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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.11.16 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴の申し込みがありますのでお諮りいたします。吉祥寺東町2−25−21 長谷川耿さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。
 事件第1、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  この陳情の一番最後にありますように、市は専門家や関係機関とも諮り、抜本的対策をとるということで、今のところ市としては、専門家とか関係機関、警察の関係とかでどれぐらいいろいろなことを話し合っていて、それがどのぐらいまで進んでいるのか。それから、全体的にこの陳情の趣旨で、本当に吉祥寺東町、大変なところなんですけれども、市としては今後どういうふうに考えていくのか、その2点だけお願いします。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺東町2−24−32 井部文哉さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。


【中村交通対策課長】  経過をちょっと申し上げますと、9月15日の建設委員会から2回懇談会が開かれまして、一度は役所の方に代表者の方も見えております。市の方も出席させていただいております。それで、専門的な関係機関等の問題でございますけれども、現在、地域の中で交通問題の方策がいろいろ出ておりますので、市としましても、所轄の方にも行きまして、こういう場合はどうだ、こういう場合はどうだということでコンタクトの方はとっております。それで、内容としまして、いろいろな意見を1つの方向に持っていくというようなことで、地元の方は現在検討しております。市としましても、今後も地元住民と一緒になって抜本的な対策を考えていくと、そのように考えております。


【近藤委員】  先日、北九州市の熊西地区というところへ視察に行ってまいりました。それで、ゾーンでしっかりと交通規制をしいているというところなんですね。通過車両も当然あるんですけれども、その通過車両のある道路と、それから人しか歩けない道路とか、そういうすみ分けをすごくきちっとやっているんです。なぜそういうことができたかというと、非常にコミュニティがまとまっているということなんですね。それから、警察、国土交通省、これの全面的な協力があって、その協議会をつくってしっかりと運営しているということが実績が上げられた理由じゃないかと思うんですね。通過車両は非常に細い道ですね。八丁通りの両面通行の道路が1日に何千台も通るという場所だったんですけれども、これは残念なことにストップできないんですね。ところが、ほかのところは一方通行を逆にしたり、あるいはとめたり、道路を通りにくくしたりというふうに、あとハンプをつくったり、そういうことをやってしっかりと交通規制をしいているということなんですけれども、ハンプについては、三鷹市でやったときには、あれによって振動がきて、取ってくれという近所の人からの苦情で取ったという経過があるんですけれども、そういう苦情はありませんかというふうに尋ねたら、皆さんで理解しているのでそういう苦情はないというふうに……。
 当然のことながら、この宮本小路についても、あるいは東十一小路についても、ハンプができればいいなというふうに思っているんですけれども、これが皆さんの納得がないとできないんですね。市としては、こういうことについて住民の方と相談されたことがあるかないかということと。それから、市長が言っている人にやさしい道ということは、一番優しいのは人しか通らない道なんですけれども、なかなかそうもいかないので、どうやったら人にやさしい道かというふうに常々考えているんですけれども、余り棒を立てると、例えば日赤の横の道みたいに危ないんですね。車がぶつけたりして。ですから、こういうところも含めて、本当に人にやさしい道というのはどういうふうにやったらいいのかなということを多分考えられていると思いますので、例えば宮本小路なんかに展開する場合にはどのようにしたらいいか。今いろいろなことをやってありますけれども、果たしてあれでいいのかということをお尋ねしたいなというふうに思います。
 それから、最初に申し上げたように、警察との協力、国土交通省あるいは関係機関、それはバス会社とか、あるいはとにかく運送会社、その他、全部で協力して、物すごい大きな組織として成り立ってきたというふうに言っておりました。そういう皆さんの御理解がないとできないということはよくわかりますので、そういうことがこの地でできるかどうか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、1点目のハンプの関係でございますけれども、これは人にやさしい道づくり事業をやる前から、相談といいますか、投げかけまして、こういう方法があるけれども、振動はどうだとやっております。やっておりますけれども、やはり振動は困るということで、現在、薄い、支障がないようなのはやっておりますけれども、少し大き目のハンプはとても困ると。
 それから、人にやさしい道づくりでございますけれども、これは人と車が共存していこうということで、庁内検討でいろいろな方策を得てやっておりまして、交通量の多い生活道路とか、そういうところで減速、また交通量を減らすということでやっておりますけれども、やはり道路づくりだけですと限度がございますので、一定の成果は得ていますけれども、交通規制の方が抜本的になるんじゃないかということで現在進めているところでございます。
 また、公共機関につきましては、一度、警視庁の方とも現状の実査をしておりますし、所轄の方にも、例えば先ほど言いましたけれども、住民の方からいろいろな案が出れば、全然できないことには議論になりませんので、そういうことでやっています。それから、警察の方も、地域が一定の住民だけじゃなくて、ある程度いろいろな意見を持った方が広範囲に集まれば、当然そういう会にも出席してもらえると、そういう内諾を得ております。


【近藤委員】  ありがとうございます。先ほど申し上げたように、大幅な交通規制、例えば一方通行を、今までこういう進行方向だと、それを変えてしまった。例えば、現在、宮本小路は北から南へ一方通行ですけれども、それを南から北に変えちゃう。これはちょっと乱暴ですけれども、こういうことに関しては、そこに住んでいる方たちの理解がないとできないというふうになっています。新しく一方通行にしてほしいということも、皆さんのその付近の関係者の理解がないとできないと警察では言っておりました。
 私の住んでいる中町では、八丁通りと中町新道という道があるんですけれども、この間、10分間ほど、何台通るかと思って勘定していたら、宮本小路の方が多いんですね。5,000台も通る。とてもあの道路は通らないですね。ですから、なるほどなと。特に、朝はあそこへ70メートルぐらい車がつながると、この間交番の方もおっしゃっていましたけれども。特に、通過車両が多いか少ないかという問題については、大変な問題を抱えているということはよくわかります。ですから、例えばこれはどうかわかりませんけれども、あそこに通っている車をどこかに流すとすれば、吉祥寺通りへ流すしかないんですね。あそこから出てきた車は、ほとんど吉祥寺通りの方へ行くわけですから、吉祥寺通りが最近広くなって余り混まなくなっているので、できれば青梅街道の入り口あたり、井草八幡のところへ吉祥寺通りへ流すような方策がとれないかどうか、これをもう一度お尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  今の委員のおっしゃったことは、前から地域の方が言っておりまして、例えばですけれども、女子大通りから右折をなくすとか、先ほど言いました一方通行を逆にする、いろいろな御意見が出ております。それには、やはり地域全体のある程度の合意といいますか、意識が統一しませんと、交通管理者の方にも、公安委員会、そちらの方にも持っていけないと。まずは1つの案を、現在でもいろいろな案が出ていますので、ある程度の方向性を地域全体で決めまして、それで持っていかないことには、交通管理者としてもなかなか難しい面があるんじゃないかと考えております。
 それで、ちょうど区境にもなっておりますので、必要があればまず地域を固めた後、そちらの方にも投げかけていくものと考えております。


【桑津委員】  それでは、今の件に絡んで。私も近藤委員と一緒に視察に行ってまいりまして、若干重複する点もあろうかと思うんですけれども。
 北九州市の熊西地区のコミュニティゾーンを制定しての人にやさしいまちづくりですか、歩行者、自転車優先のまちづくりについてというところなんですけれども、あそこはゾーンの中で誘導する道をつくって、そこのところに、ちょうど熊西地区の真ん中のところにそれなりの準幹線道路的な道路があって、そこに誘導するような形になっているわけですね。結果としてどうだったかとお伺いすると、若干ほかのところは減って、そこの準幹線道路に誘導した結果としてふえたと。だけれども、その台数は、先ほども近藤委員おっしゃったように、吉祥寺東町の宮本小路の1日に5,000台、6,000台より全然少ない数字なんですね。誘導した結果としても。
 一方、吉祥寺東町を見ますと、そういったコミュニティゾーンの中に準幹線道路というのは全くなくて、誘導できる道路がないという現実があるわけですね。これは非常に大きな差であり、また大きな問題だということは皆さん御存じだと思います。あわせて、ここが武蔵野市と、先ほど出ているように杉並区、練馬区のほとんど境にあるということで、交通対策課長の方もいろいろと広域的な見地・視野で対応していかなきゃいけないということをおっしゃいました。この点については、もうずっと以前からそういう問題はあるということは、皆さんも認識しながらやっていかなければということになっているわけなんですね。先ほど課長の方のお話の中でも、警視庁が実査したというような話も伺いました。あの北側は、練馬区の石神井警察の方の所管になるんでしょうか。ということで、警視庁がそこを実査したということであれば、武蔵野警察、また石神井警察ともっと一歩踏み込んだ、実査から協議、どう進めるか、よく具体的にはわからないんですけれども、もっとその辺の実際の調査をして、問題解決に当たって、ただ努めますということじゃなくて、早急に一歩進んでやっていただきたいし、またそこは武蔵野市と練馬区と杉並区の境であります。東京都と絡めて、2区と武蔵野市と問題に当たっての協議をぜひともするということを早々に進めていって。問題というのは、進めてもなかなか解決には時間がかかるということで、取りかかろうというお気持ちはよく理解できるので、ぜひそれを具体的に早く進めていただきたいということをお伺いしまして、その辺の件で、何かこういうことをやっているよということであればお示ししていただきたいということでお願いします。
 もう1点、今度は細かいことなんですけれども、宮本小路にはたしかポールが立っていたのが可動式に変わりましたよね。ポールを可動式に変えての評価はどのように伺っているのか。また、他地区への導入というんですか、その辺のお考えもあわせてお伺いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  第1点目のもう一歩踏み出した対策ということでございますけれども、私どもも私と担当の方と懇談会のあるときには出席させていただきまして、とことんやっておりますけれども、まず必要なのが、先ほど申しましたように、いろいろな方のいろいろな意見を出していただく。まず、その懇談会で一定の方向を出しまして、それをなおかつ影響範囲のところを取り込んで、できれば全体で合意を、1つの案を持っていければ一番いいのかなと。そうすれば、実際にまた警視庁の方へ行きまして相談もできますし、区の方の石神井とか荻窪警察、そちらの方にも投げかけることができると思っております。それには、まず地域全体を1つにまとめませんと、なかなか持っていけないと。所轄等に言わせますと、1つのものを規制を変えるにも影響範囲がございますので、ある程度一定の地域の方向性というものを全体でまとめませんと、なかなか前に進まないということで、市の方も一緒になって、もちろん市の方として何かあれば、こんな案ということで提案させていただいていますけれども、まず1つの案をまとめると。一枚岩といいますか、それがまずは一番大事だと。一緒になって、今後も引き続きやっていきたいと考えております。
 それから、ポールの件でございますけれども、前は鋳鉄の非常にかたいポールでやっておりまして、かなり傷もついておりまして、車の方もダメージが大きいということで、それで効力的にもそんなに変わらないということもございまして、万が一、自転車等がぶつかったときでも柔かいような形でやっておりまして、評判は、これの方が特に自転車等にも優しいんじゃないかという御意見は幾つか伺っております。


【桑津委員】  今のお答えの中で1つ目の質問の件なんですけれども、住民の皆さん方が一致してというようなお話で、それがまず第1だというのはおっしゃった。現実問題として、住民の皆さんの意見をまとめるというのは、物すごく至難な、難しいことだと思うんですよね。それはそれでやりつつも、それができてから次のステップということじゃなくて、やはり先ほど来から申しましたように、広域的な視野での取り組みというのもあわせてやっていただくように、ぜひともお願いし、また、かつそれをしていかないと、この問題は時間ばかりかかって全く進まないんじゃないかと考えるので、その辺、きょうは要望ということでとどめますけれども、ぜひとも広域的視野に立って、警視庁を含めて、他の近隣の警察署、あわせて杉並区、練馬区とも、住民はできないわけですから、市としてできる協議なり取り組みをあわせもって進めるということを強く要望します。


【川名委員】  それでは、2点ばかり伺いたいんですが、同じく視察で一緒に勉強してきたんですけれども、余り車が入ってきてほしくないという地域に対して、カタツムリのマーク、ここはコミュニティ専用だと、歩行者等々の専用だという標識をつくって、入り口に全部取りつけていたわけなんです。こちらの陳情にもあるように、例えばここはコミュニティゾーンなんだと、車はなるべく入ってくるなというのもあれなんですけれども、入らないでほしいというような意思表示的な標識というんですか、あそこの市の担当者が言うには、あちらこちらで統一された標識だと言っていたんですが、ちょっと私は確認していないんですけれども、そういう意思表示もこれから考えていくべきかと思うんですが、検討されているかと思うんですけれども、現状でどうお考えになっているのか。陳情文にある抜本的な対策とまではいかないと思うんですけれども、やはりここは歩いている人とか住んでいる方が優先の地域なのであるという意思表示はしていくべきだと思うんですよね。
 車で行くと、どうしても通過ですから、その地域地域の特性はなかなかわからないですから、そういう場所であるということを、標識がいいのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、対外的に示していく必要があると思うんですね。立て看板とかいろいろ書いてあるけれども、車で走っていくと、あり過ぎちゃって、見過ごしてしまうということがありますから、ちゃんとした標識として示していくべきかと思うんですが、この点について何かお考えがあれば伺います。
 そして、もう1つ、東京都の動きについて何か情報をお持ちではないかと思いまして。要は、武蔵野中央の交差点がありますよね。五日市街道と市役所の通りなんですが。あそこがすいすいプランになって、今度は幅、交差点自体を広げていくというのが来月ぐらいか、説明会が開かれるという話を伺っているんですけれども、そこはそこでいいとして、この女子大通り等々に都がどこまで本気になって動いているのかというのが現状でおわかりになるのか、あるいは市としてどう対応されているのか伺います。


【中村交通対策課長】  道路看板につきましては、道路交通法の規制に触れるものは立てることはできません。それ以外であれば、市の方でも率先して規制に合った啓発看板はやっていきたいと考えております。


【恩田まちづくり推進課長】  女子大通り等の都道に関する東京都の動きということなんですけれども、吉祥寺通りと女子大通りのぶつかりのところはすいすいプランに指定されまして、今般のすいすいプランの優先事業の、本市の場合は3つから4つになりまして、その1つ加わったところでございます。ですので、今後は女子大通りも事業化に向けて進んでいく形になるんですが、まだ予定としては東京都から示されておりませんので、今後はその辺も含めまして東京都とまた調整していきたいというふうに思ってございます。


【川名委員】  では、抜本的にはいかないとは思うんですけれども、すいすいプランについては、より要請していただければと思います。
 それで、もう1つ、看板のことなんですけれども、私の方ではまだ詳しくは調べてないんですが、交通標識と言っていいんですか、向こうではポールについていて、コミュニティゾーンだというちゃんとした標識ですよね。(「エスカルゴ」と呼ぶ者あり)エスカルゴ、カタツムリなんですけれども、ちゃんとした標識になっていて、向こうの担当が言うには、統一したマークであって、そんな問題はないような話をされていたんですよね。この点、この場でわからなかったら、それで結構なんですが、こういう標識もこれからは必要かと思いますので、できれば取り入れていただきたいと思うんですが、これは要望ですけれども、ぜひとも研究していただければと思います。


【桜井委員】  それでは、1つ要望になってしまうと思うんですけれども、答弁を聞いていると、はっきり言って、市の方でどういう形でこの地域の交通を持っていこうかというのが全然伝わってこないんですよ。住民がこう考えて、住民の意見がまとまったらこうするとか、ああすると。そういったような問題で、これは解決できない問題。道がないんですから。そうしたら、どの道に車を通していく方向でいく、そういったようなものをもっと明確に打ち出していって、それらをもとにして住民の方々にも、ここは生活道路だよとか、あるいは車を排除するような道路にしていこうというふうな形で持っていかないと、これは本当に先ほどから各委員が心配しているように、何年かかっても解決しない問題のような気が、すごく答弁を聞いていて、交通対策課長が一生懸命答弁してくれているのはわかるんですけれども、市の方の方針としてどうなっていくんだというのが全然見えてこない。
 やはりそういったものを打ち出すべきである──多分、もうできているんだろうとは思うんですけれども、道路がないからそのままになっている。そういったような問題ではなくしていかないと解決しないんじゃないか。そのためには、先日、広域的な交通量調査をしていただいた区間、あの辺のところで通過交通はここの道へ持っていこうとか、そういったことを考えて、それにあわせて道路整備をしていくというような形を考えていかないと、これはいつまでたっても解決していかないような問題だというふうに私は今、受けとめているんですけれども、それについての考え方をお願いしたいと思います。


【井上都市整備部長】  まさにそのとおりだと思っています。建設委員会で北九州市のコミュニティゾーンをごらんになったということですけれども、恐らく周りに一定の幹線道路があった中で、補助幹線があって、そこを通していくというような形が、多分そのコミュニティゾーンじゃないかと思います。今、桜井委員の方からも言われましたけれども、この地区、どこがそうなんだというと、幅員からいけば宮本小路、東十一小路が一定の交通量を担う道路だと、これは認識せざるを得ないと思います。
 それと、もう1つは、ではそれをどうするかということになりますと、最終的には一定の幹線道路の整備が必要になってくるというふうな形で考えざるを得ない。ただ、幹線道路につきましては、吉祥寺通りにつきましては、私ども、東京都と協力しまして練馬区境までは整備しましたけれども、それ以降については未定でございまして、練馬区についても、ここ10年間については着手の予定がないという形もございます。それと、外環道路については、今、いろいろな手続をしている段階でございます。
 ですから、一方では都市計画道路のネットワークを図るということも必要ではございますが、やはり先ほどから交通対策課長が答えていますように、吉祥寺東町のこの地域の中でのコミュニティゾーンを設置する場合につきましては、当然ながら市の提案も、もちろん懇談会の中では一定の提案をしているわけでございますけれども、なかなか皆さんの了解が得られない。というのは、この2本を除くと、ほとんどの道路について非常に交通量が少ないという状況がございますので、それらを含めて、この全体をコミュニティゾーンでやっていくかという議論をしているわけですけれども、なかなかそこまでは賛同が得られないという状況がございます。
 それと、もう1つは、先ほどから各委員おっしゃられていますように、武蔵野市、それから練馬区、杉並区、この3つの行政にまたがる非常に広範囲なところでございます。ですから、今後につきましても、2区1市と、警察は石神井と荻窪と武蔵野の3つがございますので、我々としてもどんな形になるかわかりませんけれども、住民の皆さんとは別に、行政あるいは警察ともう少し協議させていただきたい、こんな形で考えてございます。


【桜井委員】  今、部長の方からそういったような答弁が出ましたので、その方向を広域的な問題で取り組まない限り、この問題は、はっきり言って、この2本の道路は絶対解決しないというふうに思っていますので、より一層進めていただいて、なるべく早くと言ったって、これは10年も20年もかかる問題と言っても、住民の方はなかなか納得しないので、方向性は早く出していく、そういったような方向でこれからも努力をお願いしたいというふうに要望しておきます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  事件第2、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これについての質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 平成18年度第3回武蔵野市都市計画審議会の開催について報告をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、第3回武蔵野市都市計画審議会という表題の資料をごらんいただきたいと思います。
 審議会の開催の御報告をさせていただきます。審議会は、平成18年12月4日月曜日午後2時より開催されます。
 会場につきましては、市役所6階601会議室ということでございます。
 案件といたしましては、東京都都市計画道路の変更、都市計画高速道路外郭環状線につきまして都市計画審議会に諮問する予定になってございます。


【小林委員長】  質疑に入ります。


【梶委員】  そうすると、この諮問というのは道路計画の変更ですけれども、今まであった、市長が意見を出した環境アセスとか、そこのことに対する諮問であって、変更そのもの、道路計画が地下になってしまうという道路計画の変更についてなのか。今までずっと市民の意見を聞いて、それで市長が都に意見を出しているというのは、環境アセスとか、そういうものに対するので来ていたはずですよね。そっちに対する諮問なのか、計画道路の変更の内容は、今回ここで諮問するのはどこまでなのか。


【恩田まちづくり推進課長】  都市計画変更案につきましては、6月2日に告示されまして手続に入っているわけでございますが、年が明けて1月中に武蔵野市長として東京都に意見を具申する予定になってございます。それに先立ちまして、都市計画審議会の方でこの都市計画変更案について諮問するという形でございます。


【梶委員】  そうすると、1月中に市長が出す意見は、完全に都市計画の変更、道路計画の変更、つまり大深度地下になるということの、それに対する諮問ということは、それで大深度地下ならいいとか悪いとかどうするとか、そういうことをこの12月4日、1回で話し合って、それで1月中に市長の意見を決めていくということで、都市計画審議会はこの外環については、この1回で、もうそういう内容の諮問は決まってしまうんでしょうか、今後の方向をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  この案件、外環環状道路につきましては、都市計画審議会においては、7月にこの都市計画の変更の内容を御説明させていただきました。10月にも都市計画審議会を開催しまして、環境影響評価準備書に対する市長の意見も御報告するとともに、東京都・国の職員を呼びまして、この変更案に対するデータ等につきまして、新たなデータがありましたので、それを御報告させていただいたということで、その都市計画変更案の内容につきましては、2回、審議会において御報告させていただいているところでございます。
 今回の12月4日の審議会におきましては、市長意見を出す前段といたしまして、都市計画審議会として、この都市計画変更案についてどのようなお考えがあるかという形で御意見をいただき、それをもって、市長もその具申を踏まえまして市長意見をまとめるというような形で考えてございます。


【川名委員】  今のこと、もう少し詳細に伺いたいんですけれども、いわゆる意見を伺うと。それに対して、どの程度拘束力があるのかということが第1点と。
 もう1つは、変更というのはあくまでも大深度という形になってきましたけれども、地上部は残っているわけですよね。とすると、この地上部に対する意見も伺うという認識でいいのか、この点確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  今般の都市計画変更案は、本線の計画変更案でございますので、その諮問の内容としましては、本線の計画変更案について御意見を伺うという形になります。ただし、当然のことながら、都市計画としては一体のところもございますので、御意見としては本線の内容を伺うわけですけれども、外環ノ2については若干のそういった議論は当然出てくるものと判断しますし、御意見として、外環ノ2についてもいただくような形も考えられると思います。


【小林委員長】  次に、平成17年(ワ)第256号損害賠償請求事件について御報告をお願いします。


【原道路課副参事】  それでは、平成17年(ワ)第256号損害賠償請求事件について御説明いたします。
 本件は、運送業を営む原告有限会社の従業員が運転する中型のトラックが武蔵野市吉祥寺北町4丁目地内の私有地の認定外道路に差しかかったところ、道路に張り出していた桜の枝に車両の屋根が衝突し、ボディーを損傷したなどとして、桜の木の所有者である不動産会社と道路の管理者である本市に対して、連帯して総額380万円余りの損害賠償をするよう請求したというものでございます。
 これにつきましては、地図につきましては別紙の、これは武蔵野市消防署のすぐ東側になりますけれども、ごらんください。
 最終的には裁判所から原告と桜の木の所有者である不動産会社に対して和解勧告が出されまして、和解が成立するとともに、原告から本市に対する訴えの取り下げがなされました。本市といたしましても、本事件は原告と桜の木の所有者である不動産会社との和解で決着しているということから、取り下げに同意をいたしたものでございます。


【小林委員長】  質疑に入ります。


【川名委員】  その和解の内容がどの程度まで、公表できる範囲でいいんですが、お示しいただければと思うんです。
 それと、いわゆる街路樹等々を真っ直ぐにして、なるべく邪魔にならないような木を、いろいろほかの市ではやっているんですが、武蔵野市としては樹木の形をそのまま残していくと、木の枝を切らないようになるべく緑を多くしていくという方向性はこれまであったと思うんですよね。その方向性は、私もすごくいいなと思っていて、逆に武蔵野市の特徴であると思っているんですが、例えばこういう場所の木、確かに車で行くと邪魔になるなというのはよくわかりますし、この前の市道のところも、カバーをつけて、歩行者にはぶつからないような配慮はしていますよね。今回、こういう事件が起きたことによって、これから市の方向性として変更されていくおつもりがあるのかどうか、あるいは今までのように多少木が暴れているというんでしょうか、自然のままの形を生かして、木をそのまま残していこうとしているのか、今回のこの事件によって方向性が変わるのかどうか確認したいんですが、この辺をお願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  街路樹等の維持管理につきましては、従前どおり自然樹形を保った、武蔵野市らしい形のものというのは変更するつもりは今のところはございません。ただ、著しく危険と判断されるような箇所につきましては、当然、維持管理の必要上から剪定等をかけていきたいというふうに考えております。


【原道路課副参事】  金額というのは実は示されているんですけれども、なかなかここで申し上げられないということもございます。おおむね連帯して380万円ということですけれども、これの数分の1というぐらいの感じで和解がされたというふうに聞いております。


【川名委員】  金額のことはいいんですけれども、要は自然樹形によって車がぶつかってしまったと。だから、この木を管理しているのはいかがなものかというのが、今回のこの訴訟の1つの理由だと思うんです。車が通っていて、車道部分に木が張り出していると。この木はおかしいと言うのもおかしいけれども、車をぶつけた方にとってはおかしいじゃないかと、そういう理論で訴訟が起きたと思うんですよね。その物損に対してはお金で和解したかと思うんですが、武蔵野市の木に対する原告側の認識ですよね。自然樹形のままで曲がりくねっているから、車がぶつかったから訴訟を起こしたというのがあるんですけれども、それに対しては原告側はもう納得されたという理解なのか、それとも特にそんなことは関係ないというんですか、そういう認識でいいのかどうか。
 今、センター長の方からもお話があったんですけれども、自然樹形を残していくということを考えていくと、今後もこういうことがあり得ると思うんです。とすると、ここで原告の方が納得されていればいいんですけれども、武蔵野市のこういう木のあり方はいかがなものかということになってしまうと、また話が別になってしまうと思いますので、その辺のことがあったのかどうか。武蔵野市の街路樹に対して、もっとどうしよう、こうしようという話は、この和解の中に出てきたのかどうかということを確認したいんです、金額の話ではなくて。その辺だけお願いします。


【原道路課副参事】  説明がちょっと不足していたんですが、今まで市が主張していたことをちょっと申しますと、街路樹ではなくて、私の桜であったと。これは、その不動産会社の私の中に生えている木が枝が出ていたということです。それから、道路法の認定外という4メーター以下の道路でございまして、そういった部分から、枝の高さとか、そういうものの道路構造令の問題なんかもあるんですけれども、市の方としては、これは3メーターとれていればいいというような主張をしてきたということが理解されたのかなというふうには思っておりますけれども、それで納得されたかどうかというのは、それは別問題だと思います。


【やすえ委員】  私もこの場所は何度も通ったことがありますが、まずここを車で通ろうとするという考えそのものがどうなのかと思っていまして、余りこの件で細かく質問するつもりはなかったんですが。これ、車にぶつかったということなので、桜の枝の方の被害はどうだったのか。市としても樹木を守っていかないといけないという部分で、いっそのこと通行どめとか、そんなような対策のようなものができないのか。でないと、また同じことが起こって、損害賠償だ何だということがないとも限らないので、その辺の対策のようなものも少し考えるというのはどうなんでしょうか。


【原道路課副参事】  桜の木につきましては、損害を受けたということで、その後伐採をしてしまったということでございます。


【やすえ委員】  伐採したということで、非常に残念ですよね。ということで、ぜひ通行どめにしたらいかがでしょうか。


【井上都市整備部長】  今、確かに切ったということでございますけれども、ほかの市内全域見ますと、こういう場所も多々あるのかなと思います。その中では、やはり道交法で高さ規制だとか車幅規制が当然できるような形になってごございます。一例を挙げますと、税務署の東側、南北の通り、あそこについては高架化はされていますけれども、非常に高さが低いと。ムーバスの路線を考えたけれども、通れなかったという形もございますので、そのような中では車幅規制あるいは高さ規制、これについては今後検討していきたいと思います。


【桑津委員】  直接的にこの裁判には関係ないんですけれども、これに関係して、この機会にお伺いしたいんですけれども、先ほども川名委員の中でもあったんですけれども、ちょうどそこの桜並木のところの歩道にも桜の木がいっぱいありますよね。あそこに安全マークが。ああいう場合に自転車に乗っている人や歩いている人があそこにぶつかった場合とか、その辺の懸念というのは、昔も多分そういう話が出たかと思うんですけれども、その辺の認識を改めてもう一度お伺いしたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  御指摘のとおり、当然歩道の桜につきましては、大きくなった段階で、自転車に乗っている人なんかは多少危険なところも何カ所かございます。それで、その危険を回避する意味で、黄色のトラテープ等で周知を図っておると。また、ふだんあそこを通行している方はだんだんわかっていただいているんじゃないかという認識はしておりまして、樹木を守る立場といたしましては、基本的にはあれも枯れるまでは寿命があるということで、あのまま残していきたいなというふうには考えております。事故はないにこしたことはないものですから、それに伴う措置は今後とも施していきたいというふうに考えております。


【桑津委員】  ちょっとついでに、きょうび、何が原因で裁判になるかよくわからないということで、今も桜並木にぶつかって市を訴えるということになった場合、その辺の責任とか対応というのはどうなってくるんですか、もしおわかりになったら教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  管理しておりますのは武蔵野市でございますので、管理者としての責任を問われる場合が出てきましたら、当然それに対応するということにならざるを得ないかというふうに考えております。


【小林委員長】  次に、調和のとれた公園づくり懇談会について、(仮称)武蔵野市みどりのサポーター制度について、武蔵野市緑の基本計画検討委員会の設置について、一括して報告をお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  3件の報告を続けてさせていただきます。
 まず、(3)調和のとれた公園づくり、済みません、題名が間違いでございまして、お手元の資料の方には「公園利用について」の懇談会についてというA4裏表のペーパーがございますので、それを御参照願います。
 まず、懇談会の設置の背景・目的でございますが、記載にございますとおり、犬の登録頭数は、現在、全国規模で申しますと、平成7年度までに約300万頭から320万頭、また平成16年度の調査におきましては640万頭と、10年間で約2倍の増加をしております。また、ペットフード工業調査会等の調査におきましては、同16年度の調査頭数のほぼ2倍の1,300万頭の犬が飼われているのではないかと推定されております。このような調査結果から、本市におきましても現在の登録頭数の約2倍、約8,000頭から1万頭の犬がペットとして飼われていると推定しております。
 このように、ペットとしての愛犬家の増加に比例いたしまして、公園内における一部愛犬家のマナーの低下に伴いまして、具体的に申しますと、ふんや尿、毛が多く散乱していて不衛生・不快であるや、また大型犬などのリードを外して放し飼いにしていると怖い、危険であるなどの苦情が多く寄せられるような傾向にございます。従来、原則的には公園内の犬の連れ込みを禁止してございませんでしたが、このような苦情がございますと現地を調査いたしまして、そのような事実が著しい場合、また衛生面や利用者の安全の観点から、注意看板や規制看板を設置するなどの対処療法的な対応をとってまいりました。しかし、昨今、このようなマナーを呼びかけるだけでは一向に改善の方向に向かわないというばかりではなく、逆に多くの愛犬家の方から公園への規制の看板ですとか要望、また具体的に申しますと、ドッグランを設置していただけないかとか、また反論といたしましては、愛犬は不衛生ではない、人に害は与えないんだと。一方的に規制をされるのは不快であるというような意見が多く寄せられるようになりまして、公園利用者と愛犬家のあつれきがここでちょっと表面化してまいりました。
 このような状況を改善いたしますために、広く現在、このような問題が発生していることを理解していただくとともに、公園利用者である市民と愛犬家とが同じテーブルで議論していただくことを目的といたしまして、今回、市民懇談会と、その後に続きますシンポジウムを開催することを計画したものでございます。
 また、もう1つの公園利用に対する苦情でございますボール遊びにつきましても、一部の公園を除きまして、利用者に対する危険性や近隣住民の方々からの苦情、これはボールを使っての騒音等の苦情でございますが、そのような理由に禁止や制限をしている公園が必要に多いのが現状でございます。一方、現代の子どもたちの遊びの一番人気と言われていますのがテレビゲームであるように、公園におけます、このような禁止や規制看板にふえるに従いまして、公園から子どもの姿が徐々に消えておりまして、利用されていない公園が目立ち始めたというのも現状ではないかというふうに認識しております。
 また、少年野球チームやサッカークラブに入っているお子さんは、学校のグラウンドでボール遊び、練習ができるんですけれども、それ以外に遊びとしてキャッチボールやサッカーのできる場所が大変少ない現状ということから、その大きな理由が、先ほど申しましたように近隣住民の苦情が多いということですので、防球フェンスのハード面の整備や、ルールや周辺住民の理解を得ることによりまして、身近な公園を活性化できないものかと考えて、今回、利用実態の調査、また市民意向調査をあわせて、今後の公園づくりに生かすことを目的として、このような懇談会を実施するものでございます。いずれにしましても、公園につきましては行政がつくりますが、守り、育てていただくのは地域の人たちであるというような観点から、いろいろな立場、考えの方から御意見をいただきまして、シンポジウム等を開催することで、広く市民に御理解いただきたいなというふうに考えております。
 これまでの取り組みでございますが、記載にございますとおり、ホームページ上で電子会議を開催してございます。件数等については、記載のとおりでございます。
 また、懇談会につきましては、市報公募によりまして、11名の市民の方々により先週の土曜日に第1回目を開催いたしました。今後につきましては、記載のとおりに開催する予定でございまして、いずれも公開型とし、意見等は市のホームページで掲載する予定にしております。ちなみに、前回の傍聴者は1名ということで、まだPRが少し足りないのかなという認識をしております。
 裏面をごらんください。こちらの記事につきましては、市民懇談会の設置とあわせまして、境2丁目にございます、今まで未整備であった武蔵川公園の一部に試験的に開設したドッグランについて取り上げられたものでございます。このドッグランの試みにつきましては、ドッグランの設置が家族の一員にも等しい愛犬をめぐるトラブルの解消につながるものなのか、またこちらは今、ワンワンパトロール隊という市民ボランティアグループが管理・運営をしていただいておりますので、そのような管理・運営の仕方が地域に受け入れられるものなのかを試すために試行的に行ったものでございます。記事の中にもございますが、賛否両論、今いろいろな意見が来ております。今後、このような意見を生かしまして、公園利用についての市民意見をまとめて、市長の方に提言していただきたいなというふうに考えております。
 以上、公園についての利用の報告でございます。
 次に、恐れ入りますが、(仮称)武蔵野市みどりのサポーター制度についてと題しましたA4ペーパーと、縦長のリーフレットがございますけれども、こちらをごらんください。
 こちらの、まず検討の背景でございますが、記載にございますとおり、本市の緑の大部分が民有地にある不安定な緑であることから、これまでも緑を守ったり緑化を推進するために、行政の力では手の届かない部分を緑のボランティアの団体ですとか緑のまちづくりレポーター等による市民の力に補っていただいていた経緯がございます。しかし、昨年実施いたしました緑被率調査でも明らかになりましたとおり、民有地の市民の減少に歯どめがかかっていないというのも現状でございます。このような状況の中、今まで行われてきた緑のボランティア団体や緑のまちづくりレポーターの活動をさらに発展させて、都市における貴重な緑の保全ですとか創出を目的に、市民の主体性と自主的な活動が活性化されるような新たな制度ができないものかということで、下の表の中にございます有識者の方を含め、実際に活動していただいている市民を中心に、緑のまちづくりへの熱い思いを最大限生かして、市民の力が存分に発揮されるような制度を検討していただいたものでございます。
 次に、検討経過でございますが、表にございます9名の委員によりまして、昨年12月から本年9月までの間、計8回の検討委員会が実施されました。本委員会、当初、グリーンマスター制度の検討と称しまして、第四期基本構想・長期計画の中にも載っておりますが、緑のボランティア団体に関する人材の確保ですとか、今まで活動していただいた市民ボランティアの緑に関する技術の向上や知識の向上を目的に、本市独自の資格制度の導入に向けた検討を始めたものでございます。しかし、検討の過程の中で多くの委員から、資格制度という概念では、その資格を取得することが目的となり、本来の目的である、これまでの市民活動をさらに発展させ、より多くの市民参加を得るということにつながらないのではないかという意見が多く出されましたことから、今回検討する新たな制度は、一時的な参加ではなくて、継続的なかかわりが可能となる仕組みを前提に検討いたしました。その結果、名称も新たに、当初のグリーンマスター制度という呼び名を、今回、御提示しております、みどりのサポーター制度と名称も変更して検討しまして、多くの市民が参加しやすい登録制度としての提案がされたものでございます。
 次に、提案されたみどりのサポーター制度の概要について御説明いたしますが、裏面をごらんください。今回、提案されておりますサポーター制度につきましては、下の方にございますとおり、緑は市民共有の環境資産である。また、まちの緑をみんなで守り育てよう。また、緑のことをもっと知ろう。また、緑のまちづくりをつなごうという制度の基本をもとにしまして、みどりのサポーター講座を通じての緑の知識と技能の学習ですとか、またみどりのパスポートから広がる緑のまちづくり活動の仕組みの、大きくこの2つの柱をもって運営する制度になってございます。みどりのサポーター講座を開催いたしまして、1人でも多くの市民が学ぶ、楽しむ、知るをキーワードにいたしまして緑のことを学ぶ機会を設けて、またみどりのパスポートというものを、この緑のまちづくりに参加していただける市民に発行、登録することによりまして、緑のまちづくりへの思いを最大限に生かした、市民の力が存分に発揮されるような場と登録制度が提案されております。詳しい内容につきましては、お手元のリーフレットを参考にしていただきたいと存じます。
 今後につきましては、この提言を報告させていただきましたが、後ほど御説明させていただきます緑の基本計画の見直し作業の中で、このような提案があることを提案し、その中で具体的に検討していただいて、緑の基本計画の中に位置づけていただいて、具体的な施策として展開していきたいというふうに考えております。
 この件は、以上でございます。
 引き続きまして、武蔵野市緑の基本計画検討委員会の設置についてというペーパーをごらんください。
 まず、こちらの見直しの背景でございますが、記載にございますとおり、本市は全国でもいち早く、平成9年に緑の基本計画を策定いたしました。緑被率30%を目指しまして、緑の保全と創出を目的としてさまざまな事業を展開してきたというところでございます。この間、少子・高齢化や地球温暖化に伴う都市のヒートアイランド現象ですとか、そのような状況の顕著化ですとか、防災にかかわるオープンスペースの必要性など、緑のまちづくりにかかわる社会情勢も、また社会ニーズも大きく変化してまいりました。
 このような状況下、平成16年度、国の方におきましては、緑3法と言われる景観法、都市緑地法、都市公園法の改正が行われまして、新たな緑化行政の転換期を迎えておるところでございます。また、本市におきましては、策定いたしました緑の基本計画も、策定より10年が経過し、中期目標年度に当たりますことから、残り10年の計画をより一層実効性のある計画とするために、今回、検討委員会を設置いたしまして計画の見直しを図るものでございます。
 緑の基本計画の位置づけにつきましては、真ん中の概念図にお示ししていますとおり、市の基本構想長期計画を上位計画といたしまして、都市緑地法を根拠法令として策定されるものでございます。見直し作業に当たりましては、現在進められております第四期長期計画・調整計画の市民会議とも連携を図りますとともに、他の行政計画でございます都市マスタープランや環境基本計画などとの整合を図りながら、実効性のある緑の総合計画といたしたいというふうに考えております。
 本委員会の検討事項についてでございますが、記載にございますとおり、根拠法令であります都市緑地法の改正に伴いまして、一番下に書いてございますけれども、緑の基本計画の中に都市公園の整備方針を定めることが追加されたことが、今回大きな特徴の1つとなってございます。
 裏面をごらんください。委員会の検討体制でございますが、記載にございますとおり、専門的な視点と市民協働による実効性のある計画とするためにも、市民参加を得ました委員会方式で検討することといたしました。構成メンバーにつきましては、学識経験者、本市の緑化専門委員、また学校及び農業関係者の代表、さらに実際に活動している団体の代表、また公募市民で構成される11名で検討していくことになってございます。
 また、広く市民意見を反映させることを目的といたしまして、現計画の評価・検証や新計画の視点整理、また中間まとめの時期の節目節目ごとに一般市民によります市民会議を実施しまして意見交換を行いたいというふうに考えてございます。
 今後のスケジュールでございますが、本年11月下旬、この委員会を発足させていただきまして、平成20年3月の公表を目指して、1年4カ月程度の検討期間でやるつもりでございます。また、現在進行しております第四期長期計画・調整計画との連携につきましては、表の下段にございますとおり、こちらの方の節目節目、市民会議の提言書ですとか調整計画案の提示ですとか、そういう時期にあわせまして、本委員会、緑化のこの委員会でございますが、反映させますとともに、イメージ図にございますとおり、仮称ではございますが、先ほど言った市民会議という形で意見交換の機会を設けていきたいというふうに考えております。また、議会の方にも、一番下に書いてございますが、節目節目で本委員会の報告をさせていただきたいというふうに考えております。


【小林委員長】  一括して質疑に入ります。


【梶委員】  1点目は、この武蔵野市のみどりのサポーター制度というのは、これは全8回開催されて諮問を出しておしまい。このみどりのサポーター制度とかやっていくところの窓口というか、そういうのを市民の方たちでボランティアのグループか何かがあって、今後もそういうことをやっていくところがきちっとどこかあって、その窓口が行政内では都市整備部緑化環境センターなのか、それとも緑化環境センターがもうみんなやっていくのか、その辺が1点です。
 それから、2点目は、この検討委員会の設置の市民委員というのだけ、まだ公募市民が名前が載っていませんけれども、この3名は今、公募中ということなのか、この計画がどうなっているのかが2点目です。
 それで、3点目は全然違うんですけれども、犬の方は日産厚生園とか井の頭公園の三角地帯のところ、みんな三鷹市なんですけれども、大きな犬が放されていて、すごくいろいろな意味で問題になっているんですけれども、そういう意味でドッグランがあるのはいいと思っています。というのは、吉祥寺西公園、紀ノ国屋の裏のところも、朝すごく犬が散歩しているんですよ。そうすると、おしっこしたり、ウンチしているんだけれども、それは案外早くて、犬の散歩をしている人はわかっていて見ていても、どこでどうなっているかわからない。ところが、そこにお昼はちびちゃんがいっぱい来て草の上で遊んでいると。そうすると、両方見ている人から見ると、朝の動物のふん尿の上で子どもが遊んでいるということがとても気になるという方もいらっしゃるんですよね。だから、こういうドッグランをつくってやるというのはすごくいいし、その広さのある場所がどれだけあるかということは問題なんですけれども、すみ分けとしてはいいと思うんですね。
 それがドッグランだけじゃなくて、もっと必要なのが子どもたちがボール遊びができるところだろうと思うんですよね。それで、一番私は、校庭開放というのを朝とか放課後やったんですけれども、それも一番最初は野球をするところがないというので始めたんですけれども、今も隣のところではサッカーをすごくやっていますよね。そういうふうに今の子はサッカーをやりたいと言っても、けれる場所がないということなので、子どものこういうところを本当に考えていってほしいので、ちょっとした広さがあれば何かをつくっていってすみ分けられるというようなのをぜひ広げてほしいというのが、これは要望です。これからそういうのを話し合っていただけるんだろうと思っているので、それが1点と。
 もう1点は、武蔵野市内にとても素敵なうちがあるのを、コンクールじゃないですけれども、募集してやったことがありましたよね。それと同じように、今ほかの区市なんかで、玄関のところとか庭とか垣根のところに沿って、いわゆるガーデニングみたいなのできれいなところが応募してコンクールをやっていて、テレビにも出たことがあるんですけれども。武蔵野市も自転車で走っていると、今、物すごくきれいにガーデニングをやっているところがあるので、ああいうことも武蔵野市として緑をふやしていくことを奨励するためにも、そんなコンクールとか、そういうのができたらなと思うんですけれども、その辺も、みどりのサポーター制度なり、本計画のどこで考えていくかわからないですけれども、そういうことなんかも考えていくのかどうか教えてください。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、1点目のみどりのサポーター制度が今後どういうふうになっていくかという御質問でございますが、さっき若干御説明いたしましたけれども、今しようとしてます緑の基本計画の見直しの作業の中に、こういう提案が市民の方からあったということを再度提案させていただいて、緑の基本計画の中に制度として位置づけて、それを市として施策として具体化していきたいというふうに考えております。
 また、運営につきましては、リーフレットの中にございますけれども、みどりのサポーターというのを開いていただくと、いろいろな講座が例として提案されておりますけれども、これ、全部行政がやるということは当然難しいというふうに考えておりますので、最初は行政が支援してお手伝いしていきますが、できればサポーターという方々自身が主体的な活動として、こういう講座を企画・運営していただくことによって、もっと広く市民がこういうサポーター登録制度にかかわりやすくなるんではないかというふうに考えております。それも一朝一夕にいきませんので、徐々に市民の方の力をかりながら、このサポーター制度を大きくできればいいなというふうに今現在は考えております。
 次に、緑の基本計画の検討委員会の市民公募の件でございますが、現在6名の方の応募がございます。当初3名しか応募がなかったんですが、その3名で全員を合格というふうに考えておったんですが、6名の応募がございまして、そのうちから3名を選ぶ作業を私どもの内部で、緑に関するレポートの論文の提出をいただいておりますので、それを参考にさせていただいて、6名の中から3名にお願いするような形を今、考えてございます。
 次に、もう1つ、ガーデニング等のコンテストとかいう具体的な御提案、大変すばらしいことだというふうに私も思います。できれば、このサポーター制度のサポーターの中でそういうことが発意されて、またサポーター、市民が選ぶ優良な緑環境というのも、表彰するのは市でございますけれども、そういうものもこのサポーター制度の中に生かしていただければなというふうには考えております。


【やすえ委員】  まず、公募の件で、いろいろな場面で今回も市民公募をする機会が非常に多くて、この後御説明があると思いますが、自転車安全の方も募集。大変多いんですが、この間も話題になりましたが、いわゆる市民会議に選ばれている方と重複するのかどうかというのが結構問題になりました。現段階でこれから募集する公募市民というのは、基本的には重複を避けるような方針でいくということでよろしいのかどうかという確認がまず1点です。
 それから、公園利用についてですが、いわゆるドッグランのような形と、あとサッカーとか野球とかボール遊びができるような公園をつくっていくという方向だと思うんですが、こういったことは非常にうれしいというふうに思っていますが、基本的には分離というのがいいのかどうかわからないですけれども、すみ分けがきちんとできていれば問題にはならないと思うんですね。そういう方向で進めてほしいと思うんですが。この武蔵川公園、今ドッグランで試行していますが、ここにサッカーのフットサル場もつくるというようなお話も聞いていたんですが、この辺がどうなのかというのが1点と。
 それから、何度も言っているんですけれども、サッカーやフットサルができるスポーツ公園のようなものをつくってほしいということをずっと言っていまして、確かに校庭開放や中学校の校庭を借りたりしてやっている方もいますけれども、だれでも気軽にできるというと、やはり中学校の校庭を借りるのは非常に敷居が高いんですね。子どものためのというのもありますが、若者とか大人なんかもそういうニーズは非常に高いと思います。ですので、きちんとした場所のすみ分けをするような方向で、こういう方向性で公園の有効活用の方法を考えていただきたいというのがあるんですが。
 それと、先ほどの御説明で、使われていない、利用されていない公園が多いというお話がちょっとあったんですが、データとして何かあるんでしょうか。この公園は全然使われていないとか、この公園はすごくたくさん来ているとか。もし、そういう情報をきちんと把握されているんであれば、公園の利用目的の変更のようなことも考えてもいいんじゃないでしょうか。例えば、フットサル場をつくってほしいという話をしても、場所がないというのが一番大きな問題なんですが、用途を変えるような方向でそういった整備をしていくということも考えられると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


【笠原緑化環境センター所長】  1点目の公募市民の他の委員会とのダブりはないかというお話でございますが、今回の件につきましても、ダブらないように皆さんお聞きして厳選しております。当然、今後もそういう形になろうかと思います。
 また、公園利用の1点目のフットサル場の具体的な件からお話ししますと、ドッグランの残りの部分にボール遊びと、できれば大きなネットで囲って、防球ネットで囲ったフットサル、大々的なものではないんですけれども、そういう空間として使えるものにしたいなというふうには考えておりますけれども、これもまだ、先ほど言いました公園利用のあり方の検討会の中で少し議論していただいて、それを受けて、また予算の時期にお話をさせていただくようなことになろうかと思います。
 それと、あと、ボール遊びのすみ分けにつきましては、おっしゃるとおりで、公園が小さいものですから、ボール遊びは危険だという御指摘が多いと。公園のボール遊びが一番できない理由が、公園に隣接している方の苦情。例を申しますと、公園の周りを防球ネットで囲って、ボール遊びが一定危険ではないような状況をつくっても、そのルールとして、中で大人がそのネットに向かってボールを蹴ったり、バットでやってしまうとか、大声を出して騒いでしまうという周辺の住民の方の苦情が一番多いというのが、公園で規制したり禁止する理由の一番のものになっております。ですから、逆に申しますと、周辺の住民の方が子どもたちがボール遊びをする程度は認めていこうよ、どんどん子どもたちにこういうところで遊ばせようというような合意形成ができれば、ハード的な面を整備するのは難しくないことでございますので、幾らでもできるのかなというふうに考えております。
 当然、すみ分けが必要ということも考えておりまして、また既存の公園が利用されていないというお話でございますけれども、確かに利用されていない、利用者が少ないという意味で、公園の防災とかいろいろな機能としてはあるんですけれども、ふだん利用者がなかなかそこに行かない。おっしゃるとおり、近所に子どもがいなくなったら、砂場とブランコがあるところには行かないかもしれませんので、今後はそういう既存の公園の機能更新も含めて、今現在、職員の方で、おっしゃるとおり調査を徐々に始めておりまして、具体的なデータのもとに計画を立てまして整備していきたいなというふうに考えております。


【やすえ委員】  ありがとうございました。武蔵野市は、ホームレスなんか少ないので、例えば渋谷の宮下公園なんかはすごいですけれども、バスケットコートを整備したりして、そういう効果があったりなんていう話もありましたけれども。公園の利用に関しては、周りの方の合意はもちろん必要なんですけれども、中には子どもとかにボール遊びを自由にさせてあげたいという人も多分たくさんいると思うので、苦情があるからだめだろうということではなくて、ぜひ積極的にそういうことも考えてほしいなというふうに思うのと。
 あと、武蔵川公園のところにフットサル場というお話が今ありましたが、できるという想定で話をしてしまいますけれども、もしつくるんだったら、ぜひ管理をしっかりしてほしいんです。要するに、ハードだけつくって、あと皆さんどうぞ御自由にというんじゃなくて、きちんと利用するに当たっての管理運営みたいなところまで、ぜひしっかりやっていただきたいなという要望をさせていただきたいと思います。


【川名委員】  それでは、まず公園づくりの方なんですけれども、ドッグランをつくられたということは非常にいいことだと思うんですが、前提として、なぜここの武蔵川公園を想定したのか。いわゆる地形的な理由とか犬を飼っている人が多いとか、理由があるかと思うんですが、何ゆえにここをまず想定したかという、その理由について伺います。
 それと、西部地区で言うと、小金井公園の中にもドッグランがありますよね。都の公園だからということがあるのかもしれないですけれども、いわゆる都立公園の中にあるドッグランについて研究されているのかどうか。あるいは、あそこで先にやっているんですけれども、問題点もあるだろうし、課題点もあるとは思うんですが、そういう連携をとられているのかどうかを伺います。
 それと、もう1つ、たしか随分前からかと思うんですが、キャッチボールのできる公園づくりというのが国のこそこそとした小さな事業でもあって、本市でも多少取り組んでいると思っていたんですが、その後、サッカーとかドッグランもいいんですけれども、ほかのをいろいろやりたい人も多いと思うんですが、そのほかの動きはあるのかどうか確認させてください。
 そして、みどりのサポーター制度なんですが、ちょっと確認してほしい。これは、あくまでも今回のための資料・報告書という認識でよろしいんでしょうか。緑を守ろうという報告なのに、非木材紙を使っていないのはいかがなものかと、私は非常に細かいことを思ってしまったので。パルプを使っているということは、ちょっと違うんじゃないかと思うので、この辺検討していただければと思います。
 それと、緑を守っていくということは確かに重要なことで、ぜひ進めていただきたいんですが、財政的な支援というのは何か考えていらっしゃるんでしょうか。補助金を市の財政から出していくというのは当然なんですけれども、どんどん出していくわけにもいかないだろう。例えば川崎市なんかでは、公募債、ミニ市債をつくっているんです。緑の何とか市債というのをつくっていて、市民のお金をいただいて、その利益を緑のために使っていく、いわゆる目的債をつくっていたりする。あるいは、ほかの市ですけれども、利子はないけれども、とりあえず預かっておいて、その利子は緑のために使う。市民からお金を集めるというのもおかしいんですけれども、行動というんですか、実際に自分が動けない人はお金を出すから緑を守ってほしいと、そういう人たちもいるわけですから、そういう人たちからお金を集めて基金に使ったり、あるいはNPO支援でもいいんですけれども、そういうことに財政的支援を考えていくという方策があるんですが、こういうことも多少考えた方がいいかと思うんですが、現状で財政的にどう考えていらっしゃるのか、あるいは将来的にこういうことも考えていくべきかと思うんですが、この点の見解を伺います。
 みどりのサポーター制度なんですが、決算のときもあったんですけれども、庭とか公園とか畑もいいんですけれども、生け垣も当然緑の中に入ってくると思うんですが、この辺の認識がちょっとよく見えてこない。というか、もっと防災的観点から生け垣をふやしていこうという、また別の部署での計画があるんですけれども、こちらの方でも生け垣をもっとふやしていきたいようなことをここに書いてもいいかと思うんですが、そういうお考えがあるのかどうかを伺います。
 それと、あと、市民会議の流れなんですけれども、こちらの表にあるところなんですが、節目ごとに一般市民による公開型の市民会議を実施し、意見交換を行う。これは非常にいいことですし、どんどんやっていただきたいんですが、どういう形の市民会議なのか、いま一つ見えてこないんです。今まで市民会議というと、委員を認定して何回か集まって意見をまとめるという手法があるんですが、この改定のチャートを見ていくと、策定委員がいて、その人たちが一般市民の方と懇談会みたいなのを開いて、そのときにもらった提言書を市民会議の提言書としてまとめていくと見えてしまうんですが、そういう認識でよろしいのかどうか。いろいろな意見が出てきているかと思うんですが、それをだれがどういうふうにまとめていくかというのがいま一つ見えないことと。
 もう1つ、いろいろな報告とか出てくるんですけれども、市民会議を開くメンバー、市報等でお知らせして、当日やってきた人たちが自由に意見を述べる場なのか、それとも事前に登録した人たちが意見を述べていって、一緒にまとめの作業も行うのか、具体的にどういう仕組みかいま一つ見えてこないので、現状でどこまでお考えになっているのか、この点を御説明をお願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、1点目のドッグランの設置のところの背景でございますけれども、武蔵川公園につきましては今まで未整備という報告をさせていただきましたが、草っ原で整備しないで放っておいたという状況でございまして、今までの使われ方としましては、ドッグラン化していた。野放図なドッグラン化されておりまして、逆に周辺の方から、犬を放し飼いにしていて怖いですとか、あそこまで行きます花の通学路のところに、先ほどお話ございました、ふんが落ちているだとか毛が落ちていて不衛生だというような御指摘をいただいたところでございまして、今回、ドッグランの設置に当たりましては、先ほど言いましたように、周辺住民、うちがいっぱい張りついていると、急にそこで試行するというのはなかなか難しいということがございましたので、あそこの現状につきましては、北側が仙川という川がございまして、南側は畑、また東側も畑、西側についても、先ほど言いました花の通学路という私どもの空間がございますので、直接隣接しているおうちがないということも、1つ試行するための条件として、たまたまあそこの場所があった。それが、今まで野放図に使われていたところですから、逆にルール化してみたら、使っている人ですとか周辺の人たちがどういう反応を示し、またどういうふうに受け入れていただくのかを試すためにあそこでやったということでございます。
 次に、小金井公園のドッグランとも連携をというお話ですが、ドッグランの設置の試行の前に、小金井公園でやっておりますボランティア団体の代表の方と何度か面接をさせていただきまして、いろいろなお話ですとかサジェスチョンを受けまして、今回、設置試行いたしましたドッグランにつなげたということでございまして、先ほども報告の中でしましたけれども、最後のシンポジウム、公園づくりについては、来年3月ごろにシンポジウム等を予定しておりますので、その中でもそういう活動をしている方の御参加を願いながら、武蔵野市の犬のかかわりのグループと連携を図っていただきたいなというふうに考えております。
 その次に、キャッチボールのできる公園づくり。ここに小さいパンフレットがございます。これは、国で進めている事業でございまして、国も各都道府県で今、積極的にプロ野球のOBの方々を中心とした、キャッチボールの仕方の指導ですとか、そういうのをやってございます。つい最近の事例でございますと、立川市の昭和記念公園で先月あたり、ちょうどキャッチボールができる公園の催し物がございまして、私どもの職員もちょっと見学に行かせました。そこで、当たっても痛くないボールというのを、手元にきょう持ってくればよかったんですけれども、そんなのを使いながらキャッチボールを指導していると。多少質感がありまして、グローブも使えるというものでございます。
 それから、財政的な支援という話ですが、これこそ今後検討していかなければいけないことと思います。一番最後、お話しさせていただきました緑の基本計画の中で、また新たな今後10年の実効性のある計画をつくりたいというふうに考えておりますので、その中に今現在の市の支援制度、ボランティアへの助成制度ですとか、そういうものが足りないという御意見なり方向が出れば、その中で位置づけていただいて、それを財政的に市がケアしていくというのは当然考えられることでございます。
 あわせて、市民会議のありようにつきましては、ここに書いてございますのはあくまでも事務局の案でございまして、これから発足いたします委員会で実際にこの事務局案を提示させていただいて、事務局の方でどういう形で市民の意見をまとめていくかをお話し合いを願っていただきたいというふうに考えております。


【川名委員】  生け垣も当然考えていかれるという話でよろしいんですか。ちょっとそれが返答があればということなんですが。
 市民会議の手法は、これからこの策定委員会が開かれた段階で考えていかれるという認識でよろしいわけですよね。今も調整計画のメンバーが市民委員会でやっていると。こっちにまた市民委員会ができていて、調整計画でもやっているとなると、市民の人たちは一体どこに、何を言えばいいんだと、あるいは全部に言ってしまえば考えが伝わるのかと、多少混乱するところもあると思うんです。また、逆に言うと、いつもの人がいつものところで、また何回も何回も同じことを言っているという状況にも繰り返しなってしまったりすると、何のためにいっぱい開いているのかというのがよく見えなくなってくると思うんですが、その辺の整合性は今後のことかと思いますので、ぜひとも整理していただきたいと思います。今の調整計画の市民会議もいろいろ試行錯誤されているかと思いますが、ぜひともうまい形でやっていただければと、これは要望としておきます。
 公園利用の方なんですけれども、キャッチボールのできる公園、特に市としてはまだ動きがないという認識でよろしいんですか。あと、これからほかの公園利用等々で考えていかれるかと思うんですが、今後検討されるという認識なのかどうか、これだけは確認させてください。


【笠原緑化環境センター所長】  キャッチボールのできる公園につきましては、今回の懇談会の中でも御提案してございまして、逆にどのぐらいの年代の子どもまでならばキャッチボールができる場所として提供してもいいんじゃないのとか、こんなルールで、逆にこういうハードを整備しているところならば、周辺住民の人は納得してくれるのも含めて、いいんじゃないのかということを今、実際にお話しをしていただいておりますので、それにあわせていきたいというふうに考えております。現場サイドとしては、子どもたちにぜひとも外に出てきて、子どもと言いますか、お父さんとキャッチボールをするようなコミュニティがつくれる場を少しでも提供できればなというふうには考えております。
 生け垣につきましては、緑は当然ふやしていきたいと考えておりますので、そういう具体的な施策も、先ほど言いましたサポーター制度の中で市民が自主的な活動として提案なり、ふやしていくというような方向性も出れば、当然、行政の方は応援して支援していくというのはやぶさかでないというふうに考えております。


【桑津委員】  それでは、何点かお伺いしたいと思いますけれども、公園利用についてということで、この武蔵川公園でこういう試行がされるということで、結果が非常に楽しみなところですが、ドッグランとボールの使用が共存できるかどうか、ある面非常に心配はするところですけれども、犬も運動不足になると、またいろいろな問題が出るかもしれませんので、ぜひともこういう場は必要だと思います。もしできましたら、今後の中で、武蔵川公園というのは、吉祥寺東町から考えれば大変西の方のまちの外れにあるので、あそこまで犬を散歩に連れていくというのは大変なので、ぜひとも西、真ん中といったことも視野に入れながら取り組んでもらいたいと思います。あわせて、ボールの使用についても同様に、武蔵川公園までボール遊びに出かけるというのは大変難しい地域もいっぱいありますので、ぜひそういったところについては同様に考えてもらえればと思うんですけれども。
 このボールの使用について、1、2お伺いするんですけれども。この辺は、子どもを育てる、親子でキャッチボールをするということについては、子育ての面では非常にいいことだと思うんです。自分が子どものころは、家の前でもキャッチボールができたし、山があったり、川があったり、いろいろな遊びもすぐできたということで、そういったところが子どもを育てるのにいい影響があったと思うんですけれども、現在では親子でそういったコミュニケーションをとるような、キャッチボールができるような場所がないというのが実情で、実際そういう公園が身近にあれば大変いいことだと思うんです。
 それで、その辺の絡みについては、緑化環境センターからの提案なんですけれども、前々から機会があるたびに申し上げているかと思うんですけれども、教育委員会の中にある生涯学習スポーツ課との連携といいますか、余り組織にとらわれずに、こういういいことをぜひとも進めていくべきだと思うんですけれども、往々にして、そうした組織の壁がそれを広めるについての妨げになるようなことが多いように見受けるんですけれども、この辺の今後の取り組みについて、市長はどのようにお考えなり、取り組んでいかれる予定なのか、市長の御所見もお伺いしたいと思います。
 あわせて、武蔵野市の緑の基本計画検討委員会の設置というところで、検討委員の中に学識経験者、それから緑化専門委員、推薦市民、公募市民、そして学校、農業関係者からということで、ここに桜野小学校の清水校長先生が学校・教育者として出られているんですけれども、教育者にここの委員に入っていただいているねらいというのは、どの辺に置いておられるのか、その辺についてもお教えいただきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  では、私の方から、最後の委員の中に学校関係者が入っているねらいということでございますけれども、これは武蔵野市、こういう密集地にございますと、当然あいている空間が少ない。一番あいている場所というのは、学校施設ということになりまして、前回の緑の基本計画の策定に当たりましては、学校関係者が入っていない中で、学校を地域の森にしようというような提言があったりしてございますので、今回は逆に学校施設も周辺住民の方から落ち葉ですとか越境枝の件で相当プレッシャーを受けていて、逆に切ってしまうという事例も多く見受けられるような状況でございますので、今回の緑の基本計画の見直し作業に当たっては、学校関係者も地主の1人という意味が1つございまして、入っていただいて、学校の緑も一緒に守っていただきたいという観点から、今回御参加願ったというところでございます。


【邑上市長】  武蔵川公園が市の外れという表現は、ちょっと不適切だったかなと思いますが、今後のいろいろな試行の中で、市域全体でドッグランなり子どもたちのボール遊びなり、できる空間をふやしたいなという思いがございますので、今後の研究次第で、また地域全体の中でバランスよい配置を考えていけたらなというふうに思っています。
 それで、当然のことながら、今回、公園という利用を再度検証しようということでございましたので、生涯学習スポーツの方にまで広がってございませんが、これからスポーツに取り組むということの中で、生涯学習スポーツ課の中でもこれからスポーツ振興計画等を予定してございますので、その中でもこれから子どもたちのボール遊びの場という形で大いに検討していきたいなというふうに考えています。


【桑津委員】  今、市長の方からスポーツ振興計画というのがありましたので、ちょっとだけその件についてお伺いしたいんです。
 今回、スポーツ振興計画でも見直しがあって、従前は学校の部活動とか学校でのスポーツ活動ということが重視されていたんですけれども、学校を場の提供というか、地域の中の学校という考え方で、地域ぐるみでそういった生涯スポーツ、そういった取り組みを進めていこうという形に変わってきたかと思うんですけれども、ぜひとも学校、またこういった公園を地域にある程度つくっていく。そして、その中で生涯スポーツなり生涯学習の意義を深めていくというような場に、市長にぜひとも精力的にこれからも取り組んでいただきたいということをお願いしまして、終わります。


【桜井委員】  それでは、久しぶりに緑化の方で一番の基本計画が検討されるということで、10年ぶりなんでしょうか、非常にいいことかなというふうに感じております。これは、当然のことながら、ここで計画を立てるのは向こう20年ですよね。先ほど課長の話では、10年というような話。10年間で終わっちゃうの。でなくて、10年間の短期的なものを、20年間の長期的なものを、また10年後に見直すという形のサイクルをとるんじゃないかと私は理解しているんですけれども、そういったような方針じゃなくて、この計画は10年間の、前に計画したものの最後の部分だけをやるという認識なんでしょうか、その辺のところの確認をまず1点目、させていただきたいというふうに思います。
 それから、あと、みどりのサポーター制度の関係なんですけれども、これは非常にいい提案だと私自身は受けとめています。今、理事者側の答弁では、これをまた検討委員会の方で検討して、そこのもとで、できた形の中でやっていくというようなニュアンスの趣旨の答弁があったんですけれども、これは前倒ししてやってはまずいんですか。がんがんできるものから、やれるものからやっていって、それを積み重ねていったものの中で検討委員会の中で位置づけていっていいような気がするんですけれども。検討委員会の計画を待っていると、19年度中に策定するわけですから、できたって20年からとか21年からとかという話になっちゃうんではもったいないような気がするんですけれども、その辺についてはどのようにお考えになっているか、2点についてお尋ねしておきたいと思います。


【笠原緑化環境センター所長】  1点目の計画の検討スパンでございますけれども、今回、検討に当たりましての前提は、平成9年度に20年後の計画ということで立てた計画の見直し作業ということで、まるきり白紙から変えてしまうという位置づけじゃございません。ですから、今、中間年度の10年ですので、今後残り10年の計画をもっと実効性のあるものにしたいということで、今回、検討委員会を設置させていただいて、具体的に今までの10年を振り返って検証してもらって評価してもらって、残りの10年について、また具体的にもっと実効性のある計画にしてもらうということでございます。
 それと、あと、サポーター制度につきましては、おっしゃるとおり、できるものからやりたいというのがございますけれども、基本的に制度の中の提案が、市民が自主的に自分たちの活動を広げたいんだというのが前提になってございますので、あくまでもそういう機運が熟することを行政としてはいろいろな形で応援させていただいて、できるものから始めさせていただくと。なおかつ、緑の基本計画の中でしっかりと位置づけていただければ、行政としての支援の方法もいろいろ後から出てくるということでございます。


【桜井委員】  長期計画なんかも、当然のことながら10年間という形で。ただ、基本計画を検討していく場合に、また新たに10年後に新しくリメイクというか、つくり直すわけですよね。そうすると、前の10年間でやったものについて、こういうふうにやって終わりましたというよりは、逆に言うと少しダブらせていくというか。次から次へとやっていった方が、より実効性というか、いろいろな面で整合的な面も整っていくんじゃないかと私は思っているんですけれども、今後そういったようなことについてどういうふうな形でやっていくかというのは、行政側の方で考えていただければいいことかなと思っていますけれども。例えば20年間と限ったら、10年前につくった計画の後半部分がいいかどうかという問題、その間に10年間という時代の変遷があるわけですから、当然のことながらニーズも変わってきているだろうし、いろいろ変わってきている中では、順番に回していく方がより一層効果的な計画ができ上がっていくんじゃないか、積み重なっていくんじゃないかという気がしていますので、それらについては今後検討していただければと、これは要望にしておます。


【小林委員長】  次に、自転車に関する市民意識調査の概要について、武蔵野市自転車安全利用促進検討委員会の設置について、ムーバス新路線について、以上、一括して報告をお願いします。なお、報告のみで休憩します。


【中村交通対策課長】  それでは、3件、順次報告させてだきます。
 まず、自転車に関する市民意識調査の概要をごらんいただきたいと思います。
 自転車に関する市民の意識、意見、要望等を把握しまして、自転車も歩行者も安全で快適な市民生活を確保する施策検討の基礎資料とするため、市内居住の16歳以上の方の中から無作為に抽出した500人を対象に郵送方法により実施しました。
 期間は、9月1日から15日の間で、回収の数は249通で、回収率は49.8%でございました。
 自転車の利用につきましては、利用している、ときどき利用しているを合わせまして183人、回答者の約73%ですけれども、駐輪場の年間利用料金については、自転車を利用する183人のうち、5千円の場合利用するが77人、1万2千円でも31人の人が利用すると回答しております。
 また、市民と市民以外の利用料金の格差については、回答者の51%の人が市民優先枠については75.9%の人が必要と考えております。
 自転車の撤去・保管料については、回答者のうち、5千円とする回答が91人と最も多く、資料裏面をお願いいたします。放置自転車対策につきましては──以下につきましては複数の回答となっておりますけれども、駐輪場の増設が142人と最も多くなっております。
 次の、自転車の運転中、事故やヒヤリ・ハットした体験の原因は、回答者のうち、スピードの出し過ぎが102人で最も多く、次いで、携帯電話、信号無視などの順になっております。
 また、やめてほしい運転行為につきましては、スピードの出し過ぎ、携帯電話をしながらなどの順になっております。
 以上が概要でございますけれども、このデータは、今後の自転車の安全利用促進検討委員会や駐輪場の利用形態や放置防止システムの見直しに活用してまいります。
 次に、武蔵野市自転車安全利用促進検討委員会の設置について御報告いたします。
 市内におきましては、自転車が歩行者に脅威・危険を与えるなど、いわゆる暴走自転車の問題が顕著化しておりまして、市内の交通人身事故の約半数が自転車の絡んだものとなっております。このことなどから、自転車の悪質な運転を防止し、安全な利用促進について検討するため、同検討委員会を設置し、第1回の会議は10月21日に開催しております。
 委員は、公募市民7名、高校・大学生17名、自転車商2名、警察署員1名、合計27名で、任期は19年2月28日までです。
 今後の予定は、下段に記載のとおりですが、本年度中には答申をまとめたいと考えております。
 次に、ムーバス新路線についてでございます。
 ホチキスどめの1枚目の図がムーバス新路線(6号路線)の運行ルート図でございます。その裏面が、今まで沿線住民等とのヒアリング結果の要旨で、2枚目につきましては、前回9月15日に本委員会で配付しました7号路線のルート案でございまして、参考に配付しております。
 6号路線の路線案につきましては、さきの8月24日の本委員会で提示させていただきまして、その後、沿線住民、事業所等々、ヒアリングを行い、そのヒアリング結果、また警視庁等、関係機関との調整も行いまして、検討の結果、6号路線については、このルートで運行いたしたいと思います。
 図の中の黒丸はバス停予定地で、22カ所予定してあります。
 このルート図は、8月24日に提示しました案を一部変更しております。変更部分は、当初ルート案では、吉祥寺北口から平和通りを通る予定でおりましたけれども、本ルート図では北口広場を折り返しまして、吉祥寺大通りから井の頭通りを西に向かうルートになっております。なお、本路線の運行バス会社は、現在、1号、2号の吉祥寺循環路線、4号の三鷹循環路線の運行を行っております関東バス株式会社に依頼しまして、合意を得ております。また、発着場所につきましては、三鷹駅北口としております。
 本ルートの変更に至りました経緯については、地域のヒアリング結果もさることながら、ムーバスバス停を1カ所にすることでわかりやすいとか、一般路線バス既設バス停も利用可能。また、バス会社とも協議しまして、吉祥寺循環の現在の1号線のバス停においても、6号線のバス停も設置可能であることなど、総合的な判断をしまして一部変更しております。
 なお、所要時間は、平和通りを回った場合と大きな変わりはなく、当初どおり車両2台、20分間隔での運行となります。
 車両2枚目に7号路線のルート案を参考に配付してありますが、これは武蔵野市内のルート案については当該案で考えておりますけれども、三鷹市内、上連雀1丁目地域内につきましては、現在、三鷹市において三鷹住民の意見聴取やヒアリング等の結果の検討を行っておりまして、もう少し時間を要すとのことでございます。したがいまして、7号路線のルートにつきましては12月の本委員会に報告したいと考えております。なお、運行バス会社は武蔵境を起点とします、3号・5号を運行しております小田急バス株式会社に依頼して、これも合意を得ております。また、発着場所は、7号につきましては武蔵境北口を考えております。
 今後の予定でございますけれども、6号路線につきましては、準備が整い次第、国土交通省関東部局に路線の許可申請を行いまして、7号路線につきましては、12月の本委員会の報告後、許可申請を行う予定です。また、19年1月ごろまでには、両路線ともバス会社と運行協定を締結しまして、7号路線につきましては三鷹市と基本協定、仮称でございますけれども、締結していきたいと考えております。それから、2月ごろからバス停や安全施設の整備に入りまして、3月上旬には路線の詳細につきまして市報掲載、運行説明会等を行いまして、3月中旬には路線沿線に広報、チラシを配りまして、両路線とも19年3月末に運行開始の予定でございます。
 以上で資料の説明を終わります。


【小林委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午前11時53分 休 憩
                               ○午後 1時01分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほどの一括した説明に対する質疑を行います。


【梶委員】  1つ目、自転車の方の検討委員会なんですけれども、高校生とか大学生というのは一番いいというか、暴走自転車だと当事者なので、その方たちの意見を聞いたりすることはとてもいいと思うんですけれども、ここに武蔵高校、武蔵野北高校とか成蹊大学、亜細亜大学で17名になっているんですけれども、これは各学校に頼んで、そこからとか、どういうふうな募集の方法を考えたのかが1点です。
 それから、2点目に、自転車の安全利用の検討委員会をつくっていただいて。というのは、自転車の問題でも、罰則をやるようなものじゃなくて、マナーの問題だからということだったんですけれども。検討委員会をつくって、最終的には何か促進について検討するということになっていますけれども、武蔵野市の何とか憲章とか、そういうんじゃないんですけれども、自転車の乗り方とか具体的に何かをつくるのかどうかというのを2点目にお願いします。
 それから、ムーバスの方なんですけれども、これでバス停が22カ所となっているんですけれども、私がよく言われたのが税務署のところの通りで、税務署に行くのがというのがあったんですけれども、これで見るとどの辺に停留所があるのか、ちょっとわからないんですけれども。御殿山に入ってくる方というのは、あそこ、一方通行で抜ける道と御殿山に曲がる方で、車が案外通る道で、私はしょっちゅう自転車で通っているときにとても危ないところなんですけれども、この辺でどこに停留所を考えているのかがムーバスに関する1点。
 それから、2点目に、駅の周りは変わって、もう1回ぐるっと駅のところを通って帰ってくるようになりましたけれども、これをやっても時間というか、渋滞の中で大丈夫なのかどうかというのをちょっと心配してしまうんですけれども、このあたりはどうなんでしょうかというのが2点目です。
 それから、3点目には、この6号路線はこれだけヒアリングもしたので、これで決定ということでいくのかどうか。三鷹駅のところは、日本生命のあった、あのあたりで何分間かとまっていて出ていくのか、それともここも1つの停留所で循環しちゃうのか、済みません、お願いします。


【中村交通対策課長】  まず、検討委員会の学生の選出方法ということですけれども、これは自転車の比較的多い学校ということで、亜細亜大学、成蹊大学、武蔵高校、武蔵野北高校ということでございます。それで、最初は学校の方に頼みまして、何人か声をかけてくれということで、実際には生徒の自主、自分の考えで参加していただいております。
 それから、委員会につきましての最終的なことでございますけれども、当然マナーの向上につきましてのいろいろな呼びかけ等、やるんですけれども、マナー向上にどのようなことをやって進めたらいいか、具体策まで市長の方に答申したいと。
 それから、ムーバスでございますけれども、税務署のそばとしましては、御殿山通りから北へ向かった、左へ曲がったところに丸ポチがあると思うんですけれども、ここで税務署等には対応できるものと思います。JRの倉庫がある前、ガード下のところでございます。
 それから、先ほども駅を回るのと平和通りを回るのと、大して時間がかからないかということだと思います。先ほども説明いたしましたけれども、そんなに渋滞はございませんで、前のとおり20分ピッチで行けるという結果でございます。ですから、この6号路線につきましては、ヒアリング等の結果を踏まえまして、この案でいくということでございます。
 それから、三鷹駅の発着ということで、中町新道の三鷹駅から1つ目のポチ、これは日生ビルの付近ですけれども、これは現状のままでは後ろからの車がセンターを少し出ちゃうような形になりますので、あそこは1メーターぐらいバスベイのような形をつくりまして、そこにバスを入れまして、そこで発着と。ですから、時間調整はそのところですると、そういうことでございます。


【梶委員】  税務署のところなんですけれども、今言ったところだと、多分左手がJRの下のところだと思うんですけれども、この通りを通ってきて、一方通行で市道第175号線に入ってきたのが多く右側へ曲がって、それで御殿山の方にこの道が抜け道になっていて、意外と車が通るんですよね。だから、そういう意味では、バスがゆっくり走れば、その後ろの車がゆっくりになっていいかなと思うんですけれども。あそこ曲がったところで、右手のところに自動販売機があったりして、ちょっと車がとまっていたりするんですよね。高架の下の道に入っていったり、高架の下も駐車場になって入っていくところで。あの辺、自転車に乗っていると、左から行って曲がっていくとき危ない。私は、あの辺、車がよくとまっているなと思ったので、バス停をつくるというのは、ある意味では車がとまれなくなっていいかもしれないけれども、あそこにバス停があるなんて思わない人は危ないかなと思ったので、その辺を徹底しないと危ないんじゃないかなと思ったものですから。
 それは、日生のところも、バスの待ち合わせのときにあそこで待ち合わせして乗ったりする場所にバス停ができるということなので、今までと全然勝手が違ってくるわけですので、その辺の徹底だけはぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、どう考えているか。


【中村交通対策課長】  ここにつきましては、御殿山通りを右に曲がりまして、すぐ横断歩道がありまして、あれから約十四、五メーターのところに予定しております。この間、所轄と警視庁で実査いたしまして、もうちょっと行ったところに駐車場もございまして、それらも全部含めまして了解を得ております。それで、ガードパイプの一部を切りまして、中に待ちの人を入れるようにしております。あそこ、道幅が6.5メーターありまして、歩道が1.5メーターありまして、車道が5メーターございます。その辺の警視庁の方の見解もよく聞きましたけれども、安全性が保たれるということで了解は得ております。今後もうちの方でできることがあれば、安全面の方もしっかりやっていきたいと思っております。


【やすえ委員】  それでは質問なんですが、まず自転車安全利用促進検討委員会の設置についてなんですけれども、市の方針が随分と変わったのかなという印象をすごく受けていまして、土屋市長のときは暴走自転車を条例化することも検討するぐらいの強い意思表示をたしかされていましたけれども、今回のこの趣旨などを見ますと、行政主導のもと、強制的措置を講ずるのではなくという考え方に、これはある意味、方針が随分変わったという印象を私は受けたんですが、この辺はどのようなプロセスで、ここにも市の権限による新規の罰則などは難しいということが書いてあるんですが、どのような議論でこういう結論に達したのかということをお伺いしたいのがまず1点で。
 ややもすると、行政主導のもとに強制的措置を講ずるのではなくという書かれ方だと、行政で頑張ろうと思ったけれども、できないから市民に任せちゃおうみたいな、そんなふうにもとれないこともないので、責任ある議論といいますか、どういうプロセスでこういうふうに至ったのかということを、まず御説明いただきたいのと。
 それから、検討委員会で、今回は若者というか、高校生・大学生なんかを入れているということが大きく違うと思うんですが、この辺のコンセプトといいますか、ねらいですね。なぜ、今回このような形にしたのか、その意味というか、ねらいというか。委員会の構成も全員で27名と。その中で、ほとんどが高校生・大学生、17名を占めるということで、こういう中で、信頼していないというわけじゃないですが、きちんと議論ができるのかどうか。むしろ、高校生なんかは御意見を伺うというよりは、こちらからしっかり指導していくというような考え方であるべきなのかなとも思っているので。それでも、こういった新しいことをやるというのを、別に一概に否定するわけではないので、とにかくどういう意味があって、コンセプトでやるのかということをちょっとお伺いします。
 それから、今も説明があったのかどうか、聞き漏らしていたら申しわけないんですが、最終的な結論、ここで話したことというのは、どのぐらいの重みを持つのか。回数で言うと全部で4回ぐらいですか、ちょっと少ないような感じもするんですが、この中で話されたことというのが今後の市の方針として決まるものなのか、あるいはあくまで御意見を伺うと、市は市で別で、方針をいろいろ考えているんだということなのか、その辺のこの委員会設置のそもそもの意味のようなものというのを改めて確認させていただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、行政主導の強制的措置ということで先ほど説明させていただきましたけれども、庁内検討委員会を以前にやっておりまして、罰則につきましては道路交通法できっちり自転車に対して決まっている。その域に行政が入っていくのは、これは無理だということも庁内検討委員会で結論に達したことでございます。
 それから、委員会の高校生・大学生、この意味としましては、現在、高校生・大学生というのは自転車にきちっと乗っている人も大勢おられますし、でも乱暴な運転と見られがちということもありますけれども、若い人の柔軟な意見をまず取り入れて。今まで、安全協会、警察、推進委員等で街頭に立ちまして、いろいろ啓発、PR等もやっておりますけれども、その域をもうちょっと新しい考え方も入れましてやっていきたいと。ですから、今後どのような意見が出てくるか楽しみな段階でございます。
 それから、委員会としましても、この答申を受けました後もパブリックコメント等もとりまして、市民意見も入れて、またタウンミーティング等もできればいたしまして、やっていきたいと考えております。
 それから、この部会の回数につきましては、学生の部会を2回ほどやりまして、一般部会も2回ほどやりまして、また全体会議も2回ほどやって、それでまとめていきたいと。


【やすえ委員】  そうすると、割と啓発的な意味合いが強いということなんでしょうか。これを見ても、正直言って私の感想としては、何をねらいでやるのかというのがいま一つ見えないんですね。自転車の問題というのは、駐輪場と暴走自転車、大きく分けるとこの2つですね。それに対して行政側が市民会議に丸投げと言うとあれなんですが、ある程度市の方針というのを決めた上で市民参加で合意を図るとか、そういうことだったらわかるんですが、例えば駐輪場の問題なんかというのは、これは市民に意見を聞くというか、行政側でもばしっとやらないといけないことなわけじゃないですか。そういう中で、なぜ暴走自転車に対して、このようなやり方をするというのがいま一つ見えづらいという気持ちはあります。答申が出て、それがすべてではないというように今の御答弁だと感じたんですが、それはそれでいいとして。
 あと、高校生・大学生を入れるというのは、別に反対はしないんですが、幾ら何でも、この27人の中でほとんどが高校生・大学生が占めるというような議論で大丈夫なのかなという気がしておりますが、これは市長の方では何かもっと明確な意図、こういうことがやりたいからこうしたんだみたいな、そういうのがもう少しわかりやすくあった方がいいのかなと思っているんですが、市長はどうお考えでしょうか。


【邑上市長】  今回、暴走自転車というものをどうやってこれからマナーアップして、啓発して、取り締まっていこうかと。マナーのいい自転車の乗り方をどうしたら皆さんやっていただけるのかということを大いに議論してもらうという過程の中で、とかく暴走自転車の当事者となりがちな若者の声を聞いていきたいなということと同時に、若者の中で、例えば学校でこういう活動が、運動ができないかなということも含めて大いに提案をいただきたいなという趣旨で、若者の委員も入れようということでございます。
 ただ、全体の中で、27人の中でやるのは、なかなか議論が進まない面もございますので、部会として若者のグループと、それから一般のグループに分けて、きょうも夜だったか、若者のグループで意見交換会をやろうと。きょうはフリーの意見交換会ということなので、ちょっと私も傍聴させていただこうかなと思っていますけれども、その中でどんな取り組みがなされるのか。我々が若者に強い規制をするということだけではなくて、どういうやり方であれば若者たちがそれを受け入れて、みずから実践ができるのかなということも含めて、広く模索していこうということでこういう構成にしております。何分にも初めての取り組みなので、結論はなかなか見えづらい面がございますが、とにかく若者の参加で、それが地域に広がっていけばいいかなと。今、学校はかなり限定しておりますけれども、ほかの学校にまで波及できるような取り組みが、ネットワークが広がればよりいいのではないかなという思いを込めてスタートしております。


【やすえ委員】  済みません、最後確認なんですが、取り組みとしては別にいいと思うんですが。
 それから、この自転車に関する市民意識調査の概要ということで、これは促進検討委員会と何かリンクするのか、関係するのか。この時期にこのような意識調査をするというのは、行政側として、例えば利用料金だとか市民優先枠をふやした方がいいとちょっと考えているとか、その辺の市の方針が出ている上で、このような調査をされているのかどうか。この検討委員会との整合性といいますか、どのようにリンクしているのかという、その辺をもうちょっと詳しく教えていただければと思うんですが。


【中村交通対策課長】  今回の暴走自転車の検討委員会の件でもそうなんですけれども、今現在、市長への手紙というのがかなり交通の方に来ていまして、その中でも市民優先とか、あと利用料金にしましても、登録制の利用料金とか一般の一時利用とか月決めとか、いろいろな御意見がございますので、ここで一定の見直しを市としては現在考えております。それの参考資料も兼ねまして行った調査でございます。


【川名委員】  ムーバスのことについて、まず1点なんですけれども、バス停の方が出てきたのはよかったんですが、1つちょっと確認したいんですが、吉祥寺から三鷹に行くときに井の頭通りのJRの下にバス停がありますよね。消防団があるところで、なおかつ駐車場の入り口がある近くだと思うんですが、土日はすごい混んでいるところだと思うんです。ここにバス停をつくって、確かに便利だけれども、大丈夫なのかなとちょっと不安があったものですから、この辺は大丈夫なのかどうかをまず確認させてください。
 そして、自転車安全利用促進検討委員会の方ですが、高校生を入れたというのは非常にいいことだなと思いますし、できれば中学生ぐらいも入れた方がいいんじゃないかなという個人的な思いはあります。それで、ここで確認なんですけれども、この会議自体は公開されているんですか。傍聴はできるんでしょうか。そういうことが書いてないんですね。本来だったら公開していくべきだろうし、ここに日程も書いていないですね。何ゆえにこういうことをされているのか確認させてください。


【中村交通対策課長】  まず、ガード下のバス停でございますけれども、これも警視庁の方と実査が済んでおりまして、吉祥寺通りと水道通り、その交差点から西の方に約49メーターぐらいの場所にありまして、自転車駐輪場のちょうど切れたところあたりでございます。これも交差点からは大分離れたところでございます。それで、現在でもあそこは荷さばき等で六、七台。逆に、あそこをバス停にすることによりまして、バス停の表示等もすることによって、その対策にもなるかなという利点もあるということでございます。したがいまして、安全性の面では、あそこに関しましても所轄、警視庁で了解を得ている。
 それから、検討委員会の傍聴ということでございますけれども、今ちょっと考えておりません。ご希望があれば考えていきたいと考えております。


【川名委員】  では、これは市長に伺った方がいいかと思うんですが、これ、公開が原則じゃないですか、検討するんじゃなくて。話の中身によっては、公開できないときがあるのかもしれないけれども、当然公開が原則だということははっきり最初から書いておくべきかと思いますが、その点について御見解を伺いたいと思います。
 そして、もう1つ、これに限ったことではなくて、この委員会のことではないと思うんですが、市長か助役にお伺いしたいんですけれども、今、調整計画ですとか福祉ですとか給食ですとか武蔵野プレイス(仮称)とか、いろいろな市民委員会が立ち上がっていますよね。議員の方から見ると、一体いつ、どこで、何をやっているか全くわかりづらいと。各課のホームページを一々探していかないと、一体きょうは何をやっているか全くわからないというのがかなり大変なんですね。逆に議員じゃなくて市民の方でも、きょうはどういう市民委員会をやっているんだろうと思ったときにわからないんです。調整計画はここでやっている、武蔵野プレイス(仮称)はここでやっている、給食はあそこでやっているということがあって、これを1つにまとめられないかということを伺いたいんです。ちょっと委員会とは外れてくるんですが。
 それで、今、ホームページに地域情報システムってありますよね。あそこに各種委員会をなぜ入れないのか、非常に不思議に思っていたんです。前、ニャンポジウムのときは入れていたんですけれども、ほかの市民委員会は全くないと。広報課に1回聞いたら、各課にそれは伝えているんだけれども、やってくれないという話があったんですよね。これは余りにもいかがなものかと思いまして、別にあれはホームページにそこが日程を入れるだけですから、せっかく市民に公開して市民と一緒につくろうと言っているんですから、その日程は市民に知らせていくべきだし、わかりやすくするべきだと思うんですが、せっかくの情報システムがあって、展覧会のことしかほとんど書いていないものですから、使ってほしいなと思うんですが、御見解を伺います。


【会田助役】  まず、こうした各種検討委員会は原則公開ということで私どもは進めておりますので、これも早急にそのような体制を整えてまいりたいと思っております。
 それから、2点目の御指摘のさまざまな委員会の開催情報。市報等ではまとめて掲載してある部分があるんですけれども、より一層、今、御指摘の地域情報コーナー、あるいはホームページ上のそうしたところなどについても促進をして努力してまいりたいと思います。


【小林委員長】  次に、水道配水本管漏水修繕工事終了について報告をお願いします。


【押切工務課長】  ことし6月の本委員会においても行政報告させていただきましたが、配水本管の修繕工事が終了しましたので、遅くなりましたが、経過について報告させていただきます。お手元に配水本管漏水修繕工事について(報告)その2ということで資料を配付させていただいていますので、その資料に基づいて報告いたします。
 6月1日に漏水が確認されました。6月13日に配水系統を2系統から1系統に切りかえて修繕工事を行ってきましたが、7月15日に修繕工事が終了しましたので、7月24日にもとの1系統を2系統に戻す作業を行いました。その作業によって濁り水が発生するだろうという予測もありましたので、それについていろいろな事前広報等を行ってきましたが、24日の切りかえ作業では濁り水も発生せず、無事作業か終了しました。
 事前広報については、記載のとおり、6月13日にも切りかえ時点で事前広報したんですが、若干の反省点もありましたので、7月24日の切りかえに向けてはチラシを戸別配布するなど、手厚く行いました。
 本部体制については、7月28日に解散しました。
 濁り水対策としては、13日の切りかえと同様に、市内に監視ポイントを定めまして巡回調査をしました。期間中の濁り水の問い合わせ等については、合計で765件ありました。その詳細については、記載のとおりでございます。
 それから、配水本管の修繕工事ですが、約8,400万円ほどかかりました。工事の内訳については記載のとおりでございます。
 今後の予定と課題ということになりますが、平成11年度より耐震化計画として、ダクタイルの鋳鉄管への改修を部の主要事業として取り組んできていますが、配水本管の改修工事に当たっては、今回の修繕工事に見られたように市民に大きな影響を与えるということを今回の修繕工事で体験しましたので、現在、配水本管を改修するときには、広報またはルート等を検討しているところでございます。
 それから、浄水場等の施設については、通水して約50年以上たっておりますので、劣化していますので、今後は更新していく予定で考えております。
 簡単ですが、報告を終わります。
 ここで、今回、初めて500ミリメートルの配水本管の工事を行いました。これは、市の職員にとっても初めてです。市内の管工事組合でも経験のある業者が少ない。ほとんど初めてかなということもありましたので、工事の風景をビデオで撮りましたので、委員の先生方に見ていただきたいなと思っております。


【小林委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 1時32分 休 憩
                               ○午後 1時42分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑に入ります。


【近藤委員】  余計なことなんですけれども、東京都は何年ぐらい前の管を使っていますかということと。これ、多分怖くて言えないんだと思うんですけれども、うちの管は50年前から使っているということですが、いつぼーんといきそうだとか、もしそういう予想があったらお尋ねしたいんですが。


【押切工務課長】  この近辺ですと、同じ東京都でも、三鷹市は昭和20年代の後半ぐらいですから、うちと同じぐらいの年代の50年ぐらいのものを使っているところがあるかと思います。武蔵野市においても約50年たっていますが、入れかえしていますので、昭和42年以前のものを、今から30年前ぐらいのものを入れかえしているところでございます。
 今回、あけて漏水箇所を見たら、管そのものはこれが50年かというようなことで、大丈夫なんですけれども、問題はパッキンとか、そういうジョイントのところ。ゴムとか、昔のインロウという継ぎ手あたりは、いつ起きても不思議じゃないということはあろうかと思います。ただ、そういうことがないように、ある程度漏水調査をしながらやっているところでございます。


【川名委員】  およそでもいいんですけれども、要はここは改修しなくてはいけないと書いてあるんですが、改修していくとなるとどのぐらいの事業費を見込んでいるのか。細かいことはできないと思うんですけれども。なかなかこういう地面の下のことは表に出てこなくて、長期計画等々でも出てこないというか、もっと長いスパンのことだと思うんですよね。特に水道というのは、会計は別になっていますから、なかなか見えてこないかと思うんですが、どのぐらいを確保しておかなくちゃいけないのか。その辺、概算をもししているようであればお示しいただきたいんですが。


【押切工務課長】  昭和42年以前の管を経年鋳鉄管と言っているんですが、それが19キロメートルぐらい残っております。試算すると40億円以上かかる。ただ、配水本管については400ミリメートル以上を本管と言っていますが、4.5キロメートルあります。これは、先ほど言ったように、50メートルぐらいのところ、今回は突発ということがありましたが、8,000万円かかったんですね。それは、撤去して入れるということで8,000万円かかりました。ですから、それは工法によって、同じような形でやれば、4.5キロメートルだけでも60億円ぐらいになるんです。ですから、工法等、そのルートでいいのか、ほかがないのか、同じでいいのか、そういうことを検討し始めているところでございます。結構お金のかかる事業になろうかなと思っています。


【川名委員】  非常に莫大なお金がかかるというのはよくわかったんですが、といっても、目をつぶっているわけにいかないのでやらなくちゃいけないというのはわかるんですけれども、これは当然、耐震対応と言うんですか、継ぎ手が動くやつがありますよね。これも当然、かえていくときには入れていくと、それも含めてという値段でこれだけかかってしまいそうだという認識でよろしいんでしょうか。最後にお願いします。


【押切工務課長】  今、入れかえしているのは大きく3つあります。ですから、経年管というものと、あと口径が小さいやつを大きくしていく、入っていないところに入れていくという3本の柱でやっておりますが、全部これは耐震のダクタイルの管を入れております。


【小林委員長】  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 1時46分 閉 会