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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.06.20 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【やすえ委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 まず初めに、傍聴のお諮りをいたします。西久保1−3−2 河原雅子さん外26名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  それでは、傍聴を許可いたします。
 それでは、議案審査に入ります。
 事件第1、議案第42号 市営北町第1住宅改築工事請負契約を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、質問したいと思います。
 今回の市営住宅の改築ですけれども、私も改築する前の市営住宅を何度も見ていますけれども、かなり老朽化してきて、今回改築になったというふうに思います。これを見ますと、エレベーターがついたりバリアフリーになる、それから壁面緑化、ソーラーパネルなど、いろいろな設備がつくということで、非常にそういう意味では改善といいますか、あと環境にも配慮した考えがなされているのではないかなと思います。こういう形で今回改築ということで、市が住宅に対してきちんと責任を果たしていくという点では非常にいいことだと思います。
 それで、幾つか質問いたしたいと思うんですけれども、まず現行の建てかえる前の市営住宅の1戸当たりの面積、それから建てかえた後の面積。建てかえたことによって狭くなってしまうということ、都営住宅の場合にはそういうこともあるようですけれども、今回の場合はどうなのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、家賃です。建てかえた後に家賃が上がるとか、そういうことはないのか。つまり、住んでいる方に対する負担の問題が2つ目です。
 3つ目に、建てかえた後の戸数は同じということになっておりますけれども、これは今、市営住宅、都営住宅も含めてですが、公営住宅は私はもっとふやすべきなんじゃないかというふうに思っているんですが、これはふやすことはできないのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
 4つ目に、前回、市営住宅の募集をしたのはいつなのかということと、そのときの倍率がどれぐらいあったのかということをお伺いしたいと思います。
 あと、工事があるわけですけれども、5つ目ですけれども、近隣への騒音の問題であるとか、その配慮、それから四中、吉祥寺保育園もすぐ近くにあると思うんですが、通学路、通学時間帯など、工事車両の出入りによって子どもたちの安全といいますか、危険がないのか、そういう配慮をきちんとなされているのかということを確認したいと思います。
 以上、お答えいただきたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  まず、旧北町第1住宅の面積でございますが、1戸当たり42平米でございました。今回の計画のものは52平米ということになっております。
 それから、家賃の件でございますが、家賃は面積も広がり、それから新築になりますので、上がりますが、個々によって所得等からも計算しますので、幾ら上がるということは申し上げられませんが、おおよそですが6割増し、1.6倍ぐらいになるだろう。それに、今度、エレベーター等もつきますので、共益費というものもかかるようになります。その件につきましては、居住者の方にも御説明しているところでございます。
 それから、戸数をふやすことができないかということですが、現在の敷地面積から言いましても、容積率いっぱいで計画されておりまして、これ以上戸数をふやすことは今の段階ではできません。
 それから、前回の市営住宅の募集でございますが、平成14年に実施しております。その後、建てかえ等のこともございまして、ここ5年ほど募集を行っておりません。申しわけございません、そのときの倍率は現在手元に資料がございませんので。


【堀内施設課長】  工事に対しまして、安全ですとか環境への配慮はどうかという御質問でございますが、重機等、当然使うことになります。これらにつきましては、低騒音あるいは低振動のものを使うことはもちろんいたします。ただ、工事をいたしますので、どうしても一定の音なり振動というのは出るかと思いますけれども、当然、法、条例等で規制された中でやっていきたいと思っております。
 それから、隣に四中がございましたり、吉祥寺保育園があるという状況も十分認識しておりますので、例えばトラック、ダンプ等の出入りも一定の方向に定めてやるとか、その際には安全誘導員をつけるとかいうことでやっていきたいと思っております。本契約になりましたら、工事業者とあわせまして近隣の皆様に御説明し、御理解を得たいというふうに考えております。


【やすえ委員長】  ここで傍聴のお諮りをいたします。吉祥寺東町2−24−21 青木一郎さん。境南町3−3−5 山本ひとみさん。吉祥寺東町2−44−8 曽我大子さん。傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  それでは、傍聴を許可いたします。


【橋本委員】  それで、住宅面積が1戸当たり、現行は42平米が、建てかえ後には52平米になるということで、それは住む方々にとっては広くなるということですから、非常にいいことだと私、思います。ただ、家賃を今お伺いしたら1.6倍になるということで、それでエレベーターなどもつくということで、共益費がさらにプラスアルファになるという話でした。これは所得によるので、個々いろいろある、一律ではないということだと思うんですが、1.6倍というのはちょっと高いのではないかなと私は思っています。居住者の方に説明もしているということですが、居住者の方はどういう反応を示しているのか、ちょっとそれをお伺いしたいと思います。
 戸数は、容積率いっぱいということですけれども。
 それで、市営住宅の募集を前回やったときの倍率の資料が今ないということだったんですけれども、公営住宅、都営住宅も含めて、そこに入りたいという方は非常に多いと思うんですよね。都営住宅の場合には四十数倍の倍率になっているということもありますので。私、一般質問で都営住宅の承継問題についても質問させていただいたんですけれども、日本の公営住宅の比率というのはヨーロッパに比べて非常に低いと思うんですね。私の調べた範囲ですけれども、ヨーロッパの2分の1から3分の1というふうになっていると思います。武蔵野市ですから市営住宅ですけれども、市営住宅を今後ふやしていくとか、そういう需要に見合った対応をしていく必要が私はあると思うんですが、それに対して市はどういう考えをお持ちなのかということもお聞きしたいと思います。
 以上、よろしくお願いします。


【冥賀住宅対策課長】  家賃が1.6倍は急激に上がるんじゃないかということで、この場合、5年間の緩和措置等もございますので、その旨で戻り入居の方には家賃の説明をしているところです。それで、皆さん戻り入居を希望されている。
 それから、前回の平成14年度のときの応募状況ですが、関前と西久保でありまして、西久保で26倍、それから関前で35倍という状況でございました。
 それから、今、橋本委員おっしゃるとおり、都営住宅は40倍から、武蔵野市は80倍近い倍率になる状況でございます。
 今後の市営住宅の増築ということでございますが、現在、住宅対策課としましては、市営住宅の戸数は現状の戸数を維持し、入居者基準、それから収入超過者、継承制度等を厳格に対応していく所存でございます。
 また、確かに高齢者問題、それから子育て支援等で住宅政策にそちらの方の支援を求められておるところでございますが、高齢者、子育て支援等に関しましては、福祉政策等とも連携し、総合的な施策で支援していくという形をとっていきたいと思っております。


【橋本委員】  家賃の問題ですが、5年間の緩和措置ということで、戻り入居の方、皆さん戻ることを希望していると。緩和措置というのは、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、どういう措置をされるおつもりなんでしょうか。
 それから、市営住宅については、私としては、倍率、関前35倍、西久保26倍ということでしたので、これはぜひ市としてもこれからふやしていくということで御検討いただきたいと思っております。
 緩和措置についてだけ、どういうものかというのをお聞きしたいと思います。


【冥賀住宅対策課長】  新しい家賃に対しまして、5年間で段階的にスライド、使用料を上げていくという形になります。上げていくというか、それで新家賃の方の支払いをいただくという形です。


【橋本委員】  具体的にどうなのかをちょっと教えていただきたいと思うんですけれども、どういうぐあいにスライドでやろうとしているのか。


【冥賀住宅対策課長】  例えばですが、今が2万円で今度の新しい家賃ですと3万円という形になりますと1万円の差がございます。これを5年間の間に2,000円ずつ上げていくと。それで、5年後には3万円の家賃をいただくというような形式をとると。


【橋本委員】  では、毎年、そういう段階的に同じ額といいますか、比率といいますか、それで上げていくということを考えているということでしょうか。1.6倍になるということですので、例えば2万円の方が3万円の場合にということですけれども、幾つかのモデルケースを示していただければというふうに思います。


【冥賀住宅対策課長】  モデルケースと言いますより、これは公営住宅法の方で激変緩和措置の仕方については規定がございますので、割合としましては、定められた控除額の計算値は、初年度が6分の5、次が6分の4、次が6分の3、6分の2、6分の1、それで6年目には建てかえ後の家賃と、こういう形になるということです。


【橋本委員】  6分の1ずつ上げていくという法律の規定になっているということで理解してよろしいんでしょうか。6分の1というのは、建てかえ後の家賃の6分の1ずつということですか。


【冥賀住宅対策課長】  建てかえ後の家賃との差額が6分の1ずつ階段状に上がっていくと。


【田中委員】  今回の場合、制限つき一般競争入札ということなんですけれども、最近、本市が発注する建築物もだんだん少なくなってきている状況があって。ただ、2億円という工事からすると、ある意味素人考えだと、適当というか、規模もそんなに大きくなく、普通の建築会社でも手がけられる規模かなというふうに推測しているんですが。その割には、応札というか、それが4社というのは少ないなという印象があるんですね。それで、新聞報道ですけれども、指名競争入札で三鷹市なんかでは4回やっても落札できなかったということで、これは学校の改築とかいうことですから、学校現場が大変困っているというような報道もされているんですけれども。
 1点目の質問は、今回の事例で4社というのは、私は少ないなという印象を受けているんですけれども、市側としてはこれはいたし方がないというふうに──電子入札もいろいろ問題点も指摘されているところなんですよね。期間が短過ぎるとか。ここで質問したいのは、まずこの4社の応札ということについてどういうふうに考えていらっしゃるかということが第1点で。
 2点目は、制限つき一般競争入札の資格がちょっと厳しいんじゃないかという声もあるんですね。具体的にどういうことかといいますと、要するに5年間で他の自治体との契約をした実績があるとか、もう1点は、5年間の間に経験を積んだ技術者を常駐させるということがかなり厳しいという声も聞くんですね。前ですと、市の仕事をとるということが、その建設会社にとってステータスというか、そういう部分というのがあって、無理してでもとるというあれがあったと思うんですよ。ところが、最近、損してまでそんなことをやれないというふうになってきているんですね。そこで、今、申し上げた、具体的に言うと必要な資格というところの2点ということについて、どのように思っていらっしゃるのか。
 3点目の質問は、市内に営業所を有するということになるわけですが、市内に営業所と言っても、かなり形態にばらつきがあって、ちゃんとした営業所として事務員を置き、そこで事務を取り扱うというのもあれば、ただ電話1本置いてあって、すぐ他市のところに転送させるという営業所もあるように聞いているんですけれども、こういう実態を調べ、なおかつそういう営業所というのは営業所と認めないとか、そういうことをおやりになっているのか、以上3点をお伺いさせていただきます。


【佐藤管財課長】  1点目の応募業者が少なかったという点につきましては、私どもはこの工事に参加可能な業者が、市外では100社以上、また市内では7社が参加資格要件が当てはまっておりますので、ある程度の数は予測しておりましたけれども、今、委員が言われるように4社ということにつきましては少ないと、このように認識しております。
 それと、資格が厳しいのではないかというようなお話でございましたけれども、確かに私どもがこの5年間に2億円規模の工事ということで調べますと、2億円程度ですと1件ということですので、その2億円以上の工事実績ということになりますと3件ございます。その中での2億円以上の実績というのは、確かに厳しかったのかなと。また、それに伴いまして、管理技術者につきましても、かつということで同じような条件をつけていたということで、厳しかったのかもしれないと、このように考えております。金額等については、今後の契約につきましては検討していきたいと、このように考えております。
 3点目の営業所についての御質問でございますけれども、実態につきましては去年、担当者の方で調査しております。その調査に基づきまして、例えば先ほど出ましたような電話のみの事業所等につきましては、指名しないような配慮はしております。


【田中委員】  今お答えいただいたように、市外も含めて全部で107社ぐらいあるということでした。では、市内業者で2億円以上、過去5年間でやった資格を有する業者は何社あるのか、それが1点。
 もう1点は、営業所の実態を調べて、それを審査の対象に加えるという答弁がありましたけれども、市が判断すればいいということですか。その資格の中に営業所を有するということになっているとすれば、それは営業所として認めませんよということで、もうはなからはじけるわけですよね。今の課長の答弁だと、一応それは営業所と認めるから、応募は認めましょうと。だけれども、あなたのところは、営業所の実態としてそのような形態、いわゆる転送的なことをやっているから認めませんよということをお考えになっているというような御答弁だったんですが、もとに返って、そういうところは武蔵野市としては営業所とは認められませんというふうに、営業所の要件というものをちゃんとつくっていくというお考えはないんでしょうか。
 その2点を改めてお伺いいたします。


【佐藤管財課長】  1点目の2億円以上の工事の件数でございますけれども、3件でございます。(「3社という意味ですか」と呼ぶ者あり)3社でございます。
 2点目の事業所の関係でございますけれども、先ほど御説明しましたように、1点目は調査をして、指名基準といいますか、指名の中から落とさせていただいていると。それで、今現在、東京電子自治体共同運営電子調達サービスに登録が必要となっておりますので、今この段階でどうのこうのということはちょっとできない、難しい問題であると、このように認識しております。


【田中委員】  今、市内で建設会社もやめていく、それから土木なんかほとんどなくなってきたんじゃないですかね。我々議会としても、市内業者を何とかということでやってきております。今お伺いすると、もともとこの資格要件に値するのが3社しかないと。さきに金額についてもう少し考えてみますというような御答弁もありましたが、ある程度門戸は開いておいて、指名するわけじゃありませんから、そのチャンスを市内業者にもう少し開くというようなお考えの上で、この金額等については是正されるように要望して質問を終わります。


【桜井委員】  何点か質問させていただきます。
 まず、第1点目、公営住宅に関する考え方、新しい市長のもとでどのようにお考えになっているのか、これは市長にお聞きしておきたいんですけれども。私どもの方としては、あえてこれから公営住宅をつくっていくというか、ふやしていくというのは、土地の問題とかいろいろな問題等でなかなか難しいのかなと思っておりますけれども、市長としてはどのように考えているのか。
 これに付随しまして、一時期、都民住宅というような形で、民間の方に建てていただいて、そこに建築補助みたいなものを出して若干の家賃を低減するというような形のがあったと思いますけれども、こういったような考え方を導入していく、そして公営住宅を補完するような形があってもいいのかなというような気もしているんですけれども、そういったような考え方についていかがお考えになっているのか、これは市長の方にお尋ねしておきたいというふうに思っております。
 2点目は、先ほど橋本委員の質問で1戸当たり52平米になったというようなことで、面積がふえていくというのはいいんですけれども、たしか55平米ぐらいまでが適当な住戸だよという、詳しい法律名とかは忘れたんですけれども、そういう形の中で、市が公営でつくっていくものについては努力目標にしてつくっていただきたいなというふうに考えているわけです。これを見ますと、建ぺい率も容積率も目いっぱい使っているので、たった3平米なんですけれども、ふやしていくのはなかなか難しいのかなというような気がしますけれども。今後、建てかえというのが、西久保も桜堤の方に計画されるということが言われておりますので、ぜひとも基準といったようなものに合致する形での計画を今後は立てていただきたいと思いますけれども、それについての考え方をお示ししておいていただきたいと思います。
 3点目なんですけれども、建てかえによって家賃が上がる。1.6倍になるんでしょうか。年々上がるという言い方もありますけれども、私の方も公営住宅、URの方に住んでおりますので、ここはもう傾斜家賃をやっておりますので、居住者には適正な家賃にまで少しずつ緩和していっていただいて、その間、少しずつ優遇してもらっているという考え方を持っている居住者が多かったんですけれども、そういった形はいいんですけれども、今、この第1住宅だけではなくて、全体的に居住されている方の中で、不適格者という言い方がいいのかどうかわからない──収入が超過されている、基準を超過されている、そういう場合は近隣の家賃に順応して家賃を取るという形になっているかと思いますけれども、そういった方々は今現在どのぐらいいらっしゃるのか。私は、こういう方々については、3年とか5年の経過措置をとって、住宅困窮している方と変わっていただく方向へ、もっと市と都も努力していただきたいと考えている。真に住居あるいは収入面で困っている方々にお入りいただいている方がいいのかなという気がしていますけれども、その辺のことについて、実数と考え方をお示しいただきたいのが3点目です。
 4点目は、今回、壁面緑化という形で、市長が言っている温度を1度下げようという中で、いろいろな工夫をされているということでいいんですけれども、これはたぶんツタ類をはわせるのかと思いますけれども、私どもの団地の方でもツタが地面に植わっていて、それがはい上がっていく形。もう私のところも3年ぐらいたっているんですけれども、ツタがはった跡というのは必ず壁面、コンクリートの部分に穴、小さい気泡みたいなものがぽつぽつあいている。そこから水をとっているんでしょうか、どういう形なのかよくわからないんですけれども。なるべく壁面へ伸びたツタについては、私どもの方では刈り取るような形を逆にしているんですね。そういった面で工夫はされていると思いますので、その辺についてもうちょっと工夫を。先日、テレビでやっていたのは、周りにネットみたいなものをやって、そこへはわせるというような形をとっていた。これは学校でやっていたと思いますけれども、そういったような工夫もあるんではないかなという気がしますので、そういったようなことについてどのようにお考えになっているのかお願いしたいと思います。
 これに関連して、ここの雨水とか、そういった環境の面での処理について御説明がなかったように思うんですけれども、それについてどのように計画されているのかを御説明いただきたい。


【邑上市長】  それでは、私から1番目の御質問についてお答えしたいと思っております。
 公営住宅に関するお尋ねでございますが、市内には都営住宅と市営住宅といった公営住宅がございます。当然のことながら多くの方が入居をお望みということは理解してございますが、市営住宅というのは福祉的な面が強うございます。かつ市営住宅というのを建てるに際しましては、先ほどの御説明のとおりかなりコストがかかるということもございますので、一どきにふやしていく方針は持ってございません。何とか現況の戸数を維持していく。現況の戸数でも、さらに居住水準というものがこの数年間、いろいろ変わってきてございますので、居住水準に合うような形できちんと対応していくということで当面は考えていきたいなというふうに思っております。
 さらに、住宅困窮者あるいは福祉的なお住まいをお求めの方に関しましては、さまざまな支援策も今までやってきてございますので、今後どのような支援策がさらに必要なのかについては検討していきたいなというふうに思っております。


【冥賀住宅対策課長】  市営住宅の居住面積でございますが、これは住生活基本法から、都市型の誘導面積として世帯用として55平米を指定されております。今後の公営住宅の建てかえ等に際しましては、この55平米を目標に、それに近い形で面積を確保していくように努力していきたいと思います。
 次に、収入超過者の件でございますが、現在の住戸数、居住している戸数は実質88戸でございます。そのうち10世帯が収入超過者という状況でございます。収入超過者に対しましては、市としまして他の住宅に移転をお願いしているところでございます。また、そういう他の物件等もあっせんを行って移転を促しております。また、収入超過者になりますと、使用料等につきましてもその所得に応じた割り増し家賃という形で徴収してございます。


【堀内施設課長】  まず、壁面緑化でございますけれども、委員のお話のとおり、壁面にステンレスのメッシュを施した上でツタのような植物をやる予定でございますので、壁あるいは躯体の方に影響はなかろうかなと思っております。
 それから、雨水の浸透の件でございますけれども、立地場所が吉祥寺北町ということもございますので、当然配慮いたしております。敷地内に25トン弱の貯留浸透槽を設けるほか、浸透ます、トレンチ等々で雨水流出抑制対策量以上の処置をしております。


【桜井委員】  それでは、再質問します。
 市長の方では、公営住宅についてはふやさない方向だと。これは、私もやむを得ないというふうに理解しています。ただ、これは福祉的な面という中で、市営住宅とか都営住宅より1ランクぐらい上だけれども、一般のところに入りにくいという形の中では、都民住宅という形で東京都の場合には建築補助みたいなものを建主にやられている。こういったことは、私は真似をするというと言い方はおかしいんですけれども、やってもいいのかなと。そうすると、もう1つ上の層の方々の住宅困窮というのも私、聞いていますので、それについての対策も今後検討していっていただきたいなというふうに考えておりますけれども、そういったような考えがあるかどうかだけで結構でございます。私としては、積極的に住戸を確保していただきたいなというふうに思っております。
 居住水準については、できる限り今、言った住生活基本法ですか、これに沿うような形でつくっていっていただきたい。これは、立地条件もありますので、ここでは多分無理だろうと思いますので、ここについてはやむを得ないと思いますけれども、今後建築するような場合にはやっていただきたい。
 それから、雨水の関係なんですけれども、全部浸透、地下へ還元するという考え方。それについて、雨水を利用しようという考え方はないということでよろしいですね。その確認だけ。


【邑上市長】  今、都民住宅等の提案もいただきましたけれども、そのような形で市も検討したらどうかということというふうに思っておりますが、住宅政策につきましては、さまざまな課題を把握していく、さまざまな社会的な状況の変化も大いに考えていくという中で、位置づけとしては、市としては住宅マスタープランがございますので、その改定の際にも大いに議論して検討していきたいなというふうに思っております。


【堀内施設課長】  雨水の再利用につきましては、今回の計画ではやってございません。


【やすえ委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。


【橋本委員】  今回の建てかえ、改築の工事に関しまして、賛成の立場から討論いたします。
 この建てかえについては、先ほども申し上げましたように、エレベーター、バリアフリー、壁面緑化、ソーラーパネルなど、非常に工夫されたつくりになっていると思います。そして、住宅面積についても、現行42平米を52平米に拡大するということで、住む方の利便が図られるということになっていると思います。ただ、家賃が上がるということですけれども、これは公営住宅法の措置の関係もあるという御答弁、それから、家賃の問題は、私は1.6倍というのは高いのではないかと思いますけれども、今回こういう形での改築ということで、戻り入居を皆さん希望されているということもありますし、この建てかえ、改築工事については賛成の立場ということで討論させていただきたいと思います。


【やすえ委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第42号 市営北町第1住宅改築工事請負契約、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【やすえ委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、陳情審査に入ります。
 事件第2、陳受19第4号 三鷹北口超高層マンション建築計画(仮称・武蔵野市中町一丁目計画)の見直しに関する陳情を議題といたします。
 なお、本日までに265名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時42分 休 憩
                               ○午前11時10分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ここで執行部より資料が提出されています。いずれも昨年度に建設委員会で行政報告があった件ですが、本陳情と関連がありますので、改めて説明をお願いいたします。


【小石原建築指導課長】  それでは、総合設計制度につきまして、これは昨年9月15日の建設委員会で行政報告したものでございますけれども、これと同じ、お手元の資料、総合設計制度の導入について、これをもとに御説明いたします。
 まず、制度導入の背景でございますけれども、その前に最初に総合設計制度を簡単に御説明いたします。この制度は、建築基準法第59条の2を法根拠といたしまして、一定規模以上の敷地と一定割合以上の公共的な空地を設け、市街地環境の整備改善等に寄与する建築計画に対して、容積率あるいは道路斜線、隣地斜線等の形態制限を緩和することでまちづくりを進めていこうという趣旨で創設されたものでございます。
 次に、制度導入の背景でございますけれども、記載のように、三鷹駅北口駅前の土地の開発動向に合わせ、本市の対応策が検討される中で総合設計制度の導入も挙がってきたということでございます。
 続きまして、総合設計許可要綱について御説明いたします。総合設計制度そのものは基準法に基づく許可制度でございまして、良好な市街地環境の整備改善等に寄与する建築計画に対して、建築審査会の同意を得た上で特定行政庁が建築を許可するというものでございます。この許可の取扱方針といたしまして許可要綱を定めたわけでございますけれども、これは同時に、建築計画をする事業者、許可の同意をする建築審査会、許可をする特定行政庁の三者共通の指針となるものでございます。この許可要綱は東京都の要綱をベースにしておりますけれども、それと他市も参考にしながら、おおむね裏面のような構成にしております。
 続きまして、この許可要綱の主な特徴を申し上げます。
 まず、全体的なトーンでございますけれども、本市では従来から宅地開発等指導要綱が公開空地の創出あるいは公園の提供など、まちづくりに大きな成果を上げてまいりました。このことを考えあわせると、まちづくりに貢献するからといって総合設計制度で安易に緩和するわけにはいかない。そのため、東京都や他市のものに比べまして制限緩和を抑え目に制度設計しております。
 具体的な特徴でございますけれども、この制度は、まず制限緩和を主眼としておりますために、住居系地域では居住環境の悪化につながりかねませんので、適用区域は商業地域に限定しております。
 2つ目でございますけれども、敷地規模でございます。これにつきましては、東京都も他市も500平米以上としておりますけれども、本市では制度のメリットを引き出すために1,000平米以上の敷地に適用するといたしました。制限の緩和につきましては、斜線制限は対象とせずに、容積率のみを対象としております。容積率制限を緩和する要素は、公開空地、公益施設等、公共空地としております。ここで言う公共空地でございますけれども、市に無償提供される道路拡幅用地等のことを指しております。公開空地と公益施設等による割り増し容積率の上限を抑えまして100%としております。
 次に、公開空地による割り増し容積率分は、業務商業系あるいは公益施設等の用途に使ってもらうといたしております。この制度の本市における適用は商業地域に限定しておりますので、本来的な土地利用として期待される商業系に政策誘導しようという趣旨でございます。要綱の中で特に規定しているわけではございませんけれども、従来からまちづくりに大きな役割を果たしてきた宅地開発等指導要綱との緊密な連携のもとに、この制度を運用してまいります。
 最後に、資料では今後のスケジュールとなっておりますが、今までの経緯と現状について若干説明いたします。
 昨年10月にこの許可要綱を制定いたしました。その後、許可要綱の運用に必要な武蔵野市総合設計許可要綱実施細目、それと武蔵野市総合設計許可要綱実施細目の規定による公聴会に関する取扱要領を整備いたしまして、本年4月に施行いたしております。
 以上で総合設計制度についての説明を終わります。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  それでは、お配りいたしました資料について御説明いたします。今回お配りいたしました資料につきましては、昨年12月15日の建設委員会で御報告した資料でございます。それでは、資料に沿って御説明申し上げます。
 三鷹駅北口につきましては、昭和30年代前半に駅前広場ですとか道路などの都市基盤が整備されておりました。しかし、周辺には低未利用地が非常に多く、まちづくりが進んでいない状態でありました。このような状況の中で、駅前の低未利用地の一部の開発が予想されてきたということでございまして、平成16年度から2期にわたりまして三鷹駅北口地区開発計画調査検討委員会を設置いたしまして検討を重ねてまいりました。
 平成18年8月に設置いたしました第二期の検討委員会の中では、第一期の委員会の中の基本的な考え方を踏まえた上で、第四期基本構想・長期計画、都市マスタープラン、武蔵野市駅前広場高度利用構想等の計画との整合を図りつつ、裏面にありますような15項目にわたる基本方針を立てて市長に報告いたしました。
 それでは、裏面の方をごらんください。
 まず、裏面の右側の点線に囲ってございます中でございますけれども、その中では市のまちづくりに関する計画、あとは三鷹駅周辺にかかわるキーワードをそれぞれ列挙してございます。
 まず、基本方針を決めるに当たりまして、今回は図面の左側になりますけれども、青い色で囲ってございます内容でございますけれども、1としまして、商業等、地域の活性化、都市基盤の整備促進、環境への配慮、防災対策、バリアフリー、良好な市街地環境の形成などの柱を立てまして、これに沿って15項目の基本方針を定めてまいりました。
 まず、商業等、地域の活性化ということでございますけれども、1)といたしまして、南口と比較するとおくれている商業の活性化を図るために、立地条件を加味した上、核となる集客力のある施設を一定規模以上確保させる。2)といたしまして、三鷹駅周辺地区において地域コミュニティの向上を図るため、地域の方々が気軽に利用できる地域コミュニティの拠点として公共スペースを確保するということでございます。
 都市基盤の整備促進といたしまして、都市基盤の整備を図るために、通称かたらいの道、また三鷹補助幹線などの道路用地については、事業者に提供を求めていこうということでございます。4)といたしまして、駅周辺の放置自転車ですとか、現在歩道上にございます臨時に設置されております駐輪場、こういった自転車の問題を解決するために、開発敷地内に公共の駐輪場を確保しようということでございます。
 環境への配慮といたしまして、外壁の色彩ですとか高反射の素材を使用しないこと。あと、雨水の貯留施設などを設置させるというような形で周辺環境に配慮した計画とさせようと。6)といたしまして、緑の多い三鷹駅周辺の特徴を生かしまして、緑の連続性を考えた上、既存の樹木を保存しつつ、さらなる緑化の推進を図っていこうと。7)といたしまして、今後ふえていくという想定でございます交通量に対して、駐車場の出入り口ですとか交通の動線、また工事中の安全の確保等を十分配慮させて計画をつくらせるということでございます。
 あと、防災対策といたしまして、一般的な商業地域に見られるような、敷地目いっぱいに建物が建って、それが連なっているといったような状態でなく、建物周辺に十分なオープンスペースを確保させるということでございます。9)といたしまして、駅前という立地条件がございます。ですから、災害時用のトイレを設置できるようなものですとか、あとは防災の高所にカメラを設置するとか、そういった内容のものをつくっていかせようということでございます。
 あと、バリアフリーといたしまして、高齢者・障害者等が利用しやすい公共空間とするために、建物の中は当然でございますけれども、確保させるオープンスペース等にもバリアフリーの考え方を踏襲させていくということでございます。
 良好な市街地環境の形成については、都市基盤整備や環境への配慮、防災対策などを図るために、10月に策定されました、先ほど説明のありました総合設計制度を活用していこうということでございます。12)といたしまして、既存樹木の保全や緑化の推進を図り、十分なオープンスペースを確保し、周辺からの離隔をとることにより、圧迫感の軽減を図る上から、高さについては一定程度まで認めていこうということでございます。13)といたしまして、指導要綱の遵守、これは当然でございますけれども、それよりも多くの公共空間を確保するために、指導要綱上の取り扱いを、2つの物件を1つの物件として取り扱っていこうということでございます。14)といたしまして、総合設計で確保させる公開空地と、指導要綱上でも、言葉は似ているんですけれども、公開空地を確保させます。それぞれを別のものとして取り扱って、より多くのオープンスペースを確保させるということでございます。あと、15)といたしまして、現在、検討作業中でございますまちづくり条例、これの趣旨を先取りいたしまして、できるだけ早い時期に近隣の方へ計画を説明させるというようなことを基本方針といたしました。
 以上で説明の方は終わりたいと思います。


【やすえ委員長】  ただいまの説明を含め、これより本陳情についての質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、質問をいたしたいと思います。
 今回の陳情について、やはり一番の基本になってくる考え方としては、この三鷹駅北口開発について、市がどういうふうに地域住民に対して対応していくかという問題だと思います。私は、この4月に新しく当選したわけですけれども、その前の3月12日に市長あてに三鷹駅北口地区の開発についての要請書というのを提出しております。市長も私どもの要請書を手渡した際に来ていただきましたけれども、これは3点要請したんですが、1つは、三鷹駅北口地区の建設計画について、市民の不安や疑問をしっかり受けとめ、事業者に指導されるように求めますと。2つ目は、三鷹駅北口地区の建設計画において、武蔵野市の立場をきちんと市民に示されるよう求めます。3つ目は、三鷹駅北口地区のまちづくりについて、市民とともに検討を確立していく場の設定を求めますという3つの要請をいたしております。
 そのときの市長の回答としては、市民の意見はいろいろ聞いていると。要望があれば、市の考えを説明したい。事業者には、宅地開発等、さまざまな指導要綱で厳しい指導をしていくというようなお答えだったと思います。
 それで、私、市議会議員の選挙のときにも、ちょうど私の地域だったものですから、ツインタワーの三鷹駅北口開発の問題についてもいろいろ訴えてまいりました。今、言ったように、市長、それから建設業者にも要請を──業者の方には4月3日ですけれども、要請しております。
 それで、今回こういう計画が挙がっておりまして、今、規制緩和ということで政府も進めておりますけれども、そういうもとでの法律の改定などもありまして、こういう超高層の建物というのが建ちやすくなっているという要因が1つあると思います。三鷹駅北口でも、こういう動きが起こっていると。
 それで、質問なんですけれども、私は大きく5つ質問いたしたいと思います。
 1つは、これは基本的なことですけれども、まず現在の段階、どこまで進んできているのかということ。これは、基本的な現状認識といいますか、どういう段階に来ているのかというのをお伺いしたいと思います。
 2つ目に、私、いろいろな方から意見を聞いたりしているんですけれども、市から住民に対して説明が足りないのではないかというような声をよく聞きます。市の立場というのは、これまで市長もいろいろな場で、タウンミーティングであるとか、それから5月15日には市民との話し合いという場も設けられておりますし、私もできるだけ参加するようにしていろいろ聞いているんですけれども、それでもなかなか市の立場がうまく伝わっていないというのがあると思います。そういう意見をよく聞きます。ですから、説明が不足しているのではないか。説明をもっときちんと市としてすべきなのではないかということ、これに対する市長の考え、スタンスをお伺いしたいと思います。
 3つ目に、総合設計制度ですけれども、先ほど総合設計制度の導入についての行政報告も、資料を挙げてなされました。それで、先ほどの説明の中でもあったんですけれども、三鷹駅北口地区における大規模建設計画の具体化の動きがあったということが、この総合設計制度を武蔵野市で導入するという一つの背景になっていると、先ほどの資料にもそう書かれております。この総合設計制度を導入することによって、私もよく聞く話としては、この制度を導入したから容積率が緩和になって103メートルというのが実現したんじゃないかと。だから、この制度を導入するということに対する否定的な意見も聞きます。一方で、この制度をやらなくても、高さについては103メートルがあり得るんだという声も聞くんですが、これはどうなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。総合設計制度と今回の高さの問題です。
 つまり、周辺の建物と同程度になるようにという中身の陳情なんですが、私はこの陳情の中身というのは、あの場所に全く何もつくってくれるなということではなくて、何かを建てるということ自体は、この陳情を読む限りでは特に反対というふうには思わないんですね。そうじゃなくて、建てる際に高さの点が一番の争点になっていると思うんです。それは、私もこの間、ずっとこの問題をいろいろ見聞きして調べておりますけれども、高さの問題というのが一番の争点になっている。その際に、この総合設計制度ということを導入することによって加速させたんじゃないかという意見がある。これに対してどうなのかというのをお聞きしたいと思います。それが3点目です。
 4点目に、私も建設業者が開いた説明会にできるだけ、大体全部出ていると思うんですが、それの際に事業者がいろいろなデータを提出しております。例えば日照の問題であるとか風害、電波障害、その他です。あと、交通の問題とか、いろいろデータを出されているんですが、恐らくこのデータというのは、事業者の方で自分たちで調査して出してきているものだと思います。つまり、このデータの客観性です。業者がみずからつくったデータを業者の説明会でみずから出してきていると。私は、こういう大きな計画ですから、市としてこのデータの客観性はどうなのかということをきちんと検証する必要があるのではないかと思います。
 ほかのところの、こういう高層建築を建てるということで、いろいろ紛争があちこちであると思うんですが、その際に、例えば市が第三者の機関に依頼して、費用は行政が出すということがあるようですが、データの客観性について市として調査して、そしてきちんとこれは公平性のあるデータだということを担保するためにも、市としてのそういう積極的な──これはデータの問題ですけれども、取り組みというのが必要なのではないか、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
 最後、5点目ですが、署名ですけれども、多くの署名が、先ほど2,835名の署名がきょうまで集まっているということです。こういう署名の重さに対して、市はどのように考えているのかということをお聞きしたいと思います。


【邑上市長】  それでは、最初に私の方から幾つかお答えしてまいります。
 最後に署名のお話をいただきました。この間、地域の皆さんが街頭で非常に熱心に署名活動されていて、私も拝見させていただいておりますので、すごく熱心な取り組みということには大変敬意を表したいと思いますが、数でどうかというのはなかなか署名というのは難しいというふうに判断しますけれども、2,000を超える数をお集めいただいたということにつきましては、これは真摯に受けとめたいなというふうに思っております。
 2番目のお尋ねの中で、住民に対する説明がどうかと。住民の方、地域の方は足りていないんじゃないかというふうな御質問だと思いますけれども、そう言われてしまうとそうなのかなというふうにも思ってしまいますが、この間、必要に応じてタウンミーティング等でもさまざまな意見に対してお答えしてきましたし、タウンミーティングでは実は時間が足りなくて、十分な御意見をお聞きすることができなかったということもございまして、参加者の皆さんから、ぜひ再度、別途こういう意見交換の場を設けてほしいということがございましたので、急遽、後日開催したという経過もございます。
 市としての考え方につきましては、民間事業者の開発内容を伝えるというのはなかなか難しいことがございますが、市としての基本的な考え方につきましては、ホームページ等で市の方針等を掲載しておるわけでございまして、かつ地域の方から説明をということに対しましては、市の職員が出向いてさまざまな経過を説明してきたわけでございます。ですので、今後とも必要なことにつきましては、市民の方にこれからも大いに情報を提供していく必要が当然あるかなというふうに思っておりますし、求められた説明に対しましては、それも対応していくということについて変わりはございません。
 ただし、先ほど申し上げましたけれども、仕組みとして、そういった民間の開発事業に対する情報提供の仕方が確立されておりません。ですので、いかに速やかにそういう民間開発の動向・情報を地域の方にお伝えすべきかにつきましては、まちづくり条例の中で定めていけたらなというふうに思っておりますので、ぜひそういったルールの中で決めていき、それに基づいて情報提供をしていくというふうになればいいというふうに私は考えております。


【小石原建築指導課長】  私の方から何点かお答えしますけれども、まず現段階どうなっているのという御質問でございますけれども、5月中旬に許可の申請がありまして、今、内容を見ながら、公聴会ですとか建築審査会に向けての準備をしているところでございます。
 それと、総合設計制度につきまして、容積率緩和と高さ103メートルとの関係という御質問がございましたけれども、容積率が緩和になって建物のボリュームがふえることは事実でございますけれども、高さについて直接の関係はないものというふうに思っております。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  説明会のときに事業者の方から出しているデータということでございますけれども、説明会等に出した資料につきましては、当然、市の方にも同じものを持ってきていただき、それに対して市の方でできる限りの検証等は行ってございます。ただ、物によって、再度、ほかの部署に聞いてみたりする内容はございます。日影等については、事前にこちらでチェックもできますので、できるものについてはやっているという状況でございます。


【橋本委員】  まず、現在どういう段階まで来ているのかということですけれども、宅地開発指導要綱で5月9日に事業計画承認審査願書というのが業者から出されて、そして5月16日の宅地開発等審査会で承認されていると。それで、市長決裁はまだおりていないということなのか、ちょっと確認したいと思うんです。それが1点目です。
 2点目に、市から住民へ市の立場の説明が不足しているのではないかということで、市長の今の御答弁は、基本的な考えはホームページでいろいろやっていると。これからも大いに情報提供ということですけれども、5月15日に市長が来られまして、市民とのこの問題についての話し合いがやられた。その場で出席された市民の方の多くが、こういう場を再び設けてほしいという声が私は多かったように思います。私、多くの方が関心を持っている問題だし、今回も陳情が出ているわけですから、市長が市の責任者として、市民に対していろいろ不安もあるわけですから、それを取り除いていくという意味でも、やはり市長が率先して市民と話し合うような場を、それは規模はいろいろあるでしょうけれども、そういう場を設けていくということを、やはり私はぜひこれはお願いしたいと思うんです。今後の問題ですけれども、そういう場を設けていくという、ぜひ市長お答えいただきたいと思います。
 3つ目に、総合設計制度ですけれども、高さについて、この制度を導入したからといって直接の関係はないという答弁だったんですが、結局、この総合設計制度を用いなくても、高さについては、今回103メートルですけれども、建ち得るということで、直接の因果関係はないということなのか、ちょっと確認したいと思います。
 4つ目の業者がつくったデータですけれども、この客観性については市としてもできる限り検証するというお答えがありました。データは業者の方からもらっているということですけれども。今回の陳情の中に、風害、日照問題、電波障害、周辺道路に対する交通障害、こういうような不安があるということが書かれております。ですから、これは市としても業者の出してきたデータをそれなりに検証しているというようなお答えですけれども、これは本当に市民のこういう不安に対して説明に耐え得るものなのかどうなのかというのを、責任を持って調べていく必要があるのではないかと思います。それは、市が市民に対してどういうふうに対応していくかということの一環ですけれども、その中の一つとして、データの問題についてもぜひ市としての客観性というのを持って調べていただきたいと思っています。
 最後、5点目ですけれども、署名の重みについては真摯に受けとめたいというお話でした。私も、この2,835名の署名というのは非常に重みのある署名だと思っています。まちづくり条例をこれからつくるという議論になりますけれども、それは今後の議論になりますが、やはり市民のこういう思いを受けとめていくような仕組みづくりをつくっていかなきゃいけないし、それから市長としても、こういう重みを背に受けて、これからこの問題に対して誠実に取り組んでいくといいますか、対応していく必要があると思うんですね。
 幾つかの点ですけれども、まずお答えいただきたいと思います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  1番目の現在の段階はということで、指導要綱の手続のことかなと考えております。指導要綱の手続におきましては、3月29日に計画の審査を行いまして、5月16日に承認審査を行ったということでございます。その内容といたしまして、指導要綱で求めております今までのまちづくりに関する基準ですとか、あと今回、出されました15項目の基本方針、これで求めているものについては、一応クリアしているということは確認いたしました。それをもって市長への決裁を上げたということでございます。市長よりは、今後の経過を見るまで、現在のところ承認については保留するということで指示が参ってございます。


【小石原建築指導課長】  私の方からお答えします。
 制度を用いなくても103メートルはあり得るのかという御質問だったかと思いますけれども、あり得ます。これは、単純に細くすれば高くなっていくということでございますので、あり得ます。


【邑上市長】  市民との意見交換会というのは、別に拒むことでは全然ございません。しかし、今回の件につきましては一定の意見もお聞きしたのかなということと、きょうはその該当物件の陳情が出ておりますので、議会での審議を当面は見守りたいなというふうに思っております。


【橋本委員】  それで、手続の問題ですけれども、今の答弁は市長の決裁の段階で現在保留だということでした。まだ決裁保留ということは、それはどういう考えなのか。つまり、市民のいろいろな声が、今回、陳情も出ていますので、これを見守ろうということで、まだその段階でストップしているのか、それともほかの何かいろいろ考えがあってのことなのか、現段階で保留になっているということの理由、これをちょっとお伺いしたいと思います。
 2つ目に、市が説明するということに対しては拒まないということでしたけれども、一定の見解は聞いたというような話も今ありました。やはり拒まないということですので、これは市民の側が求めていると思うんですね。市長にももっといろいろ出てきてほしいと、それで市民がもっと率直に意見交換をやりたいという声を私もいろいろ聞いております。ですから、これは市長がもっと市民の中にどんどん入ってきて、こういう不安に対して答えていくような、そういう積極性が私は必要だと思いますので、これは本当にぜひお願いしたいと思います。お答えいただきたいと思います。
 それから、データについての客観性の話、答弁なかったと思うんですが、これはデータについての信頼性の問題ですから、市がもっと積極性を果たしていただきたいということを御答弁いただきたいと思います。
 今回の陳情ですけれども、これは周辺の建物と同程度になるようにという陳情になっているんですけれども、この陳情を出された方の思いというのは、高さの問題がメーンだと思いますが、この武蔵野市にとってこれがふさわしいのかどうかというところから出発していると。高さの問題については、少しでも低くしてほしいという思いがまずあると思うんです。今回の103メートルということについても、私も最初この103メートルという話を新聞報道で知ったわけですけれども、こういう建物が三鷹駅北口に建つというのはどうなんだろうというふうに思いました。選挙の際にも、ぜひ市民の声をきちんとよく聞いて、これはその市民の声を反映させるという立場で、ぜひ業者も市も対応してほしいということで、先ほど申し上げたような申し入れを行ったわけです。ですから、こういう立場でできるだけ市民の声を吸い上げていく、そのために市長もぜひ取り組んでいただきたいと思っているんですけれども、今の幾つかの点について御答弁いただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  第三者機関のデータの調査ということでございますけれども、当然ながら、この間、いろいろな形の中で市民の皆さんに説明したデータと私どもの手続のときに出していただいたデータ。これについては、今、中高層建築物の耐震化構造、それからそれに伴うパーキングタワー等についても、これは現在の時点で国の最高基準であります大臣認定等を受ける形のもの、あるいは消火等についてもそのような形のものがございます。これを受ける前提の中で、それがだめだということはなかなか言えないのかなと思っています。それと、風道実験あるいは交通量調査等もございますけれども、交通量調査等につきましては、私どもも1年とか2年という単位の中で主要な交差点等については調査してございますし、それらとの整合性、それからいろいろな中で将来的な交通量予測をするわけでございますけれども、外環道路や調布保谷線を例にとりますと、それらについての交通量予測等もございますので、それらを踏まえた中で検討しているところでございます。
 特に心配されている風の問題につきましても、一定の基準の中で業者の方は評価しているわけでございますけれども、私たちもそうですけれども、市民の皆さんも一番心配しているということがございますので、今以上のデータを出してくださいということは要望してございます。それと、今までに超高層ビルが幾つも建ってございますので、そういうものができる前のデータとできた後のデータについて、できれば出してほしいということも言ってございます。ですから、私どもとしては、現在、要綱でしか審査をやってございませんけれども、できる範囲の中で現在求めているわけでございます。今後、これをつくるとなった場合には、さらに住民の皆さんにも、工事のあり方、工事のやり方、進め方、交通量、それから中高層物に対する安全性、風道──風、そういうものについても、できる限りのデータを示して皆さんの不安を解消するようにということについては、これからも指導していきたいと、このような形で考えてございます。


【邑上市長】  まず、宅地開発審査会の決裁については、これは現在保留してございます。それだけ先行して決裁するということではなくて、きょうの陳情もそうでございますが、あっせんも今、行われているということもあります。さらに総合設計の審査もありますので、それらを総合的に見た上で総合的に判断してまいりたいなというふうに思っております。
 それから、現在、日程としては、特に私と地域の皆さんと話し合う意見交換会の場は設定してございませんが、当然のことながらさまざまな地域の皆さんの要望あるいは疑問点、不安な点等についてはさまざまな方法で出していただいて、それについては大いに報告して、いろいろな方法を使って説明していきたいなというふうに思っております。


【橋本委員】  市長決裁については、総合的に判断してということですけれども、やはり今こういう陳情も出ておりますし、それから市民の間でまだ合意形成ができていないわけですから、慎重に時間をかけて、私はこれに対応すべきだということを申し上げたいと思います。
 それから、市民との懇談の場を拒まないということですから、今後ぜひ設けていただきたい。やはりこういう問題について、市民の中でも反対の声が出ている。これもぜひ慎重に時間をかけて対応していく必要があると思います。データの客観性については、風害については今以上のデータを出してくれということで、建てる前、後、そういうことを業者に要請しているということですけれども、これについても業者に対して要請するのは当然ですけれども、市として客観性がきちんとあるんだということの認識というか、証明というか、保障というか。そうしないと、自分たちでつくったデータを業者が出してきて、果たしてそれは本当に信頼性があるのかという疑問は当然生じると思うんですね。それに対して、市がそういう不安に対しても答えていくようなことが必要だと思っておりますので、これも一言だけお答えいただいて質問を終わりたいと思います。


【井上都市整備部長】  データの客観性ということでございますけれども、これは疑ったら切りがない話でございまして、今できる範囲の中でのものについてやっていると判断してございます。ですから、先ほど私、申し上げましたように、いろいろな超高層ビルがもう既に建っているわけでございますので、それらについてどうなっているんだということも、これは逆に一つのデータの裏づけとなるんじゃないかということで言ってございますので、そういうものを含めた中で判断していきたいと考えてございます。


【桑津委員】  何点か質問させていただきます。
 まず、先ほどの行政報告の中にありました三鷹駅北口地区の開発にかかわる基本方針の概要についての説明の中で、基本方針を15点について延べられておりましたけれども、先ほどの陳情の方のお話をお伺いしていますと、気になるのが1点。15番目の近隣住民への早期の説明という基本方針があるんですけれども、これについて具体的にいつ、近隣住民への早期の説明ということに対してなされたのかということ、また現状の経緯。あわせて、平成16年7月ぐらいから、この三鷹駅北口の開発の問題が表面化した以降、いろいろな場でも協議会をつくられて議論がされてきたということで、ことしに入ってからも業者の方から説明会が幾度となく実施されてきていますけれども、その過程を見ると、5月7日に本市の紛争予防条例に基づいて、先ほど陳述されました河原さんの方からのあっせんの申し出。また、5月10日に業者の野村不動産よりあっせんの申し出があったということで、5月17日にあっせんが行われたということですが、このあっせんのおのおのの申し出の内容、そして状況についても説明を願いたいと思います。
 とりあえず、そこまで。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  それでは、この説明会におきましては、基本方針の早期の説明ということで、指導要綱の手続の前でございまして、1月26日に近隣の商店街の方への説明を行っており、あとは1月27日、2月5日、2月6日、2月16日と19日、24日、以上、住民の方への説明会は要綱手続前に6回行っておりまして、指導要綱手続後については8回説明会を行っているという状況でございます。


【小石原建築指導課長】  あっせんの件につきましてお答えいたします。
 このあっせんは、武蔵野市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づきましてあっせんをするわけでございますけれども、第1回が5月17日、第2回が6月14日に実施しております。その内容ということでございますけれども、あっせんは事の性格上、非公開ということになっておりますので、詳しくは述べられないのでございますけれども、大まかに言いますと、住民の方の要望は、陳情と同じような中身でございまして、建物の高さを45メートル程度に抑えてほしいということでございまして、これに対し、事業者側はその要望には応じられないということで、並行線のままということでございます。


【桑津委員】  まず、2点目のあっせんは、現状のところ並行線ということであれば、この予防条例を見ると、あっせんから、今度は打ち切り、そして調停というような順序を踏んで進められるのかということの確認が1点。
 それから、先ほど質問いたしました1点目の早期の近隣住民への説明というところで、ことしに入って1月26日に説明会をして以後、何回か続けて行ったというような御説明なんですけれども、きょう、6月20日で──この三鷹駅北口の計画が、梅林の土地もある程度整理のめどがつきそうだ、開発が進みそうだというような話がある程度論じられるようになったのが平成16年夏ということですよね。平成19年1月、2カ月半の間の地元なり、余り実際問題として、早期にそういう問題が表に出るといろいろな問題が出てくるかと思うので、その辺の配慮は大変難しいところだと思うんですけれども、早期の説明というのがことしの1月26日でよかったのかなという。1月26日というと、正直言って業者サイドでは計画の骨子が固まってきつつある段階でこういう説明が持たれているんですけれども、その辺が市の指導の中でもう少し早目に住民の皆さん方との説明会みたいなものが持てなかったのかどうか、その辺の考えについて少しお伺いいたします。
 以上2点、もう一度お願いいたします。


【小石原建築指導課長】  紛争予防条例に基づくあっせんから調停へという流れになるのかという御質問でございますけれども、あっせんにつきましては、住民側と事業者側の紛争、もつれた議論を解きほぐしたり、あるいは解決の糸口を探るということで、両者の意見を聞きながら進めるわけでございますけれども、それにつきましては、本来的には双方がテーブルに着くということが前提でございます。調停につきましては、解決といいますか、見通しが立つかどうかということと、双方がテーブルに着く意思があるかということが判断の基準になろうかと思いますけれども、第1回あっせんの場でもそうでございましたけれども、事業者側は高さだけで話し合うというのはいかがなものかというふうな意見もありますので、並行線ではちょっと調停に移るということは難しいのかなというふうに思っております。


【井上都市整備部長】  早期の説明ということでございますけれども、三鷹駅北口の2つのところにつきましては、権利がなかなか整理がつかなかったということもありまして、今、言われましたように、平成16年夏に動きそうだということがございましたので、前市長の指示によりまして北口検討委員会を設置したと。さまざまな検討を進めてきたわけでございます。基本方針15項目の中の基本的なものについては、第1期のものをほとんど引き継いできました。平成18年、昨年8月でございますけれども、実情として権利が動いたということがありましたので、第1期基本方針をもとに第2期の北口検討委員会を設置して検討を進めてまいりました。その結果、最終的には、先ほど御報告いたしましたように、12月15日に基本方針がまとまりましたので、市議会の建設委員会に報告したところでございます。
 ですから、それ以降について、事業者が計画し、さらに一定の私どもとの調整を図った上で住民に説明するという形になりますので、手続上は指導要綱には載ってございませんけれども、当然ながら、指導要綱、総合設計、それから基本方針を踏まえた中でのものを住民の皆さんに説明してもらうものが必要でございますので、この1月末というのはかなり早い段階で説明に入ったのではないかという形で市としては認識してございます。
 それと、先ほど市長も申し上げましたけれども、現在、まちづくり条例を検討してございます。その中で、当然ながらいろいろな大規模開発に伴いましていろいろな問題が生じてございますので、できる範囲の中で、なるべくこういう宅地開発等の手続の前に市民の皆さんに計画を説明していただいて、その中で計画を私どもとしても検討していきたいということもございますので、これについては、私どもとしては1月末については理解しているところでございます。


【桑津委員】  わかりました。
 次に、別の質問をさせていただきます。今、武蔵野市でも長期計画の調整計画の検討が始まるということで、先日も武蔵境の連続立体交差で下り線ホームができるということで見学して、市民の皆さんにもそういった場で見ていただくということがあり、武蔵境駅は新時代に向けての開発が進められようとしています。吉祥寺についても、先般の6月議会でも私、一般質問させていただきましたけれども、ヨドバシカメラが入るということを契機にイースト吉祥寺の開発もいろいろと目を向けていかなきゃいけないということで、武蔵野市は今、JRの駅で言えば、吉祥寺駅、三鷹駅、武蔵境。三鷹駅の開発が、今までどちらかというと、置いてけぼりということを三鷹議連の皆さんが機会あるごとにおっしゃっていて、何とかこの機会に取り組みたいというようなことで粛々といろいろと議論を重ねていらっしゃっるところですよね。
 市長のところにも、市民の皆さん方からも、三鷹駅のまちづくりについてどう考えるんだというような質問がある。市長は、それについて答えられているのは、三鷹駅北口は南口とは異なり、緑が多く、広がりのある空間を持っていることが特徴となっています。市としては、この特徴を生かしながら、土地の有効かつ合理的な利用の促進、公共空間などを確保した良好な市街地環境の形成を目指し、まちづくりを進めていきたいと考えておりますというように述べられています。どうも私の理解があれなんですけれども、このお言葉を聞いているとそうかなと思うんですけれども、具体的なイメージがなかなかつかめないんですね。今回、三鷹の梅林の開発の問題が浮上して、これを契機に新しい三鷹のまちづくりを進めるという動きだと思うんですけれども、市長は実際に具体的にイメージとして、三鷹駅北口をどんなまちにしたいのか。今ここから見ていると、ちょうど三鷹駅が見えるんです。高い建物は、恐らく三鷹市側の南口に建てられているビル。三鷹駅南口の方は大きな建物が建って開発が進んでいる。そのことをどのように考えて、今、三鷹駅北口は具体的にどのように──先ほどの答えじゃなくて、具体的なイメージをどのようにお持ちなのかお聞かせ願いたいと思います。


【邑上市長】  我々、まちづくりを考えるときに、とかく武蔵野市域だけを考えがちでございます。例えば私どもの市で発行しております都市計画図も、よくよく見ると、三鷹駅も市域だけしか色が塗っていないということでございます。しかし、我々の生活圏というのは、必ずしも市域に限らず、市域を超えて生活しているわけであります。三鷹駅の場合は、ちょっと図面が見づらくて恐縮ですけれども、南口も商業地域が広がっておりまして、その面積たるや恐らく吉祥寺の商業地域以上の広がりを持った商業地域となっております。ですので、商業地域というのは、商業の活性化を主とした土地利用が基本でございますので、今まででも武蔵野市の駅前の高度利用あるいは都市マスタープラン、長期計画の中でも、三鷹駅の一定の開発を目指そうという大きな方向性が出ております。
 私も現状を見ますと、今は空閑地となっている、暫定的に駐車場になっていたり、まだまだこれからきちんと整備しなければまちの姿ができてこないのではないかなというふうに思っておりまして、必ずしもそれを全部建物で埋め尽くすということではなくて、土地利用的には、商業施設も、あるいは業務施設ももっと集積していいのではないか。そういう集積の中で活性化を目指していいのではないかなというふうに思っております。ただし、当然のことながら、商業地域といえども、その中をすべて商業施設、業務施設で埋めるということは、これはなかなか難しい。ですので、下層部はそういう商業・業務系であったとしても、上層部は一定の住宅施設があってもいいのではないかなと思っております。
 そして、景観的ないろいろな考えがあろうかと思います。私も、基本的には超高層ビルが乱立するような姿をイメージしてございません。この間も住民の皆さんとの話し合いの場で申し上げましたけれども、新宿の超高層ビル街というのは、あれは200メートル、300メートル級の大規模な建物でございまして、ああいうまちというのは武蔵野市ではあり得ないというふうに思っております。ですので、限られた範囲の中で開発ということになりますと、先ほどお話をいただきましたけれども、三鷹駅の特性というのもある。どういう特性かというと、これは南口と違った、北口というのは駅前広場がグラウンド部分にあって、ロータリーもあって、そこに象徴的な北村西望氏の彫刻もある。そして、緑も豊かであるといったようなイメージこそ、今後、三鷹駅北口の一つの原風景として守り育てていくべきではないかなというふうに思っております。さらに、その緑豊かな空間を後背地ともつなげたいなということもございますので、一定の開発の中では、ある程度公開空閑地を大いに提出していただき、そしてそこに緑豊かな場所を創出していただきたいな、そういった景観的なイメージを持っております。
 ただし、現状の駅前広場が今いいなというふうにお話しをしましたけれども、現状では交通的にはかなり混乱した状況もございます。バスをおりられる方、そして通過する車両等、タクシーも含めて混乱している状況もございますので、今後、北口エリアについては、北口駅前広場、それから市が今、暫定的に駐輪場として利用している市の市有地も含めて、まだまだ利用を大いに考えていかなければならない余地が多々あるのではないかなというふうに思っておりますので、今回の北口の民間の開発というのは大きなきっかけではないかなと思っておりますが、それに重ねて、公共空間、駅前広場から駐輪場を含めて、大いに三鷹駅のグランドデザインをこれからきちんと描いていきたいなというふうに思っております。今もってきちんとした計画がございませんので、今後、三鷹駅北口の再整備計画をきちんと議論して位置づけをしていきたいなというふうに思っております。


【桑津委員】  市長なりの思いで三鷹の開発を考えていらっしゃるということであれば、先ほども橋本委員の質問にもありましたけれども、邑上市長から地元住民の皆さん方への自分の三鷹開発にかかわる思いとか考えとかをもっと説明を積極的にされるということが、絶対これは必要だと思うんですね。先ほどのお答えの中には、タウンミーティングの場でとか、5月15日に求められて考える会等やられたということではなくて。市長は大変お忙しいと思いますよ。市長のスケジュールを見てたら大変だと理解はしますけれども、みずから一歩前へ出てということを常日ごろおっしゃっているんでしたら、みずからが一歩前へ出て地域の住民の考える会の皆さんともひざ詰めでもっと話さなきゃいけないんじゃないですか。また、それによってこれで解決が図れるという問題とは、ちょっと違うかもしれませんけれども、もっともっと市長の考えるところの理解等が深まるんじゃないか。ぜひともその辺を、現実的には相当設計も進んで、今、審査会の方でやられるということですからあれですけれども、今からでもそういう姿勢でこれからやっていただければと思っています。
 これは要望です。


【やすえ委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時10分 休 憩
                               ○午後 1時10分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。


【松本委員】  きょうはいつもよりもお見苦しい顔で申しわけありません。実は、きょうの審査にも関係してくるところもあるんですけれども、この間ずっと40度の熱を3日間ほど出しまして、強力解熱剤を飲んだ影響で全身にじんましんが出ております。伝染性はないので、怖からずに温かく迎えていただきたいと思いますが。
 どういう影響をしていたかというと、1つは今、地域の学校の芝生化に伴い、地域の方がどれだけ芝生を刈る行為に参加するかというところで、私もみずから、一部ですけれども、参加してみて、皆さんがどうかなというふうに思いながら、帽子をかぶらずにやっていた影響と。もう1つは、今回の100メートルマンションと境遇の近いところを少し私なりに重点的に回りまして、例えば恵比寿のガーデンプレイスでありますが、15年たったんですけれども、あそこも高いオフィスタワーの近隣が住宅地域になっておりまして、そこの近隣住宅の方々が15年たって、今どのように考えられているのかというのを、日照の関係も含めて見回っていたということもしてきました。そういう中で、今回のこの委員会に向けて、私なりにどういうビジョンを松本として持っているのかということを、明確にお話しをさせていただいた方がいいのかと思っておりますので、まずそれをお話しさせていただきます。
 私は、この103メートルという数はともかく、一種の高度利用と、それに付随するさまざまな公共空間、公共施設の確保については、推進すべきという立場であります。なぜならば、要点で申しますと2点あります。1つは、武蔵野市の現状、及びこれから未来へ向けての大きな課題は、私は自転車がしっかりと武蔵野市内を安心して走行できる環境整備をしていくという上における自転車駐輪場整備が進むということが1つであります。もう1つは、どういう三鷹駅北口がふさわしいのかということを考えた場合に、ここに「武蔵野百年」というアルバムがありますけれども、ここに何十年前か忘れましたけれども、三鷹駅北口ができたばかりの写真が出ております。実は、先ほど市長も御説明されていた三鷹駅北口の広場空間が今と変わりありません。あの、いわば緑多き環境をどういうふうにこれから維持し、またその周辺をどういうふうに緑をふやしていくかというところが、一番目指さなければいけない一つのまちづくりビジョンなのかなというふうに感じております。今回の計画については、その緑を確保していくためのものが、100%満足はできないとはいえ、それが進むというところについて評価をしておきたい。これが私の基本的な考え方ですので、それを踏まえた上で質問させていただきます。
 この陳情が出されたことについては、まず私たちはこの場、つまり議会という場では、市民からせっかく選ばれてこの場にいるわけですから、技術的にある程度プロフェッショナルな議論をしなくちゃならないと思っていますので、そういう形での質問をさせていただくことと。もう1つは、どういうふうにわかりやすくこれから説明責任を果たし、そして皆さんとともにこの10年、20年を進んでいくかというところをわかりやすく議論するという感覚で、質問の内容が分かれますが、そういう形で質問していきます。
 まず、プロフェッショナルで考えていかなくちゃいけない部分、ここが多分陳述された方々を含めて、そこはよくわかっているんだけれども、感情的に許せない部分があるんだというところもあるのかというふうに私は理解しておりますが、プロフェッショナルな専門的な部分については、先ほど私が申し上げた、今回のやりとりというと誤解を受けますが、私、今回、選挙の前も選挙中も選挙後も、今、私が申し上げたことは主張してきたんですね。そうすると、中には、何だ、推進なのか、業者から金をもらっているんじゃないか、こういうやじが実際飛んだわけです。それについては、本当に非常に残念なことではありますけれども、私たちはどういうふうにすれば武蔵野市民の皆さんがこれから10年、20年、子どもたち、孫たちの世代が本当に安心して住み続けられるまちになるのかということを目指しながら提案してきたつもりですので、そういう誤解もあるのかなというふうに思いながらも、しっかりとした技術的に安心できるプランを立てていく、100%に近づけていく、こういう立場の中で、今回、事業者と市の中でやりとりをしてきた部分についてお伺いします。
 まず、道路提供部分、この道路提供というのも大変大きなことであります。つまり、私は三鷹駅北口ロータリーというのは、将来的には車を入れない環境整備をすべきだと思っています。あのロータリーには車を入れない。とすれば、三鷹駅北口の北側に東西に車を回す道路が必要になる、このように思うんです。では、そういうところも踏まえて、ある程度の今の北口ロータリーから各地域に進む道路の一定の道路幅も確保していかなくちゃなりませんから、今回のマンション建設にかかわる道路提供部分が一体どれぐらいの規模なのか。これを面積、それから、できれば余り金銭の話をどうこうしたくありませんけれども、大体今の試算でどのぐらいの、何億円分ぐらいの道路提供が武蔵野市にあるのか。つまり、武蔵野市民にあるのかを御説明いただきたいと思います。
 そして、これに関連して言えば、宅地開発指導要綱でやっていく部分と、それから総合設計でやっていく部分とあると思いますが、宅地開発指導要綱に基づく公共用地、これも一定のこちら側からの希望もあるんですけれども、希望の中で公共用地を確保していると思いますが、これは要綱の第11条に基づく公共用地というのがどうなっているのか。これは、できれば建設規模の何%というお答えをしていただくとありがたいですが、そこをお願いしたいと思います。
 それから、同じく宅地開発指導要綱の第11条に基づくと、公開空地という言葉もありますので、公開空地が今の公共用地と同様にどのぐらいのものになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
 それから、公開空地で言うと、第7条にも指定がありますので、この要綱第7条による公開空地は第11条とあわせてというか、第11条と第7条、それぞれどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。また、それ以外に、第11条、第7条ではない公開空地というところがどうなっているのかお聞かせをいただきたいと思います。
 つまり、結果的に103メートルのマンションが建ってしまうが、どのようにその事業者に市として指導して、これからの市民生活の安寧のために、また暮らしやすい環境のためにどういうふうにしてきたのか、これをしっかりと説明をいただきたいと思います。これが大きく1つ。
 もう1つは、単純に、これは前市長の時代からも、こうかこうなんだと。建物というのは、のっぽにするのか建ぺい率いっぱいで低くするのか、どっちなんだと、こういう議論の中で私も8年間いろいろ議論してきたつもりです。今回は、こうなんだと。そうしたら、こうじゃなくて、こうの場合は一体何メートル建てることが事業者としてできるのか。建築基準法の枠内で何メートルできるのか。つまり、今、武蔵野市の中で最大の高さの建物はNTTの58メートルですけれども、三鷹駅前のあの商業地域における建ぺい率、容積率、この用途地域の中で最大幾らのものが建つのか、ここをお聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、総合設計についてちょっとお伺いしておきますけれども、総合設計制度というのは武蔵野市の総合設計制度でありますが、東京都にも総合設計制度があるわけです。今回の武蔵野市の事業者への指導、また取り組みの中で東京都の総合設計制度をもし採用した場合には高さ何メートル──ごめんなさい、今の建ぺい率の環境ということに換算して何メートルの高さのものが建つのか。つまり、武蔵野市の総合設計制度というものは、東京都レベルのものよりも高い設定をしているのか、それとも低い設定、つまり抑えた設定をしているのか、ここについてを確認させていただきたいと思います。
 それから、最後にしておきますが、道路の部分というのは、今後考えていった場合には、今、横河電機に通勤されている方々を含めて、私も地元が中町ですから、ここの状況はよく知っているんですけれども、非常に多い通行人が現状でもあるわけです。文化会館通り、かたらいの道の入り口から三鷹駅北口から、その入り口を抜けて、皆さん、北に朝、通勤される。その中で、このマンションが建設されると、やはりこのマンションから三鷹駅北口に、数百世帯あるわけですから、数百世帯の方の何割かが向かわれる。この通行・交通動線については、非常に不安であります。この間、私も、この三鷹駅北口のあり方の質問の中で、三鷹駅南口のような暗いペデストリアンデッキのあり方はふさわしくないというふうに言ってきておりますので、今回、それをもちろん変えるつもりはありませんが、この生活動線を考えた場合には、一定、最低限のペデストリアンデッキを東部分と言うんですか、三鷹駅北口から、この計画地の東部分を通じるようなものを確保しておかないと、車を入れないロータリーが実現しない限りは、またここの横断歩道部分の渋滞がひどくなるだろうというのはだれでも予想するわけであります。そこで、その辺の今後の進行をどう考えるのかをお聞かせいただきたいと思います。
 以上、まずそこまで。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  まず、道路部分ということでございますけれども、道路部分につきましては、これは委員おっしゃっておりましたのは市道第129号線の部分かなと思うんですけれども、同時に市道第16号線、かたらいの道の方も寄付してございまして、区分が一体で出ておりますので、あわせまして道路提供といたしましては約1,023平米の面積ということでございます。金額につきましては、現在、地価がどんどん上がっている状態でございますので、何とも申し上げられませんけれども、少なくとも10億円以上にはなるのかなというふうに考えてございます。
 あと、指導要綱第11条に基づく公共用地ということでございますけれども、これにつきましては公共用地の自転車の駐車場部分、あと公共スペースと合わせまして2,867平米程度。これは、1階の北敷地の方に確保してございますけれども、その部分につきましては、1階の面積に対して約39%程度になります。
 あと、指導要綱第11条による公開空地ということでございますけれども、第11条の公共用地については、これは所有権というか、権利をいただくという形になりますので、市の所有になります。ですが、計画上、それでは少し足りないということでございまして、公開空地は公共用地の1.5倍という取り扱いで、これは所有権は事業主に残りますけれども、維持管理は事業者の方で行うといった公開空地の取り扱いといたしております。
 あと、指導要綱第7条に基づく公開空地ということでございますけれども、これについてはやはり指導要綱の中で公園の提供を求めてございます。それの代替といたしまして、自主管理の公開空地という取り扱いで出しておりまして、面積的には約738平米程度でございます。
 そのほかの公開空地ということでございますけれども、これは総合設計による公開空地でございまして、歩道上での空地が1,194平米、あとはピロティー上の公開空地ということで186平米、あと広場上の公開空地ということで836平米程度ということでございます。


【小石原建築指導課長】  総合設計制度について都の制度との比較ということでございますけれども、東京都の総合設計制度はいろいろな型がございます。政策誘導型の総合設計もあるんですけれども、それについては割と緩和幅が大きくなっておりますので、一番厳しい一般型というので比較しますと、基準容積の0.5倍かつ175%が上限値となっておりますので、175%の方が効きます。これが上限値となります。それに対して、市としては100%。これは、公開空地等に基づく容積割り増しの比較でございます。
 あと、法的に許容される規模という御質問がございましたけれども、南敷地につきましては500%の容積でございますけれども、一部600%が入っておりますので、今ちょっとあれなんですが、加重平均で520%とか、そういう数字になったかと思います。それで、北敷地につきましては500%の容積が指定されておりますので、そのまま500%ということで。これは、敷地に対して、そのままですと5倍ということでございます。
 それで、建ぺい率でございますけれども、80%という指定がございますけれども、耐火建築物にすることによって、その制限がなくなりますので、丸々建つ、敷地いっぱいに建つということでございます。
 私の方からは以上でございます。


【井上都市整備部長】  最後の御質問の歩行者、横河電機が本社がこちらに移動したということで、1,000名程度ふえたと。それと、新たにここに建設される2つのマンションということの中での駅前広場等を含めた計画ということでございますけれども、委員御存じのように、平成2年に駅前高度利用構想、これは吉祥寺、三鷹、武蔵境を含めまして検討調査をやったところでございます。その中で、三鷹駅の広場の整備計画につきましては、一つの案といたしまして、先ほど委員が言っていたように、東側に一部デッキをかけて北側まで回すと。ただし、新宿から立川の間、これは駅前広場で緑があるところは、三鷹駅北口と武蔵境南口しかございません。ですから、当然ながら、それらを生かした中でどのような形でペデストリアンデッキをつくったらいいのかという検討はされてございます。
 それと、先ほど市長が申し上げましたように、この開発を機に、私どもが所有している部分についてもそうですし、補助幹線あるいはかたらいの道、それと駅前広場、この交通体系を含めてこれから検討していくわけでございますけれども、その中ではペデストリアンデッキも一つの案にはなるのではないかと思います。今、エレベーター、エスカレーターをつくりましたけれども、そのときにも、JRの方に私どもとしては歩行者が非常にふえるんだということがありますので、このような形についてどうでしょうかというお話しはしてございます。きのうもたまたまJRが来ましたから、私の方から、うちの方としてもこういう開発計画があるので、できれば歩行者の通行の安全を確保する上ではこういうことについても検討しているので、そのときについては御協力をお願いしますというお願いをしたところでございます。
 補助幹線ができれば、吉祥寺と同じようにパークアンドバスライド、フリーパーキングというものか、要するに駅前広場の中に車を入れない。時間制限という形になると思いますけれども。それと、今のバス停だとかタクシーもございますので、少なくともこういうものを全部含めたもの、それと歩行者の交通動線、これらを含めて最終的に検討して結論を出していくべきだと私は思っています。
 それと、この開発計画にあわせまして、今、言われたように、ここに関しては2つの道路提供をしていただくわけですけれども、それ以外の補助幹線部分につきましても積極的に進めていきたい。先ほど陳述者の方から、西側について、一部狭くなってしまうんじゃないかということもございますけれども、これに伴いまして補助幹線あるいはかたらいの道の残ったところについても、買収に積極的に応じていただけるよう、今後、関係者に働きかけてまいりたいと考えてございます。


【小石原建築指導課長】  質問の趣旨がちょっとわからないんですけれども、今、容積率で500%、もう1つは約520%と申し上げましたけれども、それは敷地に対してどれだけのものが建つかということでございまして、先ほど言いましたように、建ぺい率は80%でございますけれども、耐火とすることで100%建つ。としますと、敷地丸々建てれば5階ということになりますし、積み上げていくと幾らになるか、これは限度というものはないと言えばないのでございますけれども。


【松本委員】  最後ので言うと、普通常識的に考えれば、僕の計算で言えば何もしなくても60から70は建つということです。そのぐらいの商業地域、つまり法政一高跡地とは全然わけが違うんですよ。私もこの間、できるだけ地域の住民の方のお話を聞きに回ったんですね。自分の知り合いの方になるので、限られた90数名でしたけれども、結果で言うと半分は反対でした。半分は高いものは勘弁してくれ。半分の方は、それはしようがないという発言の方も含めてですけれども、了承というか、いいよという考え方で半々です。その半分の反対と言われる方には、私なりにはこうかこうという説明をさせていただいて、この場合にすぐ北側にあるクレオ・レミントンと同規模の建物は建ってしまうわけです。そうすると、その場合の周辺環境はどうなのか。そういうところはいろいろお聞きしてきました。
 それから、駅前高度利用とあわせて、私なりに感想を言うと、平成2年に決められた高度利用、もちろん私は当時、議員でもありませんでしたけれども。問題は、武蔵野市にふさわしいのかどうかということですね。私は、一応市長に、この103メートルのマンションは武蔵野市にふさわしいと思いますかという質問をまずさせていただきたいと思います。それで、私としては、ふさわしいかふさわしくないかで言えばふさわしくないというふうに思います。なぜふさわしくないかというと、今までにない高さの建物だからです。では、そこをどういうふうに最終的に、非常に困難な建物だし、非常に反対な建物だったんだけれども、でき上がってみて、その後の居住者の方々とのコミュニティも含めて、建ってよかったんだなと思えるためにどう近づけるかというのが、私ども政治に携わる人間の目指すべき、今の時点で最大にいろいろなことを要請したり、いろいろなことを提案していくべき立場だと思いますので、まず現状、市長としてふさわしいかふさわしくないかというところをお聞かせいただきたいと思います。
 それで、関連して言うと、陳述者の方のお話にもあったように、自転車駐輪場をつくるために高さ103メートルをオーケーするというのはおかしい。これは、私もおかしいというふうに思います。だけれども、自転車駐輪場を含めて、私なりのビジョンの中で、それをつくっていくことが実現していく、これは私は政治家として結果に責任を持たなければなりませんから、これが進んでいくのであれば、これは非常によしとするべきであると思うし、できるだけ自分ではしようがないという言葉は使いたくないんですね。法律でこうなっているからしようがないんですよ。何々でルールでこうなっているからしようがないですよじゃなくて、自分自身が今、与えられたこの環境の中でベストを尽くすかということを考えた場合に、この103メートルという建物と、それから、今、御説明のあった公共用地や公共空地という割合がある程度一定のものが行っているなと。自転車駐輪場も、1,500台だったら一定のものが行っているなと。ただ、これが地下3階だの地下2階だのにつくられて、自転車を入れるのに十何分もかかっているんじゃ意味がありませんよ。そこで、自転車を利用される方がここがあって助かったというふうになるんだったらば、そういうところをいろいろあわせてみれば、総合的にいいんだなというふうに判断していくわけでありますので。
 そこで、税金の使い方なんです。これも市長に御答弁をお願いしたいんですけれども、あの土地を市が買ってしまえばよかったじゃないか。市があそこを買って、市が公園にするのか、いいようにすればいいじゃないか。駅前に雑木林をつくるのは、私は反対です。駅前だからこそ有効な建物をつくるという考え方があって当然なんですけれども、市が土地を買うところじゃない、つまり市で全部駐輪場も確保する、市で全部公共空間を確保する、こういう考え方じゃなく、今回はこの商業地域というベースの中で、きょうは業者の方がいるのかどうか知りませんけれども、そういうところでやれるところをやっていくという考え方のメリット、デメリットと言うんですか、市長から見て、今回、そうではなく、こういうやり方で行くというところの考え方についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 なぜならば、三鷹駅北口はこれから総合的に考えていかなくちゃいけません。吉祥寺グランドデザインがあって、この後、行政報告もあるようですけれども、私は吉祥寺も三鷹も武蔵境も全部、都市マスタープランで行けとは思っていませんけれども、三鷹駅は三鷹駅のきちっとした、先ほど御答弁もありましたけれども、こういうまちづくりをするんだというところをもうちょっとさらに、今の現況に合わせてどんどんつくり直していくというんですか、つくり足していくというんですか。1つの例がティアックですよ。ティアックの用途地域で言う準工業地域のところが売りに出されたわけです。あそこも相当な敷地です。より北に行きますけれども、中町3丁目になりますかね。あそこがそういう記事にもなっているわけです。
 では、ここがどうなのか。準工業地域ですから。同じく準工業地域というのは、なかなかほかにあるのか──西久保2、3丁目が特別工業地域。こういうところが用途地域上あるわけですので、こういうティアックの問題も踏まえて、今の段階で結果を待つようなことではだめなので、そこもあわせて、今回のところはこういうふうにした。そして、今度のところにはこういうふうにしてこういうふうにやるとか、まちづくり条例でこうなるとか、そういうところがビジョンとしてわかっていくというのが我々の責任なのかなというふうに思っていますので、その辺を踏まえて、ここはちょっと市長以外、専門部局の方にもお聞きしたいんですけれども、ティアックの状態がどうなっているのかを踏まえた税金投入のあり方についての質問をさせていただきたいというふうに思います。


【邑上市長】  超高層マンション、特に103メートルの建物がふさわしいかという、なかなかいろいろな切り口があると思うんですね。確かに私も今まで、市長になる前から景観については、全国で景観条例をむしろつくっていく側でやっておりましたので、この高さ問題については私も大いに気にしているところであります。景観から言うと、確かに今までなかったところに大規模なものが建つことについては、違和感があるというのは当然のことであります。
 しかし、景観の面だけではなくて、まちづくりの視点等を総合的に考えなければいけないという中で、先ほど来、松本委員もおっしゃられているとおり、まちづくりに対しての一定の寄与が期待できるということであれば、そういうことも含めて判断していかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。景観的には確かに課題があるなというふうに思っておりますが、まちづくりの視点等々を踏まえますと、ある程度の開発は容認せざるを得ないんじゃないかなというふうに思っております。むしろ、積極的にまちづくりに寄与してくださるよう、事業者に対しても大いに要望していくべきだというふうに思っております。
 さらに、駐輪場確保については、これは建物の高さとは関係ないです。駐輪場については、一定の開発者に対して、これから大いに要望していくスタンスでありますので、どんな開発につきましても、地域においてそういう開発があれば、これから要望していくということになります。ただし、だからといって、駐輪場の容量がそれで確保できるかというと、まだまだ足りないわけでありまして、民間にもお願いする、行政としても必要な駐輪場を確保していくというのは、これは基本的なスタンスであります。すべて行政が確保するというのはなかなか困難でございますので、そういう開発に合わせた協力と、さらにJRを含めて、あるいは三鷹市との連携を含めて、大いに駐輪場については行政としてもいろいろなやり方で工夫していかなければいけないなというふうに思っております。
 ですので、税金の使い方としては、もちろん必要なものは公としても大いに予算をお願いして、それを確保してまちづくりに使っていくというのはありますが、同時に民間に対して、地域に対してお願いできることは大いにお願いすべきではないかなというふうに基本的に考えております。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  御質問のありましたティアックの土地ということでございますけれども、3月29日に鹿島建設の方が権利を取得しているという状況でございます。当時、ティアックの本社につきましては、2年間はその敷地を使ってやっていくと。あと、最近の新聞でございますけれども、本社の移転先として有力な土地が見つかったというような報道がされてございます。現状としてはそういう状況でございます。


【松本委員】  それでわかりました。ガーデンプレイスを見てきたというのは、私の兄が今ガーデンプレイスのふもとに住んでいるんです。私も幼少、実家なわけですから、あそこで育ってきたわけです。つまり、ガーデンプレイスが建たない前の恵比寿とガーデンプレイスが建った後の恵比寿を知っているわけですけれども、ふさわしくなかったわけです。ガーデンプレイスが建つときに、みんな地域の住民も、あそこに三越が入ったりいろいろするけれども、そんな高いものが建って。43階建てですから、想像してやったわけです。私も三鷹駅北口で想像してやっています。この前、市長と一緒に三鷹駅北口に立ちましたけれども、ふさわしくないんですけれども。
 今、15年たって、結果的にガーデンプレイスと地域住民の方が上手な──区も入って、あそこ一部目黒区でもあるんですけれども、提携しながら、皆さんが一定喜ぶ施設というか建物になっている。こういうところをどういうふうにこれから組み立てていくかということですから、ふさわしい、ふさわしくないという中で、どれだけ現状で未来を予想できるプランを市がきちっと業者にどんどん提案していく、提出していくか。この気持ちを、さらに完成時期まで、一番早くて平成20年夏とか秋とか言っていましたけれども、そこまでとにかくぎりぎりまでやっていかなくちゃいけない。工事そのものの期間だって、先ほどのお話にもあったけれども、非常にいろいろなトラブルが工事の中であると思うんですね。そういうところもちゃんと市も一定の責任を持ちながら、そこで対応できるのかどうかというところも含めて責任感を持っていかなければいけないところもあると思いますので、そういうところを気持ちとしてしっかり持たなければならないというふうに思います。
 それから、今回、市のことを私が一定評価するのは、前の答弁にもありましたけれども、都の総合設計だと175%だと。175%を食えるということですよね。175%を食えるところを武蔵野市は100%でやったという理解でよろしいですか。ここ、非常に重要なところですから、ここはちゃんときょう来ている方々にも理解していただかなきゃならない。175%食えるところを100%でとめているわけです。そして、その中でどういうふうに市長もおっしゃる公開空地を確保していくのか。確かに、自転車駐輪場は総合設計制度とは別のものでありますけれども、そういうところも影響はしてくるわけですから、どういうふうにやっていくのか。駐輪場だって、市長おっしゃるとおり、全然それでも足りません。なぜならば、今でも東急ストア前の歩行空間に置かれている駐輪場を、私はこういうところをきちっと一掃していく、整理していくということが、地域の方々の歩行環境をきちっと確保していくことが大事な市民サービスというふうにも思いますし、今後の武蔵野市の将来を考えた場合にも、バリアフリー化も含めて、ここはしっかりとやっていかなければならない。私は、そこに大きな優先順位を置くものであります。
 もう1つの優先順位は、何と言ったって緑です。この緑を確保するという大変さというのは、税金の話にもあったように、これはなかなか難しいし、全市民の理解を得て判断していかなくちゃいけない。私が中町の議員だからといって、中町の緑のことだけ考えればいいというわけじゃありませんから、全部の武蔵野市の緑を考えていく、もしくは三鷹駅北口にふさわしい、つまり三鷹駅北口は緑の三鷹駅北口なんだということを目指すのであれば、どういうふうにその緑をふやしていくのか。それは、市の土地でふやしていくのか、それとも民間の土地でも、その緑をふやしていくべき指導を市がしっかりしていくのか、これ、両方やらなくちゃいけないわけですよね。これのまず如実な例が、今回のことでも実現されようとしているわけです。このこともちょっとアピール度が足りないんですね。
 この緑面積についても、しっかりとこれから、今回の計画地、北敷地と南敷地とありますけれども、どういうふうに緑の確保をするのかというところを、いま一度、先ほどの指導要綱の第11条と第7条とこの緑がどれぐらいになるのか、この建物の中の割合がどうなるのか、ちょっと教えていただきたいので、それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、業者や民間に対する指導という部分が、つまり高さ103メートルを認めてあげるかわりに、今回さまざまな何かをもらったのかというイメージは間違っているんですよ。こういうところはしっかり確保してほしい、緑はきちっとこれだけ欲しい、そして公開空地はこれだけ欲しい、自転車駐輪場もこれだけ欲しい、こういうことを言っていて、その結果がこういうふうになっていくわけですから、それはそういう計算でよろしいんでしょう。そこをきちっともう一度説明していただきたい。どうして103メートルになったのか、これを御説明いただきたいというふうに思います。


【井上都市整備部長】  今回の基本方針を示したときに御説明したわけですけれども、今までのさまざまな計画、駅前広場高度利用構想、それから現在進めています第四期基本構想・長期計画、都市マスタープラン、バリアフリーもあります。等々含めた中で、今回提案させていただいているわけでございます。今、言ったように、三鷹駅北口については駅前広場にある緑を、その北側にも延ばしていくんだ。商業地域でありますから、例えば三鷹駅南口あるいは吉祥寺等々の形でも可能なわけです。だけれども、やはりそういう計画の中で緑を商業地域の中でも残していくんだと。もう1つは空間を残していこうという形のもとに今回は計画してございます。
 ですから、先ほどから市長も答弁してございますけれども、そういうものを残す中で、高さがたまたま103メーターになったと。今、委員おっしゃいましたように、緑が何%、これは後ほど担当から説明させますけれども、公開空地がどの程度できたと。それに対して、もう1つは、当然ながら道路整備ですから、これは公共が買って整備していくのが当たり前ですけれども、そうじゃなくて、それも提供していくんだと。それと、あわせて今までなかったことを初めてやるわけですから、今、言ったように、これだけのまちづくりに貢献したからこの高さがあったんだよということを説明する責任については、確かにあると思っています。ですから、今、言ったようなことを含めた中で、本来的には金額というものがあると思いますけれども、担当者からどの程度の面積をとってという話をこれから回答させていただきたいと思います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  緑地の面積ということでございますけれども、指導要綱上でとらせる緑地につきましては1,100平米程度と。そのほかに総合設計等でつくる公開空地につきましては、歩道上でとらせるものと広場上でとらせるというようなものがございます。特に緑ということでございますので、広場上の公開空地につきましては約835平米。あと、指導要綱で公開空地として振りかえておるのが737平米と。それと、指導要綱第11条の求めております公開空地につきましては330平米と。今、足し算をしていないんですが、これを足し合わせた面積が緑として確保できる面積であろうということでございます。


【松本委員】  今まである程度の平米数を出していただいたんですけれども、私が計算してきた数字とほぼ一致します。つまり、結果、103メートルになるために市が指導、または要求してきた内容がこうなっているんだというのは、私の中ではうまく位置づいたんですけれども。問題は、結果的に103メートルのものが建って、きょうここに来ておられる方々を含めて、地域の住民の方々が、これだったら引っ越してやれという建物になってしまうのか、それともその人たちのお子さんやお孫さんたちが、でも、こういうふうに市民にとっていい空間になっているねというふうに思えるようになるのかは、この現状のプランで100点満点なのかどうかというと、民間、業者に対して詰めていかなければならないところはまだまだあるというふうに思います。
 この間、質疑でも出ている震災の部分とか、それから例えばあそこにできたら居住者の中に小学生が大体何人ぐらい入ってきて、それが全部井之頭小学校に入り切れるのかどうかというところも、田中委員の地元でもあるコトブキ跡地のマンションと近隣小学校、中学校との関係と比較してどうなのかとか。それから、今回の一定の学校区の自由化によってどうなるのか、こういうところも少し調べておいていただきたいなというふうに思います。
 それから、陳述者のお話もあったんですけれども、万が一の避難路もしくは避難する場所の問題とか、そこもあると思います。横河電機のグラウンドとかがどうなのかとか。今の御説明でもあったように、一定の公共空地、まちづくり調整担当課長の方からお話のあった説明の中でのイメージなんですけれども、先日の議論の中でも、これはやすえ委員長が言っていたのか、横河グラウンドの横の文化会館通りの歩道部分、あそこは横河電機が提供してくださって電線類の地中化が実現し、そして今、散策路というんですか、屋根のある空地じゃなくて、屋根がなくて、木があって、ゆっくり歩けるといいますか、私は文化会館通りをずっと使っていますから、よくわかるんですけれども、あれのおかげで相当危なくはなくなったんです。自転車がずっと往来する道のところにあれだけの空間ができて。だから、ああいうところがここでも確保できますということの説明でしたから、そういうところはきちっと具体的に本当は見える形であらわしていただきたいんですよね。そこは、これからいろいろな方の要望に応じて、その辺が図面とか、お金はかかるかもしれないけれども、映像とかでこういうふうになりますというところを見えるようにしていただきたいなと思いますので、これも事業者の方、もしきょう来ているんだったら、ぜひつくっていただきたい。
 それから、事業者の方には、これから本当に栄える企業というのは、こういう駅前開発と加味する部分とか、武蔵野市みたいなところで大きな住宅を建設するところについては、効率よりも、つまり規制緩和して、その枠よりもさらに住民思いにつくっていったというイメージを売りにしてくださいよ。これ、市に言ってもしようがないけれども、そういう企業が育つように政治はやっていかなくちゃいけないと思います。そこは、武蔵野市らしいものを目指すのであれば、103メートルの中で、どれだけ市の要望以上に業者が頑張ってきたのか、そこを完成までの残り数年の間、事業者の方にはさらに取り組んでいただきたいということを切にお願いし、マスコミの方には、できればそういうところを頑張っている企業をどんどんアピールしていただきたい。グリーンパートナー事業とかグリーン購入とか、いろいろ市でやっていますけれども、そこに入札のときに何かうまみをという話も予算特別委員会の中で議論がありましたけれども、本来はそういうことがなくても、まちのためにこれだけ貢献していくんだという企業を育てていけるための、そういう説明や風土というか、そういうところを盛り上げていく。これをぜひ行政と我々政治できちっと一致協力して、そして住民の方にも入っていただいて、そういうところを進めていくという今後のまちづくりのあり方を進めていければと思います。
 法政一高の問題で、結果35メートルになってもしようがない。闘うことに意味があるんだということを、これは公的な場ではありませんけれども、そういうことを発言された、この前の市議選の候補者の方がいましたけれども、私はそういうところは絶対に違うと思いますね。我々は責任を持って、結果的に35メートル建ってもしようがないんじゃない。そこによりよいものをつくるために、どういうふうに調和・融合していけるのかというところを考えていかなければならないと思いますので、以上は要望というか意見になりますけれども、私が最後に申し上げたところは理想論じゃないんです。非常に大事なところですので、今後、行政とともに、そして市民の皆さんとともに、政治の役割というものが一体どういうところにあるのかというのを、またどういうところに責任を持ってやっているのかというところを、これからも表現していきたく思いますので、マスコミの方もその辺はよろしくお願いいたします。


【田中委員】  まず、確認を1つさせていただきます。この三鷹駅北口地区の開発に係る基本方針、これ、私は地域を聞いたことがないので、基本方針が当てはまる地域は、今、話題になっているあの地域だけのことなのか。三鷹駅北口と見ると、ほかの今後大きな場所が出てきたら、これにのっとるのか、確認をさせていただきたい。多分、これは今、100メートルとなっている、この地域をある意味限定的に言っているんだろうというふうに想像しておりますので、それに基づいて質問いたします。
 業者にしては、この基本方針はかなり厳しい内容を含んでいると思っております。高さにつきましては、総合設計をしなくてもペンシル型にすれば100メートルは建つんだからという御回答も今ありました。一方、住民の方々は、周りの高さにそろえるようにという要望ですね。ただ、この基本方針をある程度守っていこうとすると、建ぺい率80%じゃ無理ですよね。8,380平米で建ぺい率80%とすると、2割、1,600平米しか空地が生まれない、極端なことを言えば生まなくていいということですよね。そのかわり高さはそんなに高くなりませんよということですよね。
 何を言いたいかというと、そもそも基本方針をここに当てはめた、このこと自体が、ある意味高さは容認せざるを得ないけれども、先ほどの委員の質問にもあったように、公開空地をたくさんとり、また駐輪場もとり、また緑も、そういうことのまちづくりに生かすためには、ある意味高さは、100がいいとかどうこうじゃなくて、現実的にそうならざるを得ないわけですよね。だから、そこら辺の方針を市長なりがはっきり言わないとだめだと思うんですよ。三鷹駅北口のいい緑があります。それを連続させてどうこうって、これはだれだって、失礼な話、市長じゃなくたってそういうことを思われますよね。だけれども、民間業者に開発を乱雑にさせたら、緑の連続性なんかとりようがないんだと。だから、どこかで規制するとともに、高さ的にはある程度認めざるを得ないとかということをはっきりと市民の方に申し上げ、説明していかないと、そう思いますとか、それじゃ、ちょっと私は無責任とは言いませんけれども、市民の方に説得力を持たないんじゃないかなというふうに思うんですよ。
 ですから、現実的な質問をしますと、今、市民の方々が周りにそろえてくださいとおっしゃっている。市長は、そのとおりにしたら目指すまちづくりができますか、そうお考えですか、これを御答弁いただきたいと思います。
 それと、3点目は、北のマンションがありますね。あの方々がどういう協議会というか、交渉しているかというのは私もよくわかりませんけれども、北の方々もこの建設に関しては結構いろいろ注文されているようにも聞いております。それで、当初よりも北側が空地といいますか、道路から離して建てようと変更してくれたとか何とかという声も聞いているんですけれども、北側の住民の方々の意向といいますか、それによってまたちょっと変更があったようなことがありましたらお知らせをいただきたいと思います。
 以上3点です。


【邑上市長】  それでは、2番目の御質問についてお答えします。
 当然、この三鷹駅北口地区の開発に係る基本方針というのは、さまざまな今までの武蔵野市での長期計画なりマスタープランなり、あるいは高度利用構想なりをベースにして、かつ庁内で十分に議論して組み立てたものでございます。まちづくりとして、今後、三鷹駅北口に望むべき方針を掲げたものでございますので、その実現を進めていきたいなという思いがございます。これを受ける側としては、なかなか厳しい要件もあると思いますけれども、それを十分にしんしゃくいただいて開発に生かしていただくということだと思っております。ただし、これを確かに受け入れる側になりますと、現状での、例えば建ぺい率80%の中で、建ぺい率を最大限使うような形はなかなか難しくて、逆に容積を確保するためには、建ぺい率についてはある程度縮小せざるを得ない。つまり、公開空地等を出すには、建ぺい面積を少なくせざるを得ないというふうに思っております。したがいまして、その中で容積率を最大限確保するためには、一定程度の高さはこちらとしても容認せざるを得ないというふうに理解しております。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  まず、1点目の今回出しました基本方針は、この物件に対してのものかということでございますけれども、そのとおりでございます。当然、かたらいの道の内容ですとか、そういったものが含まれてございますので、今回の敷地が対象になっているということでございます。
 あと、北側の住民からの要望による変更ということでございますけれども、北側の住民の方は、できるだけ自分の建物からの離れをとってくれという要望が強くございまして、事業者の方といたしまして、当初計画よりも6メーター南側に寄せて計画を立案したということでございます。
 あと、駐車場の位置につきましては、当初北側からの1カ所でしたけれども、これを分散して配置したというような点も変更点でございます。


【田中委員】  それでは、今、市長から御答弁いただいたんですが、この基本方針にのっとってまちづくりをしていく、業者の方に協力をいただくには、ある程度建ぺい率を下げて容積を確保しなければいけない。いわゆる高さをある程度容認せざるを得ないという御答弁がありました。市長の中では、市民の方々が出されている──これは担当でもいいです。周囲のビルの高さに合わせるということになると、この基本方針にのっとったことをやろうとしたら、敷地的に可能ですか。市長にお伺いさせていただきたいのは、高さは容認はした。だけれども、今、建築紛争のあれにかかっていて、まだ最終的な御判断はされていないということでございますので、総合設計じゃなくても、今の用途地域指定でできる100メートル自体、市長の中ではどういうお考えでございますか。できればこの基本方針に協力してもらいつつ、なおかつ下げるというお気持ちをお持ちなのか、いや、これはまちづくりとして認めざるを得ないというお気持ちなのかお答えいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  1点目の周囲の高さに合わせたらということでございますけれども、今の私どもが提案している基本方針をクリアするためには、今、言った建ぺい率80%、あるいはもう少し使わないで70%とか。はっきり言って商業地域ですので、100%までいいわけですけれども、そういうものをやった場合については、空地、それから緑については残らないということですので、これについては、私どもとしては総合設計をやらなかった場合でも、宅地開発指導要綱だけだったとしても、なかなか認めざるを得ないというような形で考えてございます。


【邑上市長】  基本的には、この基本方針をまちづくりの第一優先として考えておりますので、これはぜひ協力いただきたいなというのが私どもの考えの基本でございます。ですので、その限りにおいて、実はこの地域におけます高さ制限は特にないわけでございますので、新たに高さ制限を設定するという考えはございません。現在のまちづくり方針にかなった形で何とか協力いただきたいという思いが第1番でございます。


【桜井委員】  それじゃ、2点ほど確認。
 今、話が出ているように、高さの問題については、基準法あるいは都市計画のあれでいくと、商業地域ですから、当然のことながら日影でも規制ができないし。陳情の中で出てきている、周辺の建物と同程度になるように指導していただきたいという形なんですけれども、実際問題、そういったような形は可能なんでしょうか。私は、ちょっと難しいのではないか。今、議論の中でいろいろ出てきているんですけれども、総合設計だとか、高さを容認するかわりにこういったものをつくったんじゃなくて、私はまちづくりを最初に考えて、三鷹地区の開発を、この基本計画、基本方針に沿ってやっていただくためにいろいろ協力してもらうと。それがあって、その中で、じゃ、どういうふうにしていくかという問題の中で、例えば総合設計の中で100%じゃなくて50%にしたって、高さについては100メートルだの80メートルだのになってしまうと思うんですよね。そこのところを、まちづくりの基本方針をやっていったために103メートルになったんだという感覚というのは私には持てないんですけれども、それは私の間違いでしょうか。それについて、どのように市が考えているのか、そこの説明を1点お願いしたいと思います。


【井上都市整備部長】  今までずっとここで議論させていただきまして、今の容積率があるわけです。500%、600%、一部500%ということで、南側の敷地と北側の敷地についてはそれぞれ違うわけですけれども。1点目は、総合設計制度を活用するんだということで、一定の公開空地、それから空地を確保した場合については、100%まで認めましょう。これについては、南口に対して商業の活性化あるいはにぎわい等がございませんので、そういうものについて生かしていこうというものがございます。
 それと、ここに15項目示していますように、これらを全体でクリアしていただく。先ほども申し上げましたように、まちづくりに寄与する部分を全部していただかないと、これはなかなか難しいという形で考えてございますので、先ほども田中委員の質問に答えさせていただきましたけれども、要するに高さを抑えて敷地目いっぱいにつくった場合については、これは認めることはなかなか難しいでしょう。ただし、103メーターか、120メーターか、90メーターか、それは私どもでは想定してございませんでしたけれども、こういう基本方針に定めたものをクリアする中で、事業者が三鷹駅北口にふさわしいものを考えた中で、この103メートルという高さの提案が出てございますので、私どもとしては、高さについてふさわしいとか、そういう形では言いませんけれども、この基本方針をクリアする中での高さについては、これは認めざるを得ないという形で考えてございます。


【桜井委員】  大体よくわかっているつもりではいるんですけれども、ちょっと説明の中でわからないのは何かというと、ここは地域的に言うと80%の500%ですよね。そうすると、これを目いっぱい使った場合には認められないというのはどういう意味なんでしょうか。80%で目いっぱい使って、それで500%までの容積率を使ったら認めざるを得ないでしょう。だって、基準法でそういうふうになっていて、オーケーになっているんだから、出てくれば認めざるを得ない。だけれども、そうじゃなくて、高さの問題と総合設計や基本方針、そこについては別の問題だというふうに考えた方がいいんじゃないか。例えばこういうような基本方針をやることによって高さが103メートルになったんだというのは、私自身は間違えているような気がしているんです。どういう形であれ、まず市としては基本方針をやっていただきたい。三鷹駅北口の環境をよくしていきたいという中で、その協力をまずしてくださいよという話から始まっていないと本末転倒じゃないかなというような気がしてならない。そういう説明の仕方をしてもらわないと、私は住民の方はなかなか納得しないんじゃないかと思っているんです。
 高さが百何メートルになっちゃったのは、これのおかげだとかいう形の説明ではなくて、まず高さというのは、今、言ったように、ペンシル型であれば100メートルだって何メートルだって可能。だって、ここの地域は高さ制限がないんですから。でも、そういう中でこれだけのものをやってもらうためには、やはり協力をいただいたんだと。協力をいただいたものについて、やはり何かやる場合にはギブ・アンド・テイクも少しは必要でしょうと。そういう中で、東京都では175%まで認めているけれども、市はそこまでは認めませんよという形での協力を得たんだというふうに私は理解しているんですけれども、そうじゃないんですか。


【井上都市整備部長】  確かに80%、それから500、600%では、基準法だとかほかの法律をクリアすれば、これは当然可能でございます。ただ、いろいろな形の中で、私どもまちづくりをやってきて、先ほども申し上げましたけれども、今まで宅地開発指導要綱、ここには総合設計を入れてますけれども、等がございました。それらをクリアした中で、昭和46年に設定して、それを含めた中で空地だとか緑を確保してきたということがございますので、そういう部分について、例えば80%でやられた場合については、これはなかなか難しいんじゃないかという説明をさせていただきました。
 それと、2点目の高さの問題ですけれども、私どもが基本方針を示しても、もちろん事業者が協力しなければ、これはなかなかできない問題でございます。極端な話、15項目あって、例えば半分しかクリアできなかった場合については、これは非常に難しい問題も出てきます。ですから、まちづくりにつきましては、市民の皆さん、事業者、それから私ども行政が連携してまちをつくっていくんだということが原点でございますので、私どもとしても、今までの計画を踏まえた中で、市の方針がこういうものなので、ぜひ協力してくださいということを踏まえて協議させていただいて、今回の民間の開発計画がまとまったという認識でございます。


【やすえ委員長】  それでは、取り扱い協議のため暫時休憩いたします。
                               ○午後 2時19分 休 憩
                               ○午後 2時19分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第4号 三鷹北口超高層マンション建築計画(仮称・武蔵野市中町一丁目計画)の見直しに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【やすえ委員長】  続きまして、事件第3、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため暫時休憩いたします。
                               ○午後 2時20分 休 憩
                               ○午後 2時50分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 本日、本陳情に関連する行政報告1件が予定されておりますので、その報告をこの場で受けた後に陳情と報告に対する質疑を一括して行いたいと思います。
 それでは、吉祥寺東町地区の地区計画原案の説明会開催等について報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、お手元に御配付してございます資料に沿って説明させていただきます。
 吉祥寺東町地区の地区計画原案の説明会の開催等についてという資料でございます。
 市では、先ほど地区計画協議会の代表の方から陳述がありましたが、10月2日に地区計画の申し出を受け、2月10日に市素案を地域の方々に説明するとともに、2月21日には都市計画審議会に本案件を諮問しました。その都市計画審議会におきまして、丁寧な審議と合意形成への努力ということで御意見等をいただきましたので、それらを踏まえまして、これまでの間、地区計画区域の約半分の地積の権利を有しております事業者に対し、素案における市の考え方に理解を求めるため協議を行ってきた結果、先般、一定の理解を得るに至りました。
 そこで、今後ですが、吉祥寺東町地区の地区計画に関しまして、市原案の公告・縦覧及び地元説明会を開催したいというふうに考えているところでございます。市原案の説明会は、7月5日午後7時より本宿小学校で行います。それに先立ちまして、公告・縦覧を7月2日から2週間という形で、17日まで行う予定になってございます。それに伴いまして、原案に対する意見書の提出という形で、7月2日から7月25日の約3週間をもって意見書の提出の期間を定めているところでございます。
 今後のスケジュールといたしましては、原案をこういう形で手続を行いまして、その後、都市計画案を作成し、都市計画審議会へその案を説明し、東京都の同意協議後、11月には都市計画審議会を開催しまして付議していくという形で考えてございます。
 裏面をお願いいたします。こちらは、現在の市原案の概要でございます。目標、区域、地区施設、建物物の高さの最高限度、壁面の位置の制限、建築物の形態又は色彩、意匠の制限という形で簡単に概要を記載してございます。
 区域につきましては、道路区域を街区を単位とする区域として基本的に考えまして、約4.9ヘクタールの区域面積でございます。
 地区施設といたしましては、公園施設を地区内に4カ所。それから、歩行者用の通路として確保する歩行空間を一部設定してございます。
 それから、建築物の高さの最高限度でございますけれども、法政跡地のところの周辺なんでございますが、計画道路から20メーター、それから法政通り、基準法の道路なんですけれども、こちらから10メーターの範囲につきましては15メーター。それから、その法政跡地の部分につきましては、それ以外は25メーターとするとともに、ほかの全地域については15メーターの高さ規制をかけるという形でございます。こちらにつきましては、素案の状況から、一部区域については考え方を変更してございます。
 それから、壁面線の位置の制限でございますけれども、15メーターの高さを超える建物につきましては4メーターの壁面設定をするんですが、高さ15メーターを超える部分につきましては、隣地境界線から6メーター以上離すという形で、こちらについても若干素案から壁面線の指定の付加をかけているところでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。


【やすえ委員長】  これより陳情及び報告に対する質疑に入ります。


【橋本委員】  それでは、質問をいたします。
 先ほど陳情者の方からお話を伺いましたけれども、この問題、先ほどの三鷹駅北口開発と基本的には同じだと思うんです。つまり、こういう住民から声が出ていることに対して、どうきちんと誠実に対応できるかということだと思います。それで、先ほど陳情者のお話もありましたけれども、高さについてはこの陳情には全く触れられておりません。それで、手続について、市民の要望が再三無視されたということに対する憤りといいますか、思いがあるということだと思います。
 陳情の項目、2つ出ておりますが、私も大きく2つ質問したいと思います。
 1つ目に、陳情ですと1番目ですけれども、都市計画審議会、それから市議会の審議を無視するような云々ということですが、都市計画審議会の中で会長が市民の声を聞いてやる必要があるというような趣旨のことを最後のまとめで言っているというふうに私、聞きました。それについて、市はどういうふうに考えているのかというのをお聞きしたいと思うんです。
 それに関連して、スケジュールでいきますと、今度7月2日から25日までが意見書の提出ということになっております。これは、要するに市民の皆さんから、この市の原案についての意見を提出してもらうということだと思うんですが、この中でいろいろ意見が寄せられると思いますが、それを受けて市としても住民の声を最大限尊重するような姿勢で、これからきちんと臨んでいくつもりがあるのかどうかというのを確認したいと思います。つまり、市がこういう原案を示しておりますが、意見書の提出という形で、公告・縦覧もありますけれども、それで聞くわけですから、それの結果を受けて、さらに今の市の原案についても変更の可能性があるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
 もう1つお聞きしたいのは、この陳情で言いますと2番目になりますけれども、事業者が着工する前に地区計画を制定することとあります。事業者は、報道でもありますし、この陳情の中身にもありますが、10月までは工事の着手は延期すると。10月末には着工したいということです。それで、市としては、地区計画、それから建築規制条例の案を12月の議会に出すということだと思うんですが、それでスケジュール的に間に合うのかどうか。つまり、建設事業者から市がこれからの予定について何か情報なりを聞いているのかどうか。10月末までに着手というのを一方で言っていて、12月議会というので、それでうまくいくのかというのをお聞きしたいと思います。
 以上2点です。


【恩田まちづくり推進課長】  7月2日から意見書の提出をいただくという形になってございますが、これは都市計画法の第16条に基づく、市の条例に基づく手続の制度でございますけれども、いただいた意見については集約し、都市計画審議会の方に図っていきたいと思っています。今の時点で変更を考えているのかという話でございますが、それは当然、意見を聞いた中で、どのように対応するかは、今後、詰めていきたいというふうに考えております。
 それから、前回の都市計画審議会でいろいろな意見があった中で、会長が最後にまとめた御意見でございますけれども、地区計画案をさらに検討していく過程で、次回の都市計画審議会までにはいろいろな意見を反映できるような形でという話は出ているところでございます。
 それから、10月までの着工という形で事業者から出ているもので、市が1月の建築規制条例で間に合うのかというお話がございますが、文書上の話ではございますけれども、今の時点で長谷工としては地区計画が定まるまでという書き方はできないと。ただし、今の状況においては10月までというお約束はできるという話でございまして、その後の着手の時期云々の話についてどこまで詰めているかというところでございますが、こちらのスケジュールも公になりますので、今後はそれに沿って協力いただくような形で交渉していきたいというふうに思っています。


【橋本委員】  ということは、意見書の提出を経て、そこで寄せられた意見をどういうふうに反映させるかというのは、それを踏まえて考えるということですね。そういう姿勢はきちんと持っているということですよね。それは確認しておきたいと思います。
 もう1つはスケジュールの問題ですけれども、10月末までは工事はしないと。その後のことは確約はないんだけれども、協力してもらうように交渉はするということですよね。それは、この陳情に出された方も考えておられますように、事業者が着工してしまったらまずいと。その前にきちんと地区計画を制定するなり、議会の方で意思表示してほしいということだと思うんですよね。ですから、それはきちんとそういう順番を踏んで、要するに業者が10月になって、議会でもまだ対応ができていないのにということにならないように、そこはきちんと業者の方にも強く言っていただきたいんですけれども、もう一度確認しておきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  委員の述べました1、2点については、そのように御理解いただきたいと思います。


【田中委員】  まず、第1点目の質問は、さきの代表者会議で示された案が10日そこそこで変更になった、その理由。そして、特に武蔵野美術大が25メートルから15メートル制限に入った、これについて武蔵野美術大学の了解は得られているのかをお聞きしたいと思います。
 それから、そもそも論ですが、私としてはこの地域にグリーン、いわゆる緑が欲しい、公園が欲しいということは十分承知いたしておりますし、その方向で、もう買われてしまった土地にいろいろ規制なりお願いをする。33メートル予定しているものを25メートルに下げたということでも行政の労を多とするところではありますが、何ゆえ25メートルだったのかというのが全然伝わってこないんですよ。先ほど陳述をされた方も、15メートルでは、長谷工の言う容積率がその後訂正されたということですが、難しいと。ところが、協議会の皆さんも最大20メートルまで譲っても、このポイントは行政と住民が一緒になって一つの案をつくり上げれば、長谷工が裁判にかけるぞと脅かしたって怖くはないでしょうと、こういうことをおっしゃりたいんじゃないかなと思うんですよ。25メートルになった、そもそも何ゆえ25メートルなのかということを、私も地区外でございますが、今まで苦労されてきた地域の市議の皆さんにはそこら辺は御説明があったのかもわかりませんが、私、初めてでございますので、ぜひそれをお聞かせをいただきたい。それが2点目です。
 3点目は、初めて武蔵野市の中で住民の方々が住民主導でもって地区計画を立てられた。これは武蔵野市の歴史上貴重なことであり、市民会議でいろいろ言っていることを私、すべてよしとはしていないし、方向違いのこともおっしゃっていますから、それをどうこうじゃないんですけれども、基本的にはまちづくりを自分たちの手でやっていこうという方向性にはなるんだろうというふうには思っていますよ。そういう意味から言って、この地区計画、私は地区協議会の皆さんの意見が100%正しいという立場で言っているわけではありません。どういう立場かというと、先ほど言いましたように、初めて地区の皆さんがまとまって一つの計画を立てられた。それと、一事業者の私権を縛るようなことも発生せざるを得ないわけですから、いろいろな駆け引きがあったんだろうというのは、先ほど言いましたように想像にかたくありません。
 しかし、やはりそういう初めて地区の皆さんがつくり上げた計画を俎上に上げて、もう少し丁寧になぜできなかったのかというのが素朴な疑問なんですよ。というのは、地区計画を立てられた住民の方々も、長谷工がいつ着工するのかということで時間に追われていた。その中でつくり上げただけに、武蔵野市が考えるものとは違ったかもわからないけれども、それに対してどんどんキャッチボールできなかったのか。私だってびっくりしましたよ。協議会主催の説明会に行って、あの雰囲気はびっくりしましたけれども、今ここでお聞きしたいのは、なぜそういうキャッチボールができなかったのか。市もなぜ最初から25メートルありきということで進んだのか。そのありきという理由を教えてください。公園を買うためには25メートルにしなきゃいけないんだ、もしそういうことであったら、そういうことをはっきり言ってくださればいいんですよ。ぜひお願いをいたしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  先般の代表者会議と今回の建設委員会への報告の中で、高さの制限の範囲が変わった、なぜこの期間で変わったかということでございますが、こちらにつきましては、その原案を最終的に固める段階において検討してきました。それから、武蔵野美術大学にも当たる時間もございましたので、最終的な判断をする段階で武蔵野美大にも確認をとりまして、15メートル制限の範囲の中で何とか一定の理解を得られるということが確認できましたので、急遽でございましたけれども、変更させていただきました。
 それから、25メートルの根拠でございますけれども、こちらにつきましては、2月10日の説明会、それから都市計画審議会においても御説明させていただいているところでございます。基本的には、私どもが考える住戸面積75平米を基本として、あの土地に住戸を配置した場合、60/200という建ぺい率、容積率でどの程度の建物が成り立つのかということを検証させていただきました。それにつきましては、法的な部分をクリアするのは当然のことながら、宅地開発指導要綱の基準に基づいて、どの程度の空閑地をとって計画すればよろしいかと。これは、あくまでも市側のプランニングでございますので、事業者が事業者としてやれば、また別の話になると思いますけれども、私どもなりに検討した結果、8階のプランニングが容積200%に近い状況で成立するという結論を得ましたので、8階といいますと、要するに8フロアですので、武蔵野市の分譲マンションの平均の階高が2.91メートルでございますので、高さ的には24.1メートルという数字が出ましたので、25メーターという設定をさせていただいたところでございます。
 それから、なぜ住民の方とキャッチボールができなかったのかという御質問でございますけれども、まず協議会の方々とは、当初、私どもも地区計画とはどういうものかということで御説明に上がったり、お話しをさせていただきました。それが昨年のちょうど今の時期やっていたと思いますけれども、その後、協議会の方々もいろいろ勉強なさって、いろいろな地区のお勉強もされて、ある程度プランが固まってきたという段階におきまして、こんな形でどうだということが出てきたときに、私どもと意見の衝突がございました。これは、はっきりここで申し上げさせていただきます。それで、市もその辺の協議をやっていても時間は限られているので、我々は成り立たないということで、申し出に向かって協議会の方々は走っていったと。我々も、それに対して積極的なアプローチをしたかということになりますと、その部分では、申しわけないですけれども、足りなかった部分もあると反省するところでございます。
 そういう形で10月2日に申し入れ案が上がってきたわけでございますけれども、申し入れ案そのものの規制のかけ方が恣意的な部分もかなり強いというふうに我々も判断しましたので、最大権利を持っている今の事業者に対して、どのようにこの計画を納得させていくかというところを争点にしながら、我々なりに検討した結果が1月中旬にお示しした素案の考え方でございました。ただし、その素案の考え方、素案を示した段階では、当然のことながら事業者は合意を得ている状況じゃなかったので、その状況の中で都市計画審議会に諮ったものですから、審議会の委員の先生方からも、やはりその辺の合意は丁寧にやれというお話もございましたので、この間を使わせていただいて事業者に対しても当たってきたという経過でございます。


【田中委員】  今の説明を聞いても、代表者会議で示され、きょうこれを渡されたものの変更の理由がいま一つわからんのですよ。これを見ると、法政跡地だけが25メートルになる、もちろん三中もそうですけれども……(「いや、三中は違います」と呼ぶ者あり)最初は、だって三中も25メートルでしょう。それが15メートルになって、残っているのは法政の校地だけということになったでしょう。ここら辺が今の説明だとちょっとわからないんですけれども、わからない私が悪いのか。それと、武蔵野美術大学はこの15メートル規制を了解したと、こういうことでもう一度確認させてください。確認したのかどうか。
 交渉事ですから、こちらの立場はこちらの立場で言うでしょうし、こちらはこちらで言うでしょう。まして、先ほども言いましたように、協力を求める業者がいるわけですから、なかなか苦しい立場でいろいろな交渉をされてきたというのは、私は理解しておるんですけれども、今のまちづくり推進課長の御説明で言うと、先ほどの三鷹駅北口ではないけれども、いわゆる指導要綱による公開空地のあれだとか、あるいはセットバック、壁面、こういうまちづくりの面から長谷工にいろいろなことを要求していくと、協議会がおっしゃっている20メートルでは長谷工の理解が得られないと。理解を得られるのは、もう25メートルしかないと、こういうことであって、例えば市が20メートルにしてくださいと言った場合、15メートルをやめて、こっちは25メートルと、こういう段差があるんですから、それをやめてフラット25メートルにしましょうと、そういう提案を市がされたことがあるのか。それとまた、セットバックは勘弁してくださいよと。業者とのキャッチボールだから。20メートルフラットでいくような交渉をしたのか、また壁面6メーター下げる、これは勘弁してくださいよと。もう少し、例えば3メーターとか、そういう部分で協力するけれども、そのかわり高さは下げますよとか、いろいろな交渉のやりとりがあったんだろうと思うんですよ、はなから25メートルありきじゃなければ。
 そういうことの積み重ねでこうなりましたということを協議会の皆さんに言わないと、御近所の皆さんに言わないと、皆様方の苦労も曲解されるし──いや、はっきり言って曲解している部分もありますよ。だから、そういうことをはっきり申し上げて、今、まちづくり推進課長は一部感情的になられて、もう話し合いのあれが持てなかったという、それはそういうこともあったんだろうというのは想像にかたくないんだけれども、そういう交渉の積み重ねがあったなら、私が言ったようなことも俎上に上げてやったならやったとおっしゃっていただいて、それはやらなかったらやらなかったで結構でございますから、今までどういう話し合いをして、結果こういうふうに25メートルになったということを。1つはお聞きしましたよ。ですから、壁面を下げたり、そういうことをしていけば、もう25メートルしかなかったんだということだろうけれども、協議会の人がせっかく20メートルというところまで来ているんだから、そこら辺のとことは相手方とどういうような交渉をしたのか、あるいはもうそれははなから話にならないのでしなかったとか、そういうことで結構でございますので、お知らせください。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほどの武蔵野美術大学の話でございますけれども、武蔵野美術大学については行って御説明させていただいて了解を得ているという形で確認してございます。
 それから、事業者との交渉のお話でございますけれども、当初、事業者の方は11階、容積も目いっぱいという形で事業プランを立ててきているところでございます。我々の方も、それに対して、うちの方で積み上げたボリュームの確認においては、8階でもあそこの土地は要綱等を守った場合でも行けるという判断をしましたので、それを示しました。それから交渉が始まったわけでございまして、結局その時点では20メーターという線は市の方としても出す数字ではなくて、我々が検討した結果においては8階でも行けると。8階であれば容積をある程度消化できるという形ですので、これなら事業者も当然のことながら、交渉する上では何とか理解を示していただけるだろうということで交渉に入らせていただきました。
 それで、その中で壁面の後退ですとか、我々の方としては、先ほど三鷹のお話もありましたけれども、今までのまちづくりの市の方針としては、足元の空間をとっていくと。武蔵野市の非常に土地余力に乏しい地域においては、空閑地をとっていくまちづくりが重要であるということをこの四十数年やってきているわけでございまして、その考え方はこの吉祥寺東町においても継承していきたいというふうに考えてございましたので、ある意味壁面の後退においても、それから地区施設の公園の設置についても、我々としてはまちづくりの意味で必要だという判断をしましたので、この部分については事業者との交渉においては譲ることのできないものであるという提示の仕方をずっとしてきておりました。
 ですので、それに際して、当然のことながら8階であってもかなり厳しいという状況の中で、相手に対して20メーターはどうなのかという話は、交渉において口頭ではありますけれども、はなからその辺の話は事業者の方は乗っていないと、話にもならないというような状況でございます。


【田中委員】  ちょっと視点を変えまして、2月の都市計画審議会で意見を付された。よく話し合ってということのようでしたけれども、きょうの陳情書で、素案の段階で事業者といろいろ決めていたと言われているわけですね。最高高さ、壁面後退などを取り決めてしまったと、これはおかしいじゃないかということをおっしゃっているわけなんですが、これから都市計画審議会や市議会審議もできることなんですけれども、協議会の皆さんがそういうふうにお考えになられたので、こういうふうにお書きになっているんだろうと思うんですが、1番は、お互いに時間に追われていたことだと思うんですよね。協議会の皆さんも追われていた。早くやらなきゃ着工されてしまうということで。
 それで、地区計画をちゃんと立てないうちに着工されるというのが、お互い一番怖かったことですよね。それで、市の方はなるべく遅らせようといろいろ努力──遅らせようというと、ちょっと違うかな。地区計画の網をかぶせる前は着工しないようにしようというふうにいろいろやってきたんだろうと思うんですよ。ですから、ここでちょっと批判的に言われているような最高高さとか壁面後退などをちゃんと詰めないと、向こうだって事業の先送りなんてできないわけですよね。だから、私はそれだけに、地区計画そのものを事業者が手をつける前にやるということは大事なことだと思うんですが、今、陳情者の方の陳述をお聞きすると、25メートルを認めたわけではないと。何しろ15、18、20、25という中で議論して、早く地区計画を決めてくださいという趣旨だろうと私は理解したんですけれども。
 物理的にちょっとお伺いしたいんだけれども、正直言って、15だ、18だ、20だ、25というのは議会でもなかなかできない。議案としても出てきていないし。それで、来年1月の条例化を前倒しにするということができないのかどうか。もう決められた期限がありますでしょう。縦覧・公告に何日とか、そういう、ここにも書いてありますけれども、それを9月議会に何とかやれないのかとか、そういうあれは物理的にはもう無理ですか。


【恩田まちづくり推進課長】  物理的なお話ということになりますと、やはり手続の期間は、これからまた縦覧・公告2週間、意見書3週間、それから東京都の同意が3週間、それを経て、また縦覧・公告、意見書、それに際して都市計画審議会の日程もかませなければいけないと。それから、議会にもその辺の報告をしなきゃいけないという時間的・物理的な流れから言うと、最大やっても12月議会への上程という時間の流れになると思います。


【田中委員】  そうすると、あとは建築確認申請はいつでも出せる。地区計画がまだ定まっていない。今までも、例えば壊して、次の造成とか土台をつくっちゃったら、もう地区計画を後からやったらだめだという論議をさんざんやってきたわけですね。長谷工との話で、10月まではやりませんよというお約束は一応できている。だから、それを1月末まで何とか御理解いただいて延ばしてもらうとか、そういう努力をされますというお話をしたんで、日程的なことを考えれば、長谷工との約束というか、それを信じるしか。一札ももらっていないということだから、ここへ来て破るということはちょっと考えられないけれども、日程的に見て1月の条例施行はもう動かせないということになると、もうあとは事業者に延ばしていただくしかないんですか。何か方法はないのかね。安心してくださいと。25メートルがいいかどうかは別にして、地区計画が基本的には後追いになっても、長谷工との話し合いはもうついていますから御安心くださいということしかもうないんでしょうか、最後にそれをお聞きして終わります。


【井上都市整備部長】  先ほどからずっと説明させていただいていますように、代表者会議に御説明したときは、素案をそのままという形で、今回直したということにつきましては、大変申しわけないと思っています。今週月曜日に会議を開くことは難しいという形の中で、代表者の皆さんに説明させていただくとともに、もしいなければ副代表に説明させていただきました。
 それは、1つは、25メートルを定めた、例えば三中の区域等につきましては、説明会等でも、学校を市が持っていながら、例えば夕張市の事例のように、売った場合には25メートルが建つんじゃないかというような意見もございました。それと、武蔵野美術大学も、同じように売った場合に、今は建ちませんけれども、分割すれば25メーターが建つのではないかというようなさまざまな意見がございましたので、そういうものを私どもが最終的な同意をもらう東京都等とも協議しまして、最終判断として法政を除いたところについては、限りなく住民の皆さんの提案に沿った15メーターを今回取り入れたということでございます。
 それから、2月21日都市計画審議会以降、10日ですけれども、それ以降、課長が説明したような形の中で事業者とさまざまな協議を進めてきました。1つは、この前、代表者会議で市長の方から説明いたしましたけれども、5月17日に一定の理解を得たと。1つは、素案に対しての理解、高さ25メーター。それと、着工については10月末だということで、ここまでは確認は得てございますけれども、今、田中委員おっしゃったように、それ以降の確認について、例えば文書とかもらってございません。
 ただ、着工等につきましても、法政と事業者は夏休みまでは引き渡しがないんだということを聞いてございまして、恐らく9月以降に建物の壊し等が入ってきていると思います。それと、校舎だけではなくて、記念講堂、プール等も出てきますので、壊しの工事のやり方について、私ども全然聞いていないのでわかりませんけれども、その壊しが恐らく一定の期間かかるという形もございますので、先ほどから申し上げていますように、今の時点ではそれ以降についても着工はやめてくれと。私どもの地区条例が議会で議決されたものについて着工をお願いすると。このスタンスについては、今後についても継続してお願いしていくという形で考えてございます。


【桑津委員】  この吉祥寺東町の法政跡地の問題については、本当に難しいというか、なぜこうも市と地元のこの問題を考えていらっしゃる地区協議会の皆さん方と、はっきり言ってすれ違いになったのか、非常に地元の議員としても悩ましいところなんですけれども。
 先ほど松本代表が陳述でも述べられていた中で、1つ大きな点は、この問題を解決なり地区計画をつくるに当たって、市と対話というか、コミュニケーションが十分にとれなかったことを非常に問題に思っているというようなことをおっしゃったと思うんです。高さの問題もあると思いますけれども、その点についていろいろ話をお伺いしたいんですけれども。
 対話というのは、この問題はもともと難しい問題ですから、協議会の皆さん方は協議会の皆さん方で吉祥寺東町のまちづくりを真剣に考えて、地区計画の市民案というのをつくられた。市の方は、それを受けてということもあわせて、市としても武蔵野市の東部地区の大きなビジョンを持って、さまざまな地域にかかわる問題がありましたよね。水害の問題も含めて、緑地がないだとか、こんな木造密集地帯で災害が起きたらどうなるか、そういう解決を図る、また新しいまちづくりを図るのに一つの大きな好機であるというような考えから、どちらもある意味本当に真剣にまちのことを考えて取り組んできた。それがなぜこれだけ並行線なりすれ違いが多いのかなと思っているんですね。
 これは、実際には昔、この問題がよく議論されたように、一番の問題は法政大学の姿勢であったかもしれません。だけれども、法政からの条件でA地区、B地区、C地区、一括でしか売らないということで、市も努力したけれども、市は購入することができなくて結果として長谷工に売却されて、長谷工の所有のものになったわけですよね。法政大学も民間の大学ですから、民間から民間という話だったから、先ほどの三鷹の話と同じように、なかなか武蔵野市、行政としてもそこに立ち入ってどうのこうのというのは非常に難しい問題がいろいろとあるかと思います。
 何を言いたいのか。話し合いをするについては、お互いの立場や考え方を、ある程度一歩、半歩下がって理解してかからないと話し合いというのは成立しないんですね。自分の主張ばかりお互いに言っていたんでは、なかなか話し合いはいかないと思っている。それが、申しわけないけれども、きょう地区協議会の皆様、いっぱいいらっしゃいますから、言いたいのは、やはり協議会の皆さん方もそういった姿勢で考えなきゃいけないところがあると思いますし、市としてもこれだけ皆さん方が考えている中で、そういう対応をとってきたこと自体も、その中に反省する点はあろうかと思うんですけれども。私も何回か住民集会も出たりしましたけれども、とりわけ2月10日の市の素案の説明会のときは大変異常な雰囲気で、あの後、議会でもいろいろとその問題はとりざたされましたけれども、その後、市の方に対して協議会の方から公式にあの場のああいった発言に対して謝罪なり、陳謝を込めたコメントというのは届けられたんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。まず1点。


【井上都市整備部長】  2月10日にありまして、それ以降につきましては、先ほど代表の方から、協議会を正式にはやってございませんけれども、2月16日にコミセンの方、それから協議会の方、全体で8名の方については、2月10日以降について説明させていただきました。そのときに松本代表も来ておられまして、ああいう発言については非常にまずいと思っているという形で私に申されたと記憶してございます。
 それと、いろいろな形の中で協議会と市と懇談会をやってくださいという中でも、松本代表の文章の中で、はっきり私、覚えていないから申しわけないんですが、それについては反省しているというんですか、そういう言い方をした文章があったように記憶してございます。


【桑津委員】  それで、その後、そういうことを踏まえて、改めて協議会の皆さん方と市と地区計画の設定を進めるについて、もっとお互い歩み寄って、何か合意点を見出すことができないかというような話し合いをしていこうという努力はされたんでしょうか。先ほどの松本代表のお話だと、全く市とそういった場が持てなかったというようなお言葉だったんですけれども、その辺はどうかということと。
 もう1つ、そこに際して、市長はそういった状況をずっと見ていらっしゃったと思うんですね。多分、現場、担当部局からもそういった報告は当然、逐一受けていらっしゃると思うんです。話は違うけれども、この地区計画は武蔵野市で住民発意で初めて取り組んでいる。武蔵野市の住民の皆さんも初めての地区計画ということで、何とか立派な先例のモデルになるような形にしていきたいという思いで取り組んでこられた結果が、現実このような問題になっていて、先例のいいモデルになるような地区計画になってきていないというのが現実だと思うんですね。その辺を見られて、市長はこの陳情書にもあるんですけれども、市民が主役であるまちづくりというのは再三再四おっしゃっていますけれども、その辺を踏まえて、住民の皆さん、地区協議会のそういった対応と市の現場の対応とすれ違っている点について、市長はどのように指示をされ、またどのようにしようとされていたのか、邑上市長にちょっとお伺いしたいと思います。


【邑上市長】  昨年10月に地域の皆さんから地区計画の案を提案いただきましたが、それ以前にこういうまちづくりについて大いに地域の皆さんと話し合いをした中で、ともにルールづくりができるといいといった発言を私もしてまいりまして、その結果として地区計画というのが一つの方向性として大いに評価すべき提案だったのではないかなというふうに思っております。しかし、10月2日の時点というのは、提案制度に基づく提案をなされた、つまり最終提案だというふうに私どもは受けとめておるんですね。できれば、その最終提案がなされる前に、どういう地区計画案に関するかというのが、その段階では大いに議論すべき段階だったと思いますが、提案制度で出されたものは、これはきちっとしたルールのもとに判断していくという場面になってきますので、判断の場面でその中身について、もう少し高さを上げようとか下げようとか、そういう議論ではないというふうに思っております。
 したがいまして、私どもとしては、それに対して、その内容についてはふさわしいというふうに感じれば都市計画審議会にかけなければいけない、そうでない場合には市としての考え方を示していくんだということになりますから、その時点で、住民の案では市の今までの考えから不都合な点もあるので、市の素案を提案していこうということで、都市計画審議会に正式に素案という形でお示ししたわけでございます。ですので、住民の皆さんも最終的な住民提案をされた、それを受けて私どもが素案を提案したということになりましたので、以降は都市計画審議会での議論を踏まえた進行と意見交換ということがふさわしいのではないかなというふうに理解しております。よろしいでしょうか。
 それで、私どもとしては、こちらの陳情書に掲げられているような、都市計画審議会や市議会の審議を無視するようなということは全くやっておりませんで、むしろ都市計画審議会でのいろいろな意見を踏まえて、どうしたらいいか、あるいは議会での意見を踏まえて、どうしたらいいかと常に対応している次第でございますので、今回、地区計画の制定を6月に見送ったということも、1つは都市計画審議会での御示唆もいろいろあったわけですから、それを踏まえての対応でもあるわけであります。
 市の職員に対しましては、当然のことながら、地域からはいろいろ厳しい対応もあるかもしれないけれども、地域とのさまざまな意見調整の場は今後とも模索していこうというふうに言っております。地元の方からも、私との意見交換の場を求められておられましたが、1つは、2月10日、あるいはその前の懇談会、それから市の主催の説明会の時点でのなかなか厳しい意見交換の場がございましたので、すぐにあのようなことを再開するというのは極めて困難ではないかなと、冷静な話し合いの場としてはちょっと困難ではないかなというふうに思いましたので、お申し出がありましたが、まずは代表の方と今後の検討等について調整しようという趣旨でお会いをしたところでございますが、その段階でも、状況の報告としては、現時点ではその素案について、事業者についても鋭意協力いただける、理解いただくように努力しているということをお話ししたところでございます。ただ、その時点で、今後どうしようかまでは議論が行きませんで、ちょっとお会いしてお話ししたにとどまっております。


【桑津委員】  残念で、とどまったところから、またもう一歩努力していただければよかったかなと思うんですけれども。
 地区計画を出された以上、確かにそれを受けて、どういう形で白黒をつけなきゃいけないということはよくわかるんですが、やはりここの陳情の文章も含めて、今、何となく見ていると、協議会の皆さんもそうだし、市の皆さんも、感情が多少立っていることが出ているところがあったりして、ぜひ一歩、半歩下がって、お互いの立場をよく理解しながら。形としては、私は個人的には市の原案が粛々と進められるという形になろうかと思うんですけれども、それはそれで、地元の皆さんの理解を少しでも求めようという努力というのは、ぜひとも市長としてこれからやっていかねばいけないし、していただきたいと思うんですね。
 その中で、当初は地区協議会の提案は15メーター。きょうの松本代表からは、15メーターに固執するものでもない。18メーターでも20メーターでも認められればというようなお話しをされていました。長谷工は、聞いていると33メーター。先ほど田中委員のお話にあったように、市の原案が、その間をとってということではなくて、市としてお互いの立場をよく理解しながら進んでいくと、25メーターという案でもやれるから、そういう形で進めてきたということなんですけれども、15メーターが仮に18メーター、ないしは20メーターの高さになった場合、先ほど言ったように、長谷工はB・C地区も一緒に購入していて、そちらについてももともと当初は建設計画を持っていた中で、市の公園用地として売却願いたいという強い要請をしていたということですよね。それについて、結論は出なくてもある程度合意の方向に進んでいるというお話ですけれども、仮に20メーターの高さに法政校舎の跡地に建物を建てた場合、B・C地区というのはどういう形になるんでしょうか。市長はどう思われますか。
 もう一遍言いますと、25メーターじゃなくて20メーターの高さで、市が仮にA地区を認めた。B地区、C地区というのは、長谷工はどのような考えでそこを対応すると思いますか。今までどおり公園用地として市に提供するような考えを持ち続けることが可能かどうかというのは、どのように見られていますか。難しい。


【邑上市長】  今まで私どもは、どういう規制基準が可能なのかを自分たちで検証してきたわけでありまして、その結果として、細かい説明はちょっと省きますけれども、25メートルという高さであれば、何とか市の指導要綱も、あるいは容積もクリアするということで理解を求められるのだろうという判断でそうしておりますので、その段階において、事業者もその枠組みの中で何とか開発を考えていきたいということでございますので、その結果として、どういう計画をされるのか、まだ来てございませんので、何とも言えないのかなというふうに思っております。


【桑津委員】  実は、以前、ある席で協議会の皆さんにも聞いたことがあるんですけれども、高さを仮に15メーターにした場合、業者としてはA地区にどんなマンションが建つのか。場合によっては、B・C地区もどうするのか。採算性の問題を含めて、業者も民間企業でありますから、損までしてそういう事業を立ち上げることはあり得ないと思うんで、どういう行動を業者としてとるかということを考えたら、そんなことは絶対あり得ないというか、それしか方法がないかもしれないですけれども、A地区で採算がとれなかったら、B地区、C地区で採算をとろうというような動きになってくるのは当然じゃないか。今、仮に15メーターが20メーターになったとしても、B地区、C地区で採算をとろうと思えば、1つには、市が法外なというか、それなりにそこそこ高い値段で買って、A地区での──こういう言葉が妥当かどうかわからないけれども、ある程度利益をカバーできるような形で保障するのか、B地区でも利益を上げられる、C地区でも利益を上げられるように建物を建てるようになるのか、どうなんだろうと思います。
 そうすると、前にも市の素案の説明のとき、また先日も勉強会と言わず、もう少しゆっくり、再度見直そうということで、図画を見ながら勉強しましたね。そうすると、B・C地区、西側の地区にああいった建物が建った場合、公開空地に建物が建った場合、想像する、またそういう視点であれを見た場合と、それから多少高さは容認でもして、そのかわりB地区、C地区にそれなりに公開空地なり緑を確保した場合と、どっちが地元の皆さん方にとって将来的にいいのかというと、私は正直に言うと後者の立場でずっと今までも発言してきたし、今でもそういう立場です。その私の意見に対して、ここで邑上市長はどのような御意見をお持ちなのか、もう一度聞かせてください。


【邑上市長】  確かに吉祥寺東町地区というのは非常にオープンスペースが少ないということもありますので、特に西側敷地については、あそこに建物が建ってしまうと、より一層建て詰まったまち並みが形成されてしまうということもあるので、あの街区については、特にオープンスペースを強く創出したいなというふうに思っております。ただ、広がりのある空間だけではなくて、私どもがイメージしているのは、そこにさらに防災的な機能を持たせたいというふうに思っておりますので、さらに空間、プラス防災の機能を持った拠点として、何とかあそこの場所を確保したいなという思いであります。ですので、最終的にどう判断されるかわかりませんが、一応前向きに調整をいただくという御回答をいただいていますので、何とか私どもの市の素案を進める中で、正式に購入に向けて交渉していきたいなというふうに思っています。


【桑津委員】  市長がそのように信念を持っていらっしゃるなら、そのお考えをもっともっと、先ほどの三鷹のときも私、言ったんですけれども、同じことで、九甫の家なり本宿コミセンでもどんどん出ていかれて、はっきり言って、協議会の皆さんだけじゃなくて、もっと地域の青少協──我々、B・C地区を購入してくれという形で、三中のPTAの皆さんとか青少協とか、周りの皆さん方の陳情を全会一致で上げたという経緯もある。そういった団体の皆さん等も含めて、市長の思いをもっとひざ詰めで話をして理解を求めるということは、絶対これはやらなきゃいけないと思います。ぜひこれから、今からでもやるべきだと思います。先ほどの三鷹と同じだと思うんです。その姿勢が、このことは一般質問でも何回か言ったし、建設委員会でも私は同じことを言ってきたと思うんですけれども、市長にそこをぜひともやっていただかないと、この陳情にある市民が主役であるまちづくり。市長が出ていって、皆さんのことをしっかり考えてまちづくりをしているんだということを言葉で言わないから、こうやって文書が反対に出てくるんだと思うんですよ。ぜひともそれは、思いついたらすぐにでもやってもらいたいなというように最後に強くお願いしておくということと。
 あわせて、これに関係することで質問なんですけれども、実は17日の住民集会の場で地域の皆さんの中からこんな話が出ました。法政の関係で、練馬区の隣接のところにグラウンドがある。グラウンドのところに、いつだったかおっしゃっていましたけれども、長谷工が来ていろいろ調査したという話をされているんですね。この問題は、法政グラウンドの問題も全然別個にするべきものじゃなくて、あそこも前から生活道路の重要な問題も含めて、いろいろな問題があるし、またあそこにどんな建物が建つかということによっても、吉祥寺東町2丁目の皆さん方はそれなりにいろいろな影響を受けるのは必至なわけです。その辺の情報収集について、ぜひとも努力すべきだということは、私は法政校舎跡地の問題のときにも言っていますが、その辺はどうなんでしょうか。今、その辺の情報が入ってきているのかどうか、その辺についてここでお伺いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  練馬区の三井不動産のグラウンドでございますけれども、当初は5月連休明けに説明会を予定していたということでございまして、最近聞いた話によりますとちょっとストップしているということなんですよ。大体秋ごろに説明会に入ると。それで、計画の方もまだ事前協議の前、事前調査の段階であると。それで、現在、交通量調査等もやっておりまして、できれば私どもも、前、委員の方から言われましたように、こっちに工事中も入るなと、それも把握しておりまして、私もすぐ言ってありますので、その辺の調整も現在しております。それで、説明会の方は、事前に十分やるということは私の方からも言っておりますし、また業者の方も十分承知しております。建物につきましても、現在検討中ですけれども、概略、地下1階の4階程度と聞いております。


【桑津委員】  私は、前は戸建てもあって、一部タウンハウス的な3階建てぐらいの建物かななんて伺ったんですけれども、今、聞いたら地下1階、上屋が4階ぐらいのマンションですか、という情報まで得られているということですけれども。言えることと言えないこと、非常に難しいことだと思うんですけれども、これも吉祥寺東町2丁目の住民の皆さんにとってみれば、ゆゆしき問題と言いますか、非常に身近で大きな問題だと思うので、ある意味情報を早目に流していただいて、その対策というか、皆さん方に聞くなり、またその説明会は練馬区だけにやるのか、吉祥寺東町の皆さんにもやるんだと思うんですけれども、そういったことについても市として強く業者──先ほど交通対策課長は三井不動産とおっしゃいました。先ほどは長谷工が調査に来たというようなことを地元の方もおっしゃっていましたので、その辺、どういう関係なのかよくわからないんですけれども、ぜひとも早目早目に、三鷹駅北口の基本方針のところに早期にとありましたけれども、できるだけ早期に取り組んでいただきたい。
 あわせて、地区協議会の皆さん方には、当初は市としても非常に協力的に、協議会の皆さんがこれから地区計画をつくることについて、いろいろな勉強会もやりたいということもあろうということで、補助金を30万円お出しになられた。この補助金は、1回ぽっきりなんでしょうか。それとも、平成18年度で30万円、平成19年度についても、申請があるのかどうかも伺っていませんけれども、どう考えておられるかとか、どのような活動にということは報告を受けていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  委員おっしゃるのは、地区計画等推進団体助成交付要綱に基づく助成ということでございますが、1年で限度額30万円という形で、3年を限度に市長は支給することができるという規定になってございますが、助成の対象となる団体が第2条で規定してございまして、地区計画の策定検討等を目的として当該地区内の市民又は利害関係人で構成され、地区計画等の原案の作成又、そのための調査研究等の活動を行い、その活動の成果を当該地区の市民又は利害関係人に周知するという形の団体に対しての助成でございますので、昨年は協議会の方々が地区計画の原案の申し入れの案を研究、検討、作成するという活動に対して助成させていただいているところでございます。
 今年度につきましては、もう申し入れ案をいただいてございますので、その後の活動については、問い合わせはございましたが、正式な形での助成の要望はまだいただいておりません。


【松本委員】  きょう冒頭に御報告いただいた件で、つまり高さ15メートル制限をした、この網かけのエリアについてなんですけれども、広がったと。それで、三中も全域になっていますが、例えばこの三中がいつか移転、建てかえすることになったとして、その場合の高さ制限はすべて15メートルになるということであって、つまり法政跡地と比較すれば、法政跡地の方は25メートルで、三中の方は15メートルで制限されるというふうに理解してよろしいんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  この制限が働けば、建築行為に対しては15メーターの規制が働くということでございます。ただし、今、三中におきましては、もう既に壁面の後退、それから高さについても15メーター、それから壁面の4メーターの規定を設けますと、かなり隣地境界線、道路境界線に寄っているようなところもございますので、校舎そのものはその規定に既存不適格という形になります。ただ、さまざまな規制条例の中で、既存不適格に対する緩和措置というのは考えていきたいというふうに考えております。


【松本委員】  そうすると、この用途地域の地図上は、現状この地域は第一種中高層のカラーになっておりますけれども、今後、地区計画による網というのはこれにどう乗るんですか。というか、今ある地図にはそういうのはまだないと思うんですけれども、今後、地区計画バージョンはどうなるんですか。


【恩田まちづくり推進課長】  武蔵野市の都市計画図におきましては、地区計画という区域を設定するような色塗りになると思います。地区計画の内容そのものについては告示をしますので、告示決定が図書になりますので、それで内容が詳細が決まると。裏面にその地区計画の計画決定の規定の中身が乗ってくるという形になります。


【松本委員】  わかりました。
 次、公園と法政通りのことをまとめて質問しますが、女子大通りに公園ができるというのは非常に大きなメリットになると思います。あそこ、狭いし、長いし、危ないし、最悪の都道ですから、最悪の都道の中にちゃんとすぽっと入る感覚が、これから女子大通り沿いは、できれば幾つか、100数十メートル間隔に1カ所ぐらいスポット公園みたいなものができるといいなと思っておりましたが、ここが公園になることは非常にいいんですけれども。
 先ほどのお話だと、防災的な機能も持ち合わせた云々というのがありましたけれども、こういうところこそ、今までの吉祥寺西公園とかいうよりも、さらに進んだ、市民の人たちが市民農園公園版みたいな形で、自分たちで何か植えたりするというコミュニティ形成ができる公園にしていくというお考えはどうですか。
 それから、法政通りという名前は、これは地域の方々がどう思っているか、ちょっと私も存じ上げていませんけれども、変えてもいいんじゃないですかね。つまり、今、法政及び三鷹市とこのことについて話し合いが一切ないと思うんですけれども、法政という名前は私は要らない、入れたくないというふうに思っていまして、法政通りの通りの名前について、今後、どういうネーミングを決める段階がとれるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほどの公園の整備の仕方なんですけれども、段階では詳細はまだ当然のことながら、計画の中では求めてないんですが、当然のことながら防災面は機能するような形は、今後はまちづくりの意味でも必要でございますし、先ほど雨水貯留のお話も市長の方からありましたけれども、その辺の地下の部分の利用ということは当然必要だというふうに思ってございます。
 それから、法政通りでございますけれども、武蔵野美術大学とお話しをしに行った際も、武蔵野美術大学側からも武蔵美通りにしてくれというような要望も聞いておりますので、これは通称でございますので、今後は名称については当然検討していかなきゃいけないというふうに思っております。


【松本委員】  要望しておきますが、武蔵美通りも大変いい名前だと思います。ぜひ住民の方がこの通りの名前を少しプランを立てられるような盛り込みも少し考えていただければと思います。これは要望です。


【やすえ委員長】  副委員長と交代します。
               (副委員長、委員長と交代)


【桜井副委員長】  委員長と交代します。
 それでは、質疑を続けます。


【やすえ委員】  済みません、委員長という立場でありますが、何点か質問します。
 そもそものお話として、住民からこの15メーターの地区計画案が市に提出されて、なぜこれを受け取ったのかということをぜひお聞きしたいんですね。提案権が住民にありますので、来たらそれは受けなきゃしようがないということになるのかもしれませんけれども、本来であれば住民側と納得の上で話し合った地区計画を提案してもらうというのが地区計画の理念だというふうに思うんですね。15メートルという案が出たときに、それはその時点で明らかに市の考えている計画とは違いますよということがわかっていたのにもかかわらず、それを受けてしまった。受けた段階で、いや、これは無理だよというようなやりとりをきちんと、なぜこの出た時点でされなかったのかということをちょっとお伺いしたいんですね。
 先ほどの市長の御答弁ですと、最終提案としていただいて、行政側がこれでOKということであれば都市計画審議会に諮るということで、行政側で判断して、これが無理だということであれば行政側が新たな対案を出さなきゃということなんですけれども、受け取る時点でなぜ受け取ってしまったのかということをお伺いしたいんですね。これは時間的な問題なのか。その時点で、もうキャッチボールする時間的余裕がなかったのか。だから、とりあえず受けておいて、行政側である程度調整したのを出したと、そういうことなのかどうか、その辺のお話をまず1点目としてお伺いしたいのと。
 それから、いただいたきょうの行政報告の資料の中で、先ほどから御説明もありましたけれども、業者に対して、つまり長谷工の方ですけれども、一定の理解を得るに至ったという話がありました。それで、私の率直な感想を申し上げますと、私も2月10日の説明会に出て、あのときたしか長谷工の社員の方が来ていて、市の素案には断固乗れないと。法廷闘争も辞さないということをはっきり述べているんですね。私なんか、余りよく状況がわからなかったものですから、これはだめだなというふうに素人的にも思うわけですよ。それが、この間出された報告で一定の理解を得るに至ったという報告があって、それはそれでいいんですが、普通に考えたら、何でと普通の人だったら思うと思うんですね。うがった見方をすれば、長谷工と行政で裏で話しているんじゃないかと言う人も中にはいるかもしれない。でも、そうじゃないということを、ちゃんと積み重ねて話してきたということを行政はしっかり説明しないといけないと思うんですね。あの場にいてあの話を聞いた人たちは、疑問に思うと思います。その辺の業者との話し合い、一定の理解を得るに至ったという経緯について、もう少し御丁寧に御説明いただきたいし、今度の説明会でもそれをしっかりと皆さんに御説明していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、一定の理解を得るに、というふうに書かれていますが、報告がありましたけれども、逆にここはちょっと理解が得られなかったという部分があるのかどうかということをお伺いいたします。
 それから、仮に理解されているとして、市の素案に対して理解をしてもらったというときに、市としては条例をつくるのが12月議会に出てきて、1月施行を目指していると。長谷工側は、10月の着工を予定していると。きちんと理解しているんだったら、別にいいんじゃないかと思ってしまうんですね。ですから、皆さんが今回陳情で出されて事業者が着工する前に地区計画を制定することということの裏には、口約束だけだったら、また何かほごにされちゃうんじゃないかという不安から、多分こういう文言が出てきているんじゃないかと思うんですね。ですので、条例をつくるのは1月で、着工が10月なんだけれども、きちんと業者と話し合いはできていて、それは大丈夫なんだよということを、それが可能ならばいま一度はっきり申し上げてほしいということと。逆に、1月、条例の施行、10月から着工となったときに、どんな不利益が可能性として考えられるのか、この辺をどうお考えになられているのかということをちょっとお伺いします。


【恩田まちづくり推進課長】  私の方から2点目と3点目、2月10日の説明会の時点では、ああいう状況だったのに、なぜこの間というお話でございますが。実を言いますと、2月10日に説明して以降、長谷工、事業者の方とは数回にわたってずっと交渉してきているところでございます。特に、2月におきましては、まず長谷工の方から逆に申し入れがございました。これは申入書という形で長谷工の方からありまして、それに対しては、市から3月1日に協力要請という形で、それに関する、再度ぜひまちづくりの委員からもこの素案に対して協力していただきたいというお話しをさせていただいているところでございます。
 また、3月には、再度、4月に法政が移転するということもございましたので、それに先立ちまして事前着手しないようにという形の申し入れをさせていただきました。あわせて、法政の方にも、地元に対して一定の説明をして出ていってくださいという形で市長の方から申し入れをさせていただいております。
 それから、3月の終わりには、文書でのやりとりも含めて、向こうの事業者のプロジェクトのトップを呼びまして市長と協議をさせていただいております。これについては、素案に対する考え方をぜひ事業者として御理解いただきたいというお話しをさせていただいているところでございます。
 また、4月に入りましては、事務レベルでの協議もさせていただいております。
 5月に入りまして、それら今までの積み重ね、そういった数回にわたる協議──やはり最初の状況においては、申し入れが出されるような状況でございましたので、長谷工の意思も相当かたかったんですけれども、こちらの立場もわかっていただくような状況にだんだんなっていって、周りの住民の方々もああいう状況にあるということも長谷工も一定理解しておりますから、それは説明会等にも参加して、その辺の状況を踏まえておりますので、だんだんそういう状況になってきて、5月に至って、再度我々の方で申し入れを出して、最終的な判断として長谷工の方は5月17日に一定の理解を示すという形で申し入れがありました。
 ただ、その分、逆に理解が得られなかったのは何かと言いますと、先ほどの着手の話でございます。着手につきましては、地区計画が定まるまで、我々としては着手せぬようにというお話しをさせていただいておったんですが、事業者としては、今の段階では地区計画そのものがいつになるかわからない。それまで待てるというような回答は今の時点では出せないというスタンスから、今の時点で出せる10月というお話で文書をいただいているところでございます。ですので、これに関しましては、まだ正式な形で1月までは待てるという話もいただいてございませんので、引き続き長谷工には申し入れていきたいというふうに思っております。


【井上都市整備部長】  10月2日に地区協議会の方から地区計画の15メーターの提案が出たと。その時点で、それを何で受け取ったのかということでございますけれども、これは地区計画の申し出の条例を議会の皆さんに議決していただきまして、平成16年1月から施行してきたと。その中で当然申し出を受けるという形になっていますので、必然的に受けたということでございます。


【やすえ委員】  部長の方から、条例に基づいて受け取ったということですが、やはりそうではなくて、ここはだめですよとか、行政としてできませんよとか、そのようなやりとりがきちんとされていなかった。多分、提出された側の人たちは、事前に行政ともしっかりと話をして出したという認識で、これはこのとおりにやってくれるんじゃないかという認識で、多分皆さんお出しになられたんじゃないかと思うんですね。それで、ただ出たから受け取ったというのでは、今後また同じようなケースがあったときにどうしますか。
 それと、制度的な問題もありまして、制度的な問題がすごく大きいと思うんですよ。例えば今回の陳情で、2番で慎重に審議を行い、事業者が着工する前に地区計画を制定することということを要望されているんですが、先ほど陳述者の方への質問で、田中委員が25メートルを認めるのかという話の中で、25メートルは認めないというお話があったんですが、我々議会には25メートルの素案しか出ていませんよね。ですから、皆さんから出た15メートルの案がどういうものかというのを知りようがないというか、公的に報告があるわけでもないですし。ですので、これは制度的な問題なんですが、やはり住民の方から出た地区計画というのは、出た段階で都市計画審議会に諮るだとか、あるいは第三者機関に諮るだとか、そういった何か一つのシステムというか、まちづくり条例ということになると思うんですが、そういったものをきちんと制定すべきだと思います。今の話だと、出して受けたと。けれども、その中でどういう議論があったかというのがいま一つ皆に伝わらないまま、行政の方から25メートルが出てきたというふうにどうしても受け取らざるを得ないような状況になっている。これは動かしようのない事実だと私は思うんですね。
 ただ、別に私はその25メーターの案が悪いと言っているわけじゃない。行政側もいろいろ話して、協議して、考えた結果として、こういったものが出てきたということに関しては、もちろん理解をいたしますし、評価しますけれども、その過程の中では、もう少しきちっとした仕組みづくりのようなものが必要だというふうに思いますけれども、それについていかがでしょうか。
 それから、業者の方とのお話ということで、まだ1月に条例ができた後に着工するという合意はできていないということなんですが、ここ、すごく大きなポイントだと思うんですね。今回出された住民の方からの地区計画、これは住民提案型ですよね。住民の意思がすべてを反映するには至らなくても、どのように行政が解釈してこのような案になったかというのは、しっかりと住民提案型ということを御理解いただいて、きちっと説明する必要があると思うんですけれども、今後の事業者とのやりとりの中で、1月、条例が決まった後に着工してくださいということを言うのか、もしくは9月に条例として、先ほど不可能という話がありましたけれども、ここはひとつ頑張ってみて9月に出しましょうという決意が市長、できませんか。いろいろな事務的な問題があるとかわかります。ただ、行政側のやっていることをきちっと皆さんに理解していただく、いい機会でもあると思います。無理だというお話もありましたけれども、ここはひとつ市長の判断で9月に頑張ってやってみようというような判断ができないかどうか、これをお聞かせください。


【邑上市長】  先ほど担当から説明したとおり、時間的な問題があって、ほぼ9月では難しいという判断をしております。ですので、1月に施行されるような形で何とか進めていきたいなというふうに思っておりますし、長谷工に対しましては事前着工のないようにこれからも申し出をしていきたいというふうに思っております。


【井上都市整備部長】  地区計画の提案制度等の制度の問題でございますけれども、地区計画制度につきましては、昭和57年に都市計画法で定められた制度でございまして、御存じのように西久保2、3丁目、木造密集地域でございますので、まずここに地区計画をかけようという形の中で協議会等を設置してやってきた経緯があります。ただ、なかなか難しかったということもございまして、地区計画の条例が都下で2市しかございませんでした。先端で私どもがやろうと思ったのに、一番最後になったということで、平成16年1月から施行したということがございます。これは、平成12年の都市計画法の中で地区計画の提案制度、それから平成14年には都市計画提案制度が都市計画法で改正されたわけですけれども、そういうものを受けて、今回、平成16年1月から施行したということでございます。田中委員が前の条例のところでも言われましたけれども、今回、面積要件等が入ってございませんでした。そういうものについても不備があったと反対しているところでございます。
 それと、地区計画につきましては、先ほども申し上げましたけれども、行政、市民、事業者が連携して、そこの地区をどうしていくんだというビジョンが大切だと思っています。今回の場合に非常にまずかったのは、市民の皆さん、行政、事業者、三者がみんなばらばらだという経緯がございます。このような形の中で相当な反省点がございますので、現在、まちづくり条例の中で、先ほどの大型の宅地開発等も含めてでございますけれども、この地区計画についてももう少し緩和するのがいいのか、逆に厳しくするのがいいのか等も含めて、手続、進め方も含めて、先ほど第三者機関とおっしゃっていましたけれども、そのようなものも含めた中で現在検討を進めていますので、より市民の皆さん、行政、事業者が連携してできるような条例等について今後策定していきたいと考えてございます。


【やすえ委員】  では、最後にいたしますけれども、いみじくも先ほどもお話が出ましたが、この地区計画は武蔵野市としては住民から提案された地区計画として、初めての地区計画なわけでありまして、そういった意味では後世に禍根を残さないような、また後世の模範となるような、そういったいい前例をつくらなければならないという気持ちは、多分皆さん一緒だと思うんですね。いみじくも今、部長が言われたように、ちょっとばらばらなところもあったと。それは、私もこれまでの経緯の中でそう感じる部分はあります。でも、今からでも遅くはないので、きょうは傍聴の皆さんもいらっしゃいますけれども、協議会の皆さん、あるいは市民の皆さん、住民の皆さんもそうですし、行政ももちろんそうです。ぜひ話し合いということをしっかりとしていただいて、いい地区計画ができるという努力を最後まで怠らないように、どうかよろしくお願い申し上げます。
 以上、要望ということで終わります。


【桜井副委員長】  委員長と交代いたします。
               (副委員長、委員長と交代)


【やすえ委員長】  副委員長と交代いたします。
 これにて質疑を終了いたします。
 取り扱い協議のため暫時休憩いたします。
                               ○午後 4時24分 休 憩
                               ○午後 4時24分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【やすえ委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受19第7号 市長のまちづくりに対する姿勢をただすとともに、地区計画早期制定に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 4時25分 休 憩
     ────────────────────────────────────
                               ○午後 4時41分 再 開


【やすえ委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、行政報告を行います。
 1.平成19年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について、2.武蔵野市交通バリアフリー基本構想の評価及び提言について、報告をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、平成19年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催についてをごらんください。第1回武蔵野市都市計画審議会を7月11日に開催いたしますので御報告いたします。
 日時は、7月11日水曜日午後3時より行います。
 会場は、総合体育館の3階大会議室でございます。
 案件は、表記のとおり、議案第1号として、武蔵野都市計画緑地の変更(追加)を付議いたします。第2号として、武蔵野市都市計画一団地の住宅施設の廃止及び第3号として、桜堤地区地区計画について諮問し、原案の説明をいたします。また、既に諮問しております吉祥寺東町地区地区計画については、原案について御説明いたします。
 別紙1の武蔵野都市計画緑地の変更(追加)の概要をごらんください。この案件は、境4丁目5番地にあります、現在の都市計画緑地第3号境山野緑地3,500平米、こちらは元武蔵野青年の家でございましたが──に隣接した計画予定地5,700平米をこの境山野緑地に追加し、面積9,200平米とし、区域面積を拡充するものでございます。
 裏面の計画図をごらんください。図面中央の網かけ部分が今回の追加の区域でございます。なお、図面上、青年の家と表記されている部分におきましては、現在は境山野緑地3,500メートルとなっておりますので、この場をかりて、申しわけございません、訂正させていただきます。
 この案件につきましては、既に5月18日に説明会を行い、6月18日より縦覧を行っております。7月11日の都市計画審議会に付議し、その後、8月上旬に都市計画決定を行う予定となっております。
 続きまして、資料が前後しますが、先に別紙3について御説明させていただきます。別紙3桜堤地区の地区計画についてをごらんください。
 この案件は、桜堤1丁目及び2丁目にまたがる区域に位置する、現在の都市計画一団地の住宅施設を地区計画に移行するものでございます。桜堤団地につきましては、都市再生機構から民間への土地譲渡、また仙川と市道第92号線のつけかえや、高齢者福祉施設の整備等の土地利用の変更などを踏まえまして、現行の一団地の住宅施設から地区計画への移行につきまして、昨年5月より庁内検討会を設けまして都市再生機構と協議を行ってまいりました。これらの検討結果を踏まえまして、本年2月に地区計画の申し出制度に基づき、都市再生機構より地区計画の申し出がありました。市はそれを受けまして、一団地の住宅施設によって確保されてきた居住環境を担保した地区計画として定めるため、都市計画審議会に今般諮問いたします。
 計画原案の内容ですが、次ページをごらんください。区域面積につきましては19.4ヘクタールでございます。
 次ページに区域内の街区区分が示されておりますが、10区分に分けて、おのおの地区整備の内容を定めております。なお、市道第90号線の東側のAからC街区及びD街区につきましては、既に都市再生機構により建てかえ整備が完了されている区域でございます。また、都市計画の一団地に住宅施設や都市再生機構との協定により設置された、あるいは今後設置が予定されていた公園、広場、公共・公益施設については、地区計画では地区施設等に位置づけ、整備及び維持していきたいというふうに継承していく形で考えているところでございます。
 また、1枚目にお戻りいただきたいと思います。
 今後のスケジュールといたしましては、7月の都市計画審議会に諮問しまして、その後、7月13日より縦覧を行うとともに、17日に説明会を西部コミセンで予定してございます。意見書の提出を経まして、その後原案から都市計画案を作成しまして都市計画審議会に11月中に付議し、12月に決定を予定しているところでございます。
 戻りますが、別紙2の武蔵野都市計画一団地の住宅施設の廃止についてをごらんください。この案件は、桜堤団地について、地区計画の導入に伴い、都市計画一団地の住宅施設を廃止するものでございます。なお、現在の一団地の住宅施設につきましては、東京都が定めた都市計画決定ですので、東京都が廃止決定を行うことになりますが、市より東京都に廃止原案を申し入れいたしますので、そのため、その廃止原案を今般の都市計画審議会に諮問するものでございます。申し入れ後は、東京都の都市計画手続におきまして廃止決定がなされていく形になります。
 予定案件の用語につきましては、先ほど行政報告の1号として報告させていただいておりますので、省略させていただきます。
 以上で御報告を終わります。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  武蔵野市交通バリアフリー基本構想の評価及び提言について御説明申し上げます。お配りいたしました資料に沿って御説明申し上げます。
 平成12年に交通バリアフリー法が施行され、平成15年に建築の専門家ですとか障害のある方、道路管理者、交通事業者等からなる策定委員会を設置いたしまして、武蔵野市交通バリアフリー基本構想を策定し、市内の3駅を中心に重点整備地区内のバリアフリー化を図っているところでございます。
 この基本構想の中では、関係事業者の事業実施期間を平成15年から平成18年度までを前期、平成19年度から平成22年度までを後期として位置づけておりまして、今回はお配りしました資料の下段の方に書いてございますけれども、武蔵野市交通バリアフリー事業計画実施推進委員会を設置いたしまして、事業の前期が終了する平成18年度までの事業の進捗状況の把握と、それに対する評価及び今後への提言、これを行いました。
 経過といたしましては、これも裏面にございますように、平成18年3月から都合4回開催いたしました。第1回目は、特定事業者からの進捗状況のヒアリング、第2回、これは5月に行いましたけれども、委員会の委員の皆様全員で現地の視察を行っていただきまして、第3回目には事業者の方との意見交換を行ったと。第4回目には、評価及び提言のとりまとめを行い、平成19年3月に市長への提言を行いました。
 評価といたしましては、各事業の進捗につきましては、おおむね順調に進展しているという評価をいただきました。しかし、その中で、ポイントといたしましては、例えばせっかくバリアフリー対応の切符の券売機といったものが設置されていたんですけれども、実際使ってみようと思うと非常に使いづらい状態だったということが指摘されました。これにつきましては、先日、武蔵境駅の見学会等のときに、この意見を受けたことによりまして、車いす対応が可能なJRの券売機が設置されておりました。
 もう1点は、異なる事業者間、道路管理者と鉄道事業者との接点において誘導ブロックの色が違っていたり、形状が違うことがあったという指摘も受けました。
 最後に、まちづくりへの提言といたしましては、平成18年12月に新たに施行されました新バリアフリー法、これでは今まで駅を中心とした点と線を結ぶバリアフリーの考え方から、さらに対象範囲が広がりまして、都市公園や路外駐車場等を含む生活関連施設をつなぐ面への整備というふうに移行されてございます。しかし、現在の武蔵野市の交通バリアフリー基本構想を大幅に変更する必要はないと。今までの特定の人のための障害を取り除くという目的から、今後はできるだけ多様な人々の要求にこたえていける環境を整備すべきであるということでございます。今後は、ユニバーサルデザインの考え方に基づいて整備を行っていく必要があるといった提言がされております。
 説明については、以上で終わります。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【桜井委員】  1点だけ確認の質問をします。
 桜堤の方の今回の地区計画の件で、A地区の問題なんですけれども、これは一団地にするときにも、ここだけ普通の民間の住宅が入っていたところが含まれて一団地が形成されてきたわけですけれども、それによって権利とかいろいろな面が都市計画決定されていますので、権利の規制が行われていたわけですけれども、今回ここが既成市街地地区という形になっているんですけれども、この辺について権利関係とか、そういったようなものの規制とかについてはどのような形に変わるのかだけ御説明していただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  現行の一団地の住宅施設の計画区域の中に、このA街区は取り込まれておりまして、現在の時点では30/140といったような建ぺい率、容積率がこの都市計画として定められておりました。この既成市街地については、都市計画法の第53条の許可をとらないと、また建築もできないというようなエリアでもございましたので、今般、その辺の整合性も踏まえまして、地区計画におきましては、一中高の都市計画である全体のまちとしての建ぺい率、容積率ですとか、そういった用途に見合うような形での内容に変更させていただきまして、建ぺい率、容積率については、60/200というような形。ただし、やはり壁面の後退ですとか、地区計画として、やはりこのエリアについてもまち並みをそろえていきたいというようなところもありますので、その辺も内容の中には規定させていただきたいというふうに思っております。


【田中委員】  都市計画審議会の委員なので、ここで聞くのはどうかなと思うんですけれども、境山野緑地についてなんですけれども、この図面で現況の東側の駐車場も含めての指定でしょうか。その確認を1点させていただきたいのと。
 都市計画審議会のときは、もうちょっと新しい地図を出してくださいよ。青年の家、せっかくうまく2つ融合してどうにかしましょうよという話になっているのに、古いのじゃあれですから。最初の1点だけお聞かせください。


【恩田まちづくり推進課長】  大変申しわけございませんでした。都市計画審議会のときには、境山野緑地としてちゃんとします。
 駐車場につきましては、今回の追加部分の区域に編入する形で指定させていただきます。区域内でございます。


【田中委員】  前に境山野緑地に作業的な小屋というか、それをこの動きがあって延期しましたよね。それで、地元でもいろいろ意見があって、そんなもの、かえってない方がいいよという意見も出てきているところなんですけれども、聞くところによると、駐車場としてあったところに、もし必要とあれば管理棟的なものをつくろうという方向性があるように聞いておりますが、その方向性でよろしいのでしょうか、確認させてください。


【笠原緑化環境センター所長】  境山野緑地の今後の整備につきましては、今現在、市民公募の市民の方ですとか大学の先生、学識経験者も含めて委員会を設置してございまして、その中で検討してございます。委員おっしゃいますとおり、管理施設についても、必要であるかないかについても今、検討してございまして、必要であるならば、当然、保全区域以外の駐車場の部分が対象地になろうというふうに考えております。


【松本委員】  バリアフリーの基本構想についてですけれども、1点だけ。
 邑上市長が誕生してから、かなりきめ細かくというか、少しずつ動いているところがあるんですよね。1つは、五日市街道の武蔵野中央交差点のすいすいプランがずっととまっていたのが、復活していよいよスタートするということが決まったのが去年の暮れでした。あれも私も常々指摘してきていた、バリアフリーに基づく準特定経路と特定経路というところで考えてくれというふうに都に要請し続けてきたんです。だから、その辺の成果は、この工期にどういうふうに表記されていくのかという確認を1つと。
 もう1つは、武蔵野市民文化会館のぴんころがたがたのところが、この夏、8月に工事されると聞いておりますので、そういうところもどういうふうに表記されるのかというところの確認が1つ。


【井上都市整備部長】  まず、私どもが策定したバリアフリー基本構想、平成15年3月に策定してございますけれども、先ほど課長の方から重点整備地区、これは駅を中心にした500メートル区域でございます。一般的にはこの中を整備していくという考えが主でございますけれども、そうではなくて、今、委員おっしゃいましたように、それ以外にもユニバーサルデザインで道路だとか交通バリアを解消していくんだという意味も含めて、さらに市内全域に準特定道路とか、そういうものを定めて整備を進めてきたところでございます。
 この中央通りの交差点のすいすいプランということでございますけれども、これは今回、第2次のすいすいプランの見直しがございまして、平成17年度から東京都が実施してございますけれども、第1次で残ったものを優先的に最初にやっていくんだと東京都の方も考えてございまして、昨年11月末にたしか説明会を開催して、今年度より買収に入っているという形でございます。ですから、バリアフリーの重点整備地域ではないんだけれども、1つは交差点ですから、交通渋滞の解消、右折レーンをつくるというものと、もう1つは、つくる限りにおいては、東京都は特定道路事業者、私ども市も道路管理者ですので、事業者なんですが、そういうものの計画の中で整備していくというものが示されたということでございます。
 それから、ユニバーサルデザインですけれども、これは先ほども御説明しましたが、昨年12月に新バリアフリー法が施行されました。これは、点、線という形ではなくて、今度は面的にやっていくんだという形が今回示されてございます。例えば、イトーヨーカドーも、法律は忘れましたけれども、そういう対象になっていましたけれども、そういうものを一括した新バリアフリー法でございますので、今後につきましては、平成22年までは重点整備地区を中心に整備を進めていくわけでございますけれども、少なくとも今、言ったユニバーサルデザインに基づいた全市的な整備も含めた中で、さらに事業を進めていきたいと思っています。
 もう1つは、公共施設、コミュニティセンターあるいは公会堂等、いろいろございますので、そういうものを含めた中で、それについても今後、バリアフリー、ユニバーサルデザインの観点から基本構想等を策定する必要があるのではないかと考えてございます。


【松本委員】  今の部長の御答弁であるように、面的整備については電線類の地中化ともきちっとリンクしていくんじゃないかというふうに思いますし、電線類の地中化の実績も、もともとは駅周辺から始まっていきましたけれども、それが少しずついろいろなところに伸びてきて、この前の3月の予算特別委員会でも道路課長から答弁で、これから面的にと。中町3丁目なんかはモデルケースとして非常にいいかもしれないというような話もいただいておりますので、そういうところも今回のこの構想の中にはある程度入れていくという感じを望みたいと思います。
 加えて言えば、人にやさしいみちづくり事業とユニバーサルデザイン、バリアフリーとの関係が若干難しくなっているところがありますよね。例えば狭窄、あれもこっちをとればあっちが立たずというところがあると思いますので、その辺はこの構想の中で何か議論が今までされてきたのか、また今後される予定があるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 この1点だけ。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  人にやさしいみちづくりと今回のあれについては、残念ながら特に論議にはなっておりませんでした。ただ、今後、新法による基本構想を策定するという段階になりましたら、そういう点についても検討する内容になるのかなというふうに考えてございます。


【やすえ委員長】  続きまして、吉祥寺グランドデザインの策定について、それから吉祥寺地下現況調査についての行政報告を行います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  吉祥寺に関しまして2件御報告させていただきたいと思います。
 1点目は、吉祥寺グランドデザインの策定についてでございます。資料をよろしくお願いいたします。
 グランドデザインにつきましては折々に御報告させていただいておりまして、3月の議会でも御報告させていただいております。その後、5月18日に、この冊子でございますが、できまして、議員の皆様と関係者の方々に配付させていただいたというところでございます。
 簡単に御説明させていただきますと、経緯でございますが、第四期基本構想・長期計画を背景としまして、今後、吉祥寺についてはグランドデザインを定めて、それに基づいてまちづくりを進めていくんだという位置づけの中で、平成16年11月に委員会が設置されました。その後、11回にわたる議論が行われまして、およそ2年半の時間をかけて策定されたということでございます。
 委員会のメンバーにつきましては、この記載のとおりでございまして、始まった当時は前市長であったということでございます。
 1枚めくっていただきますと策定の流れが載ってございますが、委員会をやりながら、常に市民の方々の御意見をいただきながらというところでございます。ここは、そのようなことで御参照いただければと思っております。
 右のページから概要ということになっております。策定の背景と目的は、先ほど申しましたような第四期基本構想・長期計画が背景になっておりますが、基本的には吉祥寺の商業圏についてをターゲットとしております。あくまでもこれはグランドデザイン、ビジョンでございますので、方針であるというところでございまして、ここから施策に反映していくんだという位置づけでございます。
 それから、1ページの最後の方でございますが、基本的な方向性ということがございまして、これは2つございますが、1)商業と人々の生活が一体となった「我が街」としての成熟ということで、これはまず自分たちのまちとして内発的に見ていこうという視点が1つ。
 それから、次のページでございますが、「行ってみたい街」「住んでみたい街」としての広域的な魅力の維持・創出と都市観光の推進ということで、これは反対に外から見て吉祥寺がどうなのかということでございまして、この両方向の視点でまちを考えていこうというところでございます。
 (2)にまちづくりの4つの柱というものがございまして、この4つの柱に基づいて、それぞれ方向性の体系ができてございます。
 それから、(3)まちづくりの進め方でございますが、とにかくまちづくりを支える、「ひと」づくりと言っていいかどうかわかりませんが、そういうものがすごく重要であろうということと、センター機能を強化していこうということでございます。
 3ページ目でございますが、実現に向けてというところで、キャッチフレーズ的に、「北の成熟、南の再整備」と書いてございます。吉祥寺は、専ら北の都市計画を進めてきたというのが今の形になっているところでございまして、今後は北を成熟させつつ、おくれてしまった南の再整備をしていくんだという位置づけになってございます。
 それから、早急に取り組むべき重要施策ということで、四角が4つございまして、まず駅並みと書いてございますが、駅に関連する南北連携の整備を進めていこうということと、荷捌き・駐輪対策も進めていこう。3つ目でございますが、理念に基づいた商業地づくりというのは、これはまちづくり憲章みたいなものでまちづくりをやっていくんだというところでございます。
 それから、3ページの一番最後でございますが、景観づくりということが書いてございまして、若干雑然とした印象を与える吉祥寺を少し整理していこうということになっております。
 済みません、もう1点ございまして、案内の充実による回遊の誘導というのは、吉祥寺の魅力になっております回遊性を高める。さらに、都市観光という視点でまちづくりを進めるんだということでございます。
 A3の開くものがございまして、表側の面には、今、若干御説明させていただきましたことが樹形図状に示されております。
 この裏面でございますが、今度は絵になっておりまして、左上から右に流れ、左下に流れ、また右に行くという絵でございまして、左上のところがかつての吉祥寺であったと。北側を一生懸命やってきた。右上の現在の状況があります。いろいろな課題がございますというところでございまして、グランドデザインの守備範囲は、下の3つの絵を包括するところということになっておりまして、まず左下の絵でございますが、早急に取り組むべき課題として、駅を接着剤とした南北連携をやっていこうと。それが終わってから、南口をもう少し本格的に都市基盤整備していこうということでございまして、最終形は右の将来像で、全体の回遊がよくなるんだというような位置づけになっております。
 もう1点、吉祥寺の地下現況調査について御報告させていただきたいと思います。
 地下につきましてもいろいろ議論がございました。一番上に書いてございますが、昭和41年9月に吉祥寺駅周辺都市計画事業計画が発表されて、そのときにそう離れていない時期から地下の構想というか、考え方がございました。また、新聞報道等でも、地下階を設けるビルの建築に当たっては、一定の高さをそろえるような指導をしたんだというような、ここに伝聞と書かせていただきましたが、そういうような話も伝わってきてございます。
 現状でございますが、吉祥寺ではいろいろな都市施設の整備がまだまだ求められているというところが(1)でございまして、(2)では、ただ、吉祥寺の現状から言って整備がはかどる状況ではないということが書いてございます。
 それで、一番下の本調査の実施というところでございますが、こういう状況を考えまして、地下の現状等について確認するんだ、ポテンシャルについて調べるんだというのが今回の報告の内容でございます。
 1ページめくっていただきますと、吉祥寺の絵がございます。道路地下埋設物の状況となっておりまして、今回、かなり時間をかけて地下を詳しく調査いたしました。白黒で申しわけございませんが、とにかく吉祥寺の地下にはありとあらゆる埋設物が入っているというところでございまして、太く塗ってございますが、先に結論を言って申しわけございませんが、今、ヨドバシカメラが入る吉祥寺大通り、それから駅前広場、それから駅前からロンロンに行く平和通り、ちょっと濃い縁取りがしてある路線については、比較的地下に入っているものが少ないというところでございます。あとは、本当に地下がふくそうしている状況でございます。
 それから、1枚めくっていただきまして、今のページの裏面でございますが、先ほど私が伝聞と申しました、吉祥寺のビルをつくるときに地下のレベルをそろえるよう指導したというような話が伝わっておりますが、今回、改めて詳しく調査いたしますと、なかなかそういう状況にはなっておらないというところでございまして、新聞報道では11メーターということでございましたが、11メーターの物件というのは1件ないしは2件というところでございまして、おおよそ8.4メーターから9メーターぐらいの間にばらついているという状況でございます。
 それで、それをまとめますと、A3の開くページのところでございまして、このような地下の沿道の状況、それと道路下の状況をかんがみますと、やはり北口駅前広場と吉祥寺大通り、それと平和通りの3本の路線について可能性があるだろうというところでございます。昨年度の調査の中では、まず可能性ということでございましたので、こういう結果でございまして、今年度、引き続きまして、この3路線についてもう少し具体的に調査していきたいと思っております。


【やすえ委員長】  それでは、質疑に入ります。


【桑津委員】  吉祥寺グランドデザインの策定と吉祥寺地下現況調査、今、吉祥寺まちづくり事務所長から御説明があったんですけれども、グランドデザイン策定委員の方には、開発公社の前理事長の板橋氏の後、伊藤氏がいらっしゃったということですよね。
 それで、このグランドデザインとか地下の現況調査に開発公社との共同というのはどういう形になっているのか。グランドデザインというのは、駅を中心とした400メーター程度の都心エリアを対象にしてグランドデザインを考えたもの。そして、イースト吉祥寺の再開発については、開発公社がある程度主軸になって進めていく、そのようなとらまえ方になっているのか、その辺の吉祥寺の地域の開発について、開発公社とまちづくり事務所とのタイアップというか、その辺の現況についてお教えください。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  開発公社との関係でございますが、特にここは開発公社、ここはうちとお互いに線引きして知らないということではございませんで、一体となって進めております。ただ、市でなかなか細かくできない動きの部分も含めて、開発公社の方で補完していただいているところもありますし、開発公社の方からうちに投げてもらって、うちの方で思い切ってやるという部分もございます。そういう意味で、お互いに両輪のような形で機能しているんじゃないかなと思っております。


【やすえ委員長】  それでは、第8次武蔵野市交通安全計画及び第2次武蔵野市市民交通計画について、並びにムーバス乗客数について行政報告をお願いします。


【中村交通対策課長】  それでは、資料に沿いまして御説明させていただきます。
 まず、第8次武蔵野市交通安全計画の概要でございます。
 1の本交通計画の考えでございますけれども、この交通安全計画は昭和45年の交通安全対策基本法に基づきまして、昭和46年以降、5年ごと7次にわたり、武蔵野市交通安全対策会議で市の交通安全対策の総合的かつ計画的な推進を図るため策定してまいりました。
 この第8次計画でございますけれども、これは東京都の方でつくっておりまして、それに基づくとともに、後ほど報告いたします市民交通計画との整合も図り、計画期間は平成18年度から平成22年度までの5カ年としております。
 本計画で特に取り組むべき最重点課題としましては、高齢者の交通安全の確保、二輪車事故の防止、自転車の安全利用の推進を掲げております。また、交通事故死亡者としましては、年間死亡者数ゼロとしております。
 次に、2の計画を実施するための施策でございます。
 6項目ございますけれども、まず道路交通環境の整備でございます。これは、交通安全面で最も重要でございまして、都市計画道路や自転車走行環境等の整備、また生活道路の交通対策等、対策をしております。また、公共交通の利用の促進としても、ムーバスの利便性の向上の検討なども行ってまいります。
 2)交通安全意識の普及でございますけれども、これも小・中学校、地域等で交通安全啓発の活動等を行ってまいります。
 裏面をお願いいたします。3)道路交通秩序の維持でございますけれども、これも商店街と連携し、駐車場や荷捌き車両対策の推進、違法駐車の取り締まり等、放置自転車防止対策としても駐輪場の整備とともに強化を図ってまいります。
 4)安全運転と車両の安全でございますけれども、これは二輪車や高齢者も配慮しまして、運転教育の充実を図ります。また、自転車利用者へは、走行ルールの周知やマナーの向上に努めるとともに、点検整備も促進してまいります。
 5)救助・救急体制でございますけれども、これは交通事故に備えました救助体制の充実、強化を図ってまいります。
 6)災害に備えた道路交通環境の整備等でございますけれども、これは豪雨や地震等の際にも陸上交通がスムーズにできるよう、強い交通施設の整備に努めてまいります。
 雑駁でございますけれども、以上が第8次武蔵野市交通安全計画の概要でございます。
 続きまして、別紙2でございますけれども、第2次武蔵野市市民交通計画(平成19・20年度)概要を報告いたします。
 まず、概要の計画策定の考え方でございますけれども、これは市の第三期基本構想・長期計画では、TWCCの理念に照らしまして体系的に交通対策を展開することとしておりましたことから、平成7年2月に武蔵野市市民交通計画を策定しました。その後、平成15年3月に交通バリアフリー基本構想が策定されまして、平成15年度に計画改定の時期を迎えるに当たりまして、これらの環境の変化を踏まえ、第2次市民交通計画を策定しております。
 この第2次計画は、平成18年度が改定の時期でございましたけれども、平成19年度に第四期長期計画調整計画の策定予定のため、この調整計画の内容を反映させるなど、抜本的な見直しは平成20年度に行うこととしまして、今回は必要箇所の見直しをして計画期間を2年間延長いたしました。
 次に、2)計画の目的と位置づけでございますけれども、誰もが利用しやすい交通体系の実現を図るべく、ソフト、ハードの両面から指針を示すことを目的としまして、第四期長期計画を上位計画としまして、第8次武蔵野市交通安全計画、武蔵野市交通バリアフリー基本構想等と整合を図っていくものでございます。
 2.基本理念・基本方針でございますけれども、1)計画の基本理念としまして、すべての市民が利用しやすい、人間優先、公共交通重視等、交通システムとしております。
 次に、計画の基本方針としましては、歩行を楽しく抵抗なくできる。歩行者、自転車、自動車等の秩序ある共存を図る等、記載のとおりの7つとしてございます。
 3.基本計画として6つ記載してございます。
 歩行環境の整備でございますけれども、3駅の重点整備地区を中心にしまして、快適な道路環境の創出をします。あわせて喫煙マナーも徹底して環境を整備してまいります。
 裏面をお願いします。2)自転車交通でございますけれども、これは放置自転車対策と駐輪場の整備に今後も努めてまいりますとともに、特に鉄道事業者に対しましては、自転車組織、全国の自治体組織もございますので、そちらの方からも協力に駐輪対策をお願いするように取り組んでまいります。
 3)鉄道・バス等の交通でございますけれども、駅施設や路線バス、ムーバスのバリアフリー化や低公害化も進めます。それから、交通環境の変化に対応したムーバスの見直しやレモンキャブの拡充も図ってまいります。
 4)自動車交通でございますけれども、違法駐車について、現在吉祥寺でやっておりますけれども、これもまた民間委託にして取り締まりの強化がされますので、された時点におきまして、また可能性について検討を進めてまいります。荷捌き対策につきましても、実現に向けて関係者による協議会等の設置を目指してまいります。
 5)道路の整備につきましては、都市計画道路の整備を進めるとともに、交差点の改良や補助幹線等、整備を進めてまいります。
 また、舗装についても、低騒音等、環境に配慮してまいります。
 6)市民との協働による計画の推進でございますけれども、これは自転車利用のルール周知、マナー向上のためにも、市が主体ではなく、市民や関係団体と協力・連動しまして講習会等を積極的に行ってまいります。
 次に、4.長期的な課題・検討課題でございますけれども、これは誰もが利用しやすい交通体系を目指しまして、連続立体交差の促進や駅前再開発等、推進を積極的に図ってまいります。
 また、生活道路の通過交通を排除する交通セル方式や、市街地ではトランジットモール、カーフリーデー等の実施についても検討課題としております。
 5.平成19年度以降の事業計画でございますけれども、2次計画の平成15年度から平成18年度までの事業の進捗を踏まえまして、平成19年度以降も本計画に基づきまして事業を推進してまいります。
 字ばかりの資料で申しわけなかったですけれども、以上が第2次市民交通計画の概要でございます。
 次に、ムーバスの乗客数について御報告いたします。配付資料をごらんいただきたいと思います。
 この表につきましては、ことし5月31日現在の乗客数でございます。ムーバスにつきましては、平成7年から運行しまして、現在では7路線、9ルートを運行しております。
 表の平成18年度の1日平均の数をごらんいただきたいと思いますけれども、二、三年度前から比較しまして、1号路線から5号路線の境西循環までは、乗車数がほぼ安定してきていると考えております。5号路線の境・東小金井線でございますけれども、平成17年度と平成18年度を比較すると、大分伸びてきております。これは、亜細亜大学の学生がふえたものと考えております。ことし4月1日から運行を開始しました6・7号線についてですが、まだ二月ということもございまして、予想よりも少ない乗車数となっております。6・7号につきましては、今後推移を見ていきたいと思っております。なお、現在の1日乗客数は7,200人を超えております。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。


【松本委員】  交通安全計画と交通計画なんですけれども、やはり目標数値を定めるべきだと思うんですよね。別の枠でやるのかもしれませんけれども、できる限り朝、立つんですけれども、警察もわかっている自転車の出会い頭事故多発箇所・地点というのはあるわけで、そこを気がつかないような、道路がちょっと坂になっていたりというところがあるから、こういう計画を立てるからには、まずその事故自体がどう減っているのかという状況をわかるようにしていく努力と、それから交通計画の方について言えば、市民の満足度調査みたいなものを行政評価とあわせてやっていく。武蔵野市の一つの特徴は、私はこの自転車交通をあわせた交通モビリティーだと思っていますから、ここはかなり重点的に行政評価を入れて、この2つの計画とともに、その実績をあらわせるようにすべきだと思うので、これは要望になってしまいますが、単なる計画をやりました、これをまた後期で実行しますというだけじゃないものに、少し工夫を凝らせるようにしていただきたいなと思いますので、これについてもし御意見があれば御回答ください。なければ要望で済ませます。


【中村交通対策課長】  市民交通計画につきましては、平成20年度に調整計画の結果を受けまして、現在でも交通安全計画と連携しているんですけれども、今後、市民交通計画ですから、パブリックコメントも行いまして市民意見も入れまして、それで期間も違っておりますので、そのときにその辺も含めまして抜本的に計画を見直しをしていきたいと思っております。
 それから、交通安全計画には武蔵野市内の事故状況が載っておりますけれども、場所等は載っておりません。現在でも駅前で自転車の取り締まり、駅前が集中地区なんですけれども、3駅で交互にやっておりまして、警察と連携しまして月1回程度やっておりますので、その辺をまた警察等の意見も取り入れまして計画に反映できればと思っております。


【松本委員】  警察が把握する事件よりも、示談で済ませる自転車事故が多分多いと思うんですよね。私が見る限りでは、やはり体の大きい者がわーっと言って、弱き者が済みませんと言っていることがあるので、客観的に見ていると、いや、君が悪いと言いたくなるんですけれども、もしぶつかったとしても、そういうのが本当にスムーズに終われるような状況をつくるためには、できるだけ私はボランティアでそういう地点に1人立つというのができればいいなというふうに思っているので、その辺も踏まえて検討いただきたいなと思います。これ、私は、結構切実な思いです。
 それから、ムーバスについてですけれども、以前から、特に6号路線を強く希望していまして、今回、平成19年度はもちろん年度途中ですけれども、こういう数字が出ているんですが、私もずっと指摘してきたのは、吉祥寺の北西循環線、2号路線が非常に多くの方に乗っていただいている。これが三鷹・吉祥寺循環、6号路線ができてどうなるかというところを見ていたんですけれども、減少率を見ると、いい影響が出ているというふうに、つまり6号路線ができたおかげで、2号路線の人たちが少しこっちへ流れているという影響が見てとれるのかどうか、どういうふうに分析されていますか。まだ、これ、途中なのかもしれませんけれども、もしそれでできていないんだとすれば、吉祥寺の北西循環線については、朝夕の増便というところについてはどういうふうに考えるのかというところまで少し検討されていますか。その確認をさせてください。


【中村交通対策課長】  今のところは、2号路線が6号路線に食われているということは考えられないと思います。それで、6号路線につきましても、5月31日付の二月の1日平均でございますけれども、6月16、17日まで見ますと、500人を超えております。ですから、ムーバスに一度乗った人は離れないと言ったらあれですけれども。この表を見ていただいても、2年目、3年目が大分ふえております。ですから、1年ぐらいは動向を見守って、来年がどうかという。2年目、3年目ぐらいに安定してくる、ふえましてという傾向が今までございますので、もう少し動向を見たいなと思っています。
 それから、北西循環は、一度、2台から3台に平日変えまして、休日はまた4台ということで、現在でもやっておりまして、休日は10分間隔、かなり過密にやっておりますので、今のところまだ。今後のフォローアップ等、また行いますので、そのときにいろいろな御意見を聞いて反映させていきたいと思っております。


【桑津委員】  それでは、第8次武蔵野市交通安全計画について2点ほどお伺いします。
 道路交通環境の整備のところにいろいろ記述がありまして、今お話があったムーバスについて、交通対策課長もいろいろと熱い思いをお持ちのようなんですけれども、ムーバスの利便性をさらに向上というのは、具体的に何をねらっているのか、まずそれが1点。
 それから、自転車走行環境等の整備、これは本当に切実に早期に取り組んでいただきたいと思いつつも、具体的にはどういうことをねらっていらっしゃるのか、この2点についてお聞かせいただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、ムーバスの利便性ということでございますけれども、これは時間、例えば朝夕の増便とか、あと、今までいろいろな情勢も変わってきておりますので、一部のコースの見直しも入ろうかなというふうに思っております。見直し全般ということで考えております。利用者の要望に即して便利になるということであります。先ほども言いましたけれども、その辺もフォローアップ等で意見をもう一度聞いて考えていきたいと思っております。
 自転車の走行環境でございますけれども、これは、まずは昨年行いました自転車安全利用促進の提言を受けておりますので、実技とかのいろいろな講習会等を行いまして、まずマナー、ルールを徹底する。その次に、かたらいの道にも、あそこ、自動車道とは言わないんですけれども、道路の左端を自転車を走らせる工夫と言いますか、自転車通行帯も考えていたきいと思います。歩道の方も、道路交通法も変わりまして、秋ぐらいには施行ということを聞いておりますので、どの歩道でも入れるという形になろうかと思いますけれども、その辺の動向も含めまして、全般的な環境整備ということで考えていきたいと思っております。


【桑津委員】  ありがとうございます。自転車の走行環境、マナーとか、一部かたらいの道とかおっしゃっていましたけれども、線的な考え方でなくて、できるだけ面的な考え方で、安心して自転車に乗れるような環境を早く全市的に検討していただきたいと思います。
 それから、ムーバスの利便性のことでちょっとお尋ねしたのは、水を差すようで申しわけないんですけれども、ことし3月に6号路線と7号路線と、一遍に2路線も開通した。ムーバスの利便性のさらに向上というと、また新しい路線を考えていらっしゃるのかなんて思ったりもするんですけれども、これから武蔵野市も市制60年でいろいろなところにこれからお金もかかってくることで、ある意味福祉の面もスタートしてここまで来たわけですけれども、これから事業の採算性というのも捨てることはできないと思うんですね。そういうことで、ムーバスの利便性のさらに向上も含めて、ムーバスの見直しということもこれからは必要なことじゃないかと私は思っていますので、最後につけ加えさせていただきます。


【やすえ委員長】  最後に、市道第17号線(中央通り)桜並木の街路樹診断について行政報告をお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  最後になりまして、もうしばらくおつき合いをお願いします。
 まず最初に、恐縮でございますけれども、数字の訂正をお願いいたします。裏面にございます街路樹診断結果という表をごらんください。A4横長の表でございます。それの左側に健全度というところで、A、B1、B2、B3、Cとございますけれども、そこのB3の欄でございまして、真ん中の診断結果、網かけになっているところでございます。9という数字がございますけれども、これは13でございます。13に変えていただけますか。そうしますと、下の合計が69ではなくて73本ということになります。
 また、恐れ入りますが、その一番右の結果という欄でございますけれども、やはり網かけしている欄のB3の上の7という数字が4でございます。下が4ではなくて7ということで、済みません、4と7が入れ違ってございますので、合計は11で変わりございません。
 それでは、説明に移らさせていただきます。
 表にお戻りください。まず、桜並木の現状でございますが、記載にございますとおり、市役所を中心としまして、周辺には約270本の桜、ソメイヨシノがございます。また、この桜の樹齢につきましては、市役所周辺道路の築造が昭和35年であったこと。また、通常、七、八年の若木を植えますことから推測しますと、樹齢が約55年の老木が桜花の時期に多くの市民の目を楽しませているという状況でございます。昨今、この桜の樹勢の衰え、桜が巨大化したことから、写真にございますとおり、支柱の設置や樹木医の指示によります剪定や治療を必要とする桜が目立ってまいりました。
 そこで、このような状況と、一般的にソメイヨシノの桜の寿命が50年から60年と言われておりますことから、今回、五日市街道の中央通り交差点から練馬区境の更新橋の間、約950メートルの間でございますけれども、159本の桜を対象に樹木医によります診断を実施したものでございます。
 次に、街路樹診断について若干御説明申し上げます。記載にございますとおり、一般の樹木診断が樹木の延命を目的にして行われますのに対しまして、今回、道路の付属物であります街路樹につきましては、樹木の延命だけではございませんで、事故や災害を未然に防ぐという観点が加わってございますので、適切な処理を前提に診断するものでございます。具体的には、支柱の設置ですとか腐敗防止措置ですとか、また剪定や病害虫の消毒など対症療法を行ったり、また最終的には倒木や幹折れの危険がある樹木の伐採を視野に入れた診断をするものでございます。
 次に、診断結果でございますが、恐れ入りますが、裏面をごらんください。こちらは、今回の診断結果をあらわした表でございます。まず、街路樹診断の手順について御説明申し上げますと、上段にございますとおり、樹形ですとか樹勢ですとか活力、材質腐朽の被害を中心にしまして、樹木医によります外見診断を実施します。次に、事故や災害を未然に防ぐという観点から、適切な処理が必要な要観察樹木を選び出します。次に、この要観察樹木の中から危険樹木でありますものを、精密機械によります空洞率診断を実施いたしまして判定するものでございます。細かな診断結果につきましては、表を御参照ください。診断結果について総括いたしますと、下段にございますとおり、159本の桜を診断結果した結果、要観察樹木と判定されたものが73本、うち45本が精密診断を必要としたものでございます。結果、11本の桜が倒木のおそれがある危険樹木と診断され、早急に対応する必要性が生じたものでございます。
 また、2枚目に資料として図面を添付してございますけれども、こちらの方にはその危険樹木として、今回伐採を予定しておりますものを赤字で表示してございます。
 また、済みません、最初のページにお戻りください。最後になりますが、今後の対応でございますけれども、今回、危険樹木と診断されました11本の桜を対象にいたしまして、今後のスケジュールのところにございますとおり、本日報告させていただきました内容を市民にわかりやすい表現で、現地に広報板等を設置いたしまして、桜並木の状態を周知いたしますとともに、これから参ります台風や集中豪雨が予想される時期の前に、この11本のものを撤去したいというふうに考えております。来年の桜の開花時期までに、新たな桜をここに植樹したいというふうに考えております。
 説明は以上でございます。


【やすえ委員長】  これより質疑に入ります。よろしいですか。これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これにて建設委員会を終了いたします。
                               ○午後 5時41分 閉 会