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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.08.23 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 まず初めに、傍聴についてお諮りをいたします。吉祥寺南町1−3−2 平山 勲さん外42名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  それでは、どうぞお入りください。
 それでは、事件第1、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時08分 休 憩
                               ○午前10時26分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、2点だけ質問というか確認したいと思うんですが、今、陳述者の方からのお話があったんですが、平成14年度に行われた用途地域の見直しというのがありまして、これがどういう見直しだったのかというのを1つ確認したいと思います。
 もう1つは、それに関連もしますけれども、確かに地図を見ますと、今回議題になっているこの部分の容積率だけが300ではなくて200になっているということで、これはどういう経緯でこういうことになっているのか、これを確認しておきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  平成14年度の用途地域の見直しにおきましては、東京都の方で東京の新しい都市づくりビジョンという新しい方針が平成13年度に策定されまして、それを受けまして、全体的な東京都の土地利用のバランスを考える上で、全体的な見直しが必要だろうということで見直しが行われた経緯がございます。用途地域の見直し、都市計画は、そもそも東京都の決定事項でございますので、それを受けまして各市町村の方で原案の作成に入ったわけでございます。
 手続上の流れといたしましては、用途地域の見直しにつきましては、基本的な考え方、方向性については、原案の申し入れという形で市の方が素案をつくるという形になります。それで、一定の意見等のやりとりを経まして、先ほど陳述者からお話のあった平成14年の時点では、そういった形でのやりとりだったと思います。それで東京都に上げまして、東京都の方が案として提示しまして、各市町村の都市計画審議会並びに市長の意見を踏まえまして決定されるという経緯で平成16年に決まってございます。
 それで、陳情の方で出ておりますエリアがなぜ200なのかという経緯でございますが、これには今までの経緯がございまして、上の近隣商業地域の部分の300というところがあるんですけれども、こちらも従前は住居地域として60/200のエリアでございました。これが平成元年の一斉見直しと我々は言っているんですが、都市計画の変更の時点で80/300に変わった経緯がございます。その際にも、今、陳情のありますエリアにつきましては、近隣商業地域にはなったんですけれども、200%という形で落ち着いているところでございます。そういった経緯があって、いろいろな要望の中で300にしてくれというお話が出てきたんだなというところでございます。
 当時、一斉見直し、平成16年に用途を見直すにおきましては条件がございました。特に容積を緩和するに当たり、建ぺい率等を緩和するに当たりましては一定の条件がございました。1つは、都市マスタープラン及び長期計画等、自治体の基本となる方針に基づいて、その内容が明記されていること。あるいは、都市基盤等、道路の進捗率が相当程度進んでいること。あるいは、地区計画等で地域のビジョン、方向性が定められていることといったような内容の3つの条件がありまして、その1つに該当していれば見直しの方向性として東京都は受けていくという形だったんですが、いずれの考え方におきましても、このエリアにつきましてはその方向性が見出せないということでお断りしたのではないかということでございます。


【橋本委員】  ということは、その3条件が満たせない部分であったと。その上の部分までは、その前の段階での改定ですね。わかりました。
 そうしますと、今後の可能性というのはどうなのか、ちょっと見通しだけ伺いたいんですけれども。


【恩田まちづくり推進課長】  都市計画上の土地利用、用途地域の変更につきましては、平成16年度の東京都の都市計画の変更をもって、一斉の見直しは東京都はもう行わないという形の方針を出してございます。それに基づきまして、現在の段階では、地域の声ですとか、そういったものを吸い上げるためには、地区計画という制度を使って、一定のエリアに対して土地利用の変更を考えるのであれば、その方針、考え方に基づいたものを出していけば、それに連動して用途地域、容積等を変更してもいいだろうという方向性が出されております。
 ですので、これを仮に300に緩和という形になりますと、実は容積を緩和するということは、土地利用の可能性をかなり広くするものですから、全体的に非常に影響の大きいものでございますので、地区計画におきましても使える手法というのは限られてございます。まち並み誘導型あるいは誘導容積型といった特殊な地区計画を引かなければなりません。こちらのケースの場合は、そのことを考えますとまち並み誘導型と言いまして、一定、壁面の後退をしたり高さ制限をかけたりして、そのまち並みをある一定のそろったような形に誘導していくというようなエリアにして、それでなおかつ道路の幅によって容積等が規定されるケースもございますので、そういった部分も踏まえて容積を多少上げることは可能だろうというふうに考えられますが、その際には特定の一地域のエリアだけを指定するわけにはいきません。地区計画でございますので地域性というのを踏まえなければなりませんので、それを考えますと、上の斜線も300%の近隣商業地域がございますけれども、そちらと一体となった形での地区計画を指定していく必要があるのではないかと思われます。


【田中委員】  陳述の方から過去のいきさつについては陳述されたわけで、私も何で指定のときに幹線道路である井の頭道路まで延ばしていないのかなという不思議さは感じておりますけれども、現実問題として、だから指定しろと言っても、もう東京都の方針から言うと、残された方法は、今、課長がおっしゃったような地区計画を定める以外──仮に市がこの陳情の場所だけ、確かにそのとおりだと、これも300にしましょうという方針で、例えば東京都に上げたとしても、もうそれは認められないんだと、そういう制度になったんだということを確認させてください。残されたのは、課長がおっしゃった、上げるとすれば地区計画しか手法としてないんだと、その確認をさせてください。


【恩田まちづくり推進課長】  私どもも陳述者の要請を受けまして、東京都と何度もその辺のお話をさせていただいてございます。委員おっしゃられるとおり、東京都のスタンスは、あくまでも地区計画を前提にして我々は受けざるを得ないというお話でございます。


【松本委員】  私、用途地域というのは一斉見直しを今後しないというふうに決めたタイミングは間違っていると思いますけれども、考え方としては間違っていないと思うんですよ。武蔵野市のまちづくりをしていく上で、何度も用途地域の変更ということがあれば、もともとの武蔵野市らしさというところを考えていく場合に、それだけの先のビジョンがないのかということになりますから、そこは考え方としては一つあっていいと思っております。
 ただ、この一斉見直しをしないということを決めるタイミングが悪いと申し上げたのは、今後、商業開発を含めて、さまざまないろいろな収益のことも考えたための生活空間の減少といいますか、少なからずそういうことが起こってくる今の時代に、今後、一斉見直しをしないというふうに今、決めるのは、つまりもう少し緑あふれるというか、住宅環境のいいまちづくりをきちっと方針として定めて、例えば都市マスタープラン等できちんと担保できるようなものに持っていって、一斉見直しをもう余りしないというふうにやるべきだと思っておりますが、その辺どうなんでしょうか、一斉見直しは、本当にもう今後ないのか、もう少し後にこれは一度やるという方針が東京都にないのか、まずこの1点を確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  現時点におきましては、平成16年の時点の考え方は東京都は当然のことながら基本方針として継承してございます。ただし、東京都のベースとなる根本的な方針ですとか土地利用のあり方ですとか、その辺が見直されて大きな転換期を迎えれば、当然のことながら、それに基づいた土地利用のあり方というのが必要になってきますので、その際には各自治体を巻き込んだ形での一斉の見直しというのはないとは私は言えないと思います。必ずあるんではないかとは思います。


【松本委員】  とすると、さっき若干お話がありましたけれども、つまり緩和と規制とあるわけですね。緩和については若干厳しいと、そういう感じの答弁だったかと思うんですけれども、その緩和と規制の関係性というか、可能性というか、考え方というか、そこについてちょっと教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  当然のことながら、緩和という形になりますと、権利の問題等でかなりその土地のあれが上がったりとか、そういうこともありますので、予想されないような事態も起こる可能性もありますので、都市計画決定権者としては慎重な対応をします。地区計画制度そのものの話を先ほどしたんですけれども、要するに環境保全ですとか住環境保全ですとか、そういう意味での規制型については、やはりやりやすいような形での対応と。ただし、緩和ということになりますとまち並み一体が変わってきますので、それは慎重な対応が必要だということで、条件も緩和型についてはかなりいろいろな条件が付加されております。


【松本委員】  そうしますと、より一層、今回のこういう現状になったということは不自然で、この地域だけというふうに私も思います。それで、何でこうなったのかなというところは、その後の交渉についての経過はわかったんですけれども、ここを今後300にするには地区計画が必要だというのも理解しておりますので、さっき具体的な説明があったかどうか、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、私が聞きたいのは、地区計画をしなさいというのはわかるんですけれども、80/300のところじゃなくて80/200、つまり井の頭通りが西方面に行く長い線とともに地区計画をやらなくちゃいけない理由というのが、線を見ても何となく逆に私は不自然に思うんですけれども、なぜ80/200とやらなければいけないのか御説明を、もう一度なのかもしれませんが、ちょっとお話いただけますか。


【恩田まちづくり推進課長】  80/200と一体でやったらどうかという指示をしたのは昨年11月、恐らく担当の方からの話の中で出ていた話なんですが、その後、私どもも東京都の方にどういう手法が考えられるのかということをヒアリングしまして、既存のもう300になっているエリアがございます。こちらと一体となって、仮に縦に井の頭通りまでのエリアとして考えて、それでまち並み誘導型で300の法定エリアを巻き込んだ形での300の容積という形は考えられるのではないかという話でございます。ですから、先ほど陳述者が11月時点でのエリアを申してございますが、私も先だって陳述者とお会いしまして、その辺のお話は私の方からさせていただいております。


【松本委員】  そうすると、ごめんなさい、私、白黒のものしか持っていませんけれども、80/200のところは、井の頭通りの沿道ではなくて、ちょっと北側にラインした、このラインですよね。そこと一緒にやるというのはどうしても何となく私もおかしいと思うし、そこでやらなくちゃいけないとしたら3年かかるというようなお話がありましたけれども、それはどういう計算なんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  3年という話はどこで出たかわかりませんが、通常で考えられれば、まず行政発意で地区計画を引いていくという形は、基本方針そのものがございませんのであり得ません。ですので、住民発意という形で申し出していただくという中で地区計画をつくっていくという形になりますが、そうしますと関係権利者等の同意等が必要になりますし、方針ですとか内容ですとか、固めるのに相当な時間が必要になると思います。その時間がどのぐらいたつか、これはいろいろなケースがありますので何とも言えませんが、仮に申し出された、それから地区計画、それから都市計画まで反映させるという話になりますと、少なくとも1年半以上はかかってしまうということでございます。


【松本委員】  80/200の本件の東側のところで60/200の分線がありますよね。ここの線を北側に延長したラインぐらいのところで地区計画を立てられるということはできないんですか。あくまで80/200全部でやらなくちゃいけないというふうに地区計画をしなくちゃいけないんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  80/200のエリアでやれという考え方ではなくて、300のエリアが北側にございますよね。こちらと一体となって、指摘のある土地がございますよね。そちらを含めた形でのエリアということで、既成の土地利用が既に300のところがありますので、そこと一体となったまち並みをつくったらどうだということでございまして、先ほど80/200、60/200というお話がありましたが、現時点では我々の方としては、そのエリアについては300との関係を重要視する必要があるというふうに思っています。


【松本委員】  最後にしますが、1年半という数字を漠然とですけれども、算出された。その根拠というのは、80/300のところと80/200のところで地区計画をつくると。その80/200のところの対象をどこで引いたんですか。全部なんですか、それともある程度の周辺だけでいいんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  相当細かい話になりますが、80/300のエリアがございます。陳情者の周辺の土地を含めた形で一体でやっていただくのが、まち並み形成上は理想だと思います。ですから、五日市街道までのエリアですね。ただし、エリアの指定についてはどこまでという明確な線はございませんので、例えば大正通りまでというような形は可能性としてはあるんではないかなと思います。


【桑津委員】  この陳情書に添えられている地域の地図を見ますと、確かに80/300のところが東急のところが出べそみたいにぽこっと出ていて、井の頭通りのところがへこんでいるということで、何かいま一理解ができにくい用途地域の指定になっていますよね。それで、今までの経緯は先ほども陳述の方が述べられていますが、今後について、これを改善しようとすれば、今も説明がありましたように、地区計画を用いて、この辺は総括的に、80/300の地域、また80/200の近隣商業地域を含めて、トータル的なまちづくりの中で改善していくという方法しか、今のところないのではというようなお話をいただいているんですけれども。
 市長、どうですか、見ていて、この出べそとかへこんでいるところというのはどのように見られて、今、説明があったこの地域の今後のまちづくりを考えて、現行のままでいたし方ないか、これは時間は多少かかるかもしれないけれども、今後のまちづくりを考えれば手を入れていかなきゃいけないのか、また機会があれば東京都にも物を申していかなきゃいけないのか、市長はどのようにお考えになりますか。


【邑上市長】  皆さんがごらんいただいているように、用途地域自体は近隣商業地域でございますので、一定の理解ができるかなと思いますが、容積率が違っているということで、なぜ幹線道路である井の頭通りまでこれが延長されていないのかな、これは皆さんも当然不自然に感じられているかなというふうに思いますし、私も図上で見る限りはこれはちょっと不自然だという思いを持っております。しかし、その設定の経過もございますので、時系列でもいろいろ経過がございますので、今後どうするかということの方が必要ではないかなというふうに思っております。
 今後のまちづくりに関しましては、確かにこの辺の高度な土地利用等を考えていきますと、北側で300という指定がございますから、そこと一体となったまちづくりということも1つ想定していいのではないか。つまり、そこを含めたような地区計画を立てて、しっかりとしたまちづくりの方針を立てて、その上で容積率を新たに設定するのがベターではないかなというふうに思っております。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほど、答えの中で、300と一体でなぜやらなきゃいけないのかというお話なんですけれども、現在、300%という形で容積は指定してございますが、道路の関係でこれを消化し切れていない土地利用になっているわけですね。前面道路の幅員が例えば4.5メーターでありますと、近隣商業地域の場合は0.6掛けして270%とか、それから4メーターであれば240%とかいう状況になりますので、仮にまち並み誘導型の地区計画という制度を使いますと、法定の300まではその前面道路の幅員規定は撤廃できるという緩和ができるものですから、それで300でまち並みを誘導していこうという考え方に立ちますので、その際に一体となって80/200のところのエリアも含めてやっていけば、全体としてのバランスがとれるということでございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第10号 容積率の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  事件第2、陳受19第4号 三鷹北口超高層マンション建築計画(仮称・武蔵野市中町一丁目計画)の見直しに関する陳情を議題といたします。
 初めに、執行部より経過報告があります。


【小石原建築指導課長】  陳述に係る三鷹駅北口の超高層建築計画をめぐる、前回建設委員会、6月20日以降の経過について御報告をいたします。
 7月10日には、武蔵野市総合設計許可要綱実施細目に基づく公聴会を開催いたしました。この公聴会では、事務局から公聴会の趣旨説明と許可申請の概要説明、事業主からの申請の理由説明、特定行政庁から事業主への質疑応答の後、11名の公述人から意見をいただきました。なお、この公聴会には、市議の方々あるいは市の関係者を含む合計40名の傍聴がございました。
 7月25日でございますけれども、武蔵野市建築審査会が開催されまして、南棟と北棟の2議案が審議されました。特定行政庁からの議案に関する説明、専門調査員からの調査報告、建築審査会と特定行政庁との質疑応答などを経て許可の同意をいただきました。なお、当日の審査会には8名の傍聴がございました。
 以上が総合設計制度の適用、すなわち建築基準法第59条の2の規定に基づく建築許可の経過でございまして、現在、許可の手続を進めてございます。
 一方、本市の紛争予防条例によるあっせんの経過でございますけれども、8月8日、第3回のあっせんを開催いたしました。第1回、第2回と、住民側は周辺の建物並みの高さに変更することを求め、事業主側は建物の高さの変更には応じられないとしまして、双方の主張の隔たりが縮まらないままでございましたけれども、第2回で事業主側の回答が持ち越されたということもございまして、第3回のあっせんとなったわけでございます。しかし、依然として話し合いは並行線でございまして、住民側からはあっせんの継続の意向が示されましたが、事業主側からは建物の高さに関する限り、これ以上の話し合いは遠慮したいとの意向が示されました。このようなことから合意が見込めないと判断いたしまして、8月20日付で双方にあっせん打ち切り通知書を送付したところでございます。
 経過につきましては以上でございます。


【やすえ委員長】  これより、ただいまの報告を含め、陳情に対する質疑に入ります。


【橋本委員】  今、経過報告がありましたけれども、そういう経過を経て、市長の決裁を待っているという段階だと思うんですよね。きょうも建設委員会の議論が、私も含めてされますけれども、陳情者の方が前回、陳述されまして、私もその陳述された方とその後お会いする機会もありまして、いろいろ話を伺うということもできました。陳情を出されている陳述者の方はどういう思いでいるのかなというふうに考えますけれども、市が住民の立場に立って、どれだけ誠実に行動してくれるか、そこを考えておられると思うんです。署名が非常に多く集まっておりまして、前回、市長の答弁でも、これは真摯に受けとめたいという発言もありました。そういう中で、どれだけそれを受けとめて生かしていけるのかなというふうに私も思っております。
 やはり自治体の責務というのは、地方自治法第1条の2にもありますが、地方公共団体の基本的役割というのは住民の福祉の増進を図ることだというふうにも書かれております。それから、憲法第15条で、すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないというふうに書かれております。これは基本的な自治体のあり方としてのスタンスだというふうに思います。そういう中で、住民の多くの意思を、署名の数も多いわけですけれども、どれだけ全体の声を反映していけるのかということが課題だと思います。
 私も陳述者の方にもお話を聞いたんですが、やはり市の今までの対応に対して、不信感といいますか、信頼を持てないでいるというところがあると思うんですね。例えば、あっせんが3回行われまして打ち切りということが今、言われましたけれども、そのあっせんの中でも並行線で終わったと思うんですが、事業者の方は高さの点では絶対譲れないと、陳述者の方は高さを何とか少しでも低くしてほしいということでやられたけれども、これはうまくいかなかったと。紛争防止条例第8条第3項で、市長は当事者間をあっせんし、双方の主張の要点を確かめ、紛争が解決されるよう努めなければならないというふうに書かれておりますが、その解決の方向性が双方の主張が並行線のままで見られなかったという非常に残念な結果になっていると思います。
 それから、2004年から行われている三鷹駅北口開発計画調査検討委員会というのが1期、2期とありましたけれども、それの議事録も私、拝見したんですが、高さの問題ですね。当時、土屋市長ですけれども、建物の高さについては100メートル程度は容認すると。その検討委員会のまとめとして、建物の高さは100メートル程度までだという方向性が既にそのときに出されております。やはりその方向性というのが、今回の事業者が103メートルは絶対譲れないというところにつながっているんだろうと思うんですね。この点について、住民の意見を少しでも反映する形で何とか高さを低くするということを市が積極的にアプローチしていけないものだろうかということを考えます。
 それから、宅地開発審査会とか建築審査会で建設計画の承認を得るために、市の職員の方が事業者の代弁者のように振る舞っていたという不満の声も陳述者の方から聞いておりますが、私はそれは現場を見ておりませんので、実際どういう発言がされたのかということは確認できませんけれども、そういう不信感というのがあると。これに対して、市はどういうふうに誠実にこたえていけるかというか、理解を得ようというのであれば、どれだけきちんと市の立場を誠実に説明していけるのかというのがあると思うんですね。
 今、私、幾つか述べましたけれども、こういう点に対して、市としてどれだけ誠実な態度を示している、もしくは示す必要性、そういう考えがあるのかということをまず1つ伺いたいと思うんです。市のスタンス、立場といいますか、態度の問題です。
 それから、2点目ですけれども、私、前回の建設委員会でこれは質問したんですが、いろいろな市民の中から不安がありますね。日照問題、風害、電波障害、その他交通の問題とかありますけれども、その中で事業者が出しているデータについて客観性はどうなのかということで、風害については都市整備部長が答弁されていますけれども、データをもっと事業者の方に出してほしいという答弁があったと思うんですね。そういう高層のビルが都内であちこちで建っていると。建てる前と建てた後での比較も含めて、そういうデータをもう少し出してほしいということを要望している、要請しているという答弁が都市整備部長の方からあったんですが、それはその後、進展といいますか、データの客観性を担保する上でのそういう詳しいものがさらに出てきたのかということを1つ伺いたいと思うんです。
 とりあえず、その2点。


【邑上市長】  それでは、最初のお尋ねについてお答え申し上げますが、当然のことながら、地域住民あるいは市民の皆さんの声を聞いていくというのが原点であります。しかし、さまざまな開発に対しましては、きちんとしたルールに基づく、制度に基づく指導というのは、これは極めて原則でございますので、三鷹駅北口に関しまして大きな課題ということの中で、市としての開発に対する指導方針という形でこの間設定して、それに基づく開発をしていただこうということで取り組んできたわけでございます。さらに、従来の開発指導要綱についてもすべてクリアしていただく。さらに、今回は総合設計制度というものがございましたから、それについても審査会できちんと議論してもらうということで、ルール、制度に基づく指導をしていくべきだと、これが原則でございます。
 ただ、何分にも制度、ルールだけではなかなか厳しい面もございますので、それについては住民の要望も、それですべて受けるということもなかなか難しい面もございますので、それについては事業者への要請という形で地域の住民の声を伝えて、さらに協力をいただくというスタンスで指導してきたつもりでございます。これからについても、同じようなルールに基づき、かつ指導できるものは大いに業者に対して強く指導していきたいということでございます。


【井上都市整備部長】  風に対するいろいろな調査等でございますけれども、この前の委員会で私の方から、客観性等を含めた中で、もう少しいろいろな形の事例があるのではないかということで事業者にお願いしてございましたけれども、現時点でかなりの超高層ビルが建ってございます。ただ、そのビルが建ったことによって因果関係を証明する、変わったというデータは現時点ではないと事業者の方から聞いてございますけれども、私どもとしても、やはりこれから超高層のビル、タワーパーキング等を含めた中で、今後、住民の皆さんにさらに理解を得るためにも、こういうものについてももう少し調査してくれと現在お願いしているところでございます。


【橋本委員】  そういういろいろな不安があるわけですけれども、この陳述者の方の一番の問題意識というのは、景観といいますか、高さの問題だと思うんですよね。それをずっと事業者は変えないと、住民の方は何とか少しでも低くしてほしいと、そういうところでずっと今まで来ているというふうに思います。
 それで、私、先ほども言ったんですけれども、三鷹駅北口開発建設調査検討委員会のまとめとして、当時の土屋市長がもう既に100メートルという数字が出ていると。業者も多分この数字に依拠しているんだと思いますし、それから市としてもこれは容認だということで今まで来ていると思うんですね。ですから、結局これを市としてはどう考えているのか。つまり、この当時の決定をそのままこれでもう変えるつもりはないし、それが絶対だという立場なのか、それとも住民のいろいろな声を少しでも酌み取る努力といいますか、それは結果はどうなるかわかりませんけれども、そういう酌み取る意思なり努力というのは考えるつもりがあるのかどうか、姿勢の問題ですけれども、お聞きしたいと思うんです。


【邑上市長】  三鷹駅北口地区の開発に係る基本方針については、二度ほど議論の場がございました。当初の第1回のときには確かに基本的な考え方があったかもしれませんが、第2期のときにも、改めてそれをすべて検証し直してございます。その結果として、細かい説明は省きますが、総合的なまちづくりの視点からして、この方針をきちんと定めていこうということでございまして、こちらが目標とするまちづくりをかなえるためには、一定の高さ、つまり100メートル程度は容認せざるを得ないということでこの間、来たわけでございます。したがいまして、今までなかった高さが出ることについての大変不安を感じられている、確かにそうだと思いますので、これからもその建て方については、大いに圧迫感がないように最大限工夫をしていただくということで業者に指導していこうというふうに思っております。


【橋本委員】  ということは、結局100メートルという数字が過去に出てきたのをそのまま踏襲しているということだと思うんですよね。一定程度の高さということですけれども、一定というのは100メートルだという、今の答弁でもそういうふうに聞こえるわけです。そこが並行線のもとだと思うんですけれども、私は確かに陳情の文面は、市が事業者にビルの高さを周辺の建物と同程度になるよう指導することを陳情いたしますという最後の結論になっておりますから、これをそのまま読めば、周辺の建物と同じというとかなり低くなると思いますが、1かゼロかということではなくて、何メートルかわかりませんけれども、10メートルか20メートルかわかりませんけれども、少しでも低くして、そして周りの環境に配慮するなり住民の立場を受け入れるといいますか、反映するといいますか、そういうスタンスといいますか、それを市として私はとる必要があるのではないかなというふうに思っております。ですから、この100メートルという数字にずっと固執するという立場は、私はちょっと変えるべきじゃないかなと思うんですが、もう一度伺います。


【邑上市長】  今回の件は、高さだけの問題で私はとらえていないんですね。ですので、一定の公開空地あるいは道路用地を得ていくと、広がりのある空間を三鷹駅からつなげていくということでの総合的な判断ということでございますので、そのまちづくりの方針を具現化するためには一定程度の高さは容認せざるを得ないというスタンスに変わりございません。


【橋本委員】  6月の建設委員会で市長も答弁されておりますが、高さ問題については私も大いに気にしているところであります。景観から言うと、確かに今までなかったところに大規模なものが建つことについて違和感があるというのは当然のことでありますと述べております。私も、やはり高い建物が、周りの建物とは違う高さのものが2つ大きく建つということについては違和感を覚えるものであります。ですから、市長としても、これは103メートルという今、出ている計画については、これがベストだという考えではないというふうに思うんですね。つまり、総合的に判断してと、一定程度の高さを認めるという表現をされているわけですけれども、それは全体の判断の中でそういう数字だというふうに言われるのかもしれませんけれども、それは既に数年前に出ている数字がそのまま来ていると。その後に市民の中からこういう動きが起こっても、そこには全く動じることがないということでは、私はもう少し柔軟に考える必要があるというふうに思います。
 しかも、建設業者は今回、103メートルという計画の案を出してきているわけですけれども、それで高さは譲れないというわけですが、こういう大きなプロジェクトをやる場合には、幾つかのシミュレーションといいますか、案を出してきて、選択肢といいますか、それを考えていると私は思うんですね。今回は103メートルは譲れないと言っていますけれども、例えばシミュレーションをやって、高さをあと10メートル削ったらどうなるか、容積率との関係、それから周りの環境との関係、それから公開空地がどれだけとれるかとか。では、80メートルにしたらどうかと、そういうシミュレーションといいますか、そういうデータといいますか──ものが全く表に出ないで、そして103メートルのものだけが出てきて、それで話が並行線で全く進まないというのでは、ちょっと私はやり方としてはよくないというふうに思うんですよね。そのあたり、市としては建設業者に対してはいろいろ指導して、強く厳しくやっていくという立場だとは思いますが、1つの計画だけというのではなくて、あらゆる可能性を考えて、そしてその中で最善のものを発見していくというスタンスはないんでしょうか、それをちょっと伺いたいと思うんですけれども。


【井上都市整備部長】  100メーター、第1期で方針を決めた、これをそのまま継承してという話ですけれども、これはあくまでもいろいろな形のまちづくり、例えば緑、それからあそこについては既存樹木がある、それから三鷹駅北口の活性化を図っていく、それから駐輪問題、いろいろな課題がございます。そういう課題を解決するために、今回、15項目の基本方針を設定したと。もう1つは、長期計画あるいは都市マスタープラン、それから平成2、3年度に行いました駅前の高度利用構想等々、こういう計画を踏まえた中で、三鷹駅北口のまちづくりをいかにやっていくかという形の中で私たちは今回の方針を示したわけでございます。その結果、それを満たすものがたまたま100メーターを超えたという形でございますので、その当初から100メーターを前提にという形は市としてはございません。
 もう1つ、事業者のシミュレーションでございますけれども、当然ながら事業が成り立つ、成り立たないということに関しましては、恐らく事業者はやっているかと思います。当初、やはり120メーター、130メーターというのもどうなのかなという図面はございませんけれども、御相談はございました。ただ、その中で、私どもとしても、では、それがどうなのかというと、それはいかがなものかという形で返答してございます。
 それと、これは事前に、本来ですと指導要綱の手続に入ってから近隣の皆さんに説明するという形で当初は考えてございましたけれども、やはり現在検討してございますまちづくり条例等で、事前に周辺の皆さんにいち早く経過を伝えていくんだという形もございますので、今回は新たにその前にこれを行ってございます。そういう説明会の中で得た意見、それから宅地開発指導要綱の手続の中で事業者から出された意見等についても、これは先ほど市が事業者の代弁者でという発言がございましたけれども、一切私どもはそういうような形では考えてございませんし、住民の皆さんの要望を少しでも取り入れていただこうと、これは事業者と私どもは交渉してございます。ですから、その辺については誤解のないようにお願いしたいと思います。


【橋本委員】  103メートルよりも高い案もいろいろあったけれども、総合的に考えて103メートルという数字にたまたま落ち着いたという説明だったと思うんですよね。私はたまたまではないというふうに考えているんですけれども、それは今回だけのことではなくて、数年前から100メートルという数字が出ていたということもありますし、それから100メートルよりも高い案がいろいろ出てきて、それは市としてはよくないと。しかし、では100メートルよりも低い案というのはなかったのか。つまり、100メートルで市が一定程度という形でこれを容認といいますか、オーケーといいますか、そういう立場だと思うんですけれども、それで103メートルということを事業者が出してきているわけだと思いますが、それよりも低い案というのは、これは本当にないのか、あり得ないのか。事業者はそれは内輪で考えているんじゃないかということですが、それは公開空地なり駐輪場なり、市はそれを入れたいという立場で、この間ずっと来ていると思いますけれども、それを入れるか入れないか、いろいろなパターンがあるとは思いますが、そういうあらゆる想定を考えて100メートルよりも少しでも低い案というのは、本当に市としてそれは積極的に役割を果たして住民の意見を反映させるという方向でできないのかというのは、やはり私はそれは疑問が残るわけです。
 私の立場というのは、これは何メートルがいいとか悪いとか、何メートル以上ならだめで、何メートルまでならいいということをこの場で言っているわけではないんですね。住民の中から、これはちょっと高過ぎるという心配なり、景観の問題、圧迫感が大きいということが多くの署名も添えられて出ているわけですから、市としてそれをどれだけ酌み取っていけるのかというのは本当に大事な問題だと思っているんです。ですから、市長にもう一度お伺いしたいんですが、市民の意見を、今までも市長はいろいろな方の御意見を聞かれていると思いますけれども、これだけの大きな計画ですから、並行線のまま突入してしまうというのは、私はなかなか残念な結果になりかねないと思っているんですよね。ですから、そうならないためにも、市長がもっと説明が必要だと思うなら、市長はもっと住民の方に説明を多くする必要も出てくるのかもしれないし、それから、そうじゃなくて、市の立場が正しいというのであれば、それは理解を得るためのさらなる努力なり時間も必要かもしれませんけれども、そういう何らかの市なり市長としての行動なり意見表明なり、そういうのが私は必要だと思うんですけれども、もう一度それをお伺いしたいと思うんですが。


【邑上市長】  橋本委員の御心配もわかりますが、市が勝手に基本方針を決めたのではなくて、もちろんこの間、数年間にわたる検討もありましたけれども、昨年の建設委員会にも御報告して、委員の皆さんにも意見を聞いた上で決定したものでございますので、その意味では議会の意見を聞いたという大きな流れがあったのではないかなというふうに考えます。したがいまして、一度決めた大きな枠組みでございますので、なかなかそれで個別の意見があったからといって、それを修正するのではなくて、その方針をもとに適正に指導していくというスタンスが必要かというふうに私は考えております。


【橋本委員】  最後に、やはり私はこれだけ市民の関心も高いと思いますし、それから今後の三鷹駅北口、それから武蔵野市全体の動向にも非常にかかわってくる、さらに将来、何十年先にもこれはかかわってくる問題だと思うんです。ですから、こういうことについてはできるだけ多くの皆さんの合意を得て、そしてその意見が反映される中で、そういう形での結果になることを望んでいるわけですので、その点は市長なり、それから市の職員の皆さんにもぜひもう少し考えていただいて、そして私としては、少しでも高さが低くなるような、そういう努力をぜひしていただきたいというふうに思っております。もう一言だけ伺って私の質問を終わります。先ほども市長から答弁いただいていますけれども、同じ答弁になるのかもしれませんけれども、市民の声をできるだけ反映できるような結果、要するに並行線のまま終わってしまって、なかなか感情的にうまく合わないままに終わってしまうということではなくて、少しでもお互いに心が通い合うような、そういう整理といいますか、そういうスタンスといいますか、そういうものをもう一度だけ市長に求めて、市長の考えといいますか、お気持ちでもよろしいですけれども、それから市民に対して何か言いたいことがあるということであれば、市長のお考えでもいいですけれども、最後に市長のお気持ちをお聞きして終わりたいと思いますが。


【邑上市長】  三鷹駅北口に関しましては、一定の都市マスタープランなり、さまざまな位置づけがあったわけでありますので、それをもとに市としてはきちんとどういう方向性かということを示した上で、つまり15の基本方針がございますが、それに基づいて業者にも指導していく、その前提として市民の方にも理解をいただくということで、この間対応してきたつもりでございます。当然、多くの方が署名されて陳情されたということは理解しておりますが、反対される方だけではなくて、地域には大いにこれは結構じゃないかという立場の方もいらっしゃるわけでございますので、反対の声だけではなくて、やはり総合的に市民の声を判断して、私はこれからも進んでいきたいなというふうに思っております。


【田中委員】  先ほど、担当の方から6月の前回の建設委員会以後の動きといいますか、公聴会を中心にお話がございました。
 1点お伺いいたしたいのは、今まで公聴会、建築審査会、紛争あっせん、建築確認申請、いろいろな場面があったんだろうと思います。それから、総合設計制度における指導要綱に基づく指導とか、対業者といろいろ折衝してきていると。大ざっぱでいいですから、その流れと、今現在どういう状況に至っているのか。確認申請はもう出ているのかとか、そういうことも含めてですね。確認申請自体、武蔵野市に出す予定のことは言っておりました。もし出していないとすれば、武蔵野市に出そうとしているのか、それとも民間に出そうとしているのか、そこら辺の動きもわかればお教えいただきたいと思います。
 市長にお伺いいたしますことは、前回の建設委員会等でも、ここの100メーターを超えるというビル建設と三鷹駅北口のまちづくり、きょうも質疑がありましたけれども、そのためには100メートルが適正かどうかは別にしても、ある程度の高さを容認せざるを得ないんだと。これが市のまちづくりにおける責任だというお立場で答弁もされているんだろうと思うんですね。一方で、例えば今まで都市マスタープランとか指導要綱とか、議会でおっしゃられる分には、ある意味我々も専門性を持たないといけない1人ですからわかるんですけれども、地域住民の方にとってみると、それは余りよくわからないんですよね。それを前提にして論議を進めてもなかなか理解してくれない。ですから、総合設計そのものも余り御理解いただけていない。だから、前回の建設委員会でも、総合設計制度を取り入れなくても、あそこは100メートルを超える建物が建つんですねなんていう念押しの質問もしなければならない。
 何を言いたいかというと、そういう市が今まで積み上げてきたものというのは、一般の方々に御理解いただくというのは、前提として無理だと。だから、市長が常日ごろからおっしゃっているような市民の方と決めていくということは、無理な部分があるんです。だから、この部分はこういうことがあって無理なんですよということをはっきりと申し上げないと、住民の方もわかっていただけないと思う。そこら辺が政治家としてはある意味仕方ないのかもわかりませんけれども、署名が集まって2,000名を超えたあれは真摯に受けとめる。真摯に受けとめた結果、何なのかという話になっちゃうんですよね。だから、お気持ちはわかるけれども、こういう積み重ねで行政は進めてきているから、これしかとれないんですということをあるときには申し上げないと、きょうはちょっとそれに近いことは言っていらっしゃるのかなというふうに思いますけれども。前回の建設委員会の中では、さっきも言ったように署名については真摯に受けとめる。また一方では、今まで市民の皆さんの声は十分聞いてきたのかなというような御答弁もされているわけですね。
 ですから、市長御自身が住民の中に入っていろいろ決めていくんだというお立場の方ですから、市長として、もう住民の方とは──先ほどの答弁で、反対する方もいれば、これに賛成している方もいるんですよということもおっしゃったけれども、十分な話し合いは、御自身の中で御説明もされたし、してきたという立場を、きょう現在で結構でございますが、おとりになられているのかということをお聞きします。
 もう1点、市長にお伺いしたいのは、開発審査会の判こといいますか、承認を保留されているという。これについて前回の建設委員会では、陳情も出ていますし、紛争あっせんも今、行っていますし、総合設計の審査もやっていますので、判こを押すか押さないかも含めまして総合的に判断するという御答弁をされたわけですね。その後、きょう、前回の建設委員会以後の公聴会の話もありましたので、進んではきている。
 何を聞きたいかというと、8月1日のタウンミーティングで、要するにまだ決裁しないのは、議会の態度表明を待っているんだと、このような趣旨のお話をされたということでございますので、私もその議事録を見ておりません、現場にもおりませんでしたので、議事録ができるのは2カ月先だそうでございますので、そこら辺の経緯、どういうお気持ちで市民の方にそういうお話をされたのか。市長に対しては2点、事務方に関しては1点の御質問をさせていただきます。


【邑上市長】  この間、地元の方の要請もありまして、意見を聞く場を設けてきたのもあります。その前段でタウンミーティングも、8月1日は中央コミセンですが、それ以前に西久保コミセンのときにもさまざまな意見をお聞きしてきたというふうに私は思っておりまして、その場でのさまざまな課題は十分聞いてきたというふうに私は自覚しております。
 それで、8月1日のタウンミーティングのときに私が申し上げたのは、この問題は大変慎重に扱わなければいけないので、さまざまな検討が進んでおるので、その都度、判断するというか、総合的にさまざまな議論を踏まえて判断していきたいなという趣旨で発言したつもりでございますが、現時点におきましては既に指導要綱に基づく開発審査の承認が審査会で出ている。さらに、総合設計の許可申請についても、建築審査会では同意という形で出ておりますので、さらに、先ほど来、御説明しておりますが、15の市の基本方針についても、事業計画については一定のクリアをしているということからすれば、それぞれの承認ないし許可については、私は認めていかざるを得ないというふうに今では判断してございます。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  私の方から指導要綱の流れについて御説明いたします。
 指導要綱につきましては、本年3月に事前審査願が提出されておりまして、以後3月29日に事業計画審査願が提出されまして、5月16日に事業計画承認審査を行いました。これにつきましては、指導要綱で求める条件、または基本方針にどれだけ合致しているか等につきまして審査いたしまして、それについて大体合致しているという内容でございましたので、それをもって市長への決裁を上げているという状況でございます。失礼いたしました。要綱の承認につきましては、以下の条件をつけて──建築物の安全性、工事の安全性、工事中と竣工後の交通の処理、風への影響等について、今後とも近隣住民に理解されるよう十分説明することと。もう1点、事業計画の細部に係る調整事項について、今後も所管課と協議することと。以上の条件を付して承認いたしまして、それの決裁を回したところでございます。


【小石原建築指導課長】  引き続きまして、許可関係等の流れを御説明いたします。
 先ほど、指導要綱の承認審査が5月16日ということでございましたけれども、それを受けまして総合設計の許可関係の動きとしましては、5月17日に許可の申請がございました。それで、先ほど申しましたけれども、7月10日に公聴会を開催し、7月25日に審査会を開催し、許可の同意を受けたという流れでございます。
 もう1つの流れとしましてあっせんというのがございますけれども、5月17日に第1回あっせん、6月14日に第2回、8月8日に第3回のあっせんをしたところでございます。
 それと、許可関係の流れの中で追加といいますか、言っておきたいのは、7月25日に審査会の同意を受けまして、建築の許可ということになります。イコール、総合設計の許可ということでございますけれども、それを受けまして確認申請ということになります。もう1つ、これは60メートルを超える建物でございますので、構造的には大臣認定というものがございます。その大臣認定とか総合設計の許可の後に確認に入っていくということでございます。確認は本市に申請されるのかというお尋ねがございましたけれども、これについては何とも私どもの方ではわかっておりません。


【田中委員】  そうすると、いわゆる事前審査といいますか、事前話し合いといいますか、指導要綱に基づく総合設計15項目でしたか、それも含めて審査は済んでいるという認識でよろしいのか、確認いたします。
 それから、8月1日の件ですけれども、その後いろいろ動いていますからあれなんですが、1日の段階で議会に陳情がかかっているので、その結論を見てというような趣旨で発言されたというのは、ちょっと違うんでしょうか。とすれば、陳情がどういうふうになるかというのとは、本来、決裁は別なはずだと私は思っておりますので、もし決裁をするのが議会待ちだということで8月1日におっしゃったのでは、これはちょっと違うのかなという、私はそう思っておりますので、お話された御本人にちょっとその点をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、事務方にちょっとお聞きしたいんですけれども、タワーパーキングの危険性というのは、私も近くで100メートル近いパーキングなんて、あのやり方というんでしょうか、見たこともないものですから、もちろん消防庁が許可しているんだろうし、実績もあるんだろうと思うんですけれども、今はこういうつくり方といいますか、これはできていることなんでしょうか。また、事業者はこれが初めてなのか、何例目なのか、わかればちょっとお聞かせいただきたいと思います。


【邑上市長】  確かに決裁というのはこちらの判断によるというふうに考えております。当然のことながらそういうふうに理解しております。8月1日の時点でもはっきりと皆さんに申し上げましたのは、現時点でも承認、許可はせざるを得ないということを発言しておりますが、議会において陳情が継続審査になっているので、それについても慎重を期すために見守っていこうという発言をしたつもりでございます。


【井上都市整備部長】  審査が済んでいるのかということでございますけれども、先ほど担当の方から御説明いたしましたように、宅地開発指導要綱は条件つきの承認、それから建築審査会につきましては同意という形でいただいてございますので、先ほど市長が答弁してございましたけれども、最終的にまちづくり等の整合性を考えた中で、これから市長が判断していくという形でございます。


【小石原建築指導課長】  タワーパーキングにつきましては、実績はありますけれども、事業主としての実績があるかどうか、ちょっとそこまでは把握してございません。それで、安全性ですけれども、当然ながら特殊な装置でございますので、大臣認定はとっておるものでございます。簡単に言いますと、建物として器がつくられます。その中に装置としての機械式駐車場が入るわけですけれども、器につきましては、先ほども言いましたように、大臣認定という形の中で構造的な安全性は確かめられておりますのと、あと防火区画、耐火性能の高い壁によって区画するというふうなことになります。それと、中に入る装置につきましては、大臣認定をとったものでございまして、あと初期消火としましては、いざというとき、万が一、火災があったときには窒素ガスで消火していくということで、ただそれだけではということで、より安全性を高めるために消防の方とも協議しまして、消防活動もできるような仕組みを検討しているということは聞いております。


【田中委員】  我々がよく目にする町場にあるゴンドラ式といいますか、こういうあれではないですよね。エレベーターでがーっと上がっていって、いただいた図面では非常にわかりにくくてあれなんですけれども、例えば10階に住んでいる方が車でエレベーターで10階まで上がって、その10階の自分の玄関先に置いていくといいますか、そういう感じなんでしょうか、それとも町場で見るようなゴンドラ式みたいな、そういうあれなんでしょうか。町場で見るものの大きいものだという認識でいいんでしょうか。


【小石原建築指導課長】  基本的には、ゴンドラ式というか、回転するような形ではなくて、どちらかというとエレベーターに車を乗せるような形というふうに理解しております。それと、よくある、町場で見かけるゴンドラ式というのは、露出したというふうなイメージだと思いますけれども、先ほど申しましたように、建物の中で器をつくる、がっちりとしたものをつくって、その中にエレベーターに車が乗ると。その出入り口は下の方で、各階で出入りするということではなくて、限られた下の方で出入りしていくというイメージだと思います。


【田中委員】  ちょっとわからないんだけれども、マンションのワンフロアに出入りが、普通、ゴンドラ式でありますと、1階に入れて、それで自分はどこか行くなり部屋に行くわけじゃないですか。取り出すときは、また1階で自分の車を呼び出すわけですよね。それとは何か違うように感じるんです。そういうスタイルではないように。では、例えばエレベーターで上がっていきますよね。そうすると、その車はどこへ収納するんですか。脇ですか。例えば、10階の人が10階まで上がるじゃないですか。そうしたら、エレベーターをおりて10階に駐車するスペースがあるということですか。


【やすえ委員長】  傍聴者はお静かにお願いいたします。


【小石原建築指導課長】  このパーキングの方式はエレベーターパーキングというふうに呼ばれております。ですから、車は上下に移動するんですけれども、必要な段階でこういうふうに横にずれながらやっていくと。それで、入り口はあくまでも下の部分でございます。各階で出入りするとか、そういうことではございません。済みません、説明が悪くて。おわかりいただけましたでしょうか。


【田中委員】  結局、一番の心配は、何十リッターの可燃物を抱えているものですから、これが何かあったときにという問題なわけで、消防庁も認めてるとすれば、そんなに心配しなくてもいいのかもわからないけれども、そこら辺も少し情報を得ながら安心感が持てるように情報提供をお願いしたいと思います。


【桑津委員】  質問の内容的には、田中委員の質問内容と重複する点が大分あるんですけれども、何点か質問させていただきます。
 前回の建設委員会のときにも、先ほど出ましたけれども、宅地開発審査委員会の決裁については現在保留しているという御発言で、きょうの建設委員会の各委員からの質問の場では、邑上市長は保留はしているけれども、決裁はするつもりだというような趣旨の発言がありました。きょうは新しい委員会室になって、大変多くの傍聴の方が来られていまして、三鷹北口超高層マンションを考える市民の会の皆さん方のホームページにも書いてあるんですけれども、この北口云々の陳情が不採択になると、超高層マンションは予定どおり着工されてしまいますと。ぜひ陳情の採否について皆さんで傍聴してみましょうというような趣旨のことがあるんですね。これの前段については、先ほども田中委員からもお話があったように、8月1日の中央コミセンでのタウンミーティングの席で、市長は今現在、議会でこの件については慎重審査が進められているので、それを見守っていきたいというようなことを述べられた。それがある意味、市民の皆さん方、とりわけマンションを考える市民の会の皆さん方にとってみれば、ひょっとすればこの建設委員会で陳情採択されれば、市長は決裁しにくくなるんじゃないかというお話かなとも承るんですね。
 先ほど市長は、決裁をするとおっしゃいましたが、仮にもし決裁されなかったら、今後どうなるかというようなこと。もう1つ、建設委員会で陳情を採択すると、市長は建築審査会の決裁について市長に与える影響というのは非常に大になると、そのように市長は受けとめていらっしゃるのか、その点もお伺いしたいと思います。というのはどういうことかというと、市長は市長として、ある程度三鷹駅北口の開発について、今まで二、三年の長期にわたって検討されてきた中を、市長になられてから2年弱ですけれども、それを受け継いで、三鷹駅北口の開発についてはこの流れでよしと考えて決裁するんだというような御意思をしっかりお持ちなのかどうかということの確認を再度させていただきます。
 ただ、今までありましたように、タワーパーキングの問題だとか風害の問題だとか、武蔵野市で今までなかったような100メーターのマンションができるということについて、どういう影響が出るのか非常に心配される点は確かにありますよね。そうした点をこの陳情書でも心配されているわけですけれども、仮に決裁されても、市民の皆さん方が100%、高さの部分も含めて御心配される点をいろいろと話し合いの中で少しでも解決できるというような場を、今後とも続けて持たなきゃいけないかと思うんですけれども、そういった場がしっかり持てるのかどうか。冒頭にも経過報告の中で、調停あっせん打ち切りということに至っているということになっていますけれども、打ち切りという意味が、業者の方が高さについてのみ、これ以上歩み寄らないということですけれども、それ以外については歩み寄るということなのか、また打ち切ることによって、今後こうした不安材料の検討とか話し合いについての場がなくなるのかどうか、その辺もお伺いしたいと思います。
 それから、先ほど市長の御答弁の中に、市民の意見を聞いてきたように自覚していると。具体的には、市民とのタウンミーティング、西久保コミセン、また先ほど申しました8月1日の中央コミセンのタウンミーティングの場でも、この問題の質問が出て、その中で市民の皆さんとも協議した。そういう場をもって意見を聞いてきたと自覚しているとおっしゃいましたけれども、単にそれだけなのでしょうか。それ以外にもいろいろな場で、私どもの見えない場でも市民の皆さんとの話し合いの場を持たれたのかどうか。私も前回の建設委員会のこの場でも、市長はもっと市民の皆さんの方に出向いてでも意見交換をすべきじゃないでしょうかというような趣旨の意見を述べさせていただいていますけれども、その辺についてどうなんでしょうか、何点か質問しましたのでお答えをお願いいたします。


【邑上市長】  先ほどの田中委員からの御質問とも重なるかと思いますが、基本的には8月1日の中央コミセンでのタウンミーティングの場でも申し上げましたとおり、今までの検討経過からすると、指導要綱の開発審査並びに総合設計の許可申請については、これは承認、許可をせざるを得ない。ただし、最終的な決裁については、現在、議会でも陳情が継続審査となっているので、その経過も見守りたいという発言をしたものでございます。ただ、現時点でも、この間いろいろ検討してきたわけでございますが、総合的に判断して承認、許可をせざるを得ないかなというふうに思っております。
 それから、今までも周辺でのタウンミーティングが2回ありました。さらに、そのタウンミーティングの中ではなかなか時間がとれないのではないか、少ないのではないかという御要望にお答えして、別途、第一中学校をお借りして意見を聞く会ということをやってきたわけでございますので、その意味では、この間、私が直接意見を聞く場を幾つか設けてきたというふうに思っておりますし、さらにこの間、直接いろいろな要望等を私あてにいただいておりますので、その面からも意見を聞いてきたというふうに思っております。
 今後につきましては、具体的な実施の段階になりますと、かなり地域の皆さんの御心配が多々出てきます。例えば工事の面だとかありますので、そういうことにつきましては地域の方の声を聞く、業者との調整をするということは当然必要かというふうに思っております。


【小石原建築指導課長】  あっせんが打ち切られた場合に、ほかのことで話し合いの場がなくなるかどうかという御質問があったかと思います。それに関しましては、今回のあっせんはあくまでも高さに関するあっせんの申し出があってやったということでございますので、それ以外のことで、また紛争の起きるおそれ等があれば、申し出があればあっせんの場を用意するのはやぶさかではございません。


【桑津委員】  それでは、今の回答の確認をさせていただきますと、建物の高さについてはあっせんを打ち切りということで、仮に市長がこれで先ほど決裁をするとおっしゃっていますけれども、決裁をするということは、この100メーターの建物は高さは下がらなくて建つということにつながるんでしょうか。事業計画、いろいろと出ていますけれども、それ以外の点についてはまだまだ交渉の余地はあるけれども、高さについてのみは、この31階の103メーターは譲れないというように業者はそういう強い姿勢でいるのかどうか、その辺について再度確認させてください。


【井上都市整備部長】  市長が宅地開発指導要綱の承認あるいは建築審査会の同意を得て、その2本について許可をおろしたら103メーターというのは建ってしまうのかということでございますけれども、今後、まだこれは手続が残ってございます。それは、先ほど建築指導課長の方から御説明したとおり、この許可に基づいて、今後、建築基準法に基づく建築確認、それから超高層ビルでございますので、構造に関する大臣認定等々がございますので、これらを全部クリアすれば、今の図面でほかの構造等の図面をつけた中で建ちます。ですから、現時点で私どもが承認したものについては確認してございますけれども、最終的な判断はそちらの判断が必要かと思います。


【桑津委員】  ちょっと最後のそちらの判断というのがいまいちよくわからない。要は、まだまだ建築確認とか、いろいろ審査なり内容について検討する場があるので、今、出されているものでそのままいくんじゃなくて、高さも含めて、こういったもろもろの心配されることも含めて、まだ事業者と検討する余地はゼロじゃないというように受けとめてよろしいんですか。


【井上都市整備部長】  前の答弁で申し上げましたように、これから建築基準法に基づく法手続、これは確認でございます。それから、大臣認定等がございますので、当然ながらこの審査がございますので、そのままこの審査が通ればいいわけですけれども、ほとんどそういうことを含めた中で今回、私どもは考えてございますけれども、今後そういうスケジュールがあると、法的な手続があるという形でございます。


【松本委員】  高さを30メートル下げて73メートルで調整してくれと、もし申し上げたら、公開空地、緑、道路、自転車駐輪場がどうなるのか教えてください。


【井上都市整備部長】  現状で今、私どもが示した15項目、あるいはほかのまちづくり計画等と整合した場合に、一定の高さ、これが103メーターになるということでございますので、例えば73メーターにしますと、当然ながら、事業採算性を考えるということになれば、べた方式になってございますので、今の空間あるいは緑、駐輪場の問題、道路の寄付、これについては非常に厳しくなるのではないかという形で考えてございます。


【松本委員】  それは、今、一定の説明がありましたけれども、あえてもう一度聞きますが、なぜ難しくなるんですか。


【井上都市整備部長】  これは、先ほどからの答弁でお答えさせていただいていますけれども、三鷹駅北口のまちづくり、何回も御説明させていただいています。これは、基本構想・長期計画、都市マスタープラン、駅前高度利用構想等々、いろいろな計画に基づいて、最終的に三鷹駅北口の活性化、それからいろいろな課題を解決するために昨年12月15日に私どもの市の方針を定めまして、この建設委員会にお話をさせていただいたところでございます。そういうものを含めた中で、最終的にどういうものだということを宅地開発審査会、そして第三者機関でございます建築基準法第59条の建築審査会の同意を得たということもございますので、この中で一定の高さを認めるという形の結論が既に出てございますので、市のまちづくりにおいて許可していきたいという形で考えてございます。


【松本委員】  何人かの委員からもありましたけれども、この間の103メートルありきというふうにある意味見られている現状がどこに原因があるのか。私ははっきり申し上げますけれども、103メートルを下げるべきじゃないと思います。ただ、この経過の中でいろいろな細かい問題点というか、誤解される現象があるというのは、私もこの三鷹駅北口開発計画調査検討委員会の議事録を読ませていただいた。平成16年9月9日が第1回。その中で、前市長も含めて100メートル程度という話が出ている。その中で、どういう、今、部長がおっしゃられたような、もちろん私も望む周辺まちづくりを目指すのかということが話し合われている。決して怪しい議事録じゃありません。どういうことを望ましく皆さんが考えるのか。それは、将来の武蔵野市として、将来の三鷹駅北口として、できるところはどこで、できないところはどこなのかという話をされている。
 私は、こういう状況から、これを99メートルにするというのは反対です。意味がないから。99メートルにして──91メートルでもいいですよ。そこだけ下げて、どれだけ高さ被害の影響緩和になるのかというのは甚だ疑問ですし、それに基づくさまざまな、それがある程度、一定の要望にこたえられる、つまりマイナスデメリットがなかったとしても余り意味がないと思っています。ただ、昨今、まずは周辺居住者の方から紛争調整申出書が出た、または事業者から紛争調整申出書が出た、こういう経過がある中で、紛争調整申出書のコピーを見ると日付が書いていないと。住民の方から出したものには日付が書いてある。事業者が出したものには日付が書いていない。これをそのまま保持されているんだとすれば、事業者と市がこういう具体的な例で話し合うのは当然です。だけれども、こういう文書に残るものが何となく疑惑を与えてしまうということについては十分気をつけるべきだということがありますので、まずこれについてのお答えを求めたい。
 それから、私は前回の委員会で申し上げたとおり、3年ほど前から、この梅林がこのままなのか、それともこの後どうなるのかということを独自で、特に地域の超党派の議員を含めて、ベストなまちづくりに向けての意見交換をしてきましたし、周辺居住者の方々にも意見を求めてきました。その中で、やはり民民の問題であるというのが頭にあったわけです。民対民の問題だから、武蔵野市の行政がどの時点でタッチできるのか。または、武蔵野市が説明を行うのはどの時点になるのか。私たちがいろいろな説明会や情報提供会を催すのがどのタイミングなのか、民民の問題だからこそ非常に悩ましかった。私は、この制度を反省しなきゃいけないと思うんですよ。民民の問題だからこそ情報提供をしていくという姿勢を市がとれるシステムをつくらなければならない。今回は間に合わなかったかもしれない。だけれども、私もそれ自身をもっと大っぴらにやればよかったというふうに反省しています。そういう制度をぜひつくっていただきたい。
 つまり、市民参加論で言えば、市長は市民参加を訴えられている。しかし、議会に対する市民参加制度はまだ余りない。こういうものを構築していかなくちゃいけないけれども、市としては、こういう民民の問題をかなり早期に、土地を売買するかなり早い段階で周辺住民の皆さんに説明していく、場合によっては市全体に説明していく、そういうことがあって、そこで103メートルありきなのかどうかというところが大きく違ってくると思うんですね。こういう制度をどう考えられるのか、早期構築していただけるのか。これは、私は反省すべきことは反省しという言葉が最近はやっていますけれども、ここは絶対に今後やらなくちゃいけない。それはすべての、何十平米の土地でやれとは言いませんよ。一定の開発事業や一定の建てかえ事業に対して、その辺をシステム的にやっていくという姿勢を、この陳情が出された意味合いも含めてしっかり検討していただきたいが、どう思うか、まずそこまで。


【小石原建築指導課長】  紛争あっせんの申出書に事業主側ですか、日付が入っていなかったということですが、ちょっと私、そこの確認はしておりませんけれども、住民側からの申し出に応じてテーブルに着く用意があるということで書類が提出されたということは事前に確認しておりました。


【恩田まちづくり推進課長】  委員御指摘のそういった早い段階での情報公開のあり方、それから調整のあり方ということを新しい制度で構築していくべきだという御意見でございますが、現在、まちづくり条例という制度を検討するために、まちづくり条例の検討委員会というのを立ち上げまして検討してございます。後ほどその中間まとめを行政報告させていただきますが、その中でそういった、要するに大型案件が動く際にどういった形で情報をキャッチして、それで情報提供していくべきか、それでどういった手続、制度を設けるべきかということを検討してございまして、1点は、例えば3,000平米以上の土地が動く、売りたい状況のときには、売り主側に届け出をさせまして、届け出に対して、市が市長が助言できる制度を考えてございます。助言する際には、条例で位置づけられるまちづくり委員会の意見を聴取し、それをもとにまちづくり計画、例えば都市マスタープランとか、そういったものを基調にしながら御意見を言っていくと。売り主は、それを土地売買に絡めて、条件設定の中でできるだけ認識して相手にその条件を提示していくというような形の制度をとりたいというふうに考えております。そういったやりとりについては、一般に情報公開していくという形で考えてございます。
 それから、大規模の開発事業につきましても、一般の開発事業と仕分けをして考えてございます。今の宅地開発指導要綱でいきますと、大きい物件も小さい物件も手続の流れは同じなんですけれども、ある一定の大きな物件につきましては、基本構想の段階から情報を提供していくと。それに対して、説明責任は事業者が持ちますし、近隣の方々は意見を言える制度ということで、そのやりとりについてもすべて公開していくと。なおかつ、それでどうしても意見の調整がつかなければ、調整会という制度を設けまして、こちらはまちづくり市民会議の委員が入りまして意見調整をして、どういった問題がどういうふうに起こっているのか、その辺のやりとりをまとめて市長にお渡しし、市長の方から事業者ないし近隣の住民の方々に助言していくというような形で制度を今、構築してございますので、まちづくり委員会の方は今後9月いっぱいをめどに検討されますので、今現在の段階では中間まとめという段階でございますが、これを10月に受けまして、市の方としても早期に条例化していきたいというふうに考えてございます。


【松本委員】  1点目の質問については答弁が不十分ですので、この日付が書いていないことが確認されたら、これの紛争調整申出書が2件出ていますから、これを各事業者、もしくは申出者にきちっと説明してください。これは要望というか、要求させていただきます。
 それから、2点目については、そういう制度がもっと早くあればよかったなと本当に思います。ただ、今回、この制度がない中で、103メートルとはいえ、現状のこういう計画になっているというところは、宅地開発指導要綱も含めて、また市の姿勢も含めて、大きく救われているというところも、私は政治家として着目していきたいと思っているんですね。つまり、そのような制度ができ上がっていなければ、べたの40メートルとか50メートルとかというマンションというか、建物になった場合、事業者は果たしてどういう用途にしようと思うでしょうか。つまり、住宅は住宅としてのメリットを考えます。どういう建物にすれば、どういう環境を整えれば、そこに住民が多く住むのかという営業目的というか、そういうことを考えます。
 しかし、あのところにべたな建物が建ったときに、普通で考えれば事業者は商業施設を考えるんじゃないですか。その商業施設を考えた場合に、商業施設をどういうふうにしなきゃいけないという規制は武蔵野市は若干しかないんですよ。つまり、性風俗の店は一定の条例でクリアできる。しかし、宅地開発指導要綱は要綱ですから、強制じゃない。つまり、パチンコ屋やスロット屋や飲み屋があの梅林跡地にびっちり入るということを業者がねらえるわけです。まずここをクリアしていくために、民民ですから、どこの民が買おうと、その民がオーケーすればいいわけですから。決めつけちゃいけませんけれども、悪徳な業者がそこを買っていたとすれば、もっと恐ろしいことになっていたかもしれません。まず、そういうところを私たちは冷静にとらえなければいけない。そして、その中でどういうふうにまちづくりに貢献していく、また将来に貢献していく、そういう設定をしなければならない、それが私たちの務めだと思います。
 それで、私は、きょうも来られているかもしれませんが、市民の方から、余りにも出来レースで、政治の腐敗の象徴103メートルマンションになっては困る、こういう話をいただきました。本当に出来レースで、べたべたで、私たちも何か事前に情報をいただいていて、そういうものを決めてきたんだとしたらば、一種の腐敗の状況かもしれません。しかし、私たちはこの空間をつくる、緑をつくる、自転車駐輪場をつくる、そして変な悪徳業者は入れていかない、そういうところをつくっていくということも私たちの大事な役割でありますので、まずそのところを互いがしっかりと認識していただきたい。これについて行政は、もう一点の曇りもない、そういうところをしっかりとこの場で表明していただきたい、これが次の質問になります。
 それから、この陳情を少し置いておこうかなという気もしました。なぜならば、皆さんがおっしゃっている都の景観条例が4月1日に施行なのかもしれませんけれども、そういうところがはっきりすれば、周辺の高さと合わさなければならないというのが本当に条例としての強制できる内容なのかどうか。私の感じる範囲では、勉強してきている範囲では、この都の景観条例はそんなにしっかりしたものではないと思います。この都の景観条例のことについて、もう少し具体的に詳しく御説明をいただきたいと思います。


【邑上市長】  先ほど担当からまちづくり条例の説明をさせていただきましたけれども、この後、詳しく行政報告でさせていただきますが、今までの制度ですと民間の開発の情報を提供するすべがない。ある一定の開発指導要綱に乗ってきた時点でないと、その中身を地域にお知らせすることがなかなかできなかったということでございましたが、情報の早期の提供というのは極めて大切なことだというふうに私は思っておりますので、構想の段階から、つまり一定規模の土地取引の段階から、その情報を地域に報告する、情報を提供するというきちんとした仕組みをまちづくり条例でぜひ定めていきたいというふうに私は思っております。何をするにしても、ルールに基づく、制度に基づくというものが大原則でございますので、このまちづくり条例の制定を早めたいというふうに私は思っております。
 それから、当然のことながら、業者に対しましては市としての考え方をきちんと整理して、それに基づいて指導していくんだという、このスタンスは変わりございません。先ほど来、御説明しております15の方針というのも、そういう市としてのきちんとした考え方を、これをもって業者を指導していこうということでございますので、業者となれ合いでやっているということは決してございません。市としての方針をきちんと定めて、それに基づいて厳しく業者にも指導していくんだというスタンスでございます。


【小石原建築指導課長】  日付の問題につきましては、了解いたしました。確認の上で対処いたします。
 それと、景観条例でございますけれども、旧条例、新条例ともにスカイラインという言葉がございます。新でスカイラインとの調和を図るという言葉は出ていますけれども、旧でも同じような言葉が出てございまして、それにつきまして東京都の考え方は、それほど旧と新で異なった考え方をするものではないということが1点ございます。これは、新条例が景観法に基づくものなので、それで若干、トーンが変えてあるということでございました。それで、スカイラインの統一というものを画一的に適用するのかどうかということにつきましては、その地区地区の特性を見ながら、勧告することもあれば、ある程度柔軟にやっていただくこともあるということは、そのような考えということは聞いております。


【松本委員】  都の景観条例については、どうなんですか、旧と新で届け出行為そのものは変わらないんですか。つまり、さっき勧告云々というのがあったけれども、届け出をすれば一定クリアしてしまうという認識が旧都条例、新都条例だとその点が変わるのか変わらないのか、そこが1点。
 それから、いわゆる範囲です。つまり、高さについては、45メートルまたは延べ面積が1万5,000平米というところはそれでいいのか、旧と新でどう変わったのか教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  東京都の景観条例でございますけれども、平成17年に景観法が施行されて、それに基づいて東京都の方も、従来、条例を持っておったんですが、新たにリニューアルしまして4月1日から施行されていると。武蔵野市域におきましては、旧条例でいきますと景観基本軸というものがございまして、これは玉川上水なんですけれども、それの中心から100メーター双方の範囲を規制というか、景観の範囲というふうに定めておりまして、そこで建築する10メーター以上の建物については届け出が必要だと。新たな4月1日から施行のものにつきましては、新たに加わったのは、景観基本軸以外に一般エリア、全く基本軸の範囲外のエリアにつきましては、26市と23区は違うんですけれども、武蔵野市においては45メーター以上ないし1万5,000平米以上の建物については、その景観基準を守ってくださいという意味での届け出制度がございます。これは、新も旧も届け出制度でございます。
 ですので、基本的には景観基準というのを設けまして、意匠ですとか形態ですとか、それから色彩ですとか、新たに色彩という制度がこの景観条例の方に加わったわけですけれども、原色に近いようなものはやめてくださいとか、そういうような話ですね。届け出制度でございますので、基本的には配慮義務規定でございます。ですので、建築許可ですとか、そういった強い制度でございませんので、あくまでも理念的にこういう形で守ってくださいという形での、先ほど建築指導課長の方から勧告と言いましたけれども、そういう形で誘導していくものというふうに解釈してございます。


【松本委員】  そうしたら、ぜひこの新しい都条例に先駆けて、武蔵野市での要望を、この陳情がどうなろうと関係なく、従来やっていらっしゃるんだろうけれども、色彩についてはさらに要望するべきですよ。都条例じゃなくて武蔵野市として。これはどうですか。色彩について、原色なんてとんでもないし、余り暗いのでもよくないし、そこを具体的に要求していただきたいが、それについてどう考えられているのかをお聞かせいただきたい。
 それから、こういうことも含めて、まちづくり条例の話になりますが、あえて言わせてもらいますと、今回のことで運動されてきた人たちは、今までの私が関係してきた住宅の問題のことで運動されてきた方と比較して申しわけないけれども、マナーはとてもよく私は受け取って、誠心誠意の話ができたというふうに思っています。彼らが頑張ってきた成果というものが、私は高さが90数メートルになるということではなくて、今後、市長が先ほどおっしゃっていました、本当に早い段階での情報提供と情報公開と、まちづくりにおいて事業者がこういう建物しか建たないなら買わないという選択になりますよね。そこをしっかりとこの事件で固めて、市民の皆さんに説明していくということがあるべきだと思っておりますので、もちろんこれは条例ですから、議会の議決が必要になってきますけれども、そこを十分に説明していくというところの確約を述べていただきたい。
 それから、デザインのこと、具体的な要望はどんどん重ねて申し上げていきたいと思いますが、それはこういう要望が出てきたからじゃなくて、本来、壁面緑化とか具体的な緑化については、反対されている皆さんは、印象としては、高いビルと低い木が周辺にあるということだって、本当に緑なのかという疑問さえあるわけですね。そういうところも、我々は緑が大事だと、三鷹駅北口にふさわしい緑化環境を目指すべきだというふうに申し上げてきた。その緑について、この量で本当にいいのか。さらに緑化、それから市長がずっと求めている、1度温度を下げるという目標を立てているわけですから、そういうところに対して具体的に屋上緑化と──屋上緑化も全部は無理かもしれない。でも、商店、スーパーマーケットとか、ああいう段々になるところも含めてやらせるとか、そういうお返事をいただきたい。
 もう1つは、風害。先ほど田中委員とのやりとりの中で少し聞かせていただきましたけれども、風害についても、しっかり市が独自のルールで要請していただきたい。つまり、向こうに任せ切りにしない、事業者に検査を任せ切りにしないで、市としてここまでやってほしいと、やるべきだという話をしていただきたい。
 最後に、防災については、これも大臣認定というのもかなりハードルの高いものだというふうには理解しておりますが、大臣認定だけじゃなくて、武蔵野市として何しろ初めての建物で、私もふさわしいとは思っていない建物ですけれども、これを少しでも建ってもよかったというふうに思ってもらうためには、消防についてはしっかり独自のルール、消防隊が建物の中に入れる、入って消防活動ができるきちっとしたものにしていくんだというところを要請していただきたいが、おのおのの点についての現状と御見解をお願いいたします。


【井上都市整備部長】  まず、建物の色彩でございますけれども、これは当然ながら原色等については甚だしく景観を損ねるということもございますし、周辺環境との配慮からしてもこれはまずいということでございますので、今後、事業者に対して要望していきたいと考えてございます。
 それから、風害対策でございますけれども、これは現在、事業地の中で事業者がいろいろな調査をした中で、樹木等によって風を防いでいくという形は考えてございますけれども、さらに私ども、南北通りあるいは東西通り等々がございますので、これに合わせ、それ以上のものについて、市としても歩道上等に一定程度の高さの樹木を植えるようなことについても、今後検討していきたいと考えてございます。
 それから、壁面緑化でございますけれども、今、委員おっしゃられましたように、商業施設、南棟でございますが、これの中央通り側に面した面に一部、それから屋上緑化につきましては、やはり商業棟の屋上の──機器等がございますので、そういうものについては非常に難しいという形で考えてございますので、できる範囲の中で少しでも環境に配慮していただくという観点から、これらについては現在要望しているところでございます。
 それから、防災面でございますけれども、これは先ほどタワーパーキングについて、田中委員の方から詳細に質問があったわけでございますけれども、本来ですと、タワーパーキングについては、全部を囲んで車以外は入らないと、消防活動も中に入ってやるということは考えられないわけでございますけれども、それは火災が起こった場合については、消火液等々の装置の中で対処していくということもございますけれども、消防署等と私ども、協議いたしまして、事業者については、そういう場合についても消防活動ができるような形もできれば考えてくださいということもお願いしてございますので、さらに防災についても、今ないことについても、私どもも当然知識を得なくちゃいけませんけれども、消防署等々とこれは意見交換しながら、さらに要望していきたいというような形で考えてございます。


【松本委員】  前回、そして今回の討議では、今回の委員会での私の質問に対する答弁は、かなり前向きなものをいただけたというふうに思います。ぜひ事業者の方とも、3,000名近い署名もあって、こういう現状があるということについては、やはり市民の側に立って交渉というものもニュアンス的には進めていただきたい。
 最後に、旧梅林を愛していた地域の方々がたくさんいます。私ももろ地元ですから、そういうお声はたくさん聞きます。この新しい、高層ではありますけれども、その中で皆さんに本当にいろいろな心配をかけながらでも、確保してきた緑地等には、今までの旧梅林の余香というか、梅林があったんだということが少しでも伝わるような工夫をしていただきたいと思いますので、それを最後に要望し、私の質問を終わります。


【桜井委員】  それでは、時間もあれですので、2点だけお尋ねしたいと思います。
 1つは、こういった大規模な、あるいはこの後に質疑される法政の問題と。この問題では、高さが一番の問題になってくる。例えば、高さが103メーターだったらどういう公益施設が得られる。市側の考え方としては、そこだけではなくて、住民の方、市民の方のことを考えた中で、一定程度の公益施設が必要だということで、総合設計制度とか、いろいろなものを取り入れてそういうものを得ようとしている。そういった中では、シミュレーションの仕方をもうちょっと考えていった方がいいんじゃないか。例えば、103メートルだったら今回出されているようなものが得られるよと。それが90になった場合にはこれだけしか得られないというもの。今、部長の答弁を聞いていると、採算性を考えると事業者の方ではこういうものが出てこないよと、漠然としていて、数字的なものはちゃんと出てこないんですよね。今後、この問題だけではなくて、市民の方々が必要としているような事柄をまず頭に入れて、そこの中から、市がまちづくりの中でこういったものを得るためにはこうだというものについて、シミュレーションの仕方についてはもう一度考えていって、データをちゃんと出すことによって市民の方々に納得していただく必要があるのではないか、そんなふうに感じておりますけれども、それらについて、今後のことですけれども、どうでしょうか。業者任せにしないで。そういうことをちゃんとしっかりしていかないと、先ほど松本委員が出来レースというような質問をしてくれたので、非常にありがたい。そういうところが出てきてしまうのかな。やはり市はいろいろな形を検証した中で、数字としては103が今回たまたま出てきたということは、ちゃんとしっかり押さえておいていただきたいと思います。
 もう1つは、市長へ。市長は、きょうは判こを押さざるを得ないという強い言い方で。これについては、時期、時期で市民の意見を聞くとか、審査会や議会のあれを。時期を間違えて言い方を間違えてしまうと誤解を招く。ですから、先ほど来、中央コミセンで行われたタウンミーティングの中で、伝聞ですから、私もはっきりしない。この結果を待っているととられるような言い方をしてしまう。そうじゃなくて、市長は議員や市民参加を大事にする。意見を聴取しながら判断すると、きょうはそういった趣旨で発言してくれているのでいいんですけれども、そういったところを間違えないようにしていただいて、それが真の市民参加で、建築審査会、宅地開発許可申請、最終的には決裁権者は部長あたりがなっているんでしょうか。それとも、最終的にこれらを受けて、市長が市の方針として決めるとなっているんでしょうか。審査会だとか、そういったものの規程を見ると違うところもありますよね。もっと大きな問題については、そういったような形。そういったものがちゃんとありますので、法的なもので決められたものについては、粛々とやらざるを得ない部分があるんですから、そういう誤解を招くような発言は慎重にしていただきたい、これは要望しておきますので、1点目だけお答えいただきたい。


【井上都市整備部長】  今の委員会の議論の中で、第1期、2期を通じて一定高さ100メートルということがそのまま業者に行ったのではないかということでございますけれども、これはまちづくり等を考えた中でその高さが出てきたということで、それは一切ございません。
 それと、今回の100メーター、103メーター、120メーター、70メーターと、いろいろあるわけでございますけれども、確かにシミュレーションを行って、それぞれのメリット、デメリットを示し、最終的にこれがまちづくりに整合したんだと。だから、こういうふうな形でやればいいんだという形については、今回は大きなことについてはやってございませんけれども、今後、今、委員御指摘のように、まちづくり条例の中でも今の制度と変えてございますので、さらにシミュレーション等、幾つかのパターンを行って、メリット、デメリット等を考慮した上で最終的な判断をしていくと。そういうものについては住民の皆さんにも説明していくという形で今後やっていきたいと考えてございます。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについて意見を伺います。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。


【田中委員】  陳情の方々がいろいろ活動され、またこの陳情書に見られていることの中でも、きょうの審査を通じても、タワーパーキングのことや風害のこと、心配なことはもちろんあるわけでございますけれども、103メートルという高さを周辺の建物と同程度、すなわち45メートル程度に抑えるという、この陳情の趣旨に関しましては、残念ながら賛同することはできません。それは、私どもも長い間、三鷹駅北口のまちづくり等、あるいは総合設計制度を導入するときに、あわせていろいろ検討してきたことであり、この陳情者が言われる趣旨には賛同できない。
 ただし、今議会でもいろいろ心配事が出ている。このことに関しては、今後、事業者に要望を伝えるとともに、議会にも早急にその結果なりを御報告するよう求めて、反対の討論といたします。


【橋本委員】  私は、この三鷹北口超高層マンション建築計画の見直しに関する陳情につきまして賛成の立場で討論いたします。
 今回の103メートルを超える、いわゆるツインタワーの問題については、市民の中から不安の声が多々出ております。このビルの建築によりまして、風害、日照問題、電波障害、交通問題、景観の問題、大地震が起きたときの対応など、問題がいろいろ考えられております。この不安がいまだ払拭されたわけではありません。
 また、6月20日に市議会に陳情の趣旨に賛成する2,835名の方の署名が提出されたことは、私も重く受けとめるべきだと思います。決して一部の住民の方の意見というわけではなくて、これは多くの住民の方の意見だというふうに思います。先ほどの質疑でも申し上げましたけれども、市長も6月20日の建設委員会で真摯に受けとめたいというふうにも発言されております。
 今回の陳情は、市は事業者にビルの高さを周辺の建物と同程度になるよう指導することを陳情いたしますと書かれております。この陳情を出された方の思いというのは、高さを低くしてほしいということですけれども、武蔵野市にとって103メートルの建物がふさわしいのかどうかというところから出発していると思います。少しでも何とか高さが低くならないかという思いがまずあると思います。私も最初、103メートルの建物という話を新聞報道で知りましたけれども、この建物が三鷹駅北口に2つも建つということに率直に違和感を覚えました。市民の声をよく聞き、それを反映させていくという立場を事業者、それから市もとっていくことが大事だというふうに考えます。
 私は、市政においては住民が主人公であるという立場を貫いていきたいというふうに思います。市議会も行政も市民の負託を受けている以上、住民の声をできるだけ反映する立場をとるということが大事だと思います。同程度という陳情の中身ですけれども、これは数字を具体的に書いてあるわけではありません。何メートルにしろという要望ではありません。これは、やはり少しでもこの陳情の意図を酌み取っていくという積極的な方向性というのが私は求められているというふうに考えております。今回、議題のこの陳情、住民の声を反映したまちづくりをするという観点からも、できるだけ尊重する立場をとるべきだと考えます。さらに、少しでも高さを低くしてほしい、こういう住民の思いを反映していくという観点からも採択すべきだというふうに考えます。
 以上をもって賛成の立場からの討論といたします。


【松本委員】  本陳情に反対の討論をいたします。
 今回、自分自身で反省したいところもあります。それは、民民の問題とはいえ、かなり早い段階から皆さんに情報提供をもっとすればよかったと思っております。アンケートは独自で行ってきたつもりですが、やはり皆さんに高さも、それからどういうものを皆さんが要しているかというところも含めて、一定の想定をするべきだというふうに反省しております。
 ただ、今回のことで新たな条例制定の検討が進み、その中で、民民においても早い段階での情報提供、情報公開というものが具体的にシステム化されるというところは答弁としていただきましたので、これを早急に進めていただきたいとともに、三鷹駅北口におきましては、市が所有しているかなり広面積の駐輪場があります。そういうところの開発というか、武蔵野市にふさわしい三鷹駅北口をつくっていくために、多くの市民の皆さんに御意見をいただきながら、そういうところを進めていただきたいということを要請するとともに、残念ながら45メートル等に合わせていくことについては、私は損害も多過ぎるし、話し合いの早い段階から、もしそういうところを求めていたとすれば、もっと状態の悪い店舗等が並ぶということもあったんだということを御説明に加えさせていただいて、この討論に参加させていただきました。詳しくは本会議で申し上げます。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受19第4号 三鷹北口超高層マンション建築計画(仮称・武蔵野市中町一丁目計画)の見直しに関する陳情、本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時40分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 1時40分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 事件第3、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情を議題といたします。


【邑上市長】  2月10日の素案説明会の際にお見せしました立体画像につきましては、誤りのある画像をお見せしましたことにつきまして、7月5日の吉祥寺東町地区の原案説明会において御報告とおわびを申し上げておりますが、市議会の皆様には、本日この場をおかりしまして改めておわび申し上げます。今後、このようなことのないよう、業者はもとより、職員に厳重に注意いたすとともに、市の信用を失わないよう十分気をつけてまいりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。なお、その内容につきましては、この後、担当より御説明させます。
 また、この件に関しましては、8月8日付で、市長等に対し、住民監査請求が提出されております。今後、監査委員より審査が行われていきますので、住民監査請求の中身に関する質疑等に対してはお答えできかねる場合もありますことを、あらかじめ御理解願います。


【やすえ委員長】  執行部より資料の提出及び経過報告がありますので、説明をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、資料の吉祥寺東町地区地区計画の市素案説明会時の立体画像の訂正についてを御参照いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 今、冒頭に市長よりございましたが、2月10日の市素案説明会で説明しました立体画像について誤りがありましたので、正規のデータに基づき修正を行い、7月5日の市原案の説明会で御説明いたしましたが、改めて本委員会でその内容について御報告申し上げます。なお、これに係る立体画像につきましては、昨日、議会の要請により、建設委員会の委員を初めとする議員の皆様には視聴いただいております。
 それでは、御説明いたします。地区計画の素案を検討する際に、委託業者にシミュレーションを委託しました。まず、市より一定の条件を提示しまして、許容容積の消化可能な階数の建物とその平面図を依頼し、市が確認した後、その平面図をもとに立体画像の作成を依頼いたしました。ところが、委託業者がデータを誤って入力したため、不正確な立体画像が作成され、市も確認不足により、その誤りに気づきませんでした。
 1枚目の配置図をごらんください。許容容積がほぼ消化されることが確認されました8階建てにおける住戸配置図でございます。上が北で女子大通りになってございます。網かけのしてあるものが正規の建物配置でございまして、点線が誤って入力したデータでございます。なお、1)から6)の矢印は、後ろのページにあります立体画像の静止画を映し出す方向を示しております。
 不整合の比較を御説明いたします。
 まず、建物の幅が、本来35メーターであるものを32メーターに入力、建物の長さを、西棟、図面に向かって左側の棟になるわけでございますが、125メーターであるものを114メーターに、東棟については139メーターであるものを108メーターで入力。西側の離隔距離を17メーターであるものを14メーターで、東側の離隔距離を7メーターであるものを12メーターで入力、南側の離隔は、建物が短くなった分、空きスペースが大きくなり、4メーターであるものが13メーターとなっておりました。
 続いて、ページをめくって立体静止画の比較をごらんください。左側が素案説明会時にお出ししました修正前の静止画でございます。右が修正した正規の静止画になっております。なお、修正画に点線で記しておりますのは、修正前の建物、左側の建物をスライドして、そこにプロットしたものでございます。
 まず、一番上のものでございますが、法政通りと女子大通りの交差点から見た画像でございます。このような状況になってございます。
 2番は、女子大通りの西から見た画像、建物の北側の部分になりますが、このような状況になってございます。
 3)につきましては、法政通りの南から見た画像でございます。こちらも点線と比較していただけると状況を確認できると思います。
 続きまして、裏面でございますが、4番は女子大通りの東から見た画像でございます。
 また、5番が法政本校舎敷地の東側から見た画像でございます。
 最後が6番、法政記念館敷地から見た画像ということで、全体が西側から見たような形になってございます。
 以上、説明会でお配りした静止画に修正を加えて不整合を比較した画像になってございます。
 続きまして、6月20日の建設委員会以降の吉祥寺東町地区地区計画に関する経過を御説明させていただきます。
 7月2日に地区計画原案の公告・縦覧、及び意見書の提出を7月25日までの期間とし、行いました。それから、7月5日に原案の説明会を本宿小学校で行いまして、約130名の方々に御参加していただきました。それから、7月25日に意見書の締め切りを行い、93通、80名の方々より御意見をいただいているところでございます。
 それと、今後でございますけれども、この建設委員会で都市計画審議会に関する御報告をした後、8月31日に都市計画審議会で都市計画案として報告を予定してございます。なお、一連でございますので、ここで都市計画案の内容について御説明してよろしいでしょうか。


【やすえ委員長】  はい。


【恩田まちづくり推進課長】  申しわけございませんが、行政報告の資料の方にわたるんですが、よろしいでしょうか。行政報告の都市計画審議会の議案3号になります。別紙3です。吉祥寺東町地区の地区計画案の説明についてというのがございます。8月31日に都市計画審議会を予定してございます。審議会では、地区計画原案を案に変えて御報告し、審議をいただく予定になってございます。その内容を簡単に御説明いたします。
 行政報告資料の都市計画審議会開催については、別紙3をごらんいただきたいと思います。7月2日から25日の間でいただきました御意見につきましては、3ページ目になるんですが、主な意見という形でまとめさせていただいております。これらの意見につきましては、見解を添えて都市計画審議会にお諮りしたいと考えてございます。
 また、地区計画案につきましては、これらの意見等を踏まえ、原案から大きく3つの点を案とする際に変更いたします。1点は、建築物の高さの制限につきましては、現在25メーターというものを24メーターに変更いたします。2点目は、法政本校舎敷地の東側の壁面の位置の制限を、隣地境界線から6メーターといたします。3点目は、法政本校舎敷地の北側の壁面の位置の制限を、道路境界線から現在4メーター以上とあったものを6メーター以上という形で変更いたします。
 以上、案として都市計画審議会に諮る予定でございます。
 以上で経過報告並びに都市計画の地区計画案について御説明いたしました。


【やすえ委員長】  これよりただいまの説明を含め、陳情に対する質疑に入ります。


【橋本委員】  何点か質問したいと思います。
 まず、公告・縦覧、そして意見書の提出が行われて、93通、80名の意見が出たと。それで、この行政報告の資料にその意見の中身が掲載されております。これは意見をそのまま、ただ載せているだけだと思うんですが、例えば賛成、反対でもいいですし、ほかのいろいろな意見もあるかもしれませんけれども、全体の傾向としてどういうものになっているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、この意見を受けて、それを地区計画に反映させていくということですけれども、先ほど報告の中で何点か都市計画の中に反映させるという項目で述べられたかもしれないんですが、もう1回確認させてください。この意見をどういうふうに反映させていくのかということで。
 それから、スケジュールの問題についてお聞きしたいんですが、これは前回の議会のときにも質問いたしまして、そのときにも確認いたしましたが、まず長谷工と法政の間の権利関係といいますか、土地の所有の関係は今どういう状況になっているのかというのを1つ確認しておきたいと思います。
 それから、工事の問題ですけれども、報道などでは10月までは工事着手を延期すると。10月末以降ということですけれども、これも報道では、市は校舎の解体工事などの日程を考えると、12月議会で条例案、それから地区計画がまだ間に合うと。これについて、文書での確約はないけれども、そういう方向で要請といいますか、スケジュール的には間に合うんだということで、前回の議会でも答弁があったんですが、これは今でもその立場、見解は変わりないのかというのを確認しておきたいと思います。
 とりあえず、それだけ。


【恩田まちづくり推進課長】  いただいている御意見の主な流れというか、構成という話でございますが、まずいただいているのが、先ほど御説明しましたように、93通、80名の方からいただいてございます。その中で、16通、13名の方が関係権利者、地区内の方々でございました。それで、全般的に賛成という数といたしましては2つでございます。それ以外は、部分部分で高さ、それからシミュレーションに関する事項になりますけれども、高さについては、記載されている内容は25メーターを容認できないという方向での御意見でございます。シミュレーションにつきましては、ちょっと言及を避けます。このような内容でございました。
 それから、都市計画に関する意見として出されています。これは、今度は土地所有者以外、要するに関係権利者以外でございますので、周辺の方々という形になりますが、全般にわたりまして計画、その内容は容認できないと。その理由としては、こういう理由だというような形になってございます。
 それで、今度、原案から案に変えるわけでございますが、その変更の理由、論点はどこにあるのかということでございますが、まず1点、高さの制限につきましては、25メーターを24メーターに変える。これは、御意見の中で、少しでもいいから高さを抑えてくれという話を受けておりますし、今までの経緯も踏まえまして、こちらとしても事業者を今後もより強力に指導していく意味を込めまして、24メーターとさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、東側の離れ、離隔距離につきましては、現行4メーター、高さ15メーター以上のところについては6メーターという指定をしてございますが、こちらも東側の配慮が欲しいんだという御意見もたくさんいただいてございましたので、こちらとしても6メーターという形で幅を広げさせていただきました。
 それから、北側の壁面の後退につきましても、現行の道路、4メーター以上のところを北側への配慮という意味も含めるとともに、都市計画道路が入ってございますので、これが事業化された際には一定の空間が必要であるということを考えまして、2メーター広げて6メーターとしたところでございます。
 それから、今、法政と長谷工の所有権の関係、権利関係はどうなっているかということでございますが、8月9日に所有権の移転がされました。現在、登記中であるというふうに聞いております。
 工事着手の時期でございますが、実を言いますと、こういった変更をするに当たりまして、せんだって長谷工の方に市長が出向きまして、今後も地区計画を案とする段階においても、良好な住環境を形成していくために、事業者として再度協力をお願いしたいという形で要請してございます。その際に、こういった変更案を提示するとともに、改めて地区計画が制定されるまで事業着手しないようにという形で要請してございます。先方の方は、事業の計画、流れ等を説明して、基本的には今まだ地区計画がいつになるかという方向性が定まっていない段階で、事業着手を限定することはできないのですが、事業の流れからすると、やはり地区計画が終わってから工事着手になってしまうだろうというようなことでございました。


【橋本委員】  意見の中身の大半は、容認できないという傾向だったということだと思います。それの意見を踏まえて3点の変更ということでの地区計画案というお話だったわけですが、高さについては、25メートルを少しでも抑えてほしいということで24メートルにしたということですが、1メートルというのは具体的にはどういう計画の変更なんでしょうか、それをお聞きしたいと思います。
 この後、私、シミュレーションの問題についてももう少しお聞きしたいと思っているんですが、基本的には、これも市民の中で不信感というのがいろいろな局面で生まれてきたという経緯があるのではないかと思います。高さの問題についてもそうですし、シミュレーションの問題でも、今回こういう間違いというのがあったということで、やはりこういう一つ一つのことについて、どのように市としてできることを市民に対して説明もし、そして誠実に市民と向き合っていくのかということが必要だというふうに思います。進め方の問題といいますか、手続の問題を含めてですけれども。
 1つは、先ほど言いました、25メートルを24メートルに減らしたという具体的な中身、まずそれをお聞きして、この後、シミュレーションのことについてもお聞きしようと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  24メーターとした根拠でございますが、計画の素案を考える上で検討してございましたが、シミュレーションとして平面図の検討をしてございます。住戸配置プランにつきましては、関係法規、指導要綱、居住水準を守る、そういった条件を付加して、一定の武蔵野市でつくられている分譲マンションの平均値をとりまして75平米というような形で条件を提示して、8階であれば許容容積をほぼ消化できるような形での事業がとれるだろうということで、これであれば、事業者に当たっても何とか説得することができるだろうという考え方で地区計画を考えていったわけでございますが、その際に平均的な階高を算出してございます。それで8階を重ねていくと24.1という形になりましたので、素案の段階及び原案の段階では25メーターという形で示させていただきましたが、ここへ来て、少しでもいいから高さを抑えてほしいというような要望もございましたので、少しではありますが、何とか1メーター下げて24メーターで計画としていきたいというところでございます。


【橋本委員】  25メートルという形ではなくて、今回、若干の変更という形での提案ということだと思いますが、この市民の皆さんから寄せられた意見を見ますと、せめて20メートルにしてほしいとか、それから25メートルの根拠がよくわからないとか、それから15メートル、住民提案の案を採用してほしいとか、そういう意見がかなり読み取れると思います。この25メートルでは納得できないということで、ずっとこの間来ているわけですけれども、こういう意見に対して、今回、1メートル下げましたということで、これは前進だと思うんですが、これで住民の理解というか、納得というか、そういう形で得られるというお考えで進めていこうとしているのか。つまり、これで意見は全部聞いたから、これでもういくということなのか、それともさらに住民との合意の形成に向けて努力を何か進めていく、そういう姿勢というのもあるのか、確認したいと思うんですが。


【恩田まちづくり推進課長】  我々が今、提示しておりますのは地区計画でございます。地区計画は都市計画でございます。ですので、法に基づいた根拠のもとにつくるものでございますので、当然、規制のかかる側の了解を得ていくというのが基本姿勢だと我々は思ってございます。ですので、仮に15メーターと言って、事業者がそれで納得するかという話だと思います。やはり当然のことながら、ある一定の土地の利用を保障された中で売買契約等を行っているわけでございますので、後追いになるような規制でございますので、それに対しては一定の理解を得ながらやっていくというのが我々の手段として考えてございますので、25メーターにつきましては何とか了解を得られる状況になりましたので、なお努力してほしいということで1メーターを下げさせていただいたわけでございます。
 それで、地区計画でございますので、基本的には計画、要するに規制の枠組みでございますので、あとは事業者と住民とのやりとりの中でどのように調整をしていくかということにつきましては、双方のお互いの調整という形になりますが、それに関しても指導要綱という制度がございますので、その中で市も協力していくというような形で対応していく話になると思います。


【橋本委員】  市としても、今後の姿勢として、住民との合意、建物がどういう状況で建つかということについて、さらなる努力といいますか、積極的な立場を示す用意はあるということですね。


【恩田まちづくり推進課長】  積極的かどうかは別として、そういった機会をつくっていくということでございます。


【橋本委員】  次に、シミュレーションの問題ですが、きょうはほかの委員の方も多分いろいろな観点から質問されると思いますので、私からは幾つかの点ということで。
 まず、先ほど市長の方から、シミュレーションの問題についての間違いがあったということでお話がありました。結局、間違えた責任というのは、業者の方で入力ミスがあったということだと思うんですが、これはなぜこういうミスが起こったのか。単純なミスというふうに言えば、そうなのかもしれないんですけれども、こういうことがあると住民の方もなかなか納得がいかないということになりますので、どうしてこういうミスが起こったのかという、その原因について何か把握しているか、もしくは対策というのがあるのか、これをまず伺いたいと思います。
 それから、地区計画協議会の方々が監査請求を行っております。シミュレーションに重大な誤りがあったということで、市が委託業者に支払った476万7,000円を市長らが補てんするように求めるという監査請求を行ったと報道でもされております。これを受けて、市が今後どのように対応していくつもりなのかという点について伺いたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  委託業者のミスの原因でございますが、当然のことながら事情聴取はしてございます。やはり作業指示者の勘違いによる指示ミス、そういった単純なミスでございます。それから、寸法のスケールアップのとり違いといったようなことでございまして、1点は、やはり平面プランを検証した作業者と、それから立体画像をつくり出した作業者に違う人間を使って、そこでのデータのやりとり等をやったという間でミスが生じたというところもあると思います。
 それから、監査請求への対応は、これは粛々と行うということでございます。


【橋本委員】  粛々というのは、どういう想定をされているのか、ちょっと具体的に。


【恩田まちづくり推進課長】  それは、監査委員事務局の提示の日程に従って、我々も粛々とその審査に対して対応していくということでございます。


【橋本委員】  これは市長に対して476万7,000円を補てんすることを求めている内容になっているんですけれども、今回のシミュレーションの間違いが業者の方にあったということですから、これは市としては、例えば業者に対して、この金額を求めていくのか、それともペナルティー、それとも何か別のことも考えがあるのか、そういうことはどうなのか伺いたいんですけれども。


【会田副市長】  この監査請求につきましては、先ほど課長が申し述べましたとおり、地方自治法に基づく住民監査請求の手続にのっとって、これから動いていくものでございます。したがいまして、中身に立ち入った答弁というのはなかなかしづらいわけですけれども、この措置請求書の請求の要旨につきまして申し述べるとすれば、こうした事実はないと。例えば、違法または不当であるというふうに請求者の側から出されておりますけれども、そのような事実はないという立場でこれから監査請求に対して臨んでいきたいと、このように考えております。


【松本委員】  全く愚かなミスですよ。これは業者の責任だけれども、市の責任でもあるというふうに断言しておきます。なぜかと言えば、業者から上がってきたものはチェックしているわけですよね。
 それから、この見え方は、25メートルの見え方が小さくて、15メートルの見え方が大きく見えるというのは、私から見てもそう見えますよ。こうなったら、今まで本当にまちのためにやろうとした25メートル案というのが薄くなるというのは当然のことで、そこはしっかり猛省を議会としても求めるというのは、皆さんそう思っているんじゃないですかね。そこだけははっきり言わせていただきますが、その過程については、今、細かい流れというか、お金の流れ云々の話は橋本委員とのやりとりでありましたけれども、基本的に市の責任であるかどうかというところの答えがなかったので、そのチェック体制についてどうだったのかというところだけ答えを求めます。


【井上都市整備部長】  今回のシミュレーションの件ですけれども、私どもとしてもチェックができなかったことについて大変申しわけなかったと思ってございます。今回、シミュレーションを行った平面図を立体画像に変える。立体画像に変えるのは、少しでも住民の皆さんにわかりやすく、一定の都市計画を考える上で説明して理解していただきましょうという形で、今回、3Dの立体画像を考えたわけでございますけれども、残念なことにミスが重なったということでございます。ただし、住民の皆さんに説明している中では、1.5メーターぐらいの目の高さから見ているもので、この図面に示してありますように、誤差はございましたけれども、一番東側の南角が削れているような単純なミスがあったにもかかわらず、住民の皆さんにはそこまでは説明しなかったということがございます。
 ただ、どちらにしても、私どもが3Dの画像をつくるに当たって、職員でもそこまでの技術を把握していなかったということもございます。そういうものが一つの原因かと思いますので、私どもとしても、今後そういうものも含めた中で新たな技術、それからこういうシミュレーションをやるときについては、委託業者に部分的に委託するわけですけれども、私どもとしても委託業者を監視できるような体制をつくるべく研修、あるいはそういうものについて勉強を重ねていきたいと思ってございます。今回につきましては、私どもの不備でこのような迷惑をかけたことについては非常に申しわけないと思ってございます。二度とこのようなことが起こらないように、さらに自分たちの気持ちを強めて執行していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


【松本委員】  今後、さまざまな案件についてシミュレーションというのは、私もすごく大事になってくると思います。ただ、そのシミュレーションの意味合いというものについては、私がとらえていたのは、きちっと、かなり正確なものをというふうには、正直個人的にはとらえてはいませんでした。ここに実際出されているものについても、つまり周辺の住宅についてのシミュレーションは載せていないわけですね。逆に、それによってどうなのかというところについてはわからない。でも、今後、シミュレーションというものをどこに目的を置くのか。今の部長の答弁であれば、皆さんにわかりやすく説明する、そして御理解をいただくというところであるけれども、私はもう少し周辺の住宅をも入れたシミュレーションをつくっていくべきかと思いますが、これについては意見として言わせていただきますけれども、今、部長からもありましたけれども、重ねて、これは行政全体、猛省を求めておきたいというふうに思います。
 それから、先ほどの100メートルマンションの議論の中でも申し上げましたけれども、まちづくり条例における事前のさらなる説明責任、または情報提供ということについては、3,000平米という数字もありましたが、この場合に、法政跡地においてはどういうふうになるのか。平米を理解していないのかもしれませんけれども、法定都市計画提案制度でやれるのかどうかのお答えをいただきたいと思います。地区計画をするまでもなく、かなり事前の情報提供ができるのかどうかを、この場合においてはどうなのかをお答えをお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  委員御質問の趣旨は、条例ができた場合、この法政のケースを当てはめるとどういう状況になっていたかということでございますね。
 まず1点は、土地取引に関してでございます。法政が土地を売却したわけでございますので、売り主として市に売却する前に届け出、3カ月前に出すと。これは1万平米近くございますので、その対象としては3,000平米以上でございますので、その該当物件になりますので、法政が市に届け出を出すと。その際に、市はまちづくりの観点から、売却に関してはこういう点を注意してください、留意してくださいという話をさせていただきまして、売り主はそれを踏まえて土地購入者に対して土地を渡していくという形になります。渡された土地購入者の方は、即座に届け出を出しまして、事業としてはこういうものを計画するんだということを出します。それにつきましても公表いたしますので、この土地にどういうものが建つのかということは一般にさらされる形になります。
 それで、規模的にも、こちらは3,000平米以上の建物でございますので、大規模の開発事業になりますので、先ほど申しましたように、基本構想の段階からそういった手続の流れに乗りますので、意見のやりとり、説明会の報告、それから調整会の設置等々がこの事業についても当てはまってきますので、事前のやりとり等につきましては明確な形で手続に乗っかってくるという形になります。


【桑津委員】  きょうの建設委員会では、地元の皆さん方がいろいろと疑問に思っていらっしゃることとか、また理解がまだ深まり切っていなくて理解できていないとおっしゃっている点についても、できるだけ具体的に──市長がいつもおっしゃるように、御理解願いたいんじゃなくて、反対に御理解願えるような、本当に説得できる、納得できる資料なり内容なりお言葉で発言していただきたいなと思っております。
 それで、何点かいろいろな問題が、まだまだ法政問題について、過去の過程から大変複雑な問題があって、今も大きな問題がいっぱいあるんですけれども、幾つかお伺いします。
 今、話に出ました3Dのシミュレーションのミスという問題は、市が素案の説明に用いた公文書を市民の皆さん方に納得していただこうというように意図した内容に大きな問題があったことによって、反対にある意味で大変大きな、武蔵野市の信用を失墜させるような事態に至ったことは、紛れもないことです。それで、もうちょっとこの件について細かくお伺いしたいんですけれども、地元の住民集会が過日、8月19日に第三中学校で開かれました。その席で地区協議会の副代表の方から、監査請求に絡めて、この点についてもいろいろと説明なり発言があったわけですけれども、おっしゃっているのは、このシミュレーションはミスじゃないと。意図的に恣意的に市が作成したものであると、そういう大きな声で発言されているわけです。また、文書でもそのような内容のことが出されているわけです。
 それで、もう少しその点をはっきりしておきたいなと思っているんです、ミスなのかどうか。先ほどまちづくり推進課長からも人為的な、ケアレスミスじゃない、大きなミスなんですけれども、入力ミスということをおっしゃいましたけれども、その数字を見ると、こんな違う数字が入力ミスというのは非常に信じがたい点はあると思うんですね。そういう点を指摘して、地区協議会の皆さん、また地元の皆さんの中には、入力するときに図面が2つあって、図面を取り違えて入力したからこうなったんだというように指摘されている方もいらっしゃる。その点については、多分お聞きになっていらっしゃると思います。はっきりこの場で、その辺の説明をもう少し詳しく願いたいなと思います。
 まず、先ほどもちらっと都市整備部長からも、シミュレーションの作成のねらいというか、目的というのがありましたけれども、もう一度、そのことと、それからシミュレーションの作成の過程についてもう少し、これは監査請求の場でもいろいろとあるかもしれませんけれども、できればこの場でも確認したいんですけれども、作成の過程について、まず市からパスコにいつ発注したのか。そのときに納期はいつで指示したのか。というのは、市の素案の説明が出されるまでの時間が非常に長いということで、その説明にシミュレーションができるまで、もう少し時間をいただきたいというようなお話があったということで、反対に発注したときに納期はいつで出されたのか。現実的に納品されたのはいつなのか。また、ミス修正についても再度確認しますけれども、いつ判明して、修正指示をしたのはいつなんだと。修正後の納品はいつされたのか。
 そしてまた、先ほど言いましたように、副市長は住民監査請求がなされるので、その場で云々とおっしゃいましたけれども、住民監査請求が出る出ないに関係なく、こういう大きな市の信用失墜、市民の皆さんの信用を失うような原因となったことを起こしたパスコにもしミスがあるならば、パスコに対してはっきりとペナルティーなりを科するというのが普通じゃないのかな。民間企業であれば、会社の存続なり、そういう大きな仕事をしたら、原因をしっかり追及してペナルティーを科するというのは当然のことだと思っているんです。その辺で、監査請求がなかったらペナルティーを科さないのか。また反対に、今後ペナルティーを科するようなことはあるのかとか、その前に作成費用が支払われているのかどうか、シミュレーションに関係する点について少しお伺いしたい。


【恩田まちづくり推進課長】  シミュレーションの経緯でございますが、まず委託の経緯でございます。委託につきましては、10月18日に用途地域等随時見直しの検討調査委託という形でパスコに委託してございます。その内容といたしましては、武蔵野市全域の中で500平米以上の土地のカウント、それに基づいて、大型土地の利用の転換が予想されるようなところを5カ所ほどピックアップして、それに対して市がとり得る制度、計画がどういったものがあるのかといったことを検証させる委託でございました。ですので、その際に法政もそのピックアップの地域の一部であったと。その内容といたしましては、例えば特別用途地域ですとか地区計画ですとか、そういったものを使って従前の住環境を保全する形を計画上とれるのかどうなのか。それに対して、既存不適格になったり、そういうこともありますので、現状、データ調査をしまして、一定の面的なシミュレーションをするという内容でございました。
 10月2日に地区計画の申し入れを受けていたものですから、市としても地区計画を今後、素案を検討していかなければならない状況にありましたので、そのもともとの委託契約の中で法政もエリアとしてピックアップされておりました。ですので、周辺状況を把握しているところもありましたので、こちらの委託業者に対して、法政跡地の敷地を使った形でシミュレーションを行う作業の委託を追加委託という形で行いました。
 それで、シミュレーションをミスした後の経過でございますけれども、まず委託契約の中で納品されましたのは、3月30日にデータ的には納品されてございます。それで、ミスがどのように発覚したかということでございますが、3Dデータ、立体画像については開示請求が出ておりました。それで、それに基づきまして請求人が3D画像を視聴しました。視聴しましたので、この物件につきましては開示の対象になりましたので、請求人が複数でまた見たいというお話がありましたので、6月1日にそれを対応しました。その際に指摘がございました。何かここのところがスペースが広いだとか、そういうような指摘がございましたので、それを検証するために担当の者が同じ画像を翌日から見たわけでございますが、やはりミスがあったということがわかりましたので、6月4日にパスコを呼びまして修正の指示をしてございます。
 それで、修正されました立体画像につきましては、6月23日に納品されております。また、従来の3月末までが委託契約の期間でございますけれども、検収を経て、委託業者に対しましては5月22日に請求金額はお支払いしてございます。


【桑津委員】  その中で、ペナルティー云々を今後科する考えがあるとか、その辺についてはいかがなのかということと。その前に、もう1つ、昨年10月18日に市全体のことを考えてパスコに対して委託契約を結んだということ。その後、法政の問題について、まちづくり推進課長からは触れられていないんですけれども、先ほどの都市整備部長の説明を受けると、市の素案をわかりやすく見てもらうために、委託契約の中で3Dなりシミュレーションをつくるように追加委託をしたということで、そうしたもろもろの納期が3月30日、納品が3月30日ということでしたね。
 ただ、市の地区計画の素案を作成して、それを住民の皆さんに説明するのに、平成18年10月2日に地元の市民の皆さんから地区計画市民案という案が出されて、それを受けて市が、今度は市として素案をつくるという過程になるわけですね。それを早く出してください、見せていただきたいという話がずっとあった。その過程の中で、今、シミュレーションをつくっているからお待ちいただきたいというような説明があったかと思うんですね。だから、私が言いたいのは、要は早く説明をするためには早く納期を指示しなきゃいけないけれども、そのときの最初が3月30日だったのか、その辺のお考えがわかれば、当時の行き来があったら教えてください。
 それと、今の件については、今後、パスコに対してのペナルティーについてはどう考えているのかということ。まず、そこまでお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  納期の関係でございますけれども、もともとの委託契約が10月18日から3月30日までになっておりましたので、品物としての委託契約の期間としては30日で、納期も30日と。ただ、実は2月10日及び1月21日ですか、立体画像はお見せしてございます。ですから、納品される前にデータとして私どもは使ったということでございます。
 それから、ペナルティーにつきましては、今後、監査請求等の状況等々を踏まえながら対応していきたいということでございます。


【桑津委員】  先ほどのシミュレーションの件で、質問の中で1件、まだはっきりお答えがなかったかと思っているんですけれども、ミスの原因は入力ミスというお話でした。14が17とか、32が35とか、4が13、この入力を間違えた。そうしたら、この間違ったデータと正のデータと2つあったんじゃないかというような指摘が地元からいろいろとあるという点についての説明をいただきたいと思います。
 次に、6月18日に法政跡地には建築計画のお知らせという形で、こういう標識が掲げられました。この標識を見ますと、工事着工予定が平成19年11月30日、高さが24.98、延べ面積と細かい数字が書いてあるんですね。今までの説明を聞いていますので、一応、私なりには理解しているんですけれども、改めて確認するんですが、工事着工予定が11月30日。先ほどの他の委員からの質問に答えられて、地区計画が終わってから工事着手になるであろうということの説明がありました。あわせて、高さが24.98だけれども、市の今回提出する案としては、高さ制限は24メーターにしたいというような話もあり、もろもろ含めて、この建築計画で示された数字というのは、今後、ある意味住民の意向を受けた、市の強い指導のもとで、この内容というのは若干は修正が加えられることは可能なのかどうか、またそのようにする方向で進んでいるのか、その点もあわせてお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、1点目の図面が2つあるのではないかというお話でございますが、先ほどお示ししました配置図の方でございますけれども、これは立体画像の間違った画像の中から平面的に寸法を追い出していくと、そういう形になったということが点線であらわされてございますので、あくまでも図面としては1つ、網かけになっている、我々が8階なり5階なり、検討した図面でございます。
 それから、工事着手、計画の変更が今後あるのかということでございますが、今、示されています標識設置の内容は、恐らく素案の段階で私どもが提示した計画の枠組みの中で事業計画を建てて、それで近隣住民の方々と今、協議している状況でございます。当然のことながら、地区計画として案が示されれば、その枠組みが変わりますので、その枠組みの中で事業計画が立てられていくという形になりますので、事業者としては地区計画案という形になって地区計画が示される状況の中では、そういう対応になるというふうに判断してございます。


【桑津委員】  先ほど、まちづくり推進課長の他の委員への回答の中に、先日、邑上市長も長谷工の会社に出向かれて、長谷工のトップとこの建築の大きさ等々についての強いお願いをされに行かれたというようなコメントがありましたので、もう少しその点についてもお教えいただきたいなと思います。
 それから、三鷹の問題でもそうなんですけれども、今回の法政の問題でも、常々、他の議員の皆さん、私も機会あるたびに市長が地元にできるだけ出向いていただいて、地元の地域の皆さんの賛否、いろいろな意見があると思います。待っていれば来ない意見も、行けばそれなりに意見が出てくるという点もあろうかと思うので、もっと前へ出ていただきたい。そういったことで、地元の皆さん方への市の理解、また邑上市長の考えるところの理解を深めるように、みずからもっと動いていただきたいなというようなお願いを機会あるたびに申し上げ、また皆さん方からもそのようなお話もされたかと思うんですけれども、先ほど長谷工に行かれたという話。その点について、後で聞いた話ですけれども、今、現地では2Hの会というのがスタートしているわけです。過去、7月から、この間まで4回ほど、2Hの会と長谷工の会が持たれて、8月26日に、長谷工いわくは最終だと。だけれども、もろもろの点がお互いに理解が深まらなければもっと続けていくということになろうかと思うんですけれども。それで、2Hの会が窓口になってやっていらっしゃるんですけれども、2Hの会の代表を含めて、十数人の方が市長のところに来られて意見を市長に聞いていただいたということですよね。
 だけれども、確かに2Hの会も地元地域で、この問題を考えるなり、いろいろと憂う会の一つでしょう。また、一番発端になった、跡地を考える会、またいろいろと厳しい御意見をちょうだいしている地区計画協議会も地元の会でしょう。それ以外にもっとさかのぼれば、法政の問題が出たときに、跡地をもっともっと地域のために、こうしてほしい、ああしてほしいという形で陳情を出されたいろいろな団体がありますよね。三中のPTAとか地域の青少協とか、また地元に古くからあの地に住んでいらっしゃる方々、いろいろな方がこれにかかわっている。だから、2Hの会だけじゃないと思うんです。そういった皆さん方と、もっとこの問題について、市の考え、また市長の説明、今までの市の素案また原案の説明会では時間も限られたし、あの場でも理解願いたいという言葉で終わっているだけで、ほとんど理解ができていないので、先ほども申しましたけれども、もっと足を運んで説明していただきたいというように思うんですけれども、今後、この間の8月16日の会で住民の皆さんとの協議を進めているよという話、あれが一つのステップだけれども、もっとステップを踏んでいくというようにお考えなのかどうか、その点についてお伺いいたします。邑上市長からお答えいただきたいと思います。


【邑上市長】  地元の皆さんと何らかの形でもっと話し合いの場を設けていくべきだと重々私も認識してございまして、まずは、こちらから呼びかけた経過もございましたが、8月1日時点に地域のコミセンの代表の方、及びいわゆる2Hの会の代表以下数名の方に来ていただきまして懇談させていただきました。その席上でもそうだったんですが、もう少し地域の皆さんの意見を聞いてほしいということがございまして、その後、懇談会の要望がありましたので、8月16日に15名だったと思いますが──の皆さんに来ていただきまして、さまざまな意見をお伺いしたところであります。当然のことながら、長谷工の今回の事業計画での高さ、あるいは壁面の位置による圧迫感が皆さん共通の心配事ということもありましたが、さらに工事に対する心配だとか、あるいはディテールに至る細かい課題をいただきましたので、それも踏まえて地区計画の市としての修正も考えておりましたので、長谷工に直接要望をしていこうということで、急遽、日程を調整いたしまして、8月20日、長谷工に行き、具体的には大きな課題となっております地区計画が制定されるまで工事着工を待ってほしいということ。それから、地域での要望もいろいろと出ておりますので、そういう要望についてはさらに十分に配慮してほしいといったような趣旨の要望をしてまいりました。
 あわせて、直接、文書ではございませんが、西側の敷地については、ぜひ私どもが取得したいんだということで、今後、協議を具体的に進めてほしいといったようなこともお願いしてまいりました。そこでの即答はございませんでしたが、おおむねその内容については検討をするといったような御回答をいただいております。
 今後、地域の皆さんとは、8月16日の時点でも申し上げましたけれども、これからのまちづくりを進める上で地域との協力は不可欠でありますので、大いに意見交換をしていきましょうということで終了させていただきました。


【桑津委員】  市長、大変忙しいというのはよくわかっております。その中でみずから長谷工に出向かれたということは非常によかったのかなと思います。市長と長谷工の代表取締役かわからないけれども、そこそこの責任者とホットラインをぜひ引いていただきまして、これからもっと細かい問題がいっぱい出てくるわけですから、その辺も、出向かなくても電話でもできるように長谷工とのコミュニケーションの構築を、本来ならばもっと前にやってもらいたかったんだけれども、今からでもしっかりやっていただきたい。
 それと、先ほど出た、16日に2Hの会と会われた、これは非常に結構なことだと思います。これは、単なる2Hの会の皆さんだけじゃなくて、もっと場を広げて皆さんの意見も聞かなきゃいけないし、反対に市の考えていることとか、まだまだ理解不足です。理解不足というのは、市からの説明が不足しているということ。その辺を市長ももっと出ていっていただきたい。これは前の委員会でも言ったけれども、伺っていると、市長が出向かれたことは一回もない。すべて市役所に出向いていって、2Hの会の代表がコミセンの代表の方と数人で会われる。それから、2Hの会の方が来られて十数人の方と会った。市長はなかなか足を運ばれることがない。何となく行きにくくなっているのかどうかわかりませんけれども、やはり足を運んで地元の皆さんといろいろな場で、この間の本宿の夏盆踊り大会のときは、公務で行かれない、大阪の方だということで祝電が入っていましたけれども、ああいう機会をどんどん見つけて、出向いて意見交換をどんどんしなきゃいけない。はっきり言って、この問題に絡めると、地元と市、また邑上市長とのコミュニケーションは相当ダメージを受けている。これはだれが修復するのか、よくお考えになって今後やっていただきたいなと思っております。
 それから、多分2Hの会の皆さんとおやりになったから、細かい点、いろいろと出てきている。今後、もっといっぱい出てくる。私がいろいろとお伺いしている中で、いっぱいあるんですけれども、一、二点、この場で、せっかくですから市のお考えをお伺いしたいなと思っております。
 まず、1つは、昔から東京女子大通りが大変狭くて、バスが通って歩道が狭くて、電信柱があって、私なんか自転車で荷物をいっぱい持って、いつも危ない。いつ自動車に引かれるか心配するぐらいのときがあるんですけれども、女子大通りの拡幅の問題は大変な問題になっています。今回、法政のところ、バス停がちょうど前にあります。地元の皆さん方からは、あそこのバス停はこのまま残して、大勢の住民がふえるわけだから利用客がふえるかと思います。だけれども、あのままだったら交通渋滞になるということで、もう少し拡幅してバスレーンの設置等々の要望が出てくるかと思います。ただ、桜の木が大きな障害でもあるわけです。先ほどの行政報告にあった中にも、桜の木は残してほしいというようなコメントも一、二ありましたけれども。その辺、桜の木を残しつつ、女子大通りの拡幅ということ、またバスレーンの設置等々について、都道であるから大変難しいというような話もあろうかと思うんですけれども、市としての取り組みの考えをお聞かせ願いたい。
 もう1点、立体画像の訂正のところに、間違ったのは建物が西側に、実際は正しい数字を入力すると東側に位置すると。話がそれるかもしれないですけれども、このシミュレーション自体は市がはっきり言って勝手に考えて、こんなになるんじゃないかなというように、長谷工になりかわって予測してつくった数字を入れているわけですね。だけれども、長谷工からは8階建てのやつが出てきていますよね。そういうのをここに落とし込んで、もう一度市民の皆さんに、長谷工、こんな感じだよというのは説明できるのかなという点と。
 3Dのシミュレーション、私、何回も見せていただいたんですけれども、正直、都市整備部の皆さんが考えられるほど、あれは説得力があるのか、こんなことを言ったら申しわけないけれども、わかりにくい。前から言うように、立体的な模型みたいなものの方がもっとわかりやすいのかなと。簡単に8階、6階とか、本当は前にそういうのをやってくれればもっとよかったんだけれども、ここに至ればなかなか難しいんですけれども、今後、地域の人たちの理解度を深めることを、シミュレーション以外にももっと考えて、どうしたらわかっていただけるかということを考えてもらわないとなかなか難しいんじゃないかなという気はします。
 それから、今、言いかけていたのは、建物をもう少し全体的に、東から見れば西側にセットバックして、全体の建物を西側の法政通りからの離隔が大分ありますよね。寄せられないのかなという質問も結構あるんですね。きょう傍聴で大勢の方が来ていらっしゃるし、ぜひともその辺についても聞こえるように御説明願いたいなと。
 それから、これからのお願いですけれども、2Hの会を今まで過去に4回ほどやって、8月26日もやると。これはぜひとも継続されて、これから解体工事だとか建設工事、数年にわたって行われていくわけですから、市が地元の皆さんと協力してというか、意向、要望をよく伺っていただいて、長谷工にできるだけ強い指導をして協力してもらうというようなことが必要だと思うんですけれども、その市がやっていることが地元で今、余り見えないんですね。はっきり言うと、それは交渉事ですから、そんな簡単に表にどんどん出せば全部つぶれちゃう、よくわかるんです。その辺が非常に難しいところだと思うんですけれども、地元の人が理解できないというのはそこなんですね。聞いてくれているのか、やってくれているのか、ようわからへんということなんですね。だから、その辺をもう少しうまくこれからも、これは自分個人でも一生懸命やっているつもりなんだけれども、いつも集会へ行くと市議会議員は何もやっていないとか、ばかだというような発言もあって、自分でも家へ帰ってから枕を濡らしながら悩んでいるんですけれども。市としても、長谷工に対して結構やっていると私は理解しているので、その辺をもっとわかるように、目に見えるような形で説明する場をこれから多く持ってやるべきじゃないかなと思いますし、ぜひともそういうようなことをしていただきたいなと。その辺について、どうですか、市長、最後にもう少し答えていただけるようなことがありましたら、ぜひお願いします。


【井上都市整備部長】  今、細かい点がかなり出ましたので、細かい点をちょっとお答えしたいと思いますけれども、全体的なことにつきましては、確かに見えないかもしれませんけれども、要綱の手続等々を進めている中で住民の皆さんの要望等も聞いてございますし、この前、2Hの会の意見も聞かせていただきましたので、それについては当然ながら指導していく、あるいは要望していくという形でございます。
 それと、市長が20日に長谷工に行ったわけでございますけれども、今回お示ししました25メーターを24メーター、それから東側と北側の離隔を6メーター、これについては、これが市としての絶対的な要望なんだということは強く長谷工に言ってございますので、今後、これについても強くお願いしていくという形でございます。
 それから、断片的なことでございますけれども、女子大通りのバスベイの設置。確かに桜の木の問題がございます。では、桜の木を残して安全性をとらないでいいのか、逆に桜の木を切ってバスベイをつくるのがいいのか、いろいろな課題があると思っております。もう1つは、都道という形がございます。女子大通りについては、議員を初め、市民の皆さんから、今の歩道幅では非常に危ないということもございまして、東京都では四軒寺交差点をすいすいプランで考えて、ここのところを買収に入っていくということも聞いてございますし、市としても、今の形態では女子大通りは非常に危ないところでございますので、例えば東京都の北多摩建設事務所長が来られたときには、これの拡幅あるいは改修の要望をしているところでございます。そういうこともございますので、このバスベイについても、市としても積極的にもう少しどうにかならないかということについては、今後、東京都と協議して決定していきたいと考えてございます。
 それから、3Dの問題でございますけれども、先ほど私、言いましたように、住民の皆さんに平面図だけ示して、これでどうかと言ってもなかなか納得はしていただけないということもございましたので、今までにやったことはございませんけれども、1.5メートルぐらいの目線から、例えばこういう建物が建った場合に、現状にどういう影響を与えてくるんだという形の中で私どもとしても考えたのが今回の形でございます。もう1点、模型を示して、例えば5階建て、8階建て、11階建て、さまざまな計画があると思いますけれども、こういう形になるんだというのは非常にわかりやすいと思います。ただ、模型には縮尺の関係がございまして、縮尺によっては逆に圧迫感を助長するような形にもならざるを得ないということもございまして、ミスについては本当に申しわけないと思っていますけれども、できる限りで私どもとしても住民の皆さんの立場に立って、少しでも理解していただくような形で、今回3Dをやらせていただいたと、こういうことについては御理解をお願いしたいと思います。間違ったことについては、再度ですけれども、おわびしたいと思います。


【邑上市長】  今までは、厳しい地元との関係もあって、市の担当も地域との情報交換の場がなかなかスムーズにいかなかった、これは事実であります。しかし、これからまちづくりを進めていくためには、地域の皆さんとの話し合い、意見を聞く場は大切でございますので、私はもともとどんな場所でも地域の中に飛び込んでいくような考え方を持っておりましたので、2Hの会とは何とか糸口ができて、話し合いの場がスタートできたのかなというふうに思っておりますので、そこも中心として、またさらに地域の方と丁寧に意見を聞く場をつくっていきたいなというふうに思っております。


【桑津委員】  最後に、1件忘れていました。交通対策課長もいらっしゃるので、お答えになるかもしれない。法政のグラウンドの方は、その後何か進展があるんでしょうか。これも、地元から見れば決して見過ごすことのできない大きな問題なんですね。前もこの委員会でも申しましたように、細かい情報を、待っていないで早くとりに行っていただいて、地元に早く流していただきたいということはお伝えしたつもりなんですけれども、その後どうなんでしょうか。


【中村交通対策課長】  グラウンドの件でございますけれども、最近の情報ですと、まだ保留のままと、前回、建設委員会で申し上げた、あれから進展は現在ございません。あと、工事の最中も、委員から言われたと思うんですけれども、なるべく吉祥寺東町2丁目の方には影響が及ばないような工事車両の通行等も、すべて業者の方には申し伝えてあります。現在、保留ということで、動きがあれば、まず連絡が来るということになっておりますので、この情報もちょっと前の情報ですので、間違いございません。動きがあれば来るということです。


【田中委員】  行政側から、このシミュレーションの件については、いろいろ御答弁もいただいておりますし、陳謝の言葉もいただいているところなんですけれども、部長がおっしゃったように、市民の方により市の案をわかりやすく説明したいという気持ちで、こういう取り組みをされたということに関しては私は評価いたしておりますが、これがまさしく裏目に出たといいますか、そういう感じだと思うんです。
 それで、これから研修しながら十分気をつけるというお話もあったんですけれども、私もこういうシミュレーションといいますか、動画についての作成過程というのは全くの素人でありますので、どのようにしてつくられたかが全くわからないので、とんちんかんな質問になるかもわからないんですけれども、今後のことも含めてちょっとお聞きしたいと思うんです。
 本来この数字であったものを、この数字を入力してしまいましたと、入力ミスでありますという御説明もあったと思うんですね。きのうの我々議員がシミュレーションを見たとき、25メーター、それから15メーター、そのときの平面図というのをちょうだいしているんですね。素人的に考えると、15メーターの数字を25メーターに当てはめちゃったとかというと、そんなこともあり得るかなというふうにも思うんです。ところが、数字的に全然合わないんですよね。そうすると、先ほど課長がおっしゃった、平面図から依頼したというあれがありましたね。こういうシミュレーションをつくってほしいといったときに、市が考えている図面というのは渡さず、そこには高さ何メートル、幅何メートル、それこそ塗りつぶしたあれがあるわけでしょう。そこには数字が入っていたわけでしょう。それを渡さず、容積200%を満たすための平面図をかいてくれと、そこから頼んだという意味なんですか、先ほどの平面図から依頼し、それに基づいて数字を入れていったと。それを3Dをつくる担当の人間との行き違いでこんな結果になったという御答弁があったんですけれども。質問は、市が考えている、こういう平面図に基づいて3Dをつくってくださいと依頼したのか、課長が答弁されたように、平面図から御依頼されたのかをお聞きしたいと思います。
 それから、もう1つ大きな問題は、これが市民の方から指摘された後の対応です。議会に対しても、確かに代表者会議で間違いがありましたということで、ぺら1枚、写真がついたのを渡された覚えはあります。きのう委員長から請求があったと思うんです。初めて、我々議員に対しても新しいものを見せる。こういう対応は、議会を少しないがしろにされているんじゃないですか。これは、やはり気をつけていただかないといけないと思うんですよ。これは私の感想として申し上げておきます。
 市長に1点お聞きしたいのは、私ども、この問題が起きたときに、市民の方々が地区計画を建てられて15メーターという案を出されてきた。これでは相手といいますか、納得できないだろう。そして、市も容積率を限りなく満たすためには25メートルしかないんだと、今までこういう御説明をされてまいりました。私としては、では20メートルという数字は何で検討しなかったのかというような質問もさせていただいたけれども、要は容積率を満たす、これにはこの高さしかないという御返事でした。私も、何も事を構えてやろうとは思っていませんでしたが、長谷工と裁判になるということが最初の足かせみたいになったことも事実なんですね。どこかで裁判を避けてうまくやらないといけないという部分もありましたし、あるところでは、裁判を覚悟してでもやらなければいけないのかなというような気も個人的にはしておりました。15メーターを主張された方々の中にも、これでも裁判には勝てるんだという主張をされている方もおられました。私は法律的なことというのはなかなかわからないので。
 ただ、ここでお聞きしておきたいのは、市長が対長谷工との裁判という問題、このことに関して、もちろん避けるのが筋ですから、そのようにお考えになってお取り組みをされてきたんだろうと思うんですが、このことに関してはどのようにお考えになられて、これまで取り組んでこられたのか、そのお気持ちをお聞かせいただければと思います。


【邑上市長】  今の後半の御質問に先にお答え申し上げます。
 この件は、地区計画の案をつくる以前に、長谷工がもう既に11階建て、34メートルの案を出されてしまったということから私どもの地区計画の検討が始まっておりまので、ある程度の計画を出された後の地区計画の制定という極めて難しい案件でございます。その際に必要なのは、権利者の権利を損なわないような地区計画の数値基準が必要でございますので、そのために私どもが今まで行ってまいりました指導要綱による規制誘導と、それから、さらに、この地での可能な容積率の消化といったようなことで高さの検討をして、結果として25メートルという数字を出しましたけれども、その数字であれば長谷工も納得していただけるものだという自信を持って設定したものでございます。したがいまして、15メートルというのは当初から長谷工は問題外にしておりましたので、例えば15メートルの地区計画を出して、恐らく長谷工は着工して、11階建て34メートルにするだろうというふうに私ども思っておりますので、その対立の構造による最悪の状況を招くのではなくて、いかに市としての指導方針を決めて、その内数で強く指導していくべきだというふうに判断いたしました。


【恩田まちづくり推進課長】  平面図の作成については、平面図の作成から委託業者に依頼しました。それで、平面図が出てきて、それを市が確認し、その平面図をもとに立体画像をつくってくれというお話をしました。


【田中委員】  裁判の件については、市長はそういう立場で今まで取り組んでこられたということですから、それはそれとして、裁判にならなかったということに関してはいいと私も思っております。
 今のシミュレーションの件でございますけれども、平面図から依頼されたということで、数字的なものはどこで出てきたんですか。簡単に言いますと、このあれで言いますと、平面図をかかせたところ、業者が点線でかいてきたんだと。だけれども、市が考えていたのは網線というか、それなんだと、こういうことですか。


【恩田まちづくり推進課長】  業者がかいてきたのが網かけしてある図面でございます。それがこちらでございます。これは、やはり日陰の規制ですとか法的な部分もチェックしなければいけませんので、実を言いますと武蔵野市にそのソフトがございませんので、当然のことながら、法チェックの部分も含めて検討していただきましたので、その図面はこちらです。これを配置図にプロットしますと、網かけ。その点線は、間違った立体画像の方から寸法を追い出していくとそういう形になっているということで、説明するために後追いで間違った部分を抽出して、そこに落とした線でございます。


【田中委員】  最後にしますけれども、要するに網かけの部分というのは委託業者が考えてきた。平面図そのものは委託業者の平面図ですか。この平面図に基づいて3D化するときに、その作業をするときに、実際は点線でつくってしまったということですか。


【恩田まちづくり推進課長】  委員御指摘の後者のお話でございます。要するに、この平面図を落とす際に間違えて点線の結果になってしまったということです。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  次に、行政報告を行います。
 1.平成19年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催について、2.武蔵野市まちづくり条例検討委員会の中間まとめについて、一括して報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、行政報告をいたします。
 平成19年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんください。第2回武蔵野市都市計画審議会を8月31日に開催いたしますので御報告いたします。
 日時は、8月31日金曜日午後2時より行います。
 会場は、市役所8階802会議室です。
 案件は、表記のとおり、議案第1号として、武蔵野都市計画一団地の住宅施設の廃止、桜堤一団地の住宅施設(都案)について付議します。議案第2号として、桜堤地区地区計画(案)について。議案第3号として、吉祥寺東町地区地区計画(案)について御説明いたします。
 別紙1の武蔵野都市計画一団地の住宅施設の廃止についてをごらんください。この案件は、桜堤団地について、地区計画の導入に伴い、都市計画一団地の住宅施設を廃止するものでございます。東京都が定めた都市計画ですので、東京都が廃止決定を行うことになりますが、7月12日に市から東京都に廃止原案を申し入れました。その後、8月に入り、東京都知事より廃止案に関する市長意見照会がありましたので、この廃止案について、今回、市の都市計画審議会に諮るものでございます。
 続きまして、別紙2、桜堤地区の地区計画案の説明等についてをごらんください。この案件は、桜堤一丁目及び二丁目にまたがる区域に位置する現在の都市計画一団地の住宅施設を地区計画に移行するものでございます。先ほどの議案第1号の一団地の住宅施設を地区計画に移行するものでございます。7月11日の都市計画審議会に原案を説明し、7月13日より公告・縦覧を行うとともに、7月17日に原案の説明会を開催しまして、出席者は18名でございました。説明会時に出されました主な意見は、記載のとおりでございます。また、7月13日から8月3日の間でいただきました御意見につきましては、3通、3名でございました。地区内の関係権利者の意見はございませんでした。いただいた主な御意見も記載のとおりでございます。
 今回の都市計画審議会には、原案から案として説明いたしますが、変更点が1点ございます。1枚めくっていただいて、案の概要図をごらんください。F街区と記されてございますが、玉川上水沿いの壁面の位置の制限については、原案にあっては現況道路から5メーターとしていたものを、案では都市計画道路から5メーターに変更いたします。その他の事項につきましては原案どおりといたしますが、その主な概要等につきましては、市案について(概要)を参照願いたいと思います。
 今後のスケジュールでございますが、都の同意を経た後、9月14日から28日までを案の縦覧及び意見書の提出期間とし、都市計画審議会には11月中に付議し、12月に決定を予定してございます。
 続きまして、議案第3号でございますが、これにつきましては先ほど経過説明の中で御報告いたしましたので、省略させていただきます。
 続きまして、資料、武蔵野市まちづくり条例(仮称)検討委員会中間まとめ概要版をごらんください。水色の冊子でございます。
 まちづくり条例の制定につきましては、都市マスタープラン策定時以来の課題でもあり、第四長期計画には今後のまちづくりを推進していく仕組みを明確にするまちづくり条例の制定について具体的に記述されており、それに基づき、昨年2月に具体的な検討を行うため、武蔵野市まちづくり条例検討委員会を設置し、これまで10回の検討を重ね、このたび中間まとめとして取りまとめられました。
 2ページ目をごらんください。まちづくり条例(仮称)とは、市民の合意や協力を得ながら良好なまちづくりを進めることを目的として制定する条例でございますが、検討委員会では、物的・空間的な物づくり、及びそのルールづくりをこの条例が対象とする範囲とし、市民、開発事業者、市が協働してそれに取り組むための仕組みや制度について検討しました。その主な検討事項といたしましては、まちづくりに関する計画、都市計画等における住民参加、地区まちづくりの推進、開発や建築等の調整の仕組み、まちづくり支援、まちづくり委員会の設置でございます。
 3ページから5ページ目には、都市計画における住民参加あるいは地区まちづくり推進の仕組みの概略の一部を記載してございます。
 また、6ページから8ページでは、開発や建築等の調整の仕組みとして、6ページに対象となる開発事業及び開発基準、7ページに開発基準の概要、8ページには開発調整の手続について、その概略を記載してございます。先ほど御質問にもありましたが、この開発調整の手続では、昨今問題が顕在化しております大型敷地を利用した開発問題に対し、早期に土地利用転換の動向を把握し、まちづくりの協力を誘導する制度として大規模土地取引の届け出制度、あるいは周辺環境に大きく影響を及ぼすと考えられる大規模開発については、その動向を早期に把握し、市、市民、事業者が協議を行う仕組み、手続を新たに設けることが提案されてございます。
 また、9ページから10ページ目には、支援制度やまちづくり委員会の設置等について、その概略が記載されてございます。
 この中間まとめにつきましては、8月1日よりホームページにアップしまして、中間まとめの概要版、本書をホームページでアップしてございます。22日までの期間で御意見をいただきまして、今のところ御意見は7名の方からいただいてございます。また、市民の皆様にはまちづくり条例(仮称)について御理解を得てもらうために、8月11、12、13日の3日間で駅圏別に市内3カ所でNPO市民まちづくり会議・むさしのの協力を得まして、この中間まとめに関する市民と委員会の意見交換を行いました。3日間で約120名の市民の方々が御来場いただきました。今後は、いただいた意見を踏まえ、さらに委員会で検討を重ね、10月初旬に委員会として報告をいただく予定でございます。
 以上で行政報告を終わらせていただきます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。よろしいですか。これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これにて建設委員会を終了いたします。
                               ○午後 3時15分 閉 会