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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.06.19 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時02分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴の申し込みがありますのでお諮りいたします。吉祥寺東町2−45−17 小美濃安弘さん、吉祥寺東町2−45−4 中嶋禎次さん、吉祥寺本町1−34−3 近藤渓子さん外9名、吉祥寺東町2−43−18 落合智子さん外3名、吉祥寺東町2−25−21 長谷川 耿さん、以上傍聴件名全部です。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。
 事件第1、議案45号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【梶委員】  確認です。これが法第12条の10が11になったということは、10に1項目ふえたわけですけれども、その内容は事故のあったとき云々ということらしいんですけれども、ということは今までその文章はなかったのを、今度きちっと入れて、そこをやっているのかどうか、そこだけ済みません、お願いします。


【久保下水道課長】  今回、下水道法第12条の9で事故時の措置という項目が設けられました。この内容は、一定の物質または油が下水道に流入する事故が発生した場合における応急の措置が義務づけられたわけでございます。それに伴って、今、委員御指摘のとおり繰り下がったということでございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第45号 武蔵野市下水道条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、事件第2、陳受18第15号 まちづくり条例の早期制定・施行に関する陳情を議題といたします。
 なお、本日、1,241名の追加署名が提出されましたので御報告いたします。
 代表者の方々より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時05分 休 憩
                               ○午前10時19分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 傍聴の申し込みがありますので、お諮りいたします。吉祥寺東町1−16−1 原 利子さん。吉祥寺東町2−24−21 青木一郎さん。傍聴件名全部です。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。
 これより質疑に入ります。


【近藤委員】  それでは、何点か質問させていただきます。
 大変重たい問題だなというふうには、皆さんも御理解されていると思いますが、最初に、吉祥寺東町の方から、たしか去年の夏前後に市の方に法政の跡地を買ってほしいという要望が出されたと思うんですが、そのときの市の対応、その他について1点お尋ねしたいと思います。それから、あと、この立派な用途地域の都市計画図がありますけれども、これに求められて陳情文中の一番下部に書かれている、建物に変更があったときには、その周りの用途地域に戻せという文がありますが、こういうことは今回はちょっと無理としても、次回から可能かどうかということが1点でございます。
 それから、本陳情に出されたように、この文中にはないんですけれども、先ほど地区計画という新しい提案がされておりました。この地区計画がどのように出され、そしてどのように行政はかかわっていくかということが1点。
 そして、先ほどちょっと陳述人にお尋ねされた方がいらっしゃいましたけれども、市としては今、検討中だと思いますが、どのようなまちづくり条例をつくり、そしてどのように機能させたら、例えばきょうの陳情の趣旨に合うのか、この4点をお尋ねしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  私の方から、用途地域を戻すことのできる可能性と、それから地区計画への協力のあり方、それからまちづくり条例の内容、それに伴う今後の可能性、その辺をお答えさせていただきます。
 まず、用途地域を戻すことに対する問題でございますが、今の段階におきまして都市計画で定められた用途地域をダウンゾーニングすることに対しては非常にハードルが高いというふうに考えてございます。方法論といたしましては、従前ですと、東京都の方針等が大きく変わった段階におきまして、一斉見直しという制度があったんですが、今般、東京都の方の考え方といたしましては、今後はそういった一斉の見直しをしないというような方向転換が示されているところでございます。そうしますと、対応としてどういうことが考えられるかと申しますと、例えば今、検討なされている地区計画等々で、ある一定の地域において住民のコンセンサスがとられて、将来的な像として問題がなければ、そのことに対するダウンゾーニングをすることができると、要するに用途地域の見直しはそのエリアにおいてできるという形の随時見直しは可能であるという方向が示されているところですが、これにおきましても、もともとの用途地域が例えば一中高、二中高である場合は、土地の評価の仕方もそれに対する見合った評価になっておりますので、それが例えばダウンゾーニングすることによって容積、建ぺいが落ちて建築の形態制限等がかかってくるという話になりますと、当然のことながら、そういった評価の問題も出てくるということで、コンセンサスを得るということに対して、簡単な言葉ではありますが、非常に難しいというふうに考えてございます。
 それから、今、協議会の方で地区計画をやっていることに対する市のかかわりですが、実を言いますと、協議会の勉強会においても地区計画とはこういうものであると。それで、申し出制度というものは、こういう趣旨で申し出制度になっているといったような一般論的なところにおきましては、勉強会に我々も出席させていただきまして、その辺の情報交換のやりとりはさせていただいているところでございます。
 それから、まちづくり条例の内容でございますが、今現在、2月17日に検討委員会というものが設置されておりまして、2回議論を重ねているところでございます。今年度じゅうに、あと6回から7回開催する予定になっておりますが、検討の方向性といたしましては、1点が地域性を生かしたまちづくりを進めるためのルール、手続等の検討・整理を行うと。その中におきましては、例えば都市マスタープランを今後どういった形で実効性のあるものにしていって、その条例の中でどう位置づけて、その手続において、どのような形で都市マスタープラン等を市の行政計画として、その事業者に対しても市民に対しても反映させていくかといったようなところを検討している最中でございます。
 それから、あとは、開発事業に関する手続、開発基準等の検討・整理ということで、現在、要綱で行政指導という形で事業者に対して一定のまちづくりの寄与をお願いしているところでございますが、そういった手続、それから当然、事業計画に入る前に住民周知のあり方。周知においても、住民の意見をどのように吸い上げていくか、事前のそういった調整手続の機能を持たせたいというふうに考えておりますので、その辺の手続の整理を検討しているところでございます。
 それから、先ほども出ております土地利用調整と紛争調整のあり方ということで、土地利用調整につきましては、大型物件等につきましては、従前、売り主に対しても、まちづくり条例においてこういった計画が武蔵野市としての、例えば都市マスタープランがあるんだよと。その方針がこういう状況にある中で、こういった条件を付して事業者に売っていくべきであるといったような指導をしていけるような手続を考えていきたいというふうに考えているところでございます。


【近藤委員】  答弁は、大体用意されたような答弁かなという感じがします。実は、こちらは皆さんもよく御承知のように、法政一高が大分前からありますから。それで、近所の人たちはだまし討ちに遭ったような感じがしていると思うんですよ。というのは、学校はずっとそこにあり続けるだろうということが大体予想されていることと。それから、もし学校が動いたときに、そんなに大きいものが建つとだれも思っていないというふうに思うんですね。やはり民間のディベロッパーは抜け目がないので、そういうところにすぱっと手を出したという感じがします。
 そこで、昨年、武蔵野市がいかにも買いそうだということがまことしやかにうわさとして流れたということがあります。市はどのようにして、この土地を逃したのか。これは大きいんですよ。住民の人たちは、これ、買ってくれるものだと思っていたんですね。我々も、すごいな、武蔵野市、あそこ買えるんだってさという話をしました。だけれども、ふたをあけてみたら、買えてないわけですね。あっという間に民間ディベロッパーに行ってしまったと。法政大学もえげつないなとは思いますけれども、少しぐらいはこちらの方に目を向けてくれたらありがたかったんですけれども、この辺の市の方の対応はいかがだったのかということを1点お尋ねしたいと思います。
 それから、先ほど実効性のあるまちづくり条例というふうにおっしゃっていましたけれども、本当にまちづくり条例でそこまでできるのかどうか、もう一度この辺をお尋ねしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  条例の実効性の問題でございますが、手続におきましては、当然のことながら実効性を持たせなければ、手続に乗った形でのそういった事業屋が行う行為に対して、我々も指導していく過程をとれませんので、当然のことながら、そこに例えば手続を踏まなければ罰則規定を設けて、罰則ということは条例の過料という話ではなく刑法に絡むような問題等々が出てくると思います。その辺で、今後の検討の中で、そういった罰則等も条例の成文化に向けては検察庁等との協議も必要ですし、慎重に対応していきたいと思っているんですが、より実効性を持たすために用意はしていきたいというふうに考えております。


【井上都市整備部長】  法政一中・一高の跡地の関係でございますけれども、委員おっしゃったとおり、学校があるから一中高あるいは二中高にしてございました。昨年8月ごろから、交渉の中で、約60年程度学校を経営してきたということもありますので、まず、私ども市の方にどうにか売ってくださいというのが1点ございました。それと、もしほかに売る場合についても、それらの経過を踏まえた中での条件の中で売買してくださいという形で交渉を進めてきたところでございます。ところが、市の方に売るということについては非常に難しいと。価格の面もございましたけれども、法政一中・一高だけの問題じゃなくて、少なくとも法政大学のグループの中での考え方の中で、この場所についてもどうしても売買していくんだという報告がございました。
 そんな中で、私ども市といたしましては、市議会に法政跡地を買ってくださいという陳情が何回か出ましたので、まずは市長が総長の方を訪問した経過がございます。その中で、法政に跡地を売ってくださいといろいろな形で要望いたしました。しかし、価格の問題でなかなか合意ができなかったという経緯はございます。
 その後、ことし1月には公拡法の届けが出されまして、一定の交渉を武蔵野市でも進めましたけれども、価格の面で折り合わないという中で、現在の高校と中学の約1万平米の大きなものについては取得できなくて、最終的には現在のディベロッパーに売却されたという経緯がございます。
 西側につきましては、現在、私どももいろいろな交渉を進めてございます。価格については現在提示してございませんが、当時の公拡法の中では私どもに出てございますので、それらを参考に、現在それらの作業について鋭意進めているところでございます。
 今後も、この校庭の方の問題を含めまして、さらに研究を進めていきたいと、このような形で考えてございます。


【近藤委員】  ありがとうございました。
 我々がもう1つ危惧しているのは、武蔵野美術大学の跡地です。これももし同じような形でぽんと出されたときに、市はどういうふうに対応するのか。ここを最後にお尋ねして、これは先ほど申し上げたように、都市計画図がみんな緑なんですよね。陳述人がおっしゃられたように、ここだけ黄緑なんです。なぜここだけ黄緑かというのが陳述文の一番下です。ここのところをよく酌み取っていただいて、ぜひ市の方では武蔵野美術大学のときにどうするんだということを含めてお答えいただければありがたいなと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  御指摘の点についてですが、現在、まちづくり条例においては、先ほどちょっと御説明しましたが、土地利用調整の機能をより充実させていきたいというところを考えてございます。つきましては、一定規模以上の用途等につきましては、売却に際しては売り主に対してもこういったことをやっていただきたいという指導ができる流れをつくっていきたいというふうに考えているところでございます。ですので、今まで国土法等による土地の届けはあったんですが、実質上、形としては、それはただ単に届けられているというだけのものでございますので、その以前から土地が売却されるというものに対しては届け出の義務を課して、それで売却前までに武蔵野市の考え方、方針等を示していきたいというふうに考えております。


【梶委員】  まず確認。今の法政の跡地は、第一種中高層住居専用地域で、高度が二種高度地区ですよね。それと同じのが成蹊大学ですよね。ちょうど今、市長の真っ正面ですけれども、あれが成蹊が建てた本部ですよね。あれは何階で、法政もまるきり成蹊と同じ条件ですよね。そうすると、あれは成蹊としては最高なのか、それとも建てるときは武蔵野市と何か今、言ったような建築指導がかかってきているのかどうかが1点です。まず、それだけ済みません。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  成蹊大学の校舎でございますけれども、高さについては45.7メーター、階数としては地上12階の地下1階でございます。あとは特別ございませんで、指導要綱上で取り扱ってございます。


【梶委員】  ありがとうございました。あれが45.7メートルというを確実に知りたかったもので。そうすると、同じ地域で今やっているということは、法政の方々の危惧はわかるんですけれども、その中でまちづくり条例なんですけれども、2月17日に第1回検討委員会をやって、公開していますから傍聴者もすごく多くて、いろいろな意見を聞いてやっているんですけれども、まちづくり条例そのものに関して、都内、23区26市でいろいろなことができている中で読んでいったら、国分寺市のは相当よくて、国分寺市の場合はまちづくりサロンというのが市民と行政職員と都市づくりの専門家など、延べ1,300人が参加して3年前から議論を重ねてまとめてということで、それですごく特徴があるんですけれども、住民利益にかなう条例になっているんだそうですね。
 それも、2月17日のときにいただいた資料に、いろいろなこういうまちの条例があるというのが例として一覧表に載っていたんですけれども、国分寺市は9章99条になっていて、ここに載っている中では大きい方だと思うんですね。練馬区はもっとすごくて、9章153条とかあって、すごく簡単なところは6章33条というところがあったり。あと、13条だけで終わっているところとか。だから、まちづくり条例は随分そのところの考え方によって違うものだなというのがわかるんですけれども。東京都が新しい都市づくりビジョンというのをつくっていて、それをひな形みたいにしてつくっているところもあって、それは墨田区なんかもそうらしいんですけれども、内容的には企業の開発促進をしやすい方向に行くようなまちづくり条例もあるということなので、先ほどの課長の答えだと、武蔵野市はきちっと市民のためにこういうことができないようにやっていくということだと思うんですけれども。
 それで、市民の声を聞いてやっていくには余り急ぐとだめかなというのと。それでも、こういうのに間に合うようには急いでほしいというのと両方あるので、その辺の兼ね合いなんですけれども。1つ質問としては、まちづくり条例で、できたら先ほどあったけれども、こういう構想にどれぐらい条例をつくることによって武蔵野市にとって住民利益にかなうようになっていくかというのが1点と。
 それから、2点目に、このまちづくり条例ができても、変えられなかったら相手次第では建ってしまうのか。話し合い、条例をやっても建ってしまって、不本意なものになってしまうのか、たとえまちづくり条例ができてもというところをお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  2点の御質問についてお答えいたします。
 条例が住民の利益にどのぐらい寄与できるかというお話でございますが、1点は、手続の中におきまして、近隣の市民の権利として、その事業に対して物申せるという手続の流れを条例の中で成文化していきたいというふうに考えてございますので、その意味では、事業計画に対する住民参加のあり方というものが保障されるというふうに考えてございます。
 もう1点が、先ほど言いました1点目の地域を生かしたまちづくりというものに対して、できるだけ条例の役割も担っていきたいというふうに考えてございますので、これは具体的に言いますと、先ほど協議会が地区計画を、例えばルールをつくっていきたいというお話。それから、仮に地区計画に行かなくても、地域の市民の方々がこういった将来的な像を描きたいと、それに対してこれだけの賛同を得られたというものを市に提出していただければ、それを一つの地区のルールとして我々もとらえまして、施策上、それから指導上、反映させていきたい。そういった仕組みを整理し、条例に位置づけていければというようなことを検討しているので、これにおきましても住民の利益、住民への寄与という形につながっていくのではないかというふうに考えてございます。
 それから、事業を執行して変えられないということも考えられるのかというお話でございますが、これは条例そのものがどういう形になるかによって全く違ってくるとは思いますが、仮に国分寺市の事例を申しますと、サロンを300回云々のお話がございましたが、これはやはり市民の皆さんの条例に対する考え方を整理して、その後押しをもらって条例化していったという経緯がどうもあるみたいでございます。それで、99条に及ぶ条文になってございますが、地方分権のその辺の制度の絡みも含めまして、従来のまちづくり条例よりも、その辺の部分での踏み込みが、例えば国分寺市であるとか、練馬区におきましても施行が4月1日から行われておるんですが、そちらにおきましても、今までのまちづくり条例よりもかなりきめ細かく踏み込みがなされていて、あれだけのボリュームになっているというふうに把握しているところでございます。


【梶委員】  そうすると、武蔵野市もぜひ今、練馬区とか国分寺市の方向に、住民利益にかなう条例をつくっていただきたいと思うし、そのためには少しこの陳情と違ってしまうんですけれども、本当によく話し合ってほしいというのがあります。
 それで、それまでにほかの規制する方法として今の中で考えられるのは、ちょっと調べてみましたら、新宿区なんかがやっている絶対高さ制限というのは、これは都市計画の中で区市長が決めることでできるということで、今7区4市で導入してやっているということなんですけれども、この絶対高さ制限というのを武蔵野市に持ち込んだときにどういうふうになって、この法政の跡地に有効なのかどうかが1点と。
 それから、もう1つは、中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例というのがありますよね。これを条例の一部を改正していろいろやるというところで、これは新宿区と、あと文京区とか板橋区もやっているんですけれども、新宿区の場合も近隣関係住民が要求した場合の説明会の開催を義務づけることと、説明会へ建築主の出席の義務づけをしたこととか、それから施工者が紛争の防止解決に努める責務を明文化したこととか、30日前に標識板設置を義務づける要件を、今だと1,000平方メートル以上かつ高さ15メートル以上となっているのを、かつを又はにして、1,000平方メートル以上又は高さ15メートル以上というふうにやったり。それから、ほかのでも、30日前よりも期間を長くして60日にしたり、それから説明会開催を義務化したりということを文京区、新宿区とか板橋区とかやっているんですけれども。しかも今、解体も大変だからというので、解体もこれにかかわるようにというのをやっているということで、これは条例を一部改正してこういうふうにやるということなんですけれども。特にすごいなと思うのは、新宿区とかそういうところは議会が発議して変えているんですよね。だから、そうすると、これこそやろうと思って議員の皆さんが本当にやったら、一番やりやすい方法だなと思うんですけれども。
 新宿区とか文京区とか板橋区のをぜひ見てほしいんですけれども、もしこういうふうに中高層建築物の条例を一部改正していったら、武蔵野市は法政に対して具体的にいろいろな条例で今の縛りよりもどれぐらいできるのかということの2点をお願いします。


【恩田まちづくり推進課長】  今おっしゃられた絶対高さ制限を都市計画でかけたらどうかというお話でございますが、都市計画法におきましては高度地区によって絶対高さの規制をかけることができます。ただし、都市計画の法の理念上、一定の地域、一定の限られたエリアのところにかけていくという形ではなくて、都市計画区域の中で用途地域等に連動しながら、そういった総合的な見地から高さの制限をかけていくというのが、この高度地区の制限のねらいでございます。
 本市におきましては、余裕空間の確保が非常に難しくなるのではないか。それから、現状でまち並み、景観づくりの高さ限度は、例えば狭小の土地が沿道の土地においては多いものですから、それは容積、建ぺいをかなり食って建てられるケースが多いので、高さには及ばないといったようなことも考えられますので、今後、高度地区については検討していきたいというふうには考えてございますが、即時、ある一定の地域に法の規制としてかけていくという考えは今のところ持ってございません。
 それから、紛争予防条例につきましては、まちづくり条例において、先ほど言った土地利用調整ですとか、それから開発事業に関する手続云々の問題がございますので、その手続の時点におきましてどういった調整機能を持たせたらいいか。それに対して、今ある紛争予防条例との関係性、それから紛争に対する調整の機関のあり方──機関というのは組織ですね、そういったものを検討していきたいというふうに考えておりますので、今の紛争予防条例だけでまちづくり条例を運用させていきたいというふうには考えてございませんので、新たな制度を枠組みをつくりまして、今ある紛争予防条例との絡みも検討して、今後その辺の内容を詰めていきたいというふうに考えてございます。


【梶委員】  今の絶対高さ制限もあれなんですけれども、まちづくり条例ができるまで、紛争予防条例の方を一部改正して、それをやってもまちづくり条例で同じのをやったら整合性が出るわけですから、そういう意味で、今、既にある中高層建築物の紛争予防条例というのを一部改正するのを先にやるということを考えるということはできないのでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  そこまで突っ込んで現在の紛争予防条例を改正してまちづくり条例の前に改正した内容を運用していくという考えは、今のところ市の方では考えてございません。と申しますのは、紛争予防条例のあり方そのものがどこに問題があって、何が今後検証される必要性があるのかといったところも、まだ事細かに中身を見ていない段階でございます。
 それから、もう1点、まちづくり条例との絡みを考えますと、紛争予防条例は今現在は確認行為の中において、日陰ですとかプライバシーですとか、そういったものに対する紛争機能を持っているところでございます。ですので、できればそういった早期の解決の中で調整機関を早目にというか、その条例の中で位置づけていきたいというのが今のねらいでございまして、現在の紛争予防条例を即時、条例が施行される前に対応していくというような考え方は、今のところ市の方では持っておりません。


【梶委員】  済みません、最後、市長に伺います。
 市長、御自分の専門分野で一番おわかりだと思うんですけれども、今の話を聞いていて、武蔵野市の場合は前のコトブキやいろいろあったけれども、ここはまだ建っていないし、法政の学生がいらっしゃるときにこういうふうになっているんだから、ここで要望するためにも何か有効な手続は絶対必要だと思うので、それからいったら、今のような話を聞いていて、この紛争条例とかを即時改正して対応していくとか、何とかして住民の立場に立って、少しでも住民の有利になるようにというか、業者よりも住民の方が有利になるようないろいろなことを、今ある条例でいろいろ予防していくことに関しては、まちづくり条例ができるのを待つんじゃなくて、今ある条例もいろいろ使って、何とかきちっと住民の立場を守っていくということで言ったら、その辺をどういうふうに考えますか。


【邑上市長】  まちづくり条例そのもので、例えば高さを制限するという期待はちょっと間接的でありまして、条例そのもので規制値までつくるかどうかについてはこれからの議論なんですね。どちらかというと、どうやってまちづくりをしていこうかという仕組みづくりが主でございまして、地域でルールをつくっていく、そのルールのつくり方、それから市の支援の仕方。一方で、今まで宅地開発指導要綱で指導してきたものをきちんと条例化していくといったようなことが主になるのではないかなという気がしております。
 そこで、高さということに限りますと、どちらかというとこれは財産権にかかわる話でございますから、きちんとした法律で制限するのがよいであろうと。つまり、任意の行政指導で何メートル以下にできればしてくださいよというお願いではなくて、きちんとした規制基準をつくるべきではないかなというふうに思います。その中で、既存の条例ではなく、既存の法制度の中でも、先ほど来、話が出ていますが、高度地区あるいは地区計画、そういうもの。それから、新たに景観法絡みの話で申しますと、景観地区という中でも高さ制限ができるということで、法律制度に基づいたもので高さ制限をしていくのがよりよいのではないかなというふうに思っております。
 ただ、その制度の使い方については、まだ武蔵野市はきめ細かいつくり方について定めがないので、それをまちづくり条例でもつくらないといけないんですが、できましたらそれをまつのが時間的にはなかなか難しい面があれば、先行して先ほども陳述の中でもございましたけれども、地区計画の住民提案制度なるものを提案をいただきながら、そういう地区計画等の活用も一つのやり方としていいのではないかなという気もしております。いずれにしましても、住民提案制度自体も、まだ市で具体的な細かな仕組みを持っていないものですから、それについては早期に検討が必要ではないかなというふうに思っております。


【川名委員】  幾つか確認したいんですけれども、まちづくり条例は市で進めているということで、最初、19年度ぐらいという話だったんですが、スケジュールをもう一度確認させてください。
 それともう1つ、これは早めることが可能なのかどうか。かなりいろいろな問題があるかと思うんですけれども、その可能性についてあるのかどうかということを伺わさせてください。
 あと、先ほど陳述者の方がいわゆるまちづくり条例を前倒しでやったとして、規制をかけられるときは着工の時点で効力が発揮されるというお話があったんですが、これは同じ認識でよろしいのかどうか、まずこれを確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  条例のスケジュールでございますが、今年度につきましてはまちづくり条例検討委員会の方で、その条例の骨格、構想、骨子を検討していただいて提言いただくと。それを受けまして、来年度、条例の具体化、成文化に入っていきたいというふうに考えてございます。ただ、これにつきましても、当初のスケジュールでは19年度いっぱいまでかかるというふうに考えてございまして、先ほどの内容等をいろいろ考えて、法的な部分での整理、チェック、それから条例としての成り立ちそのものの問題等々がございますので、スケジュールは当初どおりの予定で今のところ動いていかざるを得ないのかなというふうに考えております。
 それから、着工の考え方でございますが、今までの法的な司法上の着工のとらえ方というのは、基礎工事が終わった段階等々がございます。その折々で司法の判断が求められるところでございますが、例えば国立市の条例のときにも着工の時期の問題がございましたけれども、着工の時期については、基本的にはその建物の基礎工事が始まった段階というふうにとらえてよろしいのではないかというふうに思います。


【川名委員】  わかりました。では、現状認識として市が進めているまちづくり条例に関しては、当初のスケジュールどおりが目いっぱいと言ったらおかしいんですけれども、これは動かしようがないのかなという認識でいいわけですよね。
 とすると、先ほども陳述の方が言っておりましたけれども、地区計画に頼らざるを得ないと言うんですか、もし規制を早期にかけるとなると地区計画で考えていく。しかも住民の方々が、こういう案なら大方の人が賛成できる内容、規制をかけていくしかないという、これも市も同じ認識という現状でよろしいのかどうか、確認させてください。
 そして、もう1つ確認なんですが、地区計画もたしかいろいろあって、メリット、デメリットを簡単に御説明いただければと思います。
 あと、もう1つは、地区計画以外にほかに手段はあるのかということもあるんですが、例えば建築協定を結ぶことも多少はできるかと思うんです。今回は売られた後ですから、なかなか難しいかと思うんですが、考えられる手法があるのかどうか、これを確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  地区計画のメリット、デメリットでございますが、これは非常に難しくて、地区計画にもいろいろな型がございます。例えば、今、対策会の方で進めていらっしゃるのは地区計画の一般型と言いまして、住環境を保全するための地区計画のルールを引いていくという方法でございます。そのほかに、例えば誘導容積型ですとか、それからまち並みの誘導型ですとか、それは緩和型ですね。ですから、規制型と緩和型がございますので、それはいろいろな使い方がある、ルールであると。ただし、それについては地域、エリアのコンセンサスを得ながら、自分たちで地区の将来像の方針を決めて、それに基づいて地区の人たちが自分たちの権利というか、自分たちのルールとして自分たちが守っていくということが基本になってございますので、本市としましてもそういった高さ制限の問題だけでとらえるのではなくて、地区計画におきましては、その地区の将来の方針、そういったものを見ながら、今後判断していかなきゃいけないのかなというふうに思っております。ですので、例えばエリアにおいては、公園を設けるですとか、東西南北道路がなければ、そこは防災の機能から言って低下していると。だから、そこに道路を引くんだ。それについては、私たちは協力しますよ、やっていくんですよということが基本の姿の中にあって、それでルールが定められていくというものでございますので、例えば1点、何かに対して集中的な策としてやるというのも、方策としては地区計画というルールがありますが、趣旨としてはちょっと難しいところもあるのかなというふうには感じております。
 建築協定等の他の方法というお話でございますが、建築協定につきましては全員同意というのがございます。ですから、エリアは勝手に自分で決められます。例えば、開発事業者そのものが自分のルールで1人で協定を結ぶということも、それは可能でございますので、地区計画とその辺は全く違うルールであるというふうに考えております。
 それから、他のルールとしてほかに何かないかという話でございますが、高さ制限等につきましては、先ほどから議論の都市計画における高度地区、それから地区計画、それから先ほど市長から説明のありました景観法に基づく景観地区を都市計画で指定して最高高さを規定する方法ですとか、それから国分寺市に見られますように、自主条例としての規制をかけていくという話がございます。ただし、国分寺市の自主条例につきましても、まだ法的な結論は出ていないというふうに私ども聞いております。というのは、仮に行政法の都市計画の方でそういった手だて、用意があるにもかかわらず、地域性のみを訴えて、そこで事業者、権利者に対して制限を働かせて、形態制限を働かせていくことが、それが地方自治の法の体系の中で許される問題なのかどうなのかといったところは、まだ議論の余地があるというふうに聞いてございます。


【川名委員】  最後に伺いますけれども、地区計画とかいろいろ出てくるかと思うんですが、基本的に考えなくちゃいけないのはいわゆる容積率になると思うんですよね。高さを制限しても、横に広がっては空地ができないという問題が出てくるんですが。結局容積率を変えるとなると、まちづくり条例を待たなくてはいけないのかどうか、あるいはほかの方策があるのかどうか、これを確認させてください。


【恩田まちづくり推進課長】  容積、建ぺい率を変えるのは、何もまちづくり条例をまたなくてもよろしいです。地区計画においても容積、建ぺい率を規制をかけることは可能でございます。


【やすえ委員】  それでは、質問させていただきたいと思います。
 今の質疑の答弁の中で大体の考え方、それから経緯はわかったんですが、もう少し細かい話をちょっと聞きたいんですが、その前にまず基本的に、いわゆるマンション紛争と呼んでいいのかどうかわかりませんが、武蔵野市で過去にあった、このような高いマンションができてしまうときに、周りの住民の方が反対するケース、市内でも今まで幾つかあったと思いますが、どんな前例があったのかということと、最終的にどういう形で落ち着いたのか、またそのためにどのようなことを行政側としてしたのか。市長が頑張りましたよとか、いろいろあったと思うんですが、その辺も含めて過去の経緯、どういったことがあったのかということをまず最初にお伺いします。
 それから、今回の場合は法政一中、それから高校が移転するということに起因しているわけですが、この法政一中・一高以外に、今後同様のケースが考えられるような場所というのがあると思うんですが、そこはどこなのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、まちづくり条例のことは後で聞きますが、地区計画について今いろいろお話が出ていましたけれども、地区計画をやる場合の流れ、具体的に住民の方々がどのようなことをして、いつまでに地権者の方から同意を求めて、その後の行政側の流れはこうですよとか、その辺の具体的なフローチャート的なものを時系列的に教えていただきたいと思います。


【伊藤まちづくり調整担当課長】  マンションの紛争についてということでございますけれども、指導要綱が昭和46年から、集計としましては平成17年まででございますけれども、取り扱った件数が約1,800件弱ございます。その中でマンション紛争と言いましても、どこまでが紛争というのはなかなかわかりづらいものでございまして、最近の例といたしましては、陳情の方にもございましたコトブキの跡地のデライトシティ、または中町でございました三井のマンションと、この2件が大きいものかなというふうに考えてございます。
 デライトシティ、コトブキの件につきましては、平成14年10月に指導要綱上の事前協議が提出されまして、その後、事業者の方から要綱上の事業説明会は行いましたけれども、最終的に紛争予防条例にかかりまして、あっせん行為が4回行われまして、12月24日に建物の形態についての合意を得たと、こういう経緯がございます。どのぐらい変更になったかと言いますと、階数的には15階が14階と、あと戸数が463戸が450戸と、この程度でございます。
 あと、中町の物件につきましては、平成14年7月に要綱上の事前協議が提出されまして、要綱上の説明会を8回行いました。しかし、解決せず、平成15年4月に紛争予防調整条例の方に申請がございまして、以下、3回のあっせん行為を経て、やっと合意を見たということでございます。変更点につきましては、建築面積が約26平米ぐらい減、容積としては500平米ぐらいの減と、このような状況でございます。


【恩田まちづくり推進課長】  法政に見られるような状況にあるところはあるのかということですが、大きいところでは成蹊学園の用途地域が今、一中高でございます。周辺が一低層地域になっておりますので、状況としては同じような状況ではないかと。あと、亜細亜大学も同じような形で、一中高の地域でございます。やはり一低層エリアが周辺後背地として広がっているというところでございます。もう1点が吉祥女子でございます。吉祥女子は、用途地域そのものは一低層なんですが、建ぺい、容積が周りが40/80に対して50/150になっておりますので、これも都市計画の用途地域の中で容積、建ぺいを上乗せされている状況でございます。大きいところでは、そういったようなところではないかというふうに把握してございます。
 もう1点、地区計画の流れでございますが、今般の対策会の方で検討してございます申し入れ制度を活用した場合の地区計画でございますが、仮に3分の2の同意、地区計画の整備方針等がまとまって市の方に提出されて、その時点で原案の申し出が今後、地区計画案として採用されるかされないかの方針を検討させていただきます。それで、地区計画案として市が今後手続に入っていくという形をつくるためには、都計審との絡みもございますので、約2カ月ぐらいかかると。それで、原案として市が受けて手続に入りますと、まず公表がございます。それで、説明会を開きまして意見書の提出等を行って、公告縦覧もするという形で、その間で約2カ月ぐらいですね。意見と説明会の状況も踏まえまして、その原案を都市計画案を地区計画として定めていく調整期間がございます。これが約3カ月ぐらい入りまして、それで東京都ともその間に協議、同意を得まして、最終的に都市計画審議会の方に諮っていくという形になりますので、申し入れをいただいてから決定告示に至るまでは、早くて10カ月から11カ月ぐらいかかる。
 ただし、地区計画そのものも、形態規制ですとか、そういったものを運用上、執行するためには、建築条例というものを定めなければなりません。例えば、ある一定のところに対しては、高さをこういうふうに引くんだ、壁面線の後退をこうするんだというものは地区計画では執行できませんので、それを規制するため、それから建築条例を引いて建築確認とリンクさせなきゃなりませんので、そういった後の手続も出てまいります。


【やすえ委員】  ありがとうございました。
 それじゃ、まず、今回、法政が移転するということで、寝耳に水と言いますか、だれも予想できなくて突然こういうことがあったということで、今、幾つかの学校が該当しているということで、いずれもそういうことはないだろうとは思うんですが、そんなことはないだろうと思っていたことが実際に起こってしまったということを考えると、何らかの、まさしくこの陳情に書いてあるように、教育施設など公共性・公益性のある建物が建設されていることにより、当該用途地域が周辺地域よりも緩和されていることが明らかな場合ということが今の話ですよね。その使用目的が変更され、かつ公共性・公益性が認められなくなったときにおいては、土地利用を誘導するルールづくりをすると。まさにこれはないだろうから大丈夫だろうということじゃなくて、こういったことも想定して何らかのルールづくりが必要だと思うんですが、これについては市としては今後はどういう方法で考えていくのかということを聞きたいと思います。
 それから、地区計画について、大体11カ月というと、先ほどの陳情の方のお話ですと、法政が9月まで使うということで、逆算していくと、もうほとんど時間はないということですね。先ほど課長の方から、条例以外にも地区計画というのがあるというお話がありましたけれども、今のお話ですとかなりハードルは高いというような印象です。そこで、地区計画について1点お伺いしたいんですが、武蔵野市では地区計画というのはまだないですよね。ところが、他市なんかでは幾つかあって、行政側が割とバックアップする、後押しするような地区計画というのが結構あると思うんですね。それとは別に、行政が余り後押ししないというか、その地域の人に完全に任せちゃうような、そんな地区計画というのもあると思うんですが、この辺の線引きというか、どのような形で行政側がこの地区計画というのをバックアップできるかというのは、この判断基準と申しますか、どのように考えられているのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、続いて、まちづくり条例についてちょっとお伺いしたいんですが、時期的に非常に難しいという御答弁がありました。確かに今回の法政の問題の一面だけを見て、無理やり早めるのがいいかということは私も正直言って思っていますけれども、少なくとも今後のまちづくりという意味においては、今回のこういった法政の件をしっかりと糧としながら、また次に考えていかなければいけないと思うんですが、このまちづくり条例の検討委員会の中で今回の法政の件というのは、今後どのように話されていくのか、具体的な実例として話していくのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、もうちょっと早めることができないかということについて意見なんですが、今2カ月に一遍ですよね。普通に考えて、もう少し議論のスピードアップ、それぞれ委員の方の御都合もあると思うんですが、2カ月に一遍でなくてもいいんじゃないんですかと、率直に素人的発想かもしれませんが、思うんですが、この辺はいかがなんでしょうか。もとからの計画なのか、もう少し議論の迅速化というのは可能なのかどうかということをお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  まず、1点目の今後予想される学園・学校関係の用途地域、例えば撤退した場合の方策という話でございますが、まず1点、まちづくり条例の方で土地利用に関する調整機能を従前で定めていきたい。というのは、売り主に対するまちづくりへの貢献という指導を、例えば都市マスタープランですとか、そういったまちづくり計画に絡めて、こういった形の将来像で土地を売ってくれと指導できる手続を入れたいというのが1点ございます。
 それから、もう1点、これは都市計画法の定めの中で特別用途地域という制度がございます。これにつきましても、今後はこういった問題が表面化してきましたので、検討していきたいというふうに考えております。
 それから、地区計画における行政の関与、どこで線引きして市民の主体でつくるのか、行政の主体でつくるのかというお話がございますが、従来、地区計画におきましても、住民発意型というのは都市計画の中では定められていなかったんですね。ですので、従前ある地区計画というのは行政発意型が主になってございます。これは、やはり行政としてこういったまちづくり、例えば区画道路を引きたいですとか防災面を強化したいですとか、そういったことを地区に落としていって、その際にこのエリアとして皆さんの同意を得ながら、まちづくりの一環としてやっていきたいというような流れの中で地区計画を引いてございました。というところでございます。線引きというようなはっきりしたところはございませんが、行政がこういった形で地区のまちづくりをやっていきたいという、例えば武蔵野市では西久保の事例なんかがそういった形だったというふうに認識してございます。
 あと、2カ月に一遍のペースはいかがなものかということでございますが、これにつきましては、やはり検討の内容がかなり多岐にわたるということと、今後、その回数を減らすことは問題ないと思っております。ただ、それが議論のスピードを早めるかといったところと、また違うところにあると思います。回数をふやすことによって、より中身の濃い議論をしていただくということはあるかもしれませんが、検討の内容が早まるというふうには我々も認識してございませんので、余り回数を重ねて深く議論してしまいますと、委員の先生方も考え方がまだまだ考え方があっち行ったり、こっち行ったりしていますので、それをまとめる頭を冷やす期間もどうしても必要ですので、そう考えてございます。
 あと、今の法政の問題等を今後どのようにまちづくりにおいて反映させていくかという質問があったと思いますが……。


【やすえ委員】  そこで私が申し上げたいのは、今、課長の方から、地区計画で行政がこういったまちづくりをしたいという理念に合えば、積極的に応援するというか、バックアップして協働でやっていくということが考えられるということだと思うんですね、今の御答弁で。
 それで、そういった意味では、どこで線引きするかというのは難しいと思うんですが、その前の質問で、今後については用途地域の変更も含めて、例えばさっき成蹊大学、亜細亜大学、吉祥女子と名前が出ましたけれども、こういうところで、可能性は低いにしても、また同じことが起こらないような対策は市としてやっていきたいということなので、今回、地域の皆さんが地区計画をされているということは、少なくとも行政の方向性と同じ方向を向いていると考えていいと思うんですね。
 そういった意味では、先ほど行政がこういったまちづくりをするときに、地区計画についても共同というような形でバックアップしていきたいという方向でとらえることができるんじゃないかと思うんですが、その辺は課長ではなくて市長にもお伺いしたいんですが、こういった今回、地区計画を考えていらっしゃるということで、行政としても今、勉強し始めたばかりというお話でしたけれども、もう少し積極的にバックアップしていくようなことを、市の方向と同じ方向を向いているわけですから、そういったことをもう少し考えられないかということをお伺いしたいんですね。具体的には、先ほど11カ月かかるということで、その前にも、例えば地権者の皆さんの同意を得たりとか、物すごいいろいろな大変な手続があるんですが、その辺も含めて、決して市のまちづくりとは違う方向には行っていない、同じ方向に向いている、こういった点からもう少し支援するようなことというのは考えられないでしょうか、市長に御答弁を求めるのと。


【恩田まちづくり推進課長】  済みません、答弁漏れがありました。先ほど、法政を実例として検討委員会の方で今後その辺を取り上げてケーススタディーしていくのかというお話でございますが、委員の中に公募委員がいらっしゃいますので、そういった情報は委員会の方でも流れておりまして、実を言いますと、今回の法政ケースを事例にしながら、ただ、それだけではなくて、武蔵野市の今までのいろいろな事例があるから、それを要綱の手続の長所短所を踏まえながら、新しい制度を検討する段階において、その事例を踏まえながらやっていこうという話は出ているところでございます。


【邑上市長】  全市的な取り組みとしては、例えば都市マスタープラン等をもとにいろいろなまちづくりを市が積極的にしていくというのは、これは大原則でございますが、地区ごとのいろいろな課題に応じては、やはり地区の皆様の相談のもと、どちらかというと自分たちのまちは自分たちでつくっていくんだという思いを持っていただきながら、地域の皆さんとルールづくりについて一緒に取り組みを進めていきたいなというふうに思っております。その中では、地元の皆さんが今、地区計画ということで研究を始められたということでございますので、ぜひ市としても何らかの形で応援していきたい、一緒に地区計画について研究していきたいなというふうに思っております。


【やすえ委員】  ということで、行政としても積極的にバックアップしていってほしいと思います。
 それから、ちょっと話が長くなって申しわけないんですが、このまちづくり条例について議論することもたくさんあるという課長のお話でしたけれども、市長として、こういうまちづくりでこうやってほしいということを皆さんにどのようなことをお願いされているんでしょうか、それとも白紙委任なんでしょうか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、具体的な方策として、さっきちょっと出ましたが、絶対高さ制限というのがありまして、私もちょっと調べたら、新宿区とか目黒区、それから世田谷区、三鷹市もそうですね。各地域によってやり方は違うと思うんですが、用途地域の変更が地区計画でできる可能性はあるけれども、財産権とかいろいろな問題があって難しいということで、単純に高さ制限というのも一つの方法だと思うんですが、先ほどの全市的、総合的に考えるというお話があったんですが、例えば目黒区の場合だと、この高さ制限をしているのは代官山地域周辺に限定していたり、あと世田谷区の場合だと成城8丁目のみなんですね。本来ならば45メートルぐらい、11階建てぐらいのが建てられるものを20メートルに制限したりしているわけですけれども、市としてこの辺をどう考えていらっしゃるかというか、どのようにとらえているのかということをちょっとお伺いしたいんですが。例えば、高度商業地域以外の絶対高さ制限をしているとか、細かいあれがよくわからないんですが、この辺の研究をどのようにされているのか、また今後検討するおつもりがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  絶対高さの検討でございますが、先ほど御説明しましたように、今まで採用していない理由は2点ほど挙げたんですが、今後としては、その辺も踏まえて、今までのいろいろな問題も表面化してきてございますので、絶対高さについては検討していきたいというふうに考えてございます。ただし、高さの制限につきましては、当然既存不適格の問題等も出てきますので、その辺の権利制限に関する問題もあると思いますので、その線引きをどこで引くかというのは今後の検討で検証していきたいというふうに考えております。基本的には、住居系の用途地域に絡めて。
 それから、もう1点は、本市の場合、準工業の特別工業地域がございます。ただし、実態としては、そちらの方はかなり住居系に近い形での土地利用がされておりますので、そこをまた住居系と違った形での制限をかけてしまいますと、西久保地区なんですけれども、また乖離が生じますので、その辺も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。


【邑上市長】  今まちづくり条例の検討をいただいているわけでございますが、大きく2つの柱でお願いしてございます。1つは、参加と連携、つまり市民参加の仕組みがどうあるべきか。今までは、福祉だとか緑だとか、その面ではいろいろ市民参加、自主的な取り組みがなされていますが、まちづくりに関してはルールに基づいた明確な方法で参加が余りないという中で、どのような形で市民が参加していけるのか、いくのか、具体的に仕組みを提案してくださいという言い方をしてございます。
 それから、もう1つは、今まで30年来、行ってきました開発指導要綱による指導をどこまで条例に変えていくのか、あるいは指導要綱のよさをどこまで残していくのか、その辺も大いに議論いただきたいということでお願いしております。


【やすえ委員】  ありがとうございました。市長の方から、まちづくり条例についてどういうお願いという話がありましたけれども、市長としてこう考えて、こうしてほしいという部分がもう少し聞ければと思ったんですが、仕組みを提案してほしいとかということなので、私としては具体的にこういうまちづくりをしてほしいみたいな市長としてのお考えをもう少し出してほしいなというふうに思っているんですが。
 最後に市長にお伺いしますけれども、今回のこの法政の問題、このままで行ってしまうと30メートルぐらいのマンションができてしまうということで、住民の皆さんが非常に不安に思っているわけでございますけれども、この件に関して、市長はどのように考えるのか、どうあるべきだと考えるか、この哲学と言いますか、そういったものをぜひお伺いしたいというふうに思います。
 それから、最後に余り関係ない話になるかもしれませんが、ぜひ申し上げたいのは、私、実はある私立学校の評議員もやっていまして、私立学校の経営なんかも教えてもらったり意見を言ったりしているんですけれども、私立学校というのは地域とのかかわりをどうするかというのをかなり悩んでいるというか、大きな問題なんですね。今回、法政一中・高校が地元の皆さんとどのような形でおつき合いしていたのか、ちょっとわかりませんけれども、少なくとも日ごろから、学校側で言えばもう少し地域だとか行政側とかかわっておいてほしいというふうに思うんですね。ですから、行政側としても、きょうはちょっと所管が違いますから市長だけに申し上げておきますけれども、学校に限らず会社もそうですけれども、こういうことが起こらないように、特に日ごろのおつき合いというか、関係というか、こういったものをぜひ考えてほしいんですね。その点を最後に要望して、あと、さっき御質問した市長のお考えをお伺いして終わりたいと思います。


【邑上市長】  御承知のとおり、法政一中・一高の跡地につきましては、その前に法政一中・一高は何とか学園として継続していただきたいなという思いがありまして、当初、総長との面談のときにもまずそれを申し上げました。しかし、移転を決定したという後でございますので。であれば、何とか市に土地を譲っていただいて、あの辺は非常にオープンスペースの少ないところでございますので、防災的なオープンスペースをぜひあそこにつくっていきたいなという思いがございました。しかし、残念ながら民間のディベロッパー等が用地取得しまして、民間開発ということでございますので、密度の濃い住宅開発というのはあの地域にふさわしくないというふうなイメージを持ってございます。ですので、地域の皆様のいろいろな御心配を今いただいておりますので、地域の皆様と一緒に議論しながら、より適正な指導・誘導をしていきたいなという思いがございます。
 一方、現在も本校舎の跡はなかなか大きな敷地で、かなり計画もお考えのようでございますが、記念講堂等の敷地につきましては、できることなれば市の方にお譲りいただいて、そこを新たな防災的な活用もできたらなという思いがございますので、それについてはまたこれから前向きに検討・調整をさせていただきたいなということでございます。


【やすえ委員】  済みません、ちょっと答弁で。土地を買う買わないということじゃなくて、今回、そういうことを聞いたんじゃなくて、マンションが建ってしまうことで皆さん不安になっているんですね。そこの前提を外しちゃうとちょっと……。だから、土地を買うとか、そういうことを聞いたんじゃなくて、周りの皆さん、市民の皆さんが不安に思っている。こういうことに対して行政としてどういう対処をしていくのかということを聞いたつもりだったんですが、その部分を市長の考えとしてお伺いしたいというふうに思います。


【邑上市長】  今、答弁したつもりですけれども、密度の濃い開発というのはあの地域にふさわしくないんじゃないかというふうに思っておりますので、それは地域の方もその面について非常に不安を抱えてございますので、今後とも地域の皆様の声を聞きながらまちづくりの方向性を大いに議論し、必要な規制・誘導をしていきたいなということでございます。


【桜井委員】  大分議論もいろいろ出てきまして、いい方向かなという感じはしていますけれども。我々もいけなかったのかどうか、あるいは行政側もそうだろうと思うんですけれども、こういうような案件が出てくると、その案件に対していろいろ指導だとか何とかして終わらせてきたというのが今までの行政指導、我々の方もそうだったんじゃないかという反省の念を抱いています。というのは、例えばデライトシティにしても、あそこのところはもともとがコトブキということで、用途地域が住居地域の中に準工が入っていると。私は、従前からあの用途地域を見直す際においては、既存不適格というような問題を抜いて、武蔵野市のまちづくりを考えた上で検討していって変えていかなきゃいけないんじゃないかというようなこともかなり言ってきたつもりではいますけれども、これは既存不適格の方が強くて、なかなかそういったことができなかったという状況がずっと進んできて、今回またそういう問題が出てきたんではないかなというふうに私は考えています。
 そういう中で、市の方ではまちづくり条例というのが邑上市長になりまして提案されてきて、これは前からあったのかもわかりませんけれども、今、検討委員会という形が出た。ただ、まちづくりについて聞いていますと、手続だとかが中心になっていっちゃうのかなという気がして、ちょっと心配しております。というのは、私はまちづくり条例の中に、理念上の問題と規制的な手続的なこと、2つをちゃんと盛り込んでいただいて、武蔵野市のまちづくりはこういった形でやっていくんだ。私は前々から言ってますけれども、住居地域だとか商業地域だとか、そういうものを確実にエリア化していって、こういうエリアで武蔵野市は考えてやっていきますよというのをもっと明確に出していくべきだという主張をずっとしてきたんですけれども、これは都市マスタープランの中には少し入ってきているのかなというのがあるんですけれども、こういう事柄をぜひとも検討委員会の中で検討していただいて、こういうことが今後起こらないということは無理なんですけれども、できる限り武蔵野市のまちづくりを中心としたまちづくり条例にしていってもらいたいなと思っています。
 私は、その結果によって、この案件がどう変わるのか。何も変わらなくてはっきりしないんじゃないかと、今の答弁を聞いている限りでは感じ取れました。ですから、課長の答弁の中では、絶対高さ制限を今後検討していくという形ができてきていますけれども、私はこの場合だと地区をある程度限った中での高さ制限を持っていく以外、商業地域を抱えていますのでなかなか難しいのかなというような気がしていますので、その辺のところを踏まえた上で、今後検討の中で、どういった事柄を中心にもう一度まちづくり条例については考え直していこうかという、手続の方を中心、市長の方から市民参加の仕組みとか指導を条例化にというような言い方をされていますけれども、もう1点、そういったものをつけ加えていく気があるのかどうなのかということをお聞きしておきたいと思っております。
 それから、地区計画の問題なんですけれども、私はこの案件については、ある程度地区計画で解決していかなくてはならないかな。それにしては、11カ月とか12カ月とか1年とか期間がどうしてもかかるんですよね。この辺のところについての期間を縮めるとか考えられないかなということも思っているんですけれども、それぞれ法的に決められた期間でしょうから、なかなか難しいのかなという気がしていますけれども、この辺について何か地区計画に関する期間とかの迅速化についての考え方というのをお示しいただきたい。
 まず2点にしておきます。


【恩田まちづくり推進課長】  まちづくり条例において、理念的なところも加味しろというところと、手続条例だけにおさまらない、いろいろな規制の部分もあるんではないかというお話でございますが、基本的には手続を主体にした条例化というところを整理していきたい。その辺におきましては、理念的な部分で市民の役割、行政の役割、事業者の役割をどのように連携させるかといった内容のところも、その前段の部分では必要であるというふうに考えてございます。それから、参加のあり方といったところでございます。
 それから、地区を限定したような高さの制限等のお話でございますが、まちづくり条例の方では、先ほどから御説明しておりますように、建築の形態制限については条例の中で規定していくというふうには考えてございません。もともとのルールである都市計画等によって、全市的な見地からどのようにとらえるかといったところを考えていくべきだと思っておりますので、地区に限った高さ制限というのは今のところ考えておりませんが、今後、高度地区については特別用途地域も含めて、特別用途地域は地区に限った形での用途を特別に付加したりすることができますので、その辺も踏まえながら考えていきたいというふうに思っております。
 それから、地区計画の流れがスケジュール的に難しいじゃないかという御指摘でございますが、先ほど申しましたのは、原則、法手続に基づいて余裕を持った、我々も経験がないものですから、ある程度の流れで申しましたが、その中においては手続の流れの中では若干合理的に進めれば何とかなるというところもあるのではないかというふうに思っていますが、それが2カ月、3カ月、どのぐらい縮まるかはわからないところでございます。


【桜井委員】  わかりました。私の方の言った理念的なものというのは、そういうのじゃなくて、もっと武蔵野市のまちをこうするんだということをまちづくり条例の一番の柱にしてほしいなという思いがある。ほかの条例で武蔵野市のまちをこうするんだというものをつくっていくということであれば、それにゆだねていただいて結構なんですけれども、そういうものが今までずっとされてきていないんじゃないか。だから、それぞれのところが勝手にと言うとおかしいんですけれども、開発される。吉祥寺は商業地域だとか何だかんだという形ができてきたんだけれども、全体は都市マスタープランの中でちょっとぐらいなんですが、基本的に武蔵野市のまちはこういうまちにしていくんだ、そのもとでこういったまちづくり条例をやっていきます、規制をかけていきますよという形に私は持っていってほしいなと、これは要望ですから答えなくて結構です。そういった形にしていっていただければというふうに考えております。
 ちょっと私、質問の仕方が悪かったんですけれども、絶対高さ制限については、当然のことながら都市計画の法の範囲内のことですので、法の中でやっていく。その場合については、地域限定型ということでやっていただくということで、そういった事柄を進めていただきたいなというふうに考えております。
 それで、事例が質問の中で出たりとか答弁の中に出てきたんですけれども、今のところ、こういったようなまちづくりの関係では、西久保2丁目、3丁目のまちづくり、先ほど課長の方から答弁ありました。あれなんかについては、道路をこういうふうにとかつくられたけれども、それをそのまま中断しているというか、とまっているような状況。地権者の方については、道路がある程度決まってきたので、そこの部分を市の方で買い取ってくれないかというお話をしていても、そのままになっているとか、いろいろ私も聞いております。こういう状況の中で、まちづくりを地域の方々でやっていく、それによって市がいろいろな形で誘導していく場合には、市がもっともっと積極的にこの地域をこういうふうにやっていくんだという方針をつくらないと、せっかくつくられた計画もそのままになってしまうという傾向になるんじゃないかなというふうに考えておりますので、その辺について、この地域に対して最後に聞きますけれども、市の方はどのような形のまちにしていきたいのか。住居地域ですので、住居の安定性だとか、いろいろなことを考えていらっしゃるとは思いますけれども、そのほかに市長の方からは、防災の拠点がないということが出ていますので、問題の場所だけということじゃなくて、この地域に対して、吉祥寺東町1丁目、2丁目、3丁目地域、ぶつかっているところになりますけれども、この辺の地域についてどのような形でまちづくりを進めていきたいと考えているのか、方針があるか、あるいは考えがあればお示ししていただきたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  先ほど条例の中でお答えできなかったんですが、まちづくりの今後の方向性とか、そういったことも条例の中に盛り込むべきであろうというお話でございますが、今、武蔵野市の都市の空間整備についてのマスタープランというのは都市マスタープランにあるわけです。これは、市民の参画を得ながらつくってきた経緯がございまして、将来の都市像を描いてございますので、これが武蔵野市における方針というふうに考えてございますので、これを条例上、実効性のあるものとして高めていくために、手続上、計画として位置づけて、これに基づいて行政指導していけるような形をつくっていきたいというふうに今、考えているところでございます。


【邑上市長】  この地域のイメージとしましては、当然のことながら住居系中心のまちでございますが、もう少し具体的に申しますと、もっともっと緑が広がって低層の住宅であってほしいなというイメージがございます。ただし、今現在、市が掲げております計画としては都市マスタープランがございまして、都市マスタープランの中では、土地利用方針の中で、法政一中・一高、それから三中あたりにつきましては、大規模公共公益施設というような位置づけがございます。ですので、この辺は土地利用等と若干そぐわない面も出てくるということがございますので、まちづくり条例の中で理念をと、あるいは土地利用の大きな方向性をという以前に、都市マスタープランを今後見直しをしていかなければいけないのではないかなという認識を持ってございます。


【桑津委員】  この陳情に関係しまして、さまざまな角度から議論がなされています。ということで、私もいろいろと考えたんですが、ほとんど質問が出たんですが、細かく何点かお伺いしたいと思います。
 先ほども裁判でもいろいろと考え方があるようなことをおっしゃっていましたけれども、建物を着工するという定義というのは今回の法政だったらどの辺に考えられるのか。具体的に言えば、今、建物があるわけですから、更地からつくるということじゃなくて、今回は建物をつぶしますよね。それが先ほどの話だと、来年8月ぐらいまでは、場合によったら今の体育館を含めて建物が使用されるということになっていますから、建物を取り壊すということは9月以降かと思うんですけれども。それと、壊すのもある意味着工になるのか、その辺はどんなものなのかお伺いしたいんですね。見解をどのようにお持ちか教えていただきたい。
 それから、あと、先ほど来、まちづくり条例から派生して地区計画の話がいろいろと出ているんですけれども、地区計画というのは地域のまちをどのような形にしようかというのがあって、そのために細かい整備計画というんですか、細かくどうしようかという話になろうかと思うんです。その過程で、先ほどまちづくり推進課長がおっしゃっていましたけれども、ダウンゾーニングという方法もあるんですけれども、そういった中ではデメリット、メリットも出てくると。また、地区計画を地域で住民発意で整理するに従って、該当する地域の方々の3分の2を同意を得なきゃいけないとなっていますが、具体的にダウンゾーニングという形になった場合、と言いますのは、今回この条例で地域の皆さん方が規模をこうしてほしいとおっしゃっているのは、現状の高さより高い建物が建つというのは寛容できない、受け入れがたいということで高さを抑えなきゃいけない。となれば、それなりにダウンゾーニングなり、地区計画など整備計画を取り入れなきゃいけないと思うんですけれども、そういった場合に具体的に該当地域にお住まいの中で、資産的な目減りというか価値というのは具体的に考えられるんでしょうか。その辺、住民の皆さん方の同意を得るには、そういったこともはっきり聞いておかないと、なかなかついてこないと思うので、それのお考えを2点ほどお伺いしたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  着工する定義でございますが、建築確認上、例えば建物の工事の入る段階においては、従前の建物を解体することは、その新しい建物を建てるに当たっての着工行為には入らないというふうに考えられます。着手した時期というのをどこに定義するかと言いますと、掘削等につきましては入っていないと思います。捨てコン等についても、まだ着手という定義の中に入らない。ですので、基礎工事に入った段階というのが従前の司法上での定義でございますので、そのところであるというふうに考えられると思います。
 それから、あと、地区計画における地域の人たちの資産的な目減りの問題でございますが、これはいろいろなケースが考えられると思います。例えば、今回の場合、高さをどこの時点で設定するかといったような建築形態の制限のあり方で全然違うと思います。例えば容積、建ぺいをいじって規制型で行くという話になれば、当然のことながら今まで使えた60/200の容積が使えなくなるということになれば、その土地の評価としては資産価値が下がる。ただし、地区のエリアとして、将来的にこういったいい形になるということをどこで評価するかということが当然あると思います。大きいもの、高いものが建てられるから資産価値が上がるかというと、必ずしもそうではないところも今後は出てくるんじゃないかというふうに考えますので、この辺の線引きをどこに引くかという問題があると思います。ただし、高さはある程度のところであれば、狭小な土地を持っているところが多いエリアであれば、建ぺい、容積を高さに行くまでに食ってしまいますので、そういう部分での資産価値の低減というのはないんではないかというふうに考えられます。


【桑津委員】  ありがとうございます。
 まず、1点目で、建物を壊すのは着工に入らない、どちらかというと基礎工事だということをおっしゃいました。法政のあの建物をつぶすには、どのぐらいかかると見られますか。何カ月ぐらいかかるか。


【恩田まちづくり推進課長】  解体の期間でございますよね。4階建ての鉄筋コンクリートの建物でございますので、普通に考えれば、周辺の振動・騒音等、環境の影響も加味して工事が進められ、それで建設リサイクル法の分別作業が入るということを考えると、2カ月ぐらいはかかるのではないかなというふうに思います。


【桑津委員】  ありがとうございます。となると、着工までには、学校側がグラウンド、建物を使わなくなってから2カ月ぐらい解体にかかって、それからスムーズに行ってもすぐに着工という形だから、少し秋口になるのかなという感じなんですけれども。
 それで、今回の陳情は、まちづくり条例の早期制定という陳情になっているんですけれども、まちづくり条例の検討委員会が2月からスタートして、おおむね2カ月に1回ぐらいということで、今まで2回行われて、都合、来年3月までにある程度まちづくり条例の骨子案が作成、検討委員会で練られるというようなお話で、その骨子案が練られてから再度住民に諮って、市の方で条例案がつくられると。そして、その条例案が市議会に提案されて条例化されるというような流れになろうかと思うんですけれども、最終的にまちづくり条例が議会に出されるというか、平成19年いっぱいぐらいまででまちづくり条例を条例化したいというようなお話だったんですけれども。難しいかと思うんですけれども、このまちづくり条例案を議案として、平成19年度のいつの議会ぐらいに提案したいというような御予定なのか、ちょっと教えてください。


【恩田まちづくり推進課長】  議会への上程ですが、基本的には今のところの事業の計画の流れでは年度いっぱいということで、3月議会。上程するには、その前にすべて固まっておらなければなりませんので、上程する二、三カ月前にはその辺をすべて固めておかなきゃなりませんので、今のところ年度末の議会というふうに考えているところでございます。


【桑津委員】  まちづくり条例の上程については平成19年度の3月議会ということになれば、平成20年3月ということになりますね。そうすると、もうそのときには建物は多分壊されて着工に入っている可能性は大いに高いということで。それでは、地区計画をつくるのに約10カ月、多少余裕を持って10カ月、11カ月というようなことでありましたが、これは着工とか制限があるんですか。着工するまでに地区計画である程度条例化して、それから地区計画で規制するという形に持っていかなきゃいけないということになるんでしょうか。その辺を教えてください。


【井上都市整備部長】  地区計画でございますけれども、市と連携してやっていくわけですけれども、一般的に市民の皆さんから提案をまず受けるということになりましたら、市の方では市の計画に整合していることを確認した後に都市計画審議会に諮るような形でございます。そこでいろいろ審議していただいて、オーケーとなれば都市計画決定となります。都市計画決定になりますと、それぞれの地区計画の中で整備計画が必要ですので、この整備計画を逆に立てます。その整備計画に基づいて、今度は逆に規制等が出てきますので、建築条例を市議会の皆さんにお諮りして、そこで決定していただくと。その建築条例が施行された後に建築確認を受けて、その条例に基づいたものを確認して建築確認をおろして、最終的には着工という形になりますので、単なる地区計画が都市計画決定された時点では、すぐその場で当てはまる、着工という形にはなりません。ですから、最終的には都市計画決定された後、整備計画、そして建築条例、これをやった後の確認がおりた時点、その後でございます。


【桑津委員】  それで、先ほどまちづくり推進課長がおっしゃったように、約10カ月から11カ月ぐらいかかるというようなお話ですね。わかりました。
 それで、最後に市長にお伺いしたいんです。先ほどもやすえ委員からも市長の方にお考えを尋ねられていたんですけれども、先ほど来、他の委員から、近藤委員もおっしゃっていましたけれども、事前にこの陳情が出る前に、あそこでは法政の土地の購入について陳情が出て採択されて、市長も議会においても大変前向きに御答弁いただいて、ずっと来ました。その陳情の採択の経緯、また市長が御答弁いただいたことと、今回、条例で、内容的には市長も多分に御賛同なさっているというか、理解されている内容だと思うんですけれども。先ほど、それを踏まえて、この地域で周辺地域と調和のとれた土地利用を、何らかの規制をかけて今後望みたいというような御答弁をいただいたんですけれども、具体的に高さの問題だとか土地空間の問題、当初の陳情では土地、場所を買ってほしいだとか青少年の居場所もありましたし、また防災上の観点から空間が欲しいというような陳情がありました。今回、この陳情では、どちらかといいますと高さをある程度制限してほしいというような内容の陳情かと思うんですけれども、その辺を絡めて、市長としてどちらも同意されて理解を示されたと思うんですけれども、具体的にあの地域ではどのように市長として持っていきたいのか、どうしたいのかというところをもう少し具体的なお考えをちょっとお聞かせ願いたいんです。高さについてはどうだとか、空間についてはどうだとか、そういったことについていかがでしょうか。難しいですか。


【邑上市長】  従来の宅地開発指導要綱での調整協議は、やはり限界ではないかな。つまり、厳しい規制ができないという面がありますので、その意味で若干遅ればせながら、きちんとまちづくり条例で事前調整協議の仕組みを明らかにしていこうということが、遅くともこれはきちんとやらないといけないというふうに思っております。
 当該地区に関しましては、さらに具体的な計画が進んでおりますが、何らかのルールの可能性をぜひこれから研究を進めていきたい。地域の皆さんも地区計画というのをひとつ研究したいという話もございますので、地区計画というのは一つのターゲットではないかなと思いますので、そういう制度制定の可能性についてこれから追求していきたいなと思っております。


【小林委員長】  この際、副委員長と交代します。
                (委員長、副委員長と交代)


【小林委員】  大分長く議論されて、もうほぼ出尽くしたかなと思いますが、私も以前より条例化を望む質問をたびたびしてまいりまして、前市長からもたびたび答弁を伺っておりました。実効性あるまちづくり条例をつくっていただきたいという思いは同じなんですけれども、過大な期待をしますと、法令違反の条例はできないわけですよね。つまり、先ほど来の答弁を伺っていまして、ちょっと期待できそうな感じもあるんですが、都市計画で定められている用途地域あるいは高さ制限等々をできないという答弁もありましたよね。今、陳情で期待されている法政のことに関して言えば、期待はそこにあるわけですね。逆に言いますと、1つだけ質問しますけれども、もし今、考えられている条例ができていたとします。そうすると、この法政に対してどのような規制ができますか、その点を伺いたいと思います。


【恩田まちづくり推進課長】  今、検討している内容が現在あるということを仮定すれば、まず1点挙げられるのは、法政の跡地を売却に入りたいといった時点で、法政大学側に対して売却に対する一定の手続に乗って、市の行政指導としてこういった計画があるんだと。ここの地域は、こういうエリアなんだということを協議しまして、それで売却に際しての一定の理解を得てやっていただくという土地利用調整の機能が働くと思います。
 それから、小林委員もおっしゃられたとおり、まちづくり条例においては、本市におきましては都市計画の委任条項とかを盛り込む可能性はあるんですが、建築の単体の形態規制等につきましては特に指定していかない。要するに、法との絡み等もございますので、その辺は考えていかないというふうに今のところ考えております。検討委員会の方でも、そこまでの規制を条例に働かすことに対する同意等はまだ得ていない状況でございます。


【小林委員】  そうしますと、土地がもう売却されたわけですよね。ですから、もう既にそういう交渉はできないということではないでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  その後、事業者にも既に移っている今の状況というところで、済みません、その前段のことで申しましたが、今の状況で言いますと、事業者に移っているというときに、今度は開発事業に対してどのような手続に乗ってやっていくかという話になると思いますが。今の状況ですと、事業計画等を協議する形におきましては、まだ住民に周知の義務は全くございません。ですので、事業計画の手続に入る前に住民に対して計画の周知ということを義務づけまして、それに対して近隣の方々から御意見をいただき、それに対して回答する。それで、またそこで何かしらの調整が必要であれば、形として調整機能を持った機関・組織、先ほども言いましたが──をそこに張りつけて、そこで意見の調整をする。それを怠らないような形で事業計画の方に移っていくという手続の流れも、今後検討していきたいというふうに考えております。


【小林委員】  いま一つわからないんですけれども、結局、来年まで条例化するには時間がかかるということもありますし、地区計画そのものも地権者の発意でないと、行政側から地区計画を定めるというのは無理ですよね。その辺の時間的な問題ともあわせて困難性が予想されるわけです。結局、結論として、指導要綱で実態的に行くしかないんじゃないですか。どうなんですか。その辺のタイムリミットと今の状況をあわせて、市長はどのようにお考えですか。


【邑上市長】  今ある手だてとしては指導要綱でございますので、それで指導していくというのが大原則でありますが、この間、地域のルールづくりがなされるものであれば、それをきちっと定めて、それで規制していくということが今後の担保性も含めていいのではないかという判断をしております。ただ、時間的な問題で、本当に地区計画が可能かどうかについては、さらに検討しないとわからない面がございますので、これからの課題かなというふうに思っております。


【小林委員】  大いに地区計画なり条例化なりをどんどん進めていっていただきたいと思うんですが、現実問題として、この指導要綱の世界の中でも解決してきた部分というのは、かなり武蔵野市の歴史の中にあるわけです。ですから、そこにはある意味では強引な部分でねじ伏せたと言いますか、そういう部分が過去にあるわけですよね。そこのところの市長の覚悟が私、とても大切だと思うんですが、いかがでしょうか。


【邑上市長】  今ある制度を使って最大限努力するということかと思っております。そういうふうに理解しております。


【桑津副委員長】  この際、委員長と交代します。
                (副委員長、委員長と交代)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「休憩」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時02分 休 憩
                               ○午後 0時05分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 取り扱いについて、いかがいたしましょうか。


【近藤委員】  それでは、陳情の趣旨に沿うよう努力されたいという意見をつけて採決していただきたいと思います。


【小林委員長】  陳情の趣旨に沿うよう努力されたいとの意見をつけて採決という声がありますので、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受18第15号 まちづくり条例の早期制定・施行に関する陳情、本件を陳情の趣旨に沿うよう努力されたいとの意見をつけ採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本件は陳情の趣旨に沿うよう努力されたいとの意見をつけ採択と決しました。
 暫時休憩いたします。
                               ○午後 0時07分 休 憩
     ──────────────────────────────────
                               ○午後 1時10分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 事件第3、陳受18第19号 旧近鉄百貨店事務所棟及び隣接地(住居表示吉祥寺本町1丁目22番)を市が購入することに関する陳情を議題といたします。
 代表者の方々より意見を聞くため暫時休憩いたします。
                               ○午後 1時11分 休 憩
                               ○午後 1時28分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【近藤委員】  きょうの陳情の件で4月24日に要望書が出されたということなんですが、漏れ聞くところによると、市長はこの土地を買いたいというふうに先方に申し入れているんじゃないかといううわさが出ております。その辺のことは、私も市長に確認したわけではないので、本当かどうか確認したいと思います。
 それから、陳述人の近藤さん、私も近藤でございますが、言われたように、子どもたちがあの通りを迂回する、これは当然のことなんですね。実は、私もあのところは余り通りやすくないんですね。特に夜など通りますと、あそこの中に入ったんじゃないかと。顔は売れてないんですが、体で売れているものですから、ばれちゃうんですよね。ですから、あそこを通るときは視察とか、そういう腕章をしていなきゃいけない。というふうに考えますと、この市道はぜひ早急に整備する必要があるということは考えております。この辺の整備計画がもしおありでしたら伺いたいと思います。これは権利関係がごちゃごちゃで、物すごい大変だと思うんですね。そういうことを考えても、この道路は早急に整備すべきではないかというふうに考えております。
 また、本町コミュニティセンターが30年たって老朽化しだしたということもよくわかりますし、あそこの階段は折れているもので、狭いんですよね。私は、人より少し体が大きいので、狭い階段を上がるのは余り得意じゃないんですけれども、ぜひひとつエレベーターということはよくわかります。ただ、コミュニティセンターについては、ほかにも老朽化した館もあるし、また昨年、陳情が出されて、そのままになっている八幡町コミセンの話もあります。つまり、さまざまにすべてを考えて、これは管轄が総務委員会になってしまうんですけれども、こういうところも考えながら建設計画を立てるべきではないかなというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
 とりあえずその3点を尋ねたいと思います。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  まず、1点目の先方に申し入れをしているかということでございますが、4月24日に東部地区街づくり協議会の方と市長がお話しする機会を持ちました。その後、5月19日にスタープロパティーズと市長が会っております。その席上で、特に買わせていただきたいということではなくて、吉祥寺のまちづくりについていろいろ御説明させていただく中で、吉祥寺のまちづくりについて御協力いただきたいということを申し入れております。それと、もしも施設を誘致するのであれば、吉祥寺にふさわしい施設を誘致していただきたい、そういう申し入れをしているところでございます。
 あと、市道につきましては、298号線というのは平成12年に道路認定をしておりまして、現在大体4メーターの幅員で延長が280メーターほどございますが、その道路を6メーターに拡幅していくということでございまして、平成17年度末現在で用地買収の進捗率は11.3%でございます。


【邑上市長】  最後のお尋ねでございますけれども、コミセンの建てかえの要望をこの間いろいろなところでいただいておりまして、特にタウンミーティングをやるたびに、そのコミセンで必ずコミセンを建てかえてほしい、増築してほしいという要望も強くいただいております。市の今までの計画では、コミセンの改築計画については長期計画の後半の方で予定しておったわけでございますが、これほど多くの要望があるということも踏まえて、ぜひ調整計画の中で議論していきたいなというふうに思っております。
 それから、1点目の御質問の中で、民間の投資会社の方が来られたというか、ぜひこちらからもお聞きしたいことも含めてお呼びしたこともございますが、その中で、これから開発されるに当たって吉祥寺にふさわしいテナントにしてくださいよと、これは強く強く要望しております。さらに、まちづくりの観点からも、これから旧近鉄の本館の裏側にはコミセンもあるし、図書館もあるし、そういったこととも連携したまちづくりについて大いに考えていただきたいといったようなことを強く要望してまいりました。


【近藤委員】  よくわかりました。市長の答弁の特徴として、すごい親切みたいなんですけれども、何か実効性が伴うのかなというのが正直なところなんですね。それは、例えばこの土地についても、買うか買わないかということは大変重要なところで、ここは商業地域なんですね。坪幾ら、平米幾らでもいいですが、幾らで買えるかどうかわかりませんけれども、ここに強い要望というふうに申し入れを行ったということなんですが、果たしてこの程度で行くのかなというのが物すごくあるんですね。そういうことを考えたときに、要望だけじゃなくて、先ほどの、これ、似ていますね、きょうの朝の陳情と。本当にまちのためになるにはどうしたらいいかということをきちっと自分の口で語らないと、相手に伝わらないんじゃないかという感覚がすごくするわけです。
 私たちは、邑上市長の答弁に非常に誠実さを感じる場合と、そうでない場合とありまして、耳に心地よい言葉であるときが多いわけです。もっとすぱっと、こうなんだというものを我々に示していただかないと、もうちょっとという感じがするわけですね。例えば、ちょっとおっしゃられた市道の拡幅なんかは、これは実はさんざん自慢していた人がいるわけです。その人でさえできなかったところなので、これは相当気を引き締めてかからないと進捗できないんじゃないかという感じがするんです。この辺の熱意と、それからコミセンの方は長期計画の調整計画に譲ります。今のところをもう一度御答弁いただければと存じます。


【邑上市長】  スタープロパティーズとの話の中で、実はもう少し先がありまして、特にコミセンの問題はいろいろなところで課題を認識しておりまして、コミセンのあそこの場所での改築、エレベーターの設置等が難しいという中で、コミセンの問題も含めて、隣に旧近鉄の事務所棟があるので、それと一体的な計画ができないかなということをスタープロパティーズの取締役の方と話をした経緯がございます。それは、土地を買ってこっちがやるという話じゃなくて、隣接地同士でございますので、お互い何か協力し合っていいことができるのではないか、お互いに少し考えてみましょうということで投げかけをしてございまして、その件に関しましては、その会社の方も、そういうことであれば少し考えてみたいなというお話をいただいております。ですので、一どきに買ってこちらでやるということではなくて、商業地でございますので、商業地の開発が大前提でございますから、民間の皆さんと何か協力できるものがあれば大いに検討していきたいなというふうに思っております。


【近藤委員】  ありがとうございます。
 それでは、最後に要望を1つお願いします。要望は、先ほど私が申し上げた市長のお答えなんですけれども、市民・住民に幻想を抱かすような答弁は、きちっとこれは幻想じゃないよというしっかりとした根拠があって答弁すべきだと考えております。例えば法政一中・一高の跡地も買います、ここも買うかもしれない、あるいは事業もできるかもしれないということじゃなくて、やりますと言ったらぜひやっていただきたい、この信念をお持ちいただきたい。これは要望でございます。よろしくお願いします。


【梶委員】  陳述者の方もそうなんですけれども、外国の投資会社だから売るかもしれないということで、それが考えられるからと言いましたけれども、それで私はここは何室かと聞いたんですけれども、そうしたら一個一個売れるかなと思って、そういうことをしてでも売りたいというか。もとの本店の方はあれでしょうけれども、後ろの近鉄事務所棟と、今、駐車場になっている2つのところの、この3つは、スタープロパティーズとしてはどういうふうに考えていくというのは、何かその辺も聞いているのかどうかが1点と。
 それから、私は毎回、前土屋市長の時代から本町コミセンにエレベーターというのをずっと言ってきたのと、あそこは1階の障害者用のトイレも狭いからすごく大変で、車いすの人が入るのが大変というのがあったりしたので、広くなってそういう方にも使いやすいというのは願うところなんですね。特に3階が会議室になっていると、今のお年寄りはかえっていすの方がいい。和室はひざが痛くて座れないという方だと、3階まで上がるのは本当に大変らしくて、途中にベンチが欲しいねと言われたりするぐらい大変なので、何とか考えられないのかといったときに、邑上市長になって、エレベーターじゃなくても何か考えられないか検討してみるとおっしゃいましたけれども、こういう機会に買えたら最高だなと思うので。市長がそれに対して、買う買わないじゃなくて、隣接地同士なので考えたいと言っていますけれども、それはもう少し具体的に言ったら、隣接地だからコミセンにも有利になるように何かできるのか、そう思っていらっしゃるのか、そこを市長にお願いするのが2点目で。
 ここと全然違うんですけれども、ここが近鉄で、ここが裏だとすると、本町コミセンの道路を挟んだ、ベルロードを挟んだ南側のところは駐車場が2つか3つあるんですよね。この一角いろいろあって、ずっと前ですけれども、市が1回乗り出して共同ビルみたいなものをやろうかと相当やったんだけれども、いざ説明会をやったら全然住民の方が来なかったという話があった場所だと思うんですね。手前だけはまだピンクがあって、島村さんの隣と鈴木ビルが一番ピンクがすごいんですよね。だけれども、後ろも随分空き地になっているところがあって、その空き地はある方がどうも買っているみたいなんですけれども。あそこはかつてあった1区画を共同で開発していこうという市の考えは、今はどうなっているんでしょうか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  まず、1点目の事務所棟などを今後どう使われるのかというお話でございますが、今、委員がおっしゃいましたように、本体の方はあのまま大きな店舗としてお使いになるということだそうでございます。裏側につきましては、例えば今まで近鉄がそうだったように、本体が大きな店舗が入ると、どうしても事務機能等もございます。また、今の店舗で駐車場が足りるのかという問題もございますので、まずは一体としてどう使えるのかということを研究したいというふうに聞いております。ですから、裏だけを切り売りするようなお考えを今のところスタープロパティーズが持っているということは聞いてございません。基本は一体だということでございます。
 それと、コミセンとの合築という話でございますが、例えば今、委員がおっしゃいましたように、コミセンとの合築もあるかもしれませんし、あの街区全体で合築できればと。その場合に、例えばコミセンは今3層に分かれておりますが、そのうちの1層を借りるとか、平面的に利用できるんではないかという考えもなくはございません。それには、いろいろな方とのお話の中で、街区としてまちづくりをこれからどうするのかというような問題も必要だと思っております。それにつきましては、スタープロパティーズにも過去の経緯として、全体の街区の中で検討してきた経過がありますよということはお伝えしてございます。その中で、スタープロパティーズからも、可能であれば事業としても成立するのであれば、御協力できることはしていきたいというようなお答えをいただいておりますので、今後も継続的に話し合っていきたいというところでございます。
 それと、ちょっと違いますがというお話で、南側の街区のお話でございますが、今、市の方で4カ所の駐輪場を持っておりまして、およそ900平米ぐらい土地を持ってございます。そこにつきましても、今、東部地区街づくり協議会の皆様があの地区で地区計画をやって、これからもう少しまちづくりを、攻めのまちづくりと言ったらあれかもしれませんが、やっていこうという中で、そういう種地も使って皆さんと一緒になって合築するとか土地を交換するとかいろいろあるかもしれませんが、そういういろいろなバリエーションが考えられると思っております。


【梶委員】  そうすると、確認ですけれども、今のコミセンのある街区も、それから南側の街区も、そういうような地区計画で一つの共同ビルなり共同で大きく1区画を計画・開発していくというようなのをこれからやっていくとして、それに市としても積極的にやっていく方向なのか、それとも住民の方々、前やったときは何せ住民の方に全然あれがなくて、いざやってみたら説明会に全然住民が来なかったというのがありますけれども、これから住民の皆さんの声が上がるのを待っているのか、それとも市の方で指導性を持ってやっていくのか、その辺はどうなるんでしょうか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  合築云々は一つの形態でありまして、合築が必ずしも回答にはならないと思います。地区計画という都市計画の制限をかける中で、例えば単独で建てかえる方もいらっしゃるでしょうし、合築された方が有利な方もいらっしゃるでしょうし、それは結果論としてさまざまな開発の仕方があると思っております。ただ、今、東部地区街づくり協議会の事務局が開発公社にある関係で、開発公社が中心となりまして市のまちづくり事務所も参加した中で地区計画の勉強会をしておりまして、具体的には練馬区の方に訪問していろいろお聞きするとか、そういう活動はしております。ただ、それが結果としてどうなるかというのは、これからの皆様のお考えだとか合意形成の中でやっていくことかなと思っております。


【やすえ委員】  それでは、何点か確認の意味で。
 まず、本当に基本的なことなんですが、吉祥寺東部地区街づくり協議会の皆さんから市長に要望があって、それを受けてスタープロパティーズの方と話し合う場を設けたということでよろしいわけですよね。そうすると、当然同じ要望だとすると、ここの部分の土地を買ってくださいということになると思うんですが、今の御答弁ですと、まちづくりのことに関して、いろいろこのスタープロパティーズと協議したというお話はそれでわかったんですが、具体的に買うとか買わないとか、これぐらいだったら買えるとか、そのようなお話しはされたのかどうか。また、その買うという意思はございますでしょうか、そこをまずお伺いします。


【邑上市長】  4月の時点で要望書をいただいて、だからといってすぐにキャピタルを呼んでというわけじゃなくて、いろいろ市としても大きな課題かなというふうに感じておりましたので、5月に移転した三越が撤退した後に時間を設定してお話を伺ったということであります。要望書につきましては市で検討しておりますが、いきなり民地、しかも商業地域内の極めて利便性の高い土地を一どきに買うという考えまでは至っておりません。今の段階で考えられるのは、隣同士にある敷地なので、一体的な利用の中で何かうまい方策ができないのかなということで検討しているところでございます。


【やすえ委員】  そこの部分が一番大事だと思うんですが、平たく言えば買えない、買う気はない。ただ、この辺の周辺の状況に関してはスタープロパティーズの方と協議して進めていくという、これは多分結論ですよね。そこをみんな聞きたいと思うんですよ。そこを最初にはっきり言っていただかないとどうなのかなという気はしているんですが。先ほど近藤委員の方からも、余りうまいことを言って期待させるようなことはだめだというお話がありました。私も本当にそう思います。もちろん私も政治家として、市民の皆さんの声を行政に届けるというのは大事なことですけれども、同時に無理なものは無理というのははっきり言うのは政治の役目ですから、今回の件がどうだということに絡めてということじゃなくて、そういう姿勢が大事なのかなというふうに、常日ごろから市長の答弁を聞いていてそういうふうに思っています。
 そうすると、一応確認ですが、この土地に関しては今後は買う方向ではないということを、そうなのかどうなのかということをはっきり言わないとだめですよ。今後望みがあるんだったら検討していくとか、わかりやすい答えがないとなかなか難しいんじゃないのかなというふうに思っていますので、その辺の、買うなら何が何でも買うとか、いろいろあると思うので、そこの市長のはっきりした考え方をぜひおっしゃっていただきたいのと。
 それと、今後のまちづくりに関しては、さっきの私学の話、私、ちょっとしましたけれども、こういう新しく武蔵野市に来た方と、積極的にまちづくりに関して、武蔵野市はこういうまちづくりを目指すとか、そういうことをしっかり話し合うということは物すごく大事なことだと思うので、今後はそういう方向を模索していくという、この辺の市長の決意というか腹づもりをいま一度はっきりとおっしゃっていただきたいと思います。
 それから、コミセンの改修計画について、ここで言うことじゃないかもしれませんが、ちょっと気になったので申し上げますと、市長もタウンミーティングなどでかなりコミセンに関して要望が多いということで、調整計画で議論するということなんですが。このことをこの場面で言ったのは初めてだと思うんですが、コミセンのことというのはなかなか個別的な問題が多いですから、全体的にどうというよりは、建物云々という話になると地域的な問題とか個別の問題が多いので、調整計画の中だけでやるというのはちょっと難しいんじゃないかと思うんですね。もう少し丁寧にやっていく必要があると思うので、市長がどういうふうなおつもりで言ったのか、ちょっとわからないけれども、調整計画で議論ということもいいかもしれないですけれども、本当にやるんだったら、もう少し丁寧な個別の対策と言いますか、そういう形で体系的に進めていく方がいいのかなというふうに思います。ですので、そこの部分で何か御答弁があれば。また細かいことは別の機会になろうと思いますが、以上2点お願いします。


【邑上市長】  今回の土地の件に関しましては、この間、買うという方向で答弁したことはございません。スタープロパティーズと会った直後に、実は本町コミセンでのタウンミーティングがありまして、金曜日にスタープロパティーズに会って、日曜日にコミセンでのタウンミーティングだったと思いますが、一昨日、会った経過を報告しております。その時点でも、一体的な利用の可能性についてはこれから考えていきたいという話をしてございますので。土地については、今のところというか、なかなか厳しいという判断をしております。
 それから、コミセンの建てかえについては、これはことしで第1号館ができてから30年たつということもありますので、30年を迎えられたコミセンでは、今までの経過と、これからの未来の展望を必ず議論される場面があると思いますので、そういうことも踏まえながら、これからのコミセンのあり方は調整計画でも一定の議論が必要かなと。それを踏まえて、個々のコミセンでどうあるべきかを議論していきたいなというふうに思っております。


【川名委員】  そのコミセンのことでもう少し伺いたいんですけれども、長期計画の方には22年度から26年度にかけてコミュニティセンターの再整備という項目が出ているんですけれども、これはどういうことを指しているのか。改築計画というのはこれから考えていかれるんですけれども、本当は総務委員会なんでしょうけれども、もしおわかりになればということなんですが、どういうことを考えていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。
 そして、もう1つ、コミュニティセンター、これも本当は総務委員会なんでしょうけれども、実際独立した建物で建てているところがあるんですけれども、例えば貸しビルの中に入ってしまうとか、どこかの商店とフロアを共通する。市長が言っていた一体化の利用ということを広げていくと、ほかの市では駅前の駅ビルの中に、公民館になりますけれども、つくっているようなところも多いですよね。そういう可能性が今後あるのかどうか。例えば、コミセンは絶対独立でなくちゃいけないという考えがあるのかどうかを確認させてください。
 まず、この2点をお願いします。


【笹井市民活動センター所長】  コミセンの御質問でございますので、本来ですと総務委員会マターかなと思いますが、今、御指摘いただいた点につきましては、先ほどから基本的なところは市長が申し上げたとおりだと思います。委員御指摘のように、各コミセンでそれぞれの地域性や個別性がございますので、調整計画を踏まえた上でコミュニティセンターの全体的な保全計画と言いますか、改築計画というものも検討していく可能性もあるかなというふうに考えております。いずれにしましても、今年度、コミセン建設30周年、コミュニティ構想35周年でございますので、各コミュニティセンターの整備についてはそれぞれ5期にわたるコミュニティ市民委員会というのをつくって、整備計画というのをこれまで構築した経過がございますので、調整計画の議論を踏まえながら、新たにまたコミュニティ市民委員会等を配置して検討した方がいいかということについては、今後検討していきたいというふうに考えております。


【川名委員】  部署が違うので申しわけないんですけれども、このコミセンを考えていくのは、整備計画をこれから考えていくという意味合いでよろしいんでしょうか。要は、再整備という意味合いが、例えばもっとふやしていくんだとか減らしていくんだとか再構築するんだという意味合いも出てくると思うので、ちょっとそれが確認とれなかったので、もう一度お願いいたします。
 それと、先ほど言ったように、独立した建物という前提にあるのか、あるいは貸しビルの中に入ってしまう可能性もあるのかどうか、せっかくですのでお願いいたします。


【笹井市民活動センター所長】  大変難しい御質問でございますが、まず前段の方につきましては、数をふやすかどうなのかという問題でございますが、長期計画の中で具体的に触れられておりますのは、例えば武蔵野プレイス(仮称)の関係で、現在の市民会館についてコミュニティセンターへの転用、あるいは貸出施設として検討というふうな記載がございます。そういう意味では、武蔵野プレイス(仮称)の関係で西部地区全体の公共施設のあり方が検討される時期が来るだろうというふうに考えますので、その中で改めて第四期長期計画の記述の中にあるような増築・増設が必要なのかどうなのかということが今後検討されてくるだろうというふうに思われます。
 それから、後段の独立した施設かどうかということにつきましては、個々の状況がございますので、その都度検討せざるを得ないというふうに考えております。


【川名委員】  わかりました。
 では、市長にお伺いするんですけれども、例えば先ほど一体化という話になったときに、どうやっていくかというのはこれから検討されるんだろうし、今すぐ答えられるとは思わないんですが、公共施設でPFIという手法があちこちでできていたりしますよね。今回だと、市だけの場所じゃない。民間地があるから、例えば一緒にして一緒のビルをつくる。その中のフロアをコミセンとして借りるなりする。その分、ちゃんとスペースをふやしてもらうという手法も考えていく時代だと思うんですが、こういうことを検討されているのかどうか。一体化の構想として、PFIとは言い切れないんですけれども、完全な民間が入っていますから、そういうことも考え──今ここで検討する余地があるのかどうかを伺います。


【邑上市長】  コミセンの場所については、独立した建物であるということじゃなくて、やはりいろいろな複合施設の中に入ってもいいのではないかと思っております。ですので、今回、本町コミセンの件につきましても、隣接地との一体的な施設ができれば、その一部としてコミセンを入居させていただくというやり方もあるのかなということで、事業所についてはどんなやり方がふさわしいのかを今後検討していきたいなということであります。


【桜井委員】  まず、1点目なんですけれども、この東部地区街づくり協議会の事務所が開発公社の中にあるわけ。開発公社も市がある程度出している団体で、ここの中でこういったような陳情なり何なりが出されてくることについては、市の方はどのような把握の仕方をしていたんですか。そこをまず第1点に聞きます。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  東部地区街づくり協議会ができた当時からだと思うんですが、開発公社に事務局を置くという形でやっていると思います。ただ、あくまでも事務局でございまして、会員の皆様の自主的な活動を開発公社がサポートしているということだと思っております。


【桜井委員】  境地区にも境開発事務所がいろいろやってくれて、境の方ではこういったことは事前に行政側とよく話し合った上で内部的に解決していくような問題じゃないかなという気がしたもので。なぜこんなことを言ったかというと、私は前回、各地域に、まちの人たち、地域の人たちが考えている問題点とかを吸い上げるような部署をちゃんとつくるべきだというような一般質問をさせていただいているんですね。こういった問題が出てくるというのは、まさにこれかなと。というのは、事務局がその中にあるということであれば、当然のことながら、そこからの意見だかと要望というのは吸い上げていかなかったら、単に場所貸しだけの話であって、何の機能もしていないんじゃないかと、私なんかはうがった見方をしちゃいますので、これはこれにして、そういったことのないように、できる限りまちの方々の要望とかは、まずは行政側で吸い上げていただき、そこでらちが明かないような問題について議会の方に出てくるというような形にしていただいた方が、議会としては正常な姿なのかなと。ぽんと議会に出てきて、事務局の方は何も知りませんでしたというのではという気がちょっとしましたので、苦言を呈しておきます。
 質問の方に入りますけれども、1つの問題は、この土地に関しては、市長の方からなかなか買えないんじゃないかと、買うというような発言もしたことはないというようなことが今、出ましたので、できれば少しでもというような気は私も持っていますが、その辺は相手もいることですし、また価格、財政面の問題も出てくるかと思いますので、その辺は十二分に吟味していただきながら。ただ、小規模コミセン等を含めて、市の方のエレベーターもないような、バリアフリー化というか、高齢者対応ができていないような施設が結構あるというふうに私は考えているんですね。こういうものの高齢者対策をどのようにしていくか。これは早急に対策を立てないと、高齢者は年々、年をとっていっちゃいますので、今お願いしている人たちが使えるころには、もうその人たちが動けなくなっちゃうというんでは、市民要望にこたえたことにはならないというのが私の考え方なんです。その辺について、どのような考え方を持っているのかをまず第1点目に聞いてから次の質問に移っていきたいと思いますので、これは担当の方でも市長の方でも考え方をまずお示しください。


【井上都市整備部長】  公共施設全般のことだと思いますけれども、施設課の方で前市長のときに耐震を含め、改修計画あるいは維持補修計画を定めるということで説明してきたと思います。ただ、手元に私、資料がありませんので詳しいことは言えませんけれども、耐震化ということになれば、その中では高齢者対策というのも1つですし、エレベーター、エスカレーター、あるいはそれだけじゃなくてユニバーサルという中で、今後、公共施設の改修等は考えていかなくちゃいけないと考えてございますので、ここに資料がないので何とも申し上げられませんけれども、市の中ではそのように現在進めているという解釈をしてございます。


【桜井委員】  今の問題は、どういうやり方でやるとか、そういうものよりも何が大事か。私は、早急に解決してあげることだと思うんです。例えば、私は西部地区の話ばかりしてあれなんだけれども、桜堤コミセンの場合だと、隣地に空きの土地が出たと。そのときにそこをどうにかしてもらってエレベーターがつかないかという話が市に持ちかけられたと思うんですね。だけれども、それはそのままになっちゃって、ぱっという対応じゃなくて、検討して何とかとやっていけば間に合いっこない。ただ、方針が決まっていないから検討せざるを得ない。そういうものについては早急にやっていくんだという方針をちゃんとしっかりつかまえていれば、今回の物件についても、ここの中でコミュニティセンターの改築等のことがかなり重く書かれていますけれども、こういったものへの対応が、1つには今、言ったように、隣地を購入する方法もあるでしょうし、あるいは今、川名委員の方から出たような民間との合築という、これも新しい手法でおもしろいと思いますし、私はこれをぜひ進めてほしいなという気がしているんですけれども、ぜひともこういうところへさっさと入っていけるような体制をつくっていただきたいなと考えています。
 それから、もう1つは、一番最初に戻りますけれども、市民の方々がどういうような要望あるいは意見を持っているかというのを吸収できるようなところを駅勢圏ごとにはちゃんとつくっていって、そこが吸い上げていけるようじゃないと、後手後手の政策になってしまうんではないかというふうに考えていますので、その辺に対する市長の考え方を聞いて私の質問を終わりにしたいと思いますが、その辺について市長はどうでしょうか、一般質問に続く質問になっちゃいますけれども。


【邑上市長】  特にまちづくりに関しましては、駅勢圏を中心として拠点をつくっていくという中では、境事務所だかと吉祥寺事務所があるわけでございまして、その中で地域の方と連携して進めていくというのは、地区に応じたまちづくりを進めていく手法としては極めていいのではないかなというふうに思います。ただし、その組織に頼ることなく、現状ではないところにつきましては、いろいろな面で市に直接要望をいただく。今回も、東部地区街づくり協議会につきましても、陳情の前に要望をいただいておりますので、それを踏まえての陳情かと。陳情は別に否定することではなくて、正式なルールに基づいたことでございますので、陳情は陳情として大いに議会で御議論いただければいいのではないかなと思っております。いずれにしましても、いろいろな方法を使って市民の声を聞いていく、それから市民の皆さんと対話していく姿勢はこれからも続けていきたいなというふうに思います。
 それから、公共施設のバリアフリー化につきましては、明確な計画プログラムがなされていないというのは確かにございますが、現状の課題をいかにクリアしていくかということで、それぞれの個別の中では、例えばエレベーターの設置の可能性については検討してきたわけであります。中央コミセン、それから今回の本町コミセン等につきましても、建築基準法的にも難しいなということで、どうやってクリアしたらいいのかと、次の建てかえも含めて視野に入れないといけないかなということでございます。
 今後は、市内にあります公共施設についてはバリアフリー化というのを積極的に進めていかないといけないというふうに思っておりますので、それをまた整理して、きちんと計画を立ててバリアフリー化を邁進していきたいなという考えであります。


【桑津委員】  ちょっとお尋ねします。
 この陳情の趣旨・要旨については十分理解できますし、できればこれに沿えればなというようには考えるところなんですけれども、購入ということになりますと、それなりにお金がかかるから資金を投下しなければいけないということになると思うんですけれども、ここに書いてあるスタープロパティーズが取得した土地等の一部をとありますが、このスタープロパティーズが取得した1丁目22番の用地の広さとか、わかれば取得価格というのはおよそ推測できるものなんでしょうか教えてもらいたい。
 それとあわせて、本町コミセンの立地している広さとか、また資産価値というのはどのぐらいのものなのか、ちょっとお教えいただきたいんですが。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  元近鉄ビルの全体でございますが、全体で5,012平米ございます。それで、本体と申しますか、一番大きなビルの部分でございますが、敷地面積が3,630平米ございます。あと、裏側の事務棟と言われているものにつきましては約720平米ございまして、それ以外に駐車場等で使われている部分が660平米ございます。価格につきましては、これは新聞報道等でも載っておりますが、全体で220億円というふうに聞いております。
 それから、コミセンについてでございますが、コミセンにつきましては敷地面積が265平米ございまして、今、地上3階、地下なしで延べ床で507平米でございます。資産価値については、ちょっと今、手元にございません。


【桑津委員】  わかりました。1丁目22番で大体パーキングと事務棟と合わせると約1,400平米弱ということですね。総額で220億円の取得価格で、3,600と1,800で大体4分の1ぐらいということは、五十数億円が1丁目22番で取得している、55億円とか、そのぐらいになるんでしょうか。
 それで、そこから推測すると、本町コミセンが500平米というと55億円の半分として、二十四、五億円ぐらいの価格かなというような感じでいいんでしょうか。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  資産価値については、私もちょっとわかりかねますが、売買価格が近鉄全体で220億円。ただ、あくまでも土地と建物との両方でございますので、単純に面積で割れません。本体の方は、地上8階、地下4階の大きな物件についての値段でございますので、単純に割ることはできませんが、かなりの金額になるのかなという気はいたします。


【桑津委員】  いずれにしろ、この土地の一部を、隣の土地というのは昔から借金してでも買えとよく言われるんですけれども、買えれば買いたいんですけれども、現実的にあの土地の形を見ますと、なかなか分筆できるような場所でもないし。どうなんですか、交渉の過程で等価交換じゃないけれども、少し形を変えてやるだとか、そういった考えを持てるようなことも余地はありそうですか。全く難しいですかね。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  とりあえずと言いますか、まず私どもとしましては、今の本体にいいテナントに入っていただきたいなというのが一番だと思っております。いいテナントと申しましても、今の近鉄ビルの商業床が1万8,000平米ほどでございまして、今のデパートの水準からいくとちょっと小さいというところでございます。1万8,000の床にいいテナントに入っていただきたい。さっきも申しましたように、旧近鉄の時代も裏側に事務棟があって初めて表側のビルの営業が成り立っているというところもございますので、裏は裏なりの価値があったというか、機能を持ってございますので、そことうまくコミセンが合築できればなということで考えておりますので、今のところ交換するとか何とかというところまで余り踏み込んで検討しているわけではございません。


【桑津委員】  最後にもう1点。この陳情の趣旨にありますように、要するに近鉄裏のまちづくりということでいろいろ御苦労なさっているわけですけれども、もう少し地域を広げた吉祥寺グランドデザイン委員会という形で、吉祥寺地区、東部地区のまちづくりというのが委員会の中でいろいろ協議されております。その中で、きょう陳情に見えていらっしゃる東部地区街づくり協議会の皆さん方が吉祥寺グランドデザイン委員会の中で御意見を述べられたり、そういったことがあるんでしょうか。また、なければ、この先そういうような機会を設けられるようなことがあるんでしょうか、その辺ちょっとお尋ねしたいんですけれども。


【郡吉祥寺まちづくり事務所長】  グランドデザインということでございますが、どちらかというと吉祥寺グランドデザイン委員会は余り即地的なことに言及しているわけではございませんが、吉祥寺の大きな方向性について議論をしていただいております。ただ、その中で、やはり吉祥寺の発展を阻害する要因については積極的に取り除いていこうというような方向性が出されておりますので、今後の東部地区につきましても、さらに環境浄化を進めていき、魅力を持ったまちにしていく必要があるということだと思っております。
 吉祥寺グランドデザイン委員会につきましては、ただいままで第9回まで委員会をやっておりまして、今後、夏に今までの議論のまとめを公表して市民の皆様と意見を交換する会を持ちたいと思っておりまして、今、企画している段階でございますが、8月、1カ月間ぐらいかけていろいろな御意見をいただく機会を持ちたいなと思っております。


【桑津委員】  ありがとうございました。ということで、グランドデザイン自体も確かに大きな問題だけれども、大きな問題を論じるについて、個々の小さな問題をよく認識して理解した上でないと、なかなか大きな問題は論じれないと思いますので、ぜひともこの先々の中で、こうしたまちづくりの協議会で活動されてる方々の御意見だとか、もっと大きくは、この建設委員会で他のいろいろ陳情が出ています道路問題等々も含めて、ぜひとも個々の現実の課題を認識するような場を吉祥寺グランドデザイン委員会の中でも掌握するというか、理解するようなことも必要だと思いますので、そのように進めていただければと思います。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第19号 旧近鉄百貨店事務所棟及び隣接地(住居表示吉祥寺本町1丁目22番)を市が購入することに関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ──────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、事件第4、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【近藤委員】  ことし2月から出されている問題で、非常に解決が難しい問題ばかり、今回の建設委員会にはかかっておりまして、これも大変な問題です。出されて以降、前回の委員会以降、どのような動きがあったか、もしありましたらお尋ねしたいと思います。お願いします。


【中村交通対策課長】  前回の建設委員会が5月29日にございまして、その後、6月18日に道路問題懇談会、昨日ですけれども、出席しております。流れとしては、その懇談会に出席ということです。


【近藤委員】  明快な答弁でありがとうございます。実は、最近よくまちのあちこちを歩いて過ごしているものですから、このところも2回ほど、昨日は偶然というか、意図的に本町コミセンの前を通りまして、そのままずっと北の方へ西十一小路と宮本小路を歩いてきました。池田石屋のところからの道は時間規制がありますので、車は入ってこないんですけれども、女子大通りから北側の東十一小路については非常に進入車が多い。特に、東部方面から女子大通りを走ってきて右折車が多いという、これが何であんな道にというぐらい入ってくるんですね。それから、宮本小路については、善福寺あるいは立野町の方から来る車が、ひっきりなしと言うとあれなんですけれども、結構まだ多い。これは、別に規制をかけていないので、多いのは当たり前なんですけれども、こういうところを今後どうしていったらいいのかということをこの間から実は話し合われてきたわけですね。ただ、これがなかなかうまい結論が実はないわけですよね。
 面的な整備あるいは極端なことを言えば、外環の2ができれば、そこを走る車が少ないのかとか、いろいろな意見が分かれてくるということはよくわかっています。ただ、当面カンフル剤もないことなんですけれども、やはりあの道路を歩いていますと、私は車に対して、自分も車を使った仕事をしていましたので、アレルギーは実はないんですね。ですから、横をすっと通り抜けられても、そんなに問題は感じないんですけれども、そういうことを問題に感じられる方も当然たくさんいらっしゃるということを考えれば、あと速度を5キロ落としていただくだけで随分違うんです。前回の私どもの同僚の委員がうまを置けと。道路にうまを置いて、一回一回取り除いて、それで走らせれば、ここを通る車なんかいなくなってしまうということを言っていましたけれども、それはちょっと極論としても、あと5キロ、8キロ、平均時速を落とすだけで、時速が大体30から二十四、五になりますので、そういう方策を何かうまいぐあいに考えられないかなというふうに考えられます。
 それで、人にやさしい道づくりのところで、狭くするためにポールを立てますね。あれ、実に危ないんですね。確かに狭くなって車は通りにくくなるんですけれども、自転車がこの間ぶつけたのを見たんです。結局、角を矯めて牛を殺すの例えではないんですけれども、やはりなかなか両方相立つということはないんですね。ですから、そういうことじゃなくて何か考えられないかなということを、ぜひこれは検討していただきたい。専門家として専門の立場として何か検討していただきたい。我々が考えられる、法に違反したり、あるいはめちゃくちゃだったりということじゃなくて、毎日いろいろな業者からカタログ等々が来ると思いますので、その中でこれはというものがあったら、ぜひ検討していただきたいというふうに要望します。


【川名委員】  ちょっと確認したいんですけれども、吉祥寺東町のあの地域を通る車が一体どこから来て、どこへ行くんだという調査自体、これまでしたことがあるのかどうか。国の調査はかなり大きい範囲でやったりするんですね、高速をつくるとき、どっち方面へ行くからどこの道路が必要だということが出るんですけれども、今回の場合はかなり狭い場所で調査というのはなかなか難しいかなと思うんですが、こういう調査をされたことはこれまであるんでしょうか、お願いします。


【中村交通対策課長】  宮本小路でございますけれども、青梅街道からの追跡と言いますか、交通量をとっておりまして、4年前、うちの方で懇談会に入り込んだときから順次とっておりまして。きのうもちょっと出ましたけれども、今後、それ以上の、青梅街道だけじゃなくて、あとどういうところから来るのかというのも、近隣市とも資料等を集めまして検討したいと思っております。今のところ、青梅街道から、途中突っ込み道路があるんですけれども、そこからの流れを確認しております。ですから、現在3,500台、宮本小路には入ってきております。


【川名委員】  わかりました。では、あそこ、1カ所閉鎖しても横道に逃げたりしちゃいますよね。そういうことも起きると思います。それで、将来的に外環の問題にも絡んでくるのかなという気もしますので、ぜひともその調査をかなり細かくしていただければと思います。これは要望です。


【桑津委員】  それでは、継続審査になっている内容なんですけれども、ちょっとお尋ねいたします。
 前回のときにお答えいただいている中で、交通量の調査等なんですけれども、交通工学的に見て専門家の知識を得て意見を聞くだとか交通調査をというような話が出ていたかと思うんですけれども。まずお伺いしたいのは、人にやさしい道づくりというのを今、宮本小路だとか、今度扶桑通りでもいろいろと計画されている。もともとの人にやさしい道づくり構想の発端というのはどこにあるんでしょうか。お尋ねします。


【中村交通対策課長】  この事業は平成13年度からやっておりまして、発端と言いますのは、今とりあえず狭い道路に流入してくる車、あとスピードの抑制、それらをどうにかしたいということで庁内検討会を開きまして始めたわけでございます。それで、以前にも評価を出しておりますけれども、一定の効果は得ているということでございます。


【桑津委員】  それでは、人にやさしい道づくり構想のスタート時点で、市として庁内だけでなしに、先ほど申しましたように交通工学の専門家の御意見を伺って取り組んだとか、そういった経緯はあるんでしょうか。


【中村交通対策課長】  専門家は入れておりませんでしたけれども、武蔵野警察署の方の交通課長を入れていろいろ練っていったということでございます。それで、あくまでも現状でのスピード抑制とか流入をはかったものでございまして、場所としては事故件数とか要望とか流入量とかで優先順位を決めてやっております。


【桑津委員】  では、もう1件、先ほども川名委員の方から交通量の話がありましたけれども、部分的に申しました杉並区と練馬区と武蔵野市がかち合うところの宮本小路周辺の交通量の調査は出ているようですけれども、もう少しゾーンを広げた形で、前回も申しましたように、入ってくる車がどこに行っているのかというのが、一台一台の聞き取り調査ができれば一番ベターかもしれないですけれども、なかなか難しいということなんで、少し交通量がある一定の時間内に交差点なり各まち角でどのぐらいの通過交通かを調べれば、それなりに車の大きな流れが判断できるか、大体推測できるというような話も交通対策課長からお伺いしたんですけれども、その辺の通過交通のシミュレーションの調査というか、データ集約と言いますか、そういったことは可能なんでしょうか。


【中村交通対策課長】  前回も答弁しておりますけれども、専門家等入れまして、またシミュレーションも可能でございます。ですけれども、現在、吉祥寺東町2丁目地内ではいろいろな意見があるとお伺いしておりますので、やるとすれば吉祥寺東町2丁目全体にかかわってくる問題ですので、いろいろな意見の人を入れていただいて、まず地域ということでやっていただければと考えております。それで、地域でまた案がまとまってくれば、当然杉並区とか練馬区の方にもその案をもって協議していきたい。現在でも、この陳情の件につきましては、両区の方には連絡して、こういう問題が出ているということを周知をさせていただいております。


【桑津委員】  申し上げたのは、私の言葉が足らなかったかと思うんですけれども、自動車の交通流動図というのがありますよね。その辺で、ある一定の時間内に出ている宮本小路中心としたところじゃなくて、もっと広い範囲で吉祥寺の東部地区と言いますか、具体的には吉祥寺通りから武蔵野市と杉並区境ぐらいまでの道路、特に南北関係が中心になるかと思うんですけれども、その辺の車への各曲がり角、交差点での車の流動図というか、交通通過量、そういうものは今までの市でお持ちの長年のデータをうまく分析していったら出せるようにお伺いしたんですけれども、その辺は作成はできるんでしょうか。


【中村交通対策課長】  現在、市内の主要交差点、25カ所、3年に1回やっております。あと、生活道路、それも全市内100カ所やっております。それから、吉祥寺東町2丁目のエリアにつきましても、要所要所はやっております。それらを分析しまして、もうちょっと広範囲な検討はしていきたいと考えております。


【桑津委員】  それを分析していただいて、それなりにわかるような交通流通図は作成できるんですか。


【中村交通対策課長】  それは可能でございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ──────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 なお、3時から次の会議が控えておりますので、御協力願いたいと思います。
 初めに、平成18年度第1回武蔵野市都市計画審議会の開催について及び建築制限の緩和について、一括して報告をお願いいたします。


【恩田まちづくり推進課長】  それでは、御報告させていただきます。
 資料−1をごらんください。今年度の第1回目の武蔵野市都市計画審議会を7月4日に開催いたしますので、御報告いたします。
 日時は、7月4日火曜日2時より行います。
 会場は、総合体育館3階大会議室です。
 案件は、表記のとおり2件でございます。1件は、東京外かく環状道路の都市計画の変更についての説明、もう1件は、武蔵野都市計画緑地の変更(追加)の説明でございます。
 都市高速道路外かく環状線については、都市計画の変更案が6月2日に公告され、1カ月間の縦覧が現在行われております。また、6月6日より説明会が行われており、本市内では明日の19時より武蔵野公会堂で都市計画案の説明会が行われます。都市計画審議会には、この都市計画案の内容等について御説明をいたします。
 なお、別紙−1として、参考に都市計画案の概要を示すパンフを添付しておりますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、別紙−2をごらんください。武蔵野都市計画緑地の変更の概要でございます。この案件は、吉祥寺北町4丁目4番にあります現在の北町苗木畑、面積885.1平米を北町さくら緑地(仮称)として都市計画緑地に追加するものでございます。
 スケジュールは、お示ししていますとおり、7月4日の都市計画審議会に案の説明をし、その後、説明会、公告・縦覧を経て、10月に予定しております都市計画審議会に付議し、11月に都市計画決定される予定でございます。
 続きまして、御報告の2番目、建築制限の緩和について御報告させていただきます。
 資料−2の都市計画法第53条に基づく建築制限の緩和についてをごらんください。東京都全域の都市計画公園及び緑地の整備方針につきましてはこの3月に、多摩地域の都市計画道路の整備方針(第三次事業化計画)については4月に、それぞれ公表されました。この整備方針の策定に当たっては、都市計画施設の計画区域内の建築行為に対する制限についても検討がなされ、地権者の負担軽減を図るなどの観点から、事業実施が近い将来見込まれない道路・公園等については、建築制限の緩和に関する適用基準が示され、その範囲内で実施することになりました。
 本市におきましても、この適用基準に基づき、裏面にお示ししております許可取扱基準を定め、7月1日より施行いたします。これにより、図面が折り込みで最終ページの資料に入っているんですが、赤くプロットしております事業化の認可を受けていない都市計画道路及び公園の都市計画線の区域内については、木造、鉄骨造並びにコンクリートブロック造で、階数が3で高さが10メーター以下、かつ地階を有しない建築物の建築は許可を受けられる対象となります。


【小林委員長】  これより一括して質疑に入ります。


【梶委員】  この建築制限緩和で、もう当分ないからということなんですけれども、これが計画がないということは、もうなくなったというふうに理解していいんですか。それとも、また何年か後に復活しちゃったら、また制限があるとか、もうここで制限を緩和してしまうということは、なくなったといふうな解釈でいいんでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  今般の制限の緩和につきましては、第三次計画に基づきまして、これから10年、優先的に事業を進めるという路線に指定されていない事業認可を受けていない路線ということでございまして、今後、第四次のときにまたその見直しは図られる予定になっております。


【梶委員】  では、10年後にもしまた何かあった場合はどうなっちゃう。もとへ戻ったりとか、何かあったときは、建ててしまった後にこの緩和はどうなるんでしょうか。


【恩田まちづくり推進課長】  事業化路線として優先的に今後しないということで、10年後、また事業化の見直しがあるわけでございますが、その際には当然事業化として推進していくべきエリアになりますので、今後につきましては、3階建て云々の緩和につきましては、その適用を当然のことながら取りやめるという方向にはなりませんので、3階建てで補償していくという形になります。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 次に、武蔵野市自然環境等実態調査について、及びプレイパーク整備基本計画について、一括して報告をお願いします。


【笠原緑化環境センター所長】  恐れ入りますが、私の方から2件の報告をさせていただきます。
 まず、1点目に武蔵野市のみどりと題しましたA4のリーフレットをごらんください。1ページをめくっていただけますでしょうか。自然環境等実態調査につきましては、市内の緑の実態を状況を的確に把握することを目的にいたしまして、昭和47年度より5年ごとに実施しております。今回報告いたしますのは、昨年実施した調査結果の概要でございます。
 調査の内容でございますが、大きく3つございます。1つが市内全域の航空写真によります緑の状況を判読する緑被率調査、また1つが、市内にある接道緑化や保存樹木等の大木を対象とした現地調査、また緑に対します市民の意識を調査いたしますアンケート調査であります。報告書は、緑被率調査、現地調査、アンケート調査の3つで構成されております。
 まず、航空写真による緑の判読の結果でございますが、左のページの中段の中にございます緑被率・みどり率の実態のところをごらんください。今回の緑被率は24.0%、みどり率につきましては29.1%となっております。緑被率につきましては、左の緑の囲みに判別区分がございますが、樹木地、草地、農地、1)、2)、3)の合計を市全域で割った数字でございます。また、みどり率につきましては、今回の調査より新たに加わりました指標でございまして、都市におけるオープンスペースを構成する重要な要素であります水辺やグラウンドや庭などの土の部分を、それぞれ水面、裸地としてカウントし、緑被地面積に加え、市面積に対する割合としてあらわしたものでございます。
 次に、緑被率及びみどり率の変遷でございますが、右側の中段のグラフをごらんくださいませ。緑被率につきましては、昭和47年以降、減少の一途をたどっておりましたが、前回の平成12年度の調査におきまして若干の増加傾向が見られました。今回の調査におきましては、0.4%減少したものの、これまでの緑被率及びみどり率の推移から見ますと、ほぼ横ばいの傾向にあると言えます。また、この緑被率の0.4ポイントの減少の大きな要因といたしましては、航空写真を撮りましたのが昨年9月でございまして、そのとき現在、桜堤団地の後工区の解体が終わり、裸地になっていたことが大きな要因と推察されます。また、今後、桜堤団地地区におきましては、開発に伴う新たな緑の配置が予想されますことから、ほぼ横ばい傾向としている理由でございます。
 右の見開きを1つあけていただけますでしょうか。次に、緑被地等の分布状況について簡単に御説明申し上げます。真ん中の市内全域の航空写真をごらんください。
 凡例について簡単に御説明いたしますと、濃い緑色が樹木地、すなわち樹木等の陰で覆われている部分をあらわしております。また、薄い緑色は草地、黄色は農地、茶色は裸地、水色は水面をあらわしております。
 地域の特徴につきましては、東部地域におきましては、ごらんになっておわかりのとおり、特に吉祥寺南町や吉祥寺東町では、個人の戸建て住宅の庭木を中心とした緑被地の分布が見られます。中央地域につきましては、成蹊学園や市役所を中心とする大規模施設や公園等の公共の緑被地が中心になっております。また、西部地域におきましては、規模の大きな農地が多く存在しており、これが緑被地の中心となっております。
 次に、町別の緑被率の実態でございますが、右上の棒グラフをごらんください。町別で最も緑被率が高いところが御殿山の51.0%でございまして、逆に最も低いのが中町の13.1%になっております。ちなみに、市の平均値であります24%を上回る町といたしましては、八幡町、関前、桜堤などの西側に位置する町が多く、市内の西側に緑被地が多く存在することが見受けられます。
 では、市の緑の質はどうかと申しますと、右下の円グラフをごらんください。本市の緑の多くは、公園や民有地にございます樹木地であり、市の面積に対して18.2%を占めております。一方、平面的な緑であります草地や農地は、合わせても5.8%にとどまっております。また、緑被率にかかわる緑被地だけで見ますと、緑被地の約75%が樹木地となっております。このように、本市の緑の質は大木等の樹木による立体的な緑であることが特徴となっております。よく本市を訪れる方の印象が緑が多いと言われるのも、こんなような状況からではないかと推察されます。
 次に、境3丁目に計画しております冒険遊び場公園について御報告いたします。プレイパーク整備基本計画概要版と題しましたA3のリーフレットをごらんください。
 まず、計画の背景でございますが、特色ある公園づくりの一環といたしまして、子どもたちに身近な公園の施設や自然を観察しながら緑環境の大切さを学ぶ機会を提供するとともに、子どもの視点から得られた意見を今後の公園づくりに反映させることを目的といたしまして、平成13年から平成15年の3カ年にわたりまして子ども公園探検隊事業を実施いたしました。この中で出されたさまざまな意見の1つを具体化するために検討を始めたのが、今回の報告書のプレイパークでございます。
 それでは、概要について御説明いたします。
 まず、これまでの経過でございますが、記載にございますとおり、子ども公園探検隊の成果をもとにいたしまして、平成15年度に職員による研究会を発足し、本市のような制限を多く抱える住宅密集地域でどのようなプレイパークが可能かを検討いたしました。また、制限を多く抱える住宅密集地域でこのようなプレイパークを実現するには、地域住民の理解と協力が不可欠であるということから、平成16年度より1日プレイパークを市内の公園を使い、実施してまいりました。平成16年度におきましては、計2回、延べ約270名の子どもと約150名の大人の参加を得て実施いたしました。また、平成17年度におきましては、さらなるプレイパークへの理解を深めていただくとともに、実現に向けた市民の協力体制を得ることを目的といたしまして、1日プレイパークを3回、延べ約620名の子どもと約380名の大人の参加を得て実施いたしました。その後、記載にございますとおり、1日プレイパークに参加していただいた大人及び公募によります市民約20名の方々により、計4回の基本計画策定ワークショップが行われ、まとめられたものが本日お手元のプレイパーク整備基本計画でございます。
 それでは、ページをお開きください。まず、プレイパークの候補地でございますが、左上にございます境3丁目、第六中学校の南側の土地開発公社が所有しておりました約1,900平米の土地を平成17年10月に都市計画公園として都市計画決定し、同年、市が買い戻しを行った場所でございます。
 基本理念につきましては、記載にありますとおり、緑と水・人と地域の絆を大切にした都市型の冒険遊び場公園づくりを目指すとしております。
 以下、5つの基本方針を示し、候補地を対象としたゾーニング計画図が提案されております。それが真ん中の図でございます。
 また、右側にはワークショップで作成いたしました模型やイメージスケッチが掲載されております。
 裏面をごらんくださいませ。管理・運営につきましては、記載のとおり方針が定められておりますが、具体的な運営方法等については今後の課題としておりますことから、本日御説明いたしました概要版を7月15日の市報及び市のホームページで公表いたしまして、広く市民から御意見をいただくとともに、新たな市民参加をつなぎ、引き続きソフトにかかわる管理・運営体制の確立に向けた検討をしていただく予定にしております。
 以上、報告させていただきます。


【小林委員長】  これより一括して質疑に入ります。


【川名委員】  それでは、プレイパークのことをちょっと伺いたいんですが、情報交換委員会等、私も出させていただいて大体内容はわかっているんですけれども、一番基本となるプレイリーダーをどう養成していくか。ワークショップ、一通り終わってきているかと思うんですが、今後どのようにしていくのか。15日に市報で募集をかけると言っていましたけれども、それは新たな組織なのか、それとも今まで続いてきていらっしゃる方がいらっしゃると思うんですけれども、その人たちとどう融合をとっていくのかをどうお考えになっているのかを伺います。
 それと、あの場所についてなんですけれども、周辺の理解というのは得られているんでしょうか。南側に集合住宅がありますよね。子どもの声が聞こえたりすると、私なんかは別にいいと思うんですけれども、結構うるさいと言ってきたりする家庭も最近多いんですが、周辺地域、認知というか、認められているのか、それともこれから考えていくのかどうかを伺います。
 もう1つは、あそこの場所の土、要は駐車場の跡なのでアスファルト等々が残っているのは、今後取りかえていくというか、裸の土にしていくのかどうか、この点伺います。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、一番最初の御質問でございますけれども、今後新たに募集する市民の方と今までの方ということでございますが、これからの検討会にも、今まで携わっていただいた約20名ぐらいの市民の方がいらっしゃるんですけれども、当然その人の参加を呼びかけまして、また新たにこういう事業に興味をお持ちの市民の方も入って検討していただきたいというふうに思っています。
 それで、プレイリーダーの養成の件につきましては、その話し合いの中でも、どういう形で養成していったらいいのか、方向性というのがまだはっきりしておりません。実際に緑化環境センターで請け負ってプレイリーダーをつくるのか、それとも子ども関係等の部局でプレイリーダーの養成をしていただくのかは、今後庁内の横の連携も含めて検討していく課題だというふうに思っております。
 それから、当該地の周辺の御理解と、あわせて土の部分のお話ですけれども、今後、18年度進めていくワークショップの一つの方向といたしましては、現地で1日プレイパークみたいなものをやっていこうということを考えておりまして、やることによって周辺住民の反応もはっきりわかるというお話と、周辺でこういう子どもたちの声がしたら、どの程度耳ざわりになるのかというのもわかるのかなというふうに思っていまして、土の入れかえもあわせて、あの場所でこれから1日プレイパークみたいなものを実施していきたいというふうに考えております。


【川名委員】  最後に要望をお伝えしますが、これからワークショップをやっていかれるというのは大いに頑張ってほしいんですけれども、宣伝と言うのもおかしいんですけれども、周辺に対する認知をもう少しやってから、あそこで一体何をやっているんだという反応になると、中にはいろいろな方がいらっしゃいますから、ちょっと市の考えている方向と違う流れになっちゃうと結構困ると思うんですよね。実際ワークショップをやる前にこんないいものをやるんだという宣伝をもっともっとしていっていただいて周辺の理解を得てもらって、やり始めたときには、もうこれを期待していた場所なんだという宣伝をぜひともしていただきたいと思います。これは要望です。


【梶委員】  私、こういうのが武蔵野市内にいろいろな人がいてできるのは大歓迎なんで、品川用水地となっていて、品川用水が昔からあそこにあったところでとったんだと思うんですけれども、流れじゃなくて水たまりみたいなので、うまく流すか、玉川上水が近いので考えられないのかが1個。
 あと、現況の写真があるから、これをなるべく壊さないで使うわけですよね。それで、その辺のところはワークショップの方でやっていって、20年春が開園だから、まだまだゆっくりいろいろやっていけると思うので、なるべく今の木は抜かないようにしていただきたいと思うのが2点目。
 それと、3点目、ちょっと違うんですけれども、ここに玉川上水があって、きょうも井の頭公園の池にコイの大きいのがまだすごい浮いているんですね。コイヘルペスがすごいあって、井の頭公園の池で300匹、400匹。玉川上水から流れてきているから、千川上水の方にもコイがということなんですけれども。武蔵野市内では、この3つ以外のところで、例えば公園とかそういうところがなったとき、コイヘルペスというのはどういうふうになってしまうのか、今のコイヘルペスの状況をつかんでいるのか。


【小林委員長】  厚生委員会で報告されたと思うんですけれども、よろしいですか。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、1点目の品川用水のどんなふうに整備するのかというようなお話だと思うんですけれども、これはあくまでも昔、品川用水がここにあったということで、ここにも書いてございます、玉川上水から水を引いてどうのこうのではなくて、あくまでも泥遊びができるようなじゃぶじゃぶの水空間をつくりたいということで、たまたま品川用水があったからゾーンとなっているだけでございます。
 それから、既存の樹木については、当然すべて保存しながら、この冒険遊び場公園の中でいたしていくというような考えには変わりございません。
 それから、コイヘルペスにつきましては、公園で出てきたら考えるということで、公園の池には多分今のところ出ていません。


【小林委員長】  次に、港区のエレベーター事故に関連する対応について、ムーバス乗客数の推移について及び配水本管漏水修繕工事について報告をお願いします。


【小石原建築指導課長】  では、私の方から港区のエレベーター事故に関連する対応につきまして、お手元の資料に沿って御報告いたします。
 経緯につきましては、記載のとおりでございます。
 市内におけるシンドラー社のエレベーターの設置状況でございますけれども、障害者総合センターに2基、都営住宅に3基、民間建築物に2基、合計7基というのが現在私どもが把握しているところでございます。なお、本市が高齢者の方々のために民間から借り上げている福祉型住宅は設置されてございませんでした。
 事故後の対応でございますけれども、公共施設につきまして、事故後、直ちに調査いたしまして、市有施設ではございませんけれども、障害者総合センターに2基使われているということが判明いたしまして、機種は事故機とは異なるんでございますけれども、センターでは再点検により安全が確認されるまで利用を見合わせる措置をとっているとのことでございます。
 また、市有施設に設置されているエレベーター、訂正いただきます。全部で43基ございますけれども、シンドラー社製はございませんでした。なお、総合体育館のものは平成3年にシンドラー社に吸収合併されました会社でございます日本エレベーター工業製のものでございました。また、事故機を保守点検していましたエス・イー・シーエレベーターに保守管理を委託しているものが1つございました。
 都営住宅につきましては、全体としてかなりの台数が設置されておりますので、東京都が独自に対策を進めているというふうに聞いております。
 民間施設でございます。事故後、直ちにシンドラー社製のエレベーターの設置されている建物と台数を特定いたしました。その後、国土交通省から調査の依頼がございましたので、市としましては民間建築物と障害者総合センターの管理者等に対しまして、まず電話で状況を聞き取りまして、再検討等の検討のお願いをした上で調査票を送付したところでございます。
 今後とも適切に対応していきたいと思います。


【中村交通対策課長】  それでは、ムーバスの乗客数の推移について御説明いたします。資料をごらんいただきたいと存じます。
 この表は、年度ごとの乗客数を当初よりまとめたものでございます。
 表の下の方をごらんいただきたいと思います。まず、1号路線でございますが、17年度は1日平均1,100人程度の方の御利用をいただいており、この10年間、ほぼ同数でございます。
 2号路線につきましては、17年度も1日平均1,800人程度と、多くの方の御利用をいただいておりまして、ここ数年間、ほぼ同数で来ております。
 3号路線につきましては、東循環が520、西循環が820で、合計では1日平均1,300人を超えております。なお、東循環については、15年度より1日平均30人ふえておりますけれども、これは年に直しますと約1万人以上ふえたことになります。
 それから、4号路線は、17年度、1日平均850人で、16年度よりは若干減少しております。
 5号路線につきましては、境西循環が1日平均920人、境・東小金井線が440人、合計では1日平均1,360人となっております。
 以上、したがいまして、17年度の5路線の合計は、右下に数字がありますが、1日平均で約6,500人、合計では年度で234万人の御利用をいただいております。


【押切工務課長】  配水本管の漏水修繕工事について説明いたします。
 2ページの資料−1をお願いいたします。本市の給水区は、中央通りを境にして、東側を第一給水区、西側を第二給水区としております。各給水区とも、第1系統と第2系統の2本の配水本管により給水しております。赤い実線は、鋳鉄管の配水本管です。緑の実線は、ダクタイル鋳鉄管の配水本管を示しております。
 3ページの資料−2をお願いいたします。既にお知らせしておりますが、6月1日に五日市街道市民文化会館前の交差点内の内径500ミリの鋳鉄管の配水本管分岐付近から漏水していることが確認されました。そのため、広範囲の断水を回避しながら漏水箇所を修繕する方法として、第1系統を第2系統に切りかえる工事とポンプ運転操作を6月13日の午前3時より行ったところ、水の流れの変化等により、午前7時半ごろから濁り水が発生しました。午後8時まで問い合わせ等や苦情が殺到しました。
 図の青い丸は13日の、赤い丸は14日の濁り水の発生連絡箇所をあらわしております。13日は93件、14日は5件の連絡がありました。15日以降は濁り水の発生がございませんでしたが、きのうの夜9時半ごろ、ワールドカップ日本戦が始まる前だと思いますが、皆さんおふろに入られたんだと思いますが、濁り水の発生がありまして、20件ほど連絡がありました。図には、まだ落としておりません。
 戻りまして1ページをお願いいたします。配水系統の切りかえに当たり、濁り水の発生が可能性がありましたので、事前広告として、6月8日から6月12日にかけて医療機関や新聞折り込み、広報車等により記載のとおり行いました。漏水が確認された6月1日以降は、漏水現場を24時間体制で監視するとともに、6月9日に4ページの資料−3のとおり、水道部内に漏水対策本部を設置して苦情、濁り水等に対応しております。15日以降は濁り水がおさまっていましたが、先ほど言いましたように、きのうの夜、再度濁り水の連絡がありましたので、体制については検討する予定でございます。
 5ページの資料−4をお願いいたします。資料−4は、濁り水の巡回監視場所でございます。19カ所の監視ポイントを設定しまして、15日まで1日3回監視しました。現在も定期的に行っているところでございます。
 資料−5をお願いいたします。配水系統の切り替え前と切り替え後の問い合わせや苦情等の集計表でございます。切りかえ前は246件、切りかえ後の13日から16日までは253件の合計499件ありました。それで、表の右の方に濁り水に対して市民の方から飲料水が欲しいというような要望がありましたので、20リッターポリタンクを100個届けております。それから、濁り水の排水作業を12件行いました。
 今後の予定ですが、資料−6をお願いいたします。当初は、工期の短縮等もねらいまして、図書館の敷地内にバイパス管を布設して修繕する予定でしたが、試験掘りをしたところ、ガス管が隣接しているということで、パイパス管を付設することが困難になりましたので、布設管を撤去しながら、その位置に新しく入れるということに変更しました。そのために工期が若干当初より延びる予定です。7月上旬ごろまでかかる予定となっています。
 最後に、漏水の原因箇所ですが、6月14日に調査したところ、昭和29年布設した内径500ミリの鋳鉄管の配水本管が分岐している内径250ミリ、これも昭和29年当時に布設しているものですが、仕切り弁のところから漏水していることがわかりましたので、今後は今回の工事で新しく入れかえる予定です。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  1点だけムーバスについて質問させていただきます。先日、付帯決議をつけて陳情を上げさせていただきました。今、表を見ると、なるほどなという感じがいたします。いかに武蔵境の北口と南口が乗られていないか。陳情は境の方の陳情でしたので、もう一度このようなところにこのバスを出すということは非常にまずいんではないかと思うんですが、市長はいかがでしょうか。


【邑上市長】  これから新規路線を決めていくわけでございますが、それぞれの路線の特徴を十分に踏まえて結論を出すということでございますので、もうしばらくお待ちいただきたいなと思います。


【川名委員】  水道管のことについて伺いたいんですが、今、松本議員の方に市民の方から問い合わせがあって、汚れ水が出た途端にお宅の水道管大丈夫ですかというチラシが回っている、商売熱心と言えば商売熱心ですけれども、こういう便乗商法というのは失礼な話なんですけれども、市としてもこういうことは把握されているのかどうかということと。
 今回のこと、いろいろ周知されて、努力はすごい認めるんですけれども、この先ちゃんと直っていくんだ、水道管が決して悪いわけじゃないんだということをもう少し広報活動をしていくべきかと思いますが、お考えをお願いします。


【押切工務課長】  便乗商法、それはチラシを新聞折り込みで入れた段階のときから既に出ています。それについては把握しておりまして、消費者センターの方にも情報を流しておるところです。
 それから、濁り水等の古い鋳鉄管改良工事については、折々、例えば工事の施工通知なんかを出すときに、その裏面に市は耐震化のためにこういう工事をやっていますよというような水道部の方のPRも含めてやっておりますので、今後ともそういうことに対しては積極的に広報していきたいと思っています。


【梶委員】  きのうも出たというので、うちはマンションなものですから、マンションの地下に入ったらいけない、どうやろうかと、とてもうちの管理人は熱心だから、市の水道課としょっちゅう連絡をとってどうやったらいいと言ってくださって、そのとおりやっているんですけれども。偶然私が理事長だから、何かあったときはどうするか。もし下の方に入っちゃったら、それを全部かえるのに何万円もかかるけれども、そうやったら管理組合に怒られないかと言われて、いざのときはしようがないとやったんですけれども。そうしたら、毎日水をちょっとずつ足しながら、それで濁り水を見ながらやっていくと、とても指導していただいたのと、ポリタンクも10個、玄関に置いたので、マンションの人もみんな安心してやっていたんですけれども。
 それで、最後の日に今言ったみたいに出ちゃうのは、一度にみんなが使うと出ちゃうわけですけれども、今後はそういうことはないのかが1つと。
 あと、管理人が7月にもう1回ぐらいやらなきゃいけないときがあるみたいなので、またそのときは市の方から知らせが来ると言われたんですけれども、それはまたどういうときの工事で来るのか、そこだけ。


【押切工務課長】  7月のというのは、今度、2系統を1系統にしたわけですが、その工事が終われば、また今までのとおりに戻すときに若干濁り水が発生する可能性があるということでございます。
 それから、最初の説明の段階でちょっと抜けていたんですが、今回の工事というか、緊急事態の中で管工事組合の方には24時間、無理を言いながら協力してもらっていることをここで報告したいと思います。


【やすえ委員】  エレベーターに関して2点ほど。
 都営住宅はまたちょっと違うと思うのでわかりませんが、障害者総合センターの2基ということで、この辺の情報は市も把握されていると思いますが、どのような経緯でここに設置されているのか。入札などして、この会社のエレベーターが決まったのかどうか、その経緯を御説明願いたいのと。
 それから、事故が起きた後、この会社は自分の会社のせいじゃないと、保守管理を別の会社にしているのが悪いんだということを公然と平気で言っていましたが、市内でこの会社のエレベーターを使っているところの保守管理の会社自体というのは、製造元と同じなのか、それとも別なのかという、この2点だけちょっとお伺いします。


【堀内施設課長】  障害者総合センターでございますけれども、これは社福武蔵野の方から発注になっておりますので、直接市ではないんですけれども、経過としては入札ということで記憶しております。
 障害者総合センターにつきましては、メンテナンスもシンドラー社でやっております。


【やすえ委員】  ありがとうございました。本当に最悪の企業、そして最悪の事故だと思っていますし、全く許されるようなことじゃないと思うんですが、ぜひ市としてもきちんと対応してほしいと思います。どのぐらいの価格で、他社とどのぐらいの差の金額で入札されたのかなんていうことはわからないですよね。わかりました。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。濃密な議論、大変ありがとうございました。
 なお、本日審査し、採択とした分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
 以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 3時09分 閉 会