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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.09.15 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  おはようございます。ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴の申し込みがあります。お諮りいたします。境南町2−6−19−704 宮本佳夫さん、傍聴件名全部、三鷹市上連雀1−18−11 鈴木澄子さん外1名、傍聴件名全部、武蔵野市境3−26−9 名嘉眞宣伸さん外3名、傍聴件名全部、吉祥寺東町2−25−21 長谷川 耿さん、傍聴件名全部、吉祥寺東町1−16−1 原 利子さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。傍聴することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  傍聴を許可することに決しました。
 では日程第1、議案61号 市道路線の認定についてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  この間の本会議の説明で、本年1月17日に説明会を開催しとなっていましたけれども、というのは、もう整備事業はするつもりでいたのでしょうけれども、ここで突然きちっと議会で出してやるということは、あのときの説明に補助金が云々とあったのですけれども、ここで急いだというか、急遽進行するということであったということなんですけれども、補助金というのはどういうところの補助金で、どういう条件であって、それで今回やった方がいいという判断をなさったからやったんだと思いますので、補助金の内容、額などを説明していただきたいのが1点。
 それから、1月に説明会をしたということで、もうやっていくということは、この道路は、途中までは道路があるんですけれども、あとのところは、アパートとか社宅とかがあるところなので、買収とかもあるはずなんですけれども、その辺に関しては、説明会でどういうような状況なのかということが2点目です。
 それから3点目に、そうすると、今からやって、今後のスケジュールとしては何年かけてやっていくのかというのが3点目。
 それで4点目に、ここにあるのが、11.00メートルから11.02メートルまでとなっていて、02メートルって2センチですよね。これだけの幅員がちょっと出ているというのはどういう理由があってなのかというのが4点目です。
 5点目は、これが着く終着点というか、これだと起点になっていますけれども、それは調布保谷線なんですけれども、調布保谷線そのものは進捗状況が今どうなっていて、今後のスケジュール、ちょうどこの道との関連でいくと、スケジュールはどうなっているのか。
 ついでに、ここは三鷹の調布保谷線ですけれども、この先の武蔵野市内の方の進捗状況とスケジュールもお願いします。


【三輪道路課長】  補助金に関する御質問にお答えいたします。
 今年度、東京都の建設局が所管します市町村土木補助が拡大されまして、追加要望が可能となりました。そこで、内部で検討いたしましたところ、本路線が、地権者、条件として要望することが可能となりましたので、ここで要望させていただいたものでございます。
 内容でございますが、建設局の市町村土木補助ということでございますが、用地費を含めまして補助対象額の2分の1、50%が補助額になっております。そしてさらに、残りの50%なんですが、その2分の1を、今度は総務局の市町村総合交付金もつくようになりました。この総合交付金は残りの50%の2分の1、25%になりますが、あわせて75%の補助金がつくことになりました。


【恩田まちづくり推進課長】  1月17日に行いました事業説明会でございますが、参加者が24名来られました。当初、都市計画事業として行うということで事業説明をしたものでございますが、特にその段階においては地権者それから所有者等につきましては、この事業については理解を得られているというふうに考えてございます。また、今後につきましても、用地説明会を道路認定をとり次第、地元で行っていくという予定になってございます。
 それから11.02メーター、2センチの件でございますが、これにつきましては、本会議の上程時に部長の方から御説明しておりますので、ここでは済みませんが省略させていただきたいと思います。
 それから、3・3・6号線の進捗状況でございますが、武蔵野市におきましては、用地買収率は今のところ40%でございます。これにつきましては、平成22年の事業完了を東京都の方では今のところ目指して事業を進めているというような状況でございます。


【梶委員】  部長の方から説明があったって、これを今度やって、済みません、私個人が悪かったので、聞いてなかったので、もう1回済みません、02メートルというのがどうしても気になりますので、教えてください。
 それから、こちらの道路の今後のスケジュールは、調布保谷線は平成22年なんですけれども、こちらの今回の道路は、補助金はすごくあって、これはほんとにすごいなと思いました。それで、結局、今後のスケジュールは何年かけてやって、それでいつ完了なのか。そうすると、変な表現ですけれども、18年度は補助金が出ても、その後もずっと、19年度以降もでき上がるまでそれと同じだけの補助金が出るのかどうかということで、スケジュールとお願いします。


【井上都市整備部長】  本会議でちょっと御説明させていただいたところをもう一回復習させていただきます。幅員11.02メートルにつきましては、東側の3・2・6号線接続部分でございますけれども、社宅部分の南側の境界と、この道路の計画線との間に生じました2センチをあわせて認定をお願いするものでございまして、その部分の延長が約60メートルになるという形で御説明をさせていただいたところでございます。


【原道路課副参事】  今後のスケジュールということでございますけれども、本日、この審議をいただきまして、またその後、本会議で議決をしていただければ、その後、告示の手続ということになります。それが大体10月下旬ぐらいを予定しております。
 それから、それ以降につきましては、平成19年、20年ということになろうかと思いますけれども、用地の説明、土地の鑑定とか物件調査というのに19年度以降に入っていくということで、調布保谷線の施行に合わせて二十二、三年ぐらいを目指していきたいというふうに考えております。


【恩田まちづくり推進課長】  今の説明に若干補足させていただきますと、平成18、19、20年と用地買収、それで、平成21年に整備というふうに考えてございまして、買収が進めば整備も早めたいと思ってございますが、その際には、2カ年で、地下の構造物も、下水等がございますので、その辺を先行してやらなければならない関係もございますが、一応5カ年で考えてございまして、平成22年の3・3・6号線の完成に合わせる形で事業を進めていきたいというふうに考えてございます。


【三輪道路課長】  補助金が来年度以降もあるのかという御質問でございますが、今の情報ですと、平成19年度は今の状況でできるだろうという情報が入っております。


【梶委員】  そうすると、2センチにこだわって申しわけないのですけれども、これは最後のところに、大きな寮がある、ちょうど都営住宅との間というか、そこのことなんですね。


【川名委員】  補助金のことについてもう少し詳しく聞きたいのですけれども、この補助金はどういう名目、どういう目的があってつくられた補助金なのかについて、もう少し御説明をお願いできますでしょうか。


【三輪道路課長】  ただいま補助金に関して2つの内容について御説明いたしました。1点目は、市町村土木補助、これは東京都の建設局が所管しております。この内容につきましては、市町村の実施する土木事業を対象にしたものが採択基準になっております。特に市街地、私どもの今回の場合ですと、市街地地域内の主要道路の整備ということで、この対象になりました。
 続きまして、市町村総合交付金につきましては、総務局の所管になっておりますが、市町村の振興として市町村に対する総合的な財政支援を行うということでございます。特に都市基盤や生活基盤となる公共施設の整備促進を総合的に支援するという形での説明になっております。
 この2つが今回の対象になりました。


【川名委員】  名目というのはわかるのですが、何を申請して何を許可するというのは、要は、市町村の裁量に任されているという認識でよろしいでしょうか。都市基盤を整備していくというのも確かにそうなんですけれども、道路だっていろいろあるわけじゃないですか。大きい道路も小さい道路もあるし、住宅街を通るとか、いろいろ目的も道路にあるはずなんですけれども、ここが特に認められたというのですか、その理由というのは、調布保谷線に接続するからとか、何かそういう理由があるかと思うのです、ほかにもいろいろな補助金の申請があって、全部が認可されるわけではないでしょうから。特にこれだけ75%ってすごい高い率ですよね。これが認可されたという理由は何かあるんでしょうか。要は、補助金の目的なんですよね。自治体の裁量に任せるだけだったらどんどんばらまかれちゃいますから、何ゆえにこんなとても条件のいい補助金が出てきたのかという、御説明をお願いできますでしょうか。


【三輪道路課長】  市町村土木補助につきましては、採択基準が5段階ぐらいに分かれております。しかしながら、この市町村の中でも、幾つかの国道ですとか都道ですとかいろいろなものがこの対象になっておりますが、特に私どもの今回の市町村土木補助の対象になった理由は、委員がおっしゃられたように、調布保谷線と、それからもう既にでき上がっている都市計画道路、境南コミュニティ通りとを結ぶということで、一つの採択の基準に合致したということになります。あと、ほかには、公共交通機関、要するにバスを通す路線ですとか、そういうところもこの対象基準になっておりますが、今回はそのような形で、調布保谷線とコミュニティ通りを結ぶということが対象路線となった理由でございます。


【川名委員】  わかりました。この調布保谷線と接続するから、公共度が高いというのもおかしいけれども、重要度が高いという認識で補助金がおりたという理解でよろしいわけですね。
 あともう1つ、ちょっとこれからのことになるかと思うのですが、31ページの11という、終点ということになっていますけれども、ちょうど十字路ではあるけれども、多少、段差というか、まっすぐにはつながっていくんだかいかないんだか、ちょっと詳しいところがわからないのですけれども、ここの交差点は特に支障はないのかどうか。少し、正しい十字形でないように見受けられるんですが、交通に対する支障等々は現状ではないとお考えなのか、あるいはこれから検討されていくのかどうか、お願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  委員御指摘の、日赤のところの十字路ということでよろしいですか。


【川名委員】  西側のところね。


【恩田まちづくり推進課長】  そうですね、西側の方ですね。こちらにつきましては、区域としては、角切の部分となってございますが、現道の道路としてぶつかる形になってございますので、変則という形ではなく、整形された形での交差部になります。


【桜井委員】  いろいろなところを見つけ出して75%の補助金をとるという、よかったと思います。それで、補助金とかこういったようなものというのは、大体単年度ですよね。東京都の方も。そうすると、これは進捗率によって補助金がおりるのか、それとも、もう最初の18年度、今年度に全部の分がおりる。ちょっと考えにくいので、何か75%と浮かれていてもあれなんですけれども、その辺のところについてもうちょっと詳しく説明していただきたいなと思っております。
 それから、一応補助金が75%というのがわかるというのはいいのですけれども、もとになっている、大体概算でどのくらいかかる計画を最初に持ったのか、その辺についても御説明を願いたいと思います。


【三輪道路課長】  都の補助金につきましては、都の補助金の持ち分というのでしょうか、その年度に持っている額に対して振り分けるものでございますので、そのような状況なんですが、前年度に補助額を要望いたします。この路線を補助対象にしたいということで要望いたしまして、それを総合的に集計した中でこの路線をつけましょうとかいう形になりますので、繰り返しますが、先ほどの御質問のとおり、来年度は何とかいけそうだという内約はいただいております。
 それから、まだあらあらの事業費かと思いますが、全体では約十四、五億円の総事業費になろうかと思っております。


【桜井委員】  全体の総工費等はわかりましたけれども、補助金の関係なんですけれども、一般的に例えば、市なんかの予算の場合だと、これだけ事業費なら事業費をかけますよと、これを何年間にやると繰越明許か、債務負担とか、そういったような形のどちらかで、予算化を、例えば18年度なら18年度にしちゃいますよね。ところが、この補助金についてはそういう形ではなくて、それぞれ毎年申請を出して、その都度つくという理解でいいわけなんですね。それで、例えば途中でこの補助金がなくなっちゃえば、その年で終わっちゃう可能性もあるという理解で。それで全体がうまくとれたとしたら75%という理解でよろしいのでしょうか。


【三輪道路課長】  委員おっしゃるとおり、そのとおりでございますが、もう少し具体的に申し上げますと、東京都の市町村土木補助が昨年度は約10億円ございました。今年度は30億に拡大されました。そういう中で、枠が拡大されたものですから、各市に追加要望の要請がありまして、私ども武蔵野市としては手を挙げさせていただいたという経過がございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第61号 市道路線の認定について、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手を願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  日程第2、議案第62号 武蔵野市コミュニティバス「ムーバス」用自動車の買入れについてを議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  ここから新しいバスで6号路線のとなっていて、実は、この間の地元の吉祥寺本町の方たちの説明会に伺ったときに、やはり一部で、ちょうど税務署前のところのJRのガードを渡ってほしいという案があったときに、今度のは高さ3.1メートルでだめだということだったのですけれども、このバスは、いわゆる障害者の方にも車いすのまま乗れて、とても便利だということなんですけれども、それだけ車高が高くなってしまったんですけれども、これでだめだということは、今後は、切りかえていくときは、この新しいバスになっていくという方向でいるのかどうかが1点。
 それから、ということは、バス全体は新しい今度の2台を入れても、バスは全体で考えていて、1号路線から7号路線まであちこちその都度走っているので、今度のバスはこの路線だけ走るというふうにはムーバスというのはなってないのかどうかが1点です。
 それからもう1点は、行政報告の方で路線はということなんですけれども、そちらの方で、車両の件だけここであれなんですけれども、ムーバスの境の方のは、今回のもやはり3月に運行の予定となっていて、車両はこの2台しかないんですけれども、境の方に関しては、車両のお金は取らなくても大丈夫なのか、どういうふうに同じだったら考えているのか。その3点。


【中村交通対策課長】  まず1点目の、従来のムーバスは高さが2.8メートルでございます。今回のノンステップ車が3.1メートルということでございます。それで、例の税務署通りのガード下に2.9メートルの制限がかかっておりますので、万が一あそこを通そうとしても通れない。といいますのは、2点目の質問とダブりますけれども、現在、関東バスが9台使っておりまして、それは予備車が1台でございまして、ぐるぐる回して使っております。その中に2台が入るということになりますから、吉祥寺の2路線、三鷹、どこにどの車両が入っていくかというのは、わかりませんというか、回していますので、ですから、あそこのところは、もしもローリングで行った場合は通れない、そのようなことでございます。
 それから、車両につきましては、今回、境を考えておりまして、きょう、行政報告もさせていただきますけれども、車両につきましては、今まで市の方でムーバスを買いまして、貸与ということでいっておりましたのですけれども、周りの各市をいろいろ調査したところ、今までどおり、市区で買って貸与というところと、バス会社に買わせてやるということでございますので、ですから、今回考えておりますのは、バス会社に買わせて、返還の方は減価償却で、ということを、今、バス会社2社の方といろいろ検討しておりまして、万が一のときには、また11月ということになりますけれども、今、いい方向で合意の方に向けてやっておりますので、多分、その方向で行けるんじゃないかと考えております。
 それと、先ほど、吉祥寺2路線、三鷹1路線、現在関東と言いまして、今度の新路線は、関東と決まったわけじゃないですけれども、例えばということで。


【梶委員】  それで、これは車いすで乗りやすいということだったのですけれども、それは本当に初めて乗る人たちでも簡単にできるというのは、普通のバスのように車いすでひとりで乗れるということなんですか。


【中村交通対策課長】  今回のノンステップバスは、1段目といいますか、ノンステップですけれども、1段目が約31センチございまして、あと、ニーリングといいまして、とまったとき、乗りおりするときにぐーっと下がるのが約5センチございますので、二十五、六センチの乗り高になる。それで、車いすの場合も、板を1つ置いて敏速にできるような形で、それで、出幅も70センチ程度で済みます。ですから、ひとりというのはちょっとあれですけれども、その場合、運転手なりがちょっと介添えするような形にはなると思いますけれども、従来のバスとは時間的にも乗りおりが全然スムーズでございます。


【川名委員】  こちらも、たしか本会議のときは補助金がつくようなお話があったと思うのだけれども、それはどういう経緯の、どういう目的の補助金かということを御説明願えますでしょうか。
 それともう1つ、今の梶さんの質問の方であったのですけれども、この低床バスを導入しても、この路線だけを走っているわけではないわけですね。どこへ行っちゃうかわからないというのが今の答弁かと思ったのですが、境のスイングのときもそうだったのですけれども、せっかく車いす対応であるのだったら、車いす対応のバスが走っているということをアピールしなくちゃいけないというのが1つあるのと、普通の通常の路線バスは、何時何分に車いす対応の低床バスが通りますと時刻表に書いてありますよね。車いすに乗る人は、いつ来るかわからないバスを待っているというのもおかしな話ですから、これは、絶対というのはなかなか難しいでしょうけれども、大体何時何分にどこを通るというのは情報提供していくべきじゃないでしょうかね。できないというわけではないと思うのです。普通のバス会社でもやっていますし、インターネットに何時何分にはこういうバスが来ますよと書いてあるのですから、こういうことを研究されていくべきかと思うのですが、御見解を伺います。


【中村交通対策課長】  補助金でございますけれども、自動車事故対策費補助金といいまして、バスの利用促進等総合対策事業の中の補助金でございます。それで、今回、ほぼ仕様書のとおり、国交省が認めた仕様書がうちの仕様書のほうを参考にしてやっておりまして、大体、1台で200万円程度出ます。
 それと、現在、境にステップリフトが3台ありまして、あと、今回導入すればノンステップが2台ということで、3分の1程度の車いす対応。従前のも人が介助すれば乗せられますけれども、そのステップリフト等には障害者マークを現在つけておりまして、時間なんですけれども、先ほど言ったように難しい面もございますけれども、だんだん、来年もまた買いかえがございますので、バス会社ともその辺の調整を、バス停の表示等も含めまして研究していきたい。それは前にもバス会社の方には伝えてございますけれども、現在も今後も研究していきたいと考えております。できれば、バス会社のほうに一報いただければ、素早い対応その他がまたできるとは思いますけれども、研究してまいりたい、このように思っております。


【川名委員】  ステップバスがちゃんと来るかどうか、これは研究というか、ぜひ進めていってほしいですし、やはり利用者がわざわざ電話して聞くというのもなんですよね。だから、今後の研究かと思うのですけれども、全部の車両がそうなってくれるのがいいのですけれども、それまでの間、やはりここら辺に何分に通っているというのは、ある程度わかるかと思いますので、その辺もぜひとも研究をしてください。これは要望で構いません。
 もう1つ補助金なんですが、これは今年度が初めてだと思うのですが、これ以降ずっと続いていく補助金ということでよろしいのでしょうか。要は、境路線の方もあるかもしれないし、その先もずっと続いていく補助金なのかどうかを確認させてください。


【中村交通対策課長】  補助金につきましては、従来もバス自体には、改造していましたから、なかなか難しい面もございましたけれども、あと、例えばステップリフトとか、シートとか、設備につきまして国の方で認めたものはつくように、うちも最大限あれしまして、1台数十万だったんですけれども、なるべくいただこうということでやっております。今回、ほぼ標準仕様でございますので、200万円が限度ですので、その全額程度出るということでございます。
 それと、先ほど、利用者が聞くのではなくて、利用者がバス会社に、こういう車いすで何時何分に乗りたいということを事前に言って、逆にこっちから要望すれば、またちょっと対応が違うのかなということでございます。利用者が聞くんじゃなくて、ということなので。


【桑津委員】  本会議で御説明があれば、復習ということで再度ちょっと教えていただきたいのですけれども、このムーバスは、日野のポンチョで2台ですよね。今、ムーバスのこういったタイプのバスというのは日野自動車でないとつくってないのか、ほかにもいろいろとあるのか、その辺のところで、日野ポンチョを採用するに当たっての経緯というか、考え方等についてお尋ねをしたいのが1点。
 それから、このムーバスがスタートした当初というのは、まだ僕もよくその辺は理解してなかったのですけれども、市で特注か、ある程度そういった形でお願いをしてバスをつくっていただいたのかなと。そうすると、当時でどのぐらいのバス代がかかっていったのかというようなところについて、ちょっと教えていただきたいのですけれども。


【中村交通対策課長】  まず、今回のポンチョの日野自動車でございますけれども、そちらに選定したということは、現在、このタイプでノンステップといいますと、まず今回やったポンチョですね。それから三菱ふそうトラックという形でエアロミディというのがございます。それから、クセニッツというのがフォルクスワーゲンでございまして、従来の日野のポンチョというのは、立川あたりでやっている小さいのが1台あるのですけれども、それは該当外で、ほぼ3社、3機種が選定理由となったのですけれども、クセニッツは、フォルクスワーゲンの輸入代理店がもう撤退しておりますので、国内では買えないという状況でございます。残りますのが、三菱のエアロミディというノンステップでございますけれども、まず、車内を見ますと、定員はポンチョが31、エアロミディが35ということでございますけれども、中のノンステップ部分が、エアロミディの方は、半分程度までになっていまして、あと3段階の段をつけまして、3列に前向きでございますので、安全上からいきましてもポンチョの方がよろしいかなと。ポンチョの場合は1座席だけでございますから、ノンステップ部分が非常に多いということでございます。それで座席も、ポンチョの場合はノンステップ部分が10人、エアロミディの場合は6人ということでございます。ですから、総合的に見まして、高齢者やいろいろな状況等もかんがみまして、ポンチョが非常によろしいと。また、日野自動車の方は、今回標準仕様になったのですけれども、うちの今まで言ってきた仕様を大分取り入れていただきまして、その関係で今回、余り改造しないでやっていける、そういうことでございます。
 それから、7年当初は、約1,600万円くらいで、改造費の方が5割をちょっと超えていたということでございます。現在は、2,000万円弱ということでございます。


【桑津委員】  それでは、確認させていただきますと、当初のバスだと二千四、五百万円ぐらい現実的にはかかったということですよね。今回は、ある程度武蔵野仕様が標準装備で取り入れられたということで、1台2,000万円のバスが市の仕様に修正をかけなくても使用できるということで、バスについては、全国的にこういったムーバスが多く見られるようになってきたということで、日野自動車でも安価につくれるようになったというようなことで考えてよろしいですね。はい、わかりました。


【桜井委員】  それでは、2点ぐらい、今、価格の問題が出たんですけれども、今回、初めてこういったような形でムーバスの自動車購入が議会ものになったと。これは多分、たしか備品は2,000万円からということで、今回出たのかなと思うのですけれども、これは1台当たりにすると2,000万円いってなくて、2台一緒に買っちゃったからかなと。いろいろ技術をやれば、議会ものにならずになったのかなと、ちっとあれしたんですけれども、そういうことじゃなくて、こういう機会にこういうコミュニティバスについての議論ができるということはいいことじゃないかなということで、それらについてはいいのですけれども。
 今、改造費のことについてちょっと副委員長の方から質問がありましたけれども、発足当時の車両代としては、1台当たりが2,400万円ぐらいかかったということで、改造費等があったから、改造費の方が高かったから2,000万円にならなかったのかなというような感じになっているんですけれども、その辺のところをもうちょっと詳しくしていただきたいということが1点。そうすると、最初のころというのは1台ごとに契約をしていたという理解でよろしいのでしょうか。これも2台とか3台まとまれば、1台当たりというより1件ごとでは2,000万円を超えるような感じになるので、そういったような形で今ではしてきたのかなという、それは確認です。それが1点目です。
 それから2点目が外観の方なんですけれども、この外観図を見ると、普通のバスをばっと書いてくれたのですけれども、今まで、ムーバスというと、大体、0、1、2、3、4、5、6という番号が書いてあるというのが、市民にとってはごく当たり前のことになっているんですけれども、多分これは、この議案書には標準仕様のままを書いたと思うのですけれども、それは当然のことながらそういったような外装がされるのでしょうねという確認が2点目です。
 それから3点目が、今、課長のお話では、関東バスが9台で云々という話が出て、これは関東バスというか、そうすると、吉祥寺路線とかそっち側の路線の方に配車されるという考え方なんでしょうか。境の方は小田急バスがたしか所管していただいていると思うので、バスについては、境の方にもこういったようなノンステップバスも走らせていただきたいという、ちょっと後ろの方で議員の方から要望もありましたので、私も境地区なものですから、ぜひともそういったような形が行われればいいのかなというような気がしますし、こういったような形では、バスについては武蔵野市で所有しているものについては、全市的な観点でローリングなり何なりをしていった方がよりいいんじゃないか。今、課長の話では、逆に使いたい方が電話をすれば、それに合わせて運行してくれるようなニュアンスの答弁があったんですけれども、そういったような、逆に言うと、実際問題としては、車いすの方というのは自分の時間帯に行きたいというのが実態かと思いますので、そういったような心配り、気配りの考え方は、私は可能ならばやっていただけるということについてはいいことかと思いますけれども、それについての考え方、3点お尋ねしておきたいと思います。


【中村交通対策課長】  前のことでございますけれども、平成7年には2,000万円と言いましたのは、本体が約800万円、それで、特別の割引等を除きまして概略ですけれども、本体が800万円、それで特別仕様が900万円ということで、トータルで、数字違いますけれども、1,600万円程度ということでございます。


【桜井委員】  800万円と900万円で1,700万円ですけれども。


【中村交通対策課長】  いや、平成7年の、さっき言ったのは、本体が800万円程度、それでオプションが900万程度、それで特別割引等が100万円ちょっとありますので、約1,600万円ということでございます。
 それから、外観につきましては、今回窓が大分大きくなるということもございますので、それも今回の車種の外観に合わせて現在今検討しております。そのまますとんともっていっても、数字が全然わからないということもございますので、それは検討しております。
 それから、今回の2台につきましては、当初どおり、三鷹−吉祥寺間に配車を考えております。
 それから、全体的にということでございますけれども、現在、バス会社2社がやっておりまして、それを一緒にというのは、国交省の許可の関係からもちょっと難しいのかなと。それも、予備車程度は、今後両者で話し合えばどうにかと思いますけれども、ちょっと全体的には難しい面がございます。


【桜井委員】  それでは、今、大体説明はわかりました。ただ、答弁を聞いていると、この車はいろいろなところへ行くように聞こえたものですから、そうすると、この車自体については、三鷹−吉祥寺間の今度の新しい路線に基本的には配車するんだと。ただし、要望があった場合には代替みたいな形で持っていくという考え方を持っているのかどうかだけ、質問します。というのは、車いすを利用される方というのは、別にこの路線だけに限っているわけじゃないですから、そういったようなことが可能なのかどうなのかだけ、そこの点だけは押さえておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


【中村交通対策課長】  現在、関東バスがやっておりますのが、先ほど言いましたように9台でございまして、今回2台それに入るということで、回しまして、今度、境が入った場合は、当然新しい車が必要になってきますので、当然、この仕様のバスが入るということでございます。


【桜井委員】  それではわかりました。境路線の方については、とりあえずこのバスでは難しいだろうと僕は理解しました。この後、行政報告でありますので、その路線ができたときにはそっち側の方にこういったようなバスを使っていただいて、うまくそれを境の方で回していただくような形を要望として出しておきます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第62号 武蔵野市コミュニティバス「ムーバス」用自動車の買入れについて、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、日程第3、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情を議題といたします。
 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時45分 休 憩
                               ○午前10時53分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【梶委員】  今、陳情者に伺っても、もう境南町2丁目には無理だと承知で出していらっしゃるというのは困ったあれなんですけれども、市の方向としては、今、私は偶然持ってきたのを、ほかのを見ていたら出ていて、公園の状況でちょっと古いかなとも思ったんですけれども、周辺区市の1人当たりの公園面積と公園面積の割合、平成13年のだったのですけれども、武蔵野市は、面積の割合と人口1人に対するというのが出ていて、それでいくと、やはり杉並や練馬よりはいいですけれども、あと、お隣の三鷹よりはちょっといいですけれども、やはり府中や小金井から比べると劣っていますよね。そういう意味でいったら、武蔵野市として、今、全体で緑をふやしていこうという中で、緑をどういうふうにふやしているかが1点と、それだけじゃなく、これは公園ですので、公園面積をふやすための基本というか、1街区でどういうふうにとかと考えているということであるみたいなんですけれども、その辺の、武蔵野市のこれからの長期計画もそうですけれども、公園面積をふやしていくに当たっての方向づけはどういうふうになっているのかが1点です。
 それから、こちらが先だったんでしょうけれども、あけぼの公園というのは、どう見てもマンションの公共用地として提供されたものだと思うのですけれども、こういうことでいくと、今後、この地域、もし開発されるようなことがあったときは、やはりこういうような公共用地として出していくということは、やはり考えられるのかというのが2点目です。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、あけぼの公園の件でございますけれども、これは、旧都営住宅の中にございました1宅地を、詳しい事情は今調べていませんが、多分、提供された公園だというふうに認識しております。
 また、公園配置の考え方でございますけれども、先ほど来、11.9平米の考え方といいますか、その数字にこだわってございますが、この11.9平米の根拠といたしましては、基本的には、まず住区レベル、皆さんがお住まいになるまちレベル、具体的にいいますと、吉祥寺東町ですとか境南町全部を、そこで必要な公園面積をまず算出いたします。それから地区レベル、これは具体的にいいますと、三鷹圏域ですとか武蔵境圏域ですとか吉祥寺圏域、この圏域ごとに必要な公園面積を算出いたします。また次に、都市レベル、武蔵野市ではどのくらいの総合公園等が必要なのかということで、面積を出しまして、それを積み上げましたものを13万1,000で割ったものでございまして、あくまでも、これは市全体に必要な公園面積を割り出す数字でございまして、その面積が、11.9平米掛ける地域人口が、地域に配分される公園ではないということをちょっとわかっていただきたいかなというふうに考えております。
 それで、詳しく御説明させていただきますと、公園の規模につきましては、小さい規模から、街区公園、近隣公園、地区公園、総合公園という規模がございますけれども、市町村の整備するレベルのものといたしましては、街区公園、近隣公園、地区公園までが市町村が整備する公園でございまして、都道府県の整備するものといたしまして、総合公園、約10ヘクタール以上の公園を指しますけれども、また、国レベルになりますと、広域公園といいまして、数百ヘクタールのものとなります。ちなみに、先ほどお話ししました住区レベルの基礎となります単位といたしましては、先ほど言いましたように、具体的には、境南町の全体ですとか、吉祥寺東町の町の単位なんですが、標準的には約100ヘクタール、1キロ掛ける1キロ真っ角の中にどれだけの公園が必要かという標準的なものがございます。それにつきましては、中に近隣公園が約2ヘクタールのものが1個、あと、街区公園、標準的には0.25ヘクタールですから、2,500平米程度のものが4つということで、合計1ヘクタールになります。そうすると、大体、町単位でいきますと、合計が3ヘクタールで、計画人口が1万人でございますので、1人当たり約3平米で計算することになってございます。今回の緑の基本計画におきましても、目標を、この住区レベルでは3.4平米という形で置いてございまして、そうしますと、若干陳述者の考えとは計画的には違うということを御理解いただきたいと思います。


【梶委員】  そうすると、先ほど言いました一番最低が住区レベルなので、それはここで具体的に言えば境南町という町だから、町丁目までは単位になってないということでいいですね、確認は。だから、一番最低のレベルで境南町という町目だけというのが一番小さい単位と思っていいですね。
 今、それでいきますと、緑の基本計画は、1町が3ヘクタールで、1万人でいくと3平米となりましたけれども、そうすると、境南町全体ではどれくらいになっているのかはどうなっているんでしょうか。


【笠原緑化環境センター所長】  前段のは、委員おっしゃるとおりでございます。
 それで、境南町では実際どうかと申しますと、やはり境南町が少ないのは事実でございまして、0.47平米という数字になってございます。これは1丁目から5丁目トータルの数字でございます。


【川名委員】  この陳情のことは、確かに趣旨としてはいいかと思うのですが、なかなか現実的に難しいなというのが、正直、気持ちとして思います。じゃ、境南町2丁目ですから、一応、市長にも伺いますけれども、感覚として、今、陳情者の方が公園が少ないというお話をされていましたし、緑は多い方がいいだろうというお話があったのですけれども、地元にお住まいという方で、現実的にそういう感覚をお持ちになっていらっしゃるのかどうか、感覚的に思っていらっしゃるのかどうかをまず伺いたいと思います。
 それと、今後の方向性なんですけれども、例えば現実的になかなか難しいのかなと思いますけれども、公園にできるような用地なり等々が出てくるのであれば、当然それは公園として考えていくという方針は市の方にあるのかどうかを確認したいと思います。
 それともう1つ、もう少し関連してくるのですけれども、今、境南小の方で校庭の芝生化というのが検討されているかと思うのですが、これが将来的に芝生になって、あるいは地域に開放されていくとなると、一種の公園的な要素、地域住民が自由に出入り可能な公園的な要素になっていくことも当然考えられていくかと思うのですが、現状ではまだそこまでいってないと思うのですけれども、こういうことも考えていっていいのかどうか、今後の、先のことなんですけれども、御見解を伺います。


【邑上市長】  境南町2丁目といえば、我が住まいも2丁目にありますので、日ごろ、確かに公園が少ないなというのは思いますが、一方で、緑としては結構あるのではないかなと。例えば杵築神社も2丁目、観音院も2丁目、神社の木もありますし、それから小学校周辺の緑もあるのかな、境南通り沿いの桜もあるし、駅前広場もあるしということで、緑は割とボリュームが出てきたのかなと思いますが、やはりオープンスペースが、つまり、先ほど陳述者の方がおっしゃられたような高齢者あるいは子どもたちが遊ぶ場というのは、2丁目に限ると少ないのかなという実感はあります。ただし、2丁目の中には、最後の質問で、境南小学校がありますから、校庭開放で子どもたちは遊ぶ場としては利用できているということもあるし、あるいは、2丁目に連続した部分で3丁目の中でも、境本公園のようなところではキャッチボールもできるという環境にはあるわけですけれども、総じて、境南町2丁目に限らず境南町については公園面積は数からすると少ない。
 ただし、国交省なりの指針の中では、確かに1人当たり10平米以上確保しよう、あるいは超長期的な目標では、ヨーロッパ水準並み、20平米は確保しようという数字を掲げられていますけれども、これは現実的に、市街地の部分ではほとんど難しいのではないかなと思っています。例えば、境南町の人口、先ほどお話いただきましたけれども、4,200人でしたか、例えば10平米を掛けますと、4万2,000平米と、境南町2丁目の面積が28ヘクタールですから、15%は公園面積にしないと合わない勘定になってきます。ですので、特に人口密度が高いところについては、単に人口掛ける10平米という換算ではなくて、空間論、つまり、土地の面積をもとにどの程度オープンスペース、緑地が必要なのかといったような視点も必要じゃないかなと思っています。現在の緑の基本計画、これは国交省の基準をもとにつくっているわけなので、基本的には人口当たりという目標値を掲げざるを得ないのですが、必ずしも高密度の社会においては、人口をベースとした目標値だけではなくて、ある程度空間をもとにした検討も必要ではないかなと。緑の基本計画はこれから見直しをしていきますが、そういう視点でも少し見直しが必要ではないかなと思っています。
 当然のことながら、公園が足りないということで、公園については可能な用地をどんどん購入していくべきだと思いますが、ただ、いたずらに狭過ぎたり、狭いとなかなか利用勝手が悪いんですよね。先ほども、街区公園という単位で、0.25ですから2,500平米ですか。2,500平米というのは、実は想定される街区公園の標準的な面積なので、そういう面積を一つの根拠に、買えるものがあったら買っていきたいなという考えであります。
 それから、学校の開放についても、今現在、施設開放ということで学校にも協力いただいておりますが、今後はやはり、もう少し、常時とまではいかないのでしょうけれども、開放の枠を広げていただくなりしてもらわないと、この高密度社会で、オープンスペースが足りないという中では、もう少し協力をいただけるようなことがよろしいのかなという、これは極めて感覚的なものですけれども、持っております。


【やすえ委員】  それでは、質問なんですが、今、市長がおっしゃられました、この緑の基本計画の見直しなんですが、この辺の具体的なスケジュールと申しますか、どのような形で進めていくのかというのをまず最初にお伺いするのと、11.9という数字が限りなく難しい数字ですよね。この基本計画が出たのが平成9年ですか。この当時、平成17年で8.7という目標が出ていますが、今は幾つぐらいですか、4.9ぐらい、4.5ですか、ということで、目標には到底及んでいないんですね。時代の流れとかもあるのですが、もうちょっと大きなことを言いますと、政策の実現に当たっては、実現性が今かなり求められていて、段階を追ってどのくらいの数字を達成させるとか、そういった方向に今なっていますね。ということで、ぜひもう少し現実的な数字を出すような方向で考えていくべきじゃないかなというふうに、まあ、当時出たこれが悪いと言っているわけではなくて、時代の流れというものにもう少し沿っていくべきじゃないのかなというふうに思っています。きのうの厚生委員会なんか聞いていてもそうなんですが、とにかく数字というのはひとり歩きするといいますか、市民に必ずしも正しく伝わらないんですね。今、答弁の中でも御理解をいただきたいということなんですが、なかなか市民には伝わらないんです。ですから、その辺も踏まえて、ある程度実現性といいますか、理念だとかそういうのも含めたことというのを考えていく必要があるのかなと思っております。とりあえずそこまで。


【笠原緑化環境センター所長】  今、御質問の、緑の基本計画の見直しにつきましては、確かに平成9年に策定して以来、約10年近くがたちますので、今年度より中間の見直しということで、まだ委員会の方は発足しておりませんけれども、10月以降に市民を入れた委員会等も発足させまして、緑の基本計画の見直しに着手する予定でございます。委員おっしゃられますとおり、やはり数字の再評価、この10年間どうだったのかというものを含めてやっていき、また、具体的な目標数値についても再度検討が必要かなというふうには思っております。片や一方で、法律的に目標数値が1人当たり10平米という定めがございますので、それを余り逸脱というか、ただ現実的な数字を並べるのも難しいところがございますので、その辺はいろいろと委員会等で、学識経験者も含めて検討していただき、精査をしていきたいというふうに考えております。


【やすえ委員】  ということで、そういったことが行われれば、また市民の皆さんに対する理解を深めていただくようなところも変わってくるのかなと思っております。
 それから、国の方が定めているというか、方針を決めなさいということで言っているんですが、やはり地域の実情に合った計画というのが大前提じゃないかと思いますので、その辺は、国の云々というよりは、実情に合ったような計画になるように、ぜひこれはお願いをしたいと思います。
 それから、市長は、必要な土地をどんどん購入してというふうにおっしゃられましたが、土地を購入していくということでよろしいのでございましょうか。そこの確認をひとつお願いいたします。


【邑上市長】  緑の基本計画というのは、一つは法律に基づく計画になってきますが、その中でも、やはり武蔵野市としての実現性の高い目標を掲げて方策を構築していくべきだというふうに考えております。さらに、必要な土地については前向きに検討していきたいという考えであります。


【近藤委員】  それでは、2点尋ねたいと思います。市長は、空間も大事だというふうに今申しておりましたけれども、それからあと、武蔵野市はたしか公園といっても借地の公園がたくさんありますよね。公園用地を取得していきたいということをちょっとおっしゃっていましたけれども、昨年、境2丁目の郵政省跡地が出ましたけれども、これは公園にされるとか、都市計画決定されれば補助金が出ますので、こういう土地がせっかく出たのに、これは買わなかった。これはやはり出物ということで非常にぐあいがよかったんじゃないかと我々は考えておったのですが、これを買ってない。今回、やはり境3丁目で相続が発生して、しろがね公園を買わなければいけないということで、先日、総務委員会で決定しました。ですから、何を買って何を買わないかという決定が少しぶれているのではないかという感じがするわけですね。その辺について市長の考えを求めたいと思います。公園を拡大していく、あるいは空間を拡大していくという考えをお持ちのときに、なぜあそこが買えなかったか。買わないために、当然のことながらデベロッパーの手に渡り、武蔵野市では貴重な土地を失ってしまった。特に、郵政省の払い下げということで市価よりも非常に安く買えるはずだったのが、買わなかったというのは大変なミスではなかったかと思うのですけれども、この辺の感覚をお示しください。
 それから、陳情者から陳述がありました。プレイスのところ、いわゆる農水省跡地なんですけれども、これについては、陳述者の方は、公園にしてほしいと。つまり、雑木林公園ということが随分前から出ておりますが、武蔵野市としては貴重な土地なので、ここに年間100万人規模で集められるような施設をつくりたいということをずっと計画して、長い間もんでおるわけですけれども、これについてもう一度確認しますが、やはりきちっと建物をおつくりいただけるのでしょうかどうかというところで、その2点をお答えください。


【邑上市長】  境2丁目の郵政省宿舎跡地の件については、一般質問でも答弁をしたとおりでありまして、そのときには、6,000平米という広大な土地を、公園ということまでの利用が予定としてはできないということで、購入を見送った経過がございます。
 さらに、2点目のプレイスにつきましては、もう既に北側の敷地は、施設としては境南ふれあい広場として開設しておりますので、今後、プレイスの整備とあわせて、北側の広場についても、交流とかいろいろテーマはございますが、それに沿った形で整備を進めていきたいというふうに考えております。


【近藤委員】  中町2丁目、3丁目、1丁目も大変に公園の少ないところでございます。これから大きな資金需要が出ると思いますが、この資金需要についてどのような計画で臨みたいかということを最後に質問したいと思います。お尋ねします。


【邑上市長】  きちんとした長期計画の中でも財政計画を定めてまいりますけれども、先ほど委員からも御質問の中で、実に武蔵野市は借地公園が多くて、それを仮に試算してもかなりの額になっているということもございますから、それも行く行くは購入をしていくんだということも含めて、計画的に購入していきたいというように考えております。


【桜井委員】  それじゃ、基本的な考え方を1点だけ聞いておきたいのですけれども、こういう街区公園というか、街角の小さい公園というと、大体、土地を相続とか何かで市に買ってくれないかとか、そういったようなのがもとになってつくっていくというのが、今までの手法としては多かったような、私の記憶ではあるんですけれども、こういったようなのも、待っているとなかなか、例えば境南町2丁目とか、吉祥寺本町だとか、今言った中町だとか、そういったようなところというのはなかなか出てこない。そうなってくると、もうちょっと積極的に、やはり市の方が戦略的に、この地区は少ないんだから、もしそういったような形が出たらどうぞ市の方にというようなPRというか、アピールを出すべき、宣言をしていくべきじゃないかと、僕は、もっと積極的に少ない地域についてはそういったようなことを発信していくべきだと考えているんですけれども、その辺についての考え方はどのようにお持ちになっているかをお尋ねしたいと思います。


【邑上市長】  当然、今も緑の基本計画を持っておりますが、今後改定をする中でも、大いに市民参加を呼びかけて、市民にも理解をいただく。その中で、計画で定めていくわけですから、その目標実現に向かって大いにPRをして、協力を呼びかけていきたいなというふうに思います。


【桜井委員】  そのような形で、やはり市の方が、行政側が、こういったようなものについて、例えば土地を買うとかなんとかという場合には、出てきて初めてそこで検討とか、そういう形が多いわけですよね。今、話題になった境の郵政宿舎の跡地にしても、郵政公社の方で売るよという話が出てきて、それに何とかと。でも、やはり少ないような地域、あるいはどうしても必要なところについては、市がもっと積極的にいろいろな形で、いろいろなそういう企業だとかあるいは民間の方だとか、そういった方へ呼びかける、アピールをしていくというような形を、今後何しろ強くとっていかないと、やはり市がどういう形でまちづくりをしていくんだというのが市民の方々にもわかってもらうためには、そういったようなものがすごく重要なことかと私は考えておりますので、要望としておきますけれども、ぜひとも積極的にそういったようなやり方、そういったようなものを含めて検討をお願いしたいと思っております。


【桑津委員】  1点だけお尋ねしたいのですけれども、今、近藤委員の方から郵政省跡地の土地がなぜ買えなかったかというようなお話もございましたけれども、境南町2丁目にも、以前にたしか他の委員会かと思うのですけれども、我が会派の土屋委員も質問されたように聞いておるのですけれども、郵政省関係の土地があったと、そこについては購入はできないのかという話があったと聞いております。その際には、諸用地は買わないというようなお考えでの御説明、回答があったように聞いているんですが、現状、またなぜその土地がこのように公園をふやしていくのに最適な、大きな土地だとなかなか、公園だと買えないというようなお話もあったのですけれども、その土地だと格好の公園用地としても、この陳情の趣旨にも合うような土地もあったように聞いているんですが、いかがでしょうか。


【邑上市長】  御指摘の土地というのは、境南第2保育園の北側の土地ですよね。前にも議員の御質問で、なぜ買わなかったかというお話をいただきましたけれども、面積が、宅地規模ですので600、700平米ぐらいということでありまして、極めて中途半端な面積なのかなということもありまして、そういうこともあって、購入を見送ったということであります。


【桑津委員】  そのときの話じゃないんですけれども、これはもう既に今からというのは難しいかと思うのですけれども、今、市長は御答弁で600から700平米が大変中途半端なというお話があったんですけれども、何か先ほどから、公園の用地、こういう諸用地の購入についての市長の御答弁をお伺いしていると、市長の答弁の中にこの数字が非常に中途半端で、あるときはこういう基準でされて、あるときはこういった600、700平米は小さいというような、非常に基準、レベルが上がったり下がったりしているように伺うんですね。いずれにしろ、現状は、この土地というのはもう手に入れるのは非常に難しいということになっているんでしょうか、ちょっと教えてください。


【井上都市整備部長】  今、市長の方からお答えしたとおりでございますけれども、いろいろな形の中で、あそこに限らず、当然、先ほども桜井委員の方からも御指摘あったとおり、もともとが一定の都市計画決定がしてあれば、当然、その中で事業化して買っていけばいいわけですけれども、相続等で突然発生したものについて検討をしていくということは、なかなか難しい形が現在のところではございます。
 それと、現在、土地を買う場合につきましても、やはり一定程度また上がってきているという傾向もございます。それから、法政の跡地等にも見られるように、民間と争った場合については、当然ながら価格の差が非常に出てきているということもございます。ただ、そういうことをやみくもに言っていても、これはしようがないことでございますので、できる限り、やはり一定の街区、あるいはそういうものについては、こういうところについては公園が必要なんだというある程度の計画を立てた上で、最終的にはその周辺に土地が出た場合については、それを買っていくというようなことを早急に検討していく必要があると考えているところでございます。


【笠原緑化環境センター所長】  補足をさせていただきますと、緑の基本計画の中にも、各地域ごとにこの程度のこういう場所、候補地というのはあるんですが、先ほどおっしゃいましたように、この見直しの中で、具体的に可能であるようなところは、もう少し強い位置づけのもとに積極的な用地の確保を進めていきたいというふうに考えております。
 用地買収の方針を現場サイドから言わせていただきますと、一定規模の新設公園、先ほども言いましたが、街区公園程度を目標にしますと、2,000平米とかその程度の出物といいますか、よくいいます生産緑地とか企業の遊休地ぐらいしかございませんけれども、そういうものが出た場合、そこの箇所に必要かどうかをよく検討して買っていく。またもう1つが、既存の小さな公園がございますけれども、この既存の小さな公園に隣接するような小さな土地でも、そういう場合は積極的に買収をして、少しずつでも広げていくということを考えていきたいというふうに考えています。また、借地公園も、相続等の不意のことが発生いたしましたら、それはもう確実に市の方で買うと、先ほど市長も答弁いたしましたけれども、確保していくというふうに考えております。


【桑津委員】  ありがとうございます。これは要望ですけれども、この陳情にありますように、市民のいずれの皆さんもやはり武蔵野市というのはもっともっと公園をふやしてほしいし、緑を豊かにしてほしいという願いは皆さんお持ちなわけで、今、緑化環境センター所長からも御答弁いただきましたけれども、ぜひとも、今後ともそういう用地については、なかなか土地というのはあそこにあるから買おうといって買えるものではないので、ぜひともまずは公園用地等々、緑をふやすというようなことを念頭に置いて、そういった案件が出てくれば、ぜひとも前向きに取り組んでいただければ、議会も必ずやバックアップすると思いますので、ぜひそういう考えでお願いしたいと思います。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「休憩」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午前11時23分 休 憩
                               ○午前11時27分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 継続という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第22号 境南町2丁目の公園に関する陳情は、継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  日程第4、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 前回の委員会で要求をした資料が配付されておりますので、説明をお願いします。


【中村交通対策課長】  では、図面のほうをごらんいただきたいと存じます。図が大変細かくて申しわけございません。図の中に短い矢印が点々とあると思いますけれども、これは一方通行を示したものでございます。図の中で、2丁目地内の交通量を見ますと、5の地点を見ていただきますと、宮本小路への流入が3,500台、また、市道3号線を東の方へ向かう道路が約1,000台、それから図11の地点でございますけれども、東十一小路へ流入が1,400台と、この3路線が特に2丁目地内では非常に多い状況になっております。なお、女子大通りから南の方へ向かいます宮本小路への流入も、これは図12の地点でございますけれども、2,500台と、多い交通量でございます。
 現在、2丁目周辺、これは把握している限りの資料でございますけれども、この状況につきましては、前回も申し上げておりますけれども、十分市としては把握しておりまして、今後も東町道路交通懇談会等を通じまして、地域住民とともに、地域の問題としてこの状況の打開策等について検討していく所存でございます。
 簡単ですけれども、以上でございます。


【小林委員長】  それでは、配付された資料を含め、本件に対する質疑に入ります。


【近藤委員】  これはいつ調査されたのでしょうか。


【中村交通対策課長】  この資料は、全体、細かくありますけれども、これは14年から18年の間、要望等、また必要に応じてやっていった積み重ねでございます。特に、青梅街道から宮本小路への流入等は、これは18年にやっているという状況でございます。


【近藤委員】  それではお尋ねします。交通量調査ということはかなりお金もかかると思うのでございますが、これは全部で19地点ですか、やっていらっしゃいますけれども、これ、もし19地点一遍にやろうとすると、大体幾らぐらいの費用がかかるかということと、それをやはり1週間ほど続けてやらないと、一円の流入量その他がわからないと思いますので、これはぜひやっていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
 それからあと、東十一小路に、先日というか大分前に馬を立てました。その後、さまざまな形があると聞いていますが、恐らく、その馬を立てることによってトラブルが発生しているのではないかと思いますが、その辺について市の方は情報をつかんでいるかどうかということでございます。
 それからあと、ちょうど武蔵野市と練馬区境の宮本小路のところなんですけれども、私はゴルフ場というか、千川の方から来ている車がこんなにあるとは全然思わなかったんですね。ほとんどが早稲田通りから来ているんだろうと思ったんですけれども、この千川の方から来ているということに関しては、これは吉祥寺通りに回るのが混雑するのでは行かないということだと思うのですけれども、この辺はそんなに難しくなく処理ができるのではないかと思うのですが、この辺についてお尋ねいたします。


【中村交通対策課長】  現在、この地点、委員がおっしゃるとおり19地点でございまして、1点が大体20万程度でございますので、概略400万程度かかっております。
 それから東十一小路の入り口でございますけれども、これはいろいろ聞いておりまして、付近住民から、立っていること自体が、理由といいますか、何で立っているのかというようなことも情報としては入ってきております。
 それから、青梅街道からの右折ですけれども、これは740台ということで、今まで思っていたよりは少ないのかなと。もっと大分あるのかなと思っていたのですけれども、1,000台以下、700台程度ですので、そんなに多いものではないかなと考えております。
 それで、この青梅街道沿いもいろいろ検討はしたのですけれども、なかなか周りの状況等から考えまして、今のところはちょっと抜本的なことはありませんけれども、また全体的な検討の中でやっていきたいと考えております。


【近藤委員】  そうすると、1カ所20万というと、例えばこれを19カ所、まあ19カ所でなくてもいいのですけれども、1週間全部やると2,000万ぐらいのお金がかかるという感じになりますけれども、こういう日量の変化その他もしっかりと把握する必要があるんじゃないかと思いますので、この辺をやるという可能性、あるいは気はありますか。どうでしょうか、お尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  場所によりましては、1週間、24時間すべてやったところもございます。ですから、この全体の交通量にしますと、現在、懇談会の方でお話を一緒に入ってやっておりますけれども、その中で、もう少し範囲を広げてということで、地域のそういうところにも言っておりますので、そういうものをまず見ながら、やはりお金もかかりますので、一遍にやるということはその時点でまた考えていきたい、このように思っております。


【やすえ委員】  この件について質問するのは初めてなんですが、私も勉強不足で申しわけないんですが、基本的には吉祥寺東町の交通問題ということだと思うのですが、外環の問題とどう関連性があるのかというのをお考えになられているのかというところをちょっとお聞きしたいんですが、細かい事情がよくわからないので、ちょっとざくっとした質問になっちゃうんですが、例えば外環ノ2が仮に道が通ったとすると、これらの交通状況の影響というのはどんな変化が考えられるのでしょうかということを、部長の方からお伺いしたいんですが、まずそこをよろしくお願いします。


【井上都市整備部長】  外環ノ2がもしもできた場合という想定でございますけれども、今の都市計画につきましては、当然、地上部に外環ノ2が広域幹線道路としてできる計画にはなってございます。それが逆にいろいろな形の中で、吉祥寺通りもそうでございますけれども、私どもは東京都の事業を武蔵野市が代替してやって、最終段階までは来たわけでございます。それ以降、北側の練馬区についてはこれが確実でない、こういうような状況でございます。それと、いろいろな形の中で、この辺の都市計画道路3・4・13号線等も含めて、やはり都市計画道路が一定の間隔で整備されれば、この状況がある程度は解決されるとは思いますけれども、外環ノ2ができただけで解決される問題ではない、このような形で考えてございます。


【やすえ委員】  そうすると、外環の問題も微妙な問題ですから、即座に直結させるとはなかなか考えにくいのですが、少なくとも市長は、その外環ノ2は反対ということを表明をされていますよね。そうすると、それは、この辺の吉祥寺東町の交通網と絡めた上での議論として反対ということをおっしゃっているのか、何か別個で具体的な対策というものがこの地域でお考えがあるのかどうか、その辺をもう少し御意見として伺っておきたいなということ。
 それから、交通量の調査ということが今お話ありましたけれども、どこからどこに行っているのかということも、それは難しいのですけれども、それも何か知りたいところですね。そういう情報があると、その外環ノ2というものとどれくらい関連するのかなというところまでもう少し突っ込んだ議論ができるのかなというふうに思うのですが、難しいとは思うのですが、その辺もどうでしょうか、もう少し細かく調査といいますか、そういったものができないでしょうか。


【邑上市長】  外環ノ2につきましては、大きくは地域を分断するといったような大きな課題がございますから、これは反対をしていきたいなというふうに考えておりますが、地域とのいろいろな道路との関係については、十分に整理をしておりません。


【中村交通対策課長】  OD調査となりますと、大変費用がかかるものでございまして、この資料と、あと、市内には25地点、資料地点を3年に1度やっておりますし、それらと組み合わせて方向別に細かく出ておりますので、その辺で分析をまずしていったほうがいいのかなと思っております。


【やすえ委員】  この問題は、ずっと継続になっていますが、ちょっと長いスパンで議論をしていったほうがいいというふうに感じています。今、市長の方から、外環と考えてないということなんですが、微妙な問題というのは私も理解しております。しかし、自治体の長ですから、市長ですから、やはり全体のバランスを考えて、まちづくりの分断というのはよくわかりますけれども、よくバランスを考えていかないとやはりだめですよね。外環ノ2ができるかできないか、外環が通るか通らないかでかなり変わってくると思うのですね。かなり変わると思います。その辺も含めてもう少し総合的に考えた方がいいのかなという、これは意見として言っておきます。でもこれは当然のことです、はっきり言って。これは当然のことだと思いますね。部長の方から御意見があれば、ぜひ。


【井上都市整備部長】  外環道路につきましては、今、都市計画案を本線をやっていまして、当然、いろいろな微妙な時期でございますけれども、当然ながら、都市計画上の問題と、今は本線だけでございますけれども、当然、その中で、外環ノ2も議論になってくるという形で考えてございます。ただ、この道路につきましては、私、先ほどちょっと答弁で申し上げましたけれども、広域の道路でございますので、三鷹から大泉まで、それから北もずっとつながっているわけでございますので、当然、例えば武蔵野市には要らない、三鷹市が要る、杉並が要るとか、そういう形の中では非常に難しいということがございます。だから、最終的には、東京都の道路でございますので、東京都が判断するようになるとは思いますけれども、当然、まちづくりの中でのいろいろなことに関しますと、今言った地域の交通問題、そういうのも含めた中で最終的に武蔵野市として判断していくというのが前提ではないかと思います。ただ、市長の中では、今は、地域を分断することで、40メートルの幅でのことを考えて、要らないという形で考えているところでございますので、今後、いろいろな形の中で、それらを含めて、最終的に要るのか、それともある程度縮めていくのか、幾つか案はあるわけでございますけれども、それらについて最終的には協議して決めていくのか、このような形で考えてございます。


【川名委員】  交通量調査をまとめてくださいまして、お疲れさまでした。現時点で、この交通量調査をここまでまとめて何が見えてくるかというのは、市の方では把握されていらっしゃるのでしょうか。例えば、車の流れが細かくあるんですけれども、先ほど、ほかの委員からありましたのは、どこから来てどこへ流れていくかというのをある程度想定していかないと、規制をかけるにしても、道路をつくるにしても想定しないといけないと思うのですが、ここから見えてくること、例えば、青梅街道の関町のちょうど1番のところですよね、ここから南下してくるのも随分多いなと正直思いましたし、その車がどこへ行くんだろうというのはやはり考えていかなくちゃいけないと思うのですが、現時点で、この資料から出てきた傾向というのかな、わかることは、今、市で分析されているのかどうかを伺います。
 それともう1つは、今後、もっと広域的な調査をしていかなくちゃいけないかと思うのですが、これは武蔵野市単独というわけにはいかないですよね。恐らく杉並区だとか練馬区だとかが協力していかないといけないと思うのですが、そういう協力関係、あるいは東京都も一緒になってやっていくべきかと思うのですが、そういう方向性はあるのかどうか、まず確認させてください。


【中村交通対策課長】  現在、この分析ということでございますけれども、方向別でやっております。ですから、どこからどこという、さっき言ったOD調査のようなことはまだやっておりません。
 それから、もちろん武蔵野市だけではやはり、練馬区、杉並区等、必要になってきますけれども、現状の把握の方はそちらの区の方もしております。それで、以前にも言いましたのですけれども、例えば4番付近に、この辺にも信号機をどうにか流入の関係でということで、杉並区、練馬区の地元の方ともいろいろやった結果、結局実現はできませんでしたけれども、そういう経過もございますし、区の方にはもちろん言っております。それには、地域のまとまりといいますか、それがまずは必要かなと現在考えております。
 それから、この分析といいましても、見ていきますと、やはり交通規制ということでございまして、以前にも警視庁の方にお願いしまして、そして現場の実査をしていただいたこともございます。また必要で、規制の方向性等が地域で固まってくれば、当然、またうちの方で働きかけまして、その辺を実施していくというように考えております。


【川名委員】  じゃ、ただいま現状としては分析中だという認識でよろしいんでしょうか。でしたら、ある程度方向性が出たときにまた報告をお願いしたいと思います。
 それとあと、広域的な話なんですけれども、今後、じゃ、他区市と調整というのですか、連絡を密にしてやっていく方向だという認識でよろしいんでしょうか。そのときに、東京都ももっとやっていかなくちゃいけないと思うのですけれども、この辺を要請されていくのかどうかを伺います。
 それと、現時点で市の分析ができてない状況なんですけれども、結局、考えていくと、やはり吉祥寺通りの混雑をみんな逃げているというのがみんな思うことだと思うのですけれども、じゃ、その吉祥寺通りに対する対策、今まで市もいろいろ違法駐車の対策等々やってきたと思うのですが、今後、何か考えていく必要はさらにあるように思うのですが、現状で何か考えていらっしゃることがあるのかどうかを伺います。


【中村交通対策課長】  他区との連携といいますか、声をかけて、まず地域の問題としてということですけれども、まず私が考えておりますのは、武蔵野地域、ここでいいますと、吉祥寺東町2丁目地域、現在懇談会に出てきていただいている方も十数人という狭い範囲なものでございますので、これは毎回懇談会でも言っておりますけれども、もう少し幅を広げて、中には現状容認という方もおることは聞いておりますので、それらも入れまして、もう少し広い範囲で懇談会を盛り上げていただければ、それで一つの一枚岩になっていけば、それからほかの区とか東京都、警視庁を含めまして働きかけて行きたい。まずは地域で方向性のようなものを出していただければということで、懇談会のときには、現在投げかけております。
 吉祥寺通りの迂回でございますけれども、これもかなり込んでおりまして、先ほど言いましたけれども、今後またこれらの分析をしまして、規制の方向をいろいろ考えていきたいと思っております。


【川名委員】  今すぐどう動くというのは難しいかと思うのですが、例えば吉祥寺通りは、違法駐車に対していろいろ市が規制をかけた結果、随分交通量がスムーズになったというのが今までありますよね。とすると、この場で言うべきかどうかわからないのですけれども、警視庁の方では、今、民間委託の駐車違反取り締まりというのをやっていますよね。例えば吉祥寺にも働きかけていってもいいと思うのですよ、武蔵野市として。例えば、そこで多少なりとも吉祥寺通りが少しでもスムースになっていくことで、こちらにも当然波及効果が出てくる。当然、吉祥寺通りだけで済む問題ではないのですけれども、いろいろなことを考えていくべきかと思うのですが、こういう方向性について、あるいは市で今やっているのかどうかわかりませんけれども、お考えがあるようでしたらお示しください。


【中村交通対策課長】  ことしの6月1日の道交法の改正で、現在、12区・三十三、四署やっておりまして、これは中央部の方の一部ですけれども、警視庁に言わせますと、現在、それらの動向を見ていまして、どんどん広げていくということを聞いています。それで、吉祥寺、三鷹、境の駅前地区は、最重点地区ということで、現在、12区でやっているのがうまくいけば、特に吉祥寺は最優先ということは言われていますけれども、でも、今、一言で言いますと、導入まで数年はかかるんじゃないかなということは聞いております。当然、うちの方も警察の方には、早いところ、特にひどい吉祥寺、3駅そうなんですけれども、至急ということは担当として言っております。


【川名委員】  わかりました。すぐできるというのはなかなか難しいかと思いますけれども、この吉祥寺東町だけではなくて、車というのはいろいろなところから来るわけですから、いろいろなところの政策も一緒にやっていかなくちゃいけないと思います。その意味合いも含めまして、例えばこの今言った吉祥寺の民間の駐車違反の取り締まり、これももっと研究していくべきですし、私としてはやっていってもいいと思うのですよね。ぜひとも市としても、もっと研究するのも必要でしょうけれども、早急に警視庁と相談するなりしていっていただければと思います。これは要望ですので、お願いいたします。


【桑津委員】  この問題はずっと継続審議で、今回、吉祥寺東町の自動車の交通流量図というのが示されたわけですけれども、先ほどの交通対策課長からのお答えは、今まで長年にわたって資料調査をしたのを一応体系的にまとめてみたというようなお話だったかと思うのですね。それで、この図を見て、やはり今でもいろいろと、個々に小さなところでの流量図というのが出てきたときにも話は出たかと思うのですけれども、改めて、今問題になっているこの4番のところ、また5番の地点、要するに南北について北から南、4番だと4,600という数字ですか、5番だと3,500という数字ですね。その数字がこの宮本小路にずっと北から南に下がってくる。あわせて17、19というのは五日市街道のところの地点の数字なんですけれども、五日市街道のああいう幹線道路ですら5,900、6,700、6,000、19だと6,400、5,000ですか、ほとんど宮本小路の4番5番と変わらないような数字なんですね、現実的に。やはりこの問題というのは、訴えられている地元の方々の日々の生活に関係することなので、本当にしっかりと対応を練らなきゃいけないけれども、一方では、やはり道路の問題というのは、そんなに短期的に対応できるものではないというのはよく理解はしています。先ほど、ここから読み取れる問題点というのは、今、検討中、分析中ということでありましたけれども、これは長年にわたって出てきている図ですから、この問題というのはもうずっと前から多分におわかりいただけていると思うので、早くトータル的な分析をしていただいて、取り組まなきゃいけない課題を示していただけたらと思うのですけれども、あわせて、こういった武蔵野市内で今問題になっているような4番、5番というような地点は、ほかにあるんでしょうか、ちょっと教えてください。


【中村交通対策課長】  宮本小路は、現在、道幅は5.4でございますけれども、これほどの多い交通量のところは市内にはございません。


【桑津委員】  市内にないということは、本当にここがすごい問題が出ているということで、やはり市として集中的にこちらについて対策を今後も練っていただければと思っております。ただ、先ほどやすえ委員からもお話がありましたように、交通の問題というのはここだけの問題ではなくて、もう少し目を大きく見なきゃいけないと思っているんですね、私も。そういった意味で、先ほど交通対策課長が地域のまとまりとか、そういったところというようなこともおっしゃっていますけれども、この図から読み取れる問題点の中に隠されているもっと大きな問題というのをやはりしっかりと酌み取っていただいて、市長には、これからの武蔵野市を取り巻く道路のネットワークといいますか、交通の体系について、しっかりと取り組まなきゃいけない問題がここに出てきていると思うのですね、この裏にしっかりとあると思うので、その辺を武蔵野市の全体の問題として、これは出てきているのは吉祥寺東町の問題ですけれども、実際にはその裏にある本当の意というのは、やはり武蔵野市全体でこういった問題をこれからしっかり将来的な問題自体を取り組まなきゃいけないということだと思っています。ぜひともその辺のお考えについて、市長、お答えいただければと思います。


【邑上市長】  委員御指摘のとおり、交通問題というのは、限られた範囲だけでは解決しませんので、全市あるいは周辺地域を含めた交通体系をきちんと整備をして、それに基づいて道路も整備していくということがないと、交通問題は解決しないという認識を持ってございますので、広域的な観点、それからもちろん武蔵野市としての観点を踏まえながら、きちんとした交通の体系を今後とも検討し、整備していきたいなというふうに思います。


【桑津委員】  今の市長のお答え、強くそういったことを望むところですけれども、また話を戻すのですけれども、狭い地域の話で、交通量の調査については、今回は今までの長年にわたった結果をまとめた図ということで、時期的にいろいろずれれば、それなりに当時の環境も変わっていく。できれば、改めて、近藤委員からも御指摘ありましたけれども、しっかりと予算を取っていただきまして、改めて交通量調査なりをしていただくということを、ぜひとも──何を調べたらいいというように今、ちょっとおっしゃっていまして、それは反対にここの問題を、課題を浮き彫りにすれば、何を調べていくかというのはわかってくると思うので、そういったことを含めてやるべきだと思っております。1つそれを要望して終わります。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  継続という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は、継続審査と決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午前11時57分 休 憩
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                               ○午後 1時00分 再 開


【小林委員長】  それでは、建設委員会を再開いたします。
 次に、行政報告を行います。
 旧近鉄ビルの新テナント決定について、行政報告をお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  それでは、よろしくお願いいたします。お手元に御配付の資料を御参照いただきたいと思います。
 旧近鉄ビルの新テナントにつきましては、9月6日から始まりました一般質問の中で市長の答弁がございましたが、改めて御報告させていただきたいと思います。
 旧近鉄ビルの新テナントでございますが、これで決定したということでございまして、スタープロパティーズの副社長と新テナントでありますヨドバシカメラの社長が市長のところにごあいさつに参りました。簡単に経緯を述べさせていただきますと、昭和49年5月に近鉄百貨店吉祥寺店がオープンいたしました。ちょっと誤記がございます。こちらのミスでございまして、平成12年とございますが、平成13年でございます。平成13年の2月に当時の近鉄百貨店が撤退し、13年の6月ですから4カ月後に大塚家具と三越としてリニューアルオープンしてございます。ことしになりまして、2月の時点で近鉄が譲渡をされるということになりまして、それからいろいろな経過がございましたが、9月5日に市長のところにごあいさつがあったというところでございます。
 それでは、裏面をお願いいたします。裏面でございますが、1、出店建物概要につきましては、記載のとおりでございます。
 2の出店計画概要でございますが、店舗面積といたしましては1万8,500平方メートル、地下1階から8階でございますが、地下1階から7階をヨドバシカメラ、8階が飲食店ということだそうでございます。営業時間につきましては記載のとおりでございます。売り上げ目標は、200億円ということになってございまして、吉祥寺でまいりますと、東急とかロンロンが大体300億円、伊勢丹が200億円ということでございまして、そのような売り上げを目標にされているということだそうでございます。開店の予定でございますが、平成19年5月でございますので、来年の春までいろいろな工事があって、リニューアルオープンは少し先になるというところでございます。
 以上でございます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【梶委員】  これは私が一般質問したところで、アスベストの問題があったのですけれども、直して、今これを見ると、5月ごろに開店予定となっているんですけれども、あのときで、私が調べた時点では、いろいろアスベストのことなんかあるから、多分、耐震の補強工事やら、アスベストの工事と内装のことで、来年の六、七月ごろまでだろうと言っていたんですけれども、これでいくと、全体に早まっていると思うのですけれども、この辺の、アスベストの工事のこととか、それからそのことに対して、周りの住民の人たちへの説明とか、工事の内容なんかはどうなっているのかだけ、お願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  お尋ねの件でございますが、私どもも当初は、来年の六、七月ぐらいまでかかるかもしれないというふうに聞いてございます。ただ、ここでテナントが決まりまして、その当時はまだテナントがどこか決まっておらない状況でございました。今回は、もう既にヨドバシカメラということで決まっておりまして、どんな改修をするのかということがはっきりしたことが少し早まった要因ではないかと思っております。ただ、アスベストにつきましては、もう既にあるということはわかっておりますので、飛散防止ですとか、十分に気をつけてやっていただきたい。ですから、その工程を急ぐのではなくて、十分な工期をとって工事をしていただきたいということは申し入れておりますし、それは向こうも了解しております。


【やすえ委員】  それでは何点か。このヨドバシカメラが吉祥寺に来る、出店するということで、これはかなり反響が大きいですよね。私もこれを答弁の後にホームページに載せたら、物すごいアクセス数でびっくりしたんですけれども、相当反響が大きいと思います。
 それで、まず、これからちょっと時間がありますから、いろいろ検討していくのかと思うのですが、自転車の駐輪場なんですが、かなりの人が来るんじゃないかと思うのですけれども、駐輪場のことでヨドバシカメラ側と何かお話をされたことはあるのでしょうかということと、それから駐車場も、境のイトーヨーカドーみたくまでなるかどうかわかりませんが、かなり混雑するんじゃないのかなと勝手に私は想像しているんですが、その辺も含めたお話し合いというのはされたのかどうか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  お尋ねの件でございますが、具体のこれからの施設計画等につきましては、まだ直接いろいろ交渉していることはございませんで、これからいろいろな工夫があるのかと思っております。ただ、1点、駐車場につきましては、物理的になかなかふやすのは困難だという話は聞いてございます。今の大規模店舗立地法でいきますと、かなりの台数が発生することになりますが、今の店舗は昭和49年の建物でございまして、今の大規模店舗立地法にかかわらないというか、大きな改装をしない限りはそれが対象にならないということがございまして、基本的にはやむを得ずという点もあるんだと思いますが、今の駐車場でというふうに聞いております。


【やすえ委員】  (「隔地にするか」と呼ぶ者あり)そうですね、隔地でもいいかもしれないですが、相当込むと思うんですね。そうすると、今の状態ですと、今の大店法には適用されないということなんですが、あそこで仮に渋滞のようなことが起こると、かなり交通状態からすると致命的な感じですね、あそこで。その辺の協議をしっかりしていただきたいというのと、それから、自転車も、相当混雑すると思うのです。裏側の、西側のこの会社がお持ちのところはどうなるんですか。駐輪場として活用していただけるのか、それとも本町コミセンのエレベーターになるのか、わかりませんが、その辺の情報をお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  東側の事務棟につきましても、おっしゃいますようにいろいろな使い勝手があるのかなと思っております。前回も御報告させていただいたと思いますが、本町コミセンもございますので、できれば共同建てかえを研究しようというような話もございます。例えば共同建てかえにした場合に、地下に駐車場ができないかというようなことも検討の課題になってくると思います。そういう意味では、駐車場は、今のところ、やむを得ず本体の地下ということになっておりますが、もう少しパイを拡大しなくてはいけないだろうという方向で検討することになると思っております。また、自転車駐輪場につきましても同様だと思っております。


【やすえ委員】  わかりました。その辺は、時間もあるし、いろいろ丁寧に議論を進めてほしいのですが、もう一つ丁寧な議論を進めていただきたいというのが、これは夜の11時までやるということで、あの場所で11時までやると、周りでいろいろ御心配に思う方とかもおられるのでは……。(「店舗は10時だ」と呼ぶ者あり)あ、10時か、飲食店が11時まで、お店は10時まで。というのがあるので、ぜひ地域の皆さんと、商店街関係の皆さんは歓迎しているというふうに伺っていますけれども、ぜひ地域の住民の皆さんと摩擦が起こらないようなことで、行政側としてもスムーズな話し合いといいますか、そういうものをぜひしていっていただきたいなということで、要望させていただきたいと思います。


【川名委員】  今、やすえ委員も言っていたんですけれども、駐輪場を、この際だから、今ある以上に確保していくべきだと思うのですが、駐車場でいうと、要は、建物としては古いから昔の法が適用されていくと言うことになると思うのですけれども、駐輪場に関してもいわゆる附置義務はありますけれども、これは特に新しくは適用されないという認識でよろしいのでしょうか。となると、これから交渉して、より駐輪場を確保していただくことになっていくかと思うのですが、市としてもそういう方向性であるのかどうかということをまず確認させてください。
 そして、ヨドバシカメラとのことなんですけれども、市としては契約年数等々というのはわかっていらっしゃるのでしょうか。何年契約でとりあえず始めてみるということなんですが、わかっているようでしたらお示しください。
 あと1つ、提案を含めてなんですけれども、あそこの屋上利用については特に今のところ提示されていらっしゃらないのですよね。とすると、この前、伊勢丹にできたじゃないですか、屋上の「sora」というのですか。先ほどの陳情でもあったのですけれども、なかなか武蔵野市として緑地を確保できない、公園ができないということを考えていくと、あそこの屋上をうまく市としても利用させていただくということも考えた方がいいと思うのですよね。いわゆるビル屋上公園というのもおかしいのですけれども、そういう市民が憩えるような場をうまく、民間の施設だから余りうまくいかないかもしれないのですけれども、そういう方向性もあるじゃないかと思うのですが、見解はいかがかなと思いまして、伺います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  先ほど述べました大規模店舗立地法の関係でございますが、現在ある床よりふえた分があるとすると、建てかえてふえるとしますと、その分については適用になるというふうにして聞いてございます。ですから、床の増加分が発生すれば、新たに大規模店舗立地法の関係でいろいろな附置義務が発生しますが、床がふえない限りはそういう付加する部分がないというふうに聞いてございます。ただ、いろいろ委員から御意見がありますように、駐輪場については、やはり大変なことになると思いますので、その辺はこれから詰めてまいりたいと思います。
 それから契約年数のことでございますが、実は今回、市長の方に御報告いただいた時点で、まだスタープロパティーズとヨドバシカメラの間で正式な契約は締結されておりません。これで合意したということで御報告をいただいております。今週の月曜日に再度確認をしておりますが、契約の日時はまだ決まっておりません。ただ、9月中には契約しますということでございます。これから契約ということでございまして、それが何年契約になるかということまでについては、申しわけございませんが、確認できておりません。
 それから、屋上の利用につきましては、確かに、屋上緑化なのか、屋上公園なのかによって、人が出入りするしないでかなり変わってくるのだと思いますが、その辺についても、またうちの方から投げかけてみたいと思います。


【川名委員】  駐輪場のことはぜひとも積極的に、駐車場よりも私は駐輪場だと思っていますので、ぜひともお願いします。これは要望なんですが。この屋上の緑化になるんだか公園になるんだか、どちらでもいいのですけれども、緑をふやしていく、あるいはさっき市長の言ったオープンスペースというのですか、こういう意味合いでビルの屋上というのはこれから注目していくべきだと思うのですが、これは法的なものというのは現在私は把握していないのですけれども、もし何か御存じであれば教えていただきたいのですが、逆に、これは市長に伺うべきかと思うのですが、こういう民間のビル等々の屋上あるいはオープンスペース等というのをこれから市としても研究していくべきだと思うのですが、いかがなものでしょうか。緑化環境センターでも構いませんので、現状での見解というか、方針でも構いませんので、お願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  屋上の公園でございますけれども、実際、立体公園制度というのがございます。民間のところに借地公園みたいな形で契約を結ばせていただいて、そこを、不特定多数の人が利用できるような状況であれば、借地公園と同じような状況で公園として開設するという制度がちゃんとございます。もう1つ、立体都市計画というのもございまして、それは普通の都市計画の上に二重にかけるという、立体的なものです。事例としましては、大阪の方に確かに、阪神のデパートの屋上の緑化を、あれはもう既にこういう立体公園として開園しているというような事例もございます。


【恩田まちづくり推進課長】  屋上緑化の件でございますが、東京都の自然保護条例というのがございまして、これは民間物件につきましては1,000平米以上のものが対象になります。これにつきましては、基本的には地上植栽が基本なんですけれども、それで確保できない場合については屋上緑化でも認めるという形になってございます。これはたしか、その義務としては20%の緑地という形になっております。


【邑上市長】  確かに、武蔵野市の状況を考えると、オープンスペースが土地ベースではなかなか確保が難しいという中で、ビルの屋上利用、屋上を緑化するあるいはオープンスペースとして開放いただくというのは一つの考え方でいいのかなと思いますが、8階の屋上だとか、アクセスがなかなか難しいというのもあるので、一つはやはり緑化という面ではぜひお願いしていきたいなと思いますが、さらに屋上については、常時公開ではなくて、何か市民がいろいろなイベントするときにお貸しいただけるような、そういうやり方も考えられましょうから、今後協議をしていきたいなと思います。


【川名委員】  わかりました。この場で、急な話だから特に返答はできないかと思うのですけれども、これからの可能性として非常に大きいということもありますし、伊勢丹の屋上でああいういいものができてきたんですから、ぜひとも積極的に検討していっていただければと思います。以上、要望です。


【桑津委員】  それでは、関心事で、一般質問でもさせていただきました件でもありますので、いま一度お尋ねさせていただきたいと思います。確かに、ヨドバシカメラが進出するということで、我々も大歓迎というような声をよく聞いております。地元の商店街でも歓迎されているように聞くのですけれども、確かにこの機会にイースト吉祥寺のまちづくりという観点で、やはり一つの再々開発とあわせて、単にヨドバシなり、このビルだけじゃなくて、今おっしゃったように裏手の事務棟の共同建てかえという話もございますよね。あわせて、あの辺の道路も大変狭い道路でもあります。その辺も計画があるように聞いておりますので、その辺もあわせて、このイースト吉祥寺のまちづくりというところを市としてもやはり突っ込んで、民間が先行しないで、できたら一緒になってまちづくりを考えていくというような姿勢をぜひとも見せていただいて、取り組んでいただきたいということを強く要望しておきます。その辺の考えについて、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


【邑上市長】  一般質問でも桑津議員からその御質問をいただきまして、1つは、今回、ヨドバシが進出されることに関して、それを起爆剤としてとらえて、地域の活性化を大いに進展すべきだなということを考えておりまして、ヨドバシがお見えになったときも、イースト吉祥寺の話を差し上げました。単館で、単独で出店するだけではなくて、やはりまちづくりを構成する一員として大いに協力いただきたいということを申し上げましたので、これからともにまちづくりについて一緒に考えていけたらなというふうに思います。


【小林委員長】  次に、ムーバス新路線(案)について、行政報告をお願いします。


【中村交通対策課長】  それでは、配付資料の図をごらんいただきたいと存じます。ムーバス新路線、7号路線目のルート案でございます。若干、概略の経過も含め説明させていただきます。
 当該案の地域は、バス交通空白・不便地域の残された地域で、境1丁目・3丁目を中心に今までもいろいろ検討を行ってきたところでございます。そんな中、昨年6月及びことしの3月には、本市議会に当該地域の住民からコミバスの運行要望、陳情が出されまして、2件とも全会一致で採択されております。また、その関係者からも市長あて要望書が出されております。なお、三鷹市にも同様の陳情や請願が上連雀1丁目の地域より出されていると聞いておりました。また、三鷹市においては、この上連雀1丁目地域のコミバスも検討している、そのようなことも伺っておりました。
 そのことなども踏まえまして、境1・3丁目のバス交通不便地域が、三鷹市の上連雀1丁目とちょうど接しておりまして、当該地域の利便性からしますと、三鷹市と連携したコミバスの運行と考えまして、前回の委員会で配付しました文書のとおり、三鷹市に対し検討をお願いしてきたところでございます。その結果、快く協議等に応じていただきまして、去る9月1日には、既に御存じのとおり、武蔵野・三鷹両市長の間でムーバスの共同運行に関する合意書を取り交わしました。その後の当該立案について三鷹市とも協議を重ねまして、一定の案ができましたので、本日報告させていただきます。
 ルート案は、図のとおりでございますけれども、仮に武蔵境駅北口を発着点をしますと、都道12号、市道63号、40号を通りまして、三鷹619号に入ります。そして線路沿いを行きまして、三鷹通り、中央通りを経て三鷹駅北口に出ます。そして三鷹市の堀合通りを通りまして、図のとおり、武蔵境北口に戻る循環ルートでございます。今後は、このルート案を地元へ提示し、当該地域の高齢者、主婦等のグループヒアリング等を行いまして、また、並行して三鷹市や交通管理者等、関係機関との協議を進めまして、ルートの詳細、バス停箇所、運行時間帯などについて決定していきたいと考えております。そして、前回、8月24日に出しました6号路線とあわせまして3月までには運行を開始したいと考えております。
 次に2枚目をごらんいただきたいと思います。2枚目につきましては、前回配付しました6月16日付で市長から三鷹市長あてに検討のお願い文書に対する回答文を載せてございます。
 次に3枚目をお願いいたします。3枚目につきましては、9月1日の武蔵野・三鷹両市長における共同運行に関する合意書調印式での合意書の写しでございます。御参照いただければと存じます。
 以上で関連資料の説明とさせていただきます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  ムーバスについては、10年来要望しておりました中町がやっと入ったんですけれども、この場所については、私どもも意見つきながら採択をしておりますので、入ることについて異論はございません。しかし、いかにしても早いな、少し拙速ではないかなという感じがするぐらい早いんですよね、うらやましいといおうか。それで幾つか質問させていただきます。
 1つは、この路線が決定するまでに当たって、どの程度の調査をされたかということでございます。それからもう1つは、こちらの路線の発表、これは実は我々のところにおとといでしょうか、さきおとといでしょうか、いただきました。前回の路線は、議長のところにも当日の朝まで届かなかった。この差をひとつ説明をしていただきたいということであります。ということは、実は私ども議員には情報というのは大変大事だということが、ことしの3月の本会議を見てもわかるとおり、情報は非常に重要なものなので、丁寧に扱っていただきたいということがありました。ところが、前回の路線は、我々が知るよしもない、昼までというか、その日に配付されるまで全く知らなかった路線について、その夕方、我々議員には、先んずれば人を制すということがよくわかるように、非常にすばらしいチラシが三鷹の駅前でまかれました。私たちにとっては、こういうことは致命的な結果となる場合があるわけですね。それで、なぜ今回、この案は何日か前に出され、なぜ三鷹の案は当日出したのか。この点のお答えをいただきたいと思います。
 我々だけではなく、我々のほかのメンバーも、このチラシが出たことには大変驚いているわけです。とにかく、昼に決定して4時半にはもうまかれているわけですから、こういうことは本当にどういうふうにできるのかと。私は実は、情報を後ろから出したんじゃないかとまた疑いたくなるような、よくできたチラシなんですね。ですから、こういうことも含めて、なぜこの路線が前回発表された時期と異なったのか、これをひとつ御説明をいただきたいというふうに思います。
 それからあと、先ほども述べた調査の件ですね。この調査の件については、こちらの新しい前々回決定したルートについては、本当に何年も前から調査をしていたということなんですが、これはこんなに簡単になぜ出せたのでしょうか、この点についてもお答えいただきたいと思います。


【井上都市整備部長】  行政報告の資料の出し方でございますけれども、8月24日に出しました三鷹−吉祥寺間については、確かに当日配付ということで、非常に申しわけないと思っています。そんな中、その後、主管者会議等を経まして、議長の方から、議会の改革の中で行政報告についてはなるべく早く出してくれという要望等もございまして、最終的に今回につきましては、2日前に、理事者と協議した結果、こういう形がまとまりましたので、議員の皆さんに配付させていただきました。今後につきましては、やはり情報提供ということにつきましても、なるべく早い段階で周知していきたいと思います。ただ、8月24日につきましてはそのような形で御理解をいただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  この調査といいますか、検討期間でございますけれども、これももう数年来やっております。といいますのは、長期計画にもありますように、他市との連携ということもうたってありますとおり、1・3丁目単独とか、あと1丁目も含めた案とか、いろいろな案をずっと検討してきたところでございます。それで三鷹市と合意に達したということで、そちらを選んだと。ですから、数年来やってきております。


【近藤委員】  部長の答弁は全然納得できません。申し上げたように、我々は情報というものをいただいて、それをどう使うかというのは本人の勝手なんですけれども、私は、いただいたものを、あ、これができた、よし、よかった、これは私のチラシをつくって皆さんに知らせようと、こう、その日に思ったわけですね。そうしたら、4時間たったら出ているわけじゃないですか。これは絶対納得いかないですよ。私はそれを見たときに、多分これはすごい苦情が来るだろうなと思ったら、ちゃんと次の日からばんばん来ました、あんたは怠けてると。それを言われているときに、あ、じゃ、当分考えて構想を練って新しいものを出すしかないな、こういうぐあいに思いました。だから、本当に公平に、御理解いただきたいと、そういうふうに、なぜこれが出てこなかったかって、絶対納得できないですよね。これは早く出せと議長から言われたから2日前に出しました、前のは出せなかった。これをどう理解しろというのか、それをもう一度、部長、答弁ください。


【井上都市整備部長】  先ほども申し上げましたけれども、最終的に路線の詳細が決まったのが前日という形でございます。それと、先ほどから4時にビラが出たということに関しまして、私たちは事前の資料提供というのは、はっきり言ってしてございません。このムーバスの路線をいろいろな形の中で、確かにそれは、今、交通対策課長が言いましたけれども、当然、空白地域がございますので、検討はずっと重ねてきたわけでございます。その中の1つについても、一定の形の中での路線の計画はありますけれども、その中で最終的に幾つかの案を理事者に報告して、これがいいだろうという形で決めてございますので、それが決定しなければ報告する予定はございませんので、今回につきましてはそのような形で御理解をいただきたいと思います。


【梶委員】  ムーバスのことで、先ほどの関係と車両と両方で伺いたいのですけれども、まず、前のと比べると、新路線のときで、前のときは、この新路線は何キロで所要時間が何分とか、あと、どれくらいの間隔でやるとかということが6号路線のときは言われたのですけれども、この7号路線も、今のこの案でいくと、これは何キロで、所要時間が何分なのか、それからバスは何台でやって、大体どれくらいの間隔でやるのかとか、もしわかっていたらお願いします。それが1点です。
 それから2点目には、ここまで新路線が出たら、今まで特に運動していた方たちは、また別のもしかすると路線を考えていたりするかもしれませんので、そういう市民の方々の路線に対する声とか、そういうのは今後どういうふうにやっていくのかが2点目。
 それから3点目には、先ほどの車両の件ですけれども、今度はバス会社に購入させるということでしたけれども、そのときに、先ほどのと兼ね合うと、障害者にとっていいノンステップのバスを購入してもらうように、それは武蔵野市が、三鷹市と両方ですけれども、要望してきちっとそういうバスを取り入れてもらえるのか。
 それから4点目に、バスの購入ということで、それはバス会社ので、それにも補助金が出たりするのか。それから減価償却でやっていくということは、ここで、もし赤字が出たときはというのがはっきり協定の中に入っていますけれども、そのときの考えに減価償却の金額なんかはどういうふうに入っていくのかを教えてください。


【中村交通対策課長】  まず、距離等の概要でございますけれども、距離は約4.7キロでございます。所要時間は20分、プラス5分ほどバス停の時間を入れると、所要時間は25分ということでございます。運行時間は、30分に1本としますと、バス1台ということで。といいますのは、乗車人員が今の見込みですと、大体450前後かなというように思っておりますので、バス1台で30分間隔と、今のところ、うちの方では案として考えております。それからバス停は200メートルに1本ということで、約23カ所前後と思っております。
 それからヒアリングの方法でございますけれども、この沿道の方を10人程度、一番本音が聞けるというのは今までの経験からしまして10人程度で、何回かに分けまして沿道住民とやっていきたい。それで、ここには大きい事業所等は余り見受けられませんけれども、そういうところがあれば、そこは聞き取り、ヒアリング等で個別にやっていきたいと考えております。
 それから、バスの車両でございますけれども、現在、バス会社が決まった時点では、今も、こういう場合はどうだということで、現在走っているバス会社の方には打診して状況は聞いておりますけれども、減価償却方式、今までとは違う、バス会社が買ってやるということもやぶさかではないということを聞いておりますので、それも今後詰めてまいります。当然、そのバスについては、うちの方から、吉祥寺の方で使うノンステップと同様のものを買うように依頼してまいります。
 それから、もちろんバス会社が買った場合でも、当然、国からのバスに対する補助は同じように出てまいります。
 それから、赤字の場合等につきましては、また三鷹市との関係もございますので、当然、バスにしましても減価償却というものが入りますので、経費の中に入っていきますから、それを含めまして収支が出てくる。それが万が一、赤字等の場合は、三鷹市と負担割合等もまた今後詰めていくということでございます。


【梶委員】  これは路線でいくと、これで4.7キロなのかと思ったんですけれども、確かに今まで全然通ってないようなところを通るわけですから、あれなんですけれども、三鷹市のほうを大分通っていくときに、これは前に言ったときに、ムーバスというのを使うということは、車体もムーバスのデザインでいくということなんでしょうかというのが1点。
 それから、今言ったのでいくと、30分間隔で1台というのですけれども、30分間隔じゃ、ほかのところと比べると、ほかが15分から20分となっているときに、30分に1本というのは、特に朝とか、そういうときに厳しいと思うのですけれども、それはもう少し2台でとか、そういうことは今考えてないのでしょうか。やはり30分に1本というのは、せっかく通るのだったら、もう少し利用しやすいようにというのを考えていただきたいと思うのですけれども、そこはどうなんでしょうか。それと、ムーバスとやるからには、これはもう確認ですけれども、三鷹を通ってもほかと同じ100円でいいんですよね。そこをもう一回確認ですけれども。それで、その30分に1本というのだけ何とかならないのか。


【中村交通対策課長】  まず、ムーバスの車体でございますけれども、車体はムーバスを仕様ということで合意しております。
 それから車体の横に、合意書の方にも書いてありますけれども、車体とか停留所の方には、三鷹市分の中には、共同運行ですよという明示をする、それも合意をしております。それはいたします。
 それから、30分間隔ということでございますけれども、これはとりあえずはうちの方では現在30分で1本と。先ほど言ったように、乗降関係等もございますので、考えておりますけれども、ここでヒアリングを、いろいろ聞き取りしまして、うちの方も議論的にはありますけれども、一応聞き取りをしまして、それらをまとめまして、またうちの方で、内部で検討する、そのようなことでございます。
 それから、当然ムーバスは100円で、これも三鷹の方とは了解を得ております。


【やすえ委員】  それでは何点か質問なんですが、まず、先日発表されました6号路線、それから今回発表されました7号路線という呼び方でよろしいんですね。ということで、それ以外の既存の路線についてはおおむね黒字ですね。この6号路線と7号路線は、どのぐらいの見込みなんですかね。両方とも赤字なんでしょうか。それとも、まあ、ちょっとやってみないとわかりませんけれども、その辺の見込みがまずどのくらいかというのをちょっと教えていただきたいのと、あと、この路線は武蔵境駅と三鷹駅を通りますね。出発点は、三鷹ですか、どっちになるのかということ、ちょっと素朴な疑問なんですが、どっちが起点になるのかということと、あと、運行会社は小田急で、6号に関しては、先ほどの答弁だと、何やら関東のような感じでしたが、これは小田急ということでよろしいのかどうか、そこまで。


【中村交通対策課長】  収支でございますけれども、6号路線につきましては、2台で回しますと、1日平均六百五、六十人ということで、1,500万程度、単発路線であれば出る。7号路線につきましては、前回も言いましたけれども、1台当たり約2,000万経費がかかる。そうしますと、1日に換算すると550人。ですから、今回予定が450ですからマイナス100人の365日でいきますと、300万から400万の赤字かなと。でもこれは、ふたをいざ開けてみないとわからない面がありますので、これはあくまでも推定でございます。
 それから、出発点でございますけれども、これも今後ヒアリングの中で決めていきたい。また、関係の警視庁、三鷹市等とも詰めて決めていきたいと思っております。
 それから、運行バス会社につきましては、ここで2路線発表しておりますので、バス会社の方もいろいろ準備等がありますので、至急に6号路線を含めまして決めていきたいと考えております。


【やすえ委員】  じゃ、余り突っ込んじゃまずいのかどうかちょっとわからないのですが、今、回数券は小田急も関東バスもどっちも使えるようになったんでしたっけ。小田急と関東バスの方でまだ若干いろいろ違いといいますか、部分が幾つかあると思うのです。例えば、前もちょっとお伺いしたのですが、ぜひ調べてほしいのですが、バスの中の掲示板の使い方とか、あれもたしか関東バスと小田急バスで申し込み方法とか何か違うんですよね。一緒になりましたか。あ、だったらいいんですが。あと、路線の表示とかもあるんですよね。もし、三鷹が起点となって仮に小田急になるとなると、三鷹の駅は関東バスも小田急バスも両方通るということになると、ちょっとした違いが市民にとってわかりにくいものになってしまう可能性があるのかなというふうに思いますので、その辺の検討もぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。
 あと、まちづくりの問題で、この地域も近いうちにいろいろ変わっていくと思うのですが、そういったときに、いろいろな見直しをしていくのかどうか。この確認事項に5年を目途にと書いてありますけれども、これは、この路線だけということなのか、それともほかの路線なんかも検討に値しているというふうに考えているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。


【中村交通対策課長】  掲示板につきましては、張るルートといいますか、それは一緒でございます。
 それとルート図につきましても、前にも委員会等で言われておりますけれども、これを契機に7路線入ったものをやるように、決まったバス会社には言っていきたいと思います。
 それから5年めどということで、これは合意書の方にも入っておりますけれども、これは三鷹等とも要望等がございまして、これは今後、いずれにしましても、高架とか大きい流れのときには全体を見直すという含みも含んでおります。


【やすえ委員】  それでは、最後になるんですが、この6号路線と7号路線は、先ほどの答弁の確認なんですが、ほぼ同時期からスタートするというふうに考えてよろしいんですよね。そうしますと、パンフレットなんかもあわせて全部まとめて変わるということでよろしいんですね。そこだけちょっと確認です。


【中村交通対策課長】  6号路線、7号路線のパンフレットでございますけれども、パンフレットは、今出している5路線の概要がございますね、それに入って6号路線、7号路線すべてというのは、開通までにはどうも間に合わないと思っています。というのは、ヒアリング等やっていきますので、それで、また来年度正式なものをつくると。ですから、6号路線、7号路線で単発にルート図、あとは時刻表などは、もちろん開通のときには御用意させていただきますけれども、まとめたものというのは来年になる、このように思っております。
 あと、運行月は3月を目指して努力してまいります。


【川名委員】  車両のことでちょっと伺いたいのですが、先ほどの予算のことでもあったのですけれども、同じことが入っていくかと思うのですが、いわゆる低床のバスをお願いするという表現だったのですけれども、バス会社が嫌だと言ったら変わっちゃう可能性があるわけですかね。というか、ぜひともそのままのバスでやっていきたいということがあるので、確認したいんですが。
 それともう1つ、検討の際、今、日野のリエッセの場合は、ハイブリッドのエンジンを搭載しているバスを研究しているはずなんですけれども、そういういわゆるもっと低公害型のエンジン等々の検討なり、メーカーに対して問い合わせをされたのかどうか、あるいは現実性があったのかどうか、伺いたいと思います。
 それと、補助金のことなんですけれども、いわゆる低床にはあるということなんですが、要は、自治体間をまたぐ交通路線等々に補助金ができるというような話を伺っていたのですけれども、これは今回、特にそういうほかの補助金等々というのは対象にならなかったんでしょうか。あるいは研究されていなかったのかどうか、伺います。
 それと、梶さんの方からデザインがありましたけれども、一応、市内の空白地域はこれで全部埋まることになっていて、デザインというのはこのままでいくんでしょうかね。そろそろ変えた方がいいと私は思うのです。それともう1つは、行財政改革等々であったときに、市役所自身も稼ぐように考えろというのがたしか出てきましたよね。とすると、普通のバスでいうとラッピングバス、バス全体を広告にしてしまうということもやっています。公共バスがやるかどうかというのはちょっと疑問がありますけれども、例えば広告スペースを、今みたいにたすきみたいなのをかけているというのは、正直、余りよろしくはないと思いますので、広告スペースをつくっていったりすることも当然考えてもいいと思うのです。そういうことを考えておられるのかどうかをまず伺います。
 それと、バス停のことは今後だというお話があったんですが、例えば武蔵境でいう市道84号線は、朝はちょうどバスレーンになってしまっていて、ずっととまっているのは恐らく難しいですよね。スイングの方にぐるっと回っていくならまだしも、そういうことがあるんですが、それは今後、要は時間調整で、ある程度ムーバスが始発なり何なりにとまるかと思うのですが、それは今後検討されていくのかどうか、まず確認をさせてください。
 それと、今後、これが全部できた上で話なんですけれども、前に一度言ったかと思うのですけれども、いわゆる路線を乗り継いでいくときに割り引き制度を考えたりとかしないのでしょうか。いわゆるアメリカなんかでいうとトランジットサービスというのですけれども、境の5丁目から武蔵境に乗って、また三鷹の途中までムーバスを乗り継いでいくとなると、料金を2路線目は半額にしたりするというサービスがあったりするんですけれども、市内をあちこち自由に行けるようにこれからなっていくわけですから、市民があちこち行くようにするとか、そういう対策というのか、どんどん加算式、雪だるま式にふえていっちゃうというのもちょっとおかしなものと感じるんですが、そういう料金割引制度等々というのは考えてはいらっしゃらないでしょうか。例えば、今回の路線で言えば、武蔵境へ寄って、そこからムーバスに乗り換えて日赤病院へ行くという人も当然出てくるかと思うのですが、そういう人に対してある程度割り引きなり何なりを考えていくべきかと思うのですが、御見解を伺います。


【中村交通対策課長】  まず1点目のノンステップバス、これはうちの方でこのバスにしなさいと、させます。それは違ったものにはさせないつもりでございます。
 それから、ハイブリッド車等、環境の面でございますけれども、これは日野自動車でありますけれども、絶えず言っております。それで、日野自動車の方も、絶えず環境面、ハイブリッド車を含めまして研究をしていると聞いております。
 それから自治体の連携ということで、今回、うちのムーバス事業ということで、あくまでも入り込んだ三鷹市さんが負担を多少するということで、あくまでもうちのムーバス事業ということで言っておりますので、自治体連携補助金はちょっと考えておりません。
 それからデザインでございますけれども、これも今までのムーバスとはガラスの部分も大きくなったりしておりますので、それはちょっと今考えているところでございます。まるっきり同じものをすとんとやっても、数字がちょっとおかしくなるとかありますので、その辺は考えております。
 それから広告でございますけれども、これは公共性ということで、やっているところがあろうかとは思いますけれども、今後、研究課題かなと思っております。
 それから、例えば仮に境を出発点としたときに、今のバス停を使うか、使えれば使ってもよろしいのですけれども、そうするとまたルートがちょっと変わってくる。それからあと、本町通り、グリーンモールとかいろいろ候補地がございますけれども、これはまたヒアリングを聞いて、あと交通管理者の方の御意見を聞きまして、また三鷹市とも協議した結果、決めていきたいと考えております。
 それから乗り継ぎ料金でございますけれども、これはたまにやはり市民の方から、1日自由に乗れる券とか、あとはやはり1日のうちに何本までとかいろいろ聞いておりますので、それは今後の全体の見直しの中で、もちろん検討、また、周りの事例もよく研究しまして、研究していきたい、そんなふうに考えております。


【川名委員】  ハイブリッド等々は、さらにもっとプッシュしていただいて、ぜひとも次ぐらいには導入していただければと思います。これは要望にしておきます。
 それと、ルートの連携等々というのはこれからの研究課題ということでよろしいんでしょうか。このルートができて、あるいは鉄道の立体化が進んでいくと、またルートのことも考えていくかと思うのですが、ぜひともそれよりも前に何かあってもいいのかなと、乗り継ぎのときの割引とか、そういうものをもっと早急に考えていったほうがいいかと思いますので、これはぜひとも研究していただければと思います。
 それと、確認なんですけれども、前の市長さんだと、こういうイベントが、何かがあると大きな催しをしたりよくしていたのですけれども、全路線完成記念何とかイベントとか、これは考えていらっしゃるのですかね。私は特に必要ないと思っているのですけれども。また、チョロQをつくったりとか、何かそういうことを今考えていらっしゃるのかどうか。市民に対していろいろ知らせていく、それで使いやすくなっていくというのは別にいいと思うのですけれども、特に大々的にやる必要はないかと思うのですが、現状で何かお考えかどうか、まず確認をさせてください。


【井上都市整備部長】  確かに、今考えている交通不便地域については、解決するわけでございますけれども、今回はまた、きょう御提案させていただきました三鷹市との連携等もございますので、通常やっている完成式典程度は現在考えてございますけれども、11年目ですけれども、全部路線が完成したことについて、それを大々的にやるという形では、今現在のところは考えてございません。


【中村交通対策課長】  1つ訂正がございます。申しわけございません。実は、先ほどのバス会社が、今年度、境で買って減価償却ということで、補助金がどうかと言いましたけれども、補助金の場合は前の年度の要望でつくものですから、今回の境について、1台としますと、その時点では補助金の対象にはならないということでございます。済みません、訂正させていただきます。


【小林委員長】  次に、平成18年度第2回武蔵野市都市計画審議会の開催について、総合設計制度の導入について、一括して説明を願います。


【恩田まちづくり推進課長】  第2回武蔵野市都市計画審議会の開催についての資料をごらんください。
 第2回武蔵野市都市計画審議会を10月10日に開催いたしますので、御報告いたします。日時は、10月10日火曜日、午後2時より行います。会場は、市役所の601会議室になってございます。案件は、標記のとおり、武蔵野市都市計画緑地の変更(追加)を付議いたします。
 めくって別紙1をごらんください。この案件につきましては、6月18日の建設委員会で既に概要の報告をしておりますが、吉祥寺北町4丁目4番地にあります現在の北町苗木畑、面積は約885平米なんですが、こちらを北町さくら緑地(仮称)として都市計画緑地に追加するものでございます。8月1日に説明会を行いまして、9月8日より都市計画案として公告・縦覧を行っているところでございます。


【小石原建築指導課長】  では、私の方から、現在導入に向けて準備を進めております総合設計制度につきまして、お手元の資料に沿って御報告いたします。
 まず、制度導入の背景等についてでございます。最初に、総合設計制度を簡単に御説明いたします。この制度は、建築基準法第59条の2を法の根拠といたしまして、一定規模以上の敷地と一定割合以上の公共的な空地を設け、市街地環境の整備改善等に寄与する建築計画に対して、容積率あるいは道路斜線や隣地斜線等の形態制限を緩和することで、まちづくりを進めていこうという趣旨で創設されたものでございます。
 次に、この制度導入の背景でございますけれども、御存じのとおり、長年にわたり三鷹駅北口の駅前に広がっている土地の開発動向が注目されてきておりました。この土地をめぐって少しずつ開発計画づくりが動き出してくる中で、行政としても、駅周辺のまちづくりを大きく進める好機ととらえまして、この動きに対応すべく、庁内横断組織として、第1期の三鷹駅北口地区開発計画調査検討委員会を発足し、課題等を議論してきたわけでございまして、この中で、総合設計制度の導入も対応策の一つとして挙がっておりました。最近になりまして、この具体化の動きが本格化した中で、また、この制度の調査研究も進めておりまして、先ごろ発足いたしました第2期の調査検討委員会におきましても、制度の方向性について確認がされたところでございます。
 続きまして、総合設計許可要綱についてでございます。総合設計制度そのものは、建築基準法に基づく許可制度でございまして、良好な市街地環境の整備改善等に寄与する建築計画に対して、建築審査会の同意を得た上で、特定行政庁が建築を許可するというものでございます。この許可の取り扱い方針といたしまして、許可要綱を定めるわけでございますけれども、これは同時に、建築計画をする事業者、許可の同意をする建築審査会、許可をする特定行政庁、この3者共通の指針ともなるものでございます。この許可要綱につきましては、現在、制定の作業中でございますけれども、東京都の要綱をベースにいたしまして、また、近隣の特定行政庁も参考にしながら、裏面のような構成にする予定ですので、御参照いただきたいと思います。なお、この裏面でございますけれども、第3の計画基準の2、公開空地の有効面積の3艇というところで、パソコンで変換ミスがございました。計算の算に定めるの算定でございます。御訂正いただきたいと思います。
 許可要綱自体はかなり技術的な内容ですので、ここでは主な特徴について申し上げます。
 まず、許可要綱全体のトーンでございますけれども、本市では従来から宅地開発の指導要綱が、公開空地の創出でございますとか、公園の提供などまちづくりの進展に大きな成果を上げてきております。このことを考え合わせますと、まちづくりに貢献するからといいまして、総合設計制度で安易にボーナスを上げるというわけにはいかないだろうということでございまして、そのために、東京都あるいは近隣特定行政庁の許可要綱と比較しまして制限緩和をかなり抑え目に制度設計しております。
 では、具体的な特徴でございますけれども、この制度は、制限緩和を主眼としておりますために、住居系地域に適用しますと居住環境の悪化につながるということもございます。そんなことでございますので、適用区域は商業地域ということにしております。具体的には、当面、都市マスタープランで駅前の高度利用が方向づけられている三鷹の北口周辺を予定しております。
 敷地規模でございますけれども、東京都も近隣特定行政庁も500平米以上としておりますけれども、本市では、制度のメリットを引き出したいということで、1,000平米以上というふうに考えております。
 あと、制限の緩和でございますけれども、先ほど申しましたけれども、形態制限であります斜線制限等は対象とせずに、容積率のみ緩和というふうにいたします。あと、容積率制限を緩和する要素でございますけれども、公開空地、公共施設等、あと公共空地に限定いたします。東京都では、このほかにも屋上緑化でございますとか駐車場なんかも緩和要素としておりますけれども、本市では、これらについて十分配慮していただくということは当然といたしましても、それによって容積率の緩和につなげることはしないということでございます。
 あと、公開空地と公益施設等によります割増容積率の上限は100%ということにしたいと思っております。これも東京都や近隣特定行政庁では、例えばですけれども、150%でございますとか、175%、あるいは300%なんという数字もあるわけでございますけれども、本市では割り増しを抑えるということでございます。
 あと、公開空地による割増容積率分は、業務商業系あるいは公益施設等の用途に使っていただくことにいたします。
 この制度の本市における適用は、駅前の高度利用を促すというところにねらいがあるわけでございまして、政策誘導という意味でも、割増容積で生まれる床は、都市的機能を増進する用途に使ってもらいたいという趣旨でございます。
 なお、要綱の中に盛り込んでいるわけではございませんけれども、従来から進めております宅地開発等指導要綱と緊密に協力しながら制度を運用していきたいと考えております。
 最後に、今後のスケジュールでございますけれども、10月には許可要綱を制定いたしたいと思っております。その後、許可要綱の運用に必要な実施細目など所要の規定を整備した上で、来年の4月ごろまでには制度をスタートさせたい、このように考えております。
 以上で報告を終わらせていただきます。


【小林委員長】  これより、ただいまの報告に対して質疑を行います。


【近藤委員】  総合設計というものが今まで武蔵野市になかったので、これを制定したいということなんですけれども、三鷹の駅は常に私どもの関心のあるところで、現在、前回聞いたときからどのぐらいに進捗しているのか、ちょっとお尋ねをしたいなと思います。というのは、御承知のように、三鷹の駅は、都市計画は早々にうまくいったのですけれども、その後何もないんですね。それで、前市長は、官庁街ですばらしいなんて言っていましたけれども、我々としては別に官庁街が欲しくてやったわけじゃないので、どういうふうに三鷹の駅を発展させていくのかということは大変に気になるわけですね。そこで、このデベロッパーがいよいよ大分動き出したということは聞いていますが、もし新しい情報が入ったら、お尋ねをしたいなというふうに思っております。また、この総合設計、駅前に限ってというふうに建築指導課長はおっしゃっていましたけれども、ほかには、例えば法政とか、それから日赤はないと思いますけれども、そういうところでもしがあった場合にはどのような答えをされるか、ちょっとその辺もお尋ねできればと思います。


【井上都市整備部長】  現在の北口周辺の進捗状況ということでございますけれども、基本的には第1期の北口地区調査検討委員会で検討したことを踏まえまして、第2期の検討委員会を8月に設置しまして、現在検討を進めておるところでございます。業者につきましては、ことしの6月に一定の登記簿謄本が整理されましたので、今までにつきましては、業者が確定されなかった、権利がはっきり言ってふくそうしているということもございまして、当然その中では御相談を受けられないという形でございました。今回につきましては、業者が登記簿謄本で確認できたということもございますので、当然、その要綱に伴う要綱上の規定等については、現在、事前の事前ぐらいにはなるのかと思いますけれども、条件等については、協議はしてきてございます。ただ、全体的なまちづくりの中で、当然、三鷹駅北口検討委員会の中で、商業施設あるいは高さの問題、空間の問題、それから樹木の問題、それから一定の公益施設、これらについても当然必要と私たちは考えてございますので、恐らく武蔵野市で開発される民間開発の中では一番大規模で、これが最初で最後になるのかなと考えてございますので、三鷹駅北口検討委員会で、会田助役を筆頭に検討した方向を市長に報告しまして、最終的には市の方針を定める。その定めたものを議会の皆さんに報告し、それらについて最終的には民間開発の業者と協議して決定していきたい、現在、このような形で考えてございます。


【小石原建築指導課長】  あと、ほかの区域を適用する考えはということでございますけれども、今のところは商業地域、3つの駅の周辺になるのですけれども、ここに限ってということを考えております。それで、これは建築基準法から付与されている特定行政庁、武蔵野市長の権限でございますので、これについては要綱の中でこういうふうに定めているということで、相手方には理解していただけると思っております。


【近藤委員】  ありがとうございました。三鷹の駅については、私どもも、先ほど申し上げたように大変関心を持っているということで、しっかりしたコネクションを持ってやれば、恐らくいただけるものもきちっといただけるのではないかなと考えておりますので、その辺はしっかりしていただきたいなと思っています。
 それで、もう1つ質問するのを忘れてしまいまして済みません。実は、さくら緑地、ここはよく、朝、散歩で通るのですけれども、桜の木が大分傷んでいるんですね、大木2000の桜の木が。それで、近い将来、井之頭小学校の桜の木みたいに朝起きたら倒れていたなんていうこともないわけではないと思いますので、この桜の木の保全をぜひひとつお考えいただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。うまくできますでしょうか。


【笠原緑化環境センター所長】  中の桜の木に関しては、必ずや保全するように努力いたします。また、樹木も相当整理して、あの中を憩える空間にしたいと思っております。またもう1点は、地下利用の関係でも、雨水対策として、なるべく木の根っこに影響のない範囲で雨水貯留施設を設置していきたいというふうに考えております。


【梶委員】  今、近藤委員が、もしがあったらとおっしゃいましたけれども、今、これでいきますと、1,000平米以上で、それで商業地域だとすると、武蔵野市内ではほかにこの総合設計制度というのが該当するところは、今のところ考えられるのかどうか。もしかして共同ビル化で再々開発とかといったときに、またそういうことがあり得るのかどうかというのを1点お願いします。
 それから2点目に、高さの方の制限はしないということなんですけれども、そうすると、ここはもともと商業地域で高さ制限がないところだと、今度のこのビルに関しては、いろいろうわさが飛んでいますけれども、どれくらいまで建てられて、それで、最終的にこの検討委員会で案をつくって、業者と話し合うというときは、どれくらいの高さを市としては、これが武蔵野市内で一番高い建物になるわけですよね、ですから、それは何階までは容認しようと思っていらっしゃるのか。
 それから、3点目に、これは建築の方のあれだからというので、今度は要綱だけなんですけれども、指導要綱との関係とかでいきますと、業者に対しては、総合設計制度というのも、きちっとした、確実に武蔵野市の指導要綱とこれとで業者をある意味で縛るというのか、市の要望を聞き入れてもらうようにするという力というのか、強制力というのか、それはどれだけあるのかという、その3点をお願いします。


【小石原建築指導課長】  1点目、1,000平米の商業地域で、こういう要件でほかにあり得るかということでございますけれども、3駅それぞれ商業地域が指定されておりますので、可能性としてはあると思います。ただ、当面は三鷹駅北口をやりたいということでございます。
 次に、高さの制限でございますけれども、それについては、後ほど部長がお答えします。
 あと、3番目の指導要綱との関係でございますけれども、この総合設計の許可要綱は、こういう条件でやっていただければ許可しますよという性格のものですから、それに沿わないものについては許可されませんので、通常の、普通に法的な範囲の中で計画していただくということでございまして、指導要綱は、従前どおり、こういうことでやってくださいというお願いをしながらやっていくという、違いといえばこういうことになると思います。


【井上都市整備部長】  高さの制限の問題でございますけれども、いろいろな形の中で、現在、法政等を含めて高さの議論があるわけでございますが、ここにつきましては、先ほど来申し上げていますように、駅北口地区の検討委員会の中で、一定のものについて検討していきたい。だから、高さ制限を例えば100メートルとか120メートルとか50メートルとかという数字で規制することは現在考えてございません。それにつきましても現在検討中ですので、その検討結果を踏まえた中で、最終的に市の方針を定める、こういうような形で考えてございます。


【梶委員】  そうすると、新しいこととして、制定でやって平成19年4月で要綱ができていくということで、そこでこの要綱ができることで、この開発の業者とのいろいろな折衝は間に合うのかどうかというのが1点と、それまでに、今言った検討中というので何階にする、高さ何メートルと言うより何階と言う方が具体的ですごくよくわかるのですけれども、それは市の方で、先ほど言ったのが、三鷹駅北口地区開発計画調査検討委員会というのは、今、第2期とおっしゃいましたよね。すると、第2期でやって、どれほどまでそれで決めていくのかどうか。それから今後、この検討委員会は、業者が決まって、設計が入って、いろいろ建つ、終わるまでこの検討委員会というのはある意味で見守っていくために必要だと思うのですけれども、その辺までも考えているのか。ですから、もう1回確実に言うと、この第2期の検討委員会が高さを、武蔵野市のそういう大きな基本のところはいつ出るのでしょうか。


【井上都市整備部長】  先ほど来、お答えさせていただいておりますけれども、時期的なものにつきまして、業者がいつまでという形では現在聞いてございませんし、業者に合わせた形で私どもは考えてございません。というのは、現在、三鷹駅北口検討委員会を設置してございますので、なるべく早急に検討結果を市長に報告し、その後、市の方針を出す。その後、議会の皆さん方からも一定の要望等はいただいていますので、それを踏まえた中で説明していく。その後、業者に指導していく形で考えてございます。もちろん、中身についても今後検討していくわけでございますが、第1期につきましては、先ほど私申し上げましたように、いろいろな形の中で要望等もございましたし、それも検討しました。その第1期の検討を踏まえ、第2期が今度は現実味を帯びてきたわけでございますので、なるべく早い段階に検討報告を出したい、このような形で考えてございます。


【川名委員】  まずそこの制度自体のかかわりというのですか、いわゆるまちづくり条例も本市では検討されておりますけれども、こことのかかわりと、今後どうなっていくのか。いわゆるまちづくり条例をつくると、もっと細かい数字での規制というのですか、規則が出てくるかと思うのですが、それと並行していくのか、将来的にはまちづくり条例に吸収というのですか、一緒になっていくのかどうか、将来的な展望をお伺いさせてください。
 それと、三鷹駅北口地区開発計画調査検討委員会というのは、どのような性格のもので、いつごろまでに答申なりを出していくのか、概略の御説明をお願いいたします。
 それと、特徴のところで、1,000平米以上の敷地に適用というところで、先ほど説明では、都は500平米という説明だったと思うのですが、なぜ500平米にしなかったのか。通常は、大きな自治体が規制しているよりさらに細かく地方自治体が規制していくというのが流れかと思うのですが、なぜ1,000に緩和していくのか。その説明をお願いいたします。
 それともう1つ、公益施設等というのは、具体的に何を示していくんでしょうか。駐輪場とか公会堂とかいろいろあるかと思うのですが、もうちょっと具体的な御説明をお願いできればと思います。
 それともう1つ、この用途を変えられてしまう可能性というのはあるんですかね。例えば、集会所をつくりました、でもいつの間にか、やっぱりやめましたとか、そういうことはあるのかどうか。あるいはそういうふうにできないようにする担保はどこかにあるのかどうか伺います。
 あと、建設費、要は、公共施設等々のスペースがあるのなら、その分、高さなり容積を緩和するというのがこの趣旨だと思うのですけれども、そうすると、その建設費は、あくまでもデベロッパーというのですか、建設される方が全部負担するという理解でよろしいのでしょうか。とすると、逆に市が駐輪場なり、あるいは公共施設をつくってくれといっても、業者側が嫌だよと言ったらそれでおしまいという認識なんでしょうか。要は、向こう側にメリットがなければ向こうも乗ってこないわけですよね、それをどう担保していくのかというのがよく見えないんです。こっち側があくまでもお願いしていくのでしたら、ある程度、補助金を出す等、いろいろあめを出さなくちゃいけないんだろうけれども、このままだと、単に建設費が向こう持ちで、さらに市の施設もつくってくれというだけの制度なのかなと思ってしまうので、その辺のもう少し細かい設計についておわかりでしたら、説明をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくり条例と、御報告している総合設計制度とのかかわりでございますが、総合設計制度につきましては、建築基準法に基づく緩和措置という形の制度でございまして、単立的な制度だというふうなとらえ方をしてもいいのではないかと考えてございます。ただし、まちづくり条例におきましても、開発指導要綱の、要するにまちづくり誘導に対する開発基準等につきましては、条例の中で位置づけていくことを考えてございますので、単立な制度でありながら密接な関係性は持つ。ただし、まちづくり条例の方でそれらを補完したり取り込んだり、そういうようなことは考えてございません。


【井上都市整備部長】  三鷹北口地区開発調査検討委員会の設置のことでございますけれども、設置につきましては、先ほど来説明してございますように、三鷹北口に予定されています大規模開発、これらにつきまして、市のまちづくりに関する計画との整合、あるいはこれらの市のまちづくりに関する計画を事業に反映させるために、今回設置したものでございます。メンバーにつきましては、担任助役を初めとして私も入ってございまして、各所属する課長を頭にしてございます。それと、設置の期間につきましては、先ほど梶委員の方からもございましたけれども、当然、建物の完成、工事の進捗等も含めた中で最終的に考えてございまして、24年の3月31日まででございます。


【小石原建築指導課長】  1,000平米についてのことでございますけれども、法的には1,000平米となっておりまして、ただし、500平米までで緩めることができますよということになっていまして、東京都等では緩めて500平米という数字にしているんですけれども、武蔵野市としては、あえて緩める必要もないだろうということで、厳し目に1,000平米に、法定限度で設定しているということでございます。
 あと、公益施設等は何がということでございますけれども、ちょっと抽象的な言い方になるかもしれませんけれども、例えば防災、保安、公害防止等に寄与する施設でありますとか、地域社会の文化教育等の向上に貢献する施設でありますとか、福祉の向上に貢献する施設、あるいは一般交通の緩和に資する施設、供給処理施設等の負荷軽減に益する施設等でございまして、それで、後の方で質問がございましたけれども、これにつきましては、先ほど来、部長も申しておりますけれども、検討委員会の中で最終的にはこういうものをお願いしようとかということで、あと、市長にオーソライズして、市の意思としてお願いしていくというか、調整していくということになろうかと思っております。
 あと、用途等を変える可能性はということでございますけれども、これにつきましては、一応、この制度でやりますと、看板を出すことになります。ここはこういうものですよという看板を出して、要するに宣言といいますか、公に公開するような形をとります。広域施設等までそれが入るかどうか、ちょっとあれですけれども、今のところはそういうものも表示させるようにしたいなとは思っております。そうすることで、用途の変更等がないようにしたいなとは思っておりますけれども、今後の検討でございます。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  建設費についてはという御質問でございますけれども、この三鷹駅北口地区開発調査検討委員会の方針が決まりましたら、指導要綱の適用という形になりますので、その指導要綱の中で事業者の方と協議を重ねていくという形になると思います。


【川名委員】  公益施設等の具体的な事例というのをお持ちでいらっしゃいますか。もしなければ、わからなければ、公益性というのは幅広いので、例えば具体的にこういうものがあったとか、もしあるのであれば、もう少し具体的にお示しをいただきたいのですが。
 それともう1つは、つくった後に対する強制力は特にはないという認識でしょうか。看板を書いているだけでもどうしようもないというのが正直なところあるのですけれども、法的な根拠なり、あるいは要綱でそれをやっていかなくちゃいけないという強制力はどこか、持たせなくても大丈夫という認識なのかどうか、もう少し詳しいことを御説明をお願いいたします。
 それとあと、建設費等々は、この検討委員会で、例えば駐輪場が欲しいとなったときには、市としても何らかの、金銭的な意味も含めるのかもしれませんけれども、協力をしていくという認識なんでしょうか。要は、駐輪場をつくってくれ、業者が勝手にやってくれで、あとは市としては知らないというのか、多少なりとも金銭的に補償するとか、あるいは何かほかに協定というのですか、何かをしていくということがあり得るのかどうか、もう少し詳しく御説明をお願いいたします。


【井上都市整備部長】  ここに書いてありますのは、公共施設、公開空地、それから今言ったものについて、この協定をつくった場合には、当然協定を結びますね。宅地開発指導要綱もそうですし、当然、その総合設計の中での要綱もそう。今言った、例えば公益施設で駐輪場をつくった場合についても、当然これはその所有権自体、区分所有になるわけですけれども、それをもらうのか、あるいは公開空地というように考えて、協定でその部分について借りるような形でやっていくのか、いろいろな形があると思います。ただ、担保することに関しましては、最終的には協定という手法を使って担保できるのではないかと。これも今までずっとやってきたわけでございますので、現在の段階ではそのように考えてございます。


【小石原建築指導課長】  公益施設をもうちょっと具体的にということでございますけれども、例えばという話になってしまうのですけれども、防災備蓄倉庫でございますとか、駐輪場でございますとか、集会スペースでございますとか、そんなことになろうかと思っております。


【川名委員】  最後のところなんですが、要は、公共・公益施設をつくるから容積率を緩和するということなんですけれども、そこに対する建設費は、あくまでもデベロッパーが全部持つというのか。要は、民間会社としたら、そんな公共施設なんか面倒くさいから普通のものをつくっちゃえばいいやとなっちゃうと、市としても困っちゃうわけじゃないですか。そこをどう公益施設等々をつくってもらうか、あるいはスペースを確保していくかという方策が必要かと思うのですが、それをどうやっていくとお考えなのか、御説明お願いします。


【小石原建築指導課長】  先ほども申し上げましたけれども、どういうものをつくってもらいたいかも含めて、あと、お願いも含めて、それは最終的に、調査検討委員会からずっと持ち上がりまして、市の意思としてお願いするということでございまして、総合設計の方では、それに対して、じゃ、その分は容積として緩和しますよという、それを今度は基準法がどう受けるかという話でございます。だから、お願いの仕方はあくまでも行政の意思として、武蔵野市の総意としてやっていくものだというふうに思います。


【川名委員】  今すぐ動くからこれから検討されるんだと思いますけれども、民間会社としては、公益施設をつくってもつくらなくても同じという感覚になってしまうんですね、今までの説明だと。公益の容積分を市が確保してくれと言われても、別にいいやと言われちゃったら、市としては困っちゃうわけじゃないですか。それをどうお願いしていくのか。単なるお願いだけだったら何もできないわけでしょう。だから、そこに例えば駐輪場だったら補助金を出しますからつくってくださいとか、あるいはほかに協定結んで、もう少し何か違うことができますよとか、要は、あめというのはおかしいけれども、向こうにとって有利なことを示さない限りは、そんな民間企業だって動かないですよね。それをどう現状で考えていらっしゃるのかとか、あるいはこれから検討されていくのかどうかということを聞いているのですが、御見解をお願いします。


【井上都市整備部長】  この主な特徴の中に書いてございますけれども、公開空地と公益施設等による割増容積率の上限は100%と定めてございます。当然、公益施設等をつくることによって容積率のアップも100%まで認めるということでございますので、当然、それをつくったことによって、例えば上に住宅をつくる部分が、今までの600%となった場合については、面積にもよりますけれども、100%以内でできるということですので、当然、その中で私どもが、市が建設費を負担する予定はなく、当然、その事業者の方に負担していただく。ですから、先ほども言いましたように、今後検討していく中で、もしも、仮定ですよ、これは、駐輪場が必要となれば、これはお願いしていくわけですけれども、その駐輪場が例えば1,000平米、2,000平米になった場合について、じゃ、その分は何%ということがありますので、これが100%以内ならば、その分については、じゃ、それを認めましょうという形のものが今回の制度でございます。


【桜井委員】  今のあれで1点だけ確認なんですけれども、こういう公開空地だとか公益施設等を、言い方でいうと、例えば10くれたとすると、逆に言えば、容積率の方では、それについては30とか40面倒見ますよという、そういうことなんでしょう、これは。そこの部分にあめがあるから、市の方でお金を出さなくても、その分をつくってくださいよという意味の総合設計なんでしょう。そういう理解でよろしいのでしょうか。


【井上都市整備部長】  先ほど、建築指導課長の方からも説明いたしましたけれども、総合設計の背景というのが書いてございまして、そこには当然、公共的な空地、空間、あるいは市街地環境の整備改善を図る、こういうことがあった中で、最終的にこの容積等をアップしているわけでございます。今言われたように、確かにそのものがなければ、当然その容積率はアップしないわけでございますので、今言ったようなものと、今回につきましては三鷹補助幹線、あるいは南北区画道路という計画がありますので、当然、それらを含めた中での容積率アップという形を現在考えてございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
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【小林委員長】  次に、行政視察についてお諮りいたしますので、委員はお残りください。説明委員の方はご苦労さまでした。
 暫時休憩します。
                               ○午後 2時27分 休 憩
                               ○午後 2時28分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き委員会を再開します。
 行政視察につきましては、お手元に配付のとおり決定したいと思いますが、ご異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 以上をもって建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 2時29分 閉 会