところの末尾のところにも、乙というところの下に「立会人(武蔵野市)」と書いてあるんですね。その辺、どのように対応されるお考えなのか。また最後のところに、武蔵野市の立ち会いが得られない場合は、協定書の一部を武蔵野市に提示する形にするのが有効と思われるというような追加が書かれているんですけれども、この辺等々について、市としてはどのようにお考えになって、どのように対処されるのか、お考えがまとまっているようでしたらお聞かせ願いたいと思います。
 もう1つ、9月18日から解体工事が始まるということで、聞いたら来年3月末まで、これも単なるA地区、校舎の解体工事だけで、先ほどお話ししましたB地区、C地区の解体工事は今もって日程が決まっていないということで、解体工事も相当長期間になるわけなんですけれども、長谷工の担当者が、場合によったら、マンションの建設着工についても、解体工事のさなかであってもあり得るというようなニュアンスの発言もやりとりの中であったりしたんですけれども、その辺についても行政としてはどのようにとらえられたのかお伺いしたいと思います。お願いいたします。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  御質問のございました内容でございますけれども、双務契約と片務契約という内容でやりとりがあったということでございます。まず、双務契約というのは、通常の場合、当事者の双方に対価的な関係がある債務が発生する契約という内容でございまして、通常の場合、売買契約というのが典型でございます。片務契約というのは、当事者の一方のみに債務が発生する契約で、贈与などが典型的な形でございます。工事協定につきましては、法律的には双務契約という考え方が一般的なものであるというふうに聞いてございます。


【井上都市整備部長】  協定書の一番最後の方に書いてある市の立ち会いということでございますけれども、基本的に工事協定については任意のものでございますので、市が署名・捺印する形では考えてございません。ただ、今の法政跡地の状況を見ますと、いろいろな形で私どももかかわってございますので、特殊にはなるかとは思いますけれども、協定の締結の場所に立ち会うことについては可能かと考えてございます。
 それと、一番最後にございました、協定書を市の方に提出するという形でございますけれども、私どもとしても事業者に対して、この工事協定書で確約するというような形を業者に対しても要望していきたい。今はこのような形で考えてございます。
 解体工事が3月末までということになってございますので、マンションの着工がそれまでにあるのかということでございますけれども、私ども、地区計画を考えてございますのが、この前、都市計画審議会に8月31日に案を説明いたしまして、現在、知事同意の申請をしてございます。同意を得た後、公告・縦覧、市民の意見を伺った後、それをまとめまして、11月末に都市計画審議会に付議する予定でございます。そこで付議して承認されれば、12月議会に建築条例を上程し、議会でそれが議決されれば来年1月に条例の施行を考えてございますので、少なくともこの解体期間、3月末となってございますので、私どもとしては条例施行以降、今、言っているのは都市計画決定以降という形でお願いしてございますけれども、さらにこの辺については要望していきたいと。ただ、3月末というのは期間が相当長いものですから、今の時点で本校舎だけのことを言っているのか、プールだとか記念講堂を含めた中で3月末と考えているのか、その辺が把握できない状況ですので、今の時点ではそのような形で考えてございます。


【桑津委員】  この間の説明では、プールとか記念講堂はまだ日程に入っていない。あくまで校舎だけで3月末というような話でしたけれども、わかりました。
 あと、協定書の内容にも若干関係してくることですけれども、再三この場でもお伺いしていますけれども、御存じのように、法政の校舎のみならず、グラウンドの方も計画の方が大分進んで見えてきたということなので、この場でももう一度御説明願いたい。伺っていらっしゃる情報をこの場でも報告願いたいということと。
 もう1点は、すぐそばにあります東京女子大学の校舎も工事が始まっているということで、一時に同じような地域、東町の周辺地域で大きな工事が3カ所で同時に起きるということで、私どもも地元の皆さん方も、具体的に言えば工事車両の問題だとか、さまざまな点で大変御心配されている点がいっぱいあるわけです。その辺の情報について、今現在、どこまで情報を収集できているのかということと、それに絡んで、市としてどのように指導していこうというお考えなのかお教えください。


【井上都市整備部長】  今2点あったわけですけれども、まず東京女子大の部分でございますけれども、これにつきましては工事期間がことし10月1日から平成21年2月末までという形で聞いてございます。当然ながら杉並区になるわけでございますので、それぞれまちづくり条例、あるいは中高層の指導要綱等々で説明するということで、敷地から2Hの範囲、これは一部高さを30メートルに増築するということがございますので、60メートルの範囲に4月18日と6月28日に説明を行ったという形で聞いてございます。また、これに伴うダンプあるいはミキサー車等の搬入等につきましても、杉並区を通してお聞きしましたけれども、特に女子大通りを通る、女子大から西側に行く部分、それから女子大の東の方から来る部分については、ふだんは10台程度ではないかと。ただ、コンクリート打ちをするときについては50台から60台程度。東、西に分けますと、ほとんど半分ずつ、5割程度という形で聞いてございます。当然ながら、法政一中・高の跡地を解体することにつきましては、これも一緒になってくるわけでございますので、私どもとしては事業者にこの調整をしてほしいということと、逆に言えば、杉並区の方にもこれをお願いしていきたいというような形で考えてございます。
 それから、野球場の方の問題でございますけれども、これにつきましては練馬区の方になります。やはり同じような形で、まちづくり条例と中高層の要綱にかかってございます。ただ、練馬区の方につきましては、1Hの範囲を対象にしてございますので、今、聞いている範囲では、中高層の部分が4階建て、12メートルと聞いてございますので、敷地から12メートルの範囲を対象に説明会を開催するという形を聞いてございます。
 それから、業者等が私どもにあいさつに来ましたので、その中では、練馬区の条例あるいは要綱を遵守するのは当たり前の話なんですが、できる限りの中で私たちにも情報提供を早い段階にしてくださいと。もう1つは、できる限り武蔵野市の道を通らないで、なるべく北側の練馬区の中でやってくださいという要望はいたしました。ただ、今後、工事計画等を立てる中で、必要が生じた場合については協議するということでございますので、その状況を今後見て、事業者あるいは練馬区等と調整していきたいと考えてございます。


【桑津委員】  最後に要望ですけれども、これからいろいろ工事なり始まって、具体的な表上の被害というか、迷惑というか、もろもろな現象があらわれるわけで、その時点で、後でもっとこういうことというようなことがないように、今までの経験の中からいろいろなアイデアをお持ちだと思いますので、相手の長谷工とか、法政だと三井不動産も含めて、嫌われようが、しつこく我々なり地元の皆さん方の要望をできるだけ届けていただいて、厳しく強く指導をしていただくということをお願いしまして、後は次回の委員会でまた処理等々がいろいろ出てくるようなので、その時点で協議させていただきたいと思います。


【松本委員】  1点伺います。都市計画審議会で出された、この資料を見て、私なりに言わせていただきますと、今回の建物、容積、さまざまなところで、現状では高さを25メートルから24メートル、そして壁面の位置の制限の強化を実現してきた。そこで、壁面制限の強化というのは、4メートルが6メートルになったというふうに書きますけれども、今回の位置のマンションの建物のポイントは、市長がさっき強く公共空地、公園を確保していくんだという力強い意思とともに、東側の壁面位置というのは非常に大きなポイントだと思っています。それで、言葉じゃなく、図面で見ると、15メートルの高さまでについては、東側は4メートルなんですね。いわゆる出部屋、この図面だけでどういう構想か、私は専門家じゃないのでうまく描けないんですけれども、この図面を立体化すると、高さ15メートルまでは4メートルまで出っ張っているところがずっと南北に伸びているのか、それとも若干くし形で、その世帯ごとに出っ張っているのか、そこだけまず確認させていただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  今、委員おっしゃった段階は、原案の段階でのお話でございまして、8月31日に案として都市計画審議会にお示ししましたのは、その15メートル以下を4メートルの壁面後退というのを撤廃して、一律6メートルの壁面後退という形で考えてございますので、出部屋というお話は、今の案の段階では完全に事業者としてはなくさざるを得ないという状況になります。


【松本委員】  それで、展開していく中で、先ほど桑津委員からの話もあったけれども、ここまでは地区計画なんだと、ここからが要綱なんだと。その要綱の工夫の仕方については、今の話だと地上から1メートルあって、出窓みたいなのが出っ張ることもあり得ない、完全な壁面なんだと。東側については、1センチたりとも空中出窓も一切ないんだという理解でよろしいんですか。それを、また要綱でどうこうしようという話なのか、完全に空中で出っ張ることもないのかということをどうしても確認しておきたいんで、そういうこともないということでよろしいんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  地区計画の規定上、壁面位置の制限につきましては、壁面でございますので、そういった出っ張りについても制限が働くという考え方でございます。


【松本委員】  わかりました。では、6メートルの空間を確保すると。
 もう1つ新たな質問は、シミュレーションのことで言いますけれども、私も田中委員の言うように、また2Hの会の方も含めてお話ししましたけれども、そもそもシミュレーションというものの意味合い、ねらいというものが、行政側が考えていたものと住民が受けとめたものとの少しずれがあった。私もそうだと思います。私もどっちかというと、こういう形になりますよということを見せる必要性があった。つまり、行政がやろうとしたことは正しかった、このように私は認識しておりますが、あえて住民の皆さんにシミュレーションを見ていただいたときに、住民の方々からきちっとした反応をその場で受け取ることができたのか、つまり質問を受け付けていたのかどうか、まずそこを確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  1点なんですが、シミュレーションというのは立体画像のことを指して御指摘と理解してよろしいでしょうか。というのは、私どもの方はシミュレーションというのは平面図の検討も含めまして言っているものですから。立体画像につきましては、そういった説明のために用いたということと、景観上の確認をしていく上で利用させていただいたということでございます。その説明に際して出た意見に対して、一つ一つお答えしたかというお話でございますが、総体としての意見の中で、この立体画像の印象についての問題としてのいろいろな提起はいただいてございますが、対応として一つ一つ、それに対して市が答えたかといいますと、その説明会の時点ではすべて対応し切れているとは言えない状況だったと思います。


【松本委員】  手法について、今後のために伺っているんですけれども、立体画像を住民の皆さんに見ていただいたと。そのときに、行政のやり方では、見せて、さあ、こうなっているけれども、皆さんどう感じられたかと、つまり質問タイムをそこで設けて、一種のそこでのやりとり。もしかしたら、そこで住民の方が、これ、もうちょっと高くなっていないとかという反応があったかもしれない。結果、こうなっていますから。だから、そういう質問タイムを設けてきちっとやれていたのかという確認なんです。議員として、こういう細かいところをチェックしなきゃいけないんです。質問タイムを設けたのか設けなかったのか。その後になって、総合的な質問を受けて、それに対して答えができていたかできていなかったかということはわかりましたけれども、その場所できちんとそういう交換がやれたのかやれなかったのか。これは、この後の資料請求させていただくところとも関係しますけれども、こういうところはきちっと一つ一つクリアにしていかなくちゃいけないと思っていますので、まずしたのかしなかったのか。


【恩田まちづくり推進課長】  立体画像の映写につきましては、市の素案の説明の際に最終的に説明を補足するという意味で映写しました。質問につきましては、その後の総体質問という時間の枠の中で全体的な質問を受けたという形になってございますので、特に映写だけの時間を限って質問のやりとりをしたという事実経過はございません。


【松本委員】  もう1つ突っ込みますよ。映写についての質問は受けませんよということが、その場でやりとりがありましたか。


【恩田まちづくり推進課長】  映写について質問は受けないというやりとりはしません。ですので、映写について、例えば東側の映写を見て、これは圧迫感があるではないか、何でもっとセットバックできないんだといったような御質問も、事実ありました。


【松本委員】  最後にします。この前の本会議で一部の議員の方からああいう発言が出て、私は住民の方にもお話ししていますけれども、とにかく今回ミスだった。大ミスですよ。それをこの委員会の中で、監査請求も大事だけれども、議会だから、こういう場できちっと行政側が真っ白なところをアピールしてほしいなと思ったんです。今、話したようなことも含めて、細かく言えば、ここでもうちょっとああいう対応をしておけばよかった、パスコに対しても、こういう指示の仕方をすればよかったというところがきちっとわかる。できれば、公の場でそういう議論ができて、ここのところはもうちょっとチェックしていこうと。ツインタワーの件もみんなそうなんだけれども、一つ一つ、こういう案件をクリアにしていくために私たちはいると思うんですよね。だから、私はパスコをここに呼んで、きちっと議会の前で表明させたい。残念ながら、百条委員会じゃなければ、来るか来ないかは業者の判断になっちゃうんだけれども、そのぐらい武蔵野市行政、堂々としてばーんとやってほしいんですよね。
 ただ、こういう発注のやり方が、もう少しこういうふうにやればよかったということをお互いが理解しましょうよ。だから、私は監査請求を待たなきゃいけないということもわかるけれども、姿勢としては、ぜひ監査請求の結果が出まいとも、きちっとその辺はチェックしていって、公の場で単純なミスだった、故意でやったんじゃないというところは、行政できちっと表明して、この法政のシミュレーション問題というのは終了させるべきだということを意見申し上げて終わります。


【桜井委員】  それでは、1点だけ私の方からお尋ねしたい。
 今回、市の案という形で24メートル、壁面後退6メートルという形になった。以前の素案の段階では25メートルだと。これじゃないと、なかなか容積率が確保できないし、あるいは業者側の了解も得られないんだという説明でずっと来たわけですよね。それが、どこかで多分説明されているんだろうと思いますけれども、ここが1メートル減らしていった、あるいは壁面後退させていった経緯というのは、私は地元の方々からの意見を聞いて、そういった事柄をやっていかなきゃいけなかったということがあって起こってきているんだろうというふうに推測しているんですけれども、そういった事柄をちゃんとした形で伝えられていないんじゃないかなという気がするんです。
 今回の地区計画が住民運動とは言いませんけれども、こういった事柄があると、何となくどこかでちょこちょこと入っていって、住民の方々が本当に努力された結果が少しずつあらわれるんですけれども、そういうことについては市側も認めて、公の場所で言っていかなかったらば、真の住民参加ということができていかないような気がしているんですけれども、それについての市の認識はどういうふうに考えていますか。この1メートルの高さを減らしたことについて、あるいは壁面後退について、市はどういう見解を持ってされたのかについて御説明いただきたい。


【井上都市整備部長】  この前の建設委員会の中で都市計画案として示すという形の中で、25メートルを24メートルにしたものについては御説明しました。それは、本来200%近くの容積を食うにはどの程度の高さが必要なんだというシミュレーションを行ったときに、実情としては24.1メートルで約197%ぐらい食えるということがございました。それで、第16条の案を示し、市民の皆さんの意見を伺ったところ、大勢の人から高さを下げてくださいという要望がございましたので、それを受けた中で最低限の24.1メートルで食える用地でございますので、それを24メートルに整理したという形がございます。
 それから、地区計画の考え方でございますけれども、これは昨年10月に提案され、ここで約1年たつということでございますので、地区計画と言えば都市計画でございますので、これは決断しなければいけない時期が来てございます。そんな中で、私どもとしては、提案制度に基づいて素案の説明、それから原案の説明を丁寧にやってきたと認識してございます。
 もう1つは、事業者が入ってきているという中で、私は昨年12月ごろの説明会の中でも申し上げましたけれども、行政、事業者、市民が一体となって地区計画を考えるべきなんだと。これはまちづくり条例の中でもお示ししますけれども、市と業者がやる、あるいは市と市民がやるんじゃなくて、これはやはりまちづくりは事業者がいて、行政がいて、そして市民の皆さんがいる、これは当たり前のことです。ですから、このような形の中でやっていかなくちゃいけない。そして、1年近くたった中で、少なくとも武蔵野市ではここで決断したと。市民の皆さんの意見も伺ってきた。説明会についても、私どもとしては丁寧にやってきたと認識してございます。ただ、出発時点でいろいろな相違、意見の食い違い等がございました。ですから、今回の地区計画を一つの勉強、たたき台として、今後につきましてはさらにいいまちづくりをするために地区計画を考えていきたいと考えてございます。


【桜井委員】  そのとおり、きょう都市整備部長の方でそういうような説明を、何人かの地域の方が傍聴に来ていただいて、こういう方々には伝わると思うんです。そういった事柄を、以前、部長の方でかなり激昂されて、なかなか話し合いができないんだということも聞きますけれども、市民の方々がいろいろやってくれたので、市側もいろいろなことを考え、あるいは業者側も説得し、いろいろしてきたんだというプロセスを、もっと行政側が出ていくという言い方はおかしいけれども、そういう形での解決をしていくことによって、市民参加というか、まちづくりについてみんなが考え合っていくんだ、それぞれの人たちが考えなきゃいけない事柄、やっていかなきゃいけない事柄が熟成されていくんじゃないかなと思って、きょうあえてこの質問をわざと入れたんですけれども、今後ともこれ以外でも用途地域の見直しだとか、いろいろなところで住民発意型の地区計画だの、いろいろなものが出てくる可能性というのが大いにあると思いますので、そういうときには、市側は決められた手段でこういう順番でやっていって、その中で出てきたということじゃなくて、住民と話し合った中で出てきたんだという事柄がちゃんと伝えられることによって、真のまちづくり、住民発意の地区計画というのが熟成されていくんじゃないか。これは要望にしておきますけれども、ぜひとも今後ともちゃんと地道に努力して伝えていっていただきたい、このように要望しておきたいと思います。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第7、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 次に、行政視察についてお諮りいたします。
 行政視察につきましては、お手元配付のとおり決定したいと思いますが、御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 3時04分 閉 会