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東京都 武蔵野市

平成18年 建設委員会 本文




2006.05.29 : 平成18年 建設委員会 本文


                               ○午前10時00分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 初めに、深沢委員より、本日の委員会を都合により欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
 ここで、傍聴の申し込みがありますので、お諮りいたします。吉祥寺南町1−31−2−608 大野茉莉さん、傍聴件名全部。境3−23−4 竹田照男さん外9名、傍聴件名全部。吉祥寺東町2−25−21 長谷川 耿さん、傍聴件名全部。吉祥寺東町2−24−32 井部文哉さん外1名、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、傍聴を許可するものと決しました。
 それでは、事件第1、陳受18第12号 境1丁目・境3丁目・上連雀1丁目にムーバスの新路線を求めることに関する陳情を議題といたします。
 なお、本日までに382名の追加署名が提出されていますので、御報告いたします。
 代表者の方々より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時02分 休 憩
                               ○午前10時20分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 傍聴の申し込みがあります。吉祥寺東町2−24−21 青木一郎さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  傍聴を許可することに決しました。
 これより質疑に入ります。


【近藤委員】  それでは、予算も通ったことですので、しっかりとムーバスのことを伺いたいと思います。今回の陳情につきましては、前回までの陳情でほとんどのことを聞いておりますので、市の考え方を伺いながら、声を上げていない地域もたくさんあると。陳情を出したり、あるいは行動を起こしたりしない地域もたくさんあるということを認識してお聞きいただきたいなというふうに思います。
 路線決定については、あっち立てればこちら立たずになってしまいますので、やむを得ない面もあると思います。しかし、今、陳述者の方がおっしゃったように、武蔵野市は1路線2,000万円の赤字分というよりも経費負担を組んであるというふうに前市長はおっしゃっておりました。これについては、考えは変わらないのかなということと。路線決定について、こういうような陳情はどのぐらいの効力を発揮するのか、この辺を内緒でもいいですからお答えいただければと思います。
 また、もう1つは、ムーバスについては、申し上げたように待ち望んでいる方がたくさんいらっしゃいます。前回の小金井市の路線についても、我々としてはおかしいじゃないかということを言っておりました。これについては事実でございます。なぜほかの自治体のところへ武蔵野市が通すんだということを申しておりましたけれども、この辺について市の考えは変わったのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 以上3点、お願いします。


【中村交通対策課長】  まず、1点目の2,000万円の補助ということでございますけれども、これは従来と変わっておりません。
 2点目の路線設定における陳情の効力でございますけれども、当然陳情も重みを持っておりますけれども、まだ現在、空白・不便地域は残っておりますので、それらも考慮して全体的に総合的に検討していると、そういうことでございます。
 それから、小金井市の方へどうして行ったかということですけれども、不便地域・空白地域というのはどうしても市境が多くございまして、その辺の地域で考えますと、一番便利な方法ということで、今回初めてシャトルで東小金井でも出られるし、武蔵境にも出られると、そういうことで考えて、今後も近隣市との連携ということは頭に置いてやっていきたいと考えております。


【近藤委員】  ありがとうございます。おっしゃられたように市境ということなんですが、私が知るところでは、市内にも大変に交通不便地域がある。市境でないところにもあるということを多分認識されていると思います。先日も調査をされているといううわさが入りまして、内々に尋ねたんですけれども、これは市の方じゃないんですが、市に住まわれている方がムーバスが通ったという話をしていましたけれども、どうなんですかと言ったら、ムーバスらしきものが通ったと。交通の調査をしているんじゃないかということなので、私はそういうことはないというふうに申したんですけれども、路線を決定するときに陳情の重みがあるというふうに交通対策課長、おっしゃっておりましたが、私どもとしてはできるだけ穏便にというよりも、必ず通るからということで私どもの近隣の方には申しておるんですけれども。そうすると、例えば陳情を出すと通るとなると、これはまた考えを変えなくてはいけないのかなということになってしまうんですね。路線決定の際には、ぜひひとつ慎重にお願いしたいなと思います。
 それから、2,000万円は変わらないということだったんですけれども、例えば1路線どのぐらい乗れば2,000万円の補助を出さなくていいのかということをお尋ねして終わりにしたいと思います。


【中村交通対策課長】  1台当たり運行経費が年2,000万円かかりますので、それを逆算しますと、1日550人乗ればちょうどツーペイと言いますか、ゼロになると。ですから、2台ですと1,100人ということでございます。


【大野委員】  それでは、もう1回基本的なところも含めてお伺いしたいと思うんですけれども、予算が通ったということもあるので、現状として新路線に対しての取り組みというのはどういったことを考えていらっしゃるのか。水面下なり、いろいろなことはやっているとは思うんですけれども、公式にどういうことをお考えで、どういうふうな形で決めていくのかということについては、もう一度こういった場でもお話いただけたらと思うので、それをお伺いしたいと思います。
 それから、2点目、きょう陳述された問題に関して言えば、先ほどもお話あったように、以前にも同種の内容の陳情というのが出されて、市境に住んでいらっしゃる、あのときは三鷹市の方ではあったんですけれども、境に住んでいらっしゃる方も非常に切望しているというお声もそのとき伺いました。きょう、こういう形でまた陳情が出されたわけですけれども、これも前からの繰り返しなんですが、三鷹市とのやりとりについて、どんなことが今。三鷹市の方では、前もこの場で申し上げましたが、シティバスについて見直しをちょうどされているということもあって、いろいろなことをやっていらっしゃると思うんです。また、武蔵野市に出された同種の陳情が請願という形で三鷹市でも、たしか議会で出されて、それで三鷹市の方でもいろいろな動きがあるようなんですけれども、本市としてどのようにとらえていらっしゃるかということについて、とりあえずこの2点、伺いたいと思います。


【中村交通対策課長】  新路線、どういう考えで進むのかということですけれども、何回も言っておりますけれども、やはり交通不便地域の解消、それを第1に考えております。
 それから、三鷹市の方でございますけれども、三鷹市もたしか前回、陳受17第10号の陳情と同じものが出されまして継続中ということを聞いております。現在、三鷹市の担当課の方とは連絡をとり合ってやっておりますけれども、三鷹市の方も現在、市内複数で考えていると聞いておりまして、当該地域においても1つの考えの中に入れてあるというようなことを聞いております。今後、三鷹市とは密に連絡をとりまして、その辺の情報交換をしながら考えていきたいと思っております。


【大野委員】  まず、1点目の新路線に関係することなんですけれども、時期的にはいつぐらいまでには新路線を決めようということでお考えなのか。それで、まだはっきりしていないから、もちろん交通不便地域を対象にということしか話はないんでしょうけれども、ある程度ここら辺とここら辺というのはお考えとしてはあるんだとは思うんですが、そういったことも含めて、現状として絞っていると言ったら変ですけれども、大体幾つか、そういうふうになっているんだということがあれば、言える範囲でも結構なので教えていただけたらと思います。
 それから、2点目、三鷹市とのやりとりで、こんなことを言ったらあれですけれども、今度の新路線がどこになるのかによってになるとは思うんですが、今回、この三鷹市との境を通らないにしても、今後そういうことについて継続して取り組んでいくお考えはあるのかどうか。一度、前の委員会のときにたしか、今回、新路線が1個できれば、ある程度ネットワークはできるんではないかみたいな見解というのが示されたように思うんですけれども、今後のムーバス新路線なり交通不便地域の解消に向けてのスタンスというか、そういう構えというものについてもう一度お尋ねしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


【中村交通対策課長】  まず、時期的でございますけれども、今年度中には1路線を運行するということを考えておりまして、バスの製作費ですとか免許等、時間もかかりますので、それらを逆算しますと、早い時期にこの委員会に発表し、どんどん詰めていきたいと考えております。逆算しますと、そんなに遅くなりませんので、現在、複数でやっていまして、そのときにははっきりやっていきたいと。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺東町2−24−21 青木佳子さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  傍聴を許可することに決しました。


【鈴木委員】  ムーバスというのが走り出して久しいんで、黒字にまでなっているということで、やればやるほど市民に喜ばれるなら、ぜひやってほしいと思うんですけれども。
 まず、3つお聞きしたいと思います。
 1つは、今このムーバスも単独でやらない、共同運営という形になってくるかと思いますが、三鷹路線ということが入ると思いますが、武蔵境で課長がおっしゃっていた不便地域というのは市境であると。確かに武蔵境と言うんだから境でしょうが。市境がそういうことになるということはわかるんですが、そうすると2市でやる共同運営ということに関してのメリット、デメリットがあるのかなという感じがしますが、今まで運行してみて、このことに関しての普通の路線と違う、対相手市との問題というのがあるのかどうか、その辺のことを伺っておきたいと思います。
 それから、もう1つ、新路線をやるときに、不便地域と申しましても、うんと長距離を、境から走り出して、三鷹を通り越して、中町まで走っちゃうということが、不便地域を結べばそういうことになるんじゃないかなという、先ほどの意見の中から考えられるんですが、距離として、時間として、1つの路線というものをどのぐらいのことを目途にしてやっているかということも伺っておかなきゃいけないと思うんです。最後の1本はここでやればいいとなると、そこから続いて、ずっと通って吉祥寺まで持っていっちゃうとか何かあるかもしれませんが、予算が通った以上、どこかをやるとなれば、それを全部網羅しちゃうことも考えられないかなと思いますが、どのぐらいを距離とするか、一応それも伺っておきたいと思います。
 それから、もう1つは、新路線、1路線を決定してこの路線を組んだら、いつまでもそれを守り続けるのか。路線を変えることは何年ぐらい考えているか。今、三鷹市が新路線と言うんですか、シティバスの見直しをやっているということを伺ったんですが、路線もこんな簡単に見直しができるかどうかということなんですが、一たん決めたら、もうそう簡単に変えられないんじゃないかと思うんですが、そのためにはじっくり、さらにいろいろ検討しなきゃいけないんだろうと思うんですが、このローリングと言うんですか、路線の考え方というのは見直しということはできるかどうかというようなこと、この3点を伺っておきたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、1点目のムーバス、小金井市と始めまして、共同運営と従来の路線とどう違うかということですけれども、その地域、先ほど言いました市境の地域の人々には、両方に出られて非常に便利だということは聞いております。ですから、市境をまたいだ地域、それらの方には武蔵野市内に固執するんじゃなくて、地域としてすごく喜ばれております。
 次に、新路線の距離、時間でございますけれども、これは現在3キロから約5キロ前後の距離で回りまして、運行時間も間隔が20分程度でやっておりますが、例えば西循環2.4キロ、1回り10分ちょっとで行きますので。あそこも乗降が積み残しがたまに出るぐらいの評判を得ています。ですから、時間も20分をめどに考えていきたいと思っております。距離的にも、1回出まして帰ってくるまでの時間を考えますと、5キロぐらいが限度であるかなと考えております。
 それから、路線の変更でございますけれども、当然これは固執するわけではございません。ただ、こういうバス路線というものは、一度引っ張りますといろいろ難しい面がございますけれども、大きい流れが変わった場合、例えば武蔵境が高架になったと。様子を見たら、大分車の流れも違ってきたというときには、当然現路線もそれらを踏まえて見直しが必要じゃないかなと考えております。ですから、まちの状況も変わりますので、ちょっと変わって、それをすぐ考えるんじゃなくて、大きい流れがあったときには当然考えております。


【鈴木委員】  そうしますと、今、三鷹以西の高架化ということが起きておりますが、それを通り抜けるとか、いろいろな大きな変化というものも今後あり得るということを考えておいてよろしいですね。


【露木委員】  前回、陳情が出ましたので、その会議録をちょっとまたさかのぼって、よく読んでみたんですけれども、私の考え過ぎかもしれませんが、まず1点目は市長にお聞きしたいんですけれども、市長の御答弁の中で、一口に言えば、次の路線、ルートは市内の空白地域の中で優先度の高い方からやりたいと、これは当たり前のことですけれども、そうおっしゃっていたわけです。またかいつまんで申し上げますが、私が質問した中で、三鷹市長との話し合いがどうかというような部分があったんですが、ニュアンス的には邑上市長の方から、こちらから話を持ちかけるような、当時、その辺の雰囲気はなかったかなと。予算も通ったし、だんだん余裕が出てくると思いますが、邑上市長の方から清原市長にこういった話の場を設けるお考えはあるのかどうか。前回は、ちょっとそこまで行っていないような感じにとれました。
 それと関連して、さっき交通対策課長の御答弁の中で、これもうがったとり方をしちゃったかもしれませんが、今後も近隣市との連携をよくやっていきたいとおっしゃっていたでしょう。それは、三鷹市を想定されておっしゃっているのかどうか。多分それも含めておっしゃったのかもしれないんですが、それを確認したいと思います。
 それから、さっきもほかの委員からお話が出ましたけれども、三鷹市議会でも請願が出されて、現在、継続中なんですね。それで、三鷹市は単独でコミュニティタクシーみたいなものを考えているようなことをある人が言っていました。だから、三鷹市がそういう形で具体的に進んでしまえば、三鷹市と共同でやっていくのが難しくなっちゃうのかななんて思う面も、危惧も出てきたんですが、やはりこの陳情、前回の陳情と今回の陳情は、三鷹市とやる場合、常識的には共同でやるコースになるのかなと思っているんですが、その辺確認したいと思います。
 それから、前回の御答弁の中で、近藤委員の補足になっちゃうけれども、ほかにも交通不便地域があるんだよということで、課長の方から具体的に中町の2丁目、3丁目、吉祥寺本町3丁目の一部とか出ていたわけですよ。だから、ぶっちゃけた話、私としては境の住民ですから、それ以上は言いませんが、どちらが先かなんですね。一緒にやれば、なおいいわけです。一緒ということは考えられないでしょう、さっきの御答弁だと。だから、その辺も含めて、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。


【邑上市長】  予算を認めていただきましたので、これから大いに検討を進めていきたいなというふうに思っておりますが、対象地域は確かに空白地域ということですので、市内に幾つかあるわけでございます。それは、すべて対象であるということの前提で検討を進めていきたいということでございます。
 今回、陳情をいただいております地域については、三鷹市上連雀1丁目について、三鷹市が何らかの形でコミュニティバス等をお考えだというような話も若干漏れ聞こえてきますので、三鷹市長ともこの間、何回かお会いしていまして、お互い連携できるものは大いに連携していきましょうという話はしてございますので、コミュニティバスについても、ムーバスについても、地域のコミュニティバスについては、今後、密に連絡をとり合いながら、連携が可能であればその可能性を検討していくべきだなというふうに考えております。ですので、具体的に正式に調整だとか協議をしているわけではございませんが、事務方では今、当然のことながらいろいろな情報を収集・交換している段階でございます。


【露木委員】  今、市長の御答弁の中で、三鷹市とは連携する形で事務方でやっているということですか、市長同士でやっているんじゃなくて。そういう解釈でよろしいんですか。もし事務方でやっているとすれば、事務方の方でも情報交換とおっしゃっていたから、その情報交換ですが、もう少し具体的に話していただけませんか。市民の方もいらっしゃるんで。


【中村交通対策課長】  三鷹市の事務方の方とは密に連絡しておりますけれども、現在、三鷹市もうちと同じ状態だと思うんですけれども、先ほども申しましたけれども、市内で複数案を検討していると。その中に本地域も考慮して考えているということですので。ですから、今後それらの本地域との、三鷹市の動向とうちの方の検討もございますけれども、それらをどういう方向で持っていくかということで、まだ具体的なものは聞いておりませんので、今後、連絡を密にしてやっていきたいと、そういうふうに考えております。ですから、それが共同になるのか、そのほかになるのか、またいろいろな別のところが考えられるのか、その辺のところはまだはっきり決まっておりませんので、今後も連絡をとり合ってやっていきたいと考えております。


【露木委員】  それでは、要望にしておきますけれども、市民の方もお見えになっているので、三鷹市がさっき言いましたようにコミュニティタクシーみたいなものを考えているというのは、ちょっと私は気になるんですよ。それで進んじゃうと、三鷹市はそういう環境が整ったとなると、我々あるいは陳情者の方が考えていたルートが現実味が薄くなっちゃうんじゃないかという危惧があるんです。ですから、ぜひその辺は前向きに、事務方の情報交換であっても、このルートの実現を進めていってほしいということを要望しておきます。


【桑津委員】  それでは、ムーバスのことで。先ほど露木委員の御質問の中で交通対策課長も御答弁なさっているんですけれども、路線の見直しについても、大きなまちの状況変化に合わせてあり得るというようなお話をいただいたんですけれども、路線の変更でなくても、今の停留所だとか運行時間だとか、そういった点での見直し。早くから路線が開通しているムーバスの路線の中には、もう10年たっているところでは、その間、路線沿いの地域での環境変化というのもあると思うんですよね。そんなことを考えて、停留所の問題、運行時間の問題というのはあり得るのか、ちょっとお答えをお願いいたします。


【中村交通対策課長】  今までも、例えば吉祥寺北西循環等、土・日・祭日は増便ということも考えておりますし、バス停の方も要望に合わせて路線外の最終便をもう一個向こうへ延ばしてほしいとか、そういう細かい対応は、地域の住民の要望に沿いまして、できることは今後もやっていきたいと考えております。


【桑津委員】  どうもありがとうございます。
 それでは、市長に1件、ムーバスの事業について御意見をお伺いしたいんですけれども、確かにムーバスの事業というのは、高齢の方々とか体の不自由な方が外出するとき不便だということで、それと交通手段、また先ほどから出ている交通不便地域、空白地域の解消に向けてという形でスタートしていますよね。一方、現在5路線で7系統。その中には、ランニングコストの段階ではそれなりに黒字になっている路線もあるわけですよね。ただ、新路線は年間2,000万円、1台550人乗ればとんとんというお話で、これはあくまでランニングコストの話ですから、イニシアルコストはのけての話ですから、現実的には相当の持ち出しというか、お金がかかるわけですよ。
 市長は、新年度の予算に向けても、市の財政は大変だ、緊縮財政だと予算でもうたわれているわけですよね。ということで、一方、ムーバス路線をやるには、新路線を開設するには、そこそこ経費がかかってくると。一方では、それなりにランニングコストの黒字の路線もあると。そういった路線の効率化。先ほど、交通対策課長からも答弁がありましたけれども、停留所とか運行時間の見直しをすることで効率化がより一層図れる点もあろうかと思うんですけれども、その辺の従前路線のサービス度の向上と新路線の開設の兼ね合い等について、市長はどのように御意見をお持ちかお聞かせください。


【邑上市長】  ムーバスの当初の目的であります交通不便地域の高齢者を中心とした皆さんがまちに出やすい環境づくりしていこうということでございます。それは、ぜひ貫徹していきたいなということでございますが、必ずしもそろばんをはじいてどうか。確かに事業という面から、それも必要ではございますが、それを根拠に空白地域を通さないというわけではなくて、空白地域を減らしていくんだということを前向きに検討していきたいなというふうに思っております。ですので、今後も路線等の見直しについて、あるいはバス停の見直し等も、地域のいろいろな状況が変われば、それもありかなと思いますが、往々にして、空白地域というのは、どちらかというと路線バスが設定しにくいような、つまり利用客が少ないような地域も対象になってきますので、その辺も十分に考えながらいきたいなというふうに思います。つまり、そういうところですからなおさらのこと、余り事業面で厳しく追求すると事業がとまってしまうというふうに思っていますので、空白地域を解消するということを優先的に考えていったらいいのではないかなということでございます。


【桑津委員】  今の市長のお答えはよくわかりました。単にムーバスについてお答えいただきましたけれども、私はその点については、緊縮財政とうたわれながらも、市民の満足度を向上するためには、そういった事業についてはこれからも積極的というか、前向きにやっていくというようにお答えだと受けとめましたので、それでよろしいですか。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。


【近藤委員】  これは、実は前回の12月にも採択しております。それで、前回の採択についても意見をつけましたが、陳情は同様の内容というふうに受けとめますので、前回、意見をつけて採択させていただきましたので、今回も、本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況勘案の上実現に努力されたい、この意見をつけて採択をさせていただければと存じます。


【小林委員長】  本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況勘案の上実現に努力されたいという意見をつけて採択との声がありますので、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受18第12号 境1丁目・境3丁目・上連雀1丁目にムーバスの新路線を求めることに関する陳情、本件を本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況勘案の上実現に努力されたいとの意見をつけ採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本件は本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況勘案の上実現に努力されたいとの意見をつけ採択と決しました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、事件第2、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【鈴木委員】  これは、コミュニティ協議会から出てきて、地域の方たちの活動について市の方はどういうふうな対応を考えておられるのか、それをまず伺っておきたいと思いますし、さらにこういうような交通対策というものは、市の方針をどういうふうに考えるかを公安委員会に届けられ、そして公安委員会から標識及び指示というものもあるんだろうと思うんですが、これらの手続というようなことはどういうことを今、考えておられるか、その辺のところをまず伺っておきたいと思います。


【中村交通対策課長】  人にやさしいみちづくり事業が始まったときから現在まで、もう三、四年たつんですけれども、その時分からこの地域にはうちの担当がオブザーバーとして入りまして協議をやっているところでございます。それで、この地域は現在、宮本小路とか東十一小路、かなり集中しておりまして、懇談会等では何回も言っておりますけれども、地域全体で見ないといろいろな弊害が出てくるということで、今後も地域全体の問題としていろいろな方向から検討していただきたいということを市の方からも要望の方はしております。
 それから、最終的には公安委員会の関係ですけれども、まずは住民同士の合意ということが前提でございます。それで、地域である程度方向性が出れば、それについてももちろん検討も入りますし、地域でまとまれば、これも警察署を通しまして公安委員会の方にも意見を聞いていくということになろうかと思います。


【鈴木委員】  今、住民の方の合意が必要だというようなことがございますし、確かにあれがいい、これがいいといろいろ模索して交通対策をやっていくとなると、三鷹市の井之頭病院の前あたりの道路というのが1つの模範になるのかなというような気もしますが、ああいうような形で吉祥寺東町の道をやったところで、そういうことが地元の者が本当に喜ぶようなケースになるのか。なかなかそういう合致するようなことは余りないんじゃないかなという気もしております。そういうようなことで、暗中模索、いろいろなことをやるのはいいんですが、やってしまうと、先ほどの路線バスの話とも同じですが、1つ決めてしまうと、これの変更ということはなかなか難しいんじゃないかと思うし、決めるまでは少し時間がかかってもいいから、とにかくそう簡単に変わらない、そして市民に喜ばれるような施策を考えていただけたらなと、こう思っております。
 さらには、今お話がありました全体的な考え方ということになりますと、あそこになりますと武蔵野市だけではない。杉並区、練馬区というようなものを抱えておりますし、さらにはどうなるんだかわかりませんが、外環みたいなことが、杉並区のところもどういう形になるのか私もわかりませんが、このような中でもって、全体的にあのまちに入ってくるほかの地域の車の荷さばき。大きく言えば、今、法政のグラウンドあたりに大きい駐車場でもつくって、吉祥寺に入ってくるのをあそこで押さえちゃって、中はムーバスで入ってきてくれというようなやり方があるのかもしれませんし、このような全体的なまちづくりの中で、これをどう考えるか。ぜひ今、課長がおっしゃったように、全体的なことを考えているんだということであれば、市民はもちろんですが、交通の専門家みたいな方たちを入れて、諮問委員会じゃないけれども。昔、まちづくり等でもってやりました、我々、筑波大学まで見学に行って、そのときシミュレーションや何かを見させていただいたこともございましたが、こういうようなことで、市内には大学の先生が六百何十人もいるんですから、こういう人たちを利用しながら、交通対策の専門家も入れて、市民も入れて、みんなでいいまちづくりをするための考え方をぜひ言ってくださると、行動してくださると、市民も勉強することによって、あれがいい、これがいいというアイデアも出てくるかもしれませんので、ぜひそういうようなことも考えてやっていただけたらと思います。何か返答がありましたら、よろしくお願いします。


【中村交通対策課長】  この地域に我々が入り込んでいますと、現在ではさまざまな意見がございます。どうにか現在の2本、あと女子大の3本をどうにかしてほしい。それから、周りに行きますと、現状で満足されているような、そういうお声の方もたまに入ってきますので、できましたら地域全体がまず同じ席に着くということから始めていただきまして、それで全体として盛り上がってくれば警察等も呼んで、一緒になって具体化していくということになろうかと思っていますので、まず地域を広げまして全体の問題として考えていただければと思っております。


【鈴木委員】  全体というのが、地域の全体なのか、杉並区、練馬区まで含んだ全体なのか、いろいろ全体のとり方があると思いますが、ぜひそこいらも勘案してやっていただきたいと思います。私は、交通をとめるには何がいいかといったら、ウマしかないなとずっと思っております。1つの道に5本でも6本でもウマをつけてくだされば、そこの地域の人たちはそれを外しながら歩きますし。近い人は1本除けば自分のところへ入れますし、通り抜ける人は全部ウマを動かさなきゃならないということになるかと思いますので、物理的にやるにはそれしかないなと思っております。それ以外にやる方法というのは、マーク、指示標識だけじゃなかなかうまくいかないんだろうなと思っております。通行禁止じゃないけれども、地域の方が置くウマをざーっと並べれば、大体通らないんじゃないかという感じがしている。意見です。


【大野委員】  3点伺いたいと思います。
 この間の委員会のときにもお話あったかどうか、はっきり覚えていないんですけれども、まず1点、今もちょっとお話が出たけれども、近隣区との連携というのが当然必要になってくると思うんで、住民同士でもそのことをしたいような話が、たしか陳述の際にもあったような記憶があるんですけれども、現状として練馬区や杉並区と水面下でこういった情報交換なり、何か今やっていることがあれば教えていただきたいと思います。
 2点目として、この陳情文にもあります2段落目で、狭い生活道路が流入するという全国にも例を見ない異常な状況下にありますという話があるんですが、こういった認識について市としてはどのようにお考えであるか。
 3点目としては、これも陳情文にあります平均時速40キロの猛スピードで車が児童の至近距離をかすめている状況ですといったようなものもあるんですけれども、児童の何か被害みたいなもので、具体的なこういうことで危ないことがあったとかいうようなことがあれば教えていただきたいのと。あと、学校関係なり、あるいはPTAの方から要望というのは、表に出ているもの出ていないものあるのかとは思うんですが、市として何か聞いているものがあればお伺いしたいと思うんですけれども、以上3点についてお伺いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  以前ですけれども、杉並区、練馬区と声をかけてということがあったんですけれども、その段階ではなかなか乗ってこないと言いますか、親身になっていただけていなかったと。ですから、今後まず地元の中でも広げていくと。地域全体が方向性が出たときに、沿道地域にも、そこだけを規制等をかけますと影響が出てきますので、そのときにはそれをもちまして近隣市区の方ともしっかり連携をとっていきたいと考えております。
 それから、現在あそこの2本も30キロ制限でございますけれども、事故に関しましては、平成14年からですか、データベース化になりまして、なかなか我々が見れないところですけれども、事故は数件、毎年あると聞いております。それから、特に自転車が絡んだ事故が出会い頭で多いと、その辺のところを聞いております。ですから、物理的にも、あの部分も道交法等はちょっときつくしてやっておりますけれども、今後、抜本的と言いますと規制関係でもっていった方が、本当の抜本的になるんじゃないかなというふうに考えております。
 通学路は、東十一小路がなっておりまして、あそこも時間規制がかかっておりますけれども、規制時間の延長や規制時間をずらすとか、そういう要望は一部あったことは聞いております。それは、路線の合意が得られればやぶさかではないということでございます。


【大野委員】  2つ目の質問でも伺ったんですけれども、陳情文に全国でも例を見ないというようなことで書いてあるんですけれども、確かにそういうことなんだと思うんですが、市としてどういう認識をしていらっしゃるのか。例えば、こういうようなケースはあるんだけれども、吉祥寺東町のこういうのは本当にないんだみたいなことで説明があれば、なおさらここについては、地域の方に訴えていくにしても、幅広くそういうこともちゃんと説明しなきゃいけないと思うので、何か行政としてもここは全国でもまれなんだというようなことであれば教えていただきたいんですが。


【中村交通対策課長】  現在、宮本小路につきましても、幅員が5.4メーターでなおかつ4,000台というのは異常に多いと、そういう認識は持っております。でも、全国的にデータ等がございませんので、その辺、何とも言えませんけれども、非常に集中している道路だと、負担が大きい道路だということは認識しております。


【大野委員】  要望なんですけれども、先ほど鈴木委員もおっしゃっていたように、例えばハンプをやるのがいいのかどうかというと、確かに三鷹市の例というのは、実は三鷹市の行政も認めているとおり、必ずしもあれが成功したというふうには言っていないんですよね。ハンプについては、これも再三、私も言っているんですけれども、振動を直に伝えるやり方じゃない、いろいろなハンプみたいなものも今、研究はされているようなので、必ずしもハンプがいけないとは言わないんですが、ここに関しては行政の方もおっしゃっているように、抜本的、つまり車を入れない方向性を考えていくのが一番必要なんじゃないかと思うので、そういうことをやっていくためにも、今お話があったように、全国的に例を見ないということで、狭い幅員のところにこれだけの車が入るというような話もあったんですけれども、それ以外にも、ここはもし調べることができたら、こういったところでほかとは全然比べ物にならないんだというものをうまく出していただいて、主には地域住民の方々がまず幅広い地域の中で合意を得るということと、それを近隣区に広げていくために、行政の方もぜひそういった資料なり、できる段階においては、きちんと近隣市区にもコミュニティだけが主導権をとるということじゃなくて、行政としてもきちんと声かけをしていただけたらということで、要望しておきたいと思います。


【桑津委員】  では、この陳情は3月14日の建設委員会に上がりまして、その際はいま少しじっくり具体的な内容・状況をよく把握すべしということで継続審査になりました。3月14日から、きょう5月29日ということで2カ月以上たっているわけですけれども、現実的にその間、市の方でどういった具体的な状況の把握に努められたのか、ちょっと教えてください。と言いますのは、陳情のところには平成17年6月のときで、1日4,000台ないしは多い日で5,000台というような通過交通量があるというようにされていますけれども、現実に今、宮本小路が人にやさしいみちづくりで、確かに通過交通のスピードは相当落ちたということは前回の委員会でも報告されていますけれども、通過量については反対にふえているような節も見受けられるわけですけれども、その辺の把握について、近々、どのような状況になっているのか御存じでしたら、まず御報告いただければと思います。


【中村交通対策課長】  3月14日に建設委員会が第1回審査ということであったわけでございますけれども、その後、3月16日に杉並区の青梅街道の方からの現段階の流入交通量調査をやっております。それを踏まえまして、4月29日に吉祥寺東町の道路問題懇談会にも出席させていただきまして、その辺の現状等の報告をさせていただいております。その中で、今後、シミュレーションとか必要なものが出てきたときには、市としては最大限対応していくということでございます。ですから、今後もそういう会議はオブザーバーとして市の方はできる限り入り込んで、方策を一緒になって考えていきたいと思っております。


【桑津委員】  調査を行われたということで、もう少し具体的に説明できるところがあればお教えいただきたいんです。


【中村交通対策課長】  1つは、青梅街道から宮本小路等へ流入を調べておりましたけれども、以前から言われていました青梅街道の右折がネックになっているんじゃないかということでしたけれども、実際調べたら約700台ということで、周りから流入してくる固まりと言いますか、全体的に流入が多いということでございます。
 それで、宮本小路に入るときには3,500台ということで、人にやさしいみちづくりをやる前よりもふえたということはございません。400台から500台程度は少なくなっているという状況でございます。


【桑津委員】  ありがとうございます。それは、大体どのぐらいの調査、1日。その辺と、実際、調べる時間帯によっても数字は大分変わってくると思うんですよね。とりわけ、私もあの近くに住んでいるものですからよくわかるんですけれども、朝の通勤で練馬区、杉並区の方面から武蔵野市を通過されて出ていかれるのに使われている方が大変多いと思うんですよ。そうなってくると、相当早い時間に通過される車も相当多いかなと思うんですね。
 それと、今、交通対策課長が宮本小路でどのぐらいの時間かわからないですけれども、3,500台と調査したデータがあるということをおっしゃったんですけれども、一般的にどのぐらいの道路が普通、生活道路で、この3,500台というのはどういった数字、バランスというか、どのように受けとめられているのかちょっと教えてください。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。吉祥寺東町2−25−19 小野ゆうさん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  傍聴を許可することに決しました。


【中村交通対策課長】  交通量調査でございますけれども、3月16日は7時から19時までの12時間でございます。それで、この数字というのは、5.4メートル、3間道路で1,000台を超えるというのは非常に多いということで認識しております。


【桑津委員】  先ほどの陳情のときに、1日で大体4,000台から5,000台でしょう。今おっしゃったのは、半日で3,500台ということで、単純に1日やれば倍ぐらいということは、相当通過量がふえているということなんですよね。先ほど交通対策課長、余りふえていないということをおっしゃっていましたけれども、そのように考えていいんですか。
 その辺はあれなんですけれども、今、3,500台というのは、先ほども質問でお答えが漏れていたんですけれども、生活道路だと1日大体どのぐらい通れば、住民の方が何とか許容できるのか。朝7時から夜7時、半日で3,500台、場所によってはもっと多いかと思うんですけれども、どのように行政の皆さん方はその数字をとらまえられておられますか。


【中村交通対策課長】  台数としますと、これだけの生活道路ですと1,000台を超えると多いと。1,000台以下に抑える方策が必要かなと考えております。
 それから、先ほどの3,500台減ったと言いますのは、人にやさしいみちづくりの施行前と比べた場合は400台ぐらいは減っていると、そういうデータでございます。


【桑津委員】  ありがとうございます。私も先ほど言ったように、自転車であの辺よく通ると、車は宮本小路なんかはそうですけれども、自家用車も多いんですけれども、中にはタクシーとか商業車のたぐいも相当通っているんですよね。前回の建設委員会でこの陳情が出たときにいろいろと議論があった中で、今後ともシミュレーションをもう少し深めてやってみたいということで、陳情にも専門家とか関係機関とも諮りということで出ているんですけれども、もう少し具体的に交通専門家、前回の陳情でも黒田先生というお名前が出ていたんですけれども、交通専門家の皆さん方から、もう少し大きなところから見られたような御意見をとっていただくとか。この問題は、単に宮本小路の通過車両なので、先ほども露木委員とか大野委員もおっしゃっていましたように、確かにここは杉並区と練馬区と本市が3つ重なるところで、向こうの方から朝は武蔵野市を通過して、この車はどこに行っているのか、そんなことまでシミュレーションの中でよく調査していかないと、解決策というのはつくれないんじゃないか。
 前回も抜本的な対策という中には、交通規制しか現状ではないというようなお答えもあったんですけれども、本当の意味の抜本的対策というのは、あの近辺に南北路がないということで、だから、そこに生活道路と言われるような道路に、半日でも3,500台、4,000台という車が、これは半ば幹線道路みたいなものですよね。そこまで多くの車が流入しているということで、抜本的な問題というのは、もっと大きな意味では少し拡大して、南北路の建設とまで行かないけれども、その辺の車の流れを真ん中に持ってこないような方策が、本来の意味の抜本的な解決ということ。交通規制というのは、あくまで表面上の小手先の対策でしか、正直言ってないんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺の意見について、市長どう思われますか。


【井上都市整備部長】  今、桑津委員の言われたのはもっともだと思います。先ほどから、吉祥寺東町地区だけじゃなくて、今回の現況調査も含めまして、練馬区、杉並区等の道路から流入してくるものが非常に多いという形もございます。先ほど鈴木委員の方からも言われましたけれども、コミュニティゾーンと言っても区域を決めるのはなかなか難しいということもございます。それとまた、全体的な道路のネットワークという形の中で、いろいろな形の中で今後検討していく必要があるかと思います。この地域に限って言いますと、専門家等を一部入れまして、最終的にシミュレーションを組んで地域の皆さんにこういう形はどうかというものを提案して、今後、懇談会の中で提出していくことを考えてございます。
 また、もう1つは、最終的には、今、車が非常に便利になりましたので、自分のところだけを考える。人のところへ行けばいいんだけれども、自分のところだけが迷惑がかかるということじゃなくて、全体的な道路計画の中で最終的に判断していく必要があるのではないかと、こんなような形で考えてございます。


【邑上市長】  都市整備部長の答弁のとおりなんですけれども、最大の問題は住宅地の中に通過車両が入り込んでいるということでありまして、そこだけを排除したとしても、その車がまたほかのところに入り込んでいくというようなことがありますので、交通問題というのは地区の問題であったとしても全体を考えていかないといけない。つまり、周辺の幹線道路をきちっと整備するというのが1つの前提でございまして、そこで通過車両をさばいていく。生活環境の中には通過車両を入らせないんだという考えを徹底していかないと、この問題は解決しないのかなというふうに思います。ですので、今後も各地区の中で排除するということも1つの大きな方向でございますが、全体として都市計画の観点で近隣区市とも連携しながら、交通環境については大いに検討していきたいなというふうに考えております。


【桑津委員】  ありがとうございます。今から申すことは半ば要望になるのかと思うんですけれども、吉祥寺東町では大きな問題として、この2丁目かいわいの宮本小路を中心とした生活道路への流入問題。もう1つ大きな問題は、御存じのように外環道路にかかわる問題と。だから、ある意味では視野を小さくすれば別々の問題かもしれないですけれども、少し拡大してみれば同じ問題だと思うんですよね。これは、住民・地域の方は多分そこの話をされるかと思うんですけれども、行政としては市全体ないしはもう少し拡大したような考え方で、大きな意味で考え方をしっかり持って対処すべきということがまず1つ、必ずそういう方向で願いたい。
 もう1点は、都市整備部長もおっしゃいましたように、車がどのように流れているのか、シミュレーションですよね。現実的に宮本小路を通って、あのまま吉祥寺シアターのあの辺の道路をすっと南北に走って、水道道路へ出て、水道道路から狭い道をずっと入って、三鷹市の方を抜け、東八の方へ抜ける、こういう車の通過経路じゃないかなと思うんですけれども、その辺の流れをもう少し大きな意味でも見ていかないと、ここだけ焦点を置いてもこの問題は解決できないということで、先ほど言いましたようにシミュレーション、また学識経験者の方のもう少し高度なレベルでの意見も聞くというようなことをできるだけ早期に。やはりこれは毎日の問題なんで、生活道路に大変な車が通過していますので、ぜひとも積極的に早期に前向きに取り組んでいただくようにお願いして、この問題についてはもう少しじっくりと勉強していきたいなと思っております。もし、市長、何か御意見がありましたら、追加でお願いします。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受18第6号 吉祥寺東町2丁目全域とその周辺ゾーンの小路の抜本的交通対策に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、行政報告を行います。
 市道第225号線道路改修工事の完成について報告をお願いします。


【三輪道路課長】  ただいまの市道第225号線の道路改修工事の完成につきまして御報告させていただきます。
 この道路は通称本町新道でございますが、伊勢丹の北側に位置する道路でございます。平成17年3月に国のスーパーモデル地区の指定を受けました。本市がバリアフリー重点整備地区として指定されまして整備した路線でございます。この内容につきましては、昨年6月に本委員会に御説明済みでございます。
 資料の内容でございますが、道路は施行延長が224メーターでございます。この道路の幅員は16メーターでございます。ここでは、車道と歩道の段差を5センチにいたしまして、非常にフラットな状況にいたしました。また、歩道も平坦にいたしまして、さらに視覚障害者誘導ブロックを連続して設置するなど、歩きやすい歩道といたしました。
 恐れ入ります、裏面を御参照いただきたいと思います。これは街路灯の状況でございますが、当初17本の街路灯の本数を34本にふやしまして、またさらに街路樹が大分繁茂しておりましたので、この辺も適切な剪定によりまして明るい歩道面にいたしております。
 さらに、17年度につきましては、市道第104号線、これは弁天通りの一部なんですが、この資料には掲載しておりませんが、190メーター区間の路面を車道と歩道をカラー舗装化いたしまして区分いたしております。ちなみに、18年度につきましては市道第199号線、吉祥寺の大通り、それから駅前の広場、さらに中道通りですが、あそこは公園通りから吉祥寺西公園付近までの間、これをインターロッキングブロックにいたしまして、ここも歩道と車道を色分けする工事を予定しております。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  私は、かねがねインターロッキングに賛成しかねる者なんですね。というのは、実はこれは100掛ける200の大きさで、施工性が余りよろしくないというふうに思うんですね。それで、上に車が乗りますと相当暴れる可能性もありますので、施工の方法と、それからあと、さまざまなメンテを考えると、インターロッキングは決してすべてではないなと思います。
 それで、今度変えましたよね。インターロッキングから300角の平板に。多分この辺はそういうこともかんがみて変えたんではないかなというふうに思うんですが、以前、吉祥寺の駅前に透水性の平板舗装をやられたことがあると思うんですが、それもいつの間にか自然石に変わってしまったということもありますし、せっかく自然石で統一してきたふれあいの道も、途中で人造石が入っていると。こういうちぐはぐな道路施工があるんですね。この辺のトータル的なことをどのように考えているかということをお尋ねしたい点と。
 それから、街路灯についてはいつも高くて、木が邪魔しているということを常々申しておりました。今回は、夜、余り吉祥寺に行ったことがないのでわからないんですけれども、夜、通ったところ、非常に明るくなっていたということで、これはよかったなと思うんですが、これからの施工として、インターロッキングと平板と、どちらを施工していくのか。中町新道はという話もありましたが、この辺のお考えを尋ねたいと思います。


【三輪道路課長】  まず、インターロッキングブロックのがたつきの状況に対しましては、特に歩道面に車が入るということを予測しておりませんで、特に吉祥寺地区につきましては歩道面に車が入ってきてがたつきになったという傾向があります。それらを総合的に改修するために、かなり基礎から厚く、好ましいことではないんですが、歩道面に車が入れてももつような舗装にいたしましたので、当然そのような材質のものを使用しております。
 それから、トータル的なことなんですが、これらはデザイン等もございまして、今、担当者の中でもいろいろ検討している最中でございます。もう少し方向性が出ましたら、また御説明申し上げたいと思っております。


【近藤委員】  ありがとうございます。実はなぜ質問したかと言いますと、前回、一中の前が人造舗装なんですね。もったいないじゃないかと言うと、実は予算がなくてと、だれとは申しませんが、当時の市長は言っておりまして。このことを考えると、仏つくって魂とは言いませんけれども、余りにもみみっちいなということを思っていたんですね。私としては、こういうことは市としてはあってはならないというふうに思っておりますので、今回は言いやすい立場になりましたので、ぜひひとつその辺をかんがみてお願いしたいなというふうに思います。この辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


【三輪道路課長】  時代時代で材質の単価が大きく変化しております。特にバブル期ですと、2万幾らですとか、そういう状況もありましたので、恐らくそのような発言になったかと思いますが、今後とも総合的にいろいろ調査していきたいと思います。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 次に、雨水貯留浸透施設設置工事について報告をお願いします。


【久保下水道課長】  ただいまの雨水貯留浸透施設設置工事につきまして御報告させていただきます。
 昨年9月4日の夜半に発生した突発的な集中豪雨は、1時間当たりで95.5ミリ、総雨量では185ミリを記録いたしました。吉祥寺北町を初め、市内各所で被害が発生してしまいました。こうした最近増大している予測不可能な都市型の集中豪雨による浸水被害の軽減を図るために、緊急対策事業としまして吉祥寺北町地区の市立第四小学校の校庭と市立青葉公園内に地下式の浸透機能を持つ貯留施設を設置いたします。また、雨水を地下に浸透させることで湧水の復活、地下水の確保、水質の保全などの水の循環システムの改善を図っていきたいと考えております。
 下の絵は、貯留浸透施設の構造と断面を示したものでございますが、これにつきましては維持管理もしやすい構造となっております。
 裏面をごらんいただきたいと思います。工事の概要ですが、第四小学校の校庭西側に500立方メートルの雨水貯留浸透施設1基を設置いたします。予定工期ですが、学校の夏休み期間中、7月21日から8月31日までで完成させていきたいと思います。また、青葉公園内の北側部分へは200立方メートルの貯留浸透施設1基を設置いたします。こちらの予定工期は7月上旬に着工して、8月上旬には完成していきたいと、こういうふうに思っております。
 以上で報告を終わります。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  このたびの貯留槽については、市長がかねがね言っておりました、第四小学校の校庭の雨水と青葉公園の雨水をほとんど浸透できる量だというふうには私は見ておりまして、とりあえずここからの流入は防げるんだなというふうに思っております。ただ、たしか市内業者を使っていないというふうに聞いているんですね。設計、その他はどこでされたのかということと、契約等々はどういうふうになっているかということをお尋ねして、それからの質問にさせていただきたいと思います。


【久保下水道課長】  最初のここからの流出は防げるという御質問でございますが、50ミリ対応で3時間降雨、これで青葉公園につきましては、計算しますと240立方メートル。それで、貯留施設がそれに近い200立方メートルを確保。また、第四小学校の校庭で計算してみますと、3時間で522立方メートルということで、それをほぼ貯留浸透できる容量にしてございます。
 2つ目の件でございますが、この貯留浸透施設の工事でございますが、緊急的に設計等を行いました関係から、新都市建設公社に委託いたしました。それで、これにつきましてはCランクということで入札の要件となっております。Cランクですと、武蔵野市内では2社が該当するわけですが、新都市建設公社の要綱というか、内部規定では、市内に限って1ランク下でもというあれがございますが、今回の工事につきましては、特に第四小学校につきましては施設課が行う体育館等々の工事と出会い丁場になるということもございまして、なおかつ夏休み期間の短期間で仕上げなくてはならないということで、Cランク業者が指定の対象となった、こういうことでございます。


【近藤委員】  私が考えるに、これ、すごい簡単な工事なんですよね。鉄筋組みも少ないし、それからはりもないし。この浸透施設は、実は見たことはないんですけれども、こういう簡単な工事で、何でこういうのを武蔵野市で設計できないんでしょうね。カタログがあれば、そんなに難しくないと思いますよ。穴を掘って設置するだけですから。出会い丁場になるということですけれども、この期間に武蔵野市の業者じゃ本当にできなかったんでしょうか。これは、以前から言われている市内業者ということから見ると、市内業者にとっても非常に魅力のある仕事だと思うんですね。穴掘って、仮どめして、そしてベースコンを打って、これを設置して埋め戻す、これだけの仕事なのに、何でこれが武蔵野市でできないのか。すごい不思議ですよね。武蔵野市の職員って、そんなに何もできないのかなという感じがするんです。これは、本当に簡単ですよ。やれと言えば、私ではちょっと無理かもしれないけれども、私でもカタログがあればできそうな工事なんですね。難しいことじゃない。この辺は、どのように市としては考えているか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


【久保下水道課長】  簡単な工事と御指摘でございますが、確かにこれにつきましては同様の施設を桜堤公園に500トン、プラス50トンの容量で洗砂水をストックする施設を設けた経緯がございます。何で市で設計できなかったかということでございますが、それにつきましては、下水道の工事もいろいろございまして、担当職員も削られたということで委託したという経緯がございます。
 市内業者ではできなかったのかということでございますが、これにつきましては新都市建設公社の担当課長、担当部長も来ていただいて、その辺をよく話し合いましたが、やはり責任を持って工事を完成させるということで、Cランク業者ということにさせていただきたいと、こういう内容でございました。


【近藤委員】  課長の苦しいのはよくわかるんですけれども、この新都市建設公社にそもそも依頼したことが私はおかしいんじゃないかと言っているんですね。先ほど申し上げたように、これ、すごい簡単なんです。私、調べてきました。本当に組み立て工事、簡単なんです。ですから、このぐらいのことを市の下水道課でなぜ設計できないのか。確かに人数、削られたかもしれない。だけれども、2人の人が2日あればかなりのところまで行きますよ。それとあと、泥をどこへ持っていくかとか、その程度ですから、そのぐらいのことができないような業者は武蔵野市にいないと思いますけれども、こういうことをどんどん武蔵野市でやっていかないと、どんどん丸投げして癖になりますよ。これはいけないと思います。ただでさえ予算を削減しなきゃいけないというので、市長だって100万円の交際費にしているわけですから、これだって武蔵野市でやればもっともっと──もっとも入札金額、その他聞いていませんからわからないですけれども、もっと安くできるとか、そういうのはあると思います。
 実は、余計なことですが、今、調べているのは、建設コストをどういうふうにして下げるかという研究をしております。例えば、武蔵野プレイス(仮称)についても、本当に平米単価で掛けていいのかどうかということもありますので、そういうことも研究しますと、こういうこと1つ研究すれば、市長の交際費、100万円を500万円にしたって、すぐそのぐらい出ちゃいますよ。ぜひその辺をお考えいただくことを要望して終わります。何か御答弁ありましたら。


【井上都市整備部長】  今回の緊急対策事業につきましては、職員につきましては今、委員おっしゃったとおり、私たちもこの程度はできると自負しています。ただ、今回の場合につきましては緊急対応という中での対応でございます。ですから、今後委託をやっていくかということについては、いろいろな形の中で検討はしていくわけですけれども、できる限りは職員がやっていくという形は変わってございません。
 それと、市内業者の育成に関することでございますけれども、私どもは委託契約を結ぶ時点で市内業者を育成していくために優先してくださいと。一定の条件のもとでDランクのものがCランクにアップすると聞いてございました。最終的に下水道課長が申し上げましたけれども、本来であれば事前に一定の相談をしていただいて公表していくわけですけれども、公表が先になってしまったという形でございます。その後、私どもはそのような形では困るということで抗議しましたところ、今回については非常に難しいということが返ってきたわけでございます。
 それと、もう1つは、施工困難性というのは確かにあるかもしれませんけれども、市内業者に限って言えば、この四小に限って言えば、あと3つぐらいの工事があって、4つの工事がふくそうしてくるということでございますので、これは調整だけになりますので、私どもとしては市内業者ができると判断してございました。今後、委託をほかのところへする場合につきましても、このようなことがないようにいたしたいと思います。


【大野委員】  1点確認なんですけれども、これ、当初の予算に入っていたかもしれませんが、この工事全体でそれぞれ幾らかかるのかということについて教えていただけたらと思います。
 それで、これについては要望なんですけれども、以前にこういうことについて、工事はこれぐらいかかりますと予算が出ているからいいんだろうということなのかもしれないんですが、こういった資料が出る限りは、お知らせしている話であったとしても、もう一度予算なんかもきちんと数字は明示した方がいいんじゃないかと思うんです。それについて何か見解がありましたらお伺いしたいと思います。
 それから、3つ目としては、現在、一般家庭の雨水浸透ますについては特に補助はなかったと思います。かつては東京都の関係で出ていたのか、あったような気もするんですけれども、もう一度確認なんですが、現状どうなっているのか。もし今やっていないんだとするならば、こうやって公共でできることをやっていくことはもちろん大事なんですが、一般家庭でこういう導入をしていくことがもっと効果を高めるわけですから、耐震の問題でいろいろ市も補助の拡大をしているわけですけれども、雨水についてはどう考えていらっしゃるのかということについて、3つ目お伺いしたいと思います。


【久保下水道課長】  1点目の当初予算でございますが、8,095万円ということで計上させていただいております。
 続きまして、雨水の浸透施設の一般家庭のことでございますが、確かに平成13年までは東京都の補助がございました。14年から補助はないわけなんですが、今も市で補助制度を設けておりまして、最高20万円の補助がございます。それで、昨年も建築された場合、主に新築が多いわけでございますが、そのうちの約75%は雨水浸透施設を設置していただいております。


【大野委員】  住宅、一般家庭についてのは、こちらがきちんと把握していなくて済みません。さらなるPRをしていただけたらと思います。
 それから、今、予算はわかったんですけれども、工事としてもちろん予算そのままなのかどうかあれなんですけれども、内訳としてもそれぞれ幾らぐらいで考えているのかというようなことは、これには記載していないですよね。ぜひそれも教えていただきたいんですが。
 それから、今後、これは別にこの問題に限らずなんですが、そういった数字も入れていただくことに関してコメントがありましたらよろしくお願いいたします。


【久保下水道課長】  工事費でございますが、先ほど申しましたように、全体で8,100万円弱でございまして、それで青葉公園と第四小学校、単純な工事費だけですと、青葉公園が約2,000万円、第四小学校が約5,000万円でございます。そのほか、設計費、消費税等で先ほど申した額になると、こういうことでございます。


【桑津委員】  1件、ちょっと教えてください。これは、都市整備部じゃなくて、場合によっては教育委員会マターかもしれないんですけれども、仮に四小で夏休みを利用して工事がなされます。ということは、夏休み、学校の校庭を利用しているさまざまな団体が多いわけですけれども、その辺のアナウンスが5月ぐらいの時点でいろいろと聞いているときには、全く聞いていないよというような話が多かったんですけれども、アナウンスとか周知とか、また校庭を利用できない場合にはどうしたらいいというような話については、何か手当てなりアナウンスをされているんでしょうか。これは教育委員会かな。


【久保下水道課長】  その辺につきましても、教育委員会及び施設課を交えまして調整しております。それで、第四小学校ですが、この工事につきましては15メーターぐらい間隔をとりまして、万能板ですべて囲って、現在、第四小学校と書いてありますが、この辺につきましては運動場が使える状況で工事を施工していきます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 次に、下水ポンプ場公園(仮設)トイレ火災について、野鳥の森公園投棄物の処理について、農業ふれあい公園ワークショップ中間報告について、一括して報告をお願いいたします。


【笠原緑化環境センター所長】  それでは、私の方から3件の行政報告をさせていただきます。
 まず、恐れ入りますが、下水場ポンプ場(仮設)公園トイレ火災についてと題しましたA4のペーパーをごらんください。
 まず、事件の概要でございますが、案内図にございますとおり、吉祥寺東町4丁目、杉並区の境にございますゲートボール等で使用しております下水道ポンプ場内公園のトイレが放火されたものでございます。
 経過を御説明いたしますと、本年3月13日夕刻、防災無線を通しまして同公園のトイレが放火されるとの一報が防災安全部よりございました。また、時を合わせまして、武蔵野警察署から放火容疑者を逮捕したとの連絡がございました。直ちに武蔵野警察署に赴き、状況を聞くとともに、左下の写真にございますような状況でありましたことから、同日、武蔵野警察署に対しまして緑化環境センター所長名で器物損壊の被害届を提出いたしました。
 その後、容疑者に関する事件の経過でございますが、3月17日、市長名で告訴状を提出し、3月31日、器物損壊罪で起訴されております。その後の調査の結果、放火の余罪が判明しましたことから、非現在建造物等放火罪で追起訴されておりまして、現在に至っております。
 焼失したトイレにつきましては、弁護士を通しまして被告人の父親より原状回復の相談がございました。自治法務室と相談の結果、原因者である者が起訴また拘留されていること。また、利用形態から1日も早い利用を可能にするために、被告人父親の責任におきまして改修工事を行わせまして、去る5月17日に一般開放したものでございます。
 以上、この件について報告をさせていただきます。
 引き続きまして、去る4月26日の代表者会議で報告させていただきました野鳥の森公園内における不法投棄についてのその後の調査結果を含め、報告いたします。野鳥の森公園内における不法投棄についてと題しましたA4ペーパーをお願いいたします。
 結論から先に申しますと、予備費により実施させていただきました公園全体を対象工事にしました化学土壌調査の結果につきましては、基準を上回る箇所はなかったということでございます。
 経過につきましては記載のとおりでございまして、平成17年度事業として公園改修工事を行いましたところ、裏面の写真にございますように、一部の箇所より陶器片やガラス片を含む廃棄物とともに、医療系の薬品瓶ではないかと疑われる廃棄物も確認されましたことから、念のために本市環境政策課の立ち会いのもと、公園全体の掘削・調査を実施しますとともに、赤丸3カ所の化学的土壌調査を実施したところでございます。その土壌調査を実施しましたところ、土壌汚染物質の1つでありますホウ素及びその化合物が基準値を超えて検出されました。この予備調査の結果を東京都に報告したところ、表面の記載のとおりの指示がございましたので、暫定予算期間中ではございましたが、早急な対応を必要としたため、予備費により公園全体の土壌調査を実施したところでございます。
 改めて裏面をごらんください。調査箇所図について若干御説明いたします。
 公園全体面積約3,800平方メートルを10メートルメッシュで42ブロックに分け、調査したものでございます。このうち赤く囲まれた20カ所の部分から、茶碗の破片やガラス瓶の破片などの家庭ごみが確認されたものでございます。割合で申しますと、公園全体面積の3分の1、約1,000平米の箇所から廃棄物が出てきたものでございます。廃棄物の状態といたしましては、おおむね地下30センチぐらいのところにまとまって薄い範囲で分布している箇所と、表面から30センチ程度の土の範囲の中に細かな破片として分布している箇所がございました。いずれにしましても、公園使用者の安全を考慮いたしますと、表面から約30センチの範囲の土を全部入れかえる必要がございます。量にしますと、廃棄物が確認された箇所が約1,000平米ありますので、約300立米の土を産業廃棄物として処理することになります。
 今後の対応といたしましては、土壌調査によって汚染物質が出なかったことから、一日も早く開放するために引き続き土壌の入れかえ工事を実施し、7月中旬には開放したいと考えております。
 また、周辺住民への対応でございますが、4月中旬、現地に立て看板を設置するとともに、周辺1,200世帯に当分の間、公園を閉鎖する旨のチラシをポスティングいたしました。また、明日、本委員会の報告などでございますけれども、土壌調査の結果と土の入れかえ工事の予定を示したチラシを、前回同様、周辺約1,200世帯にポスティングを行う予定でおります。
 引き続きまして、関前5丁目に計画しております農業ふれあい公園について御報告いたします。農業ふれあい公園ものがたりと題しましたA3のペーパーをごらんください。
 まず、計画の背景でございますが、関前5丁目地内に6.6ヘクタールの規模で都市計画決定されております境公園内の生産緑地を約4,700平米、平成14年度に買収いたしました。これを契機にいたしまして、境公園の一部として事業認可を取得し、平成15年度より、この農地を生かした特色ある公園づくりを進めているところでございます。
 それでは、概要について御説明いたします。恐れ入りますが、右下に小さなページが振ってありますので、それを参考によろしくお願いいたします。
 1ページ目をお願いいたします。公募でお集まりいただきました20名の市民の方々と東京大学の金子先生、及び市内で農業を営んでおられる若手の農業家の参加をいただきまして、記載にございますとおり、先進事例の視察を含む2回の合同勉強会と4回のワークショップを実施し、(仮称)農業ふれあい公園の基本コンセプト、整備イメージ、導入機能や導入施設などの公園の形に関する検討に加え、また管理・運営などの仕組みに関する検討を行いまして、中間報告という形でまとめたものでございます。
 裏の2、3ページ目をお願いいたします。こちらには、基本コンセプトと導入機能や導入施設といった公園の形に関する提案がまとめられてございます。まず、基本コンセプトにつきましては、左上の緑の枠組みになっておりますところに、大切にすることとの表現がされております3つのコンセプトを示してございます。ゆっくりつくる、みんなでつかう、いつもたのしい、この3つのコンセプトが提案されております。
 また、導入機能や導入施設につきましては、左側の下の方にございますが、やってみたいことという表現で記載しております1)の土を耕すから、10)の未来に伝えるまでの考えを具体化するために、今度は真ん中の囲みでございますが、記載してありますとおり、畑、緑、広場、便益施設、人、水をキーワードにいたしまして、必要な機能と施設が提案されております。
 4ページをお願いいたします。こちらには、整備イメージといたしましてゾーニング案が提案されております。詳細につきましては、今後さらにワークショップを継続し、本年度じゅうに検討することとしております。
 最後になりますが、今後のスケジュールにつきましては、本日御説明した中間報告を6月1日号の市報及びホームページで公表いたしまして、広く市民から御意見をいただきますとともに、新たに市民参加を募り、引き続き19年度以降の整備内容について検討していただく予定になっております。また、本年度予定しております第1期工事につきましては、鑑賞ゾーンであります公園周辺の生垣やフェンスの設置、及び周辺の植栽と、畑の設置を予定しております箇所の耕うん──耕す工事と施肥、肥料を与える工事、それと広場ゾーンの整地などの基盤整備工事を実施する予定でございます。
 以上、報告を終わらせていただきます。


【小林委員長】  これより一括して質疑に入ります。


【露木委員】  それでは、簡潔にお聞きしておきます。
 まず、1点目は、公園トイレの火災の件なんですけれども、20歳の若者がされたわけですが、放火の理由というか、原因というか、いつだか、杉並区の辺でよく放火がありましたでしょう。全然関係ないかもしれませんが、理由というか、原因をお聞きしたいのと。
 それから、トイレ自身、資料等を見ると耐火性みたいな感じがしないでもないんですけれども、簡単に燃えちゃうのかどうか。放火の方法はどのようにやったのか。
 それから、謝罪の手紙が来ていますでしょう。どのようなことが書かれていたのか、その3点。
 それから、次のやつ。野鳥の森公園の件。これは、かなり古い時代に投棄されたのかなという感じがしないでもないんですが、これは歴史を調べればわかると思うんですが、もともと森というか林だったのか、それとも民家だったのか、後学のためにお聞きしておきたいと思うんですが。


【笠原緑化環境センター所長】  まず、1点目のポンプ場公園内の火災のどういう経過か。これは新聞報道によりますが、受験に失敗していらいらしていたということで、放火してしまったと。これは新聞報道です。ちなみに、なぜ放火の余罪がわかったかと言いますと、ただいま露木委員御指摘の、新聞にも出ておりましたけれども、杉並区を含めて、周辺で何カ所も不審火が過去にもございまして、警察の方で周辺をパトロールしていた矢先にこの事故がありまして、現行犯で逮捕ということになったということでございます。
 次に、火災、このトイレ、燃え方がすごいというお話ですが、実際に簡易トイレでございまして、製品としましてはポリカーボネート製でございますので、プラスチック製で、燃えやすい素材でございます。なぜここに使っているかということでございますが、ここの場合につきましてはゲートボールという機能というか、使い方によってトイレが必要だということでございますので、簡易的に設置したところでございます。
 それから、手紙のお話が出ましたけれども、市長あてに反省する手紙が来ております。今後、二度とこのようなことをしないことをお約束しますということを、拘留先の武蔵野警察署の方から書かれて、それを父親がこちらの方に持参いたしまして、市長の方に私の方から報告させていただきました。
 それから、野鳥の森公園の土地の経緯でございますが、昭和20年の航空写真を調べましたところ、もうそのころから既に森の形態でございました。あと、昭和53年には市が借地公園として借りておりますので、それ以降は当然不法投棄はないと。ですから、それ以前のお話ではないかというふうに思っております。


【小林委員長】  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、本日審査いたしました陳情中、採択とした分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承ください。
 以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
                               ○午後 0時03分 閉 会