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東京都 武蔵野市

平成17年 建設委員会 本文




2005.11.24 : 平成17年 建設委員会 本文


                               ○午前 9時59分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。


【邑上市長】  私にとりまして初めての建設委員会ですので、最初にごあいさつをさせていただきます。
 建設に関連する課題が日々挙がっている中で、例えば昨今ですと、建築設計事務所による構造計算書改ざんの問題がありまして、我が市でどうなのかということで担当課にも今、調べさせておりますが、今のところ、市内には例の関連する会社によります建物は建設されていないということでございますが、このようなことが起きないように、行政としても厳しく対応していきたいと考えております。
 さて、委員会は、自治体行政の分野別・専門別に設けられた委員会として、専門的に審査する場として認識しております。就任1カ月半余りですので、議会、委員会に対してふなれな点も多々あろうかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 なお、委員の皆様からの御質問につきましては、政策的な面、市政全体にかわることについては私の方で答弁させていただきますが、個別の内容につきましては、各担当部署、きょうは部長がいませんが、課長を交えてよりわかりやすく説明させますので、よろしくお願いいたします。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがありますので、お諮りいたします。三鷹市上連雀1−18−11 鈴木澄子さん外5名、傍聴件名全部。吉祥寺北町1−27−18 佐藤忠彦さん外3名、傍聴件名全部でありますが、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。
 それでは、議事に入ります。事件第1、陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


【露木委員】  それでは、以前の委員会でも話が出ましたが、前武蔵野市長と三鷹の前市長、現市長とムーバスをどうかなということで、三鷹市の市長側から前武蔵野市長に話が出たと。決して公式の場ではないけれども、しょっちゅう会う機会があるんで、そういう話が出たということなどを土台に、今回、上連雀の方からこうして陳情が出たわけです。陳情のグループの中には、当然、武蔵野市の境の方面の方々もたくさん入っていらっしゃるわけですが、まず最初に、市長にお聞きします。前市長との引き継ぎで、この陳情についての引き継ぎがあったかどうか、それをお聞きしたいと思います。なければないでいいです。


【邑上市長】  直接的な引き継ぎはございません。


【露木委員】  引き継ぎがなかったということですので、事務方の方にそれではお聞きしたいと思います。
 まず、1点目は、私も不勉強で本当に恥ずかしいんですが、東小金井との路線ができましたよね。そのときのいろいろな協議があって、前、話、出てるかな。半々とか、いろいろ負担割合があったと思うんですね。それをもう1回、確認の意味で、どのような経過で小金井市と協議されたのか、協議の内容をかいつまんで話をしていただければいいと思います。
 それと、この間、私も調査しまして、三鷹市の市民というか、それ以前に三鷹市の市長から、安田市長時代に、三鷹市の方が多目に負担してもいいから、何とかならないかというような話を前市長に言った経緯もあるみたいですね。これは、以前の前市長の答弁の中に出ていますが、そういった経緯があるんですけれども、前回の委員会でほかの委員からもお話が出ましたが、ここのルートだけじゃなくて、市内にはまだ空白地域・交通不便地域があるので、黙って期待している人もいるよというようなお話もありましたね。いろいろ総合的に考えて発言しているんですが、お答えしやすいように1つに絞りましょう。小金井市とのルート、これの経緯を確認の意味でちょっと説明してください。


【中村交通対策課長】  小金井路線の関係でございますけれども、これは最初、うちの方で小金井市の方に提案したということでございます。それで、小金井市の方が入り込みを了解してくれたと。それで、協議内容としましては、負担割合ということが一番大きいことでございますけれども、最初、うちの方と小金井市と協議した段階で、路線の10分の4が小金井路線の方に入るということで、その辺と、あとバス停の数もちょうど6対4ということですので、赤字の場合は6対4で、4を小金井市の方が負担すると。それでまた、今後の維持管理としましては、小金井市側の道路等につきましては小金井市の方で今後すべてやるということで、それも協議の中でやってきたことでございます。
 それと、三鷹市側の、先ほど三鷹市長と武蔵野市長のことでございますけれども、私、詳しい内容については聞いておりません。


【露木委員】  それから、三鷹市の方々から聞いた中で、あそこの上連雀というのは、三鷹市のチベットじゃないですけれども、行政サービスの恩恵を受けない場所らしいんですね。だから、三鷹市民、それからある市議のグループも、あそこは何とかムーバスを通してやってほしいなというようなお話も聞きました。そういうようなお話があるということで、市長も認識しておいてほしいんですが、うちにも空白地域が幾つかあるんで、なかなか難しいんですが。
 実は、上連雀の人口の動きを私なりに調べたんです。その調べたやつがなくなっちゃったんですが、この5年間さかのぼって調べたら、マンションなんかふえているから、人口が当然ふえているかなと思ったら、現実は5年間横ばいなんですね。その辺、うちの行政の方で、よその市のことですけれども、人口的なこととか調べているのかどうか、どうでしょうか。


【中村交通対策課長】  まだ、そこまで調査の方はしておりません。先ほども委員の方から出ましたように、まだ武蔵野市内にバス交通の不便地域・空白地域も一部ございますので、その辺を視野に入れて、今後、路線の検討をしていきたいと考えております。


【露木委員】  ムーバスは、本市はかなり網羅されつつある、そういう状況であります。先ほども申し上げましたように、まだ幾つか空白地域・交通不便地域があるわけですけれども。ちょっと余計なことを言いますけれども、人間、体が元気なときは、ムーバスなんか使わないで、なるたけ足を使って歩いた方がいいというふうに思いますね。それの方が健康にいいし。ところが、だんだん年をとって足腰が弱ったり、あるいは障害を持つようになったときは、なるたけ自分の家の近くにこういった福祉的なバスが通ってほしいと、これはだれでも思いますね。私も最近、年とってきたんで、足を痛めたりすると、そういう弱い立場の人の気持ちがよくわかるんですね。だから、このムーバスができたときのスタートのときの意味合いがよくわかります。
 市民というのは、自分に近い、思っていることを何とか行政に実現してほしいと。ムーバスもその一つなんですが、いろいろな方が自分の家のそばに通ってほしいというのがあるわけです。これを全部、その都度オーケーしていたら、市内じゅうムーバスだらけになっちゃう。そんなことはないわけですけれども、市政全般を見ながらやっていかなくちゃいかんなという市議会議員としての立場もあります。すべていい顔をしていたら、本当にムーバスだらけになっちゃいますからね。そんなことないわけですけれども。
 それで、最後に市長にお聞きしたいのは、これからいろいろな形で、市長に対しても市民の方から要望があるでしょう。例えば、これからもムーバスのことでいろいろあると思いますけれども、まだ引き継ぎを受けていないんで、お答えできなければいいんですけれども、こういったムーバスについて市民からの要望があった場合、市政全般を見ながら恐らくお考えになっていくと思うんですね。それで、今後、こういったムーバスについて要望があった場合、市内の空白地域・不便地域から考えていくのか、今回出ている、こういった三鷹市との協議を必要とすることについても考えていかれるのか。具体的には、三鷹市長とトップ会談で話してもいいような気持ちになっているかどうか。きょうのきょうだから、ちょっとあれですけれども、あるいは三鷹の市長から話があるまで待とうとか、何かありましたら一言。なければいいです。


【邑上市長】  ムーバスもかなり市民に定着しておりまして、その利便性からかなり支持されているという認識を私、しております。一方で、市内の空白地域、これも現実的にあります。ムーバスがない、あるいは路線バスからのアクセスが遠いとかいう空白地域もございますので、基本的にはそういう空白地域の解消を優先すべきだなということで、市内を全体的に見て、より優先度の高いところを選んで、そこから新路線については検討すべきではないかなというスタンスを持っております。三鷹市長から直接頼まれたから優先するという考えは、今のところ持ってございません。


【小林委員長】  傍聴の申し込みがあります。三鷹市新川5−18−11 嶋崎英治さん、傍聴件名全部。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。


【近藤委員】  新市長には、御苦労さまでございます。
 早速ですが、もう一度確認しておきたいんですが、ムーバスは施策として続けていこうという姿勢は持っているというふうに、今、承ったんですが、これに間違いがないかということと。
 もう1点は、実は私は前回の選挙のときに、必ずムーバスを通しますと言って支持をいただいたと思うんですが、残念ながら、前の市長のときは、やりそうな顔をして境に行ってしまったという経緯がありまして、大変残念であったわけです。きょうの陳情も含めて、空白地域というのは市内に数カ所ございます。それから、あと、三鷹市の上連雀1丁目、先ほど露木委員が言ったように、三鷹市の三角地帯のところで、いろいろな行政サービスが少ないということも事実だと思います。そういった限りから申しますと、例えば御殿山2丁目、1丁目とか、お互いいろいろな経緯がありますので、このようなところをどういうふうに、例えばムーバスでなくても、ほかの交通形態として面倒を見たいというようなことをお考えになられるかどうかということをお尋ねしたいと思います。


【邑上市長】  先ほども申し上げましたが、ムーバスについては、市内全域の交通空白地域について、前向きに検討すべきだなという思いは持っております。
 それから、他市との連携が必要な地域については、今後の調整になりますが、私どもの姿勢としては、まずは優先的には市内の空白地域を考えていくという思いであります。


【大野委員】  まず、伺おうと思っていたことで、ほかの委員の質問にもあったように、新市長のムーバスに対しての取り組みの姿勢というのを基本的なことを伺おうと思ったんですけれども、今のお答えで大体聞けたので、それはあえて飛ばします。
 今回の陳情に関係して、前にもお尋ねして、その後ちょっと時間がたっているので、改めてまたお伺いしたいんですけれども、三鷹市の地域の話もこの陳情には含まれているわけですから、もちろん境地域の問題もあるんですけれども、三鷹市の行政との話というのは、何かこの間あったのかどうかということについて伺いたいと思います。
 それから、現在の三鷹市の交通不便地域に対しての対応ということでの現状把握というのは、武蔵野市としてはどういうふうに見ているのか、それを2点目にお伺いしたいと思います。
 それから、3点目として、交通不便地域、市内でもまだいろいろな箇所がありますけれども、そこについての研究というのはやっていらっしゃるとは思うんですけれども、具体的にやるかどうかは別にして、ルート等も含めて、こういう研究をしているんだというものが、具体的なルートまでをおっしゃっていただくという意味ではなくて、こういう研究をしていますということについて、もしあれば教えていただきたいと思いますし、関連して、境3丁目地域などについては、どういった研究を進めていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
 それから、市長にお伺いしたいんですけれども、特に三鷹市の市長からこういう話について、今の段階では何か話が来ているということではないとは思うんですが、今後お会いになったときに、こういったことについて意見交換をされるというお気持ちはあるのかどうか伺いたいと思います。


【中村交通対策課長】  三鷹市との行政の話し合いということでございますけれども、三鷹市の方には陳情が出されていると聞いておりまして、その程度の事務関係でやりとりはしておりますけれども、具体的なことは一切まだありません。
 それから、三鷹市の状況でございますけれども、先ほども言いましたように、まだ上連雀等の把握はしておりません。
 それから、空白・不便地域の研究ということでございますけれども、内部では空白・不便地域を見ながらいろいろ検討していると、そういう段階でございます。


【邑上市長】  最後の御質問ですが、当然、清原市長からそういう要望があれば意見交換の場は持ちたいというふうに思っております。


【大野委員】  空白地域の研究ということで、研究だから余りこういう場でおっしゃっていただけないのかもしれないんですが、いろいろな研究というのは、具体的にどういう研究をしているのか。例えば、先ほど私が言ったような、表に出すかどうかは別にしても、ルート等について、こういう考え方をしている。例えば、不便地域同士をつなぐようなルートも含めて考えているとか、そういう具体的なことをちょっとお聞きしたいんです。どういうところまで、行政としては今の段階で考えていることがあるのか。不便地域は確かにいろいろなところがありますから、いろいろな御意見、きょうの委員会でも出ていますけれども、いろいろな思いを持っている方もいらっしゃるから、一遍に全部というわけにいかないとは思いますが、具体的にどういうことを考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
 それで、関連して、境3丁目、伺った話ですと、今回、陳情を出された方は市外の方ですけれども、本市の市民の方も隣接している方は相当要望しているというお声も聞いているし、たしか前の委員会のときに地元の委員もそういう強い御意見があったように記憶しているんで、そういう意見は、もちろん地域、地域それぞれあるのは当たり前なんですけれども、今回、たまたま市外の人からこういう陳情が出ましたが、もともと要望が本市の中でもあるものとの関連ということで言えば、そこはきちんと見なきゃいけないのかなというのが私の思いなんですけれども、行政側として、境3丁目地域の研究というのはどういうところ、前にもお答えがあったかもしれませんが、現段階で、しかも今回、こういう陳情が出ているわけですから、こういったところまで考えているというようなことがあれば、具体的にお伺いしたいんですけれども、いかがでしょう。
 それから、三鷹市との話というのは、陳情が出たというのは私も聞いているんですけれども、それ以外に、率直に何か意見交換みたいなものは、非公式の場で、例えば担当者レベルの人がお会いになったりすることがあればあるのかもしれないんですけれども、全く話はないんですか。要は、今後もそういうつもりはないのかどうか。そこは不思議に思うんですけれども、負担割合の問題というのも大きいと思うんです。もちろんどこを最初に解消地域で通していくかという大事な話もあるし、市長がおっしゃったように、なるべく市内から優先したいというお考えもあるかもしれないけれども、先ほど言ったような隣接している地域、本市の地域も当然含まれているわけですし、なおかつその負担割合の問題というのが具体的な話がどこまで進むかによっても随分違うんじゃないかなと思うんですけれども、もうちょっと何か具体的な話もあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、何もそれの意見交換というのはないんでしょうか。


【中村交通対策課長】  まず、ルートでございますけれども、先ほど市長も申し上げましたとおり、交通空白・不便地域といいますのは、境1丁目、3丁目にございまして、あと中町2、3丁目、吉祥寺本町3丁目の一部、ちょっと大きい空白・不便地域といいますと、その辺でございます。その辺を視野に入れながら、現在、ルートの方も検討しているということでございます。
 それから、今回の要望につきましては、約半数弱が境1丁目、3丁目の方でございますので、この辺も重視しましてルートの検討をしておりますけれども、これからいろいろと考えていきたいと思っております。
 それから、意見交換、三鷹市の関係でございますけれども、具体的な内容については、事務方といたしましては、まだ一切しておりませんし、また三鷹市の方からも何ら要望はまだ来ておりません。
 それから、負担割合云々でございますけれども、これはまた、それらがもし煮詰まってきたときには、また三鷹市とその辺は十分協議して、いろいろ決めていきたいということになろうかと思います。


【大野委員】  基本的に要望ですが、確かにいろいろ行政同士の話というのをしてしまうと、そこをまた優先順位としてやらなきゃいけないというような側面なもあるから、そういう話というのはできないのかもしれないんですが、あえてこういう場だから、そういう話がないのかどうかわかりませんけれども、やはり率直に意見交換というか、そういうのはどっちが先とかということではなくて、たまたま陳情、どちらの市にも出ているようですが、本市にも出ていたわけですから、こういうのが来ているんだけれども、どうなのかみたいな感触というか、そういうのは当然情報としてはあるんでしょうが、きちんとそういう場というのは設けるべきじゃないかなと思います。そんな改まった場じゃなくてもいいと思うんで、きちんと現場レベルでの情報交換なり、それは何らかの形でやっているのかもしれませんけれども、やっていませんみたいな話がこういう場で出るのはちょっと変だなとも思いますから、そこはきちんとやっていただきたいと思います。一応、それは進めていただきたいし、市長の方も、先ほどお話ししていただいたように、向こうの市長がどうお考えなのかというのはきちんと伺っていただけたらと思いますから、ぜひその点あわせてよろしくお願いしたいと思います。


【桑津委員】  それでは、1点、新市長にお伺いしたいと思います。きょう、初めて建設委員会に御出席ということで、今回の陳情に絡んで、ムーバスの事業ということについて、市長に1点ちょっとお伺いしたいと思いますが。市長は、先ほどの御答弁の中で、市民の皆さんが利便性を評価しているということについては、大いに認識しているというようなお答えで、どちらかというとムーバスの事業については肯定的というか、賛成を、また新たな空白地帯についての検討についても前向きに取り組みたいというようなお話、御答弁というようにお伺いしましたけれども、現実的に、現在、ムーバスの路線というのは5路線ですよね。市内で運行されていると。特に、5号路線ですが、最後の路線のときには、いろいろと、なぜ、ああいうところが、もっとこちらの方がというような話もあった、希望されるところもあったように思うんですけれども、そういったことも踏まえて、このムーバスの事業の評価ということについて、邑上市長は今までの評価、市長として、ムーバスの今までなされていた事業評価をどのように受けとめられているか。具体的に言えば、100点満点とすると何点をこのムーバスの事業につけられるか、一度お伺いしたい。


【邑上市長】  点数については、感覚的なものがございますので、委員会の席ではちょっと不適切かなというふうに思っております。ただ、ムーバスにつきましては、当初の目的であります交通弱者の方というのが発端でございましたが、今、それの利用を超えまして、地域のいろいろな方に利便性を提供しているんではないかなというふうに思います。先ほど露木委員がおっしゃられましたけれども、できれば健康のためには歩くことというのが非常に必要でございますが、その辺が痛しかゆしでございますが、例えば境地区でムーバスをやったはいいんだけれども、亜細亜大学の学生がいっぱい乗って、乗れなくなっちゃったというような市長への手紙をいただいておりまして、それがなかなか問題かもしれませんが、基本的に私どもの姿勢としましては、空白地域の解消を目指すという中で、ムーバスの充実を図るべきだなという考えを持っております。


【深沢委員】  今の市長の御答弁にありましたが、5号路線のその後の営業成績というか、状況はどうなっているのか。8月ぐらいまでのは、当時の市長の答弁等で大体把握しているんですが、8月末から9月、10月、今月にかけて、どんなぐあいで、上っているのか横ばいなのかどうなのか、それだけ参考資料としてお聞かせいただければ。


【中村交通対策課長】  5号路線でございますけれども、今までの平均でいきますと、境西循環、これが1日平均、大体九百二、三十人いっております。あと、境・東小金井線、これが平均450人で来ております。月によっていろいろ違いますけれども、境西循環等は、多いときには1,000以上いったときもございます。やはり雨の日等は1,000人を超えるときが多いわけでございます。それから、東小金井につきましては、大体450人平均できているところでございます。


【小林委員長】  質疑ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情は、継続審査と決定いたしました。
 以上をもって本日の建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前10時29分 閉 会