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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.12.15 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 最初に、傍聴の申し込みがありますのでお諮りいたします。吉祥寺南町2−22−1第2明芽荘3号 広重貞義さん、傍聴件名全部。吉祥寺東町2−25−21 長谷川耿さん、傍聴件名全部。境3−26−9 名嘉真宣信さん外4名、傍聴件名全部。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。
 それでは、事件第1、議案第75号 平成18年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  土木費の中で、70ページ、71ページのところで、東小学校前の55号線、それから日本獣医生命科学大学前のところの都の補助だと言ったんですけれども、こういう歩道で都の補助が出るというのは、何か決まりというか規則があって、それでそういうのをすればできるのかどうかが1点と。
 今回、日本獣医生命科学大学の前がすごく好評ですよね。武蔵野市のほかの道路でも、ああいうふうに歩道の方を広げるような改善ができるところがあるのかどうかが1点です。
 それから、2点目は、市道第308号線というのが都の補助で購入するということになって、補償金となっていますけれども、進捗率というのはどれぐらいで、ここに関係する住民の方は、もう皆さん理解して了承の方向でいらっしゃって、購入とか、その方は順調にいく線なのかどうか、お願いします。


【新井渉外担当副参事】  第308号線ですけれども、今、物件調査中ですので、進捗率としてはゼロでございます。
 住民は納得しているかということですけれども、用地の説明会を10月27日に行いまして、感触としてはいいと思っております。


【三輪道路課長】  先ほどの最初の御質問でございます、舗装等のいわゆる改良・改修工事が補助がつくのかという御質問でございますが、東京都の市町村土木補助を使いまして申請したところ、対象になるということですので、今回、55号線ともう1路線、補助対象にさせていただきました。市道73号線でございます。日本獣医生命科学大学の南側の道路でございますが、現在、南側の歩道部分の舗装は終了しております。今月中に北側部分の舗装を完了させます。来年に入りまして、年末はちょっと控えさせていただきまして、来年1月下旬もしくは2月初旬までには道路部分もすべて完了する予定になっております。
 他にもということなんですが、なかなか該当する路線が、幅員等々ございまして、道路交通法の関係もございまして、できるかどうか、またそういう場所があるかどうかをさらに検討していきたいとは思っております。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第75号 平成18年度武蔵野市一般会計補正予算(第3回) 第1表歳入歳出予算補正中、歳出、第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  事件第2、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  前から何度も、結局ここをやるには武蔵野市だけではだめだから、杉並区とか練馬区と話し合うのかというのが出ているんですけれども、市の方としては、吉祥寺東町全体のことを考えるために、近隣区とか警察と話し合っていて、また何か方向性があるのかどうか、そこだけお願いします。


【中村交通対策課長】  現在、もちろん練馬区と杉並区に現状は伝えてございます。懇談会の方では、いろいろな対策、規制案が出ておりまして、まず広範囲の住民で一本化していくと、そういう検討を現在しているところでございます。今、具体的には、年明けの1月末には全体会議を開いて一本化する。まず、市内の方が一本化しませんと、提案するにも、石神井警察、荻窪警察、また隣接区の方に持っていくにも、まずは吉祥寺東町2丁目全体で一本化するのが先決かと。うちの方としましても、懇談会で案等が出たものは、警察とも逐次可能かどうかということも調査・協議しております。


【桑津委員】  この問題は大変悩ましい問題なんですけれども、さらに今後、この地域にまた大きな問題が降りかかろうとしていますよね。吉祥寺東町の道路の北側のところに法政大学第一高等学校のグラウンドがありますよね。あそこは、聞くところによりますと、大手のディベロッパーが購入して、一戸建てないしは低層の集合住宅が建てられるというようなことを聞いておりますが、それがいつから工事が始まるかというのは非常に懸念されるところですけれども、遅くとも来年秋には工事が着工じゃないか。そうすると、当然その工事にかかわる車両の道路として、今現状で考えられるのは、問題になっているところしか道路がないんですよね。東西のところの物すごい狭い一方通行がある。今、市の方では、対策とか検討、また今後どのように対応していこうかと、その辺のお考えをお聞かせください。


【中村交通対策課長】  グラウンドの開発担当者の方に聞いたところ、現在まだ事前相談の段階であるということで、まだ具体化はしてしていないということでございます。具体化してくれば、吉祥寺東町の沿道を含めた一定エリアには、説明等があるということでございます。現段階で、事前相談の段階であるということでございます。


【井上都市整備部長】  事前の検討をしているかということでございますけれども、検討してございませんけれども、あそこは今、野球場という形で使われていますし、相当広い範囲で開発すると。今、情報で聞いているところにつきましては、多分宅地開発ということで聞いてございますけれども、今、副委員長言われたとおり、宮本小路を通って東十一小路に入ってくる工事車両が今の時点では想定されますので、当然ながら5,000台近くの車が通っていることも含めた中で、一定の規制、時間帯規制、台数の規制についても当然検討していかなければいけないと思っています。ただ、具体的なものが今、示されてございませんので、これは私どもだけじゃなくて、練馬区もございますし、それらにかかわる警察等もございますので、それらもあわせた中で最終的に協議して決めていきたいと思います。もしも、そういうことが決まることになれば、今、出ています懇談会等にも提示して、皆さんとお互いに協議しながらいい環境を守っていきたいと思っていますので、ぜひそのような形で考えていきたいと思います。


【桑津委員】  確かにこのグラウンドは武蔵野市じゃなくて練馬区にありまして、道路もどちらかというと練馬区の方から来る車も多いかもしれないんですけれども、今からあと1年後を考えると、1年以内に工事の開始が予想されるわけですよね。だから、1年もないわけですから、ぜひとも早目に練馬区所轄の石神井警察になるんでしょうか、武蔵野市だけじゃ、これは解決できないのは当然のことながら、よくよく、重々検討を深めていただきまして、後であっというようなことのないように、ぜひとも早目早目に手を打っていただきたい。ただでさえ、こういう問題が起きている箇所でございますので、その辺はぜひとも留意して対応していただきたい、お願いいたします。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」との声がありますが、異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決しました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  事件第3、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについて意見を伺います。
               (「継続」「採決」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」と「採決」の声があります。
 継続に賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手多数です。よって、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情は継続審査と決しました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 武蔵野市まちづくり活動推進委員会提案書について、及び東京都施行による道路事業について説明をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、2点について御報告させていただきます。
 お手元に配付してございます武蔵野市まちづくり活動推進委員会提案書(概要版)という資料を御参照いただきたいと思います。地域の力を活かしたまちづくりを推進していくために、昨年12月に公募市民8名を含む11名の委員で構成された委員会より、去る11月21日に市長に対しまして提案書が提出されましたので、御報告させていただきます。
 委員会からは、この資料の表ページの四角で囲んだ冒頭の趣旨にございますように、市民の自主、自律の活動に焦点を当て、それがまちづくりの中で果たすための方向性や方針、そしてそれを可能とする方策や仕組みについて提案がなされました。
 まちづくりにおける市民活動を活性化するには、この表ページのちょっと下、図があるんですけれども、こちらの下のここの部分を見ていただきたいんですが、資料にお示ししましたとおり、従来の市民参加という公共の領域の施策に対し、異議申し立てや検証を行うにとどまることなく、公共主体を間接的に支えるだけではなく、市民自らも責任を持ってまちづくりそのものにかかわっていく市民活動に進化していく必要があり、その活動の可能性を広げる仕組み等について議論され、提案されたものでございます。
 資料の裏面のページを御参照ください。非組織、不定形で多様な市民がまちづくりに対し、具体的かつ広範囲な目的に即した活動に携わる場合、拠点となる場あるいは情報と表現のメディア、そして企画とマネージメントにあたる意欲と資質に富んだ人材スタッフが不可欠となります。そこで、それらを支える仕組みの中心となる新たな組織・場として、中間組織としての市民まちづくりセンターの開設が必要であるというような形で提案がなされてございます。
 そして、こちらの資料の中ほどに示されてございますが、センターには市民のまちづくりへの対応力を強化し、活かす方向を見出す、これをエンパワーメント機能と称してございます。2つ目として、人、情報の交わりから実りある対話とつながりを生み出すコミュニケーション機能。また、3つ目として、市民の感性と発想を活かすクリエーション機能、こういった3つの大きな働きを持つべきだというふうにされてございます。
 この委員会におきましては、現在、並行的に検討が進められております、まちづくり条例検討委員会での条例化に向けての検討の柱でございます、まちづくりにおける参加と連携という課題に対しまして、まちづくりの実践者、市民等の目を通してまちづくり活動に参加するきっかけや仕組みづくりを検討し、その結果をまちづくり条例検討委員会の議論に反映させることも目的としてございました。そのため、去る11月2日には両委員会の懇談会を行いまして、検討した結果を提言するとともに、両委員会による活発な意見交換が行われた次第でございます。
 続きまして、2点目、東京都施行による道路事業についてを御報告させていただきます。
 資料を御参照いただきたいと思います。
 まず、1点目につきましては、武蔵野中央交差点の改良事業について、去る11月30日に東京都主催により、事業及び用地説明会がありましたので、御報告させていただきます。
 当日の説明会は、第一中学校の体育館で行われまして、出席者は約130名ほどでございました。
 この事業は、東京都の第1次、第2次すいすいプランに位置づけられており、交通渋滞の対策の一環として行われるもので、右折車線及び変則クランクの改善、あわせて歩車道の拡幅、電線類の地中化による安全な歩行空間を確保する目的で行われる事業でございます。
 資料−1概略平面図をごらんいただきたいと思うんですが、施行区間といたしましては、武蔵野中央交差点を挟んで、五日市街道の東西550メーターでございまして、現行の幅員11メーターを16メーターといたします。車道幅員を9メーター、歩道につきましては、現行1.5メーターが3.5メーターとなる計画となってございます。
 事業の予定期間は、平成19年よりおおむね7年間が予定されているところでございます。
 なお、事業における該当の地権者におきましては、約200名ほどという形になってございます。
 続きまして、2点目でございますが、武蔵野都市計画道路3・4・24号線、通称天文台通りでございますが、このもみじ山公園から連雀通りの間の拡幅事業の用地説明会が去る12月6日にスイングホールで東京都主催により行われ、約90名ほどの出席者がございました。
 この都市計画道路につきましては、武蔵野市内におきましては、もみじ山公園から北に亜細亜大学通りまでの区間におきまして平成15年度から事業化がされており、用地買収も58%の進捗を見ているところでございます。今般は、もみじ山から南に、三鷹市との境、井口新田の区間を事業化するものでございまして、この区間につきましては、多摩の3次事業化計画において優先路線として位置づけられているものでございます。
 資料−2をごらんください。こちらの概要平面図でございますが、事業区間の延長は約630メートルでございます。幅員は16メーターで、車道幅員を9メーター、歩道幅員におきましては3.5メーターで計画されております。
 事業に伴う地権者の該当数は約120名ほどでございます。
 事業の予定期間といたしましては、平成19年度からおおむね6年間を予定されておりますが、中央線の連続立体交差事業の進捗も踏まえ、平成23年度の事業完了を目標としているところでございます。
 以上で報告を終わらせていただきます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【川名委員】  まず、こちらの道路の方を伺いたいんですけれども、武蔵野中央交差点のところ、ここ今、鎌倉パスタでしたか、お店があるかと思うので、これがちょうど計画にかかっているかと思うんですが、いわゆる商業施設との交渉というのはうまくいっているんですか。結局営業ができなくなるような感じがするんですが、その辺、交渉がうまくいっているのかということを確認させてください。
 もう1つ、3・4・24号線なんですが、これ、たしか調査・測量が終わって、一時期とまっていたような気がしたんですけれども、どういう理由で計画がおくれたというんですか、とまっていたように感じたんですが、そういうことがあったのかどうか、またもし理由があれば御説明お願いいたします。
 それで、もう1つ、北側にとりあえずこのまま広がることはいいことだと思うんですけれども、突き当たりになってしまって、そのさらに北側、将来的に境橋方面に向けていくと思うんですが、その計画自体は現状ではどこまで進んでいるのか御説明をお願いいたします。
 そして、もう1つ、まちづくり活動推進委員会の提案書なんですが、これは何回か私も委員会を傍聴させていただいて、非常にいい雰囲気で進んでいたと思いますし、報告書自体の方向性はすごくいいなと思うんですけれども。そもそも、この活動推進委員会というのは、いわゆるまちづくり市民塾という大きなくくりの中で行われていたと思うんですよね。その意味で考えると、いろいろな市民の方が発言してまちづくりに関心を持っていく、さらに活動的になっていくということで、非常にいい委員会だと思うんですが、そのほかの市民塾自体の方向性、これからもっとやっていくべきだと思うんですが、どうお考えになっているのか。これで終わりじゃもったいないと思いますので、さらに発展性をどこまで考えていらっしゃるのか、方向性について伺います。
 あと、一般質問でも伺ったんですけれども、いわゆる中間組織は市としても必要だという方針だとは思うんですけれども、ほかの中間組織、例えばヒューマン・ネットワークセンターも中間組織と言えば中間組織だろうし、武蔵野プレイス(仮称)で考えている、あそこにも中間組織と思えるようなところがいろいろ出てくるんですが、ほかの中間組織との整合性、これは一般質問でも言ったんですが、もう一度どう考えているのか。いわゆるまちづくりはまちづくりだけでつくってしまう、子育ては子育てでつくってしまう、福祉は福祉だけでつくってしまうのか、あるいはそのほかの中間組織とどう連携していくのか、しないのか、市の方向性を確認させてください。
 それと、こういう中間組織は必要だと思いますが、場所をどう現状お考えなのか。例えば、世田谷区のまちづくりセンター、今は形が変わりましたけれども、ちゃんとした施設というか、ベースは余り設けないで、あちこち地域に出ていくという方式ですよね。三鷹市の場合だと株式会社ですけれども、事業を行う場所というのをつくっています。場所をつくっていく、あるいはつくっていかないのかという現状での見解を伺わさせてください。
 それと、今回の場合はこれから考えていくことだとわかっているんですが、この4番にある前提と取り組み方向なんですが、開発・建設行為等が入口となる都市空間云々と書いてあって、まちづくり、道路とか建築物、箱というのは失礼な話かもしれないですけれども、こういう物をつくることに限定しているようなイメージがあるんですが、先ほどの中間組織と一緒なんですけれども、それだけでいいのかという疑問があるんですよね。道路や建物だけじゃなくて、そのソフト、例えば子育てであったり、福祉とか、ほかの団体とも連携していくべきだと思うんですが、今後の方向性ですけれども、ほかの中間組織あるいはNPOなり市民団体とどう協働していくのかというところまで議論が進んでいるのかどうかを確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  7点ほど御質問があったんですけれども、まず道路の方なんですが、鎌倉パスタが計画線に入っているだろうということですが、確かにこの改良の計画線に入ってございます。これは、ただ、東京都の北多摩南部建設事務所の方が、今後用地についての交渉に入るわけでございまして、現段階ではまだ具体的な交渉には入っていない状況でございます。今後、その辺の対応は逐一報告を受ける形になと思います。
 それから、3・4・24号線の事業の着手のおくれという話でございますが、委員御指摘のとおり、当初、平成17年から事業化を予定していたところでございます。しかし、北側の第1期の3・4・24号線の進捗の状況及び東京都の財源等の問題がございまして、平成17年度の事業化は見送りがありました。そこで、武蔵野市としてもぜひ早目にというようなお話しをさせていただく中で、平成18年度、今年度事業化に入ったという状況でございます。
 それから、亜細亜大学通りから北側、境橋までの計画線の今後の方向性ということでございますが、実を言いますと、こちらにつきましては、まだ多摩の3次計画の優先路線にも入っていない状況の中で、東京都としても今後、その辺をいつやるかという話はまだ具体的には進んでいない状況でございます。また、東西に抜けている五日市の拡幅等につきましても、その辺の整合性もございますので、今後議論されていくところではないかというふうに考えます。
 続きまして、まちづくりの提言書に関する御質問でございますが、まちづくり市民塾という形で委員会の方は行われていて、今後その辺の議論の場が提供されていくのかということでございますが、さきの質問で、今後の方向性とも関連してくる質問でございますので、2点あわせてお答えさせていただきたいと思っておるんですが、今後はこの提言書をいただきましたので、具体的な実行するプログラムですとか事業計画等につきまして検討していきたいというふうに考えてございます。ついては、せっかく委員会の方々からこういった提言をいただきましたので、委員会の方々から何名か抽出していただきまして実行委員会というような形式で検討のプロジェクトをつくりまして検討していきたいと思っています。その中で、プログラムの中に位置づけるかどうかはありますけれども、こういった市民塾という形の皆さんが議論する場も、そのプログラムの中に入れていく必要もあるのかなというふうに考えてございます。
 それから、中間組織、こちらで言えばまちづくりセンターでございますが、ベースとなる場所等を設けて、常設して運営していくのかというお話でございますが、今現在、まちづくり条例の検討委員会の方でも参加と連携の部分で、こういった役割・機能というものをどういうふうに位置づけるのか。それから、そういったものを機関として常設して、定常的に市民たちとの交わりをつくっていくのかというところの議論もございますので、その辺を議論の方向性を踏まえながら検討していきたいと思っていますが、基本的には常設の場所が必要ではないかなというふうには考えておるところでございます。
 それから、センターのソフトとして、対応するものがまちづくりというかたいものなのかどうなのかということでございますが、最終的なアウトプットとしては、当然都市基盤にかかわるかたいものを想定しているところでございます。ただし、そういった話に発展していくには、その手前のいろいろな日常生活の中での議論等が出てくると思いますので、その辺はそういう方向に進むような形のものであれば、どんどんその支援をしていくというような形になると思うんですが、その突端の部分でどういうふうに整理するかというのは、まだなかなか難しいところがございまして、今後の大きな検討課題だというふうに踏まえております。
 あと、ほかの中間組織との連携、それから関係性ということでございますが、今現在、私どもの所管しているのは、先ほど言いましたようにまちづくり、まちというのは街ですね──関係での、こういった中間組織を意識しているわけでございますけれども、当然のことながら、先ほども言いましたように、それに入る前の手前の部分での、例えば子育てですとか、そういった部分の絡みも結構あると思いますので、その辺は今後、そういった立ち上がっている組織との連携、関係性、そういうものをどうするかというところは、これはちょっと時間をかけながら考えていくべきものなのかなというふうに考えています。


【川名委員】  どうもありがとうございました。このまちづくり活動は、これからスパンの長い話なので、今ここでどうだというのは確かにわからないことだと思いますし、時間をかける必要がある、私も確かにそう思います。
 この場で確認しておきたいんですけれども、こういう組織が動いていくのは非常にいいんですけれども、言葉は悪いかもしれないけれども、縦割りになってはだめだと思うんですよ。今、かたいものと言っていましたけれども、まちづくり推進課の組織みたいなものではなくて、もっと柔らかというか、ほかの中間組織と連携していきたいという方向性は、それはいいと思うんですけれども、それをある程度ここでも明確化していく必要があると思うんです。これは、理事者側にこれからの方針として伺いたいと思うんですけれども、まちづくり推進課が今、事務局となっていい組織をつくったと。ほかにもいい組織をつくったという、そこまではいいんですけれども、その先をどう有機的につなげていくか。一般質問でも言ったんですけれども、中間組織がいっぱいできてしまって、そのまた中間組織をつくっているのはおかしな話だし、市民生活については、かたいものという表現もあれなんですけれども、かたいものだけではなくて、いろいろな考え方がありますので、ぜひともそれは有機的につなげていくんだと。そういう方向性が本当の市民参加というんですか、市民同士が連携していくつながりになるかと思うんですが、方向性としていろいろな市民同士がつながっていく組織というのもおかしいんですけれども、方向性なのかどうかをまずは確認させてください。
 それと、いわゆる市民塾というのは、今後ももっと続けていくというか、もっとやっていくべきだと私は思うんですけれども、方向性として広げていくということでよろしいのかどうかを確認させてください。
 それと、道路の方の鎌倉パスタのことなんですけれども、これは東京都の交渉の話になるかと思うんですが、図面を見ると、半分だけ交渉しても余り意味がないというか、施設ごと全部というのもちょっとぜいたくな話かもしれないんですけれども、どうせ交渉されていくんでしたら、この交差点は非常に変形している交差点で、いわゆる車の通行もいろいろ支障がありますよね。とすると、どうせ交渉するのであれば、この交差点をどうしていくかという観点で、市からも東京都に要望なり、例えばもっと交差点を広げていくんだという方向性を、要望というんですか、出していくべきかと思うんですが、いかがなんでしょうか。半分だけ交渉して半分だけ残っているというのも変な話ですし、どうせやるんであれば、あそこの敷地全体とか、ぜいたくな話かもしれませんけれども、もっと広目に交差点を改良できるんじゃないかと思うんですが、こういうお考えはあるのかどうか伺わさせてください。


【恩田まちづくり推進課長】  市民塾をやっていくべきだというお話でございますが、こちらとしましても、ああいった形での市民の議論というのはいろいろなアイデアも出ましたので、こちらが今後そういった実行委員会を立ち上げて行っていく1つのプログラムの中で、主要な部分として位置づけられていくんじゃないかなと。また、そういう方向で検討したいというふうに思います。
 それから、鎌倉パスタの交差点の問題でございますが、現在のところは、まだそういった段階でのお話は全く出ておりません。今後、東京都としては、こういった事業でやっていくという方向を出していますので、やはり今後の交渉次第ということもございます。また、こちらを広げることによるクランクの解消ですとか、そういった効果、その辺も十分に検討する必要がございますので、またそちらについては東京都の方とお話をしていきたいというふうに思います。


【邑上市長】  中間組織の話ですけれども、私の理解としては、中間組織というのは2つの大きな役割があるかなというふうに思っています。1つは、例えば市民活動だとかNPO活動をインキュベートするだとか、その活動についてそのものを支援していくんだという役割が1つあって、もう1つは実際の機能をネットワークによって進めていく。つまり、まちづくりだとか福祉だとか、さまざまなボランティア活動、それぞれの機能を深めていく、推進していくためのネットワークをつけるための、そういう中間組織があり得るのではないかなというふうに思っていまして、今ここでの議論というのは、まちづくりセンターというのは、まさにまちづくりをターゲットとした、ある特定の目的のための中間組織というんですか、それも完全にNPO等に任せるのではなくて、このまちづくりセンターについては、かなり市と密着する必要があるのではないか。ですが、まだ具体的に運営の仕組みも決めてございませんので、これからまちづくり条例の検討等を含めて、具体的な仕組みについて議論いただければいいのかなというふうに思っています。
 すぐにいっぱい中間組織ができるとは思っておりません。それぞれ必要に応じて、これは数が限られると思いますよ。限られると思いますが、幾つか出てきた段階で、同時進行かもしれませんが、それらを束ねていく総合的なネットワークの組織も構築していくのかなと思っておりますが、先に全体を構築するか、個々にそれぞれネットワークの機能を優先した組織を構築するかということは、もう少し議論が必要かなというふうに思っております。


【川名委員】  まちづくりセンターについては、これからのことなので、今すぐどうだというのは確かに言えないんですが、方向性というか、考え方として、市長はこういうまちづくりの専門家でいらしたんですけれども、世田谷区のまちづくりセンターというのが、日本の各地を見ても1つ大きな役割を果たしたと思うんですよ。今、名前が変わりましたけれども、あそこは何が私はよかったと思うかというと、行政の組織ではないと。行政の外に組織を出して、市民の人たちと行政の職員が一緒になって活動して、なおかつ行政に対して交渉していったと。つまり、行政側ではなかったわけですよね。かといって、市民側でもない。本当の中間組織であって、市民に対していろいろな活動支援もするし、勉強もする。そのかわり、逆に今度は何をするかというと、行政に対して交渉するわけです。市民側はなかなか交渉できない。ノウハウもわからないし、法律的な知識もない。その中で、逆に行政マンが出向という形になったのか、組織的な身分はわからないんですけれども、カウンターカルチャーというんですか、余り好ましくない行政マンみたいなものをつくっていて、これは非常におもしろいというか、ユニークというか、こういう姿が求められているんだと思います。
 武蔵野市がそうだとは言えないんですけれども、どうも行政と市民と一緒になると、行政主導になってしまう。言い方は悪いけれども、行政の下請け組織になってしまう。市民側から言うと、何でこんなことまで言われなければいけないんだという反発心も出てしまう。その逆に、行政に対して物事を言いたいんだけれども、行政から出向されてしまうと、本人の立場としてもなかなか言いづらいということがあって、その意味で中間的な組織が必要だと思うんですよね。
 今回、この中間組織がまだまだ方向的にどうなるかというのはわからないんですけれども、言っては悪いんですけれども、ぜひとも下請け組織ではなくて、市民と一緒に活動していくような組織だと。市長としては余り気持ちよくないかもしれないけれども、市長なり行政なりへの文句も言えるような組織だと、そういう観点でオーケーだということを、今、方向性として出していくべきだと思います。要は、本来の意味ならパートナーシップと考えていくと、行政の言うままでもないし、行政のことを逆に進言していく組織でもあるんだと。そういう方向性もここである程度考えてというか、確立していくべきだと思います。市の下請け組織というのは言葉が悪いですけれども、市民と協働していくということを考えるのであれば、中間組織というのは市に対しての提言もするし、文句も言うし、そういうこともフリースタンスであるという認識であるべきだと思うんですが、そういう見解なのかどうかというか、今後の方向性で、今すぐこうだということは言えないと思うんですけれども、そういうことも当然考えていくべきかと思うんですが、現状での認識を伺います。


【邑上市長】  世田谷区のまちづくりセンター、通称まちセンについては、当初行政とかなり密着した位置づけにありました。スタッフを行政からの出向者で固められたという経過を踏まえて今の姿になっておりますので、いきなりフリーで第三者的な機関ができるかというと、私も必ずしもそうではない。つまり、まちづくりというのは、行政といろいろな面で情報を交換し合っていかないと、なかなかうまく取り組みもなされないというセクションでございますので、その意味では、行政とのかかわりを大いに持ちつつ、しかし、そこでは第三者的な立場も保ちつつということで、具体的にはまだ中身は決めてございませんが、市民の視点で大いに活動できるような組織を目指して検討していきたいなというふうに思っております。


【川名委員】  この場で言うのはなかなか難しいことなんですけれども、ぜひとも市長がおっしゃったように、行政が主導というか、支援をしたり、パートナーシップとして一緒にやらなくちゃいけないことも、確かにスタート時点は必要なんですよ。だけれども、その先として、ちゃんとフリースタンスで、市民は市民で考えて動けるような、そういう思いであるということを、これから考えていくんですけれども、そういうスタンスを最初に示していっていただければ。要望なんですけれども、行政主導、行政がやっていくと、言葉は悪いんですけれども、下請け機関的になる例がままありますので、ぜひともそこは協働だという、パートナーシップとしてやっていきたいんだという方向性をまず示していっていただきたいと。中間組織なり、こういうセンターをつくっていくのであれば、当然そういうことも行政側として明確に最初から方針として出していっていただきたいと思います。これは要望です。


【梶委員】  1つは、全然これに関係ないんですけれども、活動推進委員会の提案書とか、こういう市の報告とか委員会の報告に、すごくこのごろ片仮名が多くて、横文字が多くて、その意味がわからないというのをよくお年寄りに言われて、そういうのがあって、前に市役所の中の行政用語を考えるというのをつくりましたよね。でも、それ以降もどんどん出てきて。こういうまちづくりと福祉の関係がどんどんいろいろな言葉が出てくるから、それを日本語にできないのか、福祉の言葉も案外そのまま横文字をとったものが多かったりして、それをお年寄りの方が、とてもこれはわからないと言うんですよね。ですから、ぜひこういう報告書、提案書でも、そういう方のことも考えて、なるべくわかるものは日本語にというか、それでなかったら、どうしてもそういう感覚がなかったら、モチベーションとかに括弧して何とかと入れるとか、そういうのをぜひ考えていただかないと、お年寄りは読んだ途端に片仮名が多いと、これはもうわからないと、最初から見ないと言われてしまいましたので、その辺をぜひ考えていただきたいというのが全体のことです。
 それから、最初の方のまちづくりの活動で、今の川名委員のでいくと、こういう中間組織的なものの場に、今度つくる防災・安全センター(仮称)の市民活動センターがなるのかどうかというのが1点と。
 それから、川名委員もおっしゃったように、今いろいろなものがあるから、部ごとに縦割りにこういう検討委員会とかがどんどんできてしまうのと。それから、今まで期限を区切ってやっていたもので、それが終わったら検討委員会が提案書を出して終わってしまったものをちゃんと束ねておいて、ここでこう決まったよというのが、市民にも、これに関しては、ここまでこういうことを出して提案してあるとかがわかるような情報がすぐ出るというのは、これは子どものことでも、それから福祉のことでも、市としてはここまで協議したんだとか、ここまで市民が協議したんだ、検討したんだというのがわかるのは、すごくいいと言われているんですけれども、そういうのもできるような場、それをここまでいろいろな検討委員会ができたらぜひ考えていただきたいんですけれども。
 そして、そういうところがわかっていれば、それぞれの縦割りにならなくて、全体がどういうふうにあるよというのだけでもわかったら、大分違うんじゃないかと思うんですけれども、そういうことは今後考えていくのかどうか。
 それから、この東京都の施行で、先ほどは真ん中を言いましたけれども、第一中学校側の方の文化会館のそばのところは、大分南側はビルになっていますけれども、あれはちゃんと建てることを考えて、あの辺はビル化してあって、歩道はどけるようになって。北側は、確かに昔のおうちで、皆まだ建てかえていないんですけれども、南側は文化会館の角からはずっと大分ビル化になっているんですけれども、あの辺はこの計画を知って後ろに下がって建っているのか、私もそういう観点で見ていなかったので、ちょっとわからないんですけれども、ビルがずっと建っていますよね。だから、あの辺はどうなのかだけ教えてください。


【会田助役】  1点目の、市がつくる報告書、特に福祉とまちづくりなどに片仮名が多い、難解な言葉が多いという御指摘につきましては、かつて難解用語についてはできるだけわかりやすい言葉に改めようという検討をいたしまして、一定のその時点での成果を得ているわけでありますが、時代の変化あるいは進歩といったものが、それに増してスピードが速いということもあります。したがいまして、私どももできるだけわかりやすい表現に、さまざまな報告書につきましては、今後ともよくそのような形になるように努めてまいりたいと考えております。
 それから、一定程度、こうした資料あるいは提言書が一括して見られるような、あるいは市民がそこに来て触れられるような、そうした情報の提供の仕方につきましては、市政資料コーナーのあり方などを含めて、今後そのような形にしていくように努めてまいりたいと考えております。


【邑上市長】  防災・安全センター(仮称)の協働のスペースにつきましては、これは今の段階では中間支援組織をそこにつくるというわけではなくて、当面は市民との協働を進めておりますさまざまな事業の場として考えております。


【恩田まちづくり推進課長】  すいすいプランの事業化のセットバックの件でございますけれども、もともと五日市街道につきましては都市計画線が16メーターの幅員で入っているところでございます。ですので、そこの計画線の中には、当然のことながら高い建物、3階以上は建たない状況にございますので、基本的に高いマンションとか、そういったものについてはセットバックしている状況でございます。なおかつ要綱との絡みがございまして、交差点付近のセットバックされている部分につきましては、宅地開発指導要綱により用地提供させておったり、あるいは公開空地にしていたりという状況の中でセットバックされているところでございます。都市計画線の16メーターの範囲の中で、今回のすいすいプランの事業は行われるというところでございます。


【桜井委員】  1点だけ確認の質問をさせていただきたいと思います。
 東京都の施行の道路事業の関係なんですけれども、2つの説明会をしていただいたということで、12月6日は本会議の後で、私も近くにはいたんですけれども、関前の方の関係のあれがあったので、そちらに出て、これは出られなかった。どんな意見が出たのか、ちょっと御説明いただいて。両方とも、大体進めてほしいというような感じだとは私は思うんですけれども、どんな意見が出ていたのかを御説明いただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  御意見の方は、思っていたより多くは出なかったんですが、基本的には事業の予定等はどうなっているのかということでございます。東京都の方からは、先ほど3・4・24号線については、おおむね7年というふうに考えておりますが、連続立体交差事業との絡みがありますので、目標を平成23年度に置いているというような御説明がありました。
 あと、用地の説明でございますので、用地補償の手続ですとか流れですとか、そういったことに対する詳細の個々の質問があったんですが、個々の質問に対しては、東京都は個々の相談で対応していくという話でございました。
 また、すいすいプランにつきましても、こちらは10年前に測量をやっている関係もございまして、事業がその後、しばらく行われていなかったという実情もございましたので、いつやるんだというお話もあった中での、こういった説明でございましたので、おおむね事業についての御理解はいただけているのかなというような雰囲気を感じておりました。


【小林委員長】  次に、三鷹駅北口地区の開発に係る基本方針の概要について説明願います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  それでは、お配りいたしました資料に沿って御説明の方を申し上げます。
 まず、経緯の方からでございますけれども、三鷹駅北口地区につきましては、早い時期、昭和30年代の前半でございますけれども、この時期においては、駅前の広場、道路等の都市基盤の整備がされておりました。しかしながら、駅周辺部においては、長期間にわたり低未利用地が多く点在していたという状況から、まちづくりが進んでいない状況でございました。このような状況の中で、駅前の低未利用地の一部で権利関係が整理されたことにより、大規模な開発計画が出ることが予想される状況でございました。そのことから、市のまちづくりに関する計画との整合ですとか、駅周辺の抱える問題を解決し、まちづくりを推進するために、平成16年度から2期にわたり、三鷹駅北口地区開発計画調査検討委員会、これを設置いたしまして検討を進めてまいりました。
 次に、検討内容でございますけれども、本年8月に設置いたしました第2期の検討委員会の中では、第1期の検討委員会の中で出された基本的な考え方ですとか法的な規制を踏まえまして、下にございます図−1にあります地区について、第四期基本構想・長期計画、都市マスタープラン、武蔵野市駅前広場高度利用構想などの計画との整合を図りつつ、公共空間等の確保をし、良好な市街地環境の形成を目指すと検討いたしまして、後で説明いたしますけれども、裏面にございます15項目の基本方針を市長に報告いたしました。今後は、事業者から具体的な計画が示された場合においては、この基本方針に沿って事業者と協議していく予定でございます。
 それでは、裏面の方をごらんいただきたいと思います。
 まず、右側の点線で囲ってございますのが、市のまちづくりに関する計画と、それぞれ三鷹駅周辺地区にかかわるキーワードでございます。この内容を踏まえまして、三鷹駅周辺の抱える問題を解決するため、左にありますような基本方針を策定いたしました。
 まず、基本方針を決めるに当たりましては、青色で囲ってございます商業等、地域の活性化、都市基盤の整備促進、環境への配慮、防災対策、バリアフリー、良好な市街地環境の形成などを検討の中心となる柱といたしまして検討を進めてまいりました。
 次に、それぞれの柱に沿って、以下15項目の基本方針を決めてまいりました。
 まず、商業等、地域の活性化については、三鷹駅の南口と比較いたしますと、おくれている感のございます商業の活性化を図るために、核となる集客力のある商業施設を一定規模以上確保する。2)といたしまして、三鷹駅周辺地区において、地域コミュニティの向上を図るため、地域の方々が気軽に利用できるような地域コミュニティの拠点として公共スペースを確保する。
 都市基盤の整備促進といたしましては、低未利用地の活用や交通問題の解決を図るための都市基盤の整備促進を図るため、かたらいの道、市道16号線でございます。三鷹補助幹線、この部分では129号線、この道路用地については、事業者の方から無償提供を求めていく。4)といたしまして、駅周辺の放置自転車ですとか、安全上も景観上も余り好ましいものではございませんけれども、やむなく臨時に設置されました歩道上の駐輪場、こういう自転車の問題を解決を図るために、開発敷地内に公共駐輪施設を確保する。
 環境への配慮といたしましては、外壁の色ですとか、光反射、鏡みたいな素材を使用しないようにする。あと、雨水浸透の貯留ですとか、そういった周辺環境に配慮した計画とさせると。あと、緑の多い三鷹駅周辺の特徴を生かしまして、緑の連続性を考え、既存樹木の保存をしつつ、更なる緑化の推進を図るとしております。あと、7)といたしまして、今後もふえてくるであろう交通量に対しまして、駐車場の出入口等の交通導線や安全確保及び公害対策の実施をいたします。
 防災対策といたしましては、一般的な商業地域に見られるような、敷地いっぱいの建物が連なった、いわゆる建て詰まったような状態ではなく、建物の周辺に十分なオープンスペースを確保する。9)といたしまして、駅前という立地条件でございますので、災害時用のトイレ設置ですとか非常用の飲料水の確保等、防災機能を強化した建築計画とするように誘導していきます。
 バリアフリーといたしましては、高齢者・障害者等が利用しやすい公共空間、オープンスペースの部分でございますけれども、その場所についてもバリアフリー化を図っていただくということでございます。
 あと、良好な市街地環境の形成については、都市基盤整備や環境への配慮、防災対策などを図るために、本年10月に策定されました武蔵野市総合設計許可要綱に基づく総合設計制度の活用を容認する。12)といたしまして、既存樹木の保全や緑化の推進を図り、十分なオープンスペースを確保し、周辺からの離隔をとることにより、圧迫感の軽減を図る上から、高さについては一定程度、おおむね100メーター程度まで認めると。13)といたしましては、指導要綱の遵守とより多くの公共空間を確保するため、要綱上の取り扱いを、2つの敷地を一体の事業として取り扱うとしております。14)といたしまして、総合設計により確保させる公開空地と、指導要綱上の公開空地、これは別物でございますので、それぞれについて確保させる。最後の15)といたしまして、現在、まちづくり条例の検討を進めておりますけれども、それの趣旨を先取りいたしまして、できるだけ早く近隣住民の方へ計画の説明をさせるということでございます。
 以上で説明の方は終わりたいと思います。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  この計画については、付近の方々から大変関心を持たれているということを行政はしっかりととらえるべきであろうというふうに思います。というのは、民間でやることなので、実に速度が速いんですね。その速度というのは、例えば仮囲いをつくって、中が全部見えなくなったと思ったら、アクリルの板をつくって、中が少し見えるようにしていただきたいなと。それから、樹木の伐採をばっとやってしまって、それでできるようになった。そうすると、全部切られるんじゃないかと思ったら、何本か残ったというぐあいに、本当に関心を持って見ているんですね。
 このときに、店舗併用住宅をつくりますという看板以外はなかなか出てこないので、どうなるんだろうということをよく聞きます。それで、市の方としてはなかなか難しいかもしれませんが、ぜひスケジュールを示すことができたらありがたいなというふうに思っています。総合設計でやられる高さ100メートル、うわさでは出ているんですけれども、なかなか実態が見えてこないというのが実情なんです。こういうことで疑心暗鬼になっている方も大変多くいらっしゃるので、行政の方としては親切な説明を地域にしていただけないかなと思うんですが、この点についていかがでしょうかお答えいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  今、基本方針の中でも御説明いたしましたけれども、当然ながら、これからのまちづくりにつきましては、なるべく早く事業計画等についても地域の皆さんとお話しをして、さらに行政と一体となって進めていくべきだと、こんな形で感じております。
 今、言われたことでございますけれども、スケジュールにつきましては、民間でございますので、いつまでという形ではなかなかございませんけれども、きょうこういう方針を議会の皆さんに説明させていただきましたので、きょう以降、計画等が示された場合につきましては、市と全然協議しない中で、民間だけの計画を説明するというわけにもなかなかいかないと思いますので、一定程度、こういう方針に沿ったものにつきましては、早急に近隣の商店街あるいは活性化協議会、それから付近の住民の皆様に説明するような形で指導していきたいと考えてございます。それに基づいて、私どもとしては指導要綱あるいは総合設計、この総合設計につきましては、現在、4月1日を施行予定としてございますので、それ以前には指導要綱の中での説明、あるいはそれ以外での説明という形になりますけれども、なるべく多くの方にいろいろな形の中で事業計画を知っていただいて、意見をいただき、さらにいいまちづくりを推進したいと思いますので、業者につきましてはそのような形で指導していきたいと思います。


【近藤委員】  ありがとうございます。用途地域、商業地域ということで、80%建ぺい率の500%から600%という非常にぐあいのいいところですから、近隣の方々はあきらめているというよりも、もう納得しているというんでしょうか。どんなものができるかということは納得しているんですが、実は昔のプレステージホテルの跡が白木屋で、そしてその横にツタヤあるいは弁当屋というぐあいに、放っておくとどんどん浸食されそうなものがあるんですね。今度できるのを大変地元では期待していると同時に、どんなものができるかということも不安視しているということがありますので、ぜひ丁寧な御説明をいただきたい。
 要望でございます。お願いします。


【梶委員】  1つは、確認ですけれども、この第1期検討委員会、第2期検討委員会というのは、庁内だけでやったということでしたよね。さっきのまちづくりの検討委員会など、いろいろなのをやったときに、庁内でここまでできて、今後、話し合っていくときは、法律の方だけでのっとっていってしまうのか、それこそまちづくり活動をいろいろやっているところと、まちづくり全体として話し合っていくということはないのかどうかが1点です。
 それから、2点目には、2つを同時に検討敷地となっているんですけれども、これは両方一緒に事業になる可能性があるんでしょうか、それとも今の感じでは、1つ囲った方は中がきれいになって、大きな木だけ残っていますけれども、あそこと、まだ駐車場にしてあるところ、完全に別々に考えているのか、その辺はどうなっているのか、もしわかりましたらお願いします。
 それから、今、言った、容積率で500%から600%がいいとなった場合に、あそこの商業地域だと高さの制限でおおむね100メートルぐらい認めると言っていたんですけれども、それをしなかったら、普通はどれぐらいまで建てられるのか。100メートルというのは大体何階なのか、それを教えてください。
 それと、駅より東側、松屋ビルの本社のあるところと、もっと東側にマンションが建っていますよね。大きなマンションが建って、小さなマンションだけ置いて、ぐるっと周りに建ったところが、地下から上ってきたところにマンションが建っていたりして、あの辺は多分14階だったと思うんですけれども、その辺とで言ったら、この100メートルというのは突出して高いのかどうか。それとも、高さを制限しなかったらどうなるのかということだけお願いします。


【井上都市整備部長】  1点目の検討委員会のことでございますけれども、内部の関係する課の課長、それから助役を筆頭といたしましてつくったものでございます。この2つの敷地の民間開発に伴うものにつきまして、市としてまちづくりとの整合性をどうとっていくんだということにつきまして検討を進めてきているわけでございます。これにつきましては、基本方針を定めまして、さらには民間計画が出た場合につきましては、その中で指導方針を定めるということでございまして、この基本方針に基づいたものを現在定めてございまして、出てきた場合については、それに沿って指導していくという形でございます。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  敷地を一体で使うか使わないか、同時にやるかということでございますけれども、現在、北に囲ってございます、あの敷地については、防犯上の問題として仮囲いをしているというふうに伺っております。南側につきましては、現在、100台程度の時間貸しの駐車場というふうな状況になっておりますが、事業としては一体、同時期に行っていきたいというふうに伺ってございます。
 あと、高さの問題は微妙でございまして、建ぺい率を小さくすれば高く伸びてしまうということでございます。ただ、余り細いビルもあれですし、建ぺい率を上げるという形になりますとオープンスペースがとれないという状況もございますので、総合設計による空地ですとか指導要綱による空地等をとらせて計算いたしますと、大体100メーター程度になるであろうと。階数といたしましては、商業ビルとマンションと階高が違いますので、何とも言えませんけれども、30階程度かなというふうに考えられます。
 あと、その他の地域で14階建てぐらいのマンションがあると、それとの違いということでございますけれども、そういった場所については、ほとんどオープンスペースを確保できていない。建ぺい率を目いっぱい使って建築しているため、ああいう形になっているということでございます。


【梶委員】  高さにこだわって、確かにこうなるか、こうなるかというので、周りに空地ができるかというのはあるんですけれども。今の法政のところもそうなんですけれども、周りとの兼ね合いで、周りが低かったり、高くても14階で、14階が建つことによって、元いた人はすごく日照も困っているのに、今後、30階ぐらいがほかにも建つかといったら、それだけ周りに空地がなければ建たないんだからということはわかりますけれども、武蔵野市に今まで最高で14階だったわけですよね。だから、そこに30階が来るというのは、先ほど近藤委員は、地元はそれなりにもうしようがないと考えているみたいと言いましたけれども、全体で言ったら、そこでなっちゃうと、今度はオープンスペースとか空地がとれればと考えられなくないところが出てきてしまうので、それで、30階建てということだったら、周りの人の理解を得て、それからそれなりの納得できる、中に入るテナントとか、どういうビルになるのかとかが、近藤委員が言ったようになるべく早く説明して、周りの方がそのビルができるならしようがないと思うだけのものをぜひつくっていただきたいと思うので。
 というのは、ここは道路計画があって、道路も今後延びていったりしたら、またそこにぶつかっている人の問題とか、ここが広くなると、あと、もうちょっとになったら用途計画。そういう意味で言ったら、市民の方々も難しいんですよね。ですから、まちづくりは道路を広げたりするのは利害関係がすごくあるし、また問題が出てきたりしますので。今まで、あそこは梅林をばっさり切ったときに、あんなによかったのがどうしてああなったのかと、すごく言われたものですから、今度はあそこに30階建てだよと言われると、えーっということになる可能性が大きいので、こういうビルで、周りは空地がこれだけできるというのが、市民の方はそれでもというふうになる方が多いと思うんですよね。武蔵野市は何で30階を認めてしまうのかというのが。だから、ぜひ市民感覚を考えていただきたいというのが、これは要望です。ですから、業者の方がこれからいろいろ来るんだろうけれども、前からずっと言っていますけれども、武蔵野市は厳しいからこそ、いいまちにしているんだというところを、本当に頑張って市の方は言っていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。


【井上都市整備部長】  この北口の開発に伴います基本方針につきまして、そこに書いてございますように、土地の有効かつ合理的な利用の促進や、公共空間等を確保して良好な市街地環境の形成を目指すという目標でございます。
 それと、もう1つ、この基本方針にもありますように、道路の寄付、それと少なくとも今、三鷹北口で取得しています自転車駐輪場、それからコミュニティを図るための集会場等、これについてもまちづくりに寄与するということを前提に方針を定め、指導していく予定でございますので、80、600、500ぐらいのところの建ぺい率、容積率の敷地にべたっとやられるよりも、空間をとって、緑も残す、そしてさらに私ども武蔵野市のまちづくりに寄与するということを前提に基本方針を定めましたので、もしもこの方針が嫌だということになれば困りますので、そのようなことのないように、私どもとしては、今、要望にもございましたように、ぜひ武蔵野市の三鷹北口のまちづくりを推進していく上からも、この基本方針に基づいてかなり粘り強くお願いしていくつもりですので、よろしくお願いしたいと思います。


【川名委員】  これからのことかと思うんですが、このビルが武蔵野市の望む形になったとして、その先のことなんですけれども、いわゆる商業施設が入ることによって、車の流れというのが当然出てくると思うんですよね。現状でどう認識されているといいますか、多少奥まったところに車が来るようになったときに、車をどう流していくんだということは考えていらっしゃるのかどうか。
 もう1つ、計画線の道路があって、東急の横を抜けて3・5・19号線に行く道路をつくって、駅前に対する車の流入を少なくするんだという方針があったんですが、これで本当にそうなるのか、多少疑問があるんですが、市として今、現状でどうお考えになっているのかどうか。
 そして、もう1つ、駐輪場のことなんですが、駐輪場がここに入りそうだ、これは非常にいいことだと思うんですが、このことによって、まず確認ですけれども、歩道上に暫定的に置いている駐輪場がなくなっていくという認識でいいのかどうか。
 そして、もう1つは、なくなっていったとして、自転車がどう流れていくとお考えになっているんでしょうか。横河電機の道は、朝、だーっと自転車が来て、逆に横河電機に行く通勤の人たちがいて、車の渋滞じゃないですけれども、交通的には課題がいろいろあると思うんです。自転車の通勤と歩行者が入り乱れている状態が。これがもう少し加速されてしまうのではないかという不安もあるんですが、市としては何か対策なり、あるいは例えばここは自転車の専用道路をつくって、歩行者と分けて安全を確保するんだとか、そういうお考えは現状で何かあるのかどうか確認させてください。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  まず、委員御指摘のとおり、車の量がふえるのではないかということは、こちらの方も現在認識しております。ただ、境にございますイトーヨーカドーのように、何百台という駐車場を用意して、車での来店を前提としているような商業施設というのは、ちょっとこの地域では難しいのかなというふうに考えられますので、想定すると、商業施設としての駐車場は五、六十台ぐらいなのかなと。あとは、中にお住まいの方の車、これが200ちょっとぐらいになるのかなと。これは事業計画がわかりませんので、はっきりいたしませんけれども、そのぐらいの問題かと思います。
 あとは、都市基盤の整備としての市道16号線ですとか三鷹補助幹線、こういった道路ができた段階において、交通管理者等と協議いたしまして、できる限り最善の措置をとりたいというふうに考えてございます。
 あと、歩道上の自転車がなくなるのかということでございますけれども、それを想定して駐輪場の確保をお願いしていると、要望していくということでございます。
 あと、自転車の流れにつきましても、事業計画がはっきりしておりませんので、出口、入り口がまだはっきりしておりません。ですから、その辺についてもはっきりした段階において、交通対策課ですとか警察と協議いたしまして、できるだけ事故のないような形で進めていきたいと思います。
 あとは、市道16号線の整備が、その部分についてかなり整理されてまいりますので、歩行者等については安全の確保はかなりできていくのではないかなというふうに考えてございます。


【小林委員長】  次に、吉祥寺グランドデザイン取りまとめ案の公表について説明願います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  済みません、片仮名のネーミングでございますが、吉祥寺グランドデザイン取りまとめ案の公表について報告させていただきます。
 平成16年11月にグランドデザイン委員会を設置しまして議論を進めております。9回の議論を経まして、本年8月にはこれまでの議論のまとめということで、編さん、公開させていただきました。この中身につきましては、8月24日の建設委員会で委員の皆様に御報告させていただいているところでございます。
 この8月、1カ月間を市民から御意見をいただく期間と位置づけるとともに、市民との意見交換会を開催いたしました。市民との意見交換会といいますのは、委員長を初めとする策定委員と市民との間の意見交換会でございます。
 このたび、この中でいただいた御意見などを反映しまして、さらに取りまとめ案というものを作成いたしました。そこで、またこの取りまとめ案につきまして、再度広く御意見をいただきたいということでございまして、公表中でございます。そこで、御報告をさせていただいているわけでございます。
 まず、取りまとめ案につきましては、先週末の段階で委員の皆様、議員の皆様に、こういう冊子でございますが、配付させていただいております。御参照いただければと思います。
 それから、取りまとめ案の公表についてということでございますが、公表期間は今週月曜日の11日から25日の2週間でございます。公表の方法につきましては、市の各施設でございますとか各コミュニティセンターで閲覧できるように、さらに市のホームページに全文を掲載してございます。それで、この取りまとめ案に対する意見の提出でございますが、市への手紙、はがき、Eメール等によるものというふうにさせていただいております。
 今後の予定ということで、裏面を参照いただきたいと思います。今の時点が黒でハッチがかかっているところでございまして、2週間の意見募集期間を経まして、年明けに第11回グランドデザイン委員会を予定してございます。1月29日でございます。ここで議論を終局させまして、グランドデザインの案をつくりまして、その後に市としてグランドデザインとして策定・公表するという運びになってございます。
 申しわけございません、表にもう一度戻っていただきまして、参考でございますが、8月を初めとしまして、市民の方々から御意見をいただいてまいりました。意見書としましては18通いただいております。また、8月18日に行われました市民との意見交換会でございますが、40名の市民の方に御参加いただきまして多様な意見をいただいているということでございます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  次に、ムーバス新路線について説明願います。


【中村交通対策課長】  それでは、ムーバスの新路線(7号路線)について御報告いたします。資料の方を御参照願いたいと思います。
 資料の図が本路線の運行ルート図でございます。その裏面に、沿線住民等とのヒアリング内容の要旨が記載されております。
 本7号路線につきましては、案でございますけれども、さきの9月15日の本委員会で提示させていただきまして、その後、沿道住民、商店会等のヒアリングを行いまして、そのヒアリング等の結果や警視庁等関係機関、また三鷹市の方とも調整を行いまして、検討の結果、7号路線については、このルートで運行いたしたいと思っております。発着場所は、武蔵境駅北口としております。
 なお、図の中の黒丸でございますけれども、これはバス停予定地で、23カ所予定しております。
 本ルート図につきましては、今月12日の三鷹市議会の建設委員会で報告されておりまして、その旨は委員の皆様に既に御報告させていただいておるところでございますが、本ルートは当初案が一部変更になっております。変更箇所は、三鷹駅から境へ向かうルートで、当初案では三鷹市市道569号線、俗称みずき通りと言いますけれども、堀合通りとの交差点を右折しまして、堀合通りを真っすぐ行くルートでございましたけれども、その交差点を右折しないで三鷹市道569号を真っすぐ行きまして、三鷹市道788号を右折するルートに変更しております。これにつきましては、変更した堀合通りでございますけれども、これは中央線線等はみ出し禁止、3本45センチの幅がございまして、きつい規制になっておりまして、また車両通行有効幅員が電柱等を入れますと2.1メーターのところもありまして、警視庁の方から実査の際、走行に至る安全面で、大幅なカラー舗装等の路面表示や中央線の移動等の指摘を受けておりまして、またヒアリング結果等も踏まえまして、三鷹市とも十分な協議・検討を行いまして、その結果変更に至っております。武蔵野市内については、当初案どおりでございます。
 この変更によって、運行距離が当初案より100メーター延びまして4.8キロということになりますけれども、運行間隔等は当初案どおりでございます。車両1台使用の30分間隔で、運行時間につきましては、7時から夜9時までの運行となっております。なお、車両1台分につきましては、バス会社が購入しまして減価償却方式で経費での精算としておりまして、また車両補助金については現在バス会社で関係機関と協議をしております。
 今後の予定でございますけれども、前回の本委員会でも申し上げてございますが、準備が整い次第、国交省、関東運輸局に路線の許可申請を行いまして、平成19年1月ごろまでには三鷹市と基本協定、またバス会社との運行協定を締結いたします。2月からは、バス停や安全施設の整備に入りまして、3月上旬には路線の詳細について、市報掲載や運行説明会を行います。3月中旬には、また路線沿線にチラシ等を配付いたします。それで、6号路線とともに、平成19年3月末に運行の開始予定でございます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【梶委員】  ルートなんですけれども、三鷹市も武蔵野市も運動してきた方たち、ムーバスを走らせる会とコミュニティバスを運行する会の意見をずっと聞いているように、この後ろを見るとなっていますけれども、その方たちもこれで自分たちで案を出していますよね。こういうのを走らせたらいいんじゃないかとか。話し合って、この方たちもそれなりに納得していらっしゃるのかが1点です。
 それから、2点目に、皆さんこれで走ればいいということで、すごくここは待っていたからというのがあるんですけれども、30分間隔というのを何とかできないかというのが多いんですけれども、今1台を購入して、それを減価償却をバス会社がやっていくということなんですけれども、ここを2台にしてということは考えられないのか。それとも、今後の利用、30分に1本だと、境の方たちは三鷹駅に自転車で出てきているんですよね。だから、その人たちがバスがあるんだったら自転車で行かないで済むからありがたいと言っていたんですけれども、30分に1本じゃ、乗りおくれたら通勤に使えないね、やはり自転車で行ってしまうかなという方が多いんですけれども、この運行間隔を考えられないのかということの2点。


【中村交通対策課長】  まず、1点目のムーバスを走らせる会等のヒアリングを参考にしているか、また御納得したのかということですけれども、7号路線につきましては9回行っておりまして、いろいろな意見が出ております。それを分析した上で、三鷹市の方とも協議し、入れられるところはということですけれども、全体を把握しまして決定したということでございます。
 それから、30分間隔でございますけれども、この路線につきましては、前から言っておりますけれども、乗車の予定が450程度かなということで、仮に2台としますと経費の方がすごくかかってくるということもございまして、乗降の方も現在そういう見込みですので、今後、運行開始しまして、乗降の状態ですとかを見ながら、また再検討は必要かなと思います。現在、とりあえずは、三鷹市の方も2台で回しますと経費等がかかり過ぎるということもございまして、まずこれでいきたいということで合意しております。


【梶委員】  今のところ、確認です。乗車数が今、450人ぐらいだと予想しているからということで、もしこれが利用者がふえた場合には、協議して増車の可能性もあると考えてよろしいんでしょうか。


【中村交通対策課長】  例えば2号路線、あれも2台で回していたんですけれども、乗客が満員で乗れないことが多いということで3台にした経過もございますので、今後の経過を見ながら検討していきたいと思っております。


【川名委員】  ムーバスは武蔵境の北口で時間調整をするという認識でよろしいんでしょうか。そうすると、武蔵境の北口は西側と東側があって、東側の方で待機するという認識でよろしいんでしょうか。西側だと駅前のロータリーがすぐ近くにあって、ここにいろいろな車が入り乱れているという状況がありますから、多少迷惑になってしまうのかなという気がしたので、これはどちらかということを確認させてください。
 それと、1台でバス会社が購入してということなんですけれども、故障した場合とか車検時に車両の入れかえが多少ありますよね。こういうときはどういう契約になるんですか。市が買ったバスを貸し出すというか、この路線を走らせることになると思うんですけれども、こういう場合、契約的にはどうなっているんですか、確認させてください。


【中村交通対策課長】  まず、武蔵境の発着場所でございますけれども、図面で行きますと、都道12号線、都道のところの丸ポチです。真っすぐ南におりました、その左側です。そのところを発着場所としております。ですから、駅前に入る手前でございます。そこのところ、バスベイを切り下げまして、こちらのバスに支障がないようにやっていきたいと。それで、警察の方も了解を得てやっております。ですから、交差点の左へ曲がるちょっと手前です。都道12号線の「都」というところの丸ポチでございます。
 それから、バスの関係でございますけれども、今回1台購入しまして、これは小田急バス会社に依頼しております。それで、現在5台で、5号と3号です。ですから、4台使って1台が予備車でございます。もう1台入りますから、今度3路線で5台動かしまして、1台が予備車と。それで、故障とか車検等のときには、それをぐるぐる回しながら。ですから、今回、ノンステップですけれども、それがどこに行くかということは、そこで固定して使うということは無理で、回して使うということです。


【川名委員】  回して使うというのはわかるんですけれども、端的に言うと、車の所有がバス会社か武蔵野市かで違うわけですよね。代車で回して武蔵野市の車両が来て、事故を起こしたという場合は、武蔵野市の責任に最終的になるわけじゃないですか。車の所有者に最終責任が来るんだから、そういう保険はどうなっているのかということと。例えば代車をしたときに車が壊れたと。本来であれば小田急の車なのに、武蔵野市の車がそこで壊れたときに、どっちが最終的に責任をとって直すのかという、細かい話なんですけれども、この辺、契約等々をしているはずですから、どう整合性をとっているかという話を確認させてください。
 それと、もう1つ、この武蔵境のバス停は、丸い花壇があったところを北側に切り下げるというんですか、東西と南北になっていて、東西の道を少し北側に切り下げるということでよろしいんですか。具体的によくわからないので、という認識でよろしいのか。今の車道にそのまま駐車してしまうと、通行の流れに問題があるから、それを妨げないように多少北側に切り下げるという認識でよろしいのか、確認させてください。


【中村交通対策課長】  まず、1点目の保険の関係でございますけれども、現在の市の方で購入しまして貸与しているバスにつきましては、市の方で強制保険に入りまして、あとは民間の方で任意保険に入っているということになっています。今回は、バス会社で購入して減価償却ということですけれども、これはまた三鷹市の方とも相談しながら、運行協定の中でどんな形になるか決めていきたいと思います。
 それから、バスベイのことでございますけれども、本町通り、市道84号線を北から南に来まして、左へ曲がる手前、交差点から何メーターか決まっていますが、手前のところを歩道をへこませて入ると。通常、バスベイと呼んでおります。ということでございます。


【川名委員】  バス停については、あと細かい図面等々、資料がありましたら資料配付してください。口だけで言うと、よくわかりませんので、これはお願いいたします。
 それと、ムーバスの車両のことについて、これから運行協定という形になるんだと思うんですけれども、本当に細かい話なんですが、車の所有者が事故を起こした場合に最終的責任を持つわけですね。事故を起こしたとか人をひいてしまったときに対して、車の所有者の最終責任になるわけですよ。とすると、最終責任は代車の場合、どっちになるかというのを確認したいんです。今まで武蔵野市が購入して、武蔵野市の路線として走らせている。最終責任は武蔵野市になって、訴訟が起こされた場合は市長が被告になるわけですよね。今回、バス会社が買って、バス会社が運行するとなると、最終的にはバス会社の責任になると、私の認識なんです。こういうことなのかということを聞きたいわけです。もし事故が起きた場合に、訴えられるのはどっちですかということなんです。ここら辺、運行協定で決めていくんだろうと思うんですけれども、その辺の認識は今どうお考えなのかなと思ったんですが、いま一つ確定されていなかったと思うんですが、これは今、お考え、確定されているのかどうか。なければ今後でも構わないんですけれども、最終的に責任をどこがかぶるのかというのを決めておかないと、後々またややこしいことになってしまうので、ちょっと御検討されるなり、今この場で御回答があるんだったらいいんですが、詳細、この辺を御検討していただくようにお願いしたいんですが、いかがでしょうか。


【井上都市整備部長】  今までは、あくまでも武蔵野市が車を買って貸与してバス会社が運行しているという形でございます。今回、7号路線の特徴といたしましては、武蔵野市だけでなくて、三鷹市とも連携してやっていくんだという形でございますので、小金井市もありましたけれども、その中で、まず1点は、三鷹市と武蔵野市がムーバスの運行について基本協定を締結するということがございます。さらに、武蔵野市、三鷹市、バス会社、この三者で運行協定を結ぶという形がございます。今、委員おっしゃられましたように、ただし、ムーバスの予備車両につきましては武蔵野市が所有している。それを、バス会社が購入したものが故障した場合に回すわけですから、複雑な状況もございますので、バス会社と武蔵野市と三鷹市と、いろいろな法的なものがあると思いますので、それを含めた中で詳細について検討して、運行協定の中で協議して定めていきたいと。ですから、今のところ申しわけございませんけれども、これをどういうふうにするんだということは基本的には決めてございませんので、それについては詳細に早急に協議して定めていきたいと思っております。


【桜井委員】  今までムーバスの場合、損益率というか、1日大体700人でペイができるというような説明がずっとされてきたかなという記憶が私はあるんですけれども、これは今もそこのところは変わっていませんか。多分2台運行の場合に700人という、今までどの路線も2台で運行していたわけですから。そうすると、今回のこの7号路線については、1日当たり大体450人乗ってくれるであろうと。そうすると、2台出してしまうと赤字になってしまうからできないので、1台で運行していきたいということで30分間隔になってしまうという説明と理解したんですけれども。私も30分間隔だと、逆にいくとふえていくことがなかなか見込めないんじゃないかなという気がしているんです。2台運行を20分間隔ぐらいでしていってほしいなというふうに自分では希望しているんですけれども、その辺のところの根拠になるところが、今、言った乗降客数ということであるならば、700人で2台。そうすると、450人というのはその真ん中あたりで、中途半端な想定をしているわけですよね。これがふえていったらというような言い方をしているんだけれども、30分間隔だと私はふえないだろうと見込んでいるんです。逆に20分間隔でやっていれば、もうちょっとふえていくのかなという。というのは、便利じゃないと使わない。
 ムーバスがこれだけ発展したのは何かというと、自分のうちの前にとまるとか、間隔が結構短くて時間が安定しているということで乗られる方が多くなっているというふうに私は理解しているんですけれども、これについてどのような考え方を持っているのか。今後、そういった形での検討を進めていっていただいて、三鷹市との協議をしていただけないかなというような気がしているんです。1路線か2路線ぐらい、万一赤字になっても、私はもうやむを得ないような気もしているんです。というのは、ほとんどの路線が20分間隔とかでやっていったら、それに合わせていった方が私はベターだと思っていますけれども、それについての見解もお尋ねしておきたいと思います。


【中村交通対策課長】  一般的には、経費といいますのが1台が2,000万円かかります。それで、今回の三鷹市にしましても減価償却がございますので、それを見ますと、2,000万円ですと1日550人でツーペイということでございます。減価償却を今回入れますと、入れた1台当たりになりますと650人、2台にしますと1日1,300人という計算になってまいります。
 それから、バスの乗降でございますけれども、東小金井線、境西循環もそうなんですけれども、2年目は乗客の方も大分ふえてまいります。周知されたのかなということと、回数券の売りもふえていると。乗降の方は、2年目は大分ふえてきております。
 それから、先ほど部長が言いましたけれども、三鷹市と共同運行ということですので、三鷹市の方の意見も取り入れまして、まずはそういう状況で運行を始めようということでございます。ですから、ヒアリングをしていますと20分間隔の意見が多うございまして、我々から見ましても、利用からすれば20分の方がもちろん利用しやすいのはわかっておりますけれども、もろもろの状況でこういうことになりました。


【桜井委員】  いろいろあるんでしょうけれども、強く要望しておきますけれども、20分間隔でやるような形で協議していただいた方が、私は今後のためにもいいんじゃないかと。今、20分間隔の方がいいという話も担当者の方から出ているんですけれども、とは言いながらも、いろいろな面での支障があると思いますので、それをクリアしていただいた中で、強く要望は出していきたいというふうに考えております。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時42分 閉 会