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東京都 武蔵野市

平成17年 建設委員会 本文




2005.08.24 : 平成17年 建設委員会 本文


                               ○午前10時01分 開 会
【小林委員長】  ただいまより建設委員会を開会いたします。
 傍聴の申し込みがあります。三鷹市上連雀1−18−11 鈴木澄子さん外5名、傍聴件名全部。吉祥寺南町3−17−11 梶井 明さん外1名、傍聴件名全部。境3−26−9 名嘉眞宣信さん、傍聴件名全部。いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議ないものと認め、さよう決定させていただきます。
 それでは、陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情を議題といたします。
 本日、追加署名がありました。463名の追加署名が提出されましたので、御報告いたします。
 代表者の陳述を聞くために、暫時休憩いたします。
                               ○午前10時04分 休 憩
                               ○午前10時18分 再 開


【小林委員長】  休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより質疑に入ります。


【露木委員】  それではお聞きしますが、今の陳述者のお話の中で、陳情文にも書いてありますけれども、かつて前三鷹市長と武蔵野市長との間で、この地区でコミュニティバスを走らせる計画があれば、三鷹市も協力する旨の話があったと伺いましたと言われていたんですが、その辺、行政の方で、そういうことが実際あったのかどうか、まず1点お聞きしたいと思います。
 それから、2点目は、当然コミュニティバスの需要があちらこちらから出ていますから、全部すぐやるというわけにはいかない。やると言うのは簡単ですけれども、市政全般を見ながらやらなくちゃいけないわけですが、確認の意味でお聞きしますが、今、武蔵野市で次のルートとして考えられるのはどの辺なのかなと。非常に言いづらいと思うんですが、きょう出た陳情に重きを置いて、この陳情はどの程度のところに位置するのかなと。質問がちょっとわかるかどうかわかりませんが、順位的にどの程度に位置づけられるのかなと、もし答えられればお答え願いたいと思います。
 以上2点。


【中村交通対策課長】  まず、2点目の件でございますけれども、現在5路線、7ルートということで走っておりまして、まだそのほかにも交通不便地域・空白地域も残っておりますので、それらを見据えながら、現在検討を進めているところでございます。


【土屋市長】  過去の話ですから、私の方から申し上げますが、将来どうするかの話については、私もあと1週間も任期がありませんので、これは後の市長に譲ることにして、過去に三鷹市の安田市長の時代でございましたが、正式な申し入れというんではなくて、市長同士、しょっちゅう会いますから、そのとき、土屋さん、上連雀1丁目のところを、我々も少し負担してもいいから武蔵野市で考えてくれない、というのは、起点・終点が武蔵野市ですから、そういう話がありました。わかりましたと、武蔵野市でまず優先すべきネットワークがあるんで、そういうものを見ながら、もしそういうお気持ちがあるなら検討しましょうと、こう答えた経過があります。
 ただ、新しい市長に三鷹市も2年半前になられたわけでありますが、新しい市長からは、この間、何かのついでにそのような御発言があったやに覚えておりますが、正式な会じゃなくて、何か会合をやっていて、そんなところで会ったんで、これはそうあったと断定するほどではございませんが、そういう過去の経緯はございます。ただ、その話が出たときと違って、武蔵野市の場合には既に小金井市と共同運行して、一定のルールをつくって、赤字になった場合にどういう負担をするかと、路線割で行こうとか、そういうこともルール化されておりますので、前とはちょっと状況が違ってきたかなと思いますが、いずれにせよそういうことがありました。ただ、この地域は面積当たりの人口比が低いところでありますので、なかなかということはありますが、余り私が言っちゃうと後を拘束することになりますから、この程度にしておきます。


【近藤委員】  ムーバスは、私にとっては大きな約束の一つで選挙に出てまいりました。前回も小金井市の路線になったときも、まさか西の端に行くまいと私は思っていたんですが、発表されたときは、残念なことに西の端へ行ってしまったという経緯があります。そんなわけで、今回もこのように陳情を出されたわけなんですけれども、このような陳情を出さずに静かに待っている地域が武蔵野市にもあると、こういうことをぜひ御認識いただきたいということで質問させていただきます。
 例えば、三鷹市のバス、赤いバスとさっきおっしゃっていましたけれども、明星学園へ行くルートと、それから下連雀というか、牟礼の先の方へ行くルートと2路線あるんですが、これはたしか200円だったと思います。ところが、ムーバスは100円でやっていますので、三鷹市ともし共同運行した場合、このようなことをどういう料金体系で取るのかということが1点と。
 それから、もう1つ、三鷹市と先ほど市長が協約を結ぶということを申しておりましたけれども、協約はすべて今までの小金井市との協約と同じような協約を結んだ後にやれるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 また、露木委員から新路線についてという、大変興味深い質問をいただきました。答えられないのはよく存じておりますけれども、ぜひ武蔵野市民にも、先ほど申したように交通不便地域、待っている方もたくさんいるということで、その辺を含めて、もしお答えができればお願いしたいと思います。


【中村交通対策課長】  まず、1点目の万一と言いますか、もしも三鷹市と共同運行した場合、料金につきましては、うちの方は100円で、三鷹市の方は高いんでございますけれども、その辺もそうなった場合は、お互い協議していくということになります。
 それで、2点目につきましても、協定はそのまま当てはまるものではございませんので、それにつきましても三鷹市と協議するということになると思います。現在、次のルートを検討しておりますけれども、先ほど申しましたように、不便地域を対象としておりますので、不便地域がまだまだございますし、先ほどとダブりますけれども、それらを見据えながら検討していきたいと思っております。


【大野委員】  先ほどの陳述を伺っていて、単純に三鷹市の上連雀の方だけじゃなくて、境地域にお住まいの方の陳述というのもあって、私自身は吉祥寺に住んでいるものですから、正直言って、この地域は余りよくわかっていないんですけれども、お話を伺っていて、そういった意味では皆さん非常に御苦労されているんだなというのは伝わってきたんですが。
 1つ、考え方として、前に違う、境方面でのバス路線に関しての陳情が出たときにも話が一部あったように思いますけれども、境の東部地域の不便さということについては、どのような認識をされていらっしゃるのか、改めてお伺いしたいと思います。
 それから、小金井市とのルートは既にあるわけで、先ほど市長もそういったことでの前例ということでの、ある意味、計算根拠とかいろいろなことについての出しやすさというのは、前とは違うんじゃないかというようなお話だったと思うんですが、仮に、これは今は難しいかもしれませんけれども、こういう形で三鷹市の協力も得ながらバスを通す場合に、その負担の割合というのはどういうふうに考えるんでしょうか。
 それから、今回、こういった陳情が出ていることに関して、例えば三鷹市の交通対策課に当たるようなところと何か連絡をとったりするようなことがあるのかどうか。それで、先ほど市長のお話では、安田市長の時代に限らず、清原市長からもそういう話がちらっと出たようなこともおっしゃっていたんで……(「と言い切れないけれども、そういう雰囲気はある」と呼ぶ者あり)いずれにしても、これについての関係するような言及があったということですよね。私がちょっと三鷹市のことで聞いたときに、三鷹市のコミュニティバスについて、先ほどほかの委員の方も路線についていろいろおっしゃっていたんですけれども、ああいう料金のあり方とかルートに関しては、三鷹市民の方からお声も相当あるみたいで、見直しをされているというようなお話も伺ったんですけれども、そういった中で、もし今回、こういった陳情にあるような本市との協力関係ができることであれば、三鷹市のそういう計画にも反映できるんではないかなとも思うんですが、その辺どのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
 とりあえず、その3点について伺いたいと思います。


【土屋市長】  将来にわたることですが、15年にわたってコミュニティバスをゼロから立ち上げてきた者として、問題を整理して申し上げておきたいと存じます。
 まず、武蔵野市が仮にこの路線を三鷹市と共同でやるとしても、起・終点が三鷹駅北口、武蔵境駅ですから、当然のことながらムーバスでやらなければ市民の納得は得られないだろうと思います。ムーバスでやる以上は100円と。これは、それ以外の決定をしたら、恐らくいろいろな意味の反発が起きるだろうと思っております。やるとすれば、そういう基本デザインになるだろうと。ただ、その場合に申し上げておきますれば、長年のコミュニティバスをやって、ありとあらゆるコースをずっと10年ぐらいにわたって考え続けてきた者の勘からいけば、この地域は全くの赤字だろうと、実際路線を通したら赤字だろうと、恐らく1,000万円単位の赤字が出るだろうと、こういう感じを持っております。だから、そういうことを行政が負担するんだという前提がないと、これは次の指導者がだれになるかは別にしても、恐らくなかなか難しい話になるだろうと、このように考えております。
 武蔵境は、両方で1日平均1,500人であります。これは、両方足すと黒になる可能性がありますし、いわゆる直行路線、武蔵境駅北口から出て小金井市に行く、この路線も大体500人程度ですから、赤字が恐らく数百万円で済むだろうと。だから、この路線に関する限り、2市で割った場合に、単純に行けば路線割ですけれども、例えば600万円の赤字が出たら300万円ずつと、こういうことになり、うちがぐるぐる回っているうちは、これで赤字解消なんですけれども、小金井市は数百万円の負担で済むだろうと思います。ただ、あの場合には、明らかに亜細亜大学という1日5,000人ぐらい学生が来る、そういうところがありますので、その利用が見込まれる、こういうことでその数になっているんで、本当の生活路線だけのここだったらば、もっと赤字は大きいだろうと思っております。基本的なことを申し上げますと、バス1台動かすのに、何分間隔であろうと、1日、例えば朝8時ごろから夜の8時ごろまで動かすと、どんなに見積もっても2,000万円かかります。2,000万円を100で割ると、20万人乗る必要があります。20万人乗る必要があるということは、365で割れば1日600人から700人乗らなきゃなりません。これは、なかなか難しいことであります。だから、仮に半分しか乗らない場合には、その半分を補助しなきゃならないと、こういうことに単純に言えば──それが30分に1本になるか、20分に1本になるかは別にして、バス1台動かすのにおおむね2,000万円かかります。合理化しても。非常にわかりやすく言えば、そういう話であります。だから、これから制度設計するときに、バス1台15分間隔で回そうと、20分間隔で回そうと、30分間隔で回そうと、バスは回っているし、運転手は1人ですから、何分間隔だろうと2,000万円はかかると。だから、2,000万円ということは、100円で割れば、今言ったような計算になるわけですから、20万人割る365で計算すればいいわけであります。
 そういうあらあらのことを考えて、その上でどうするか。前は、バス1台、3,500万円ぐらいかかったんです。それは、正規の運転手を使っていたからなんですけれども、今は大分合理化したんです。それが今の基本コンセプトであります。


【中村交通対策課長】  東部地域の不便さということですけれども、現在でも境1丁目、3丁目、特に市境、三鷹市と、これは空白地域・不便地域、まだ一部ございますので、その辺は十分把握しております。
 それから、三鷹市の担当の方の連絡ということですけれども、事務方としましては、まだ内容については一切やりとりはしておりません。


【大野委員】  市長の御答弁にあるように、ただいろいろな根拠を考えないでやるというわけには、当然行かないのはそのとおりだと思うし、今までの路線設定についても、そういったところを考えた上での路線設定が実際上の今、通っているルートなんだというお話としては、わかります。ただ、もちろんやみくもにやればいいとかということではなくて、今後、確かにルートで不便地域、まだあると思うんですけれども、さっき言ったような採算性の問題、それの採算のあり方というのもいろいろ考え方があると思うんですが、市が当初思っていたようなやり方だけでは、もう済まない状況になっているのは事実だと思うんですよね。三鷹市が、もしこの陳情にあるようなことを実際にやろうとした場合に、どこまでの腹づもりというか、そういうものがあるかによっては、全く検討できないわけではないというようなことで、仮にもしこういうことをやる場合には理解してよろしいんでしょうか。
 それで、先ほど陳述者の方もおっしゃっていたように、直接三鷹市の方に、市には要望は出したのかもしれないんですけれども、こういう武蔵野市に出たのを受けて、またもし三鷹市民の方が三鷹市に働きかけた場合に、どういうことがあるのかなというのは、個人的にはちょっと関心があるんですけれども、もし三鷹市から何か打診というか、話があった場合には、そういったものについては話をしていくというおつもりはあるでしょうか。


【土屋市長】  これは、次の市長が政策判断していく、あるいは市議会の皆さんに意見を承ると、こういうことになっていくわけでございますから、余り踏み込んだ話を私がしてはまずいんですが、ここでぜひ市議会の皆さんにしっかりと認識していただきたいのは、武蔵野市と小金井市が共同でムーバスを運行した場合には、御承知のとおり、ほぼ真ん中で、東半分が武蔵野市、西半分が小金井市と。しかも、武蔵野市でも遠いところに住んでいる人がいる。つまり、歩いて通えない程度のところに住んでいる人がいる、小金井市もそうだと、こういうことだから、ある程度路線割して平等で負担しましょうと、こういうことになるわけです。
 ところが、今回は地形が違いまして、駅から一番遠いところの人というのは、みんな三鷹市で。だから、一番受益を受けるのは三鷹市民なわけであります。ですから、三鷹市民が一番受益を受けるわけだから、単純な路線割で行くのかどうかということもありますし、これで大幅な赤字が想定された場合に、武蔵野市の市税をどこまで注ぎ込むかということについては、さまざまな議論が出てくるんではないかと。その議論は、今後の市長と市議会でやっていただければいいわけですけれども、小金井市の場合とちょっと性格が違うんじゃないですかということを皆さんに御認識いただければと思っております。


【大野委員】  ちょっと忘れてしまったんですが、以前、小金井市とのルートの際に、実際ああいったところのバスルートということに関して、非公式でも結構なんですけれども、要望というのは、声というか、そういったものは寄せられていたんでしょうか、あったんでしょうか。それの実態について伺えたらと思います。


【土屋市長】  もう通ってしまったところですけれども、私のところにも要望書が来ましたし、議会には来なかったかな。武蔵野市民からは、陳情は来ましたけれども、小金井市民から陳情は議長あてに来たのかな、そんなことがあったやに記憶しております。できちゃったから、もうすっかりあれですけれども。


【大野委員】  今の確認なんですけれども、それはもともと市が発表する前じゃなくて、後ですよね、陳情は議会にも来ましたけれども。それ以前にあったんですか。武蔵野市に対して、そもそも市が計画する前にそういう話があったのかどうかということだけをお聞きしたいんですけれども。


【中村交通対策課長】  小金井線でございますけれども、検討の中で、道路づけも、現在、循環とシャトル、往復ありますけれども、不便地域が5丁目付近には大きく広がっておりまして、境が不便地域ということは、小金井市も。よく調べますと、小金井市の北大通りの方もバスが通っていないと。それで、なおかつ、それらを含めますと、道路の迂回もないと、そのようなことを検討しまして、うちの方では一つの案として考えてきたわけでございます。


【大野委員】  今、検討の前に、一応、5丁目付近の声はあったと伺ったんですけれども、別にそれ、いい悪いを言っているわけじゃなくて、小金井市民の方から、ぜひ東小金井と境の間にという声は実際にあったんでしょうか。


【中村交通対策課長】  その以前は、要望書が最初でございまして、うちの市で案を出しまして、それでヒアリング等のときには大分賛成の意見を聞いております。その以前というのは、私はちょっと把握しておりません。大分前ですね。


【小林委員長】  これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。いかがいたしますか。
                 (「継続」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  「継続」という声がありますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【小林委員長】  異議なしと認めます。よって、陳受17第10号 コミュニティバス新路線に関する陳情は継続審査と決定いたしました。
     ────────────────────────────────────


【小林委員長】  次に、陳受17第7号 建築審査会裁決に基づく実施内容公表に関する陳情を議題といたします。
 直ちに質疑に入ります。


【近藤委員】  それでは、お尋ねいたします。この問題については、前回、前々回の委員会で大分深く掘り下げられて、市長の方の対応も大体浮き彫りになってきたと思うんですが、前回の委員会、その後の指導、あるいはそのようなことで何かをされたんでしょうか、内容がわかりましたらお教えいただきたいと存じます。


【斉藤建築指導課長】  前回の建設委員会以降、建築主に対してどのような指導を行ったかということでございますが、6月22日に建築主及び設計者を出頭させ、議会にこういう陳情がございましたよということを説明し、さらに是正指導を行いました。その後、6月28日に、前回、建設委員会でも市長が答弁しておりましたが、建築主に対して是正勧告書を執行しました。勧告の内容としましては、建築審査会の確認処分が取り消されましたので、それに基づきまして違法建築物になりましたということでございます。
 それから、もう1つ、2点目でございますが、そこで是正期間でございますが、遅くとも次に大規模な修繕を行う際に是正指導を行ってほしいという旨の勧告書を送付しました。


【近藤委員】  そうしますと、この是正というよりも、違法建築物だというふうになって、大規模修繕の際は法律に合うようにということになるということだと思うんですが、いつごろそういう大規模修繕が行われるかわかりませんけれども、この違反の内容については、先日、基準面という高さの問題だということだったんですけれども、このようなときにどうしてこれが違法なのかということが、なかなかお互いにわからなかったところもあったと思うんですけれども、しっかりとその辺を伝えていただいたということなんですが、そういうような書類、その他は公開ができるんでしょうか。


【斉藤建築指導課長】  先ほど申しましたし、今回の是正勧告書ということは、いろいろ市長も申しましたが、陳情者及び近隣に対しても公開する予定でございます。


【大野委員】  それでは、前回この陳情が出たときに、任意だと思うんですけれども、勉強会を短い間にやっていただいたんで、そのときの段階では私もちょっと理解していなかったんで、後でもう一度見させていただいて、その後、ちょっと個人的にもいろいろ調べて、疑問に思ったところがあるので、率直にお尋ねしたいと思います。
 まず、1点目で、この間いただいた資料でもありますけれども、裁決が出て、その理由として3点ありますよね。その中の1)に当たる部分で出ていますけれども、裁決理由の中で、同一平面で存在するため、互いに独立して存在し得ないということを擁壁に関して言っていますよね、裁決の1番で。ただ、これについて、ちょっと見た場合に、平成15年8月13日、これは資料3という、この間いただいた資料のところにも出ていますけれども、まさしく一番最初に建築確認申請、重層長屋というものが書いてあります。そのときに申請されたと。工作物については、これには書いていないんですけれども、平成16年6月22日付で工作物の確認申請というものについて受けたと思うんですが、先ほど言った裁決理由で、同一平面で存在するため、互いに独立して存在し得ないということは、要はそういう話なんですけれども。ただ、これを確かに全然違う場所とか、わからないような形でこういうものが出ていたら、そういう見解の相違というのはあるのかもしれないですけれども、私も素人ですからあれですけれども、同じ場所に、日にちが違うときにこういう確認申請が出て、普通に考えたら、ここにはこういうものが確認申請が出て、また同じところに工作物の確認申請が出ているということがわかれば、これは裁決を待たずして、おかしいんじゃないかというふうにわかるんじゃないかと思うんですけれども、ここの点が納得できないんですよ。何でこの事実に気づかなかったんだろう。
 しかも、市ではよくおっしゃっているように、ほかの場所とは違って、都でやるんじゃなくて、市が独自に確認申請をやっているから、他市に比べて業者の方だって武蔵野市は厳しいんだみたいなお話をよく言われるみたいなことが今までのお話でもあったように思うんですけれども、なぜ本市がこれ、気づかなかったのかというのは、ちょっと素朴に疑問に思うんです。同じ場所で出ているものについて申請が出ているわけですよね。全然違う場所じゃないわけですよ。確かに日にちは違うけれども、それがどうして。これ、あわせれば、同一平面で存在するって、まさに裁決書に出ているような話になるわけですが、なぜこの事実についてわからなかったのかということについて疑問なんですけれども、いかがなんでしょう。
 それから、同じ裁決書で、公道斜線制限に違反するというのは裁決が出ていますけれども、これはちょっと素朴に聞きたいんです。北側がアパート部分、南側が住居部分で、どちらも重層式長屋だから同じ建物だという認識なんですけれども、例えば北側のアパート部分と南側の住居部分で、その解釈とか何か違いというのはあるんでしょうか。これは確認のために伺いたいんですけれども、私は重層式長屋という話が出ていたから、それの区別はないと思っているんですけれども、アパート部分と南側の住居部分での違いというのは、もし何か違いがあるんだったら、それを教えてください。
 それから、3点目、この間の委員会のときにGLを決める際に、こういう計算式は非常に複雑なんだというようなお話が答弁であったように思うんですけれども、何ゆえにそれが複雑なのかということについて根拠を知りたいんです。つまり、どういうことかというと、平均GLというのは、建物の周囲の基準面から高さをはかって平均値を出せばいいだけだというふうに、調べたらそういうふうにわかったんですけれども、それ自体は難しくないんじゃないかと思うんです。それが難しいということについて答弁があったんで、その難しい根拠というのをちょっと知りたいんですよね。
 それから、裁決理由の3点目で、仮使用処分もまた違法であるという文面がありました。先ほどのお尋ねでもあったけれども、この建物は実際に使えているわけですけれども、これはもう完全に違法だというふうに考えてよろしいんですよね。これは確認です。これについては、市は勧告などをお出しになっていると思うんですけれども、市としては今後、勧告はお出しになっているんですが、こういった問題についてどうしようとお考えなんでしょうか。
 それから、当初、この問題の建物に対しては、地下室がないという形で確認申請を受けていたから、市もそう思っていたということだと思うんですけれども、これが事実と反することがわかった場合に、あえてそれは違反ですよと言って、もう1回修正させているわけですよね。その際に、それで申請を変えたものを受けたということですけれども、問題なのは、それは盛り土のことですよね。要は、建築主が盛り土をしたことで、市が新たに確認申請がされたから、それ自体は認めたということなんですけれども。これは、この建物に対しての裁決においては、違法という扱いなのか。盛り土をしたということ自体、裁決はそれについてはどういう理解をしていいのかということについて、ちょっとわからなかったので、それをお尋ねしたいと思います。
 それから、これも前に委員会にちょっとお話がありました。例えば、武蔵野市の場合は、基本的には斜面があるようなところが少ないから、吉祥寺南町なんかは、たまたま坂も一部あって、こういうことになってしまったんだみたいなお話がありましたけれども、盛り土によってGLを動かすこと自体、明確にそれはだめではないかということで、横浜市などがそういうことをやっているというお話がありましたよね。現に、ほかのまちにもそういうことが明確に定められたり、あるいは今後、そうしたものはいけないんだよということを明確にしようとしている自治体があると思うんですけれども、これも素朴な疑問なんですが、独自で建築指導をやっている本市において、確かに場所柄は違うかもしれない。横浜市とか、そういう坂が多いまちとは違うかもしれないけれども、盛り土をすることによってGLを動かしちゃいけないんだよという認識は、そういう話があるという御認識は、知識として多分おありだったと思うんですが、そうしたことは今回、指導係としてはどのように考えていたのかどうかということについて。もし、それは明らかに横浜市とか、そういうところと、同じGL操作という言い方は変だけれども、GLが盛り土によって変わるということについて、今回の例は違うんだという根拠があるんだとしたら、それを教えてください。
 それから、もう1点、井の頭公園に近い現場ですから、たしかすぐ近くの、あれは3丁目に当たる部分でマンションを今つくっているところで、以前、土器とか、そういうものの問題で、文化財保護の観点から、あの地域については考えなければいけないというようなことで、たしか市もあそこを市民の方に見せたことがありましたよね、マンションの建設の前に。だけれども、今回、この問題が起きたところでも、同じような井の頭公園に接したようなところですから、そういった観点から言うと、文化財保護の観点から、何か土を掘ったりする場合についての注意というのは必要だったと思うんですけれども、市としては、今回そういった文化財保護の観点から、この問題の建築物に関しての対応というのはどのように思っているんでしょうか。
 以上、大きく6点ですけれども、お願いいたします。


【斉藤建築指導課長】  何点かございますので、るる説明したいと思います。
 まず、工作物の確認申請の件でございますが、申請の段階でどうのこうのという話でしたが、基準法的には、斜面地というところについては、建物の安全性を考慮し、当然そこに擁壁、工作物等の設置ということが考えられております。そのために、建物と分離して工作物の領域の確認申請が出されたということでございます。
 それと、建物の使用用途でございますが、当然これは長屋ということで、全体が長屋ということの使用用途でございます。
 それから、平均GLについてですけれども、前回も市長が答弁しましたけれども、建築基準法的には平均GL、大野委員の言うとおり、確かに建物が接する部分ということでございますが、例えばドライエリアがあったり、そういうものが非常に複雑に入り組んでいる場合に、その算定をどこにするかということで、そういう意味では法的に詳しくは載っていません。あくまでも、その辺は今までの他の行政庁とか、または東京都の方、そういうところの意見を聞いて算定しているということで、そういう意味では平均GLについては非常に複雑なものがございます。
 それから、仮使用については、本体が違反ということでございますので、仮使用についても、これは当然違反ということでございます。
 それから、あと、勧告書でございますが、これにつきましては建築審査会の方で取り消されたということでございまして、今回の事案に限り、情報公開の請求があれば、個人情報の保護に留意した上で公開したいと思っております。
 それから、地下室部分についてでございますが、これについては計画変更がございまして、盛り土したということは別に違法ではございません。
 それから、あと、斜面地の盛り土でございますが、横浜市のという話はありますが、建築基準法的には、道路面から敷地は当然高くなければ、排水等がございますので。では、どのぐらいまで盛り土していいのかということは、そういうのは法的な制限がございません。ただ、近隣との高低差もございますので、余り高いようなものについては、その辺は指導しております。
 それから、文化財保護については、これは教育委員会の所管でございますので、うちの方ではございませんので、その辺は相談して行っております。


【土屋市長】  補足説明をさせていただきますが、こういう陳情が出て、個人のプライバシーに関することをどうするかと、こういうことで行政内部で議論いたしました。その結果、極めて異例、今まで余り例がない形で、行政庁が行った処分に対して、審査会がこれを否としたわけでありますから、これに関しては、個人のプライバシーを侵さないように注意しつつ、こういう裁決については、前の議会でも答弁しましたけれども、可能な限り公開すると、こういう意思決定をいたしました。したがって、この陳情に関する意思決定は内部で既にいたしておりまして、私も責任を持って、さっき課長が答弁したような形でやっておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 なお、今、出されました大野委員の御質問等については、質問の性格上、これは処分決定を行った際の解釈をどうするかという問題で、市長が判断すべき問題ではございませんので、建築主事に任せたいと、このように思っておりますが、それでよろしゅうございましょうか。


【小林委員長】  市長は、時間の都合で退席となるそうですので、よろしくお願いします。


【土屋市長】  今のは評価の問題でございますから、建築主事がお答えしますので、よろしくどうぞ。なお、先ほど申しましたように、陳情の趣旨には沿うように意思決定いたしましたので。これは個別の問題ですから、こちらから積極的にプライバシーを発表するような話ではございませんが、関係者から情報公開の請求があった場合には、固有名詞等を制限しながら発表すると、こういうことについて申し上げておきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。


【大野委員】  それでは、いろいろ問題点について、先ほど述べましたけれども、ちょっと絞ってもう一度お伺いしたいと思います。
 伺いたいことは、先ほど第1点目に言った、今、御答弁いただいて、まだよくわからなかったんですけれども、確認申請が出された同じ場所に、日にちが違うけれども、工作物についての確認申請があって。それは、一般的に工作物で別に申請が出るというふうにとらえれば、確かにそうなんだけれども、平面上でとらえた場合に、これはこういうことになるよというのはわかることなんじゃないんですかね。プロの方に向かって失礼な言い方かもしれないけれども。だって、同じ場所でこういうことになりますよというのが、2つあわせればわかるわけですよね。それがわからなかったということなんですか。その辺がどうしてそういうことになるのかというのが、よくわからないんですよ。全く同じ場所で申請が出たもので、明らかにこういうふうに変わるんだよということが見てわかるわけですよね。だけれども、何でそれが全くわからなくて、結局、裁決がそういうふうになったけれども、裁決を待つまでもないようなことなんじゃないかなぐらいにも思うんですけれども、それはどういう理由でわからないのか。単純にそんなのは全く気づかなかったというか、そういう話なのか、その点がどうしても納得できないんですけれども、いかがなんでしょう。


【斉藤建築指導課長】  先ほど申しましたように、工作物の建築確認というのは、別に建築主事がどうこうということじゃございません。あくまでも建築主がこういう形でやりたいということを出すために、それで建築基準法に適合しているかどうかのための仕事でございますので。今回の場合には、工作物というのは斜面地でございますので。他の方法としましては、例えば建物の一部として張り出した形でやるという方法もございます。そのときには、今回の場合の裁決にも出ましたけれども、当然そのときの平均地盤面というのは考え方が変わってきます。今回の場合には、あくまでも平均地盤面じゃなくて、隣地との高低差がございましたので、擁壁としては2メートル以上超えると。2メートル超えた場合には、擁壁の建築確認が必要ですよということで、申請を出されたものだと。その工作物の擁壁がいいかどうかということは、うちの方の建築主事が判断することじゃなくて、あくまでも設計士または建主がこういう形にしたいということでございますので、それについてはうちの方も建築基準法に適合していたということで、工作物の建築確認を出したということでございます。


【大野委員】  これは素人の言い方かもしれないけれども、全然違うもので、そういうふうに関係しないという言い方は変な言い方だけれども、こういうものが後から工作物として確認申請が出るということであれば、そういうふうな理解というのは一般論としてはわかるんですが、今回、ただでさえ、いろいろ近隣の人から見たらもめていたわけですよね。それで、いろいろ言われて、市も初めて、当初言っていた、受け付けた申請と違うじゃないかということで出し直しをさせているわけですよね。そういったような経緯もあるような場所ですから、単純に普通の場所で確認申請が出たというのとは、それは事務上、別にそんな差別する必要はないんですけれども、通常とそれを。だけれども、やはり慎重になるべきだと思うし。少なくとも裁決される内容から見ても、こういうことについて、こういうおそれがありますよということは、当然、市だってわかるような話じゃないかと思うんです。それを何で、これは分けてというようなことになっちゃっているのか、そこが単純に理解できないんですけれども、そんな一般論にするような話なのかなと思うんですが。ちょっと、そこが納得できないんですけれども。


【斉藤建築指導課長】  先ほど申しましたように、工作物というのは、いろいろ工作物の中にもございますけれども、今回の場合は擁壁ということで、建物と工作物が別々ということなんですけれども、これはあくまでも、例えば工作物だけやって平らにする場合もございますし、これは本来、建築確認の中では、建物の確認と工作物というのは別個で出すのが普通でございます。それで、その中で、今回、裁決の中でもございましたように、工作物と建築物が一体ですよということで審査会の方が裁決したために、平均GLが変わってきたわけです。ですから、これが先ほど言ったように、建築物の一部の基礎部分で申請を出されていれば、工作物の申請はございません。そうすることになると、当然、平均GLの計算が違ってきます。もし、そういうような形で設計の方でされてくれば、今回の裁決の内容も変わってきたとは思っていますけれども、たまたま今回の場合には擁壁と確認申請が別個で申請が出されたものですから、それに基づいてうちの方は確認処分したまででございます。


【大野委員】  おっしゃっていることは、多分一般論としてはすごくわかるんです。だけれども、別に裁決でそうあるから、その見方を初めからしなきゃおかしいじゃないかという意味じゃなくて、そもそも事実として、同一平面で存在しているというのは、別に裁決で言われる前から市だってわかるような内容なんじゃないんですか。一般的な全然違うものが争っているような話じゃなくて、百歩譲って、そう見られるおそれはないのかなという疑問は持たなかったんでしょうか。そこをお尋ねしたいんです。同一平面上に扱われるおそれはないのかなということは、全くその話はなかったんですか。それを伺いたいんです。


【斉藤建築指導課長】  建築確認というのは、本来は工事を着工する前に出すものでございます。今回の場合には、あくまでも確認申請の中の工作物については、その建物の一体か、なっていないかということは、裁決にもございますように、処分庁としては工作物と建築確認の建物とは別個ですよということをうちの方で判断したことによって、建築確認を出しているわけです。ですから、もしそれが一体であったよということが、その裁決の中で出ていますけれども、そういうことをもし考慮するということになれば、当然平均地盤面も変わってきますから。ただ、先ほども言いましたように、その辺のことは法的にどうのこうのということが詳しく載っているわけではございません。そういうことで、あくまでもうちの方は確認申請の事前の段階で、建物と工作物は別個ですよということで判断して確認申請を出したわけです。ですから、その確認申請が出された段階で建物と一体ではないかということで、そういう判断に基づいて指導したらということだと思いますけれども、建築主事についてはそういう権限は一切ございません。


【大野委員】  確かにこの間も委員会のときに、例えば少なくとも事務というか、役所としての事務の受け方というのは、言い方としては今、課長がおっしゃるとおりの話だとは思うんですよ。だけれども、ここに関しては、別に見解の相違とかという話以前の問題じゃないかと。それは、もう言っても切りがないかもしれない。これは私の感想かもしれないけれども、そういうような感じがするわけですよ。この間、ほかの委員の方もおっしゃっていたけれども、そういうことがあたかもわかったような形で見えてもしようがないような申請の出し方が後であったんじゃないかみたいな話もありました。だから、市の権限としてどこまで言うのかというのは、それはもう言っても、そういう姿勢を持つのかどうか、あるいは任意の問題だから違うのかもしれないけれども、独自で建築確認行政をやって、しかも厳しいというか、きちんと、のっとった指導をやろうということであれば、決してこれは単にそこのルールにのっとっているか、それだけでやりとりするような話だけじゃない部分というのは、多分に私はあったと思います。
 では、1点だけ聞きたいんですけれども、同一平面に存在する云々ということに関しては、そういうふうに見られるおそれがあるんじゃないかということについての検討というのは、全くなかったというふうに理解してよろしいでしょうか。
 それから、ごめんなさい、もう1点。先ほど市長がおっしゃっていました、市の姿勢としては、プライバシーの細かいいろいろな配慮はしつつ、今回は特例で、行政としての説明責任に基づいて、もし公開をしてほしいという求めがあればやる用意があるようなお話があったと思うんですけれども、あわせて、陳情にある要領の改定等については、何か具体的な検討はあるんでしょうか。
 2点お願いします。


【斉藤建築指導課長】  今回の陳情等に対しまして、まず整理しますと、今回の問題点というのは3つございます。まず、1つは、建築主事がなした建築確認について審査請求が出ました。それについて、建築主事の判断が間違っていたために建築確認が取り消されましたと、これがまず1点。2点目につきましては、建築審査会の取り消しを受けたことによって、この建物が違法建築になりましたということが2点目でございます。それから、今回のこの建築物については、近隣との民事の問題が絡んでいるようなので、その裁判等も行っているようなので、3点目として民事の問題で損害賠償等もという話を伺っております。
 それで、1点目の平面的などうのこうのと言われましたけれども、建築主事については覊束行為で行っていますので、裁量の余地は建築主事には与えられてございません。あくまでも出されたものが正しいかどうかという判断でございますので、その平面的に重ねたらどうかということを建築主事が判断しても、それが違法になるかどうかということはまた別の問題でございまして、それがあくまでも法的に適合しているかどうかという判断でございます。
 それから、あと、勧告書の公開についてでございますが、先ほど申しましたとおり、今回の事案に限り、情報公開の請求がありましたら、個人情報保護に留意した上で公開したいと思いますので、先ほど言いました要領については、現在考えておりません。


【大野委員】  それで、先ほどこの問題になったところの建物の、違法ということになっていますけれども、これはどういうふうに理解したらいいんでしょう。現に人が住んでいらっしゃいますよね。違法なんだけれども、そこには人が住むということに関しては、どういう解釈をすればいいんでしょうか。まだ住めるのかどうか。ちょっと基本的な。


【斉藤建築指導課長】  今回の勧告書の中にも書いてありますが、遅くても次に大規模な修繕を行うときに是正してもらいたいということでお願いしております。そういう意味と言いますのは、現在、大野委員の言うように、既に入居しております。または、構造的な問題もございます。それから、また、意匠的な問題もございます。そういうことを総合的に判断しまして、そういう是正勧告になっております。ですから、本人が住んでいる住居権といういろいろな絡みもございます。


【大野委員】  余りこういうことを言っちゃあれですけれども、確かにそういう人が現にいるけれども、仮処分自体が取り消されたわけですよね。では、こういうことが前例になって、いいということになりかねない部分もあるので、その辺の予防というか、考えていることってどうなんでしょう。そういうことでいいんでしょうか。もう指導課の範囲を超えるかもしれないけれども、どういうことになるんでしょうか。どういうふうに理解したらいいんですか。ということは、変な話、違法建築をした者勝ちみたいになっちゃいますよね。それでいいのかどうかということにもなりかねないし、しかも仮処分自体が取り消されて違法となっている理解なんだから、そんなことを次の修繕までどうのこうのなんていうレベルの話でいいのかどうかというのは素朴に思うんですけれども、いかがなんでしょう。


【斉藤建築指導課長】  仮使用の承認を行ったときには、まだこのときには裁決が出てございませんでした。ということで、仮使用が一番最初に出てきたのは平成16年8月13日でございますが、この分については、長屋部分について仮使用を承認しております。あくまでも仮使用の承認をする場合には、当然それの内容の承認が必要ということで、その段階では適法でございました。その後、あくまでも建築審査会の裁決が出たということで、本建築の方の確認処分が取り消されたために、当然その仮処分が違反になったということでございますので、仮使用の承認時点については適法でございます。
 それから、違反のやり得ではないかということなんですけれども、これは平成8年からうちの方で建築確認業務をとって、それから特定行政庁の方の仕事を行っておりますが、市長が前回も申しましたとおり、東京都の違反指導と違いまして、うちの方は全戸をパトロールしております。そういう意味でいきますと、今回については見過ごしたということでは決してございません。これからも粛々と建築に対しては、違反指導を行っていく予定でございます。


【大野委員】  いろいろ言っても、その辺はちょっと考え方やとらえ方の違いというのは出てくるのかもしれませんが、今、課長おっしゃいました。別にこれを認めたわけじゃないということだとしたら、これを今のまま、こんな形にしちゃっていいんだったら、適切な表現じゃないかもしれないけれども、違反した方がやり得だみたいになりかねない話だと思いますから、これはもうちょっと、単にそういうことを勧告したということにしても、その辺の勧告する姿勢というか、その場にいたわけじゃないから判断できませんけれども、こんなことが許されていいのかということにもなりますから。今、課長おっしゃったように、全戸パトロールをやっているという自負があるんだったら、そんなことが放置されていいのかという声が上がってきても当然だと思いますから、これについては厳しく対応していただきたいし、大規模修繕を次にやるときにはみたいな話で済むようなことではないと思いますから、ぜひその辺については考えていただきたいと思います。


【小林委員長】  要望でよろしいですか。はい。
 これにて質疑を終わります。
 取り扱いについての意見を伺います。いかがいたしますか。
                 (「採決」と呼ぶ者あり)


【近藤委員】  意見をつけて採決したらよろしいかと思います。意見については、陳情の趣旨を踏まえ、建築審査会における裁決後の行政指導内容については、プライバシーに配慮の上、公開に努力されたい、この文章をつけてお願いしたいと思います。


【小林委員長】  これより討論に入ります。


【大野委員】  それでは、本陳情に賛成の立場から簡単に討論させていただきます。
 先ほど市長の御答弁あるいは前回の委員会などの審議の動きなどの中からも受けとめられましたが、こういった情報については、できる形で公開していこうという行政の姿勢が出たことはよかったと思ってます。ただ、こういったことが起きること自体、どういうことなのかということに関しては、もう一度行政の側に厳しく見詰め直していただきたいと思います。事例自体は、非常に特殊な例だと思いますけれども、この間の委員会のときにもそういう話がちらっと出た。これは、わかっていて、こういうようないろいろな取り組みを、建築主も含めて、そういうことがわかったようなやり方をもしかしたらやったんではないかと見られても仕方ないみたいな状況がありますよね、客観的な材料として。やはりそういったことに関して見た場合に、私も先ほどしつこく聞いて、はっきり言って納得していませんけれども、建築確認事務を独自でやっているという立場ながらも、まだまだそういった部分について、本当のところどうなんだろう。断定はできませんが、ともすればそういう違反をする人を、ある意味では助けてしまうような状況を導いてしまっている背景というか、現状があるのも、もう一度見詰め直さなきゃいけないと思うんですね。
 そこは、ぜひ行政の姿勢としては見詰め直していただきたいし、できたら本当は、陳情にありますように、要領の改定などについても、今回の例だけが特例だということではなくて、きちんとこういったものが制度化されることを望むということで、賛成いたします。


【小林委員長】  これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。
 陳受17第7号 建築審査会裁決に基づく実施内容公表に関する陳情、本件を、陳情の趣旨を踏まえ、建築審査会における裁決後の行政指導内容については、プライバシーに配慮の上、公開に努力されたいとの意見をつけ採択することに賛成の方は挙手願います。
                   (賛成者挙手)


【小林委員長】  挙手全員であります。よって、本件は、陳情の趣旨を踏まえ、建築審査会における裁決後の行政指導内容については、プライバシーに配慮の上、公開に努力されたいとの意見をつけ採択と決しました。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、本日審査いたしました陳情中、採択とした部分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう、委員会報告に記載いたしますので御了承願います。
 これをもちまして本日の建設委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時18分 閉 会