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東京都 武蔵野市

平成19年 建設委員会 本文




2007.02.13 : 平成19年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 ここで傍聴の申し込みがありますのでお諮りいたします。吉祥寺東町2−45−19 久保寺芙美子さん外2名、傍聴件名全部。吉祥寺東町2−25−21 長谷川耿さん外1名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。
 事件第1、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  これ、ずっとやって、吉祥寺東町の方々で大分進んでいると思いますけれども、杉並区とか練馬区との関係は進展はどのようになっているのか教えてください。
 それと、武蔵野市とで協議しながら武蔵野市の方向が少しでもよくなる方向は見えているのかどうか、2点お願いします。


【中村交通対策課長】  現在、周りの杉並区、練馬区につきましては、私の方から直接行きまして現状を報告しております。
 それから、周りの関係署、荻窪署と石神井署、そちらの方にも市の方から直接行きまして、吉祥寺東町2丁目地域の現状を報告はしてございます。
 それから、市の方向ということでございますけれども、前回の建設委員会以降、1月21日に全体集会ということで行われまして、その中で方向性としましては、吉祥寺東町2丁目の地域だけではなかなか難しい面もあるということで、今後は周りの交通規制を含めまして地域をまとめて、各関係署の方にも行きたいということで現在検討されている状態でございます。


【近藤委員】  法政一中・高が移転すると、グラウンドが宅地造成の対象になると思うんですね。練馬区境なので、道路づけもありますので、多分そんなに大きいものは建たない。例えば関東バスの回転所を買って、あそこを入り口にするとか、そういうことをしない限りは、東十一小路の道路幅、それから練馬区の向こうの郵便局のところから入っている一方通行、どちらにしてもそんなに広い道ではないし、入ってきたとしても、出るにはどっちへ出ていくのかということもあります。そうすると、当然、工事車両等の通過も見込まれてまいるんですけれども、そういうことに関して情報は入っていますでしょうか。


【中村交通対策課長】  その件につきましても直接担当の方に言っておりまして、現在、事前協議の段階ということで、吉祥寺東町2丁目の道路交通問題も伝えてございまして、事前に早目に地元の方にも計画を示してもらいたいと。でないと、工事車両等ございますので、うちの方も要望が何かとありますので、事前に早目にということで言ってございます。


【近藤委員】  そうしますと、もう販売先の業者等は大体決まっているんでしょうか。
 それから、あそこは申し上げたように、工事をするに当たっても、どこを通れということをこちらの方が指定できるのか。例えば、うちの東十一小路を通らなければ、当然、練馬区の吉祥寺通りから一方通行へ入ってくるしかない。あの道、そんなに広くないですよね。うちがよければあっちが悪い、あっちがよければこっちが悪いというふうになるわけですから、出入り業者としては、関東バスの車庫を買って、あそこから入るしかないんじゃないかと私は思っているんですけれども、この点について情報等は、大体いつごろから工事が始まるのかということも含めて、吉祥寺東町の法政一中・高の本校舎の方との兼ね合いもあるので、学校が移れば、多分あちらも早急に工事に入ると思うんですね。申し上げたように取りつけ道路が狭いので、恐らく大きなマンション等は建たないと思うんですけれども、そういう情報は入っているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  先ほど申しましたように、現在、事前協議ということで、練馬区の方で町内でいろいろな条件等を練っていると。それを事前協議という形で行政の方に伝えていくということになると思います。
 それから、工事車両につきましても、現在その中でいろいろな検討をしているということです。行政につきましては、まだ事前協議の段階ですので、ちょっと公表は控えさせてもらいたいと、以上でございます。


【近藤委員】  ありがとうございました。
 それでは、提案、お願いなんですけれども、東十一小路には工事車両を通さないということを最初から明言されておいたらいかがかなというふうに思います。吉祥寺東町からいただいている陳情のように、いろいろな車両の件については何とかしてくれという話ですので、できないかもしれないけれども、工事車両があそこをばんばん通ると、恐らく1日に100台、200台ふえると思いますので、そういうことをこちらで最初から業者の方に、ここは工事車両が通るにはそぐわないということを申し入れていっていただければありがたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。


【中村交通対策課長】  それにつきましては、早速担当の方に伝えておきます。


【川名委員】  私も、今、近藤委員がおっしゃったとおり、あの通りに工事車両が入るのは非常にだめだと思いますし、現実的に、例えば大きなダンプカーとかは通れないですよね。あの道だと、今のままだと。そういうこともありまして、ぜひともその辺は強力に推し進めていただければと思います。
 それで、先ほど梶委員の方から質問があったんですけれども、吉祥寺東町に入る抜本的な対策として、21日の集会のときにいろいろ署名活動をされるというお話を住民の方々がされていましたけれども、市として関係の警察の方にお話しをされたということが今、答弁があったんですが、具体的にどういう要請をしているのか。住民の方々は、青梅街道のペットショップあたりの右折を規制してほしいとか、いろいろ話がありましたけれども、そういう具体的な話を市としてもしているのかどうか、あるいは警察からの反応は現状でどうなっているのか、この点を伺います。


【中村交通対策課長】  この間の21日の集会で、今後は地域内だけではどうしても難しい面があるということで、周りのところからの流入を防ぐということで、今回、住民で署名を集めまして関係署、先ほど言いました杉並署とか石神井署に行こうということになっておりますけれども、具体的なことについては、また今後、地元の方と周りの問題で詰めていくのかなと。21日の段階では、吉祥寺東町2丁目地内の今まで検討してきたことを逐一、いろいろこういうことも検討してきたとなっていますけれども、今度は周りの流入をいかに防ぐかという規制を含めまして署名をとっていくということでございます。


【川名委員】  では、まだ具体的にどうしてほしいとか、こうした方がいいという提案まではいっていないという認識でよろしいんでしょうか。とすると、あのときの集会でも住民の方々がワーキングチームをつくられて、いろいろ研究されていたのたは非常にすごいなと思ったんですけれども、あの中を通り抜けても、時間的に30秒ぐらいしか変わらないというデータを出されていましたよね。結局、そういうことを市としても何かの機会にもっと知らせていくべきだと思うんです。わざわざ裏道に入って、迷惑をかけて車が入っていく必要があるのかどうかということをもっといろいろな機会に説明していくべきと思うんですが、そういうことを考えていらっしゃるのかどうか、もう1つ伺います。
 それで、もう1つは、これは市長に伺いたいんですけれども、関係の練馬区なり杉並区の首長ともこういう連携をとっていく必要があると思うんですよね。いろいろな機会を通じて、吉祥寺東町に入るこういう交通規制についても協力いただくよう要請すべきかと思いますけれども、市長はどうお考えでしょうか。


【中村交通対策課長】  今までも、市としては、提案じゃないんですけれども、こんな方法もということで、中の交通規制につきましては、こういう考えもありますよということは逐一やっておりますけれども、今後、周りの区の方も関係してきますので、いろいろ慎重に私どもとしましても一緒になって考えていきたいと。ですから、その辺のところも、この間、直接会いましてよく伝えてございますので、地元の方でまとまれば、市の方としてもできる限りのことはバックアップしていきたいと思っております。


【邑上市長】  当然、関係周辺市と調整が必要かと思っております。それ以前にも、ここは幾つかの警察がかかわっていて、石神井署、荻窪署、武蔵野署と複数かかわっているので、そこも含めて、まずは関係者の情報交換をして、武蔵野市の立場・状況を報告して、共通理解のもとにこの問題について一緒に議論できればなというふうに思っています。


【桑津委員】  この件で、先ほど冒頭に近藤委員の方からも、法政グラウンドの跡地の開発の件に絡む質問がありました。その件でもう少し教えていただきたいんですけれども、お答えの中でも、練馬区内でもいろいろと協議が進められているようだというようなお話なんですけれども、その練馬区内で進められている協議の内容については、武蔵野市の方にある程度報告をいただけているのかどうかということと。
 これは、グラウンド自体は練馬区にあるんですけれども、周辺に及ぼす問題は武蔵野市が影響を受けることは、特に地域にお住まいの皆さん方がそういったいろいろな影響を受けることが必至だというのは、よくおわかりのところなんですけれども、現実的にあの道路の境なので、道路のところに武蔵野市の人が当然住んでいるわけです。その方たちに、まだ業者としても、そういった説明も来ていないようですし、今後どうなるかという御心配をなさっていると思うんですよね。こういった問題についても、法政の跡地の本校舎の問題、後でもいろいろと出るかと思うんですけれども、市の対応が遅いだとか、そういう住民の皆さん方からの意見も出ているわけですけれども、このグラウンドの跡地も、わからないですけれども、多分9月、秋ぐらいからは戸建てなりの開発の工事が進むのかなと。今、もう2月の半ば。6カ月強あるんですけれども、意外と月日のたつのは早いということで、早目早目に武蔵野市として、練馬区の協議を待つんじゃなくて、あわせて一緒になってやるというか、そういうことをしていかないと、後でほぞをかむようなことになっても、これは大変なことになるので、ぜひともその辺の手を打つスピードというか、もっと早めていただきたいなと思います。
 それで、練馬区内で開発業者から、この戸建ての周辺に対する説明会とか、そういうのがなされているのかどうか、その辺の情報をつかんでおられるかどうか、以上2点ほどとりあえずお伺いしたいと思います。


【井上都市整備部長】  今の法政のグラウンドの件でございますけれども、練馬区の方に事前協議という話でございますが、これは副委員長、言われたとおり、東十一小路あるいは区境、市境の道路を通るということも想定されますので、交通、それから工事中だけじゃなくて、できた後についても、住民の皆さんが通っていくところでもございますので、大至急、練馬区の方につきましては、どの程度の協議内容であるのか。それから、もちろん私たち武蔵野市に与える影響、これについては、練馬区だけじゃなくて、私どもの方に対しても協議が必要と考えてございますので、今、説明会はということでございますけれども、これについて、非常に申しわけございません、現時点では把握してございませんけれども、今、私がお答えしたようなことを含めて、練馬区の方に、今どの程度になっていて、こういう問題については、ぜひ武蔵野市とも協議してくださいという形で早急に要望していきたいと、こんな形で考えてございます。


【桑津委員】  お答えいただきましてありがとうございます。
 私もこの4月以降、どういう立場になるかわからないんですけれども、都市整備部長から心強い回答をいただきましたので、後はそういったことについて、時間との競争というのか、時間をかけずに十分な住民の皆さんとの協議を含め、また開発業者との協議を含めて、ある程度理解を得られるような形でぜひとも進めていただきたい。お願いします。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決しました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、事件第2、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。


【梶委員】  これは境南町2丁目地区と限定してあるからということで、全体としては武蔵野市内には公園をふやしていくというのは、皆さん同じ考えなんですけれども、境南町2丁目地区と、これで陳情できちっと言っているから、この陳情は採択できないという意見も多いんですけれども、そこを何とか、境南町2丁目地区となっているけれども、公園をふやしていただくようにということで、全体のことで考えられないかというのは何回も言ってきたんですけれども、その辺をかんがみるような採択の仕方というのはないんでしょうか。それだけをもう1回聞いて、だめでしたら、ここは武蔵野プレイス(仮称)が……。


【小林委員長】  協議するんでしたら休憩いたしますけれども。


【梶委員】  では、休憩して協議していただきたいんです。こういう場合にどういうふうになるのか、1回はっきりさせていただきたいんで。


【小林委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午前10時18分 休 憩
                               ○午前10時20分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについて、いかがいたしましょうか。
               (「継続」「採決」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。
 継続に賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  ただいまの採決の結果は可否同数であります。よって、武蔵野市議会委員会条例第12条第1項の規定により委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
 委員長は、継続といたします。よって、本件は継続審査と決しました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 平成18年度第4回武蔵野市都市計画審議会の開催について報告を求めます。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、第4回武蔵野市都市計画審議会の開催について御報告させていただきます。
 日時といたしましては、平成19年2月21日水曜日午後2時から行います。
 場所といたしましては、市役所6階601会議室でございます。
 案件といたしましては、報告事項として、武蔵野都市計画地区計画吉祥寺東町一丁目、三丁目地区地区計画(素案)についてを御説明する予定でございます。
 続きまして、お手元に2月10日に素案について市の方が地元地権者及び協議会等を中心として対象として御説明したときにお配りしたピンク色の概要書を御配付してございます。こちらに沿って、内容等について若干御説明させていただきたいと思います。
 1ページ目、見開きを開きまして、市の素案の概要を掲載しているところでございます。10月2日に吉祥寺東町文教地区地区計画協議会の方々から地区計画の申し入れが提出されました。それを受けまして、市の方もこの間検討してまいりまして、2月10日に素案についての御説明をさせていただいたところでございます。
 区域といたしましては、3ページの概要図のところに一点鎖線でエリアが掲示されておりますが、吉祥寺東町1丁目、3丁目地内で道路で囲まれた街区単位による区域という形で、約4.9ヘクタールのエリアを地区計画のエリアと定めてございます。
 それから、地区施設といたしましては、こちらに掲載はございませんが、公園、オープンスペースを、法政跡地の西側の記念堂、それからプール予定地、それから本校舎の跡地の東側等で今後、整備していきたい、位置づけていきたいというふうに考えてございます。
 それから、建築物の高さにつきましては、協議会からの提案は、エリア内、一定15メーターというような形で提案されているところでございますが、この高さの制限図に示しますとおり、市の方といたしましては、高さにつきましてはもう既に法政跡地の開発事業者が用地を契約して仮登記も済ませている状況の中で、合理性のある制限をかけていかなければ、今後の対応として非常に難しい面も生まれてきますので、基本的にはエリア内については25メーターをかけて、その周辺、都市計画道路及び基準法の道路につきましては、周景、環境の面を含めまして、申し入れの提案のありました15メートルの考え方を取り入れまして、15メーターというようなエリアで設定しているところでございます。
 それから、壁面線の位置につきましては、建物が高さ15メートルを超える場合は4メートル以上下げるというような形と、それから建築形態、意匠、色彩、それから垣、またさくの構造等につきましては、申し入れの提案のあった内容を踏まえながら、ほぼ同じような内容で地区計画に位置づけていきたいというふうに考えているところでございます。
 最後なんですけれども、4ページ目、一番最後になりますけれども、今後の流れという形でスケジュールをお示ししているところでございます。2月10日に市の素案の説明会を行いまして、21日に都市計画審議会の方に素案の説明をさせていただくという流れの中で、最終的には5月末に都市計画審議会へ付議というような大きな流れで考えているところでございます。
 また、当日、パワーポイントを使って御説明させていただきまして、そのパワーポイントの資料も、白黒でございますけれども、委員の皆様にきょう御配付させていただきました。


【小林委員長】  直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  今の説明で、都市計画審議会には報告事項とするということは、報告として、今のような説明ぐらいで終わりなのかどうかが1点目。
 それで、もう1回ずっとやって、最後のスケジュールのところで、都市計画審議会へ付議、5月末ごろとなったけれども、2月21日のときは武蔵野市の都市計画審議会の意見とかは聞かないで、5月の都市計画審議会のときに意見を聞くのかどうか、それだけお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  2月21日の都市計画審議会につきましては、御説明ということで申し入れ書をいただいてございますので、申し入れの内容、それから市が考える素案の内容、それについて御説明させていただきまして、任意の審議会でございます、法定の開催ではございませんので、委員の先生方から意見を聞きまして、その後、原案の内容にその辺の意見を反映させて、原案の手続に入らせていただきますというような形で開催したいと考えてございます。
 それから、5月の末につきましては、これは法定の都市計画審議会、決定事項として付議させていただきますので、そこで審議していただきまして、市の地区計画案を決議していただくというような形になります。


【梶委員】  そうすると、このスケジュールのところで、今、原案の手続に入るということと、都市計画審議会の委員の方々の意見を聞くということだったんですけれども、先日、2月10日にやった市の説明会で、いろいろまだ市民の方々から意見があって、閉会のときに会田助役の方から、今後さまざまな時点で御意見は聞いていくというふうに答えがありましたけれども、そうすると、この原案の手続に入る中では、都市計画審議会の方の意見と同時に、まだ市民の方々が意見を言って、その意見で調整していくということは考えているのですか。


【恩田まちづくり推進課長】  都市計画審議会に原案の手続に入るという形で承諾を得ますと、正式に都市計画の法に基づく手続に入ってございます。都市計画法の第16条の定めます縦覧・公告、説明会、これを原案の手続として進めていく形になります。それが終わりまして、また案になりまして、都市計画法第17条に基づく意見の集約、公告・縦覧という形になりますので、地区計画におきましては、法手続上は二度にわたる意見の集約等がございます。それを経まして都市計画審議会に付議されるという形になります。


【梶委員】  そうすると、確認ですけれども、原案の手続に入るというのは、2月21日の都市計画審議会で説明したら、それで以降、もう原案に入るという時点になると思っていいんですね。そこだけもう1回。


【恩田まちづくり推進課長】  都市計画審議会で多少の修正等は入ると思いますが、それで原案を作成する形になりますので、それ以降は法に基づく手続の流れに入るという形になります。


【梶委員】  そうすると、そこで二度にわたって、まだ市民の意見を聞けるということがあったんで、そこで今度は2月10日のところから、あと、今後のことで伺いたいんですけれども。まず、2月10日の市の説明会で出ていて、その前の協議会の説明のときに、ある意味で言ったら紛糾して、それで2月10日のところもですけれども、これは市の主催であったので、まず私の2月10日の感想を言いますと、1つとしては、あの中で地下貯留槽を市はつくりたいとはっきり言って、それに対して質問をした方は、それがどうして吉祥寺北町に必要なんだと言ったときに、市の方がきちっとした説明がなかったというのは、私はとても不本意で、武蔵野市全体の地区計画とか都市計画を考えるんだったら、今、吉祥寺北町1丁目の方たちのすごい床上浸水、しかも分流式じゃないから、まず汚水がトイレとお風呂場から上がってきて、それで電化製品まで全部だめになって、後がくさくて住めないような大変さというのを何回かやっている方たち。それで、自助努力ということで、うちも何メートルか上げたりしていろいろやっていても、それでも、昨年ですか、なってしまったというような、本当に大変なことで、それを言った場合に、何で吉祥寺東町の法政のあそこにつくったら効果があるのか。都の本流の下水からの地下槽というのが、あそこにつくることが、上流に水をやって、下流に下水の水をあふれさせないための有効なことなんだというような説明がきちっとなかったというのは、私はとても遺憾に思いました。そういうのを市民の方、武蔵野市全体を考えて必要だということはきちっと説明して、認識があったらよかったなというのが1点です。
 それから、2点目には、個人名を挙げた攻撃がすごくなってしまったときに、おっしゃる方もいけないというのは思いましたけれども、これは私の感想です。あそこまで言われたときは、任命権を持っている市長と言われたぐらいなんですけれども、私は市長はきちっと部下をかばってほしかったと思います。少なくとも一緒になってやっている行政の長は、行政の方をきちっと守って、一枚岩で市はやっているんだということで、あれだけ攻撃されたら本当に部下は大変だと思いますので、これは市長に、ああいうときは、あれは遺憾であるとか、ああいう言い方をされることは、少なくともこういうような市民と行政サイドが一緒になってやっていかなくてはいけないものでは、私は市長としてきちっと言うべきだったなと思うのは、これは感想です。
 そこで、今後は質問なんですけれども、私のところにきのう夜遅くに、武蔵野市議会議員の皆様というのと、吉祥寺東町文教地区地区計画における最後の住民提案についてというのが来ているんですけれども、これに関して、けさ、武蔵野市に何か新しい動きはあったのでしょうかというのをまず聞きたいんですけれども、それはいかがでしょうか。


【邑上市長】  先週の土曜日の市の説明会におきまして、多数の住民の方も参加いただいた中で説明をさせていただき、また幾つかの質問をいただいたという中では、確かに職員個人を中傷するような質問の仕方、意見の言われ方については、甚だ残念でありましたけれども、市民という立場で言われたのかなということもありまして、その場では強く抗議はしませんでしたが、非常に怒りを感じております。
 けさほど、先ほど梶委員がおっしゃられた住民提案というようなメモをいただいて、まだ十分読んでございませんので、ちょっとこれについてはコメントのしようがまだございませんが、朝届いたということでございます。


【梶委員】  いただいたということで質問します。それで、私はこれが来たときにあっと思ったんですけれども、きのうの夜、市議会議員の皆様という中に、メディアや関係機関にも私たちの提案を示させていただき、ぜひ御一読くださいとなっているから、また先にメディアや何かに行っちゃったのかなと思ったので、市長ときちっとやって、それからメディアに流せばよかったのではないかなと思ったものですから、そこは1つ気になったことです。
 ただ、そうすると、各位になっている吉祥寺東町文教地区地区計画における最後の住民提案についてという内容が市長に行ったんだと思いますので、そこで伺いたいんですけれども、先ほども言いましたように、この間の2月10日のは市の素案の説明で、これからそれを原案にしていくときにいろいろやっていく。その中で、地区計画そのものの素案なり原案の出し方で、私はすごく難しくて、いろいろ読んであれしたんですけれども、地区計画は都市計画法の云々というのからだったんですけれども。この全国地区計画推進協議会というところが出している地区計画というのが一番見やすいかなと思って、この中に地区計画のつくり方というので、地区の皆さんが検討することというのがあって、行政が検討することというのがあって、その真ん中に、一番最初から地区の皆さんと行政が相談して決めることとなっているんですよね。それが一番本当だと思うんです、まちづくりのスタートから。
 一番最初からそれなりに武蔵野市もやっていて、武蔵野市としては助成金も出したということで、助成金がどういうものかと思って、この要綱集に載っているので、見たんですけれども。それで、地区計画の素案の作成、まちづくりの目標などやっていくのも、両方からやっていくようになっていた場合、武蔵野市の場合は、市民がつくった原案の申し入れがあって、それに対して、今、市案の素案をつくっているんですけれども、この文章にあるように、今後、これを要約すれば、結局自分たちは15メートルにはこだわらないということと、市の先ほど言った25メートルというのは、これなら事業者からもそれなりに許容されるだろうと思ったけれども、2月10日の話し合いでは、事業者は訴訟も起こすとはっきり言っているんだから、市長に対して、もう一度原点に帰り、私たちの要望を最大限に考慮し、しかも訴訟にたえられる地区計画を策定することを提案したいと考えているとなっているんですけれども、今までと違って、市の素案と住民の方々の出した原案を、ここでもう1回原点に戻って話し合って、きちっとしたのを出していくことは可能なのかどうかが1点と。
 それから、今まで私たち、法政の跡地を考える東部地域議員有志の会ということでずっといろいろやってきた中で、去年11月14日に市長に吉祥寺東町のまちづくりに関する要望書を出していまして、その中の要望の2点目に、市民、行政、関係事業者の三者の協議の場の設置に向け努力することというのを要請してあるんですけれども、今ここまできちっと市民の案が出て、それで行政の素案が出て、それで関係事業者が、ちょうど私たちの前にいたんですけれども、あのとき長谷工から5人いらしていたんですよね。それで、いろいろあそこまではっきり言ったという時点においては、もうそれぞれの意見がはっきりわかったわけですから、市民と行政と関係事業者の三者の協議の場というので設置していって、地区計画として市民もそれぞれ納得できる案というのはできるのかどうかが2点目です。というのは、ここに今こそボタンのかけ違えを直すことが求められていますということで、やはりボタンのかけ違えがあったということを市民の方々もそれなりに認識していらっしゃって、でも自分たちで何としても少しでもいいまちにしたいということで、今までこれだけ努力してきたわけですから、それは一番最初にあるように、地区計画というのは住民が主体となってやるものだというふうにはっきりなっているわけですから、その武蔵野市で初めての地区計画、せっかく住民がつくった地区計画を何としてもきちっとやっていただくために、ここで住民の方もこういう要望というか、出している以上は、何とかこれからやっていただきたいと思うんですけれども、この辺はどうなんでしょうか、市の考えをお伺いします。


【邑上市長】  まず、市の考え方というのは、再三繰り返しますが、事業者が提案しております11階は、これはけしからんという考えのもとに、いかに合理性・公平性のもとの基準をつくるかということで検討してきたわけであります。その中で、合理性という点では、容積率をカバーできるというのが大前提でありますし、さらに今まで武蔵野市が開発指導要綱行政でゆとりあるまちづくりを手がけてきたわけですから、それらの基準を反映できるような、そんな基準を検討してきて、結果として、再三説明しております25メートル、8階程度、これがマックスだというようなことで提案しております。さらに、その中で、地域の方からも周辺のまち並みという中で、15メートルというお考えをいただいていますので、沿道景観については、ぜひその15メートルを守っていこうという中で、15メートルから25メートルの高さ制限をしたものでございますので、これであれば財産権の侵害に当たらないし、市のまちづくりも今までどおり進められるということから、事業者に対しても説明できるだろう、納得してもらえる範囲だろうということで提案してございますが、まだ事業者とは最終的に詰めてございませんので、これから事業者にも理解を求めるという段階であります。
 その間、事業者というのも大きな地域の権利者でございますので、権利者の同意がないまま、強引に地区計画を指定するという考えはございませんので、地域の方と事業者と、そして市と三者で話し合いの場を設けたいなということは考えておりましたが、それが地元の意見等もありまして、なかなか実現に至っていないという状況でございますが、今後、できればそういう場もぜひ設けていきたいなというふうに思っております。


【梶委員】  今のでいくと、まだ市の素案を市はいいと思ってやっていると思うんですけれども、これに書いてあるように、10日にそれに対して長谷工は、市の素案では自分たちは納得しないということと、訴訟も起こすとはっきりあそこで2人の方が言いましたよね。ですから、きょうのこの文書になっているんですけれども、そこまで言われている場合に、住民の15メートルというのと市の案と、それから業者は市の案にも従わないと言っているんですから。協議会の方たちは、松本代表が、あのときの席で、自分たちは15メートルを支持するものではないとはっきりおっしゃっていて、これにもそれが書いてあるんですけれども、15メートルに固執しないということも言っているんですけれども。そうすると、まだ今後、二度にわたって市民の方の意見は聞けるとなっていますけれども、ここで言う市民のいろいろな声というのは、私が言っているのは、地区計画をつくった方たち、少なくとも判を押してきちっとやった人たちに対して、もう少し意見を入れるなりの、そういうことを市は今後どういうふうに考えているのか。市民の意見を聞くと言ったことに対して、これだけの文書が来たら、それに対してまだ答えられないけれども、どういう方向で市民の意見を聞いていく。その市民の意見を聞く一番大きな組織的なものは、この協議会とか法政一中・高校跡地対策会だと思うんですけれども、この2つが大きな住民の声を聞く場だと思うのですが、これに対して市はどのように今後考えていくのでしょうか。


【邑上市長】  基本的には、先ほど課長の方から御説明しました手続の中でも意見を聞く場を設けているというふうに認識してございますが、いかんせん、地権者の理解というのが必要だと思っておりますので、地権者というと、もちろん地域の市民の皆さんもそうですし、それから事業者の権利も持ってございますので、それらを含めて理解を求めていくということでございます。


【梶委員】  そうすると、そのときは、あくまでも市の素案ということでいって、この市の素案は絶対曲げないというつもりでいらっしゃるのか、それとも地権者の長谷工からあれだけはっきり言われて、市の素案も受け入れないと。あれでは自分たちは訴訟をやると。地区計画は直ちにやめてほしいというようなことを言いましたよね。一方的に説明会の中止を求めると、あそこの場で言われて、それだけ言われた長谷工に対して、市の素案をこのまま持っていっても、これは不可能だと思いますので。
 何せ今の意見を聞く場を持っていくということで、三者協議、それから市長が大事なことは市民と決めるということで、これから市民の声を聞くと言ったことで、邑上市長に変わったからこそ、これだけの地区計画をつくったり、市民の方がこれだけいろいろなことを言ってきて、できたんだと思うんですよね。だから、せっかくここまでやっている、この地区計画なり市民の人たちでまちづくりをやろうというのを大切にしたいんですよ。だから、そのためにも、市長、ここで本当にいい前例をつくるためにも、市民の声を聞いて、それからそこに入っている地区権利者である事業者の人とも話し合って、それでつくったマンションに住む人たちだって、今後のこともいろいろあるんですから、地権者の人ともきちっと話し合って、地区計画そのものも大切ですけれども、その過程で武蔵野市らしい地区計画をつくっていくということを私は大切にしてほしいと思いますので、住民の方との話し合い、それからその場で私たちが言っているように、地権者を入れてきちっと話し合いをしていって、それで三者が納得できる、特に住民の方々が納得できるものをしていただきたいんですけれども、これに対してもう1回、改めて市長の決意というか、市民を大切にしてやっていくための考えを伺いたいんですけれども。


【会田助役】  市長へのお尋ねでございますが、後でまた市長の方から決意を述べさせていただきますが。住民の方との話し合いというのは、2月10日にも私ども御説明いたしましたけれども、10月2日の住民の方の申し出書が出る前から何回にもわたってやっているわけでございまして、その結果として、2月10日のあのような事態になったわけでございます。これは、言ってみれば冷静な話し合いができる場面であるのかどうかということをよく御判断いただきたいと思います。私どもも、最後に私が御説明いたしましたように、都市計画の手続にのっとって、これは地権者の方の合意のもとに、住民の方も含めてですが、地区計画をつくりたいという気持ちは今も持ってございますけれども、いわゆる冷静な話し合いができる場を、きちっとマナーとして守っていただかない限りは、このような本当の意味での住民参加の計画づくりというのはなかなか難しいと、このように考えている次第でございます。


【邑上市長】  地区計画というのは、地域の方の御要望とともに、それは大切な都市計画で決めるというものでございますので、市としても都市計画にかなった判断をしなければいけないというふうに思っております。しかし、原則は地区計画にかかわる、該当する皆さんの理解が必要でございますので、事業者も含めた権利者の皆さんに今後とも理解を求めていくという中で、地区計画について手続を進めていきたいというふうに考えております。


【梶委員】  では、最後、要望です。確かにそういう面は私たちもなりましたけれども、これでいろいろあったから、これから冷静な場としてマナーを守ってやっていくので、こういう文書が出たと思うんですよね。でも、それだけして、自分たちの15メートルに固執しなくても、跡地が第一種低層住居専用地域の中に、よく言う緑の中に薄緑がちょこっとあるところを何とかしていいまちにしたいと思うからこそ、これだけやってきたんですから、それを一番くんでさしあげて、本当に武蔵野市らしく、きちっと地区計画をつくる過程も、それからできたものも、市民の方も、変な例えですけれども、三方一両損になっても、みんなが本当にここまでやって、納得はできないけれども、これぐらいなら仕方がないというところまでは、私は話し合っていただきたいと思いますので、せっかく邑上市政になって変わったんだから、市政が変わったよと言ってできるものをぜひやっていただきたいと思うので、邑上市長頑張ってください。ぜひ住民の意見を聞いて、それで住民の方も、これに書いてあるように、ボタンのかけ違えをここで直したいということで、これからはきっとマナーを守ってきちっと冷静に判断していくと思いますので、その辺もそれこそ市民を信用して、それできちっと話し合っていって。
 私が思うに、こういうのは、住民と市民は一緒になって業者に向かっていかなきゃいけないのに、今は住民と市の方がいろいろなってしまって、これじゃ、業者が得してしまう。こんなやり方は絶対いけないと思いますので、何としても住民と市は一緒になってスクラムを組んで、少しでもいい武蔵野市にしていくということで、その武蔵野市を考えたときは、法政のあそこだけではなくて、武蔵野市全体のことも考えた、いろいろな公共施設をつくる必要があるんだよというのも理解いただくとか、一個一個、もっともっと時間の許す限り、今後話し合っていただきたいと思いますので、それは本当によろしくお願いします。


【やすえ委員】  それでは、都市計画審議会のメンバーでもあるんですが、いろいろな意見をいろいろな場面で言った方がいいと思いますので、若干質問等と、あと感想なども述べたいと思います。
 まず、先週の土曜日、説明会がございまして、私も参加させていただいたんですが、率直にその感想から述べますけれども、私はずっとこの問題について最初からかかわってきたわけでもないので、割と普通の感覚というか、持って参加したんですけれども、非常に異様な雰囲気を感じました。中でも、先ほど話が出ていましたけれども、部長に対する誹謗中傷のような発言、このようなことは非常に残念に思っていますし、遺憾に私も思っています。すべての人がそう思っているわけではないと思うんですが、あのような場で住民側からあのような意見が出て、果たしてきちんとした話し合いができるのかどうか、非常に疑問に思いました。傍聴の方もいらっしゃるのではっきり申し上げますけれども、あのような態度を皆さんが同じように持っているんだとしたら、今後話し合いのようなものはうまくいかないんじゃないかなと率直に感じましたので、申し上げておきたいと思います。
 それにも増して、さっき話も出ましたけれども、市長がなぜあのような場面できちんとフォローしないのか。部下が誹謗中傷に遭っているところをなぜ市長がかばわないのかということ。市長は、先ほど議会で言われて初めて怒りを感じる、この場で初めて怒りを感じましたなんていうのは本末転倒で、はっきり言って何を考えているのかと私は言いたいんですけれども、なぜあの場でそういうことを言わないんでしょうか。先ほど、助役も冷静な話し合いをしたいとおっしゃっていますけれども、なぜああいうところでそういうことを市長が──助役もあのときいらっしゃいましたよね。助役も最後にしゃべる機会があったじゃないですか。なぜ自分の部下が、職員がああいうことを言われているのにかばわないのか、すごく疑問に思いまして、それこそ怒りを感じます。このような状況で建設的な話し合いを進めていくのが果たして可能なのかどうかということを、私は非常に疑問に思います。今後、このようなことがあるのかどうか、きちんとした対応をしていくのかどうかというのを、まずは私は市長に御答弁を求めたいと思います。
 それから、そういった市長の姿勢に私は問題があると思っているんですけれども、例えばさっきもちょっとお話が出ましたけれども、きのうの夜、うちはファクスじゃなくてメールで来たんですけれども、この地区協議会の方から最後の住民提案についてという、市長のところにも行ったというお話がありましたけれども、これもまだよく読んでいないとか、これだけ差し迫って時間がない中で、例えば議会で話すのはこれが多分最後ですよね。条例として出せば議会に出てきますけれども、今度、21日の都市計画審議会に諮られるということを考えると、議会でいろいろな意見を言えるのはここが最後のチャンスだと思うんですが、そのような状況の中で、住民側から出されたものに対して、よく読んでいないとか、そういうのはあり得ないんじゃないかと思いますよ。改めて住民側から出された案について、この中には、感情的になる場面もありましたがということで書いてありますけれども、きちんとよく読んで、早急に話し合いの場を設けるとか、そういったことをしていただきたいなということを申し上げておきます。
 それから、市が出されました25メーターの素案については、私は一定の理解をしているつもりでございますが、気になるのは、先ほどもお話ありましたように、先日の説明会で長谷工が提訴も辞さない、この案には反対するというふうに明確に述べている中で、市として今後どのようなアプローチをしていくのか。理解をさせるだけのどういう材料をもって理解を示してもらうようなアプローチをしていくんでしょうか。そこが非常に大事な部分だと思いますので、そこを聞きたいと思います。
 それから、同様のことで、住民側に今後どのようなアプローチをしていくのか、それをあわせてお伺いします。今のままだと、住民からも理解されない、業者からも理解されない案ということが現段階では言えると思うんですね。果たしてそれでいいのかという問題があると思います。住民の方から、協議会の方から来たメールには、具体的に18メートルならば容積率を満たすことができるということで、15メートルには固執しないという提案のようなものが出ているわけですが、この辺を踏まえて市としてもう少しお考えになるのか、それとももう市の素案のままでいくんだという決意があるのかどうかというところを改めてお伺いしたいんですが。
 この間の説明会を聞いていても、これは感覚的な部分もあると思うんですが、市長からこれでいくんだという力強い意志がどうもいま一つ感じられないんですね。説明を聞いていても。どうしてもこれでいくんだという思いとか情熱とか、そういうのがいま一つ感じられないんですが、これはこれできちんといくのかどうか、はっきりお答えいただきたいというふうに思っております。


【邑上市長】  先週の土曜日の説明会時の市民の何人かの方から中傷めいたことで非難をいただきましたけれども、実は発言された方は、日ごろからああいう形で行政に対して、あるいは私個人に対しても、あのような形で言われていることもございまして、その場でも対応を逸してしまったということもございました。
 住民提案のファクス等については、実は委員会直前に私、渡されたものですから、正直読んでいないまま、委員会にこのまま持ってきたということでございますので、御理解いただきたいなというふうに思っております。
 25メートルの考え方については、長谷工に示したままで、まだ十分な協議をしていないということでございますので、これは私どもが自信を持ってつくった案であります。ですので、財産権の侵害にならない、それから我々のまちづくりの計画にかなっている案だというふうに思っておりますので、この案で、まずは事業者に対しても、あるいは地域の権利者に対しても、丁寧に説明して理解を求めていくという考えでございます。


【やすえ委員】  財産権の侵害にならないということなんですが、あのときの説明会では提訴も辞さないということも長谷工側は言っていましたけれども、向こうは提訴するつもりでいるのかなというふうに、あのときの話ではそうとらえましたけれども、財産権の侵害にならないとおっしゃる根拠についてもう少し御説明いただきたいのと。
 それから、住民側の皆さんにこれからどのようなアプローチをしていくのかという市長のお考えをお聞きしたいのと。もし住民側の理解を得られない場合、最終的に住民側が今の段階では理解を得られないような状況だと思いますけれども、得られない場合は、市長はどのような態度を示されるのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。


【邑上市長】  財産権の侵害にならないということは、基本的には容積率をカバーできるということが1つあります。後ほど担当から補足があれば説明を加えさせますが、それをもとに、25メートル以下であれば、通常のマンション計画はなされるものであるという理解で提案しているものでございます。
 住民側に対しましては、現在の素案について、特に権利者の皆さんに理解をいただくということが必要でございますので、今後とも説明をして理解を求める工夫をしてまいります。基本的には地区計画でございますので、地権者の合意なきまま強引には進めたくないなというふうに思っておりますが、市の案を何とか理解いただきたいというのが今の気持ちでございます。


【恩田まちづくり推進課長】  財産権の侵害の件でございますが、既に開発事業者があそこの土地の取得を契約という行為の中で行ったという事実と、既に仮登記も済ませたという事実を踏まえますと、あそこの土地は開発事業者が共同住宅という用途で開発するということを前提にしなければならないと思ってございます。それで、それを前提にしながら、基本的に市の指導要綱、まちづくり、これも守っていかなければ我々の自己矛盾を起こすというところもございます。ですので、それらを踏まえて、あそこの土地に一体どのぐらいの、60/200という建ぺい率、容積率がございますので、それに対して無理のない形での計画がどの線でラインとして引けるのかというのを検討したところでございまして、それが基本的には、8階であれば、その辺がクリアされるということで、これをもって、長谷工側がどのような形での提訴の内容にするかはわかりませんけれども、基本的にはルールが手を出した後についてくるような形になってございますので、ある程度厳しい判断がされるというふうにも考えられますので、その辺を踏まえて容積をある程度保障といっては何なんですけれども、使えるという状況の中で計画を立てれば、仮に提訴という状況になっても何とか対応できるなというふうに考えてございます。


【やすえ委員】  市長の答弁でもう一度お聞きしたいのは、強引にやらないというのはどういうことなんでしょうか。いろいろ市長の答弁を聞いていますと、いまいち、はっきりわからないんですね。理解を求めていくというのは、それは当たり前のことで、それが今できていないからどうしようという話になっているんですね。答弁ではなかなか言いづらいと思うんですけれども、今日のこのようないろいろな問題が出てきたのは、先ほどの委員の方は、邑上市政になってから随分よくなったというようなことを言っていますけれども、私は全然そうは思わなくて、こんなことは言いたくないですけれども、前の市政だったら、こんなことははっきり言ってなかったですよ、こんな腰の定まらないようなことは。
 ですので、市長はなかなか言いづらいかもしれませんけれども、はっきりとしたことをちゃんと言ってほしいんですね。今の強引にやらないという話がまた出ると、多分住民の人たちがこれを聞いたら、じゃ、まだ要望すれば何とかなるんじゃないかなというふうに普通はどうしても思ってしまいますよね。これまでのたびたびの議会の答弁なんか聞いていても、昨年10月ぐらいの建設委員会なんかでも、住民提案型の地区計画は応援したいとか、そういうことを議会で述べていらっしゃいまして、そういう1つ1つの言葉が誤解を生んでいるような気が私はしてならないんですね。やはり再三質問等でも何回も言っていますけれども、できることはできる、できないことはできないということをはっきり市長の方からしっかり言った方がいいと思います。今回のこの件ですけれども、強引にはやらないということなんですけれども、基本的にはこの案で必ずいくという市長のはっきりした答弁が、そういうお考えなのかどうかというのを最後にお聞かせいただきたいと思います。


【邑上市長】  先週、素案を説明しましたので、来週は21日に都市計画審議会にも状況を説明して素案の説明をいたします。そういう経過を踏まえて粛々と手続を進めていきたいということでございます。


【川名委員】  それでは、私も最初に感想を述べさせていただきますが、10日の説明会と、その前の回もありましたけれども、非常に残念な会だったなというのを素直に思いました。市の説明ももっと細かく、丁寧にすべきだったと私も正直思います。住民側にしても、余りにも感情的ですし、市を批判していたって何が起きるということでもないし、何ら建設的じゃなかった会だったなと、私は非常に残念に思いました。先ほど梶委員も言っていましたけれども、もう少し丁寧な説明というのが1つと、市の職員があれだけ言われたんですから、市長としても、感情的にならなくていいですから、これは市が全体として取り組んでいるんだということをもっと丁寧に説明すべきであるし、反論すべきだったと思います。
 水害対策についてもあれだけ指摘されて、あれは前の回でも地下槽をつくると説明していますよね。あるいは、この建設委員会でも説明しているんですから、確かに市長も反論はしていましたけれども、ちゃんと説明すればよかったなと私は思います。吉祥寺北町のことだし、全市的なことだと市長も反論していたんですから、あれをもっとわかるようにしないと、あの場だけに来ていたような人、いわゆる余り知識がなくてあそこに来てしまったような人だと、市が全然考えていなかったんじゃないかと逆にとらえられちゃう危険性があったと思うんですよね。なぜ25メートルにしなくちゃいけないかという案も、もっと細かくわかるようにすべきだったと思います。これはああいうことが二度とないように、これは住民側に対しても当然言うべきですし、助役が先ほど言いましたけれども、こんな感情的なままだったら話し合いもできないんだと、それははっきり言うべきですよ。市長が言う市民参加というのは、別におざなりに言い合っているんじゃなくて、お互い言いたいことを言わなければ絶対わからないことなんですから、ぜひともそれは言うべきときはちゃんと言ってください。これは、あくまでも私の感想です。
 質問なんですけれども、あの場でもちょっとあったんですが、実際そもそもの原因は何かといったら、法政大学のあり方、考え方が一番おかしいわけですよね。あのときの説明にも、法政大学に対して何をしているという質問があって、市長としてもいろいろ要請はしていたんだという話があったんですが、それじゃわかりづらいですよ。もっといろいろ説明したとか、こういうふうに法政がやっていて、法政が全然何もしないんだ、法政がおかしいんだということは言った方がいいですし、これからももっと言い続けていくし、もし何なら住民と一緒に行きましょうぐらい提案してもよかったと思うんですよね。と考えると、法政に対していろいろ要請をしていたのをというのを、この場でもいいですから、具体的な内容を、どう要請して、どういう対応を法政がしてきたのか、これをもう少し確認させてください。
 そして、もう1つ、長谷工からも、あのままの案だと納得できないという発言がありましたよね。その質問の中に、こんな市のやり方は茶番劇だという、言い方によっては非常におかしな質問があって、かなり市の案を批判している意見もあった。とすると、茶番劇じゃないんだと市は当然反論しなくちゃいけないんですけれども、長谷工が納得しないと言っている以上、市が果たして25メートルでそのまま進めていいのか、私も疑問に思うんです。そうすると、住民の方々と協議していくべきですし、最後の提案というところに18メートルという、折衷案というのはおかしいんですけれども、もう1つ新たな話も出てきましたよね。これは当然考えていいと思うんですが、どうなんでしょうか。もう25メートルで決定でいくのか、あるいは18メートルがなぜだめだということを住民にも説明して納得していくという作業が必要かと思うんですが、今後どうされていくのか。長谷工のあのときの発言があったものですから、住民の18メートルという案をはなから考えていかないのか、あるいは住民とこれをもう少し協議して、なぜ18メートルがだめなのか、いいのかというのを説明していくべきと思うんですが、現状ではどうなのか、この点をお伺いします。


【恩田まちづくり推進課長】  法政への対応ということなんですけれども、より詳しくという話なんですが、パワーポイントの用紙を配っていると思いますけれども、1ページの四角い4番、4ページ目にあるんですが、法政及び事業者の要請等というところがございます。こちらを見ていただきたいんですが、平成17年11月30日に用地取得を前提とした協議会の設置を市が文書によって依頼したところでございます。ただ、これについての回答としては、そういう形ではとれないというお話が法政の方からございました。
 それから、法政へ売却方針の変更の依頼、これも次いで12月12日に文書で出しているところでございますけれども、これについても、形としては、結果、いい回答が得られていないというところでございます。
 それから、18年に入りまして、提案があった以降のお話なんでございますけれども、法政及び事業者に対しても、法政に対しましては地区計画の方向性が定まるまで、事業者が事前着手、早期着手するようなことのないように要請してくれというようなお話しをしたところでございますけれども、これはじかに市長のところに来まして、そういうお話しをさせていただきました。それに対して、後日、文書回答がございまして、この跡地の件に関しては、もう契約者である長谷工の方とやっていただきたいというような回答もあったところでございます。ですので、そういう形で市長もみずから文書を渡しに行くような形の要請行動を起こしておるんですけれども、再三にわたって、そういう形で、法政の方は対応としては誠意のない、そういった形の対応がなされてきたというところでございます。
 現在、2月10日に長谷工の方が、市素案に対しても提訴も辞さない構えであるというところへもってきて、果たして18メーターという話をして事業者の方は納得するかという話が1つあると思います。ただ、18メートルに関しましても、我々が検討している流れの中では、法的要件を満たして、なおかつうちの指導要綱の基準を考えますと、200%の容積を18メートルの6階建ての建物が消化できるかというところはなかなか難しいというふうに今のところ考えてございます。そういう状況にあって、25メーターで事業者がだめだと言っているところを、改めて協議して18メートルという話が本当に成り立つのかというところも、私個人としては疑問としてあります。


【井上都市整備部長】  私、張本人ですので、今回の場合につきましては、市全体のまちづくりの課題、それから吉祥寺東町地区におけるいろいろな課題解決、私も40年間行政をやっていますけれども、その中で提案させていただいております。ここに記載している以前のときから、一昨年4月ごろ、3月の終わりですけれども、新聞報道等であった以降、私たちもいろいろな形で前市長にも提案してきましたし、法政に対してもいろいろな形でやってきました。
 まず、1点目は、住民の皆さんも言っている、ここはあなたたちがいたから第一種中高層住居専用地域なんだと。だから、それをちゃんと踏まえて考えてくださいと。1番については、まちづくりに大切な土地なので、ぜひ売ってください。もしそういうことでなければ、私たちが言っているような条件をもとに業者に売ってください、これは何回も私、言いました。それで、この前の10日に私はああいうふうに誹謗中傷されました。非常に情けないと思います。努力してきた人間をああいう形でやるんでしたら、先ほど助役の方から言っていただきましたから、私は助役の回答は非常にうれしいです。
 それと、今、まちづくり推進課長も言いましたけれども、この文書、私もちょっと見せていただきました。さっき梶委員も、メディアや市議会。何でメディアに先にやらなければいけないんでしょうか。今までの経過はみんなそうです。本当に真摯にやるんだったら、この前の2月10日以降、私は会長にも、ここにいる方にも申し上げました。この形でやっていたら、今できないんですよ。ですから、私たちはちゃんとしたまちづくりをやりたいんだ。いいことを言ってくれた市民の方もいました。ここは誹謗中傷、追及するところじゃないんだと。みんなで一緒に考えていく場面でしょう。まさにそのとおりだと私、思います。ですから、2月10日以降、私が思っているのは、協議会じゃなくて、本当に考えている人だったら私たちはいつでも対応します、こう私は申し上げました。今もその気持ちは変わってございません。
 ただ、非常に残念なのは、この市長あてに来たことに対して、メディアを使っています。何なんですか、これは。私たち行政と市民、そしてここに事業者が入ってきた。三者が連携してまちづくりをやっていくのは、これは当たり前です。自分たちがそこに来たからといって、その人の権利を束縛していいという人はありません。憲法第29条で保障されていることなんです。ですから、今、川名委員の方からありました、法政に対して、もちろんこれからも私たちは言います。1月23日に私が直接法政第一中・高校に行きまして事務長にお会いしまして、こういうことをぜひ協議してください。長谷工に対しても同じような形で、12月22日に法政から、今後については長谷工とやってくださいという文書はありますけれども、そうじゃなくて、少なくとも自分の責任において、それをやってください。長谷工にもこういう形で言ってください、私は何回もお願いしています。
 ですから、この18メートル案が容積を満たしている。これはなかなか難しいんですよね。ただ、容積率を60/200、べたっと積めばいいというものじゃないんですね。私たちが今、25メートルを提案しているのは、昭和46年から指導要綱を三十数年やってきています。この実績をもとに、例えばこういう土地なら、大体の配置とか、そういうものを含めた中で計算しているわけです。ただ、べたっとやるのは確かに建つかもしれません。ただし、指導要綱を含めたいろいろな形の中のまちづくり、これは私たちは継承していくべきだと私は思っています。
 それと、もう1つ、非常に説明が足らなかったかと思います。浸水対策、これは全市の問題です。それに対して、吉祥寺東町の今回私たちが予定しているB地区に貯留槽をつくる、これの説明がなかったのは、私は今でも本当に申しわけないと思います。ただ、機会があれば、それについては、今、言われたように、床上になって汚水があふれて、もう住めない、こういう気持ちも全部伝える。それは、その地区だけじゃなくて市全体の問題だと、これは強く言うべきだと私は思います。
 それと、もう1つ、吉祥寺東町地区、皆さんの陳情を受けて、議会の皆さんも採択する。市もそれに基づいて、これから長谷工に対して、いろいろな形の中で一生懸命要望して、絶対この課題解決だけはしたいんだよと、これを強く言っていかなければ、これはとんでもない話なんです。今、地区計画で位置づけようとしていますけれども、果たして売ってくれるか。そんな保証は何もありません。だけれども、今まで私たちが、この25メートル案とB、C地区について、市全体の課題と、吉祥寺東町地区の課題を解決するためにどうしてもお願いしますよと、市長もそうです、私たちが先頭に立ってお願いしていく、これが今、一番大事なことだと私は思います。行政と市民が対立しちゃいけないんです。私、つくづくわかりました。2月10日、私はこういうことを本当はあの場面で言いたかったです。ただ、はっきり言って冷静さを欠いていますから、なかなか言えない状況だったと私は思っています。40年間まちづくりをやってきましたけれども、ああいう形で言われたのは本当に情けないと思います。
 ただ、市民の皆さんにも反省していただきたいのは、もし私に対してそういうことを言うんでしたら、私のところへ個人的に来て言っていただきたいと思います。二百何人もの前でああいうことを言われたら、これだけ一生懸命まちづくりをやっている人に対して、はっきり言って失礼だと思います。ここに来ている方がいらっしゃいますが、その人たちはわかっていただけると思いますけれども。ですから、協議会で協議することについては、これからも私は構わないと思います。ただ、今までみたいなやり方で協議ということは私はできません。ここに来ていただいた方もよく理解していただいて、私、自分の思っていることを、40年間私がやってきたことを自負して言っているわけですから、そのことを伝えていただいて、そういうことが理解できるんでしたら協議の場に立ちますけれども、メディアとか、これじゃないんです、私が言っているのは。一番先に市に出してください。それだけはお願いします。


【川名委員】  図らずも部長が今おっしゃったことは、確かにそのとおりだと思います。この文の中にもあったんですが、ボタンのかけ違えがあったわけですよ。これは、だれが悪いとは一切言うつもりはありませんけれども、ここで投げ出してしまったら、もうおしまいですから、これは市民の方々にも言わなければいけないことだと思いますけれども、今からでも間に合いますから、市の素案がベストというなら、それで住民の方もちゃんと協議していただいて、それは業者の方、法政も当然入りますけれども、ぜひともこれからやっていく。部長も言っていましたけれども、住民と行政、議会もそうですけれども、対立しても何の意味もないわけですから、これは最後、市長になると思いますけれども、今の部長の意も酌んで、住民も悪いことは確かにありますよ。でも、それはそれで、今後ちゃんとやっていくんだと。住民の意見も聞く、我々議会も意見を当然言っていきますし、行動していきますけれども、やっていくんだという認識でよろしいのかどうか、これだけ最後に確認させてください。


【邑上市長】  ただいま部長から答弁しましたとおりでありまして、通常の住民の皆さんとの話し合いの場を我々は求めていたわけでありますが、いかんせん感情的になられた面もあって、通常の対話がこの間なされていなかったということもあります。しかし、今、大切な局面になっておりますので。市の案は自信を持ってつくった案でありまして、ただ残念なことに、事業者に対しても十分にまだ理解をいただいていないということもございますから、事業者に対しても理解をいただくとともに、引き続き地域の方にも理解をいただくように丁寧に説明してまいりたいというふうに思っております。


【川名委員】  ぜひともやっていただきたいんですけれども、大事なのは住民なんですよ。感覚的に言うのは。マンションの権利者かもしれないけれども、そこに長年住んできた人たちがいるわけですから、まずそこと話し合っていくことを第一に優先していただきたいと思います。いろいろ感情的なことがあって、話し合いをする気にはなかなかなれないというのは私も確かにわかりますけれども、そう言っている時期ではありませんから、ぜひとも住民の方々と一緒になって、その上でマンション業者の方と話し合う。決裂するかもしれない。そうしたら一体だれが味方になるかといったら、住民以外にあり得ないわけですよ。まず、そこのスクラムを組んでいただいて、ぜひともいいまちづくりを進めていただければと思います。これは最後、要望です。


【近藤委員】  2点質問させていただきたいと思います。
 1点は、25メートルで訴訟になる。訴えるぞ、訴訟するぞという長谷工からの発言があった。市は、25メートルの地区計画を立てるときに、相当のシミュレーションを組んでやってきたというふうに聞いておるし、まずこの線なら間違いないだろうというふうに思って出してきたんではないかなというふうに思います。例えば、これをメーターを下げたときに訴訟を受けたときに、これは私は直接本人から聞いたんですけれども、絶対に裁判は負けないというふうに言っている人がおりました。それで、裁判は負けないという根拠はと言ったら、弁護士が言っていると。本当にそうなのか。私は裁判官でも何でもないので、絶対に裁判に負けないということを自信を持ってやっているから大丈夫だというふうに言われたんですね。25メートルの地区計画を武蔵野市で定めたときに、訴訟を受けたらどうなるか。例えば、提案のように18メーターにしたときはどうなるのか、この辺をもしシミュレーションしていたら伺いたいなと思います。
 それから、先日、NHKで松阪市の地区計画を取り上げて、地区計画の成功した例というので流しておりました。私もちょっと見ていたんですけれども、松阪市は吉祥寺のようなところと違って、大変に伸び伸びとした、周りが本当に平らなところなので、ここと同列なことはできないと思いますけれども、やはりああいう地区計画の成功例を見るにつけて、武蔵野市はどうやったら本当に成功するのか、この辺をもう一度よく考えて御答弁いただきたいなと思います。
 それから、部長の心情を吐露した発言をいただきました。まだ数年しか議員をやっておりませんけれども、ああいうような発言を伺ったのは恐らく初めてだろうと。ここまでそういう問題がなかったのかもしれませんが、初めてだろうと思います。前市長の時代からも含めて、さまざまな人の意見としては初めての心情の吐露じゃなかったかなというふうに思います。これについては、我々としてはよかったなというふうに考えております。先日、高知県のあるまちで、高レベル放射性廃棄物の最後の処分場をつくりたいと町長が言っておって、それをニュースで取り上げておりました。それこそ怒号と、それから糾弾の声がしきりで、町長は何を考えているんだというところがありました。このときにも町長は矢面に立って、私の考えるところ、高度な政治判断というふうに言っておりました。市長も、ぜひひとつ高度な政治判断を、こうなんだということを含めて発言をいただきたいというふうに思います。
 質問はさきの2点です。お願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  25メーターを下げた場合、訴訟に勝つのか負けるのか、これははっきり言ってよくわかりません。ただし、かの国立市も20メーターの線を引くときに、これは市民と市長が一体となって事業者に当たったわけでございますけれども、20メーターの線を引くときに合理性をどこに求めたかということにおきましては、そこの土地のポテンシャルをある程度容認しながら線を引かざるを得ないだろうということで対応したわけでございます。本市も、それにつきましては同じような形で、あのポテンシャルは容積という形になりますので、それについて、あとは先ほどから言っていますように、指導要綱という今までの歴史がございますので、それを適用させませんと自己矛盾になりますので、それを踏まえた上で、無理のない範囲の中での線引きだというふうに判断して、25メーターという線を出したわけです。これを仮に下げていけば、当然のことながら要綱無視とか、そういった我々がやってきた今までの経緯もここで矛盾を起こすことになりますので、それはぜひとも下げたいというところもございます。
 それとともに、負けない根拠はよくわかりません。これは、裁判になりますと相手も弁護士がいます。向こうも相当な覚悟で相当な弁護士を当然つけてくるでしょう。だから、その訴訟に対して負ける、負けないかは争ってみなきゃわかりませんけれども、今の時点では、当然ながら訴訟になっても負けない範囲のもので、なおかつまちづくりを加味して、指導要綱もこの中に網羅する、それをもって我々は素案とさせていただいておるところでございます。
 あと、松阪市のように、どうやったら地区計画がうまくいくのかという話でございますけれども、これにつきましては、提案制度という都市計画の新たな制度ができたわけでございますから、地域の方々が話し合う中で、提案する前にいろいろな場面で行政ともタイアップしながら、あるいは今回みたいな形で、このマンションという問題を契機にしながら地区計画というようなステップを踏んだわけでございますけれども、そこは提案の前に事業者とも相当な協議を重ねていく。その中に市も入っていく、そういったことが必要だったんじゃないかなというふうには思ってございます。


【近藤委員】  ありがとうございます。実は、最初に私どもで地区計画をつくるんだと言われたときに、地区計画という言葉自体、余りよくわからなくて、それが建築基準法に相当するものだという説明を受けました。それで、条例をつくるのは当然武蔵野市でございますので、訴訟の相手は武蔵野市になる、こういうことが説明されていたわけです。それで、私どもで手に入れた書類には、市民の方は一切訴えられることはありませんし、損害をこうむることもありません、こういう文面がありました。私は、これをすごいなと思って拝見したわけです。なぜかというと、つまり一銭も損しないから頑張りましょう、こういうことなんですけれども、これは当然のことながら、訴訟して負けると武蔵野市が賠償金を払うようになります。例えば、10億円、20億円というお金になりますと、市民の税金が行くわけですね。そうすると、吉祥寺東町の一地域でなくて、全体からの税金になりますので、これはなかなかの問題だなというふうに感じております。ですから、今おっしゃっていただいたように、これなら訴訟にたえ得るという案は、私は絶対必要だというふうに感じます。
 そして、先ほど申し上げた松阪市の例なんですけれども、住民の皆さんの意見というのは大変重要です。貴重です。住民の方々がこうしてほしいということを言われたときに、この猛烈に不備のある建築基準法。ここに学校があったので、60/200というふうにやってあった。当然のことながら、学校がなくなったら用途がなくなったんで、もとに戻すというように建築基準法を変えてもらうというようなことを考えるべきではないかと思うんですが、これについて市長はいかがでしょうか。


【邑上市長】  再三繰り返しますけれども、25メートルの案はなかなか難しくて、そこまでいくのが時間がかかったわけでありますけれども、自信を持った案でございますので、これをぜひ理解を求める。訴訟ということはあくまで避けたいなと思いますが、理解を求めるということを今、全力で進めていきたいなというふうに思っております。
 それから、用途地域については、これまた都市計画法、建築基準法の不備がいろいろありまして、どうしても後追いになっているということもありますので、今回のケースだけで法律が変わるのはなかなか難しいかもしれません。ただ、問題提起として、このような用途変更の可能性については、国土交通省とも少し連絡をとって見解を聞いてみたいなというふうに思っております。


【近藤委員】  ありがとうございます。
 それでは、最後に、これは感想というか、意見です。用途地域の件で、これと同様なところがまだ武蔵野市内に幾つかあるわけです。1つは、横河電機があります。それから、ティアック、そして成蹊学園、日本獣医生命科学大、まだ幾つかありますね。そういうぐあいにある中で、もしこういう問題がまた起きてきたら、これはやはり武蔵野市でもゆゆしき問題である。ですから、早急にその辺はだれかと相談して、建築基準法を変えてくださいということを武蔵野市から発信すべきだと思うが、市長はいかがでしょうか。


【邑上市長】  成蹊が移転するとは想定できませんけれども、移転したとしても、それを全部市が求めるということも無理な話でございますので、万が一そういうことになったときに、用途というものが重要な規制になってまいりますので、それは市として全市的な土地利用の動向をもう1回見直しをして、そういう危険性がどの程度あるのか等も踏まえて、土地利用規制のあり方については今後とも引き続き研究していきたいなというふうに思います。


【桜井委員】  それでは、何点か質問も含めて感想も。
 部長の方から非常に熱い言葉が出たんですけれども、私自身も行政がこの問題については本当に真剣に取り組んでいただいているなというふうに、ありがたく思っています。そういう中で、高さ25メートル。私としては、高さだけが前面に出て、高さが25メーターなのか、18メーターなのか、15メーターなのか。はっきり言いまして、高さとかは私は建築心理学をやったんですけれども、それは見えの問題で、どこから見たかによって、真下から見れば2メートルも高いんですけれども、これがある程度離れたところから見れば、そんなに圧迫感とか……。とは言いながらも、まちづくりの中から考えていくと、どのぐらいの高さにしていくのか、その適当なところがどうなのかというところを考えていかなくてはいけないんじゃないか。それで、市の案としては、25メーター、15メーターという2段階にするという形で出てきたというふうに理解しています。
 この中で、長谷工ですか、事業者の方から、訴訟も辞さないという話が出ているんですけれども、私はここら辺のところについては、事業者というのは自分のところの権利を一番主張する、特にこれは長谷工ですので、私も議員になる前、市役所に入る前に長谷川工務店にちょっと勤務していたというか、1年半ぐらいお世話になっていたことがあって、マンションを1つやった経験もあるんですが、やはり長谷工かなというような感じはしますけれども。それはあれにしましても。これらについては、訴訟云々ということは私は余り考えないで、市の方でまちづくりの視点から理解を求める、そこの部分を重点的にしていただきたいなと強く感じているわけです。
 特に、私はこの中ではまちづくり、高さもそうなんですけれども、周辺の公園計画だとか、あるいは道路計画とか、そういったようなものをもっと詳しく説明していく。説明会等でも、高さという形だけではなくて、やっていっていただきながら、理解を求めていっていただく方向がないのかなという感じがしているんですけれども、それについての御意見を1点伺いたいと考えております。
 それから、2点目としては、武蔵野市の場合、地区計画とかそういった形ではあれなんですけれども、多分、境5丁目の椅子のコトブキの跡地にマンションを建てたときが、これが一番類似した案件なのかなと。あそこもたまたま準工業地域ということで、高さ制限を受けなくて。その辺のノウハウが生かされていないような気がするんですけれども、その辺のことについていかに考えているか、その2点についてお尋ねしておきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくりの視点から、今後もうちょっと広く理解を求める、説明していくべきだということにつきましては、確かに今までの説明ですと争点が高さになっているというところもありまして、私どものつくった説明の内容も、それが中心になっているのは否めないところもございます。確かに、先ほど梶委員もおっしゃいましたように、水害ですとか、そういった部分でのコメントはあるけれども、ちゃんとしっかりした説明がなされていないというところもございますので、その辺につきましては、しっかりとまた対応していきたいというふうに考えております。


【井上都市整備部長】  コトブキの例でございますが、ここはもともとコトブキが移転した場合については、準工業から第一種住居専用地域に戻すという協定を結んでございました。そんな中で事業者が変わってマンションを建てるという中で、これは周辺の住民の皆さんですけれども、約15人程度が協議会を設立いたしまして、事業者に対してもいろいろな形で要望していった。さらに、市とも事業者を含めた中で一緒に協議。協議会が市に言ってきて、市が事業者に行く。最終的には、それらを含めた中で三者で協議したと。議員にも中に入っていただきましたけれども、これは真摯な立場で協議してきたから、これはうまくいったんじゃないかと思います。確かに、これは失敗例だと言う人もいますけれども、あれだけの大きな敷地にあれだけの公開空地あるいは歩道等も整備してなったというのはなかなかないと思います。
 それから、JRの緑町のところでございますけれども、これにつきましても緑町懇話会、それぞれの都営の自治会あるいは商店会、それから公団の関係者等々が問題に自分たちで取り組んで、市と一緒に事業者と協議して、確かに大きなマンションですから、いろいろな批判、あるいはそれ以外のこともありましたけれども、そういう結果を踏まえた中で私たちはいいまちづくりをやってきた、こういうふうに自負してございますので、この吉祥寺東町問題につきましても、同じような形の中でぜひ協議はさせていただきたいと思っています。
 それと、今後に起こってくる問題につきましても、建築特別用途の条例等もございます。確かに用途地域だけでできないものを条例で補っていくというのは今でもあるわけです。ただ、これも行政、市、それから地権者の皆さんの合意がなければできない話です。やはり、この三者が一体となって、これからもまちづくりを進めていくよう、都市整備部としては一生懸命頑張っていきたいと思いますので、今後とも御理解をお願いしたいと思います。


【桜井委員】  まさにそのとおりだと思うんですよね。今回のこの問題については、住民側と行政側とのちょっとしたすれ違いというか、あったのかなというのを何となくずっと感じていて、それがここで火を噴いちゃったのかなというような気がしていますので、それについてはもう一度、市側の方が、先ほど部長の話では、このままではというような意見表明も出ましたけれども、そうではなくて、市側の方からもうちょっとうまく手を差し伸べながら協議の方を進めていっていただきたいというような、これは要望としてお願いしておきたいと思います。市側が拒んでしまえば、それで終わってしまうという形だけは避けていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、もう1つは、用途地域の問題等で近藤委員の方からもちょっと話が出たんですけれども、私、まちづくりをやっていく観点の中では、用途地域というのはもう一度、例えば西久保の準工業だとか、そういったところ。既存不適格という問題がまず一番先にあって都市計画が進んでいる。それが私は大きな一番の間違いだと思っています。これは、議員になったときに最初に都市計画の話が出たとき、あるいは用途地域の変更のたびに言っているんですけれども、そうじゃなくて、武蔵野市のまちをどうするんだというビジョンに基づいて、これは私は法律的な専門ではないんですけれども、逆に言えば、既存不適格があったら、その建物があるうちはしようがないけれども、こういうまちづくりにしたいから、ここはこういう用途にしてしまうんだというぐらいの、これは実際から言うと多分無理だと思っています。だけれども、それぐらいの気概を持ってやっていただかないと、真のまちづくりはできないんじゃないかというふうな気がしています。
 その辺のところについては、この法政の地域の地区計画とかが1つの布石になって、これからずっとそういったことを真剣に考えていかないと、今、言ったように、学校とか工場とか、そういうものが移転していくたびに起こってしまうということについては、本当に避けていただかなきゃいけない問題かと思っておりますので、それについての、これは市長だと思いますけれども、市長の考え方というのを聞いておきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


【邑上市長】  用途地域は単独で変更するとか、そういうものではございませんので、あくまでその都市計画の全般的なビジョンがもとであります。そのもとになるのは都市計画マスタープランであり、あるいは総合計画、長期計画であるということでございますので、さまざまな市の上位計画を踏まえて、さらにこの地区ごとの将来像も踏まえた中で、それにかなった用途に見直していくんだということだというふうに思っております。


【桑津委員】  建設委員として、あと委員会がきょうと、今期中は3月に1回ということで。実は、私は市民クラブに入っていまして4年間務めさせていただいたわけですけれども、1年目が文教委員で、2年目が厚生委員で、3年目が建設委員だった。1年生議員だから勉強しようということで、4年目は総務委員会というように当初考えていたんですけれども、吉祥寺東町、特に吉祥寺の東部地区にかかわる問題が、先ほど出ました吉祥寺東町2丁目周辺の道路問題とか、今回の法政の跡地の問題、またイースト吉祥寺、また吉祥寺の開発の問題、三越跡地の問題等々、いろいろ取り組まなきゃいけない課題が私の地元でもありますので、出てきまして、もう一度建設委員会で勉強させていただきたいということで、2年続けて建設委員会に委員として所属させていただきました。
 今、建設委員会にかかわる問題、具体的に言えば都市整備部に関係する問題、全市を見ましてもすごい問題がいっぱいありますよね。中部地区では、三鷹駅北口の開発、西では、最近新しいところでは境浄水場の問題、それから武蔵境のJRの高架、また武蔵野プレイス(仮称)の問題、それ以外にも自転車の問題、ムーバス、いろいろな取り組みがたくさんありまして、武蔵野市の都市整備部のフロアの4階の皆さん方はいろいろな問題を始終抱えて取り組んでおられるのを、この建設委員会に入ってよく理解しているところです。また、この間の市の説明会、またそれの前にいろいろな形で忙しい中、これは仕事ですから当然取り組んでもらわなきゃいけないんですけれども、法政の跡地の問題についても4階の関係の部署の皆さんは本当に精力的に取り組んでいただいているというように理解しています。自分も、この問題は一昨年4月に新聞紙上に出て、その前ぐらいからこうした問題には取り組んできたつもりで、自分なりに熱い思いを持っているところなので、いろいろと話をさせていただきたいんですけれども。
 市長には耳の痛い話かもしれないんですけれども、先ほど各委員からいろいろな話、同じような話も出ているんですけれども、実は私はこういう市議会議員になる前は13年商社にいて、それから父の経営する会社に13年ほどいたんですよね。商社で、後半はそれなりに力を自分なりに持てたのかなと思って、商社マンとして一生懸命働いて、当時、私の課長が大変男気のある課長で、今もおつき合いがあるんですけれども、非常に面倒見のいい課長で、そういう課長がいるから、何とか課長を守り立てようということで私も一生懸命頑張って、課の利益の半分ぐらいは1人で稼ぎ出していたんですけれども、毎晩11時、12時まで働きました。そういう時代が五、六年あったわけですけれども。
 それに対して、私の上司の課長はよく見てくれまして、いろいろなところで私と一緒に遊んだり、いろいろなことをしたわけなんですけれども、私もやりやすいようにやらせてもらったし、その課長も問題が起きたときは私と一緒になって前面に出て対応してくれた。その後、そういう経験を持って、自分のおやじの会社でずっと経営に当たっていたわけですけれども、自分が考えていたことは、会社の経営で一番大切なのは人を育てるというか、社員をキーワードにして取り組んでいました。どういうことかというと、自分が立場が偉くても、口では言えるんですけれども、やるのは自分じゃないんです。できないんです。部下のみんながやる。そうした部下の社員の人たちがしっかり働けるような環境をつくる。また反対に、そういった優秀な社員を育てるというのが経営者の大きな仕事かなというような気持ちで、ずっとやっていたんですね。たまたまそれがちょっとやり過ぎたのかもしれないんですけれども、当時の大阪にいた経営者とけんかして私は追い出されたわけですけれども。そういった経験は、今もって私はよかった。また、組織の長というか、上に立つ人はそういった意識をしっかり持たなきゃいけないかなと思っています。
 そういうことで、組織の長として、邑上市長にも人を育てる、また部下の人を思ってしっかり取り組んでいただきたいということは、私は何回か議会でも申し上げたつもりなんですね。また、今、地元でスポーツボランティアを二十数年やっているんですけれども、そういった中で自分も組織の長として活動してきたわけですけれども、やはり周りのサポートしてくれるような人たちが働きやすいような環境をつくる。それは、ひいては、先ほどの会社もそうですけれども、自分に全部はね返ってきて、うまくいけば全部自分の功績になるわけですね。そういうことは、自分が立派な業績なり事業をやろうと思えば、部下なり社員、周りの人たちが働きやすいような環境をつくるだとか、そういうのが非常に上に立つ人の役目かなと。
 それで何を言いたいかというと、この間の2月10日に市の説明会がありました。先ほど来から何人かの皆さん方もおっしゃっているように、協議会の副代表の方が都市整備部長を名指しで、しっかりやっていない、こんな地区計画を立てるような部長は、すぐさま異動させるべきだというようなことをあの場でおっしゃいました。実は、これは前段があって、本宿コミセンで市長とのタウンミーティングがあった際にも、その方だと思うんですけれども、間違ったかもしれないですけれども、ポストイットでそのようなコメントを付記されていたと思います。
 それに対して、ああいった席で自分の部下がそういった非難を受けるようなことがあったら、皆さんも御指摘なさっていましたけれども、上司として、それはしっかり怒りを覚えて、その場である意味抗弁するというのか、ちゃんとコメントを発しないと、部下は安心してついていけない。市長はよく、一歩前へ出て、現場を大切にして外に出なさい。外に出た者は、市長がしっかりカバーしてかばってくれないと、安心して前になんて出られないんです。そういう気持ちをしっかりおもんぱかって、市長としてやるときはやらなきゃいけないし、そういうタイミングを逸して、後でここで怒りを覚えたと言うようじゃ、組織の長として残念だと思います。
 また、会田助役にも申し上げたいんですけれども、先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、最後に御自分であいさつする機会があったとおっしゃいました。そうしたら、なぜあの席で最後にあいさつするときに、助役も市の中でナンバーツーですよね。千何百人の職員の中でナンバーツーであるならば、部下の一生懸命やっていることを認めて、かばうなり、そういったことを発言しないと、見ている人、私たちもそうですし、職員もそうだし、住民の皆さん方も、武蔵野市は大丈夫なのか、トップがあんなでいいのか、そういう思いを持たれる方も多かったんじゃないかなと感じているんです。ぜひこの場で、もう一度そういった点について、市長、助役から、私が申し上げましたけれども、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいなと思います。まず最初に、そのことをお伺いしたいと思います。


【会田助役】  2月10日の最後の締めの発言の中でそのことに触れなかったことについては、私自身もその夜から大変反省いたしておりました。この間、私は途中から前塩沢助役の後を継いで、このことにかかわり出してきたわけでございますけれども、私どもが毎回打ち合わせをする中で申していることは、先ほど来私どもの方からお答えしておりますとおり、どこに出しても恥ずかしくない地区計画、それをつくっていこうではないか。そういうことを最大の私どもの目標として取り組んでいるわけでございます。都市整備部全体がこれを挙げて動いている、そういうことで私どもは打って一丸となって取り組んでいる、そういうことについてはぜひ御理解いただきたいと思います。私の配慮の足りなかった点については、この場をかりて重々おわびしたいと思います。


【邑上市長】  職員に配慮がなかったということで反省しておりますが、この間、市の職員には大いに地域へ出てほしいという背景には、私がすべて責任を持つということでございますので、その中で大いに市民のために、市のために頑張ってほしいというメッセージを発しているつもりであります。この間、法政の件につきましても、担当とは私も実際に打ち合わせの中で一緒になってやらせていただいておりますので、今後も職員と一丸となってさまざまな課題解決に向かいたいというふうに思っております。


【桑津委員】  武蔵野市は、前市長時代から全国に先駆けてさまざまな先駆的な誇れる事業を行ってきまして、それはある一面では前市長の強いリーダーシップがあったわけですけれども、実際にはそれを運営するというか、事業に当たる現場の庁内の職員の皆さん方がそれなりに優秀で、しっかりその事業を担うことができたからこそ、そういった全国に誇る事業が行ってこれたと。それが武蔵野市の誇りだと思っているんですよね。だから、その辺の誇りを職員の皆さんがしっかり持って職務に当たれるように、市長、助役は、市政の運営、経営に当たってはそういうことを一番に考えるというのは、これは組織の長として一番大切なことじゃないかなと、自分なりに小さな会社ですが、今まで経営していた中で、またスポーツボランティアでいろいろと長をいっぱいやっているんですけれども、その中で日々感じながら心がけていることなので、ぜひとも市長、助役にはそういったことを肝に銘じて、これからもしっかりと対応して、明快な態度で臨むということをぜひ私は望むところです。
 それで、次に、実は昨夜、私にも法政の地区協議会の皆さんと対策会の名前で、市議会議員の皆さんへという形で書面が来たんですね。先ほど市長は、けさ、この委員会の前に見たので、中身をよく見ていないということをおっしゃっていましたが。先ほど都市整備部長みずからもおっしゃっていましたけれども、私ども有志の会として、これに取り組んでいた者なんですけれども、メディアとか関係のところに、我々も知らないときに先に出されたということで、同じようなレベルで見られているのかと、ちょっと正直言って残念なところもあったんですけれども。ここに書いてあるんですけれども、事業者からの訴訟に対応できるような地区計画を策定するために、市長に対して早急に話し合いの場を設けていただけるようにお願いすることになりましたと記載されておるんですけれども、現実的に、先ほどもお答えいただいたかと思うんですけれども、事業者からの訴訟に対応できるような地区計画の策定というのは今後あり得るんでしょうか、今、市の出される原案以外。その辺のお考えをもう一度お伺いしたいんですけれども。


【邑上市長】  私どもが地区計画の案を考えていく基本は、財産権の侵害にならないようにすることと、それから今までのまちづくりにかなった基準ということで検討してきたものでございますので、私どもが提案しています内容であれば十分に理解はいただけるものと私は思っておりますが、訴訟にもたえるものだというふうに理解しております。


【桑津委員】  ということは、市の今の出されている原案が現時点の諸条件を考えてのベストの案であるというように市長は理解されているということでよろしいわけですね。そうであるならば、もっと市長のお考えを説明会のときに市長の言葉でしっかりと理解を求めるように、今度いつそういった説明会を持たれるかお伺いしていませんけれども、みずから説得するなり、説明を御自身のお言葉でしっかりやっていただきたいと思います。
 それから、もう1つ気になることなんですけれども、同じ文書の中で、最後の住民提案についてということで書かれていたことを、市の方の考えなりやられたことを確認したいんですけれども、計画試案の最高高さ25メーターの根拠は、今までの行政の説明や新聞報道をしんしゃくすると、事業者に一定の高さを容認するかわりに西側敷地を確保するということだと考えられますと、こう記載されているんですけれども、これについてはどのようにお考えになっておられますか、市長から1回お伺いしたいと思います。


【邑上市長】  高さは高さとして、事業者に対して、この範囲であれば事業計画も成り立つという判断のもとで提案しておりまして、と同時に、まちづくりの観点から、ぜひできれば西側の敷地をお譲りいただきたいということで、これは同時進行でお願いしていることでございます。


【桑津委員】  同時進行ということは、容認するかわりにという言葉についてはどのようにお考えになっているか、もう一度ちゃんとはっきり言ってください。


【邑上市長】  事業者に一定の高さを容認するかわりということでのお願いではございません。


【小林委員長】  この際、副委員長と交代します。
                (委員長、副委員長と交代)


【小林委員】  ちょっと異例でありますが、委員長から質問させていただきたいと思います。時間も昼を過ぎて恐縮ですけれども。行政報告ですから、余りくどくどと質問したくないんですが、今回、建設委員会に初めて説明ということとともに、全委員が質問して、おおよそわかったわけですけれども、確認のため質問させていただきたいと思います。
 法政跡地を良好な環境にしたいという思いは、行政も市民も我々も全く同じであります。それをいかに実現するかという問題でありますが、どうも話を長い間伺っていると、高さ問題に集中しているということは、極端になっているということは残念であります。確認しますが、パワーポイントで示した階数の検証、これは市で想定してつくったんだと思いますけれども、市の案の検証1、これはその根拠は示されていますとおり、周辺から見える圧迫感への配慮と法定容積率の確保、3つ目に指導要綱の遵守、これを根本にしてつくったというふうに説明があります。そこで、もうぎりぎりの案だというふうに、先ほどの質疑の中からもうかがえるんですが、指導要綱を多少譲ってでも階数を減らすのがあり得るなら、それができるのかどうか、その点、念のために伺います。
 2つ目に、15メーターを市民が署名つきで提案しているのに変更できるのかということです。もしそういうことがあり得るとすれば、手続上、どういうふうになるんでしょうか、その点を伺いたいと思います。
 それから、都市整備部長を名指しして云々というのは、私も痛烈にあの場で感じておりました。委員からありましたので、くどくどとは申しませんが、市長が市の案として責任を持って提案している場であります。とっさにあれは反応しなきゃ私はおかしいと思います。それでなければ、1,000名を超える職員は自分のことをやっていればいいというふうになりますよ。だれも責任ある対応をしなくなる。今の市政のすべてを私は物語っているんだなというふうに感じました。これは厳しく抗議いたします。そのことで何かありましたら伺いたいと思いますが、それに関連して、この状態でスケジュールどおり進められますか。もしかすると地区計画をやめることだって選択肢の1つなわけです。どうなんでしょうか。その点を伺います。


【恩田まちづくり推進課長】  市が検討した容積云々、高さの話でございますが、指導要綱をある程度譲ればもうちょっと高さがとれるのかという話でございますが、指導要綱に基づいて空地を提供するような形での検討を当然加味してございますので、その部分を仮に空地としなくて、建物が建てられる用地というふうに考えあわせれば、上の部分の階数の建物がそこのところに入ってくるという形になりますので、不可能ではないと思います。逆に言えば、指導要綱をとにかく遵守するような形での我々の検討でございますので、そういう意味では、お示ししてございます8階の左側の、23ページの案と、それから24ページ、例えば目いっぱい5階建てで建てたケースの場合でも、指導要綱は基本的には守っているというような形での検討でございます。これを指導要綱を無視すれば、ある程度のものは空地の部分に建ってくる可能性は当然ございますので、その分階数を減らすことは可能になるんじゃないかというふうに思います。
 それから、手続上の変更でございますけれども、例えば、今、出されている申し出が15メーターであると。今後、話し合いの中で、では15メーターは一体どこへいっちゃうんだというお話がございます。これはまだ全然想定しなかったケースでございますが、正規の手続であるならば、提案そのものをどのように考えるかというところについては──基本的にはまだその辺は検討していないということです。
 それから、あともう1点なんですけれども、今後、話し合いの中で時期がずれていくということをどういうふうに考えているのかということでございますが、基本的には5月の付議が今のスケジュールではぎりぎりのところでございます。ですので、仮に都市計画審議会の素案を示すという流れの中で大きな変更等が生じてくるという形になると、そのスケジュールを死守するのは難しい状況になるというふうに考えております。


【井上都市整備部長】  今のは仮定の話であって、少なくとも要綱を無視するような考え方は、これからも、今のところはございません。


【桑津副委員長】  この際、委員長と交代します。
                (副委員長、委員長と交代)


【小林委員長】  次に、吉祥寺グランドデザイン委員会の終了について報告を願います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  吉祥寺グランドデザイン委員会の終了についてでございます。お手元の資料をお願いいたします。
 吉祥寺グランドデザイン委員会につきましては、平成16年11月に設置して以来、およそ2年半という長い時間をかけまして議論を進めてまいりました。去る1月29日に第11回委員会を開催いたしまして、これでもって委員会としての議論は終局いたしましたので御報告いたします。
 このペーパーの裏面でございますが、参考としまして経緯及び今後の予定というふうになっております。第11回でございますが、1月29日に吉祥寺グランドデザイン委員会の中で報告書案について討議がされてございます。ただ、この委員会の中で若干の修正が出ておりまして、この修正を施した後に委員会から市長に報告があり、その後に市として策定・公表するという段取りになっております。
 また、お手元に配付させていただいております、この冊子でございますが、これは第11回委員会での議論の資料でございまして、委員会報告書(案)というふうになってございます。この後に若干修正を施しまして委員会から報告をいただくというところでございます。
 それから、続きまして、もう1点の行政報告でございますが、吉祥寺荷捌き実証実験についてでございます。もう1枚のペーパーを御参照いただきたいと思います。
 吉祥寺の荷捌き問題につきまして、平成18年2月、昨年でございますが、共同集配システム検討委員会を設置して議論を進めてまいりました。今まで5回の議論を行っておりまして、そこでの議論を踏まえまして実証実験を行うこととしております。このペーパーの下段に参照としまして、検討委員会設置要旨の概要が載ってございますが、基本的にはその荷捌き問題というのを吉祥寺の発展を下支えする重要な作業というふうにとらえまして、まちづくりの中で考えていこうというスタンスでございます。
 それから、裏面でございますが、参考としまして委員会の今までの経緯と委員について記載してございます。
 それから、A3のカラーのペーパーでございます。これが今、御説明いたしました吉祥寺の実証実験のパンフレットと申しますか、そういうものでございまして、きっちり・すっきり・吉祥寺“アゲイン”というような名目で、2月15日木曜日、もうすぐでございますが──から2月いっぱいの2週間につきまして荷捌きに関する実証実験をしたいと思っております。
 中身は、1から5まで振ってございますが、基本的には吉祥寺に入ってくるトラックを少なくする対策、それと入ってきたトラックがスムーズに回る対策等々をやりたいと思っております。


【梶委員】  吉祥寺グランドデザイン委員会は何度か私も傍聴したんですけれども、ここまでできたのはいいとして、見開きの一番最後に、具体化に向けては別途検討の場を設けるとなっていますけれども、文書になるのはいいんですけれども、これを具体化するのに一個一個、すごい大変な問題だと思うんですよ。47ページのパーク吉祥寺のところで暫定広場のこととか、ずっとできていなくて、まだまだあそこも網がかけられて、本当は平成16年にできていなきゃいけないのにまだできていないということで、あそこの方たちは制限されていて大変なんですけれども、そういう問題や何かがあるので、網かけられてからいろいろな問題で長くかかっている人たちの今後はどうなるのか、具体的検討はどうなるのかが1点。
 それから、この荷捌きなんですけれども、これだけやるからには、朝入っている人たちにどれだけ徹底しているのかが1点と。
 それから、共同配送、共同荷受けが前進座の向こうですので、すごい遠いですよね。そうすると、これは今、吉祥寺に来るものの荷捌きで、共同配送、共同荷受けと個人のとでは、どれくらいの比率になっていて、それからこの辺がどういうふうに、この共同というのがすごい大変だと思うんですけれども、これがうまくいったら今後随分違うと思うんですけれども、この共同のことは今後もどういうふうに考えていくのかということをお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  まず、1点目の吉祥寺グランドデザインについてでございますが、この冊子の2ページをごらんになっていただきたいと思います。ここにグランドデザインの位置づけが載ってございまして、基本的にはグランドデザインの根っこは武蔵野市の基本構想にございますが、これからグランドデザインを具体化していく中では、例えば長期計画に反映していく必要がございます。そういうことで、実際に具体化していく中にはまだプロセスが必要だと思っております。あくまでもグランドデザインといいますのは、吉祥寺の方向性を指し示しているだけでございまして、具体の施策、具体の事業につきましては細かな検討が必要であろうというスタンスでございます。そういう意味では、このグランドデザインで示されましたいろいろな方向に基づきまして、具体の事業については次々に、例えば委員会でやったりとか、また検討会でやったりとかと、必要なものについてはつくっていく必要があるというふうに考えてございます。
 それから、荷捌きでございますが、まず徹底するということでございますが、基本的には地元商業者、輸送事業者に対して個別にいろいろ説明会をやっております。地元事業者につきましては、今まで3回、大きな説明会をさせていただいておりまして、またそれ以外に個別にいろいろ御相談等を受けております。輸送事業者につきましても、それぞれの境界線を経由しましていろいろ情報を流させていただくとともに、先週には輸送事業者全体が集まっている会で御説明させていただいているところでございます。
 それから、共同配送、共同荷受けにつきましては、この中の2というところでございますが、なるべく吉祥寺の中に入ってくるトラックを少なくするには、吉祥寺から離れたところに基地を設けて、そこに荷物を運んでいただいて、限られた業者だけが吉祥寺に入るということになろうかと思います。これができれば、今、吉祥寺は大体1日2,500台ぐらいトラックが入り込んでおりますが、理論上はかなり減らすことができるということで、うまくできればいいなと思っておりますが、このやり方についていろいろな課題といいますか、システム上の不整合があるというふうに私は思っておりまして、全国各地でも例がございますが、3年ぐらいするとつぶれてしまうというような状況になっておりますので、何か新しいことを考えなくてはいけないというふうに思っております。


【川名委員】  荷捌きの件なんですけれども、目標値とか、そこら辺までまだ出ていないという認識でよろしいんですか。今、具体的に下がるだろうということで、とりあえずやってみてから考える、まずやってみるという認識のための今回の試行であるのかということをまず確認させてください。
 それと、あと、吉祥寺グランドデザインの報告書(案)、これを正式にやっていくんだろうと思うんですけれども、51ページのキャッチフレーズに何も書いてないんですけれども、これはどうやっていくのか、確認をさせてください。
 あと、このような手法、これは市長に伺うことだと思うんですけれども、要は市長に答申する案を市長が委員長となってつくっていたという案で、どうやって手渡しするのか不思議に思うんですけれども、結果的にどういう感想を持たれますか。逆に、こういう構想は確かにいい試みだったと思うんですが、果たして首長みずからがこういうことをやっていくべきなのかどうかというのを、私はいいか悪いかという判断をちょっと迷うんですよね。というのは、首長は自分の選挙公約でこうしたいんだというのを出していくというのが、1つ選挙のスタイルとしてあるんだけれども、その前に自分がみずからつくり上げてきているものもあるわけですよね。委員長としてまとめていって、果たしてそれが選挙公約等々と整合性がつかなくなった場合に、どっちをどう優先させていくのか、ちょっと矛盾が起きてしまうという懸念もあるんです。だからどうだというわけではないんですけれども、実際にこれに携わってみて、自分が今まで思ってきたまちづくりと違ってきて、新たな見解、見識ができてきたことがあるのかどうか、あるいはこういう手法をもっと続けていった方がいいのかどうか、あくまでも私見なんですけれども、御感想があれば伺いたいと思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  まず、荷捌きの実験でございますが、とりあえずといいますか、目標設定が確かになかなか難しいというところがございます。それと、過去にも平成13年秋に、前回吉祥寺でも荷捌き実験をやってございます。そのとき地元の方、トラック業者の方に2週間、徹底的にお願いしまして、その2週間で全く吉祥寺がきれいになるという成果が出ました。ただ残念だったのは、その2週間の成果は、半月し、一月するともとに戻るというところでございまして、今回、ちょっと変な言い方でございますが、余り無理をしないで、ただ地元がルールとしてどれだけ頑張れるかというところをやろうと思っております。反対に、今回できなかったことがあったとしますと、なぜできなかったのか、どういうふうにルールを変えればできるのかというふうに次につなげていきたいと思っております。そういう意味で、通常ある社会実験の中で、その期間うまくやろうという考えでは全くなくて、あるルールを示させていただきまして、その中でできることとできないことをはっきりさせよう、その次につなげていこうという考え方でございます。
 それから、吉祥寺グランドデザインのキャッチフレーズでございますが、これは前回の委員会の中で要らないだろうと御指摘を受けまして、これはなくなることになってございます。
 それから、市長にということでございましたが、吉祥寺グランドデザイン委員会を始める前に、市長が委員長という形でどうなんだろうかという、行政内部としても、事務方としてもいろいろ議論がございました。東京都で言いますと、例えば環境アセスメントをやると、事業者である都知事から環境を監守する都知事に対する答申とかという形がございまして、事務方的な技術論でいけば、これはありだろうというふうには思っております。


【邑上市長】  今回のグランドデザインの策定に関しましては、平成16年からスタートしておりまして、この間11回の委員会の中で、6回までは前市長がやられたということでございまして、私が就任して意見交換の半ばということでもございましたので、では、そのまま引き継ごうということで引き継がせていただきましたけれども、委員長が市長ということで、ほかにはなかなかないのかなという。ただ、いい点としては、市長が直接考えを申し述べることができるということで、よかったのかなと思いますが、委員にならずとも、そういう委員会と市長との意見交換は別に設けることもできるので、そういうことであってもよかったのではないかなと思っております。できますれば、委員会というのは市長とは独立した形で、さまざまな専門家の方が大所高所で議論いただくのも1つの姿かというふうに思っておりますので、またこの吉祥寺グランドデザインの結果も踏まえて、今後の委員会のあり方については検討していきたいなというふうに思っております。


【小林委員長】  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 0時23分 閉 会