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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.08.24 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 日程の順序を入れかえ、初めに事件第2、陳受18第19号 旧近鉄百貨店事務所棟及び隣接地(住居表示吉祥寺本町1丁目22番)を市が購入することに関する陳情を議題といたします。
 本陳情につきましては、議長より、陳情者から取り下げ文書が提出された旨の報告がありました。
 お諮りいたします。本陳情の取り下げを了承することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
 なお、本件は、本会議で了承されるまでは継続審査の取り扱いといたします。


【梶委員】  今のだと、もうここでこれに関して質問しちゃいけませんか。


【小林委員長】  取り下げですから。よろしいですか。


【梶委員】  はい。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、事件第1、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【梶委員】  1つだけ。この間、21日に法政の方で地区計画とかが出ましたけれども、そんなことがいろいろあって、吉祥寺東町全体のというのが、法政の跡地とか、それからこれから外環の問題とか、いろいろかかわりますけれども、その辺との兼ね合いというのは、今後どういうふうに取り扱って……。この陳情だけでやっていくと、ちょっと問題が縮小されちゃうんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはこの陳情というのはどういうふうに取り扱っていくかというのはどうなんでしょう。


【小林委員長】  委員長に質問しているんでしょうか。交通対策とマンション問題との兼ね合いの問題ですか。それは全く別だと思いますし、影響があるとすれば、また懇談会等で発言していただければと思いますけれども、いかがでしょうか。行政側から何か答弁を求めますか。


【梶委員】  何でそれを聞くかといいますと、吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの抜本的交通対策というのは、抜本的に考えるというのは、あの吉祥寺東町のまちづくり全体、女子大通りから斜めの東京女子大の間の三角地帯全体を抜本的に考えるというとき、すごい難しいので、周辺ゾーンとのというので、まちづくりとしてどういうふうに考えていくのか。これは、地区計画なりまちづくり条例とか、いろいろなのにかかわるのかなと思ったりして、これだけで取り上げるというのはすごく難しいなという気がしていたもので。それでしたら、行政サイドはこういうことは交通対策、道路全体のことはどういうふうにお考えか、そこだけお願いします。


【井上都市整備部長】  陳情につきましては、あくまでも陳情の中での議論かと思います。今、言われました吉祥寺東町を含めた東地区の全体のまちづくり、委員が言われましたように、これは法政の問題もございますし、外環道路の問題もございます。交通対策につきましては、都市計画道路のネットワーク化、あるいはそれに伴う生活道路の整備、それに伴う基盤整備と交通規制等も踏まえた中で最終的に決定していくものと考えてございますので、陳情についてはこのまま議論していただいた方がいいような形で考えてございます。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺北町1−27−8 佐藤忠彦さん外2名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  さよう決定させていただきます。


【川名委員】  前回、審査の中で吉祥寺東町の広域的な交通調査をやるとは言っていないんですけれども、やっていきたいような方向性がたしか答弁であったと思ったんですが、現状でその方向に進んでいるのかどうか、あるいは具体的に何か動きがあったのかどうか御説明をお願いいたします。


【中村交通対策課長】  前回の建設委員会以降、8月6日に懇談会が開かれまして、その中でもいろいろ意見が出ていましたけれども、現在、広域的な交通量調査ということでございますけれども、青梅街道からほぼ把握しておりまして、この間の懇談会の中でも、特にまたそれ以上の広域ということは出ておりませんでしたけれども、青梅街道まで行けば吉祥寺東町の調整はできるのかなと考えております。
 また、細かい交通調査につきましては、その都度対応していきたいと考えております。


【川名委員】  地元の懇談会でそれ以上ないということは、1つ理解するかなと思うんですけれども、今あるデータは、これは青梅街道から女子大通り方向に入ってくる量なんでしょうか。それとも、女子大通りと青梅街道、双方向に対する交通量の調査なのかという確認と。
 もう1つは、井の頭通り方面からも入ってくる、あるいは抜けていくような車の流れもあるかと思うんですが、このあたりまでの広域的なデータというのは今時点で把握されているのかどうか御説明をお願いします。


【中村交通対策課長】  北の方の青梅街道の方からの流入関係は把握しておりまして、あと吉祥寺東町2丁目地区全体の交通量も把握しております。それで、吉祥寺東町2丁目地区の都道に含まれたところと女子大通り、その交通量等も把握しております。井の頭通り方面も、宮本小路から真っすぐ下に行きまして、五日市街道の交差点がございまして、それからの直進方向、左折方向、右折方向等を把握してございます。


【川名委員】  具体的などういう調査というか、データが出ているのかちょっとわからないので、明確に言えないんですけれども、今の御説明だと、吉祥寺東町から井の頭通り方向に行く交通量について調査をしているということでよろしいわけですよね。その逆というのも把握されていらっしゃるんですか。井の頭通りから五日市街道を抜けて、吉祥寺東町を抜けて、青梅街道へ抜けていくと。あの辺のルートというのは、環八の混雑があるからこっちへ抜けてくるとか、もっと多方面の車の流れがあると思うんですよ。吉祥寺東町に全然用がなくて、杉並区の方から練馬区の先の方まで抜けていくということまで考えていかないと、局所的に吉祥寺東町だけに来ないようにしたとしたら、今度、吉祥寺本町、吉祥寺北町に抜けちゃうということも当然考えられるわけです。そうすると、もう少し細かなルート、あるいはもう少し広域的な調査も必要かと思うんですが、この辺に対する御見解と、井の頭通り方面から逆に北上してくる広域調査もされているのか、この2点お願いいたします。


【中村交通対策課長】  基本的には、井の頭方向からの、例えば先ほど言いました宮本小路がずっと一方通行なものですから、五日市街道のところは南へ行くということは把握しております。あと、例えば四軒寺交差点、そちらも女子大から西へ行ったときには3方向に行くんですけれども、どちらに何台行っているということも把握しております。それから、吉祥寺通りと練馬境の交差点、女子大の一方通行を行ったところの吉祥寺通りの出口、そちらも直進、右折、左折とか把握しております。
 それで、今後は、地元の方にもこの間の懇談会で提案させていただきましたんですけれども、それらを踏まえて、少し広範囲なシミュレーションを市の方だけじゃなくて、できれば地元の方でもうちょっと広域的な人を入れまして案を出していただければ、シミュレーションはその段階で行いますという了解を得ております。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺東町1−16−1 原 利子さん、西久保3−3−9 橋本繁樹さん、傍聴件名全部。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。


【川名委員】  これから広域的なことをやっていこうということは大体理解しますし、もっとやっていっていただきたいと要望しますけれども、現状でどうなっているかという最新データというんですか、情報について提出することは可能なんでしょうか。また、逆にこれは委員長にお願いなんですけれども、建設委員会にそういう資料を出していただくようにお願いできないものでしょうか。


【小林委員長】  資料を次回にでも出せますでしょうか。


【中村交通対策課長】  細かい道路の調査につきましては、三、四年前のを利用している場所もありますけれども、東十一小路とか基本線のところは最近やったのがございますので、了解をいただければそれを付して提出したいと考えております。


【小林委員長】  では、次回までによろしくお願いいたします。
 質疑ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
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【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 吉祥寺グランドデザインについて。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  吉祥寺グランドデザインにつきまして御報告させていただきます。お手元に資料が配付してございますので、よろしくお願いいたします。
 吉祥寺グランドデザインにつきましては、平成16年11月に委員会を発足して以来、9回議論を重ねてまいりました。そこで、本年8月に委員会ではこれまでの議論のまとめという形で編さんし、公開してございます。それで、この8月につきましては市民の方々から御意見をいただく期間と位置づけまして、御意見を募集しているとともに、8月18日、先週でございますが、意見交換会を開催いたしましたので御報告させていただきたいと思います。
 吉祥寺グランドデザインということでございますが、今さらではございますが、本市第四期基本構想・長期計画の優先政策ということで、新たな吉祥寺の将来像(グランドデザイン)を総合的に策定し、まちの再整備・再開発を行うという位置づけから始まったものでございます。
 それから、委員会の概要、議論の経緯につきましては、裏面を御参照いただきたいと思います。
 委員の概要ということでございますが、市長が委員長になっておりまして、さまざまな方に委員になっていただいております。計10名の委員で議論を重ねてまいりました。
 経緯ということでございますが、第1回から第9回までが現在まで進んでいるところでございまして、網かけをしているところが現在、この8月というところでございます。基本的には、常に委員会は公開で開催いたしまして、毎回、大体70名ぐらいの市民の方に御来場いただくなど、広く関心をいただいているところでございまして、その市民の方からも随時御意見をいただきながら議論を進めているところでございます。
 ここでなお書きで書いてございますが、これまでの委員会で使用した資料ですとか議事録等につきましては、市のホームページ、私ども吉祥寺まちづくり事務所のところでございますが、すべて公開させていただいております。
 それから、これまでの議論についてということで、1枚めくっていただきまして、A3横長のペーパーがございます。このペーパーは、通称ダイジェスト版と申しておりますが、もう1つ、きょうはお持ちしておりませんが、本編ということで、8月の前に議員の皆様には配付させていただいております。今回は、この本編とダイジェスト版を市のあらゆる施設に置かせていただく、またコミュニティセンターに置かせていただく、さらにはホームページ等で公開しておりまして、御意見いただきたいなというところでございます。
 概要について若干御説明いたしますと、このA3の横長のペーパーでございますが、上にキャッチフレーズとございまして、5つほど例示的に載せさせていただいております。これは、委員会の中で出てきたキャッチフレーズの案でございまして、併記という形でございます。これにフィックスされたわけではなくて、このような案が今のところ出ているというところでございます。
 それと、縦方向にコンセプトということで4つの枠がございまして、まちの性格・成り立ち、商業機能・活動、まちの設え、まちづくりの推進ということで、4つのジャンルに分けて4つのコンセプトを立てております。
 一番上でございますが、コンセプト、我が街・吉祥寺ということで、これから吉祥寺を主に生活圏とする人たちの求めるまちづくりを進めていくことが大事だろうと。ひいては、それが広域的な集客につながるのではないかということで、この我が街・吉祥寺に対応しまして、取り組みの方向というところでは、居住、安全・安心、アクセスといったようなジャンルが関連してまいります。
 商業機能・活動につきましては、上質な街・吉祥寺ということでございまして、これは取り組みの方向としましては、商業、文化、産業というふうなジャンルが関係してまいります。
 また、まちの設えということでございますが、歩いて楽しむ街・吉祥寺ということで、基本的には従来から言われております吉祥寺の回遊性というところを大事にしていこうというところでございまして、取り組みの方向性の中では、回遊性、街並みというふうな項目が関係してまいります。
 最後のコンセプトでございますが、人づくりと総力戦の展開というところで、まちづくりというのはイコールまち育てでもあり、人育てでもあるんだろうというようなところと、多様な主体がそれこそ1つの方向に向けてまちづくりをする必要があるんだろうというふうなコンセプトが4本立てられてございます。
 それから、このA3の裏面でございますが、吉祥寺グランドデザインを考えるときにいろいろな要素がございます。この6つというわけではございませんが、その中でも特に重要であろうと思われる6つをピックアップして裏面に掲載させていただいております。
 まずは、まちの広がりということで、少し絵的に吉祥寺をとらえていただこうということで載せさせていただいておりますし、その1つ下でございますが、住宅地としての評価という、最近よく言われております住みたいまちナンバーワンという評価が吉祥寺はあるというところでございます。
 さらに、左の欄の一番下ですが、来街者の年齢構成ということで、かつては若者のまちと言われておりましたが、最近では若者が減り、お年寄りの方がふえている、こういう状況があるということでございます。
 今度、右上でございますが、来街者の居住地ということで、この20年間で武蔵野市内から吉祥寺にいらっしゃる方が1.5倍にふえたと。反対に言えば、遠くから吉祥寺に来られる方が減っているという状況がございます。
 このようないろいろな状況を踏まえて、さて、今後の吉祥寺はどうするんだというところでございまして、例示的ではございますが、この6つの表を裏面に載せさせていただいております。
 それから、済みません、A4のペーパーに戻っていただきまして、市民意見の反映ということでございますが、委員会は常に公開でやっておりまして、来場者から御意見をいただきながら進めてまいりましたが、この8月を御意見をいただく期間と位置づけております。
 まず、1)でございますが、これまでの議論のまとめを公表させていただいておりまして、先ほども申しましたが、ホームページでありますとかコミュニティセンターなどに掲載・配布して御意見をいただくということで、8月1日号と8月15日号の市報に案内を掲載させていただいております。
 それから、2)でございますが、先日、市民との意見交換会を開催いたしまして、約40名の方に御来場いただきまして活発な御意見をいただいたところでございます。
 それから、今後の予定というところでございますが、もう一度裏面に戻っていただきまして、今後でございますが、8月中にいただいた御意見を10月に開催予定の第10回委員会にお諮りします。そこで取りまとめ案というのをつくりまして、もう一度パブリックコメントといいますか、市民の皆様の御意見をいただくような機会をつくっていこうと思っております。ここでいただきました意見をさらに反映させて、第11回委員会、来年1月ぐらいの予定でございますが、委員会を開催し、ここでまとめ、さらに今年度中にはグランドデザインとして市として策定・公表していきたいと思っております。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺北町1−26−20 稲田伸一さん、傍聴件名全部。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。
 これより質疑に入ります。


【梶委員】  18日の市民との意見交換会に出たんですけれども、その前も何度か出ていたんですけれども、一番最初、グランドデザインそのものの委員会設置の趣旨とかで、吉祥寺の商業域をということがあったから、その立場があったけれどもということで、今回いらした方の大部分が住民の方たちで、自分たちの住んでいるまち吉祥寺をどういうふうに考えるかという視点でいろいろ意見があったように思うんですね。ですから、地域生活者としての視点がないとか、そういう意味の見方で言ったら、商店だけのではだめなんじゃないか、住んでいる人がいいまちだから来たいということだしというのが結論としていろいろな方からあったと思うんですけれども。
 この辺、ずっと今までのを聞いてきて、まとめ方としては、商業域の吉祥寺ということでまとめていくのか、それとも住んでいるまち、住むまち吉祥寺としてまとめていくのか、両方の立場からしていかなくてはいけないということでは、ある意味で大変だなとも思ったんですけれども、結局、この上質な街・吉祥寺、それから市長がおっしゃっていらした歩いて楽しむ街・吉祥寺というか、そういうのでやっていって、なおかつそういうまちだから人も来て、商業も盛んになるというふうに持っていくのかなと、聞いていてそんなふうにも思ったんですけれども。
 そうすると、1人の方が、吉祥寺という名前を変えれば、どこにでも通用するようなグランドデザインじゃなくて、本当に個性のあるものにしてほしいというようなことを言いましたけれども、すごい、それ難しいなと思って聞いていたんですけれども。ただ、市民の方があれだけみんな関心を持って、いろいろなのを言っているというので、もう少し何とか市民の声を聞くとか、どういうふうに今後つくっていって、あとやっていくのか。あの感じでは、このままいったら納得しないんじゃないかなというような市民の方々の声だとも思ったんですけれども、その辺、今後は商業圏の吉祥寺と生活圏の吉祥寺というものの対比は、重点というか、どういうふうにやっていくのか。市がそれこそ吉祥寺のまちづくりとしてどう考えているのかお願いします。


【邑上市長】  吉祥寺というのは、商業地としてのこれからの活性化を図っていくという大きな課題があるわけでございまして、それはグランドデザインの大きな骨格であることは間違いないんですが、それに終わることなく、やはり市域の市民の重要な場所でもございます。かつ、周辺には多くの皆さんが居住されているということでございますから、当然のことながら、居住環境も含めた中で吉祥寺の全体像を考えていかなければいけないということだと思います。
 議論の中では、商業関係の方は商業活性化というのを最大、重視されていると思いますし、あるいは地域にお住まいの方は、みずからの環境をよくしていきたいという思いがございますから、それぞれの主張はあろうかと思いますが、総じてそれらを複合して吉祥寺全体の魅力を増していくんだというとらえ方で今後まとめていけたらなというふうに思っています。意見は、いろいろな意見が出て結構だと思いますが、方向としては大体こういう骨組みでまとまってきたのではないかなというふうに思いますし。さらに、将来ビジョンだけだと、どういうことをするのというのがなかなかわかりづらい面がございますので、このA3の表で申しますと、一番右側にやや具体的な施策を提案してございますが、それについてはなるべく形あるものとして早期に実現していくというようなことで、最終的な提言の中でまとめていけたらなというふうに思っております。


【川名委員】  今、梶委員の言ったことと関係してくるんですけれども、要はグランドデザインというのは長期的な構想という意味合いだと私も認識しておりまして、具体策がなかなか出てこないために、じゃ、どうするのと言われたとき、非常に困るんだろうなと思うんですね。そこで、今、市長が話されていましたが、今後、特に重要な取り組みの提案というのはありましたけれども、これは別にここで提案されなくても、市の緊急的な課題として全部出ていることですよね。とすると、市のこれからの方向として、この吉祥寺グランドデザインのこれからの計画なり報告を待って、これが動いていくのか、それともこれはこれで独自に進めていくのが筋だと思うんですが、どう整合性をとっていくのかというのは、今、調整を図られているんでしょうか。例えば、駐輪場なんていうのは、今すぐにでもつくってくれという声が大きいわけですよね。その中で吉祥寺グランドデザイン、長期的には10年先のことを話しているんだなと思うんですけれども、そこでも駐輪場だと言っていると、どっちを待つんだという話に正直なってきますので、庁内での整合性というんですか、その辺どう話されているのか。グランドデザインはデザインとして、早急に取り組むのは取り組むんだと分けて考えているのかどうか、これをまず確認させてください。
 そして、もう1つ、これは市長に伺うんですけれども、このグランドデザイン委員会の途中で交代されたということもありまして、市民の立場から逆に委員長の立場となって、何かお考えあるいは感想なりがあれば伺いたいと思います。というのは、市長選で邑上市長は歩いて楽しいまちづくりというのを公約にしておりまして、それもこれが途中から反映されてきたなとは思うんですよね。とすると、それまでの議論と多少食い違うというのもおかしいんだろうけれども、コンセプトとしてどの辺、整合性がとれてきたのか、あるいはこれからの問題なのか、歩いて楽しむまちづくりとして、この吉祥寺グランドデザインがある程度反映されていくのかどうか、個人的な感想でいいですからお聞かせください。
 もう1つは、前のときからそうだったんですけれども、市長が委員長になることの是非です。正直言って、市長から委嘱しているのに市長が自分でやっていくというのは、普通に考えるとちょっとおかしいなと今まで思っていました。これは、今回の委員会というのはここまで動いてきていますし、報告書を出していくということがありますから、今から変えるというのは難しいかと思うんですが、市長自体が委員長になっていることに対して、弊害があったのか、あるいは逆にメリットがあったのか、この辺について御感想があれば伺います。


【邑上市長】  当然のことながら、今後、重要な取り組み提案の中には、現在の課題を多々入れておるわけでありまして、現在の課題については最終的にこれに位置づけをいただいているわけですけれども、これとはまた別途に同時進行で取り組んでいくというのが基本だというふうに思っております。さらにグランドデザインでも、そういう課題は押さえていただきたい、位置づけをしていくんだというスタンスだというふうに認識してございます。
 委員長として、もう参加したわけでございますが、当初、やはりなぜ市長が委員長をやらないといけないのかというふうに、私も今までそういう委員会は余り経験していない、ほかのいろいろな自治体の委員会なんかを見た中で、余りそういう経験がなかったものですから、少し迷いましたけれども、委員長として皆さんの意見を聞きながら一緒にまとめていくんだということで、自分が直接参画する計画づくりというのが1つあっていいのかなと。つまり、委員会の中でも自分の意見を大いに言えるんだと。委員会の終わった後に、あるいは始まる前に委員の皆さんに意見を言うのではなくて、委員会と同時進行にその中で自分の意見を言えるという1つのやり方としてはあるのかなという気もしまして、その中で私が最初に参加させていただいた中で、歩いて楽しいまち武蔵野を目指す。その中で、吉祥寺も歩くということをポイントにしたらどうかという提案をして、1つの項目としてここに挙がってきたわけでございますが、それまでの議論では、具体的にこうしよう、ああしようとまで言っていないので、私が提案してがらっと変わったというわけじゃなくて、今までの過去の6回までは前市長が委員長としてやられていましたが、7回以降、それに積み重ねていったということで議論がなされてきたのかなということで、その結果、現在のグランドデザインの構成案という形で提案をまとめてきたのではないかなというふうに思っております。


【川名委員】  概念的なことが多いんで、ここでどうだという個別のことは言えないんですけれども。施策的な優先度というのは、おのおのやっていくという認識でいいのか、もう一度これは確認させてください。
 もう1つは、これからまた長期計画の調整計画等々始まっていって、ここでも当然、吉祥寺のまちづくりというのが出てきますよね。そこに対する吉祥寺グランドデザイン委員会の報告書になるのか、取りまとめ案というか、この案はどう関係していくのか。1つの資料になるのか、あるいは1つの目標になっていくのか、その目標に対して調整計画がこういうふうに具体的な案を出していくのか、あるいは並立にあるものなのかどうか、この辺をどう認識してというか、どう考えていらっしゃるのか御説明をお願いします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  まず、まちづくりの計画についてでございますが、基本的には長期計画が最も上位の計画でございますし、また都市マスタープランもございます。そういう中で、今回、吉祥寺のグランドデザインということで、基本的にはまち間競争に勝ち残るまちとして、どういうふうにしていくんだというところが主眼だと思っております。そういう意味では、今まで私ども都市整備部の中でまちづくりの計画の中でなかった部分、少し経済的な部分も含めてまちの方向性を出す必要があるんだろうというのがグランドデザインだと思っております。
 そういう意味で、具体の方向性ですとか取り組みの提案というのもございますが、一番大事なのは、どういうコンセプトで吉祥寺がこれからやっていくのか。これから将来を見て、まち間競争に勝ち残っていくときに、右を向くのか左を向くのか真っすぐ前なのか後ろなのかという方向性をまず出すというところだと思っております。そういう意味では、今回、コンセプトが4つ立っておりますが、まず吉祥寺グランドデザインの主なところはそのコンセプトをはっきりさせる。これが出ることによりまして、例えば現在でも行われている駐輪場の施策なんかも、どういう方向を向いてやるのかということがはっきりしていくんだろうというふうに考えております。
 今回、グランドデザインを今年度いっぱいで策定する予定でございますが、これからは当然、長期計画ですとか、あとは関連する計画に反映させる、また市の予算の計画にも入れていく。また、今回のグランドデザインというのは行政計画だけではございませんので、これに関連する市民の方々といろいろなまちづくりもやっていく、そういう仕掛けをつくっていくという意味でいろいろな関連が出てくると思っております。特に、長期計画にはグランドデザインを反映させていくということが必要だと思っております。


【川名委員】  長期計画はこれから調整計画をやっていく、その上に反映させていくというのは意味合いとしてはわかるんですが、法的、体系的に位置づけすると、長期計画というのは体系的にこういうものだというのが出てきていて、吉祥寺グランドデザインについては明確な位置づけというのが、概念的にはあるんですけれども、例えば規則とか条例でつくっているわけではないですよね。とすると、拘束力がさほど出てこない。こういう意見がありましたよ程度になってしまう可能性があると思うんですよね。報告書がこれからどうなるか、まだわからない段階で、こうだとは言えないんですが、どの程度反映されていくのか。調整計画の委員会に任せるべきなんでしょうけれども、担当としては期待されているのかどうか。あるいは、これからの委員会の話し合いの中で、例えば調整計画に対して、こういう目標なり理念があるんだと。そういうことをあえてもっと検討しやすいように指針として出していくという方向性が現状であるんでしょうか。あるいは、今、商業者が中心でありますから、ただ単にグランドデザインとして1つ出しましたよと。あとは、料理するのは皆さんの勝手ですよと言い切ってしまう、両方あるんでしょうけれども、そういう方向性なのか、あるいは調整計画とリンクさせていくという形の報告書になっていくのかどうか、現状でのお考えをお願いいたします。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  そういう関係のことでございますが、冒頭にきょう申し上げましたように、もともとグランドデザイン委員会の策定が始まったのは、長期計画の中の優先施策としてグランドデザインを定めてまちづくりをやっていくんだという一文でございまして、例えば法体系の中であるものでもございません。あくまでも市が長期計画の中で、吉祥寺についてはグランドデザインを定めるんだというところで定まったものでございますので、非常に重い計画だと思っております。
 ただ、それをどう反映するかということにつきましては、まだフィックスしたわけではございませんが、今後、例えば1つの宣言であったり、例えば市民の方との協約であったりという形の中で、法体系には入っておりませんが、長期計画に基づいて定めた計画として、行政としてはこれは誠実に履行していかなくてはいけないと思いますし、市民の方にも参画していただき、地元の方にもいろいろ参画していただきながら、長い目でやっていく1つの方向性だというふうに私は考えております。


【川名委員】  これからのことですので、ぜひともそうしていただきたいと思います。これは要望です。
 それと、あえて伺うんですけれども、吉祥寺はグランドデザインをつくったとして、じゃ、武蔵境や三鷹はどうされるのか。長期計画だけじゃなくて、本来であれば武蔵野市全体のグランドデザインも必要だと思うんですよ。この件に対して、現状ですぐ動くかどうかということを聞くわけじゃなくて、将来的な方向として、ほかの駅あるいは全市的な考えでこういうグランドデザインも考えていくべきだと思いますが、現状で、これは市長なりに聞いた方がいいのかな、この辺でお考えがあるかどうか伺います。


【邑上市長】  当然ながら、各個別の地域でのビジョンづくり、計画づくりというのは詳細につくっていく必要性は私も感じております。実は、その1つというのは都市マスタープランだというふうに思っておりますが、平成12年策定の都市マスタープランがありますが、そういう見直しの中でも、各地域別の詳細な計画づくりについて、今後検討していきたいなというふうに思います。


【川名委員】  最後に要望ですけれども、せっかく吉祥寺グランドデザインという、都市マスタープランだとか長期計画じゃない、もっと幅広い範囲。特に、商業者を入れてきたということも1つ画期的なことだと思うんですよね。とするんであれば、吉祥寺だけで終わらすべきじゃなくて、ほかの全市的なもの、あるいは武蔵境だとか三鷹、こういうことに関しても、同じグランドデザインという名前を使わなくてもいいですけれども、もっと幅広い範囲でいろいろな人の意見を聞く委員会をこれからぜひとも立ち上げていってくださいと、これは最後に要望しておきます。


【小林委員長】  次に、民間建築物耐震診断助成制度について報告をお願いします。


【小石原建築指導課長】  では、私の方からは、9月1日にスタートすることになりました民間建築物耐震診断助成制度につきまして、既に内容につきましては御紹介したチラシを配付させていただいておりますけれども、ここで改めて御説明いたしたいと思います。お手元の資料、武蔵野市耐震支援事業のあらましを御参照いただきたいと思います。
 平成7年に発生いたしました阪神・淡路大震災を教訓といたしまして、本市では平成10年10月、住宅対策課におきまして民間住宅の耐震診断と耐震改修に対する助成制度を創設いたしまして、その後、耐震アドバイザー派遣事業も開始いたしまして、昭和56年以前の旧耐震基準で建築された民間住宅の耐震性能の向上に努めてまいりました。資料で言います、左下の水色の部分でございます。
 そのような中、昨年11月、建築士による構造計算偽装問題が発覚いたしまして、建築物の安全性が社会問題となり、市民にとっても大きな関心事となりました。そこで、本年1月、急遽、構造専門の建築士による建築物耐震性相談を開設いたしました。これは、資料中央のオレンジ色の楕円形の部分でございますけれども、これは旧耐震であるか新耐震か、また住宅か事業系かを問わず、市内のすべての建物が対象となります。
 さらに、このたび耐震支援事業を拡充することといたしました。資料の中のオレンジ色の吹き出しのところで、民間建築物耐震診断助成制度と記載している部分でございます。
 対象の1つは、昭和56年以前の旧耐震による建物でございます。これは、耐震性能の低いものが多いと想定されますので、まず耐震性能の実態を把握していただき、耐震性向上の足がかりにしていただく、そういう意識啓発を主眼に置きまして、住宅以外の建物について住宅対策課で実施しております制度を補完するような形で耐震診断助成を行うことにいたしました。
 もう1つ、昭和57年以降の民間住宅につきましては、新耐震以降に建築されたものではございますけれども、住宅は市民の基本的な生活基盤でございますことから、構造計算偽装問題をきっかけに広がりました不安の解消、これを主眼に置いて助成することといたしました。
 制度の概要につきましては、裏面をごらんいただきたいと思います。オレンジ色の枠の中でございますけれども、対象建築物は先ほど申し上げました2種類でございまして、助成対象者は記載のとおりでございます。助成金額につきましては、耐震診断に要した費用の2分の1で、木造の場合は5万円を限度といたします。同様に非木造の場合、一般診断は20万円、簡易診断は15万円を限度といたします。
 なお、下の水色の枠に、従前から住宅対策課で行っております制度の概要も御紹介しております。
 防災の日の9月1日に合わせて受け付けを開始いたします。
 民間建築物耐震診断助成の説明、以上で終わります。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【川名委員】  こういう事業はいいことだと思うんですが、21日の総務委員会に武蔵野市直下型地震の被害想定という報告書が出されまして、あちこちの被害想定というものが出てきたんですけれども、こういう大地震になったときに壊れてしまうというのはおかしいですけれども、危険がある家屋というのは市としても把握されているかと思うんですよね。とすると、そういう危険性があるというのはおかしいんですが、そういう可能性がある家屋に対する耐震支援を、優先的というのはおかしいですけれども、そういう危険性のある家屋に対して積極的にアプローチするということは考えていらっしゃるのかどうか。この耐震支援事業は広く浅くというか、オープンにして、やってくるのを待つというのが前提なのかなと思うんですけれども、特にほかのこういう防災の方で、この辺の地域が危ないとか、こういう想定が出ていますから、そういうデータとリンクして、危なそうな地域に対しては集中的にアピールしていくとか、そういうことは考えていらっしゃらないでしょうか。あるいは、この支援事業というのは、単にやっていますという宣伝だけになるのか。全市的な防災対策として考えれば、お答えはお任せしますけれども、こういうことも考えてもいいのかなと思うんですが、市としてはお考えがあるのかどうか伺います。


【小石原建築指導課長】  危険性の高い建物を把握しているのではないかという御指摘ですけれども、市の方では、これは危ないとか、これは大丈夫だとか、そういう色分けはしておりませんし、現状、把握は難しいと思います。ただ、地域によって、確かに木造住宅が密集しているところとかがございます。それにつきましては、住宅の観点から言って、アドバイザー派遣という形とかで対応しているところでございます。こんなところでよろしいでしょうか。


【川名委員】  部課が担当があれかと思うんですが、この場ではないんですが、防災という面で言えば、逆に倒れてから対策をとるよりも、倒れる前の対策を何とかしなくちゃいけないと思うんですよね。そうすると、こういう耐震診断というのも1つのきっかけになっていくのかなと思ったんで、今回こういう事業をせっかくやるんですから、もっと防災的観念も入れていったらどうかなという提案なんですが、いかがでしょうか。


【堀井防災安全部長】  きょうは出席いたしましたので、せっかく御質問いただきましたので、お答えさせていただきますが。
 御指摘のとおり、地域で倒壊する可能性がある、そのためにこういう耐震診断をやっていただくということについて市が助成していくというのは、非常にいい施策だと自分でも思っておりますが、その結果、耐震性が弱いということになりましたときに、そのまま即、公的助成で耐震補強していただくのがいいのか、やはりそれは自己所有物でありまして、他の物件については他の方がその自己財産を使って耐震補強をされているという実態もありますので、基本は自己努力でもって耐震補強をしていただく。ただし、一定の条件下、例えば財政的な問題ですとか生活上の問題、高齢者であるとか、そういう特殊な状況を考慮しながら公的補助をどこまでやっていくかというのは、今後よく検討しなきゃいけない問題だというふうには考えております。


【梶委員】  私は、ちょっとわからなくて、調べたものですから、今のような耐震というのは、それこそ資料の水色の部分であって、今まで住宅対策課でやっていて、今度新しく9月1日から耐震支援事業としてやるのは、今までやっていたのではなくてとは言いませんけれども、それ以上にいわゆる姉歯問題でたくさん心配があるということで、新しいうちでも何でも基本構造そのものの不安に対して、心配だったら御相談くださいということに対して、こういう耐震の支援の事業がありますよということでやったと理解したんです。56年以前の今まで住宅対策課がやっていた耐震ではなくて、わざわざ建築指導課でつくった耐震支援事業って、私もわからなくなって、これをもらいに行って、どう違うのか、建築指導課がやるのかというふうに伺ったら、そういうことだと言われたんですけれども。
 そうすると、市民の方にとっては、同じように耐震診断だからと思って、耐震支援事業というので、自分のことはどっちに行くのかわからないからあれなんですけれども。1つは、姉歯の問題が起こってから、自分のうちは安全かという問い合わせは武蔵野市も大分来ているんでしょうか。それに対する対策がいろいろあったんで、今度9月1日から、これをわざわざつくったのかどうか。それから、今後は構造そのものに対する不安とかは建築指導課で相談に乗るということなのでしょうか、その辺お願いします。


【小石原建築指導課長】  従前との関係ということでございますけれども、この資料にございますように、従前、住宅対策課でやってきたものは56年以前の民間住宅に対してやってきたところでございます。それで、構造の偽装問題ということで、先ほども申しましたように、ことし1月から無料で耐震性相談ということでやってきております。17年度に約30件、18年度に入りまして、今までで5件、そんなところがございます。
 それと、今まで民間住宅をやってきたんですけれども、事業系につきましては本来的には自助努力でやっていただくものだろうとは思いますけれども、昭和56年以前のものにつきましては法的に旧耐震ということがございますので、行政的にもかかわりを持つべきだろうということで、今回拡充ということでございます。
 それで、民間の住宅につきましては新耐震ですので、本来的には大丈夫なはずなんでございますけれども、先ほど委員もおっしゃいましたように問題が出ましたので、市民の方で不安を抱えていらっしゃる方もいらっしゃるでしょう。それへの対応ということでございます。


【桜井委員】  1点だけ。これですべての建物がこの耐震支援事業に入るというふうに理解ができるんですけれども、そうしたら1つの課でまとめてやっていった方がいいんじゃないかというのが一般的な、先ほどそれに類似した質問もありましたけれども。何となくこういうのを見ると、片一方は既に住宅対策課でやっているから、それを残して、新たにそれ以外のところを建築指導課でやるというような、すごい持ち場意識というか、公務員意識というか、そういったものがあらわれて、市民の方にはなかなか理解しにくいかなと思うんですけれども、こういったものを一本化してやろうというような論議はなかったんでしょうか。


【小石原建築指導課長】  前の委員会でも同様な質問がございましたけれども、本来的にはそれが外部的にはよろしいのでしょうけれども、1つは、今までの住宅対策課でやってきたものは今後も続けていくでしょう。それで、今回、新たにやりましたものは、予算審査の過程でもお話ししたかもしれませんけれども、3年のサンセットということを今のところは考えております。今後の経緯を見て、また再検討はするんですけれども、今のところはそんなふうに考えておりまして。そんなところもございますので、今、一緒にというふうなのはちょっとどうかなというところもございまして、議論はしましたけれども。
 それと、これを始めました過程で、住宅対策課の方でやっております中で欠けている部分がございました。アパート等は入っておりませんでしたけれども、住宅については住宅ですべてやっていただくと。今まで住宅でやっていなかった旧耐震の住宅の一部をうちの方でやりますと、ますますわかりにくくなりますので、旧耐震の住宅という仕切りの中で住宅でやっていただくということで、一部、住宅の方の制度も今回拡充いたしました。そういうふうに密にはやっておりますけれども、守備範囲につきましてはこういう状況でやらせていただくことにいたします。


【桜井委員】  そうすると、今度やるものについて、今の話だと、3年間のサンセット事業というような話が出てきたんだけれども、下側の民間住宅の耐震助成事業についてはそういったような考えは持っていないと、そういう理解でいいんですか。ですから、これは今後もずっと続けて、3年でサンセットするわけじゃなく、ずっとやっていくんだという理解でいいんですか。今の答弁では、そのようにしか理解ができなかったので、その辺のところの確認だけしておきます。


【井上都市整備部長】  耐震偽装に伴う耐震支援事業につきましては、非常に難しい問題があると思います。そんな中で都市整備部も含めて、それぞれもちはもち屋で検討したわけでございますけれども、そんな中で、耐震の偽装に伴う相談につきましては約三十数件ございます。このようなことを踏まえますと、今後もこのようなことに対応していかなくちゃいけないんだろうということがございますので、この相談や制度については3年間をめどにサンセットでやっていくと。もし、その後もいろいろな形で要望があれば、延ばすような形にはなるかと思いますけれども、現状では3年間ということがございますので、特に建築確認に対するものでございますし、さらにことし建築確認制度が法改正がございまして、耐震に対する計算とかを受けて、最終的には建築主事の判断で確認をおろすという形もございますので、当面3年の予定ということで今回は建築指導課に置いたわけでございます。ただ、水色の部分につきましては、旧耐震のものでございますので、今後も続けていく形でございます。


【桜井委員】  わかりました。この制度を既に利用した市民の方からも聞いていますし、そういう方はかなりよくやってくれていると評価が高いというふうに私は理解しています。そういう中で、今後こういう相談が来たときに、たらい回しとか、2つの課ですから大したことはないとは思いますけれども、適切なアドバイスをしていただいて漏れのないようにしていただければありがたいと思っておりますので、要望しておきます。


【小林委員長】  次に、浸水対策プロジェクトの報告について報告をお願いします。


【久保下水道課長】  それでは、武蔵野市浸水対策プロジェクト委員会報告書について報告させていただきます。
 昨年9月4日の夜半に発生した突発的な集中豪雨は、1時間当たり95.5ミリの雨量を記録しまして、吉祥寺北町を初め、市内各所で被害が発生いたしました。このことを踏まえまして、集中豪雨による浸水被害を低減させるために、本市におけるふさわしい雨水排除システムを研究し、浸水被害改善計画を策定することを目的としまして、平成17年12月22日に武蔵野市浸水対策プロジェクト委員会を立ち上げました。
 恐れ入りますが、概要版の裏表紙をごらんいただきたいと思います。下段のプロジェクトの経過ですが、今、申し上げました12月22日に第1回を開催し、4月27日に中間報告を行いまして、7月27日に市長に最終報告するまでの間に14回開催し、5月16日には北町水害を無くす会の世話人の方々との意見交換会も実施してまいりました。
 それでは、表紙にお戻りください。都市の浸水対策の主たる目的は、ここに記載してございますが、生命の保護、都市機能の確保、個人財産の保護、こういうことであることから、これらについて検討してまいりました。
 下段に移って、浸水対策の考え方ですが、武蔵野市の第1処理区の現在の整備水準は、3年確率の時間当たり40ミリの降雨を下水道管で対応しているのが現状でございます。これを5年確率の50ミリまでを下水道管渠で対応していき、さらに貯留浸透施設を有効的に組み込んで60ミリまでをカバーし、それ以上の降雨に対してはソフト対策と自助による対応の3本の柱を基本としています。
 開いていただきたいと思います。浸水対策の基本方針としましては、1)として、ハード対策の着実な推進とソフト対策の強化。2)としまして、自助、共助の促進。3)としまして、整備の重点化を掲げております。この1)、2)につきましては、裏面の上段に対策の内容が記載されておりますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。
 次に、浸水対策の実施方針ですが、雨水排水施設の流下能力を上回る降雨と地形的なくぼ地等によるものが本市の浸水被害の発生要因となっていることから、下水道の第二次計画を始めとする下水道整備の推進、貯留・浸透施設等による流出抑制対策の推進、警報の発令等によるソフト対策の推進について行うことを方針としております。これらを緊急対応としまして5年程度、中期対応として10年程度、そして長期対応として20年程度のメニューづけを行っています。これにつきましては、5から10、10から20じゃなくて、できるものから順次行っていくというふうな考えをとっております。
 また、下水道施設対策につきましては、重点地区としまして、浸水被害の多い吉祥寺北町地区へ大型の貯留施設の設置。善福寺川幹線の能力を増強するための第二次計画であります五日市街道の伏見通り交差点から女子大通りの三中までの間へ雨水貯留管の設置。そして、第7分区幹線、成蹊大学の成蹊並木の北側、これから都市計画道路3・5・17号線を通って五日市街道へ結ぶバイパス管の設置を提言しております。
 下段へ移りまして、貯留・浸透施設の対策につきましては、公共施設・民間施設に対して定めた抑制対策量を確保するための施設設置を、緊急・中期・長期の3段階に位置付けて計画的に実施していくこととしまして、浸水対策のみならず、雨水の地下への涵養を図ることで、湧水の復活、地下水の確保、水質の保全など、水環境システムの構築で環境面へ寄与することができるとしております。
 なお、このプロジェクトとは若干話が違って恐縮ですが、緊急対策事業として施行しております貯留浸透施設工事の第四小学校の校庭設置分につきましては、現在、最終段階の校庭の整地を行っているところでございます。また、青葉公園の設置工事につきましては、導水管と、それらの復旧を残すのみとなっております。
 以上で報告を終わらせていただきます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  御苦労さまでした。
 長期的な計画ということで、20年計画と示されておりますけれども、最初申し上げたときに荒唐無稽というような話をした、いわゆる地下の貯留施設がしっかりと書いてあるということなんですけれども、五日市街道にはメーン管の下水管が入っておりますので、その断面図も見せていただけたらありがたかったなというふうに思っています。
 それから、あと、これは膨大な建設費がかかりますよね。武蔵野市の財政ともかみ合わせないとならないと思うんですけれども、たしか下水道事業だけで年間、今、非常に少ない金額でやっておると思うんですけれども、大体のお金の方がわかりましたらお尋ねしたいということと。
 あと、実現性ですね。計画は立てたけれども、実現できるかどうかということが重要ではないかということと。
 これは無理な形かなと思うんですけれども、せっかくためた水、徐々に善福寺川に乾いてから流すようになると思うんですけれども、何かうまい方法を使って井の頭公園に流せないか。これは難しいかどうか、水質の問題もありますので、考えられることなんですけれども。実は井の頭公園、月に5回から10回ぐらい、朝、散歩に行くんですけれども、いやあ、ひどいですね、あの水の色。人間だったら何分も住めない。そういうところへぜひ水を流せたらありがたいなと。実際に梶委員が住まわれているところあたりから、去年、大雨が降ったときに一時きれいになったことがありましたね。そういうことがありますので、やはり流水復活ということでももし計画の中に入れられたらなというふうに思っています。
 また、民間の民活として、ぜひ雨水浸透ますをということを言われておりますけれども、これに対してもどの程度、これから先、PRしていくのかということをお尋ねしたいと思います。
 以上4点お願いします。


【久保下水道課長】  1点目の五日市街道は既に入っているというお話ですが、チューブ管の3,000ミリが主に南側を縦断的に入っております。これらにつきまして、第二次計画ですと排水管となっておりましたが、これを貯留管に変えていけないかという考え方もございます。
 次に、建設費でございますが、プロジェクトで計算しましたところ、約119億円程度となっております。実現性につきましては、先ほど申し上げましたように、できるところから進めていく、こういうことで、大きなものにつきましては計画を立てて進めていきたいと存じます。
 井の頭公園へ水を持っていけないかということでございますが、現在、この第1排水区が合流になっていますので、分流ですとそういうことも考えられると思いますが、ちょっと難しいのではないかと思います。
 次に、民間への浸透ますのPRでございますが、現在、個人の住宅等でこの雨水流出抑制は75.5%の協力をいただいていまして、ここ3年間の平均で年間2,650個ずつふえております。その他、カウントして、ますとは別に浸透トレンチという管でやっているもの、それとか大きな人孔でやっているもの、これを別カウントしていますので、相当量やっていただいている、こういう認識をしております。PRにつきましても進めていきたいと。


【近藤委員】  それでは、お尋ねを取りかえまして、この中で成蹊通り、計画には一応入っておりますけれども、これは新設になると思うんですね。そうすると、あの道路、トンネルを掘るとかいう話が出てますけれども、この辺はどういうふうに考えられているのかなということと。
 私はちょっと勘違いしていまして、もう1本2,550メートルの管を入れるのかと思ったんです。膨大なお金がかかるだろうなと思って、今、入っている管を使うというふうにおっしゃっていましたよね。違うんですか、もう1本入れるんですか。これを分流式にできないかなと、実は考えたんですね。というのは、せっかくの雨水ですので、これだけのお金をかけるんでしたら分流式にして、そして何かに使えたらすばらしいんではないかというふうに考えているんですね。すべて新しく管を入れるんでしたら、もう1本雨水管を吉祥寺北町あるいは吉祥寺東町の方から引いてきて、そして分流式にできたらすばらしいんではないかなというふうに考えたんですが、この可能性はいかがでしょうか、それをお尋ねいたしたいと思います。


【久保下水道課長】  成蹊通りの新設、トンネルというお話もございましたが、このバイパス管につきましては、その上に行くか下に行くか平面か、まだ決定はされておりませんが、北までは行かなくて、学校と成蹊の校庭、グラウンドの道路から五日市へという考え方でございます。
 それから、分流式の可能性ですが、考えられないことはないんですが、費用的に現在考えているものよりもずっと膨大になるというふうに考えております。


【近藤委員】  これは、先ほどの質問とはちょっと関係ないんですけれども、なぜか大雨が降るのが夕方とか土曜日とか、役所に直接連絡がとれないときにが多いんですね。別にこれをねらっているわけではないと思うんですが、この辺の防災安全部との対応はどういうふうになっているか、最後にお尋ねしたいと思います。


【堀井防災安全部長】  今、近藤委員御指摘のとおり、この4月以降、9回態勢を組んでおりますが、土曜日が3回、日曜日1回という比較的土日が多いということです。
 態勢ですが、私ども防災課の職員は、ウェザーニュース、気象関係の会社ですが、そこと契約を結んでおりまして、各自の携帯電話に気象庁の発表よりも以前に大雨になる可能性がある場合、警戒レベルという通知が参ります。ゼロは問題ないということなんですが、1から2、3というような警戒レベルの通知がありまして、さらにその内容は携帯電話のメールで通知されるようになっています。基本は、我々は警戒レベルが2になった時点で参集するという態勢を組んでおります。これは、夜中であろうが、何であろうが、先日も朝6時、5時とかありましたけれども、警戒レベルが2になりましたら防災の職員は参集いたします。その時点で、まだ気象庁からは警報等は発令されておりませんが、気象情報等を分析いたしまして、必要に応じまして第3警戒態勢、都市整備部の方にお願いして職員を動員していただくというような態勢を組んでおります。
 これは、日中ですと、通常の業務内でありますと、警戒態勢をとった時点で庁内で連絡会議を設けております。関係部課によりまして連絡会議を設けまして、今後、大雨の可能性があるけれども、各課、動員態勢についてはとれるかどうか、あるいは残業態勢がとれるかどうか等の確認をいたしまして、常に対処できるようにしております。気象庁、ウェザーニュースの方から武蔵野市内には危険がなくなったという情報が入った時点で、正式に態勢を解除という指示を出します。一応、そういう連絡態勢で現在のところ対策を練っております。


【川名委員】  まず前提として、この目的に浸水被害改善計画を策定することを目的とされていますが、これは一体いつごろつくっていかれるのか、今後の予定を御説明をお願いします。
 それと、9月4日の吉祥寺北町の対策から始まったかと思うんですが、吉祥寺北町に対する緊急対策というんですか、それは前回、四小等々に施設をつくるという話がありましたが、それでひとまず終わりというのもおかしいけれども、緊急的にできる対策はそれで終わりなのかどうか。
 それと、このペーパーの真ん中のところに下水道施設対策の下の方にありますが、吉祥寺北町地区を重点地区に指定し、貯留槽を設置することが望ましいと、ちょっとあやふやな表現になっていますけれども、これは設置したいけれども、場所がないという認識なのか、それともほかに何か意味合いがあるのか御説明をお願いします。


【久保下水道課長】  第1点目の改善計画は、浸水対策につきまして、昨年度、国土交通省の補助要綱制度ができましたので、それらの内容もよく検討しまして、まず対応できるものにつきましては補助をいただいて進めていきたいと考えております。
 2番目の吉祥寺北町はこれで終わりかというような内容でございますが、現在2カ所、先ほど御案内したように工事が終局を迎えておりますが、下水道課自体でも、まだ道路のL形の下へ雨水貯留浸透施設を110メーター程度ですか、検討しておりますし、また道路課でも生活道路の車道へ浸透舗装ができないか、今、研究していただいているところでございます。
 吉祥寺北町に設置することが望ましいという表現ですが、確かにここであらわしておりますのは9,000立方ですから、これを設置するにはそれなりの土地が必要でございまして、その手立て等ありますので、こういうような表現をさせていただきました。


【川名委員】  わかりました。
 浸水被害改善計画については、国交省の補助金がどうつくかを待って動くという認識でよろしいんですか。逆に、この市内でこういう計画、ここをどう改善しなくちゃいけないという個別な課題を立ち上げて、その中でどれが補助金を使えるかということを検討していくというのが本来の筋だと思うんですが、この辺、ちょっとあいまいだったものですから、もう一度御説明ください。要は、補助金が決まるのを待って動くんではなくて、先に動くべきだと思うんですけれども、その辺、もう少しはっきりさせてください。
 そして、もう1つは、貯留槽が望ましいというのは、確かにその場所がなきゃ話にならないという認識かと思うんですが、例えば去年、被害に遭った場所というのは、コミセンと隣に保育園がありますよね。とすると、公有地であることを考えると、あそこを移転というのもおかしな話ですけれども、例えばほかに場所が見つかったとして移転させて、そこに掘っていくということを当然考えてもいいんではないかと思うんです。特に保育園というのは、乳幼児、ゼロ歳児もいまして、去年みたいな被害があると、また人的な被害も当然考えられてくると思いますけれども、こういうことも考えていったらいかがかと思うんですが。要は、どこか空きの場所が出てくるのを待つとか、望ましいところを消極的に考えるのではなくて、特に一番危険な場所に保育園とかコミセンとか公的な施設があって、なおかつ人的被害も当然予想される場所がありますから、ここをどこか動かしていくとか、そういうことも今すぐというのは難しいかもしれないですけれども、将来的に検討すべきだと思いますが、この辺に対しての御見解を伺わせてください。
 そして、もう1つ、下水道の全体的なことを伺いたいんですけれども、要は道路等々に管を太くして場所をつくっていくという話なんですが、武蔵野市だけでやっていてもしようがない話で、その先の下流の浄水場から、その土地の管等々ももっと太くなっていかないと流れていかないわけですね。とすると、ほかの下水道の整備計画等はどうなっているんでしょうか。要は、武蔵野市だけが一生懸命頑張っても、その先が細ければ武蔵野市にあふれちゃうということもありますから、全体的な計画がどのようになっているか、この辺も御説明をお願いいたします。


【久保下水道課長】  まず、1点目の補助金の関係でございますが、18年から3カ年で計画を立てまして、それで5カ年の補助を見込んでやっていきたいと思います。
 2番目の保育園の移転も検討、これ、プロジェクトでもそのような内容で検討したものでございます。
 下流の整備計画ですが、武蔵野市の第1排水区におきましては雨水は善福寺川に流しておりますが、ここの改修がまだ上流まで来ておりませんで、現在30ミリ対応にしかなっておりません。こういうことを踏まえまして、東京都へ要望等を積極的にやっていかなくちゃならないと思います。


【川名委員】  もうちょっと確認で伺いたいんですが、浸水被害改善計画というのは、補助金が出るからつくる計画という認識でよろしいんですか。今のところ、18年から3カ年の計画を立てて5年の計画でやっていくという答弁だったんですが、補助金目当ての計画だと、言葉は悪いですけれども、という認識なのか、ではなくて、武蔵野市としてはこういう対策をしなくちゃいけないと。それに対して、幾らか補助金がもらえるんじゃないかという、主体がどっちかという話ですよね。補助金目当てなのか、武蔵野市の単独対策がメーンなのかと、これをもう少し確認させてください。
 そして、今、北町保育園のことも出ていましたが、当然これは移転できるとは限りませんけれども、考えの中に1つあるという認識でよろしいのかどうか、これを確認させてください。お願いします。


【久保下水道課長】  1点目につきましては、武蔵野市の浸水対策プロジェクト委員会報告書がこういうふうにでき上がったわけですから、これらを踏まえて、下水道としてどう対応できるかという計画をつくっていきたいと考えています。
 2点目につきましては、今、御指摘のとおりでございます。


【梶委員】  私、これ、ずっと前市長のときに、何せ下水道そのものは都の施設なんだから、都の方が広げてくれない限りできない。今、市はもうやっていると言って、でも、その後、邑上市長になって、あれだけ大きなものをやってくださるようになって、それはすごい大進歩だと思っているんですけれども。今、これを読んでいたのは、逆にこれは武蔵野市のやり方ばかりで、補助金は国からもらえるからなんですけれども、やはり一番大もとの都が下水管の元をきちっとやっていかない限り、武蔵野市が幾ら市のお金を一生懸命使ってやっていっても、都の責任をきちっとやってくれない限り、下水道はそれだけ武蔵野市としてもいろいろなことで負担金も全部払っているわけですから、都にはどういうことを要望していくとかというのも、もう少しきちっとあった方がいいんじゃないかなと。私はこういうのを見たら、武蔵野市だけでできるように、やればできるんだよじゃなくて、大もとは都がそういうきちっとした計画でやっていかない限り、例えば善福寺川に流れていったら、神田川だって、みんな大きな被害が出てしまっているわけですから、その辺で都の責任もきちっと下水に関してはやっていくということはどういうふうに考えているのかが1点です。
 それから、2点目に、四小の校庭、本当によくあそこまでして。実は、これは要望なんですけれども、私はやじ馬ですから工事をよくのぞくんですけれども、大体半分以上の校庭を掘り起こしているわけですから、何をやっているんだろうと、私はわかっているけれども、あの黄色い工事の看板が出ているだけで。これは実は下水道課長に言って、今、井の頭公園なんかを都が工事するとき、全部そうなんですけれども、この工事はこういう目的でやっていて、この工事が終わるとこうなりますと将来像が出ていて、そのために税金はどれだけ使っていますという白い看板で絵がついていてとてもわかりやすかったんですよね。あのときそういうのをやれば、近所の方は、あそこは浸水対策の一環として緊急でやっているんですよとか、これはこうなりますって。だから、校庭は今までと同じ校庭だけれども、地下にこんなものができますというのがあったらいいなと思って、そういうお節介を言いに行きましたら、実はことしは邑上市長に言われて、いろいろなものは出すようにということで、4階の部署としてはやったと。だから、中道通りのところを下水のますを全部変えたときは、そういうのをやりましたよと。私、しょっちゅう通っていたのにそれを見なかったんで、申しわけないと思ったんですけれども、小さくて余り見えなかったんで。もうやったと言われたんで、あれだったんで。
 それ、すごくいいことだなと思いますので、ぜひ今度工事するときなんかはそういうのをやっていただきたいと思います。それで、そのときに、こういうために工事しているというのと。私は予算の額もそうですけれども、こういうためにしているとやれば、いろいろな道路を迂回させられたり、中道も大分長かったから、そういうのをすれば納得できると思ったんで、していただけたらと思って。そういうのを市長から言われてやっているというんだったら、4階の部署だけじゃなく、全部やっていただきたいなと思いまして、要望なんですけれども。
 というのは、今、石綿の工事も階段をやっていますけれども、あそこにあるのが石綿障害予防規則第15条により、関係者以外の立ち入りを禁止しますというのが張ってあるだけなんですよね。では、何をやって。私たちは、あれはもうアスベストだよとわかっているけれども、あれも市民の方にわかるように、こういうのでやっています。安全には十分気をつけているから大丈夫ですというような、市民の立場に立ったような、そういうのがあったらすごくわかりやすいし、工事がされてもというのがあるので、こういう法律をぼんと書いておくよりも、ぜひ全体をそうしていただきたいので。
 もう1つは、今、防災・安全センター(仮称)をつくるのに、あそこの入り口のところに工事の予定から全部出ていますよね。あれがやはり何の工事をしているかとなって、私は中で見ているから、あそこにセンターの模型図もあって、こういうふうになるんだとわかりますけれども、ぜひあの工事のところにも、これは何々をやっていて、こうなります。詳しくは中のロビーをごらんくださいでもいいですから、そういう市民に親切な、しかも市民のためにやっている施設だったら、せっかく市長が始めたというのを聞いたものですから、ぜひそういうのをやってわかりやすくなったら、工事をやっていても今度はわかりやすいというふうに、全市でいろいろな工事、特に一番目立つのが道路工事とか下水道工事とか改善工事とかですので、そういうのはぜひわかりやすいような。それを言ったら、それをやるにも予算がかかると言われましたけれども、ぜひそういうのもこれからは予算の中に入れておいていただいて、市民にわかりやすいような、どういう工事をしているかというのも、それからこうなりますというのもわかるようなのをぜひこの機会にやっていただけたらと思って、これは要望します。
 1点目、都の方の責任はどういうふうにするのかだけ。


【久保下水道課長】  先ほどお話ししましたように、善福寺川は今現在、30ミリの対応しかできておりません。たしかこの春にも、市長が都の方へ要望していただいたと認識しております。こういう河川へ放流できないために、貯留管を設置して、降雨時のピークを避けて排水していくというふうな考えで進めていきたいと思います。
 2点目に、関連しまして、第四小学校と青葉小路に現在、貯留浸透施設ができましたが、設置された後にグラウンドあるいは公園の中にこのような施設が入っていますというふうな案内板を設置したいと思います。また、あの工事につきましては、季刊誌等でも取り上げていただく予定でございます。


【小林委員長】  次に、ムーバス新路線について報告をお願いします。


【井上都市整備部長】  それでは、お手元に配付いたしました資料のムーバス新路線(案)と三鷹市長あての文書の写しを御参照をお願いしたいと思います。
 ムーバスにつきましては、バス交通空白・不便地域を解消いたしまして、高齢者を初めとしたすべての人が気軽に安全にまちに出られるようにすることを目的に、平成7年11月より運行開始いたしまして、現在1号から5号路線の運行によりまして、バス交通空白・不便地域が大幅に改善されているところでございます。しかし、市内にはいまだにバス交通空白・不便地域が残されているために、引き続き運行路線の検討を進めてきたところでございます。
 運行路線の検討地域の1つでございます境1、3丁目地域でございますけれども、この地域につきましては三鷹市上連雀1丁目に接してございまして、3駅間のムーバスのネットワーク化や、あるいは地域住民からの陳情に対する市議会での審議結果等を踏まえ、近隣自治体と連携した交通サービスの向上を図る上から、6月16日付で武蔵野市長より三鷹市長に対しまして、同地域へのコミュニティバスの運行について配付資料のとおり検討をお願いしたところでございます。現在、この申し入れに基づきまして、三鷹市と共同運行について鋭意協議、調整を進めているところでございます。しかし、現在のところは合意はできてございませんけれども、共同運行に伴う合意の見込みが整った段階では、事前に御報告していきたいと考えているところでございます。
 このような状況を踏まえまして、新路線の導入について検討を進めてきたところでございますけれども、6号新路線につきましては、資料(案)に示しました三鷹・吉祥寺路線といたしまして、中町、吉祥寺本町、御殿山等のバス交通・空白不便地域を解消するため、新たに運行することを決定したところでございます。
 詳細につきましては、担当課長より説明いたさせますので、よろしくお願いいたします。


【中村交通対策課長】  それでは、ムーバス新路線(案)の図面をごらんいただきたいと思います。
 当該案の地域は、今、部長が申したとおり、バス交通空白・不便地域の残されている地域で、今までも要望も強く、検討を行ってきたところでございます。
 ルート案としましては、仮に三鷹駅北口を発着点といたしますと、まず中町新道を東へ向かいまして、成蹊通りを右折し、南へ行きまして、以下、図示のとおり、御殿山通り、市道57号線、八丁通り、吉祥寺、吉祥寺大通り、井の頭通りを行きまして吉祥寺駅北口に出ます。そして、平和通り、井の頭通りを行きまして、横河グラウンドの東側通りを行きまして、八丁通り、中央大通りと行きまして、三鷹駅北口に戻る循環ルート案でございます。
 今後は、この案を地元へ提示しまして、当該地域の御高齢者、主婦等のグループヒアリング等、調査を行いまして、また並行しまして交通管理者等、関係機関とも協議を進めまして、本ルート、運行時間帯、間隔等につきまして決定していきたいと考えております。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  おかげさまをもちまして、何とか中央地区にムーバスを走らせていただけるということで、ありがたく思っております。おっしゃっているように、ムーバス新路線(案)と示されておりまして、これから住民へのヒアリングというふうに承りましたけれども、今までは案が示されると終わりだったんですね。はい、これです。なるほど。今度はヒアリングを行うということで、この路線が変わることがあるのかないのかということを、ちょっと厳しいかもしれませんが、お尋ねしたいと思います。力の強い方へ行ってしまったという、昔の新幹線が岐阜羽島を通ったときに、大野伴睦の話は有名ですけれども、どこかに強い政治家がいてそっちへ行ってしまったとか、そういうことがあるのかないのか。
 それから、こちらの時間的なもの。ルート的には恐らく4キロ半か5キロぐらいだと思うんですけれども、混雑度が見込まれる、例えば井の頭通りの西向き、夕方、昼間等々、結構混むんですね。それから、あと、井の頭通りの右折は日曜日はどうなのかとか、そういうところを危惧しております。
 それから、あと、実は関係ない話なんですけれども、光と影の問題の影です。昨日、境2丁目の女性から大変な苦情をいただきまして、ムーバス、あんな大型バスを獣医畜産大学のところへ通したので、大勢の方がけがをして、私のところは夜も眠れないと。実は、夜は走っていないんだと申し上げたんですけれども。ところが、激高しておりまして、大体市会議員がだらしない、役所は何をやっているんだと、1時間も実はお話しをさせていただいて、私としては余りしたくなかったんですけれども、境の議員を御紹介しましょうか。あなたはどこなのと言うから、私は吉祥寺です。役所へ電話したら、あなたを教えてくれた。これは余計なことなんですが、境の議員の方と御一緒に行きましょうかと言ったら、来てもらえればありがたいけれども、本当に来るのと言うから、いやあ、どうかなというふうに思っておりますけれども、こういう苦情等はどのぐらい来ていますでしょうか、その点についてお尋ねしたいなというふうに思います。
 1点は、ムーバスのルートの問題と、もう1点は、苦情の問題、それをちょっとお尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  この案につきましては、長い時間、かなり前路線と並行してやっておりまして、市としてはこれが不便地域をカバーする、また利便性からいきまして最良と考えて発表したわけでございます。ですから、変えられるかどうかということですけれども、例えばですけれども、この案に対する周辺住民すべての意見等がございますれば、やぶさかではないと思いますけれども、うちの方もやった経緯、経過、内容等を説明させていただきながら御理解を得ていきたいと考えております。
 それから、時間的なものでございますけれども、1周の距離、議員がおっしゃったとおり約5キロでございます。所要時間も30分かかるんですけれども、混雑度といたしましては、井の頭通りの西方向、これも調査を平日と日曜日にしておりますけれども、吉祥寺通りの高架下の右折から成蹊通りの間の調査でございますけれども、約900メートルございまして、2分ちょっとで下りの方は行っております。渋滞はないものと考えております。それから、吉祥寺通りの文化園のところを左折しまして、あそこの右折でございますけれども、これも金・土・日とすべて調査いたしまして、最大でも4分程度で、普通でしたら2分前後で行っております。途中の信号がうまくいくと、もうちょっと短い場合もございますので、渋滞はそれほど気にしなくてよろしいかと考えております。
 それから、ムーバスへの苦情等でございますけれども、いろいろ市長への手紙等を含めまして来ております。例えば、今、申されました騒音とか乗り切れないとか、いろいろございますけれども、その都度、運行バス事業者等と本人等とも相談、また回答しまして、改善できるところはその場でやるようにしております。


【近藤委員】  ありがとうございましたというのは本心でございますが、実はめでたさも中ぐらいなりという言葉があるとおり、我々としてはもうちょっとかなと思っているわけですね。路線については、今、課長が申したように、変えられるのかというふうに申し上げたら、これでいきたいとおっしゃっているので、この路線を示してヒアリングを行うということは、変えられる可能性があるんじゃないかというような気でおったんですけれども、これでいきたいということで、どっちが本心かなというふうに思っております。その辺をもう一度、本当に変えることができるのかどうか、ちょっと話は難しいかもしれませんが、お答えいただければありがたいと思います。
 それから、先ほどの苦情については、実はだれに相談したらいいか教えろと市に尋ねたら、あなたを教えてくれたと。これは、交通対策課に電話したら近藤議員を教えてくれた。それで、私のところに電話が来たんですね。確かに、私はムーバスに関しては年じゅう質問していましたので、これは目立っていたのかなと思うんですが、あなたはどこなのと言うから、吉祥寺だと言ったら、なぜ吉祥寺を教えてくれたんでしょうかねと言われたんですけれども、さすがに私から境の議員のどなたかを教えることはできませんので、後日、またお電話しますとお切りしたんですけれども、こういうふうに議員個人の電話を役所が教えるということはあるのかないのかということをもう一度お尋ねしたいと思います。


【中村交通対策課長】  案を変えられるかということですけれども、まず、これは地元の方に案を提示しまして、ヒアリングの結果を見て、それからまた検討したいと。ですから、まずヒアリングしないことには、して、いろいろな御意見等が出てくると思いますので、それらを市の方でもまた調整していきたいと考えております。
 それから、苦情の件でございますけれども、ムーバスに関しては私ども交通対策課の方に当然来ますけれども、個人の紹介とか、そういうことは一切しておりません。


【梶委員】  どちらに行くかと思っていましたら、最終的に近藤委員や私の言っていた方に来て、大変ありがたいと思っています。それで、どちらに行くかと言ったときに、自分たちはどこを通ってほしいかというので、8月中旬ごろにアンケート用紙を入れたら、ちょうど雨がすごいときだったんですけれども、こんなに来ているんですね。これで、まだ半分ぐらいなんですけれども。そして、後ろにどこを通ったらいいかと、意外と書いてくれている人がいたり。やはり、すごく多かったのが、これで通るようになりましたけれども、井の頭通りがバスが1日に3本ぐらいしかなくて、あれなら通さないで、あの関東バスをやめてムーバスを通せという声なんかがすごく多いのと。
 あと、そういう意味では、ここを通ったのはよかったんですけれども、これはヒアリングをやったら苦情が出るだろうなというようなところが私もあると思います。税務署から井の頭小学校から北に上っていくようなところで、吉祥寺本町4丁目に近い人たちも不便だというのがある。吉祥寺本町3丁目の人たちが一番多いのは、三鷹に行くのも吉祥寺に行くのも歩くのに少し時間がかかってという声と。
 それから、今、近藤委員がおっしゃった、自分のうちのそばに停留所をつくってくださいというのと、それから自分のうちのそばはうるさかったり、携帯で話しっ放しだったりたばこが来るから、欲しいけれども、自分のうちのそばには停留所はつくってくれるなというのと。これを読んだ限りでは、意外とつくってほしいという声の方が多かったです。自分のそばにつくってくれれば利用できるというので。買い物のときの荷物の問題と、あとはとても多いのが、高齢になってから、今まで病院へ行くのに、雨だとタクシーを頼んでいたけれども、それが駅へ行くまでのができてくれたらいいので、ぜひここのところはつくってほしいというのが来ていますので、本当にありがたいと思っています。近藤委員と同じですけれども、路線はこれで絶対だとしないで、ぜひヒアリングした後に皆さんの声を聞いていただきたいと思いますのが1点と。
 それから、もう1つは、自分の方ができたからということであれなんですけれども、一番最初に部長がおっしゃった、後ろので、今、三鷹市長と話し合っていると。お願いして鋭意協議していくと。共同運行していく方向でと言いましたけれども、これはそうすると、6号路線としてはこのムーバスを中町、吉祥寺本町、吉祥寺の方で通すけれども、もう一個、武蔵野市と三鷹市と、新しい形態ですけれども、共同運行していくということで、こちらの方もなるべく早くやっていくように考えているということなのか、そこを、この共同運行していくということは具体的にどういうことを言っていたのか、そこだけ教えてください。


【井上都市整備部長】  後の方の三鷹市と武蔵野市の共同運行のことでございますけれども、6月16日に私どもで境1、3丁目と上連雀1丁目を通るものについての運行について検討をお願いしてくださいということがございましたので、それ以降、三鷹市の担当部署を含めまして、現在、協議を進めているところでございます。その中では、三鷹市のコミュニティバスの考え方、武蔵野市のムーバスの考え方、多少異なることもございますので、それらの調整。そして、さらには当然、両地域をまたがるわけでございますので、武蔵野市単独、三鷹市単独ではなかなか難しいということもございますので、現在、共同運行を前提に詳細な条件について協議を進めているところでございます。ですから、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、それらについての条件の整理が整って合意の見込みが立った時点では、事前に皆様には御報告したいと、このような形で考えてございます。


【中村交通対策課長】  先ほどの近藤委員と同じですけれども、ヒアリングをやった後、結果を踏まえて調整していきたいと。
 それから、停留所でございますけれども、先ほど言ったとおり、自分のところは嫌だと、隣がいいと、そういう御意見と、あと、防災上にもいいので、逆につくってほしいとか、いろいろな意見がございます。うちの方の停留所は200メーターを基本としておりますので、それでまず案をつくりまして、地元・沿道の皆様に当たっていきたいと思っております。


【梶委員】  済みません、確認。では、話し合いがつき次第、こちらに言うということは、今の感覚ですと、今年度じゅうにそういう方向性になる可能性があると推測していいんでしょうか。


【井上都市整備部長】  先ほどもちょっとお答えしましたけれども、現在、詳細について協議・調整を進めてございますので、それらについての諸条件が整えば合意となるわけでございますので、整い次第、お知らせするということでございます。


【川名委員】  では、ちょっと幾つか細かいことを伺いたいと思うんですが、先ほど30分で1周という話だったんですが、とすると30分間隔の運行ということなのか、それともバス2台入れて15分間隔と考えていらっしゃるのかどうか。これ、予算で説明があったかと思うんですが、もう1つ、路線にかかわる事業費ですよね。概算でどのぐらいを考えていらっしゃるのかを伺います。
 それと、その車種について、今までのムーバスと同じ日野のリエッセですか、同じタイプで行くのか、あるいは武蔵境から東小金井に行くルートには車いす対応の車両を導入していますけれども、こういう車いすでも乗りやすい車両と考えていらっしゃるのかどうか、この辺をまず伺います。


【中村交通対策課長】  この案でいきますと、距離が5キロで所要時間30分ということですので、予算で認められていますムーバス2台を投入しますと、30分ですから、2台ですと20分間隔で行けると考えております。
 それから、事業費でございますけれども、ムーバス購入費が約4,000万円、1台2,000万円でございます。それと、あと、交通安全施設、それとバス停の設置等、四、五百万円程度かかる予定でございます。
 それから、購入バスでございますけれども、今度、リエッセの大きさで低床バス、ノンステップバスがもう開発されておりますので、それを購入していく予定でございます。
 それから、現在、ワンステップで平らになるんですけれども、30センチございまして、とまったときにはニーリングと言いまして五、六センチ下がると。ですから、25センチ前後の高さで行けると。それで、車いすも1つ板を積んであるだけで、それをセットすれば七、八十センチで乗れるような形になっております。私も乗ってみましたけれども、かなり雰囲気はいい方になっております。


【川名委員】  要は、バス1台2,000万円のを2台と、それと四、五百万円ぐらいがかかるという話ですよね。とすると、境地区ももうすぐにでもやってもいいのかなと、予算的に見ると思ってしまいますが。都市整備部長の話ですと、三鷹市次第という認識でよろしいんでしょうか。武蔵野市としてはやりたい方向だと。でも、協議がある、細かい点があるから、そう簡単にはいかないんだろうけれども、三鷹市がやりたいという方向になってくれば、すぐにでも始めたいという市の思いでいいのかどうか。というか、私としてはもうすぐにでも始めた方がいいと思うんですけれども、現状として三鷹市との協定が結ばれれば、早急にやっていくという認識でいいのか、もう一度確認させてください。
 そして、もう1つ、そのバスが低床式になったというのは非常にいいことだと思うんですが、以前、境のルートのときも言ったかと思うんですが、今のムーバスの車いすマーク対応のマークというのはたしかついていないと思ったんですよ。そういうのは、せっかく車いすに対応できるバスなんですから、マークなりでもっと宣伝していくべきだと思うんですが、これは御検討されているのかどうか伺います。


【井上都市整備部長】  三鷹市との関連でございますけれども、当然合意日、合意がいつ整うかということもございます。先ほど来、ずっと手続的なものも交通対策課長の方から御説明してございますので、その合意日によって手続期間が間に合えば、当然、今年度にはやりたいと思っています。ただし、その合意日がおくれると。例えば12月になっちゃうということになれば、3カ月しかございませんので、路線を考える場合にも市民の皆さんとのヒアリング等もございますので、それと国等の運輸関係の許可あるいは交通関係の許可もございますので、そういうものがクリアできる範囲の中で合意日が決定すれば、今年度中にやりたいとは思ってございます。


【中村交通対策課長】  車いすの対象仕様のステッカーでございますけれども、二、三カ月前には小田急バスと関東バスの方に言いまして、すぐ対応するということでしたが、ちょっと確認させていただきます。用意の方は進めております。


【川名委員】  残る境地区の話ですが、相手があるからここでどうのこうのというのはなかなか言いにくいんですけれども、なるべく早目にやっていただきたいと。これは要望なんですけれども、市としても全力を挙げていただければと思います。
 もう1つ、最後に質問なんですが、三鷹市のコミュニティバスは200円ですよね。それと、前の委員会か何かで三鷹市でコミュニティバスを変えていくような話、計画があるという答弁があったかと思うんですが、現状でどうなっているのか。例えば、ルートが武蔵野市と三鷹市から行くから、金額が一体幾らになるかというのは市民的な感覚では強くて、武蔵野市並みの100円にしていくべきだろうと。かといって、三鷹市は200円、中間とって150円というのもおかしな話ですから、100円でやっていくべきなんだろうなという要望はあるんですけれども、そういう細かい点はこれからだとは思っていますけれども、三鷹市の現状、コミュニティバスをどう変えていくかということがどの辺まで進んでいるのか、もし情報があれば教えていただければと思います。
 そして、あと、身障者マークについては、せっかく新しい車両を入れるんですから、ぜひともつけていただければと思います。これは要望です。1点だけお願いします。


【井上都市整備部長】  三鷹市のコミュニティバスの考え方でございますけれども、私の聞いている範囲では、バス路線につきましては運行間隔があくということがありますので、1つはそれを補充すると、それが200円という形で聞いてございます。それと、先日、6月16日に開かれました三鷹市の建設委員会の中では、8地区の交通不便地域等がございますので、8地区のうち3地区について今年度は実験的なものをやるんだと。それについては、100円程度という形で聞いてございます。ですから、私どもと現在、協議を進めている中では三鷹・武蔵境間という形になるわけでございますけれども、もしもやれば。私どもが考えているのは、ムーバスを活用していきたい。中央線で今、分断という言い方はちょっと悪いんですけれども、三鷹市の一部が武蔵野市の中に食い込んでいるような形もございますので、できればムーバスをやっていきたいと。武蔵野市のコミュニティバスはムーバスでございますので、これについては現在強調してございます。


【川名委員】  最後に1点なんですが、吉祥寺のこっちの路線ですけれども、今後うまく地元の方と調整が済んだとして、いつぐらいスタートできるのか、見込みについてお願いいたします。


【中村交通対策課長】  今年度中には運行開始予定でございます。(「間に合えば」と呼ぶ者あり)でございます。


【やすえ委員】  手短に質問しますが、今年度、まず新路線ができまして、今の話ですと三鷹市との共同運行も条件が整えば今年度中にやるということで、1年間で一気に2つ路線をつくるというのはなかなか大変だと思うんですが。早くやった方がいいという意見もありましたけれども、私は逆にもう少しいろいろな意味で慎重さを失わないでほしいなという意見がありまして、どうすれば新しい路線ができる、どういう検討の過程でこういう路線ができる。要するに、変な言い方ですけれども、安売りするような形じゃだめだと思うんですけれども。
 例えば、今回は陳情が出て、地元の方の要望もある。そういった経緯の中でこういう路線の検討が始まったと思うんですが、今後、まだ空白地域はいろいろあると思うんですけれども、どういうイメージでつくっていくのか。例えば、三鷹市長あてに出した手紙も、次期運行路線の検討を行っていると。その検討の1つに武蔵境の北東があるということは、そのほかにも幾つか検討されているのかどうか。あるいは、そういう地域からまた陳情が出た場合、またやりますよということになるのかどうか、この辺も含めて、将来的にネットワーク全体のイメージ、もう少し検討してふやしていくという方向になるのか、あるいはもう少し慎重にやっていくのかという、その辺の長期的な具体的なイメージみたいなものがもしあればお伺いしたいというのと。
 それから、前もちょっと言ったことがあるんですが、路線の見直しですね。例えば、あそこを曲がっているのは、今度こっちへ曲げてほしいとか、そういう要望はかなりあると思うんですね。我々も議員で活動していて、そういう要望を聞く機会は結構多いと思うんですけれども、なかなか個別に、じゃ、そうしましょうとか、いや、それは無理ですよと考えていくのは大変なことで、例えば何年かに1回見直すとか、そういう長期的な計画のようなものというのはもう少し考えられないんでしょうか。例えば、ちょっと細かい話を具体的に言いますと、うちの近くをムーバスが通っていて、公園だとか新しく施設ができるわけです。そうすると、そっちを通した方がいいんじゃないかみたいな意見が結構あったりして、そういった意味では長期的な視野の中で、ある一定の段階で見直すとか、そういった計画みたいなものというのをお考えになられていないのかということを2点目として質問します。
 それから、これ、確認なんですが、新路線の方は運行会社はどちらになるんでしょうか。


【井上都市整備部長】  1点目の三鷹市との関連、慎重にという話でございますけれども、これは陳情があったからというだけではございません。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ムーバスのネットワーク、あるいは市境もございますので、近隣自治体との連携等を含めまして、最終的に不便地域を解消していきましょうという形の中で現在協議を進めているということでございます。
 それと、最終的には、ムーバスにつきましては市境あるいは一部、前回の市長タウンミーティングがありましたけれども、八幡町地区。たまたまあそこは都立公園があるわけでございますけれども、あの辺についても非常に要望がございました。これらもございますので、フォローアップを含めた中で最終的に長期的な対応を考えていきたいと、このような形で考えてございます。


【中村交通対策課長】  運行バス会社につきましては、まだ決まっておりません。


【桑津委員】  細かい点で申しわけないですけれども、2点ほどお伺いします。
 ムーバスの新路線、中町、御殿山の議員の本当に待望の路線だと思うんですけれども、過日、行政報告の中でムーバスの乗客数の推移ということで報告をいただいているんですけれども、今度の新路線だと大体見込み、やれば乗客数も利便性を考えてふえてくると思うんですけれども、当初はどのぐらいを見込まれているのかということと。
 ちょっと1点、お考えをお伺いしたいんですけれども、この新路線の案内図の中で吉祥寺大通りに出てきてから井の頭通りのところに当たって右に曲がりますよね。それで、吉祥寺駅の東口の方に出てぐるっと一周して回ると。それで、また水道道路、井の頭通りに出てくるというような路線になっていますけれども、右にずっと吉祥寺の駅を一周するという考え方についてちょっとお尋ねしたいんです。
 以上2点、よろしくお願いします。


【中村交通対策課長】  今回の新路線の乗車見込みということですけれども、これは今までの1号路線から5号路線の初年度等の地域の乗車率を考慮いたしまして、幅がございまして、平均ですと三百数十人から1,000人程度、平均ですと六百五、六十人の見込みでございます。
 それから、吉祥寺通りからぐるっと回る、これにつきましては、この道を通るしか道がないということでございまして、例えばこれでいきますと、三鷹から御殿山へ行かないで真っすぐという案もいろいろ検討しておりますけれども、ここはけた下が足らないということもございます。それから、成蹊通りを下に行きまして、市道を上に上がりまして、あと文化園の北を行きますと、その間回る道がないということで吉祥寺大通りを回しているところでございます。


【桑津委員】  ちょっと言葉が足らなかったと思うんですけれども、水道道路を右に曲がらないで左にすっと回るというのに比べると、一周させるという、そこの考えだけちょっとお伺いしたかったんです。


【中村交通対策課長】  駅へのアクセスということで、この道を選んだわけでございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日の建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時59分 閉 会