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東京都 武蔵野市

平成17年 建設委員会 本文




2005.12.15 : 平成17年 建設委員会 本文


                               ○午前10時01分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴の申し込みがあります。緑町2−3−B2−105 興梠信子さん外20名、傍聴件名一部、議案第74号、75号、78号及び陳受17第20号。緑町2−3−A8−306 石黒愛子さん外2名、傍聴件名全部。吉祥寺北町1−27−18 佐藤忠彦さん外25名、傍聴件名一部、陳受17第19号。三鷹市上連雀1−18−11 鈴木澄子さん外1名、傍聴件名一部、陳受17第10号及び行政報告。以上、傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。
 それでは、事件第1、議案第74号 武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【鈴木委員】  これが都市緑地法の改正による字句の修正だけということを伺ったんですが、それだけなんですか。ほかに何かありませんか。


【渡辺緑化環境センター所長】  改称だけなんでございますけれども、中身につきましては、昭和48年制定以来、都市緑地保全法として、都市の緑地保全と緑化の推進ということで、良好な都市環境を整備しようということで目的がありました。今回、都市公園の整備を緑の基本計画、むさしのリメイクでございますけれども、それに位置づけるということで都市公園法が改正されましたものですので、それとともに、新たに都市近郊の緑地ですとか、そういうものを含めて施策を充実したという観点がございますので、もう少し大きい総合的な緑地法という形で、都市保全法から都市緑地法というふうに名称が変わったということでございます。
 うちの方の条例につきましては、その中の市民緑地に対応する環境緑地という部分がございますので、条例上は名称だけでございます。


【鈴木委員】  わかりました。ありがとうございました。
 その中で、武蔵野市はやはり今、緑が非常に減ってきている、都市化の波に洗われているというか、どんどん減っていると。このような中でもって、武蔵野市の緑なり、それから空間なり、緑地というものは、ぜひ市が精いっぱい、いろいろな努力、都市計画法の網をかけるとか、いろいろあるかもしれませんが、とにかくその中でもって武蔵野市の緑というものを減らさない工夫。そして、市が土地をなるべく買い上げて、そこを緑化していくというようなこと、ぜひこの条例を使いながら、またほかの手立て、いろいろあると思うんですが、それを使って、今度、新しい市長ですから、手練手管を使って、ぜひ緑をふやしていっていただきたいと。今度は、法政あたりもありますし、いろいろとその方向で御努力願いたいと思いまして、よろしくお願いいたします。


【露木委員】  それでは、この議案については、今、説明がありましたように、字句の修正ということで理解しております。せっかくの機会ですから、条例の内容についてちょっとお聞きしたいと思います。
 まず、1点目は、条例の第5条で、私有地の緑化指導等、4項目あるわけです。それから、第13条に助成措置等の項目がありますよね。いわゆるブロック塀等を生垣等に改造し、又は新たに生垣等を造成するための費用の一部、これを助成する制度なんですが、1点目の4項目ある条文を読みますと、何々ができるという表現が多いわけです。実際、市として指導をどの程度おやりになっているのか、わかりやすく御説明いただきたいと思っています。
 それから、第13条の方は、過去の実績を見ますと、平成9年、10年、11年、このころは各年度を比較すると実績が割と多い年度ですね。平成12年度からだんだん減ってきて、補助金額で言いますと、平成9年、10年、11年は200万円から400万円ぐらいの補助をしています。12年度ぐらいから減ってきて、100万円から100万円を切るような補助。ということは、ブロック塀等をやめて生垣にする人たちが少なくなってきているということ。年数がたてば生垣にしていきますから、当然対象者が減ると思うんですが、質問としては、過去にタウンウォッチングなんかして危険なブロック塀なんか見つかっていますよね。だから、行政としてどのぐらい積極的に危険な塀というか、ブロック塀等を改善して生垣にしませんかと、どの程度指導なさっているのか。それから、過去にもやってきたから対象者が減ってきていると思うんだけれども、減ってきた背景、その辺のことを説明していただければありがたい。


【渡辺緑化環境センター所長】  最初の第5条の関係で、私有地ということでございますけれども、これは木になる仕組みだとかいう形の中で助成制度をもってお願いしているというのが一つございます。それは、先ほど言いました環境緑地ですとか、それから中で2つに分けまして、憩いの森ですとか、または市民の木という形で、私有地についても市が積極的に保全していくということでございます。
 さらに、今は緑化に関する指導要綱がございまして、200平米を超える宅地で宅地開発指導要綱にかからない物件につきましても、接道緑化を含めて敷地の20%の緑化指導を年間100件程度、確認と合わせてやらせていただいているというのが実情でございます。それ以外につきましても、今、御質問ございました補助金等について、同時にパンフレット等で接道緑化、ブロックの生垣化についてお願いしているところでございます。ちなみに、これは昭和61年から実績がございまして、平成16年まで、生垣化したのが約4.5キロ、接道してやっております。そういうものを含めて、これまで5,200万円程度の市民への助成をしてきたというのが実績でございます。
 タウンウォッチング等につきましても、大変申しわけないですが、これは申請に基づいてやるものですから、こちらからやるのは、防災とは観点が違うものですので、緑化指導ということでやっておりますので、すべてをやっているわけではございませんけれども、そういうお願いはしてきております。毎年、市報にも年度当初、お願いしている経過がございます。
 補助金につきましては、年々減ってきているという経過がございますけれども、実績的には改修がだんだん少なくなってきているということは確かでございまして、当初、事業に入ったときは、かなりあちこちで申請があったものですから、申請件数は若干減ってきているということでございます。


【露木委員】  大体わかりました。今の御答弁で、具体的にはパンフレットとか市報等で知らせるということで、わかりました。
 それ以外で、ちょっと極端な話ですけれども、生垣にしてほしいお宅にお伺いして、そういう指導をするというようなことはなさっていないのか。


【渡辺緑化環境センター所長】  まだ、個々のうちへ伺ってブロック塀を生垣にしてほしいという話は、特に直接はやっておりません。ただ、接道緑化という中では、開発行為を含めて、基本的には事業前からお願いしていくということでございます。たまたま建築主事、建築確認を持っておりますので、そういう情報についてはすべて協議に入ってきますので、その段階でお願いしているということでございます。


【露木委員】  今、なぜそういうことをお聞きしたかというと、条例文を読みますと、市は指導することができるというような表現があるわけです。だから、極端に言えば、やり方によっては、積極的に指導してもいいわけですよね。だから、おやりになったのかどうかとお聞きしたわけです。やられていないというなら、将来の方向として指導することも必要かなと思うわけです。意見として。


【渡辺緑化環境センター所長】  先ほど言いましたように、建築確認に伴って、必ず事前協議が入ります。どんな物件でも、すべて緑化環境センターの方には、建築主事にお願いして協議に入らせていただいています。そういう中で、建てかえが具体的には一番成果が上がりますものですから、その都度お願いしていくという方向でやらせていただいています。今後も努力したいと思っております。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第74号 武蔵野市みどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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【小林委員長】  次に、事件第2、議案第75号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【大野委員】  今回の条例改正の中で、議案書の16、17ページに別表というのがあって、新たに17ページの別添2ということで加わったんだと思うんですけれども、改めてもう一度、これが加えられる背景というか、理由というのをもう一度詳しく教えていただきたいんですけれども。


【渡辺緑化環境センター所長】  1つは、占用料につきましては、都市公園法第6条から第8条に基づいて、公園管理者の許可という中で使用料が取れるということでございますけれども、地方自治法第225条の中での行政財産の使用についての使用料という形で取っております。基本的には、これまでは道路占用料に準じて各市がやっておりました。それは、法律の歴史があるものですので、武蔵野市の公園条例というのが昭和58年にできているものですから、道路法に準じて、以前はやってきたということでございます。これからは、公園管理者の許可ということで、都市公園法にきちっとうたわれておりますので、公園は公園で統一性を図るべきだというふうに考えております。
 これまでの経過でございますけれども、26市のうち12市が都条例に基づいて公園占用料の設定と、それから対象物を決めているということで、そのほかは、10市がまだ依然として道路法の規定に基づいて、準じてやっていると。三鷹市は、別途自分たちの公有財産の評価額でやっていると。それから、取っていない市は3市ございます。そういう中で、今回、武蔵野市につきましても、都条例に基づく公園の占用料でいきたいということで、別表のような形でかなりの枠がふえました。
 これをなぜ選んだかということでございますけれども、基本的にはこれからどうしても都市公園法が変わった中では、立体都市公園だとか、そういう新しい公園のつくり方が示されましたものですから、そういうものに対応できるようにということで、いろいろな種別を入れたということでございます。この中には、鉄塔も入っているんですけれども、鉄塔というのもうちは要らないかなというふうに考えたんですけれども、実は桜堤公団の中で無償で貸していただいている公園の中に鉄塔が1つございまして、これが今度、その公園を市に移管していただくという話がありましたので、入れようということで当時入れたんですけれども、現在はJRの方で必要ないということで撤去しちゃったものですから、ちょっと空振りになったところもあるんですけれども、全般的にはこれから想定できそうなものを受け皿としてだけはつくっていきたいという考えでございまして、こういう広い種別にしたということがございます。
 それから、もう1つは、市民に対する対応ということで、企業の占用はそれほどでもないんですけれども、市民に対する軽減をしていかなきゃいけないということがございまして、公園の場合には市民の占用があるものですから、外径の0.1メートル未満、0.1メートル以上では、逆に高い占用料を取っちゃうという形になりますので、0.4でやればその分緩和されるということで、この分については緩和していきたいというふうに思っております。


【大野委員】  基本的なことかもしれないんですけれども、例えばこれまでの別表1で、電線で地上だと1メートルにつき1年で20円というのが、今度1メートルにつき、一月当たり、電線が地下じゃないものであれば18円ということで、その分、これは市民ということではないのかもしれないんですが、値段が違ってくるというか、こういったことに関して言えば、どういうことが発想のもと──先ほどおっしゃっていた中で、市民に対しての負担というのは、むしろかけない方がいいというのは考え方としてあると思うんですけれども、こういった料金の考え方の根拠というのは、どういったところにあるんでしょうか。


【渡辺緑化環境センター所長】  1つには、土地の評価に対して1,000分の2.5というものを、これは行政財産使用料という形で東京都はかけております。その後、占用物件の断面という形でかけてお金を算定しております。もともと部分的には、高くなる部分もあるし、安くなる部分もあるんですけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、公園占用料を値上げしたいという形でつくったものじゃございません。あくまでも都市公園法または公園としての統一性を図ろうということで整備したものですので、全体的には本会議でも申し上げましたように、約4万円ぐらいの占用料の値上がりになると。ですけれども、そういう意味では、値段を上げたいとか、そういう形では考えていなくて、きちっとした形で統一性をとろうということでございます。


【露木委員】  条例改正ですから、納得した形で賛成していきたいわけですが、今の話とダブるかもしれませんけれども、この条例改正は第14条から第18条が新たに加わっているわけですね。この第14条から第18条の中身については、工作物を保管した云々というようなことが中心になって書かれているわけです。その工作物というのは一体何なんだろうなとずっと考えていたんですけれども、今お話に出た別表にあるようなものが工作物というふうにとらえていいんですか、それをまず御説明いただきたい。
 2点目は、12ページの第15条、(2)、権原を有する者という表現がしてあるでしょう。その権原の字が権利の権に原っぱの原なんだけれども、こういう言葉は初めて聞いたんだけれども、それの御説明をいただきたいと思います。


【渡辺緑化環境センター所長】  1つは、工作物というのは、広い意味では塔になっておりますので、いろいろなものが入ってくるということでございます。別表関係につきましては、占用許可をできる物件という形で、これも一つの工作物でございますけれども、第14条から第18条の大きな改正点というのは、新たに都市公園法にその内容が入ったということでございます。これは、これまでの都市公園法では、公園等に放置物があった場合に、公園管理者が円滑に撤去するのはなかなか難しかった。というのは、公示して撤去しても、撤去した後どうするのということが法律上、なかったものですから、その辺の保管ですとか公示、またはそれをいつか売却しなきゃいけない、または廃棄しなきゃいけないという場合の手続が法的にはっきりしていなかったということで、今回、都市公園法の改正の中でそれが位置づけられたということで、それは条例に基づいて各公園管理者が規定していくという形になりましたので、今回、第14条から第18条という形だけでやらせていただきました。
 特に、工作物で一番公園で問題になっているのは、屋台の放置、それから自動車です。特に、動かせないのは、ナンバーを取った自動車を放置してあると。たまたま武蔵野市の公園の場合には、小さな公園等、市街地の中にあるものですから、そういう事例は今までないんですけれども、今後はそういうものについても受け皿として位置づけていくという形で、今回、第14条から第18条を入れさせていただきました。
 それから、権原ということですけれども、これはケンバラという形で、言葉としてはケンゲンで結構なんですけれども、例えばこれから公園そのものが公園管理者だけじゃなくて、指定管理者ですとか、また今度の都市公園法の改正の中でも、市民が施設をつくれるようなケースも認められるようになっておりますので、そういう場合に、そういう権原を与えた、権原を持っているというふうに使います。よろしく御理解願いたいと思います。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第75号 武蔵野市立公園条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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【小林委員長】  次に、事件第3、議案第78号 平成17年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出 第8款土木費を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 議案第78号 平成17年度武蔵野市一般会計補正予算(第4回) 第1表歳入歳出予算補正中 歳出 第8款土木費、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
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【小林委員長】  次に、傍聴者数の都合上、順序を入れかえまして、事件第5、陳受17第20号 公団住宅家賃の値上げを見合わせ、居住者の居住の安定を図り、国会決議の全面実現を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
 代表者の意見を聞くために暫時休憩いたします。
                               ○午前10時26分 休 憩
                               ○午前10時39分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「採決」という声がありますので、これより討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受17第20号 公団住宅家賃の値上げを見合わせ、居住者の居住の安定を図り、国会決議の全面実現を求める意見書提出に関する陳情、本件を採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本件は採択と決しました。
 なお、本陳情は、国への意見書の提出を求めるものでありますので、後ほど議員提出議案へのサインをお願いいたします。また、本陳情が本会議で採択された場合は、独立行政法人に対して同趣旨の要望書を送付いたします。
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【小林委員長】  それでは、事件第4、陳受17第19号 北町地区水害をなくす施策実行に関する陳情を議題といたします。
 代表者より意見を聞くため、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時43分 休 憩
                               ○午前10時58分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ただいま、本件について、執行部より資料の提出がありますしたで、配付いたさせます。
 冒頭に説明を求めます。


【原下水道課長】  ただいまお配りいたしました資料について御説明申し上げます。
 まず、裏面をごらんください。
 地図が出ております。ここは、第1処理区の第7分区と書いてございますけれども、一部、第6分区も含んでおります。白黒で大変申しわけございませんが、白抜きになっているところが約133ヘクタールございます。この部分の下水が幹線として地域全体を処理されているということでございます。その中に約24ヘクタールという表示がございますけれども、この部分について緊急の対策をするということで位置づけをさせていただいたものです。
 表面に戻っていただきたいと思います。
 133ヘクタールのうち、約24ヘクタールといいますと18%程度の面積というところでございまして、ここに集中的な豪雨が降った、約100ミリの豪雨が降ったということを想定しますと、ここだけの雨でも約7割ぐらいが出てきたとしても、1万6,000トンぐらいの量になるというふうに想定されます。
 現状につきましては、先ほど陳情者の方がおっしゃったように、地元の強い要望等によりまして、ここに記載のとおり、昭和63年、それから平成2年にこのような工事を行っております。
 それから、これまでに設置いたしました浸水施設につきましては、定期的に清掃等を行っているということでございます。
 今後の対策ということで、太字で書いてございますけれども、吉祥寺北町地区の浸水対策につきましては、短期対策と中長期の対策に分けて検討を進めていきたいと考えております。特に、緊急対策といたしまして、先ほどの裏面でございますけれども、24ヘクタール部分につきまして、これは大枠なので、多少この数字は違うかもしれません。24ヘクタールというのは、きちっとした数字ではございませんが、大枠で考えますと南北約800メーターの東西300メーターというぐらいの地域でございますけれども、約24ヘクタールということで、ここのところに来年度以降、浸透施設を設置し、浸水の軽減を図っていく予定でございます。また、中長期的には、全市を対象にいたしました計画を策定し、抜本的な浸水対策を進めていきたいと考えております。
 その下にございますように、短期対策といたしまして、本年度、17年度につきましては、公共施設、公園・学校等の校庭でございますけれども、浸透施設の設置のための調査及び設計を行っているところでございます。
 続きまして、その下にございますように、庁内の関係の7課におきまして、浸水対策の庁内プロジェクトを発足いたしました。それから、続きまして、浸水シミュレーションの分析といいまして、これは来年3月までかかると思いますけれども、市全体のものを見て、現状でどの程度の雨が降ると、どのように浸水が起こるかということを分析を進めているところでございます。
 18年度以降につきましては、平成17年度の検討結果をもとに、公共施設への浸透施設をぜひ設置していきたいというふうに考えております。
 そこに書いてございますように、もう1つは、浸水シミュレーションの分析に基づく浸水対策計画の策定ということで、これをもとにいたしましていろいろな全市の対策をするということで、中期対策以降にこういったものの設置を進めていきたいと考えております。
 長期対策につきましては、合流改善あるいは分流式下水道の実施計画の策定というふうにございますけれども、そのようなことを進めていきたいと考えております。
 なお、一番下の方に参考と記入させていただきましたけれども、河川激甚災害対策特別緊急事業、これが東京都で11月18日に発表されたわけですけれども、このように下流域でございます善福寺川も含めて、平成17年から21年のおおよそ5年間で50ミリ改修を行うということが発表されております。
 資料の説明は以上です。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【近藤委員】  水害に遭われた方はお気の毒で、大変だったと思います。それでは、何点か質問させていただきます。
 当然のことながら、分流式ということになっておりますが、武蔵野市では、現在、桜堤の一部とたしか八幡町の一部、境南町も少しありますか、緑町──ということで、何軒かあると思うんですけれども、吉祥寺北町でとりあえず分流式にしたいというふうに書いてございますけれども、大体どのような計画を立てられているのか。また、住民の方に御説明されたということですけれども、金額的にはどのぐらいかかるのかなという感じがいたします。それから、貯留的なものも、当然分流式でないといろいろぐあいが悪いと思うんですね。この間は、私も何軒か見て回ったんですけれども、当然のことながら汚水が逆流してしまうという大変な事態でした。この際、汚水の逆流を抑えるためにも、早目に分流式の対策を立てていただかないとならないんじゃないかなというふうに考えているわけです。この辺をつくっていく大体の予定がわかりましたら教えていただきたいと思います。
 また、たしか1メートル当たり、今70万円ぐらい、管にもよると思いますが、施行価格がすると思うんですけれども、大体施行にどのぐらいお金がかけられるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、善福寺川の能力を50ミリに対応するということですけれども、時間50ミリですと、当然のことながら、50、60、70というとあふれてしまうんですけれども、善福寺川に雨水を直ちに流す方法は考えられないと思いますので、どこか大規模な貯留槽をつくらないといけないと思うんですけれども、この点についてお考えがあったらお尋ねしたいということでございます。
 それから、あと、地下室をつくられた方が何人もいらっしゃったんですけれども、建築確認のときに地下室をあの地域につくるということは危険だということを、多分確認の方はわかっていると思うんですけれども、この辺の指導あるいは御忠告はされたかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 以上、お願いします。


【原下水道課長】  何点かお答えいたします。
 まず、分流式の計画を立てて、いつごろかというお話でございますけれども、これにつきましては、あそこの部分につきましては、まず緊急に合流式の現在のままを考えておりまして、現状の中で、本来は当然、大きくは武蔵野市一市だけではなかなか済まないものというふうに考えてございますけれども、それだけを言っていられないという部分もございますので、合流式の中で雨水をとる施設、浸水施設をまず緊急対策として考えていきたいというふうに思っております。ということでございまして、分流式の計画というのは、全体を考えなくちゃいけない部分もございますし、当然、分流というものを将来的には考えていかなくちゃいけないということもありますけれども、莫大なお金がかかるということもございますので、もうしばらく検討させていただきたいと考えております。
 それから、汚水の逆流対策ということでございますけれども、これは河川があふれる状態になりますと、なかなか向こうに行かない。逆流してくるというある程度の線はあるんですけれども、どこに大きな貯留槽をつくるかによって、そういった逆流装置をつくるということも可能でございますので、技術的にはそういうことは可能でございますので、まずはそういう中でよく検討していきたいと考えております。
 予算について、全体的にはちょっと今、何とも言えません。申しわけございませんけれども、いろいろ規模とかあれによりますので、1メーター当たり幾らというのは出ないと思います。
 それから、もう1つ、善福寺川の大きな貯留槽の考え方といいますか、先ほどお示ししたように、一番低いところに大きなものをつくるというのが一番理想なわけでございますけれども、非常に大きなものとなりますと、用地の確保とかいうことも考えられますし、または道路の下につくるということでも非常に制限がございます。ということで、そのことは十分考えていかなくちゃいけないと思いますけれども、今、どこにということは全体の中でもう少し検討して、有効な手立てをつくった中で幾つか示していければなというふうに思っておりまして、現状では大変申しわけないんですけれども、どこということはちょっと言えない状態でございます。
 よろしくお願いします。


【斉藤建築指導課長】  地下室についてでございますが、建築基準法では地下室はだめよということじゃなくて、むしろ法律が改正されまして、地下室については一定の容積の緩和ということが出てきました。当然、吉祥寺北町については低地だということも十分うちの課としては認識しております。
 それで、指導としまして地下室をつくるとこういう状況になりますよということは、事前相談の段階で指導しております。


【近藤委員】  ありがとうございました。
 私は、邑上市長が抜本的な対策をしたいというふうにおっしゃったということなんですけれども、抜本的な対策から考えれば、大体1万5,000トンから2万トンの貯留槽が必要となれば、あいているところが1カ所あります。五日市街道の八幡様からずっと東へ、実は大きな下水管が入っていないんですね。あそこへ6メートルのシールドを掘って、500メートルで大体1万5,000トンというふうに考えておるんですけれども、これは荒唐無稽と言わずに、ぜひ検討していただければなというふうに思うわけです。
 なぜかと申しますと、現在、環七の地下に20万トンの、これは大規模な工事で、お金も相当かかっておりますけれども、東京都でつくりました。東京都も責任があるぞということで、できれば東京都のお金などを使って、そういうことは考えられないかどうかということを思っているわけですね。先ほど申したように、どうしても吉祥寺北町のあの地域は、昭和の初めからずっと水が出ていて、当時はしみ込んでいたんですけれども、下水管が入ったのも40年ちょっとこっちでしょうか。それまでは、ほとんど毎年のように水が出ていたというふうに聞いております。
 そこで、やはりこういうところは、今、言ってもしようがないんですが、最初から分流式の管を、600ミリぐらいの管を入れておかなければのみ込めないということになっていますので、これは早急に分流式の管を入れないといけないのではないかなと思うんですけれども、その辺はもう一度お尋ねしたいと思います。お願いします。


【原下水道課長】  おっしゃっていることはよくわかっておりますが、結局その分流式にやって河川に流すという、最終的には流し場所がないといけないものでございまして、あとは貯留すると。河川の能力を超える部分について、どう貯留するかということでやっていかないといけないということになるのかなと思います。結局、50ミリの改修ができても、50ミリを超えてくると、分流式にしても、当然その部分というのは、60ミリ、70ミリになれば、そのプラスアルファの部分をどうためるかということを考えていかないと、なかなか難しい問題であるかなと思いますので、分流式は非常に有効な手だと思っておりますし、考えないわけではないんですけれども、全体の中で、1カ所だけ太い管をやってもしようがないものですから、雨とか何かを全部取りつけがえをして、そういった管をもう1本入れるということになりますと、道路の中にはいろいろなものが占用しているものもございますので、そういったことも含めて少し考えていかなくちゃいけない問題ですけれども、重要なことはよくわかっております。いつというのは、ちょっとあれですけれども。(「6メーターのシールド」と呼ぶ者あり)幾つか、いろいろな線で今、全く考えていないわけじゃなくて、どのぐらい必要なのかと。2万トンなのか3万トンなのか、半年ぐらいのうちにそういうことの検討結果が出てきますので、そういうものも含めまして、それに必要な対策というものはこれから進めていく段階でございますので、中期的なものについてはもう少しお時間をいただきたいと思っております。


【井上まちづくり推進課長】  分流式下水道の形でございますけれども、武蔵野市の公共下水道、これにつきましては処理場等ございませんので、土地についても平坦でございます。というようなことも含めまして、費用だとか施行だとか埋設物、これについて合流式という形で、落合処理場でほとんど処理されている状況があります。
 それと、もう1点、今、近藤委員が言われましたように、緑町とか八幡町、それから桜堤の一部につきましては、荒川右岸の流域下水道がございます。その中で分流式ということでやっていますので、これは素直な形でそちらの方に行ったような状況がございます。
 それと、もう1つ、一番大きな計画ですけれども、野川のものを含めまして、調布飛行場の跡地がございます。これについて、こちらの方から野川の流域に関して、一定の流域総合計画の中で処理場をつくって処分していこうという形の計画がありましたけれども、今、それが見直しの段階でとまっているような状況がございます。というものも含めた中で、今のものをすぐ分流式というのは、はっきり言って、今、非常に困難だと思います。ただし、先ほどから下水道課長が答えている中で、合流式を含めた中で、今、はっきり言って合流域といいましても、下水の1人当たりの処理量が1日当たり540リットル程度で計画してございますので、雨がほとんどなんです、下水管の操作を決める場合に。ということもございますので、下水の管をもう1本、一定のバイパス管として入れるのがいいのか、あるいは公共施設で道路とか公園とか学校とかありませんので、そういうものを含めた中で、今までみたいなU字溝等を含めた中でやるとか、あるいは透水性舗装をやっていくとかいうことの中で、今回、重点地区という中で最終的に議論して、来年度以降、できるものについてやっていきたいという形で御説明しています。よろしくお願いします。


【近藤委員】  ありがとうございます。
 実は、私は浸透ますの有効性についての本を読んだことがあるんですけれども、確かに浸透ますも、それから透水性舗装、その他水をしみ込ませることの有効性というのはわかりますけれども、これは実は雨が15ミリまでなんですね。それを超えてくると、しみ込むよりも流れだす方が多いということになっています。
 それで、今回の水害の最大の特徴は、雨が降ったのも大変だったんですけれども、あの場所によそから、低いですから、当然のことながらそこへどんどん集まってしまったということが1点と。それから、よそから流れてくる下水管から噴いてしまったということが1点だったんですね。ですから、抜本的な対策をやらない限りは、恐らく浸水はまずとまらないというふうに私は考えています。ですから、さまざまな有効的な手立てはありがたいんですけれども、先ほどちょっと四小から水が流れ出ているという写真がありましたけれども、四小から出て、四小からの水は全部のみ込めないで、北町コミュニティセンターの方へ流れてきたわけですよね。こういうところを考えますと、四小から水を出さないとか、そういうぐあいに早急に考えていただかないとなくならないだろうというふうに考えます。この点をお考えいただいて、最後の質問にします。お願いします。


【原下水道課長】  ただいまありました四小の校庭という部分につきましても、今、検討を進めております。規模等もございますので、できれば来年やりたいというぐらいの気持ちで今、進めておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


【鈴木委員】  御苦労さまです。武蔵野市でもって、あの地区というのは本当に昔から水が出ていて、何十年前か、あそこの下に土を入れて、みんなうちを上げていったというようなことが、随分の市の予算で出て、そういううちが何軒かあると思いますが、あそこの水を治める者は、政治をしっかりやる人間はやらなきゃいけないところだろうと、こう思っておりますが。
 17年度、短期対策の中で一つだけ教えていただきたいのは、市がやろうとしている浸水シミュレーション、これはどういうものなのか、市民に説明できるように教えていただきたいと思いますが。


【原下水道課長】  簡単に申しますと、現状の下水管の整備されている中で、例えばどのぐらいの雨が降ると浸水してくるのかということを調べる。それから、逆に、60ミリ、70ミリ降ったときにどういう状態になるかということを中心にシミュレーションしていくものでございまして、それがどういうふうに集まってきて、どのぐらい短時間に集中になるのかということと、何かそのために下水のどこかが問題があるかとかいう部分もよく調べながら、原因をまず究明して、それに対応する対策をするためのシミュレーションでございます。


【鈴木委員】  そうしますと、そのシミュレーションは、この24ヘクタールのところの今の場所についてのシミュレーションですか。


【原下水道課長】  シミュレーションにつきましては、全市で対応を考えております。全市のシミュレーションを考えた中で、少なくとも短期的にというのは、ここに限って、まず手をつけていきたいということでございます。シミュレーションにつきましては、全市的なものを想定しております。


【鈴木委員】  全市的もそうなんですが、この24ヘクタールについてのシミュレーションというのは、どのぐらいの期間でやるおつもりなんですか。


【原下水道課長】  これも、全体と合わせてでございますので、何とか3月までにはそのものが出てくるように今、努力しているところでございます。来年3月です。18年3月を目指して、今やっております。


【大野委員】  まず、幾つか伺いたいんですけれども、今いただいたプリントの資料で、短期対策の17年度のところに浸水対策庁内プロジェクトというのがあるんですけれども、これについてもうちょっと細かく説明をいただけたらと思います。任期6カ月とあるんですけれども、具体的にもうこれ始まっているのか、あるいはこれからなのかということも含めて。どういった人などを選んで、あるいはどういったことを内容としてやっていかれるのかということについて、改めてお伺いしたいと思います。
 それから、先ほど近藤委員の方から随分説得力ある具体的なお話があって、そういった話の出た後で、効果としてはある意味どうかなと思った雨水浸透ますについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども。この間、私、三水協の方の第2委員会に行ったときに、ちょうど水害の後だったので、私なりの意見も実は都に対してもいろいろと言わせていただきましたし、あと、その中で、ほかの市から出ている委員の方が、これは一般論でおっしゃったんだと思うんですけれども、貯留槽とかをいろいろ設置するよりも、これは理想論でしょうけれども、どの家庭でもこういう雨水浸透ますを設置していることが、実は一番早道だみたいな話もあったり、あるいは費用的にも安くできるんだみたいなことをおっしゃる方がいて、その裏づけというのは私は確認していないんでわからないんですけれども。で、確認したいんですが、雨水浸透ますについてというのは、今までは例えば公共施設などについては、本市でも積極的におやりになってきたと思うんですけれども、ちょっと確認していないんでお伺いしたいんですけれども、民間住宅についての補助というのは、かつてはあったんでしたっけ。今、現状どうなっているのか。東京都の方でかつてやっていたのは、補助がなくなったみたいな話をちょっと聞いたことがあるんですけれども、現状どうなっているのかということについて伺いたいと思います。
 もし、先ほど私が聞いた話、雨水浸透ますというのがもっと広がっていけば、それはそれで全市的にもこういった被害についての対策の1つにもなると思いますし、近藤委員がおっしゃったような、雨量が想定外のものであったら、それがどこまで影響があるのかわかりませんけれども、できることとして、例えば私なんかも日ごろ言っている、民間住宅の耐震改修などをすることで、全部の家を改修しなくても、1つの部屋を改修することで、少なくとも、人の命は救えるんじゃないかみたいなこともかねて言っていますから、雨水浸透ますをどこまで広げていくか、あるいはやり方についてもいろいろあると思うんですけれども、少なくともPRは行政でもできるはずですし、今後、リフォームや、あるいは新しくおうちを建てる方に対してのPRということも当然できるわけですから、そういったこともあわせて現状をお尋ねできたらと思います。
 それと、この間、代表質問ですとか一般質問でも、この水害対策についての話題というのは出てきて、そのたびに市長などが答弁されていると思いますけれども、きょうも多くの市民の方、いらしていますし、改めて市長のこの問題に対しての思いというか、もし聞けたらいいかなと思うんですけれども、いかがでしょう。


【原下水道課長】  まず、前後しますけれども、浸透ますの件でございますけれども、民間等、今までもかなりお願いといいますか、指導をしてきておりまして、ちょっとここにございますけれども、簡単に口頭で申しますけれども、平成6年からのデータがございまして、平成6年には申請件数が57件ぐらいだったものが──これは助成制度ですね。市の方で助成制度を平成6年に設置しておりまして、それから進めてございます。その当時は、東京都でも助成制度が、同時に市の助成制度をカバーする意味で、プラスアルファということではないんですけれども、あったのが現状でございますけれども、平成11年だったか、12年だったかと記憶しておりますけれども、それ以降、東京都の助成というものはなくなっております。
 しかし、それも含めまして、そういうことですので、申請の件数は少し減ってきておりますけれども、最近では五、六件というふうに減ってはおりますけれども、実際にはそれと違うデータといいますか、年間、例えば平成16年では503件の排水設備の届け出がございました。これは、大体、建物を新しく建てるときが多いわけですけれども、そのうちの352件が浸透ますあるいは浸透トレンチの設置をしていただいております。7割、70%の方が、助成も入ってございますけれども、助成に頼らずにやっていただいているというのが現状でございまして、352件で、浸透ますで言いますと1,634、浸透トレンチで言いますと、延長が三千七百六十何メートルというような延長になってございます。その以前を見ましても、510件とか470件とかというものに対して、大体50%から60%ぐらいの割合でだんだんふえてきておりまして、昨年は7割の方が御協力いただいているということで、かなり進んでいるのかなと思っております。
 それから、プロジェクトの内容でございますけれども、これは要するに施設を持っている道路課だとか教育企画課だとか施設課だとかまちづくり推進課、防災課ももちろん入っていただいて、7課でやっておりまして、これは浸透施設、先ほど学校の話も出ましたので、学校は教育企画でございますし、いろいろとそういったものを施行する施設課からも入っていただいて、全体的にはそういった公共施設あるいは道路等の下水に負荷を軽減させるための浸透施設といいますか、そういうものを考えていくということと同時に、貯留も含めて考えていきたいというふうに、そういうことを検討して市長に報告するというような、どこにどのぐらいのものをどうやれば、どれだけの効果が出るよというようなものを詰めていきたいと思っております。まだ1回目を開いてございませんけれども、今月、設置したところでございまして、今月、1回目を開いて、以降、半年間ぐらいの期間でやっていきたいと考えております。


【邑上市長】  きょうは、地域の方もおいででございますが、改めてまして水害に遭われた皆さんにお見舞い申し上げます。
 さて、私はやはり武蔵野市において、だれもが安心して過ごせるまちにしたいなというふうに強く訴えてございまして、少なくともこの武蔵野台地において、しかも大きな河川がないところで水害があるという不安を除かなければいけないというふうに考えています。その意味で、水害に対しては抜本的な対策を練るべきだということで、庁内でもそういう指示をしてまいりました。
 すぐできることは、すぐやろうじゃないかということで、今年度、7課でできることとして、今、取り組んできましたのは、警報サイレンのシステムを、大雨警報でも発令するということで見直しをさせていただきました。それから、本議会でも見舞金条例の改正をお願いしてございます。そういう形で、できることはすぐ取り組んでいこうということで、庁内職員に申してございます。
 その中で、まず雨水を流していかない、その地域でためていくんだということの取り組みができるんではないかということで、周辺の地域で、特に公共施設については、雨水浸透ます等の設置をする。つまり、浸透するだけでなくて、それをためていくんだということで、ある程度の容量を持った浸透ますの設置に向けた検討を今年度中にしていこうということで、来年度にできればその工事もしたいなというふうに思っております。
 その後、中長期的には、議員の皆様からもいろいろ御提案をいただいておりますが、やはり外に流していかない、ためていくという方式が絶対必要だと思っているんですね。幾ら善福寺川が50ミリ対応で整備されたとしても、それもなかなか時間がかかる話でございますが、東京都にも強く要望してございますが、一方で、隣の杉並区では、善福寺川の流域も非常に水害が起こってしまった。杉並区長にお会いしたところ、余り流してくれるなよということを逆に言われまして、基本的には自治体で降った雨は余りほかに流していかない、ためていくという発想がぜひ必要でございますので、そういう意味では、貯留をするという大きな貯留槽も必要かと思いますが、一方で、全市的には、雨水をその敷地の中で一時ためていただきたいんだということで、これは全体にお願いしていく話でございますが、各戸で、あるいは公共施設が率先して行っていかないといけないと思いますが、雨水浸透ます方式を設置していくという方向は、PRもぜひしていきたいなということでございます。
 そのことで、現在できることはすぐに対応して検討していくということとともに、中長期にわたって、先ほどの分流式の問題もございますが、それも含めて計画的に検討して実行していくということを考えていきたいなというふうに思っております。安全なまちづくりというのは、武蔵野市で第一優先するべき話だと思っております。


【露木委員】  住まいというのは、人が生活する上で非常に大事なものの一つなんですね。御存じのように、衣食住と言われるぐらいですから、その住まいに大量な水が来て浸水したと。皆さん相当びっくりされたと思うんです。今も市長もおっしゃいましたけれども、生活の基本に不安があっては本当にいけません。早速、市長を初め、早急に取り組まれる姿勢は高く評価したいと思います。
 それで、この陳情は2項目からなっているわけです。それで、今回、行政から出された説明資料と対比しますと、この陳情に沿った説明書になっていますので、私としては、これがもう陳情への答えかなと勝手に思っているわけですけれども。
 あと、中期対策としては、陳情の1に沿った形ではっきりうたわれていますので、いいと思います。
 問題は、長期対策ですが、私なんかは本当に素人で、近藤委員はかなり詳しいお話ができるんで、うらやましいなと思うんですが、今後は行政の手腕で水害の不安を本当に除く、こういう形でぜひ進めていってほしいと思います。
 2つばかりお聞きしておきたいんですが、今、市長のお話の中で出ました、この資料にもありますけれども、警報システムの構築ということですが、もう少しこんなことを想定しているんだということを御説明いただければありがたいと思います。
 もう1点は、さっき近藤委員から話が出たけれども、都からの補助なんかもらえないか、お答えがなかったような気がするんですが、こういう災害対策にかかる事業を行ったときに、国とか都からそういう財政的な面で多少期待できるのかどうか、この2点をお聞きしたいと思います。


【原下水道課長】  警報システムと、ここにお書きしました。現状では、防災課の方で天気予報等をもとに警報をやろうということでございますけれども、ここでちょっと書いたのは、もう少し具体的に、例えば河川の水量がどのぐらいになるとどうなんだというものを少し検討していきたいということも含めまして、今、調査をしております。水位がこういうふうに上がってくると、こっちにこういう影響が出るだろうという部分で、そういうものも防災の中にもう1つ組み入れて、警報が出せるようなシステムにできないかということで、これは単独で検討してございますけれども、そういった意味合いでございます。下水管あるいは河川の水位によって、ある危険水位というのをどこに設定するかは非常に難しいわけですけれども、そういうものでとらえて、早目に連絡できるようなシステムができないかということでございます。
 あと、補助金の関係でございますが、浸水対策ということで、ハード面でございますけれども、やった場合には補助制度がございますので、そういったものもよく検討して活用していきたいと考えております。


【露木委員】  最後の答弁、その補助は国からですか、都からですか。


【原下水道課長】  国の補助で、2分の1ぐらいが想定されますので、その辺もよく調査して使用していきたいと。国庫補助でございます。


【桑津委員】  私は、下水のことについては全然詳しくないんで、近藤委員が詳しくいろいろな点を御質問されまして、その回答もいただきましたが、もう少し大きなことでちょっとお伺いしたいんですけれども。短期的には、庁内でいろいろプロジェクトとか、またシミュレーションの分析をして対策を練って進められていると、非常に結構なことだと思いますが、抜本的にといいますか、これは先ほど市長がちらっと答弁の中でおっしゃったんですけれども、これはできるだけ各自治体で水をためて、貯留して余り流さないでほしいと言われているというようなことがあったわけですけれども、実際、この問題は、大きく見れば、東京都なり武蔵野市単体では解決できるような問題じゃないと思うんですよね。現実的に、東京都も11月18日に総工費113億円をかけていろいろとやっていこうというようなことを発表しているということですが、東京都なり、また近隣の市と武蔵野市がこういった今後予想されることについての対策を打つために、いろいろなプロジェクト、庁内も必要かとは思うんですけれども、対外的にも武蔵野市は独自の出口を持っていないわけでしょう。そういったことで、その辺の対外的なプロジェクトなり、そういう交渉事というのは現状どうなっているのか、少し教えていただければと思います。


【原下水道課長】  広域的という部分につきましては、流域下水道本部というのが立川にございまして、ここが我々の相談相手というところなんでございますけれども、ここにつきましては、もう既に1回、内々でございますけれども、意見交換的なものを、ちょうど環八沿いといいますか、武蔵野市、三鷹市、狛江市、調布市、小金井市等の市町村を対象に話を、懇談会的なものですけれども、やってございます。11月十何日、ちょっと日にちを忘れましたけれども。
 その後、こういったものをもうちょっと発展させて、まだ決定はしておりませんけれども、そういった対策会議的なものをつくっていこうという動きが今、出ております。そういう中で、積極的に発言していければなと思っています。
 それから、東京都の中で、建設局と都市整備局と、それから流域下水道本部、この3部局で、きのう、おとといぐらいにそういった対策会議を設けたという情報を得ております。そういう中で、ぜひまた御相談していきたいと思います。


【桑津委員】  わかりました。ただ、そういった動きが、市長がおっしゃった抜本的な解決に向けてというのは、そちらの方にもっともっと力を注がなきゃいけないと思うんですね。ということで、ぜひともそれを、1回やったとか、懇談会形式というのじゃなくて、もう少し突っ込んだ話し合いができるような場にするように、この場、きょう以降、武蔵野市から働きかけるとか、市長も東京都、また近隣の市にもそういった働きかけをぜひとも強くしていただいて、できるだけやれることを、未然に防げることをしっかりやっていただきたいと要望して終わります。


【深沢委員】  早急な取り組みがなされましたことを評価申し上げたいと思います。
 3点ほど、若干要望も含めてお聞きしたいんですが、1つは、来年夏に間に合うかどうかという問題。先ほどのお話で、早ければ今月中に1回目のプロジェクトを開いて、任期半年ということになると、来年5月とか6月ということになる。一般に集中豪雨がこれまでの実績も含めて、夏場が非常に多いということもあって、その辺が、市長も工事をできれば来年やりたい、結構なことだと思っていますが、その辺の時期的なあれを。これは、さっきの市長の答弁で、雨水浸透ますの話ですけれども、それを1点目お聞きしたい。できれば、ぜひ夏に間に合えばいいがなと要望する次第であります。
 もう1つは、しかし、それまでも含めて、いざ起こったときの関係機関との連携の問題であります。長い、22年続いた土屋前市長の体制の中で、かなりいろいろな関係機関との連携が密になっていたことは私も承知しておりますが、ここで市長がかわられて、新たな市長のもとで、当然これまでどおり継続され、さらに強化されていくことと思いますが、庁内における部課を超えた連携と同時に、庁外の関係機関とのいざ事が起きた場合のことを考えた際の連携について、今後の取り組みをお聞きしたいということです。
 それから、3点目は、冒頭申し上げましたように、短期、中期、長期ということで、こうしたプランが出てきたことを私も本当によかったなと思っていますが、よくよく振り返ってみますと、昭和63年7月に貯留槽をつくった。それから、その後に平成2年にバイパス管ができたと。当時、私も議員をやっておりましたが、よかったなと一時は思ったわけですが、これでバイパス管ができたことで、じゃ、めでたしかというと、そうじゃないという状態だった。これは、みんな認識したわけです。50ミリ以上というか、集中豪雨、60ミリ、70ミリというのが降っちゃうと、とてもバイパス管をつくったところで解決し切れないというのは、当時わかっていた。それから、今回のこうした資料が出るまでの間、長年あったわけですが、その間も当然水害はあったわけでありますけれども、こうした短期、中期、長期のプランが、その間になぜ出てこなかったのかなという、あるいは御検討されていたかもしれません。財政上の問題とか、いろいろそういったことも加味しないといけなかったでしょうから、そこのところを一応お聞きしておきたい。


【原下水道課長】  まず、夏休みに間に合うかという、これは学校の夏休みの期間を想定してという御質問かどうか、あるいは秋の雨のということだと考えております。両方のことがございますので、特に秋口の雨に間に合うような形で、今、最大限努力しているということを御理解していただきたいと思います。
 それから、今までこういった検討はしていなかったのかということでございますけれども、検討はしておりました。ただ、なかなか表へ出てこなかった部分もあるかなと思いますけれども、特にこうやって短期、中期、長期というふうに分けてやったのは、今回が初めてかなと思いますけれども、いろいろな面でどうしようかという部分については検討はありましたけれども、なかなか具体化が進んでいなかったというのが現状だと思います。
 それと、さらに、最近の集中豪雨といいますか、豪雨の降り方というのが、またこの数年の段階で、今までにないような豪雨というのが、50ミリを超えるようなというのが出てきたものですから、それ以前は、ちょっとその辺の認識というのが違っていたというところもあると考えておりますけれども、全くやっていなかったということではございません。


【三宅防災安全部長】  それでは、関係機関との連携についてお答えいたします。
 これまでも関係機関との連携はとっておりまして、例えば5月の水防月間には水防訓練を実施しておりまして、これは消防署、消防団、そして警察も加えて行っております。また、この9月4日の大雨というのは、これまでには余り経験したことのない状態ですが、今後は十分可能性が考えられますので、これまで以上に連携を密にしてまいりたいと存じております。


【深沢委員】  その関係機関の話で、これもぜひ今後へ向けて申し上げておきますが、9月4日以降、私も公共施設だけじゃなくて、民家なんかでも、例えば中町なんかでも、あのときちょうど選挙の前後ぐらいで、車で全市を回っていたからよくわかるんですが、職員の皆さんが各地区に出られて、かっぱを着たり、夜中の10時とか、いろいろ作業に当たっている、大分見させてもらいました。特に、地下の駐車場。これは、本当に御苦労さまでございました。これから、ぜひ関係機関と連携を、今のお話のように強化されて、いざというときは、またよろしくお願いしたいと、こういうことを申し上げておきます。
 それと、これは最後に1点ですが、東京都の緊急事業の善福寺川と妙正寺川ですか、それが17年だから、今年度から21年までの5カ年で計画されているということで、その緊急対策が実現すれば、今度は善福寺川が50ミリが、一部ですけれども、全部じゃないにしても、一部流域が改善されると。そうなったときに、21年ということは、いろいろなここに出てくる短期、中期ぐらいまでの施策が進んでいるわけですね。そうすると、市でも努力する、東京都の流域の方も改善されてくると。こうなったときに、今と比べて、例えば100ミリが降ったときにどのぐらい改善されるのか、一応答えてもらえますか。


【井上まちづくり推進課長】  今回、あそこに東京都がやろうとしているものにつきましては、下流部のものでございますので、ちょっと記憶が私、定かではございませんけれども、そこが改修された場合には改修率が70%ぐらいという話は聞いております。それと、もう1つ、東京都の方も、先ほど近藤委員の方から言われましたけれども、環七の下に貯留管53万トン、これをつくっていますので、そういうことを考えると、今以上は確かに改善されると思います。ただ、さっき市長が言ったみたいに、なるべく宅地から出さないような方式、あるいは公共施設等を利用して、それをためていくということも含めますと、大幅に減少はするんじゃないかと。ただ、量でどのぐらいということは、なかなか難しいと考えてございます。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
              (「継続」「採決」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」と「採決」の声がありますので、継続についてお諮りいたします。
 継続に賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  ただいま採決の結果は、可否同数であります。よって、委員会条例第12条第1項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。
 委員長は、継続といたします。
 ただいまの陳情は継続となりましたので、傍聴の方は退席をお願いします。
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【小林委員長】  それでは、事件第6、陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。


【近藤委員】  それでは、意見をつけて採決をお願いしたいと存じます。私としては、ムーバスは大使命でしたので、ぜひということでございます。
 本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況勘案の上実現に努力されたいとの意見をつけて採択をお願いしたいと存じます。


【小林委員長】  それでは、意見をつけて採決との声がありますので、これより一括して討論に入ります。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情、本件に、本市の交通空白・不便地域解消を見きわめ、財政状況を勘案の上実現に努力されたいとの意見をつけ採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本件は意見をつけて採択することに決しました。
 暫時休憩します。
                               ○午前11時55分 休 憩
────────────────────────────────────
                               ○午後 1時00分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、行政報告を行います。4本一括して説明を求めます。


【井上まちづくり推進課長】  それでは、お手元に配付いたしました武蔵野都市計画道路3・6・1号線事業についてをお願いしたいと思います。
 概要でございますけれども、最初に都市計画道路の役割を記載いたしまして、その後、本市の都市計画道路の経過を次に示しまして、最後に3・6・1号線の事業の必要性を記載しているところでございます。
 記載のとおり、昭和16年の当初計画を基本に、昭和37年に大幅な見直しを行いました。また、さらに、吉祥寺駅あるいは武蔵境駅周辺の再開発に伴う変更を経まして、現在の計画になっているところでございます。
 進捗状況につきましては、そこに記載してございますように、全体で約57%でございます。このうち市施行につきましては約74%、都施行が45%となるところでございます。
 本事業につきましては、道路機能の確保と向上を図り、鉄道の連続立体交差化事業の完成に合わせた武蔵境地区のまちづくりを推進するために、地区内幹線道路としての機能を持つ3・6・1号線を調布保谷線の完成に合わせまして道路整備を進めていくとしたものでございます。
 事業の概要でございますけれども、場所につきましては、裏面の事業箇所に表示してございますように、主要地方道12号線武蔵境通りから三鷹3・2・6号線、調布保谷線までの区間約340メートルを事業化するものでございます。幅員につきましては11メートルで、計画断面といたしましては、2メートルの歩道を両側に車道部を7メートルで計画してございます。これは、西側の部分と同一でございます。
 事業予定期間でございますけれども、来年1月17日に境南コミセンで市長出席のもとに事業説明会を開催いたしまして、その後用地測量を実施し、平成18年度中に事業認可を得て用地買収に着手するとともに、平成23年度中の完成を目指しているところでございます。なお、地権者等につきましては、本日の報告後、随時説明し、理解を得ていく予定でございます。
 また、この道路の施行に伴いまして、本市の後、都市計画道路の未施行路線でございますけれども、吉祥寺東町にございます3・4・13号線、これは幅員16メートルございます。それと、桜堤団地の一番西側になりますけれども、3・4・26号線、桜堤の部分でございますが、これが16メーター、それとあと、3・5・17号線の成蹊大学の部分、市施行についてはこの部分を残すのみで、最終的に3・6・1号線が完了しますと、進捗率については約77%に、市の施行分がなるというところでございます。


【笠原まちづくり調整担当課長】  引き続まして、私の方からA4の横長の図面でJR吉祥寺駅改良計画(案)について御説明申し上げます。
 本日の行政報告の結論から先に申しますと、JR吉祥寺駅改良計画の提示がございまして、本年度予定しておりましたJR吉祥寺駅のエレベーターの設置工事が年内に着手することが困難になったというものでございます。
 本市におきましては、本年度の完成を前提といたしまして、事業費約2億3,000万円の3分の1、約7,600万円の負担金をもちまして、JR吉祥寺駅にエレベーターを設置する予定でおりましたけれども、JRの方で吉祥寺駅の設置に向けて調査・検討した結果、構造上の問題等から今年度の設置が難しいということでございます。
 当初の計画で申しますと、図面の左側1階平面図にございます赤丸のところにエレベーターを設置いたしまして、それを1階フロアから直接エレベーター3階レベルに持ち上げる計画をしておりました。ですけれども、今回、JRから示されました案につきましては、右側2階平面図にございますように、オレンジ色のハッチをかけているところが現在の京王線の乗りかえに使われますコンコースでございます。このコンコースを新宿寄りにオレンジの点線の範囲内に盤を広げて、そこに駅の改札口をJRとしては移したいというふうに現在、計画しております。
 予定につきましては、その表にございますとおり、平成17年度、今年度は素案の作成をいたしまして、18年度に設計を実施、19年度、20年度で駅の改良工事を実施するものでございます。バリアフリーの完成につきましては、この三角でお示ししていますとおり、平成19年度末を予定しておりまして、この中には、エレベーターの設置とトイレの改修。今現在、普通のトイレで障害者が使えるようなトイレになってございませんので、だれでもトイレということで、トイレの設置の方も考えてございます。
 計画案についての御説明は以上でございます。


【斉藤建築指導課長】  既に市長の方から報告済みでございますが、今、社会問題となっております構造計算偽装問題について報告いたします。
 武蔵野市で今現在かかわる物件でございますが、姉歯設計事務所にかかわる物件でございますが、今現在、武蔵野市では物件はございません。
 また、平成8年度以降、市・民間に提出されたすべての建築確認申請物件を調べました。そのうち、今現在、問題になっております建築主のサン中央ホーム、それからヒューザー、シノケン東京支店の3つ、また元請設計事務所でありますスペースワン建築研究所、エスエスエー建築都市設計事務所、木村建設、それからシノケン東京支店、森田設計事務所、それから下河辺建築設計事務所、それから平成設計、以上8設計事務所にかかる物件についても調べましたが、今現在のところございません。
 2番目につきましてですけれども、武蔵野市内の建築物の確認状況でございます。これは、平成12年度から平成17年12月9日までをすべてを調べました。武蔵野市の中のすべての件数は2,359件、そのうち民間の検査機関の確認が1,085件、31.5%でございます。今現在、指定検査機関で問題になっておりますイーホームズ、日本ERI、東日本住宅評価センター、その他の民間機関の場合には、記載のとおりの件数でございます。ちなみに、ことしの4月から12月9日までの民間のことしの分の件数でございますが、民間が約70%の比率でございます。
 次に、3番でございますが、今、市民からの問い合わせの物件でございます。事件発覚後、12月のきょう現在、36件ございます。主なものとしましては、今、建設中のマンションの買い主または建主または設計者等から大丈夫かと、この上記の方の指定検査機関がやったものについて大丈夫かという問い合わせでございます。
 今後の市の対応としましては、指定検査機関で確認済証を交付した建築物については、建築基準法によりまして、計画概要書のみの提出しかございません。それについて、構造計算は把握できないために、建築主または設計者、工事監理者、指定検査機関等にお願いしているところでございます。構造計算の再チェックにつきましては、日本構造技術者協会、それから東京都建築士事務所協会を紹介しているところでございます。なお、現在、工事中の物件につきましては、上記の指定検査機関等の物件につきましては、今後、中間、それから完了検査を市の方に申請されるかもしれませんので、それについては事前協議の上、対応していきたいと思います。


【原下水道課長】  最後になりますけれども、森ヶ崎水再生センター等の建設費の負担について御報告申し上げます。
 森ヶ崎水再生センター等の建設費の一部負担につきましては、本年度、平成17年度に17億1,841万円強を一括払いすることになっておりますが、経緯にございますように、このたび新たに平成18年度から22年度までの負担が求められましたので、御報告いたします。
 新たな負担の内容でございますが、1点目といたしまして、前回負担以降、前回といいますのは、平成17年の予算で出すわけですけれども、特に昭和31年に森ヶ崎水再生センターができてからの用地費を含む建設費用でございますけれども、それの平成14年までの建設費用でございましたので、それ以降、平成15年から平成17年度に新たに建設した費用の建設費が1つ。
 それから、もう1点、平成17年度以前の各施設の更新の経費。建物はもうできておりますけれども、それらの電機施設等につきまして、10年から15年ぐらいの範囲で機械の更新、耐用年数等もありまして更新しておりますので、それらの更新の経費。
 3つ目としまして、平成18年度以降に生ずる施設の更新経費となっております。
 2番目に、負担金が載ってございますけれども、このように平成22年まで5年間の負担が示されました。ちなみに、18年度で武蔵野市を見ますと、合計で3億2,093万2,000円ということになります。
 図面が載っておりますので、裏面をごらんください。流域下水道の区部流入につきましては、緑色の区域が流域下水道の流入部分、水色とオレンジ色の区域が区部流入部分となっております。これらということで、この表との照らし合わせをごらんいただきたいと思います。
 この表を見ていただくとわかるように、18、19がちょっと負担が多くなっておりますけれども、これは本来は平成18年までにこれらの一括払いを東京都が要求しておりましたけれども、6市の要望により、18、19年の2カ年で割り振るということで、この年度の負担が少し多くなっておるということでございます。
 次に、支払い方法につきましては、ここに記載のとおり、平成18年、19年については一括払い、平成20年度以降については、流域下水道建設事業関係市町村負担金事務取扱要綱により定めることとなっております。
 負担理由につきましては、ここに下水道法第31条の2に基づき負担する部分と、区部流入につきましては、地方自治法第252条の関係で事務分担がございますけれども、ここに書いてございますように、下水道処理事務の委託に関する規約に基づき負担するものでございます。
 最後に、関係6市の区部流入部分については武蔵野市・三鷹市になりますけれども、これの5年間に想定される金額を参考に載せております。
 以上で御報告を終わらせていただきます。


【小林委員長】  これより質疑に入ります。


【大野委員】  1個ずつ聞いていきたいと思います。
 まず、3・6・1号線については、ちょっと私、この地域に疎いところもあるんで、基本的なことなのかもしれない。現状として、今、何かこの周辺の方から寄せられている声とか、もしありましたら教えていただけたらと思います。
 それから、2点目、吉祥寺のエレベーターの話なんですけれども、これはなぜ今だめと言ってきたのかなというのがあって。もうちょっと前にわからなかったのかなというのが素朴な疑問としてあるんですね。先ほどの御説明で、井の頭線の乗りかえが変わるということなんですか、その辺についてもうちょっと詳しく教えていただけたらと思います。
 それから、構造計算の問題で、これも基本的なことなんですけれども、本市で建築確認事務を始める前は、もちろん東京都でやっていたと思うんですけれども、前にも聞いたかもしれないですけれども、その場合は、資料は全部東京都なんでしたっけ、それともこちらに今あるんでしょうか。以前のものというのはどちらが管理しているのか、武蔵野市の市域については。
 それから、そういった本市で受け付けたものの保存について、何か取り決めとか、そういうのがあるのかと思うんですけれども、もう一度教えていただけたらと思います。
 それから、森ヶ崎の問題で、これ、前にも御説明があったと思うんですけれども、改めてもう一度基本的なことになるかもしれないですが、もう一度お尋ねしたいんですけれども、今の時期にこういった形で以前のものを負担するということですとか、あと更新費用ですとか、あるいは来年度以降のものの費用のあり方ということについての負担の意味というか、基本的なことなんですが、改めてもう一度背景を教えていただけたらと思います。


【井上まちづくり推進課長】  1点目の3・6・1号線事業に伴います周辺地権者等の要望があったかということでございますけれども、要望等はございません。ただ、平成8年から10年間、今年度までですけれども、多摩地域の第2次事業化路線に入ってございます。それと、裏面にありますように、事業箇所、境周辺の地区でございますけれども、ほとんどの地域、事業認可をとって、今、進めているもの、それから今後、事業認可をとって事業を進めていくものがございます。一部残るものについては、真ん中にあります武3・4・2号線、天文台通りでありますけれども、最終的にはこの部分が事業化ができないというだけでございます。それ以外の、例えば3・4・24号線につきましては、もみじ山から北側のアジア大学通りまでは既に事業化して、現在用地買収を進めてございます。それから、それから南につきましては、井口の交差点まで、平成17年度に事業化する予定でございます。
 さらに、この前、鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会の方でもありましたけれども、3・4・27号線、それから駅の北口広場につきましては現在事業中、それから一番右になりますけれども、3・3・6号線につきましても、現在事業を進めているところでございますので、武蔵境周辺を見ますと、都市計画道路の残った部分については、3・6・1号線だけとなってございますので、都市計画道路のネットワークと、それから境地区の南北一体のまちづくりの推進を考えますと、今の時期に事業化して3・3・6号線の平成22年の完成に合わせた事業化をする必要があるのではないか、そういう形で判断して、今回提案させていただいております。


【笠原まちづくり調整担当課長】  御説明が短くて申しわけございませんでした。もうちょっと詳しく説明させていただきますと、丸印の方に、当初エレベーターの設置をJRは前提として計画しておりました。そこで、JRが基本調査を行いまして、地下施設等の構造計算等を行いました結果、この位置では難しいという結果になったものですから。JRは、その次にどういう方法があるのかということを考えまして、先ほど御説明した2階レベルの部分の増床を計画したわけでございます。それと合わせまして、JRの耐震化工事、これは全営業駅でやっているわけでございますけれども、その計画が前倒しになりまして、JR駅に直近にやらなくてはいけないという時期に来たと。ですから、あわせて、この増床の部分を、耐震化工事も含めてやって、そこにエレベーターを設置したいということで、今回の計画の変更になったという経過でございます。
 これだけの規模の工事になりますので、設計等もここにお示ししてありますように、18年度の1年間ぐらいかかると。この中で、また詳しいバリアフリーのエレベーターの位置を市と協議していきたいという提案でございます。


【斉藤建築指導課長】  資料でございますが、平成8年に東京都の方からすべてうちの方に来ております。また、保存につきましては、建築確認の正本につきましては、今現在、5年ということで保存しております。また、台帳、それから、あと、建築計画概要書、これについては永久保存でございます。ただ、今、5年ということで、今回こういう問題が起きましたので、再検討しなければいけないんですけれども、倉庫等の方の保存の問題がございまして、さらに検討を進めていきたいと思います。


【原下水道課長】  今、なぜこの時期にまたこの負担がということでございますけれども、これは昭和31年から今までかかってきておりまして、建設費用についてはすぐに出ておったわけでございますけれども、それまでの間の膨大な資料を整理するということもございまして、更新費用については、東京都の方で、この時期に整理がちょうど終わったということで、それらのものについて、さらに法律等で、高度処理事業と言いまして、環境に影響する下水の排水でございますけれども、そういったものを高度処理するというような施設もこの間、つくらなくてはならないということになってきましたので、そういったものも含めまして、この時期にそういった全体のものが見えてきたと。
 それから、今までは毎年毎年みたいなところがありましたけれども、市町村の要望によりまして、大体5年間ぐらいの、先を見ますと計画的なものもございますけれども、そういったものも含めて示されたということで御提案がございました。


【大野委員】  先ほどの2点目の吉祥寺駅の問題なんですけれども、耐震の調査をした結果、ここでは無理だというのと、駅の耐震が優先に進まなきゃいけないというのがあって、それもあるから両方あわせてなのか、1つのことなのか、ちょっとわからないんですけれども、こういう形で延びることになったということなんですが。そういったことに対しての、どういうところに告知するかというのは、またいろいろ大変だと思うんですけれども、バリアフリーの進捗について関心を持たれた方もいらっしゃると思うんで、今後それについてはどういった形で市民というか利用者に対して告知していくのか。市としても、当初は今年度じゅうにみたいなことは言ってきたわけですから、その点についてはどうされるのか。
 それから、今、出た耐震の調査自体は、具体的にどういう結果だったんでしょう。危ないということだから工事をしなきゃいけないのか、あるいはエレベーターをつけると危ないのか、その辺のことが基本的なことなんですけれども、もう一度その背景というか現状を教えていただきたいと思います。
 あと、もう1点、構造のところの関係で、建築確認等の資料について、場所の問題なんかも出たんですけれども、例えばそういうものをCD−ROM化するとか、その辺の工夫についても検討されるおつもりはあるかどうか。


【笠原まちづくり調整担当課長】  耐震工事につきましては、吉祥寺駅を耐震工事の調査をしてだめだというわけではございません。先ほども話しましたけれども、JRが進めております駅施設の耐震計画の計画がどんどん前倒しになってきまして、吉祥寺駅の順番が回ってきたということでございます。ですから、当初は、駅の耐震化工事はもっと後になる予定だったんですが、ここ一、二年で順番が回ってくるということで、あわせて耐震化工事も実施したいというJRの意向でございます。
 それから、市民、利用者に対してのPRにつきましては、当然、ことしできるということを、ことしの予定ということを知らせているわけですから、何らかの形で延びたことについてはPRしていきたいというふうに考えております。


【斉藤建築指導課長】  大野委員の言われるように、資料についても同じく含めて再検討したいと思います。


【大野委員】  JRの駅のことなんですけれども、つまり、現状は別に、たまたまJRが耐震化する計画があって、それがたまたま早くなったということであって、例えばエレベーターを設置、仮にですよ、変な話、当初の予定どおりすること自体は、別に耐震の問題はなかったというふうに理解してよろしいんですかね。それとも、その耐震化計画というのは、基本的なことだったらJRに聞くべきことかもしれないんですけれども、する必要性というのがあるからやるんだと思うんですけれども、現状では何かしら問題があるという判断だと思うんですが、それは現状、どういうことで問題があるというふうに聞いていらっしゃるんでしょうか。


【笠原まちづくり調整担当課長】  現状の耐震の必要性というのは、JRの計画ということで、詳しいことはJRになるんですけれども、一番最初からやらなくちゃいけない、レベル的に1、2、3とございますと、吉祥寺駅の方は真ん中から下ぐらいというふうに聞いています。既に1レベルのことをやらなくちゃいけないのは、だんだん早く済んできてしまったと。次に、優先順位の2ないし3のところをやるわけですから、それが吉祥寺駅というふうに市としては理解しています。
 それと、あと、エレベーターの設置について、耐震どうのこうのという私の説明が悪かったんですけれども、先ほど言いましたように、地下施設、地下の構造がございますので、実際にここに1階からホームまでのエレベーターを設置したときに、下の構造で大丈夫かというのをしっかり調べた結果、ちょっとこの位置は難しいだろうという調査結果から、もう一度、位置についても再検討したいということでございます。


【大野委員】  それから、ごめんなさい、同じことの関連なんですけれども、市の負担とか、そういったものについて、今後いろいろ変わってくるんでしょうか、どうなんですか。当初の計画といろいろ違うわけですから、その辺の見通しというか、JRとはどういう話をされているんでしょう。


【笠原まちづくり調整担当課長】  負担につきましては、あくまでもエレベーターの設置費用の3分の1を持つということでございますので、事業費の3分の1ということで、それ以外の耐震化工事等については、市の負担は特別ございません。


【露木委員】  大きく2点ばかりお聞きします。1点目は、3・6・1号線、もう1つは、構造計算偽装問題について。
 1点目は、この資料、全部、急にもらったんで、まだよくのみ込んでないんですけれども、この事業区間ですけれども、ここは地権者、何人ぐらいいるのか、現状は家屋が建っているのかどうか、その辺を大まかに御説明いただきたいと思います。
 それから、構造計算の方は、この行政報告の趣旨とは全然違う質問で申しわけないんですけれども、関連させてください。民間の検査機関が半分近く検査しているんですね。それで、武蔵野市の方と民間と、私が聞きたいのは、定期的に情報交換会みたいなものはおやりになっているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
 それから、きのう、国会での参考人招致を聞いていまして、ここに出ているイーホームズが出ていて、ある程度専門家が見れば、通らないようなあれが、簡単に検査が通っていたという話を聞いていたんです。本市とか、ここに出ている民間検査機関はそんなことはやっていないと思うんですが、検査のポイントというのがあると思うんです。基準というか。そんなのを素人にわかるような御説明いただけたら。
 それから、全然話がまた飛んじゃうんですけれども、建築確認申請が来たときに、それと住居表示を決めなくちゃならないでしょう、新しくやった、表示板。だから、戸籍住民課の住居表示の係と連携すれば、お互いにいいと思うんですよ。住居表示も決まるし。そういう連携は、その後、今とられているのかどうか、民間はどうなっているのか、それをお聞きしたいと思います。


【井上まちづくり推進課長】  3・6・1号線の現在の状況と地権者数等でございますけれども、現在の状況は、武蔵境にお住まいになられているので、恐らく見ればわかるんですが、西側の方につきましては苗木畑、それから東側の方につきましては社宅がございます。その間に一戸建てが数軒かかってくるという形でございます。
 それから、地権者等につきましては、土地所有者、それから借地権者等ございますので、現在、調査した段階では23名ございます。


【斉藤建築指導課長】  民間検査機関との情報交換ということでございますが、東京都が事務局になりまして、今現在、多摩の場合には8市ございます。それを含めて、年に一、二回、そういうことで情報交換を行っております。
 また、審査のポイントでございますが、建築確認の場合には、今回もいろいろ情報で流れておりますが、まず意匠、それから、あと設備、それと構造と、大きく分けて3つの部門がございます。意匠の場合には、道路関係、設備の場合には、例えばエレベーターとか排煙とか、そういう問題でございます。今回、構造の場合でございますが、今回も話がありますけれども、構造の専門家というのはなかなか育ちにくいと建築士の中でも言われております。というのはなぜかと言いますと、一人前になるまでに自分の身長ぐらいの本を読まないと、なかなか一人前にならないと言われています。年数でいきますと、約五、六年、そのぐらいかからないとなかなか一人前にならないということで、今回の偽装の問題も非常に巧妙なテクニックでやっていますので、構造計算書でも10階、またはそれ以上になりますと10センチぐらいございます。それを一々数値を拾うということは非常に不可能ということで、イーホームズの社長も言っていましたけれども、技術者であったとしても非常に難しかったのかなというふうに思っております。審査基準の中には、いろいろ本がありますので、東京都または国の方の基準がありますので、それを参考にしながらチェックしております。
 住居表示については、うちの方では関知していないので、よくわかりませんけれども、最終的に完成した後、建主等が戸籍住民課の方に行って相談されるというふうに聞いております。


【塩沢助役】  庁内の各セクションでの協力体制というのは必要なことだと思いますので、今後よく検討していきたいと思います。


【小林委員長】  これにて質疑を終局します。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、本日審査し、採択といたしました陳情で、執行機関に送付することを適当と認められるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載いたしますので、御了承願います。
 これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
                               ○午後 1時32分 閉 会