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東京都 武蔵野市

平成24年 厚生委員会 本文




2012.08.22 : 平成24年 厚生委員会 本文


                               ○午前 9時30分 開 会
【与座委員長】  ただいまより厚生委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【与座委員長】  異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 本日は、継続審査案件がございませんので、直ちに行政報告に入ります。
 1点目、湖南衛生組合のし尿処理事業のあり方及び土地利用について。


【郡環境政策担当部長】  事前に報告書と概要版をお配りさせていただいておりますが、概要版に沿いまして御説明申し上げたいと思います。
 まず報告書の取り扱いでございますが、報告書につきましては、平成21年7月から検討が始まりまして、本年3月にこのような形で報告書が出されております。報告書の今申し上げました取り扱いということでございますが、7月11日に正副管理者会議がございまして、この報告書に示された内容に沿って今後検討を進めていくということが確認をされております。さらに、その確認の中で構成市5市の各議会にも御報告をするということが確認をされましたので、本日、この内容について御報告させていただくということでございます。
 簡単でございますが、概要版をごらんになっていただきますと、まず1番といたしまして、湖南衛生組合によるし尿処理の考え方ということがございます。過去の経緯から書いてございますが、昭和38年6月からし尿処理事業を開始いたしまして、逐次、施設を拡大してまいりました。昭和45年には日量で609キロリットルの処理施設になったというところでございますが、各市におきます公共下水道の普及等がございまして年々処理量が低下してきたという状況でございます。その中で、平成22年度には日量で4キロリットルということでございますので、処理能力からいたしますと100分の1以下というような状況になっているというところでございます。
 そこで、今後さらにまだ減少が続いていくと推測されているところでございますが、100%の公共下水道化というのもなかなか難しいというところと、イベント等で仮設トイレが発生いたします。その処理もございますので、また、別途5市で単独の施設をつくっていくというのは困難であろうというところから5市の共同事業を推進していく必要があるのだというようなことが書かれてございます。
 それから、2番の現行処理施設の更新時期ということでございますが、現行の前処理希釈放流方式に平成21年度にかえてございますが、その時点でさまざまな機器を変更しているということがございますが、その耐用年数等を考えますと、平成28年度を目途に整備をする必要があるのだろうというところでございます。また、平成21年度に処理方式をかえてございますが、その前からありました昭和49年、50年ころに整備した施設も使ってございますので、そういう意味では全体の更新が必要だということでございます。
 3番の新処理施設の設備ということでございますが、これは先ほど申しましたように、日量で4キロリットルを切っているというような状況でございますので、そのような小規模な処理能力でいいのだろうというのが1点。それから、処理の仕方でございますが、これは環境省で構造指針等が出ておりますが、そのような大規模な処理施設というのではなくて、今やっている希釈方式で事足りるということではないかということが書かれてございます。
 4番の不用施設の解体処分ということでございますが、この区域内にはさまざまな事務、会議機能、それから、直径が21メートルの大型の消火槽等々がございます。これらの施設につきましては現在使われておりませんので解体・撤去する必要がある。以前、試算したところによりますと、およそ解体撤去費だけで8億円かかるのではないかというふうな試算がされているというところです。
 次に5番でございますが、し尿の共同処理に必要な用地計画というところでございます。先ほど来申しておりますように、構造指針に基づくような大きな施設は不要だという観点に立ちますと、ほかの同規模の施設を見ますと250平方メートル程度の施設で事足りるのではないかということでございますが、これには車路でありますとかいろいろな部分が入ってございませんので、当然250平方メートルでいいというわけではございませんが、機能としては250平方メートルを中心として組み合わせて必要な面積を考えていく必要があるというところでございます。また、こういう施設でございますので、近隣との離隔をとる必要がある。緩衝帯が必要ですので、その辺も含めて今後検討していくということでございます。
 それから、6番でございますが、利用目的のない土地の活用というところで、現在、約7万4,000平方メートルほどの面積がございますが、先ほど申しましたような小規模でということになりますと相当程度の広大な面積が不用になってくるということでございます。これは、以前、5市の中でこれを共同利用で何か使えないかという検討をしてございます。例えばスポーツ施設ですとか福祉施設というようなことがございましたが、新施設の維持・管理等を考慮しますとこれも難しいのだろうというような結論が当時の検討で出ておりまして、基本的には不用な土地が出てくるのだというところでございます。
 それから、7番の財源の確保というところでございますが、新たに新処理施設を整備する、また、8億円程度と思われる解体撤去費を5市の中で新たに財源を生み出していくというのは困難であろうという立場でございます。そういう意味で、利用する見込みのない土地を処分しながら整備をしていくべきなのだろうということが書かれてございます。
 それから、8番の民間活力の活用ということでございますが、今申しました新施設、それから、撤去につきまして、新たな財源ということで考えますと、処分をしながらということでございますが、その処分しながら民間活力を使ってやっていく方法としましてさまざま検討しておりますが、この中では、基本的に土地信託を中心としました処分竣工型の土地信託をやっていくべきではないかというような考え方でございます。この内容につきましてはまだまだ精査が足らないところがございますので、これから引き続き検討を続けていって、平成28年度までには当面新施設をつくる。処分竣工でございますので、処分につきましてはまた継続的に事業としてやっていくという考え方でございます。
 今、御説明いたしました概要でございますが、大枠でまとめさせていただきますと、最大時で600キロリットルの処理が可能だった施設の大部分が不用になっている中で、既存の施設の撤去、それから、新施設をつくっていくということでございますので、広大な土地を活用しながら、民間の活力を活用しながら新設・撤去していくのだということがまとめられた報告書でございます。
 冒頭申しましたように、この報告書に基づきまして今後精査を進めていくということが正副管理者会議で決められておりますので、今後またそれに沿いまして検討を進めていくということでございます。


【与座委員長】  これより質疑に入ります。


【内山委員】  行政報告をいただく機会がなかなかない案件ですので、見当違いな質問が出るかもしれませんが、ちょっと御容赦いただきたいとお願いしておきます。
 私、資料をいただいてから、おとといいただいてから、きのう中1日しかなくて現地を確認している時間がなかったのですけれども、6年前の新人議員研修の際に見学させていただいた記憶をたどりつつ質問させていただきます。
 1つは、今回、3月の報告書なのですが、今説明があったように7月に各構成市に報告するということの、改めて公の文書として認めていいということになったという理解で私どもにも御報告いただいているということでよろしいのでしょうか。
 それと、今後、大枠のスケジュールなのですが、今回は検討委員会ということで、いったんこの検討は終了されたというふうな認識ですから、今後それを具体化していく、今、8項目にわたって議論された内容を具体化していくのはどこの組織体で話し合われ、また、各構成市等の、我々議員も含めてだと思いますけれども、意見ですとか議論ですとか、そういうものが反映されるというその機会はどういうふうに確保されるのかということを1つ伺いたいと思います。
 それで、非常に大枠の話ばかりで恐縮なのですけれども、それと、当該の武蔵村山市の御意向というものは、今後新たな土地の活用をしていく上でどのように反映されていくのかということ。
 それと、最後の部分に近いお話で恐縮なのですけれども、平たく言えば、使わない土地を売って、そのお金で不用施設を除却するというふうに聞こえてしまったのですが、そういう解釈でよろしいのかということを伺いたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  まず1点目でございますが、委員がおっしゃったとおりでございまして、3月に報告書ができておりました。4月の時点で1回正副管理者の皆様に御説明させていただいております。それから、5月には湖南の議会の議員の皆様にも御説明をさせていただいております。その時点ではあくまでもこれまでの検討結果の御説明という立場でございましたので、この報告書の取り扱いについてしっかり決めてほしい、これは私からももう1回湖南のほうにこれの取り扱いをしっかりするべきだ、それは5市それぞれ立場がございますので、統一した見解を持つべきだというふうに投げかけさせていただきまして、いったん部課長会のほうで正副管理者会議に諮るべきだということでございました。7月11日の正副管理者会議でお諮りをいたしまして、今後この方向でということと、各市の議会のほうにも御説明をするということが決まったということでございますので、きょう御説明させていただいているというところでございます。
 それから、スケジュールの概略でございますが、今後、この方向でということでございますので、今年度からまたこれを精査していく作業を進めていく必要がございます。大筋のスケジュールを申し上げますと、今年度はまたこの報告書の内容をチェックし、また、中身をアップしていく必要がございます。それから、基本的には年明けぐらいに近隣の皆様にも御説明するという予定になってございます。それから、測量でありますとか生活環境影響調査等も今年度にできればというふうに思ってございます。来年度でございますが、都市計画の変更等もございますので、その手続をしながら、信託事業でございますので、その中身を詰めていく。平成26年度には信託契約をできればというようなスケジュールになっております。それから、平成26、27年度で実際の設計でありますとか工事にかかるというような、大枠のスケジュールで申しますとそんなスケジュールを今考えております。
 それから、今後の検討ということでございますが、今、委員がおっしゃいましたように、この検討委員会は報告書が出された時点で一たん任を終えておりますが、今後につきましても同様のといいますか、関係する5市の部課長レベルで検討し、正副管理者会議にお諮りし、また、議会のほうにもお諮りしながらということで進めていくというふうになってございます。そういう意味では、各5市の部課長がということでございますので、各5市の議会の皆様の意見もその部課長が持ち寄って議論を進めていくということだと思っております。
 それから、武蔵村山市、地元市の意向はということでございますが、これは、この報告書にも書かれてございますが、武蔵村山市のまちづくり方針に沿った開発をしなくてはいけないということでございます。長年、近隣の皆様の御理解があって続けてこられた事業ですので、その辺は丁寧にやっていく必要があるというふうに思ってございます。
 それから、単純に申せばということでございますが、これは、委員がおっしゃったとおりで、広大な土地を処分しながら身の丈に合った新施設を整備し、事業を継続していくということだと思います。


【会田副市長】  この中身につきましては、湖南衛生組合のほうの臨時議会を開いていただいて、そこでまた各構成市から選出されている議員の皆様方に御説明をする、そういう予定であるということを事務局のほうから聞いております。


【内山委員】  概要はわかりました。
 ちょっと踏み込んだ話なのかもしれないのですが、かつてスポーツ施設ですとか土地の有効利用というか、考えたこともあったと聞きましたが、それが湖南衛生組合のこの施設がある以上、なかなか難しいという中で、具体的には土地を売却して民間の事業者が購入して活用するというのに当たって、この用途地域ですとか近隣の住民との関係や武蔵村山市のまちづくり方針と照らし合わせて、現存施設の解体処分費用を賄うに足る土地の売却が可能というふうな判断はついているのでしょうか。もしくは、これからつくと考えられているのでしょうかということを1つ伺いたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  広大な土地でございまして、7万4,000平米ほどございます。そのうちの2万平米は地元市の公園の区域とかぶっておりますので、その公園をだれがどうやって取得されるかも含めて、それも処分する必要があるということがございます。7万5,000平米から2万平米の公園を引いたとしまして残りが5万4,000平米。仮に新施設が1万平米だとしましても4万平米ぐらいの広大な土地を処分するということになります。実は、昨年度までの検討委員会の中ではその収支について突っ込んだ検討はしてございませんが、今申しましたような単純計算でいきまして4万平米の土地を仮に処分いたしたとしますと、現在の周辺の宅地の平米単価が約10万円ぐらいでございますので40億円というような数字が出てまいります。ただ、それはいろいろな条件があるということでございますが、仮にでございますが、4万平米売却すると40億円程度のということでございますので、事業としては収支が合うのだろうという計算だと思ってございます。


【内山委員】  単純に平米単価で10万円だから40億円というお話だったかと思います。今はそういうふうに伺っておきます。
 今の御説明だと公園も含めて民間売却ということを考えていらっしゃるのでしょうか。確かに菖蒲の美しい公園で、遠方からもお見えになるところで、本当にすばらしい公園だったなというふうに記憶していますが、そういう意味では、当該市との関係とか、非常に難しいなというふうに思っているのですが、今後私ども武蔵野市議会からも一部事務組合の議会議員を出しておりますので、これまでも湖南衛生組合の議会のスケジュールのようなスピードというのか、回数というのか、検討のあり方で進められるようなものなのか、もっとスピーディーにこの件について一つのプロジェクトとして何かそこを起動させていかなければいけないように思うのですが、その辺はどういう見通しになっていますか。


【郡環境政策担当部長】  今、委員がおっしゃいましたように、これまでの定例的な事業ではございませんので、喫緊で申しますと、8月31日にまた湖南での議会を開かせていただきまして、今年度の予算に関しまして御議論いただくということでございます。そういう意味では、機動的に動いていかないとこういう事業は動いていかないと思っておりますので、これは節々に臨時の議会であっても開かせていただくということになると思います。


【前田委員】  単純な質問で答えていただけるかどうかわからないのですけれども、武蔵野市が今まで大変お世話になってきて、今は武蔵野市でくみ取りで行っているところがありますからということで、あと、イベント等の仮設トイレ等で使用するというふうな形になっていると思うのですけれども、日量とか、そういうような形で今でもこのような予算になっている理由というのを教えていただけるでしょうか。


【郡環境政策担当部長】  今、委員がおっしゃいましたように、余り持ち込んでいないというのが実態でございますが、一般家庭から、それから、仮設のトイレからということでございまして、実績でまいりますと、ちょっと古くて申しわけありません。平成22年度で、年間で136.5キロリットルでございます。日量にいたしますと0.何キロリットルということになります。


【前田委員】  どうもありがとうございます。わかりました。
 大変少なくなって、でも、今まで、私も小学校5年のときの社会科見学に湖南衛生、ここへ行きまして、すごい施設だなと、こう思って、プールもあって、し尿を希釈したりしているのも見て、ああ、これは大変なのだな、大変武蔵野市も御厄介になっているなと、こう思ったのを思い出しました。
 それと、こういうような形で、本当に規模を縮小して新たに施設をつくるということなのですが、今まで地域の住民の皆さんは大変御苦労しているし、大変迷惑をかけていると思うのですが、この新しいものをつくる、また、今までのものを規模を大変縮小するということですが、地域住民の意見とか考えとか思いというのはしっかり今度のものに反映されてくるのかどうか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  委員がおっしゃったとおりでございまして、近隣の方の御理解、御協力があったからこそ50年間続けられてきた事業だと思っております。そういう意味では、今後、この土地を処分するといいましても、それは信託事業者に、どうぞ御自由にというわけではなくて、地元市のまちづくり方針に沿った形で、それから、また近隣の皆様の御理解を得ながらということだと思っておりますので、さっき申しましたように、年明けには一たん地域の関連の皆様に大枠について御説明するということでございますので、そこを皮切りに地元の方とも合意しながら進めていく事業だと思っています。


【しば委員】  私も新人議員のときに研修でいろいろと説明を受けてという理解でいるところなのですけれども、基本的なところで質問させていただくのですけれども、今、し尿処理というのはどんどんなくなっていくという方向だと思うのです。609から、平成22年ですか、3.98と、100分の1以下ということでどんどん少なくなっていくということですけれども、そこに民間の活力を入れるという部分について、事業性というのですか、今後の見通しですね。40億円という土地資産を利用しつつ、新しい施設で縮小してやっていくという中で、果たして、民間活力を利用するということで維持できるのか、経費として維持できるかと。先ほどの大きくこの資料の中にも、基本的には現状の処理方式でやるということですけれども、建設費用が安く済むということのメリットと、もう1点、気になっているのは、大変多くの水を使うという、現状の井戸を使うということの説明の中にあるのですけれども、この費用というのは、建設費というのはあくまでもイニシャルコストでありまして、ランニングコストというか、毎回、処理ごとに使う費用というのが見えないところがあるのですけれども、これもあわせて、本当にこれ、民間活用して事業性としてどうなのかというところをお聞きしたいのです。


【郡環境政策担当部長】  民間の活力を使うということで土地信託という考え方が出てまいりました。さっき大枠のお話で申しましたが、仮に4万平米を売却したら、これは仮でございますので、どの程度の土地を信託に回すかによって全く変わってまいります。それから、評価額もまた年によっても変わってまいりますので、その辺は全く、これでどういう収支になるかというのはまた今後詰めていく必要があると思います。基本的には、一番課題となっておりますのはイニシャルの部分でございます。新規の施設が必要なことと旧の施設の撤去費をどう賄うのかというのがございます。基本的には、恐らく事業をうまく組むことによってイニシャルは十分に出るというふうに思っております。ただ、ランニングにつきましては各市の負担というのが当然出てくると思っておりますが、そのイニシャルの中でうまく、例えば余剰金が出たら基金に積むとかという中でランニングも考えられると思っておりますので、その辺は今後また詰めてまいりたいというふうに思っております。


【落合委員】  1点、大きな項目になると思うのですけれども、今の民間活力の活用ということで、手法の部分になるのですけれども、今回、好ましい方法ということで処分竣工型土地信託の手法ということで挙げられています。概要版のほうには、欄外のところにPFIとか賃貸型土地信託、さまざまあるのですけれども、まず処分竣工型土地信託の手法というのがいまいちよくわからないのと、似たような言葉なのですけれども、処分型土地信託という、竣工型が入らない形、正式版の報告書のほうには一応説明があるのですけれども、もう少し詳細のところの説明をいただければと、違いについて。


【郡環境政策担当部長】  まず冒頭のPFIにつきましては、民間の方が資金自体も工面しながらやっていく方式でございますので、仮にPFIでやりますと土地を処分した資金は民間の方の原資にならない。反対に言えば、5市からそれを原資として出すというようなこともあり得るとは思いますが、PFIという手法は全くこれはなじまないのではないかということでございます。それから、信託というのは、土地をどう使うかによって、土地の財産力を使って事業を進めていくことでございますが、賃貸型というのは、これは信託事業者に土地を貸して、例えばそこに大きなビルなどを信託事業者がつくってということで、新宿のほうでいうと都庁の隣の隣に建っているビルがそうだと思っておりますが、公の土地にビルを信託事業者がお建てになって、その賃料収入で委託者側に還元していくという方式でございます。これは、ここでまいりますと、大きな広大な土地に何かを建てて賃借料でということでございますが、これはなかなか資金回収も含めて難しいのだろうということでございます。それから、処分型土地信託と申しますのは、その土地を処分して、処分した代金をもって充てて私どもの望む事業をやっていただくということなのですが、処分型というのは、新たにものをつくるという区分が入ってこない。要は、既存の施設を処分するために撤去はしていただくのですが、その処分する区域から外れる、要はうちとして必要な区域にある新規の物件をその処分型だけではつくることができない、事業のエリアから外れますので、それはできないということでございまして、処分竣工型というのは、処分するエリアがあって、そこは信託事業者が処分なさってやっていただくのですが、処分するエリアに入らない、要は組合としてまだ必要なエリアにつくらなければいけない新規の施設も一緒に合わせてつくっていただけるという方式でございまして、ちょっとややっこしいのですが、新規に処分する土地に入らない、要は、仮にで申しますと、4万平米を処分するとしまして、そこに新規の施設というのはつくるわけにまいりませんので、残りの1万何千平米かの中につくっていく必要があるのですが、普通で言うと、処分型というと4万平米だけを対象にして考えますので、新規がその4万平米外につくるということになります。それは処分型という形ではできないというか、そういうスキームになっておりませんで、単純に新規の物件をつくるとなると処分竣工型という形になるということだと。ちょっとわかりづらいですが。


【落合委員】  よくわからないと思いますけれども、要するに、処分竣工型にする場合は新施設をまずつくることになりますよね。その新施設も含めてということになるわけですか。そういう理解でよいのか。
 それは、全部今の7万4,000平米、公園部分も入っているので全部が全部ということではないでしょうけれども、新施設をつくることも含めてすべて処分するという理解でいいのか。ちょっとその辺、要するに所有者が、例えば処分型土地信託の場合、いわゆる土地の所有まではすべて放棄しない。賃借権はいわゆる土地の所有者が持っていて、上の賃借権だけを売却して運用するとかと、ちょっと調べたらそういう例が多かったのですけれども、今回の場合、完全に処分をしてしまうのか。その処分をするとしてもどのエリアまで処分をしてしまうことを考えているのか、ちょっとその辺も説明できますか。


【郡環境政策担当部長】  処分竣工型でないと新規の物件があわせてつくっていただけないというスキームになっているだけといったら変なのですが、そういうことで処分竣工型と言っております。その処分の仕方なのですが、それはまた売却なのか、それとも賃借なのか、それも含めて受託者というか、信託銀行がまたどういう事業を組み立てられるかというのがあると思っておりますので、そういう経験が私どもにもございませんので、この報告書の最後にも書いてありますように、これは専門家を入れて検討しなければいけないのだろうということでございます。今後、専門家も含めて詳細な検討をしていきたいというふうに思ってございます。


【落合委員】  わかりました。
 確かに調べても余り例がなかったみたいだったので、そういう意味では新しくやる方法なのかなと。ただ、これは大学施設だったのですけれども、調べた限りでしたけれども、武蔵村山市の中にある大学が同じような手法で土地を処分するというような事例があったので、そういうところがちょっと出てきたのかなというふうに考えていたのですけれども、いずれにしても、今後されていくということで、現段階では、この処分の仕方というか、手法が望ましいだろうと、また、今後する段階ではほかのこともあり得るという、そういう理解でいいのか、その辺、最後、お伺いします。


【郡環境政策担当部長】  民間の活力を使うという検討をしていった中で、基本的には、るる御説明いたしましたように、余剰地が出てくるものをうまく使って民間の力を使うということでまいりますと、この土地、処分竣工型の信託事業なのだろうということでございまして、ほかの事業ではなかなか撤去と新設まで行かないということでございますので、この方式をさらに今後、専門家を入れながら検討を進めていきたいということでございます。


【きくち委員】  それでは、広域行政についての考え方なのですけれども、以前は609キロリットルだったものが今は100分の1以下になっているということで、これは、逆にこのことをチャンスととらえて、さらに広域行政を進めてランニングコストを下げる。今でも5市でやっているわけですけれども、概要版ではないほうの4ページには26市の状況というのがありまして、共同処理が11団体、単独処理が13団体、委託処理が2団体というふうになっているのですけれども、確かに5市だけでこういう形で縮小して新しい施設をつくるというやり方は、ある意味、楽なということはないですけれども、関係市だけで進めるわけですから、それをこれからどこのまちも財政状況が苦しくなっていく中で、少しでも多くの団体に、どこのまちも当然し尿処理が100分の1というような形で減っているでしょうから、もっと大きな団体でこういうものを処理していけば、50年後、100年後を考えた場合には、やはりランニングコスト、市民にとってのコスト削減につながるのではないかなというふうに考えますけれども、こういった観点でのお話し合いというのは行われたのかどうかを説明いただきたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  例えばでございますが、23区でいくと、ごみもし尿も一部事務組合、1つの組合で処理をしております。多摩でまいりますと、ごみとし尿は若干違う組み方をしておりまして、それぞれの経緯があって、例えばごみであったらこの組合、し尿であったらまた別の組合というような形で組んでいるところもございます。例えば本市でも、ごみの焼却のほうは単独でやっておりますが、し尿はこの5市でというふうなことで、それぞれ経緯があって処理をしてきたということがございます。
 それから、各市とも、例えば、今、委員がおっしゃった本報告書のほうには単独処理をしている市も幾つかございます。それは処理施設を自前でつくったり、下水道放流といっているのは、基本的には水で希釈して放流しているわけですが、その施設を各市、投資して持っております。そういう意味もありまして、今までのいろいろな経緯があるということと、既にいろいろな市で投資がされてきていることもございますので、簡単に組みませんかということでやりましょうというのはなかなかならないというところでございまして、基本的には、その辺についてもいろいろ調査はしましたが、基本的には、このし尿についてはこの5市で継続してやっていくというのを基本に考えてきたというところでございます。


【きくち委員】  過去の経緯は当然あると思います。こういったものを、市長会ではないですけれども、しっかりと長期的なスパンを考えて、将来のことを考えてコストを下げていくという努力が求められるのではないかなというふうに思いますけれども、こういった努力をされたのかどうか、これについて御見解をいただきたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  基本的には周辺の方々の御理解、御協力もございます。組み方をかえるとなると、またその辺もございますし、一定、さっき申しましたように、他市の状況でありますとかというのは当然調べたということでございますが、基本的には、繰り返しになりますが、この5市でどうやって事業を続けていくのか、それにはどういうふうな費用の捻出の仕方があるのかというところから検討しておりますので、今後また別の動きがあれば、それはそれでまた検討する必要があるかなと思います。


【きくち委員】  わかるのです。この5市だけでやっていくという将来像を描けば、それはそれで非常に進め方としては、ある意味、合理的というふうに思います。ただ、今後、湖南はこういうふうにやっていくよということを、例えば共同処理をしている11団体であるとか、そういったところに方向性を出して、皆さんそれぞれの団体の考え方というものを共有化していくことも大事なのではないかなというふうに思っております。これから日本全国、本当に財政難の団体が多いわけでございまして、こういった努力をぜひともやっていただきたいと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。


【邑上市長】  し尿処理というのは、かなり量的にはこれを減ってきておりまして、御案内のとおり、単独で既に希釈の処理をして下水を放流するといったやり方もかなりふえてきているのです。私どももそれを考えました。考えましたが、基本的には災害時の対策を含めて一定程度規模の共同処理場がこれは必要であろうというような結論に至りましたので、湖南としてそのような施設を維持していくということは当面の方向であります。しかし、その後、やはりきくち委員のおっしゃるとおり、5市だけの問題ではなくて、多摩を構成する自治体でもございますので、多摩の各市のさまざまな状況もまた参考にさせていただき、あるいは情報交換をさせていただきながら、今後につきましては共同の処理の方式ですね、これはし尿に限らず、ごみ処理もそうだと思いますけれども、いかに26市で連携する取り組みができるかどうかについては大いに課題だと思っていますので、ぜひ前向きに検討していきたいというふうに思っています。


【山本委員】  湖南の議会の議員でもありますので、2回ほど既にこの問題について質疑させていただいております。そことちょっと重なるところもありますが、結論的なところだけ1点申し上げておきたいと思います。
 要は、出口の問題として、新しいまちができるという方向性が大体固まったのだろうというふうに思います。僕は、このことは非常に大事な問題だと思っていまして、武蔵村山市にとっても非常に大きな問題。大規模な新しいまちがここに誕生する。その場合に、そのまちがどういうまちになるのかということについてぜひ関心を払って取り組んでいただきたいということを非常に強くお願いをしておきたいと。これははやりで言うわけではありませんけれども、まち全体としての環境配慮ということについて、今、かなり全国的にいろいろな取り組みが進んでいると思います。そういう点で、三多摩の中でも公的なセクターが絡んで一定のイニシアチブを発揮しながら新しいまちをつくることができるという意味では非常に貴重な機会だというふうに思っています。環境配慮型のいいまちができれば、必ず地元市にとってもプラスになるであろうし、今回のような湖南の5市の長い取り組みが次に1つ足跡を残していくことができるというふうに思っています。
 ですので、出口のところの結果としてどういうものができるのかということについて最大限の関心を払っていただき、そこについて、武蔵野市として事務局にも出していらっしゃることも含めて主導的なインセンティブを発揮すべき立場にもあると思っていますので、その点での取り組みをぜひ担当の部長にも、それから、市長にもお願いをしておきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。


【邑上市長】  新たな土地利用に当たりましては地元の意向というのが最大限尊重されなければいけないというふうに思っております。この間、特に武蔵村山市の考え方はどうなのだということは再三議論をしてきました。お聞きをしてきた経過がございますけれども、基本としては、武蔵村山市はいいまちを目指している、つまり、いい住宅地を形成していきたい、それの拠点となるような場所として湖南の跡地を予定したいのだと、そんな意向がございますので、それはそれで大いに応援をすべきではないかなというふうに思っておりますので、かつ、この場所というのは、処理場という、どちらかというと環境的にはイメージが余りプラスでない地域でございましたが、それを逆手にとって環境を前面に出した魅力的なまちづくりをすべきではないかということは武蔵村山市長とは一致した意見でございますので、今後そのような方向性になるようにさまざまな検討を進めていきたいというふうに思います。


【山本委員】  一部事務組合での議論も、そんなに発言するわけではないのですが、結構おもしろくて、それぞれのまちの雰囲気が若干わかるというのがあるわけです。ですので、僕は5市で一つの未来に向けた取り組みをするということは非常に貴重なチャンスではないかというふうに思っています。そこを通じて自治体の連携というのが強まっていくように、いい意味で積極的な取り組みをお願いしたいと思います。


【与座委員長】  次に、新武蔵野クリーンセンター(仮称)整備運営事業の入札公告延期等についての行政報告を求めます。


【木村環境生活部参事】  それでは、新武蔵野クリーンセンター(仮称)整備運営事業の入札公告の延期等について御説明いたします。
 資料のほうをごらんください。
 まず1としまして、入札公告の延期についてです。
 入札公告については、当初、7月中の実施を予定していましたが、以下の理由によりまして当初の予定を延期しまして10月初旬の実施を予定しております。
 延期の理由の1点目としましては、実勢価格の調査をいたしました。東日本大震災の復興特需による建設労務費等の高騰が続いていることから、施設整備費、施設運営費の実勢価格について改めて調査したものでございます。
 2点目としましては、要求水準の見直しでございます。3月に公表した実施方針に対する事業者からの意見等を踏まえまして、事業者側の創意工夫の余地を広げて提案内容の向上を図るために要求水準項目全般にわたり精査を行いました。
 次に、2としまして実勢価格調査の結果及び今後の対応方針についてでございます。
 1点目としまして、実勢価格調査の結果ということで、コンサルを通じまして実勢価格調査を行った結果、施設整備費については今年度当初の想定に比較して相当程度の変動が生じていることがわかりました。2点目としまして、今後の対応方針でございます。この実勢価格調査の結果を踏まえまして改めて要求水準の修正改善を図るとともに、より多くの事業者が入札参加可能となる条件を整え、よりよい事業者提案を促すことが市民の利益につながると考えておりまして、現状の債務負担行為の設定について見直しを行う予定でございます。
 次に、3としまして、事業者選定スケジュールの変更についてでございます。
 下の事業者選定スケジュールの表をごらんください。左側が当初スケジュールでございます。7月に入札公告をいたしまして、11月に入札書類等の提出、来年の1月にヒアリング、そして、2月に落札者決定。その後、契約手続を踏み、6月の議会の承認をいただき、本契約の成立という予定をしていたのですが、真ん中が変更後になります。7月31日に入札公告の延期公表をいたしまして、それから、10月頭に入札公告をする準備を進めております。1月に入札書類等の提出をしまして、3月の頭にヒアリング、そして、中旬には落札者を決定し、その後、契約手続を踏みまして6月の議会承認をいただき、本契約の成立については変わらないということでございます。事業者選定委員会は、記載のとおり、スライドをしまして審査をするところでございますが、委員の先生方にはこのスケジュールの変更については御了解をいただいています。
 なお、当初のスケジュールでございますが、6月の議会承認の関係で若干スケジュールに余裕がありましたので、その部分の調整をしまして変更後のスケジュールを組んだ次第でございます。


【与座委員長】  ありがとうございます。質疑に移ります。


【内山委員】  若干これまでの経過について確認をさせていただきたいと思います。
 私ども厚生委員には7月31日付で公告延期のお手紙というか、報告を郵送にていただいておりますので、今回、委員会で報告がされるということは了解しておりましたが、1つ細かいことで恐縮ですが、郵送でいただいた報告のときには、今、口頭で説明していただいたこと以外にも組織改正に伴う新施設事務スペース変更見直しというのが入っていたのですが、この件については公告延期とは関係がないとうことでよろしいのでしょうか。という、ちょっと本論とは違う質問ですが、1点確認させてください。
 それと、3点ほど伺いたいのですが、きょうのペーパーにもありますとおり、「事業者からの意見内容を踏まえ」というところで、事業者からの意見、ごめんなさい。延期理由のところです。事業者からはどういう御意見があったのかということを簡単に紹介していただきたいと思いまして、それによって「事業者の創意工夫の余地を広げて提案内容を向上する」というふうにあるのですが、これはどういうことを意味しているのかということをちょっと伺いたいのです。
 それで、実勢価格調査をした結果ということなのですが、相当程度変動があるということは、変動というのは、恐らくダウンではなくてアップなのだというふうに思うのですけれども、その辺についてももう少し詳しくお示しいただけますか。
 それと関連しますけれども、債務負担行為の設定について見直しを行うというふうになるのですが、より多くの事業者提案を促すということと債務負担行為の設定の見直しというのがどういうふうにかかわってきているものなのかということもお示しいただきたいと思います。
 3つ目は、今後、この事業者選定スケジュールに基づいて選定を行っていくに当たって、私ども議会に対してはどこの時点で具体的な提案をいただくことになるのかということ、それを伺いたいと思います。


【木村環境生活部参事】  まず1点目の御質問のレイアウト変更でございますが、10月に組織改正を行う中で、今、現クリーンセンターの2階にごみ総合対策課を入れるということで作業を進めております。これを恒久的にクリーンセンターとごみ総合対策課が連携を図れるように、同じ建物内のほうが非常に融通がききますので、恒久的にやるということで、今の新施設の管理棟のところに、1階がクリーンセンターの今の執務になっていたのですが、2階の部分にごみ総合対策課を入れるというような要求水準の見直しを図ったというところでございます。ごみ総合対策課については、非常に組織が大きいものですから、その分の調整を図ったということを、取り急ぎ御案内をさせていただいたことでございます。
 それから、事業者の意見ということでございますが、これは3月に実施方針を出したときに要求水準書案というものをあわせて参考で提示した中で、今回、野球場を使用しないで施設内でやるということで、特に仮設場所が少ないというような御意見をいただいたり、あとは、建築部分のコンパクトを図れるようにもう少し融通性がとれないかとかという御意見を、これを質疑の中でやったものがございまして、そういうところを提案に委ねる自由度を創意工夫という御質問の中で、そういうものはある程度事業者に提案で求める、創意工夫を求めて、その中でコストダウンとかが図れるのであれば、そういうところもあろうかと思います。
 DBO方式の場合には、一般的に図面等の提示がなく、かなり自由度の高い提案を求めるところなのですが、今回の計画においては、まち中の施設であり、住民の方のいろいろな御意見等もあり、参考図で図面としてお出ししたものがありまして、そういうものに基づいてさらに提案をしてもらうということになっているのですが、そこにもう少し自由度を高めてほしいという御意見等について対応するということでございます。
 それから、相当量の変動というところなのですが、ここもDBO方式の場合には図面による積み上げた積算ではないものですから、昨年、コンサルを通じてメーカーヒアリングや全国の事例を参考に債務負担を設定したところでございますが、東日本の特需の労務費の高騰から、武蔵野市の特性であるまち中の施設の中に5割を占める地下化とか仮設スペースがないとか、現施設を稼働しながら新施設を建設するとか、また、景観に配慮したデザインなど、建設の難易度が非常に高い中で複合的に影響してきたというふうに考えておりまして、その影響がかなり高かったのかなと思っております。また、120トンという全国規模からいくと比較的小さい中で、これだけ特徴的な建築部分の比重が高いということで、その分も高騰したというような状況かと思っております。
 それから、債務負担の見直しなのですが、これは9月の議会のほうで上程をしたいと考えておりますので、詳細については今申し上げられないのですが、考え方だけ申し上げますと、今、債務負担につきましては施設整備費と施設運営費が分けられている状況の中で、これを総額にしたいというふうに考えております。これは、今、DBO方式で総合評価、一般競争入札で審査をする中で、この施設整備費と施設運営費を分けずに総合的に評価をする。また、価格についても総額で評価するというようなことが事業者選定委員会で審査の方法が決定しておりますので、そうであれば、事業者の創意工夫を引き出すには総額でやることのほうが提案を求めやすいというふうに考えております。
 次に、要求水準については、事業者の意見等を踏まえて精査できるところは精査した上で、事業費については適正化を図りたい。これは一定程度上乗せをして余力枠をつけていたいということでございます。
 それと、もう一つが、8月の国会で消費税が引き上げられることが確定しましたので、その分の枠をふやしたいということで、その3点をすることによって事業者が参加しやすい条件になり、やはり一番は複数の事業者に参加していただきたい、それによっていい競争をしていただきたいというふうに考えておりますので、そのような形で債務負担の変更を考えております。
 スケジュールについては厚生委員会のほうに御報告するところでございますが、実際は、10月に入札公告に入りますと、これは本当に淡々と審査に入りまして、非公開な形になりますので詳細な御報告はできないところですが、機会をとらえて御説明できるところをとらえて御説明をしていきたいなと考えております。


【内山委員】  確認しますが、そうしますと、新しいクリーンセンターの事務棟には、組織再編によって当初予定していなかった部署が入るということで変更がある。それから、もともと区切られた空間の中での更新という事業ですから非常に制約はあったわけですが、事業者からの提案でバックヤード機能というか、それが確保できないことを創意工夫でより効率的な事業にできないかというふうなことがある。結果的にというか、まだ図面としては確定していないわけですが、当初の基本の方針とかコンセプト、全体配置とか、そういったものにはこれで大きな影響が出ないということでひとつよろしいのでしょうかということで確認。それは空間的な意味での今後の大きな変更がないのかということではあるのですが、もう一つ、これは大きな震災の影響で日本全国さまざまな影響を受けているということはあるのですが、平成29年度ということを目途に今まで基本方針をこうやって進めてきているわけですが、特需というおっしゃり方をしましたけれども、労務費の高騰ですとか大規模公共事業にかかる人的・物的コスト等が鎮静化するのを待って事業を行うというふうな判断をする民間も出てきているようなのですけれども、武蔵野市の新たなクリーンセンターについてはこの時間軸での見直しということを考える余地があるのでしょうか、ないのでしょうかということを確認させてください。


【木村環境生活部参事】  1点目でございますが、全体配置とかコンセプト、その辺は一番重要なところですので、そこは変えないで、細かい部分で、要求水準書は100ページにもわたって非常に細かい仕様が書いてありますので、提案で求めるのか、こうしなさいと書くのかというところがございまして、一定程度、これは絶対やらなければいけないという部分はしなさいというふうになるのですが、機能に影響ないところであれば提案で求めるというところで、そこを総合的に創意工夫をしていただいていい提案に図っていただくということで、コンセプト自体は非常に積み上げたものですから、これを逸脱するというようなことがないように要求水準書を見直しているということでございます。
 それから、特需の影響がおさまってからもう1回発注し直すという手法もあろうかと思いますが、現施設を、今、平成28年度までで終わらせるというようなことで、整備をシフトしながら終わらせるというような形で進めている中で、当初計画どおり平成29年4月には新施設を本格稼働し、バトンタッチをするというようなことが現施設との兼ね合いの中で進めてきたことですので、時間軸で変更するということは考えておりません。


【内山委員】  わかりました。
 わかりましたが、1つは、こうしたほうがいいという意味で質問しているわけではないので、そこは言い方は難しいのですが、例えば土地を購入するのに一番高いときに買ってしまって、その後、もう処分ができないというような事例がいろいろありますね。内外においていろいろなことであると思うのですが、これだけ大きな50年ぐらいを見越した事業の規模ですので、事によったら、ちょっと待てよというふうな、考える余地はなかったのかなというふうに思わざるを得ないのです。私は、御存じのとおり、一番クリーンセンターに近いところに住んでいる人間なので、一概にこれを、先に延ばした方が採算性がいいではないかとか、そういうことで物を言うつもりは全くないのですけれども、武蔵野市全体を考えたときに、一番非常に価格が高騰しているとか資源調達が厳しいとかいうときに、現行予定のスケジュールどおりで実施するのが果たしていいのかという議論は一度はあってもいいのではないかなというふうに思うのでお聞きするのです。ということで、そういう内部議論があったか、検討があったかということをちょっと伺いたいと思います。
 それで、若干この話とずれてしまったら、その点はお答えしなくて結構ですけれども、つい先日、緑町コミュニティセンターでタウンミーティングがありまして、クリーンセンターのことを含めて周辺のまちづくりということをテーマで意見交換があったかと思うのですが、そこで出されました周辺住民の方からの御意見の中に、これまで基本方針からずっとこの4年ほどの間やってきたことが全く住民の方が御存じないなというふうな御意見があって、私としてもちょっと責任を感じたところなのですけれども、今後もう少し周辺住民の方々へクリーンセンターの議論の積み重ねをきちんとわかっていただくような丁寧な周知活動が必要かなというふうに思ったのですが、それは行政側としてはどう受けとめていらっしゃるでしょうか。
 ごめんなさい。そのときの意見を知らない方には何のことかわからないかと思うのでちょっと紹介すると、例えば、コミュニティセンターとクリーンセンターは一体となってつくられたものなのだから、将来的には一体となって市内のどこかほかの土地、適地を見つけて順々に移動させてはどうかという意見があったりとか、ちょっとびっくりするような御意見がほかにもありましたけれども、今までの積み重ねということを御存じないわけなのです。そういうことについて御意見を、お考えを聞いておきたいと思っています。
 それと、クリーンセンター内に、コミュニティセンターの機能なのか、コミュニティセンターそのものなのかわかりませんが、それを一部入れてはどうかというような御意見があったと思うのですが、例えば、今回の組織改正に伴って一部事務棟に変更があったことのような可能性が他の市民への利用に供する公共施設についても考えられる余地があるのかということについて伺いたいと思います。


【郡環境政策担当部長】  まず時間軸での検討ということでございますが、内部ではいろいろな議論はいたしました。コンサルも中にはおりますので議論は一定いたしました。今、委員がおっしゃるように、市民の受益としてどうなのかというふうに考えるべきだと思うのです。どういう新クリーンセンターをどういう時期にどういう金額をかけてつくっていくのが市民の受益になってくるのかということだと思っております。私どもの内部の中でやったときに、特需が一体どれぐらい続くのか、それと、日本の景気ですとか、今後どうなっていくのか、不確定要素がすごく多いねという話でございます。確かに、今、特需の関係でいろいろな工賃等、上がっているところがありますが、それが一体いつまでなのか。それと、資材等についてもいつまでなのかというのがなかなか見えない。そうなりますと、新クリーンセンターを延期するとなりますと、現クリーンセンターの延命をまた改めて組み立てていく。それは一体何年なのか、それはどの程度なのかということで、内部ではそういう議論はいたしました。ただ、余りにも不確定要素が多いのかなということでございまして、全体の周辺の皆様の御理解の中でやってきた事業でもございますので、お約束の平成29年を外す理由としては、不確定要素を並べてどうでしょうかというにはいかないのだろうということで、内部の議論では今の中でやっていく。ただ、さっき債務負担の説明もございましたが、比較的短期間での考え方と施設を動かしていくという長期間の考え方ではまた工賃等が変わってくるのではないかというところもございますので、そういう意味も含めて債務負担の枠を外してまた提案をいただけるのではないかということで、あわせて内部では議論させていただいたのですが、平成29年を目途に事業を進めるべきだろうというふうに私どもは考えさせていただいたところでございます。


【会田副市長】  特需に対する考え方で補足をさせていただきたいと思っておりますが、特需という言葉を使って事務方で御説明申し上げましたけれども、多くはそういう観点でよろしいのかと思いますが、ただ、例えば、土地のバブルのことを例にとられましたが、それとは事の性質が私は違うというふうに見るべきだと考えております。土地のバブルの場合には、これは多重流動性という形で行き先のないマネーがどこに向かったのかという観点で整理をするべき話でありまして、現段階での特需というのは、一定程度の復興需要に対して資材といわゆる人的資源が不足をし、なおかつ、それがかなり長期に及ぶだろうと、そういう見方を私どもはしております。それと同時に、先ほど事務方のほうからも御説明いたしましたが、消費税という、それが既に日程に上ってきて、それは確実化しているわけですので、そういうことを総合的に判断すると、やはり長期的に見て時間軸を後ろにずらすよりは、今の段階、このスケジュールでもってやっていくのが妥当であろうというふうに考えている次第でございます。


【木村環境生活部参事】  タウンミーティングでの御質問ですが、これこそ周辺まちづくりについては時間軸で考えていく部分なのかなというふうに思っています。今、施設周辺整備協議会で、今回、現施設の事務所棟とプラットホームを残して、仮称ですけれども、エコプラザというところの内容をどういうふうにしていこうか、環境啓発の施設としてどういうふうにしていこうかというような今議論を進めているところですが、この施設もできるのが平成31年の夏ぐらいになるということで、まだまだ先の話ですので、この間のタウンミーティングでもあった御意見等もいろいろ時間軸の中で進めていく内容なのかなと考えております。ただ、この間、周辺住民の方、また、市民の方に御説明が行き届いていない部分があるという御指摘があったと思いますので、その辺についてはまたいろいろ啓発を進めていきたいなというふうに思っております。
 それから、クリーンセンター内にコミセンを入れるという話ですが、まず新管理棟については一定の限られたスペースですので、ここについては何かをまた付加して入れるというのは非常に難しいかなと思っております。今、御説明したエコプラザについては、3階に見学者ホールやら食堂、それから、オープンハウスとかがありますし、また、1階には大空間のプラットホームというものがありますので、リサイクル、環境啓発を進めながら緑町コミセンとそういうスペースの連携を図れるような何か手だてがないかというようなことをこれから今議論を進めていくところでございます。


【内山委員】  わかりました。
 では、新たなクリーンセンターの今後の事業のスケジュールについては、内部では時間的な、見直しと言うと変ですね。時間的に今後、市場の動向とかも見てどうしようかというような議論は一応はあった、しかし、不確定要素が多すぎて、当初予定してきたタイムスケジュールを、あえて何か動かすというような要素は見当たらないというか、ペイできなかったということだというふうに確認させていただきました。
 それと、本体のクリーンセンターに附属するというか、一体となった施設のエコプラザの施設内については、今後さまざまな角度から検討がされつつあるということでよろしいのですね。わかりました。
 それで、一番最初に伺ったところの議会への提案ということですが、9月に1つ債務負担行為についての提案があるということでしたけれども、来年の3月に落札者を決定するということですので、このタイミングで価格等を私どもにも提案があるということの理解でよろしいのかということで、最後の質問にさせていただきます。


【木村環境生活部参事】  落札者決定後は、その結果については公開の要素になりますし、また、審査公表というのがございますので、事業者選定委員会でどのような審査においてこの事業者を決定したかというようなことを公表いたしますので、それを含めて御説明したいと思います。


【前田委員】  では、二、三質問させていただきます。
 この施設整備について、ここに、2番の実勢価格調査の結果及び今後の対応方針についてというところに、「施設整備については今年度当初の想定に比較して相当程度の変動が生じていることが分かりました」というふうにありますが、相当程度の変動ということで、これはどのぐらいの想定から外れたらこれを見直すのか。例えば1万円でも違ったりとか。それは大きいことはいろいろあります。これはこれからの施設再配置、また、整備にもかかわってくると思うのですが、この見直しの基準というのは何%とか、総額の何%を超えるとか減ったとかいうと変えるとかという基準があるのかどうか、まずその点からちょっとお聞きしたいと思います。


【木村環境生活部参事】  今回、先ほど御説明したようにDBO方式ですので、図面において正確に積み上げたものではなくて、ある程度枠で想定価格を出して、そこから創意工夫をしていただくというような方式ではあるのですが、コンサルを通じて施設整備費については市場価格等も調査した結果、施設整備費については2割から3割ぐらいの超過が見受けられる。ただし、これは参加事業者によって創意工夫の仕方が違いますので一概には言えません。また、要求水準の自由度を高めることによってコストの軽減化も図れるので、そこで軽減されるというふうには考えておるのですが、ペーパーでも御説明したように、主たる目的というのは、より多くの事業者に入札参加していただきたい。また、それによって、競争によってよい提案をいただきたいということで、例えば、事業者によっては、このままでもいけるかもしれない、ただ、ほかの事業者ではいけないかもしれない可能性もある。ある程度一定の枠を広げたことによって参加者を、事業者をふやしたい。参加事業者については、メーカーに限っていいますと6社しかございません。大手メーカーでも優秀なメーカーしか入れないようになっておりますので、6社のうち何社が来るかというのは非常に重要なところでございまして、その枠をできる限り参加しやすい条件のもとでいい提案をいただけるように条件を整えているということで御理解をいただきたいと思います。


【前田委員】  わかりました。
 では、本当にこうだというしっかりした、すべてのものに関しての基準というのはまだ、一応2割、3割というふうな超過という話を聞きましたが、ということですね。
 それと、このままでいって入札の不調ということはあり得ないと考えてよろしいのでしょうか。想定の範囲内、はっきりわからないと思うのですけれども、その見解をお願いいたします。


【木村環境生活部参事】  この間、コンサルから、これは清掃工場の場合は一般的なのですが、メーカーヒアリングというのを再度かけまして、その中で一定程度の、直接市ができませんので、メーカーを通じてやった中で、このヒアリングの状況を勘案して一定程度の条件設定をすれば複数社の参加が見込めるのではないかということで、今回、こういう形で変更したということでございます。


【しば委員】  それでは、二、三質問したいと思うのですけれども、先ほどから要求水準の修正・改善ということなのですけれども、これは、事業としては20年、30年と長いスパンでの事業ということと大がかりの公共事業ということを考えましたら、この大枠、素朴な質問で申しわけないのですけれども、大枠の費用が今の話ですと2割、3割大きくなっていくと相当大きな変動だというふうに思うのですけれども、こうしたときに市は一体どのぐらい負担する、利用者にはどのぐらい負担をお願いするとか、そういうこともあるのかなと。先ほど説明の中で相当の要求水準があったと。それをあえてこの場において修正を、あるいは改善をするという、このことについて、条件を整えるというところがあるのですけれども、心配というか、通常考えられるならば質の低下ということがすごく懸念されるという、私はそう思っているのですけれども、例えば、中の炉だとか建物だとか、いろいろな箇所があると思うのですけれども、これを、質の低下をどのように検証するとか、今回の料金を変えるというところ、料金についてもう少し細かいところをできる限り示していただきたいと思うのですけれども、私が考えるのは、質の低下という危険性をどういうふうにチェックするのかという部分をお聞きしたいなと思うのです。
 私も長い間、民間企業に勤めている関係もありまして、ここが一番心配しているところ。今、よく震災の中でも今まで気がつかなかったところで、事故があってこそ、あそこの質のところが新たに発見されたとか、そういう危険性がないのか。その危険性に対するチェックというのをどのように考えていらっしゃるのか、その辺の見解をお聞きしたいと思うのです。


【木村環境生活部参事】  委員の御指摘のように、質の低下、これは絶対にあってはならないと考えております。それから、要求水準にかなり縛りというか、こうしなさいというようなところが多々ありますので、そこは提案に求めるような形で、複合的に設計をすることによって軽減が図れるというようなことがあるかと思いますし、抜本的に要求水準を見直すということではございません。押えなければいけない主要なところは、これは絶対変えてはいけませんので、そうではなくて、細かい積み上げの中でできる限り、事業者のほうで創意工夫ができるような自由度を持たせたいということを主眼に置いて修正作業を進めています。
 また、事業者選定委員会には、23区清掃一部事務組合の専門家もいらっしゃいますし、また、全国都市清掃会議という財団がございまして、こちらも全国のこういう事業者選定の案件をやっておりまして、そちらの方も委員に入っていただいていますし、また、事務局方にバックとしてアドバイスをいただくような形でさせていただいているところもありますので、そういう第三者機関のチェックをいただきながら、機能を損なわないところで自由度を持たせるというところの今細かい作業を進めています。


【しば委員】  わかりました。ありがとうございます。
 すると、2割、3割の費用は大きく交渉するということについては、それほど業者には求めないという理解でよろしかったですね。
 そうしたときに、1のところの理由にある施設整備費、いわゆる物ですね。それと人件費にかかる施設運営費、これも長いスパンでの運営だというふうに思うのですけれども、これを、枠を一つにする、総額にしてしまうということだという説明をいただきましたけれども、そうしたときに、例えば、今までは物で幾らの利益があり、人件費でどのぐらい確保ができるという、そういう事業を考えたときに、これを一括にするとしたときに施設設備のほうに費用が行ってしまって、結局、運営費のほうが割愛されるという、そうしたときに運営ができなくなってしまう。以前の厚生委員会の中でもあったように、その事業者そのものが経営ができなくなり、倒産するという一番悪い結果だと思うのですけれども、そういうことがないようにするためにも物が幾ら、人が幾らということである利益の確保をしていく。計画の重要性が保たれるということが一つの大きな事業をする中での担保だというふうに思っていたのですけれども、それが一つになるということの危険性。それと、本当に20年、30年の長いスパンの中で事業としてやっていけるかどうか、そのこととあわせてそれをチェックしていく機能というのはどのような形で考えていらっしゃるのか、その辺の見解をいただきたいと思うのです。


【木村環境生活部参事】  施設運営費についても、要求水準、こちらのほうは、要求水準は基本的なところはいじらない。要はしっかりした運営をしていただくというような、これが基本ですので、20年ですので基本的にはいじらないという形の中で、施設運営と施設整備についてはトレードオフのところもありますので、今、全国の事例ですと総額でやっているというところもございますし、その辺は事業者の考え方によって設備に少しコストをかけていって運営のほうを少し軽減するというようのと「行って来い」の関係にありますので、今、総額で提案するというのがだんだんふえつつあるということで、今回、このような状況の中でより事業者の提案を求めるという意味では総額でやったほうがいい。また、先ほど申し上げたように、大手のメーカーの参加だけになっておりますので、しっかりした運営をしていただける実績を持っているところですので、そこは確実にやっていただきたいと。


【落合委員】  今までのやりとりを含めて確認も含めてなのですけれども、報告書の中での2番の実勢価格調査の結果というところですけれども、これはコンサルを通じて実勢価格調査を行ったということです。要するにコンサルタントのほうでも想定の価格というのですか、ある程度このぐらいかかるだろうというような調査をしたということなのか。先ほどのやりとりを、御答弁を聞いていると、要するに事業者のほうでかなり差があるというような、そういうように聞かれたのですけれども、私の理解としては、当初、まだ3月とか2月とか、そのぐらいの段階でコンサルタントから出たという話は、そのときには多分なかったと思いますけれども、要するにコンサルのほうである程度このぐらいかかるだろうという想定の中で一定の想定価格が出てきたのではないのかなというふうに認識をしていました。その後、コンサルのほうでもさまざまな状況を勘案した結果、いや、これではちょっとできそうにないぞというような中で上げざるを得ないのかなというような流れもあるということを漏れ伝わって聞いていた部分があったので、ちょっとその辺の、話せる範囲で構いませんけれども、御説明いただけるでしょうか。


【木村環境生活部参事】  昨年の債務負担の設定をするに当たりまして、また、これもコンサルによるメーカーヒアリングをいたしました。そのときには一定の地下化とか厳しい施工条件を示した上でヒアリングをしました。また、あと全国の事例等を勘案して債務負担の設定をしたところでございますが、そのときには、ヒアリングの結果等も踏まえて、このまま適正があるというふうに理解をしていたところでございますが、5月に実施方針の質疑をした中で、やはり仮設が厳しいとかもう少し地下の掘削をうまくできないかとかというような質疑、質問があったところで、そこにも兆候が見られてきた。また、コンサルのコストマネジメント情報などからも兆候が出てきたということでいろいろ情報収集を図ってまいりました。かつ、それで再度、先ほど申し上げたようにメーカーヒアリング、また、23区の練馬清掃工場が、ちょっと規模は大きいのですが、500トンという大きい規模なのですが、非常な住宅地の中、地下化がかなり、30メートルのところに地下化をしているような案件がありましたので、これを参考に、先ほどから申し上げているように、図面での積み上げではないですけれども、ざっくりした概算でいきますと、今の相場からいくと債務負担が二、三割超過しているのが現状であろう。ただ、そこはやはりメーカーによっていろいろと創意工夫の仕方が大分違うので一概には言えないというところだったのですが、先ほどから御説明しているように、参加条件を整えた上で複数の事業者に参加をいただいていい競争をしていただくということで、あえて債務負担については一定程度上乗せをして設定をし直すということが最終的にはいいものができるだろうということで、市民の利益につながるだろうということで、今回こういう形をとらせていただいております。


【落合委員】  理解としたら、要するにさまざま細かい積み上げをやっていく中で、実勢価格も相当差が出てきている、変動しているという理解でいいのかなというふうに私自身も理解していますけれども、その点について何かありましたらお願いしたいと思います。
 それと、施設整備の要求水準の精査ということで、これも事業者にさまざま意見をいただいている、たしか15ページぐらいにわたるような報告書が出されていたかと思います。それに対しての回答も一つ一つ細かく出ていまして、内容を見ると本当に細かいところまで事業者も質問されているな、また、要望も出されているなというふうに受けとめまして、それに対して市の回答のほうも懇切丁寧に回答されているなという理解をしております。
 今回の精査というのは、その部分を要するに要求水準書に反映するというような内容になるのか、それとも、それも含めて全体的にまだ見直しをせざるを得ないところも出てきているのか、要するに関連してということになるかもしれませんけれども、そうしたことなのか、ちょっとその辺を再度お聞きをしたいなと思います。
 それと、あわせて、例えば要求水準項目を見直すことで、事業者が今後当然入札等々になれば、いわゆる価格を抑えてくるというようなさまざまな創意工夫ということになるとは思うのですけれども、そうした部分につながっていくという想定のもとでまたその辺の水準項目の精査ということにもつながっているのかどうか、その辺、ちょっと御見解をお示しいただければと思います。


【木村環境生活部参事】  委員の御質問ですが、質疑の内容も十分勘案して、また、メーカーヒアリングでもコンサルのほうに質疑にあわせた内容で、ここは提案のほうがよりやりやすいとか、そういうのもありますので、そういうところも含めて整理をしているということでございます。先ほどから申し上げたように質を下げるということは考えておりませんので、機能を維持してやっていくというようなことで進めていきたいと考えております。あとは、一定程度の予定価格を整理をした上で入札を方々かけて、あとは事業者が精いっぱいやっていただくということで、そこには、今回、総合評価一般競争入札でして、技術点と価格点がございます。やはりいいものをつくっていただくということで、技術点の方が比重が高いのですが、価格点も、どうしてもとりたい場合には価格点も重要な要素になりますので、技術点と価格点というのは、これは「行って来い」の関係があるので非常に難しい部分になるのですが、そこは参加事業者の腕の見せ所になると思いますので、技術評価と価格評価でバランスのとれたいい提案をいただければ一定のいい結果が生まれるというふうに期待をしております。


【落合委員】  大体わかりました。
 私も昔、プラントをやっていたので、あえてどうのこうのというわけではないのですけれども、1つお願いというか、要望にしたいなと思いますけれども、今回の相当程度ということで2割、3割という話が先ほど御答弁の中にありました。我々が考えている2割、3割というのは、例えば簡単な仕様変更等でカバーし切れるような問題ではないというふうに私は認識しています。いわゆる根幹にかかわるような施設、例えば焼却炉本体にかかわるメーンのモーター、そういったさまざまな設備にかかわる問題、建物本体にかかわる問題、そういったものの積み上げの中でないと2割、3割というのはなかなか全体の中では出てこないのかなというふうに私は認識しています。照明器具をAからBにかえるとか、そういうのを積み上げていって出てくるようなのというのは、ある程度枝葉末節の話になってくるのかもしれませんけれども、そうした部分での話になってくると、いわゆる要求水準の見直しという部分も根幹にかかわらざるを得ないようなところまで、例えば相当程度の変動というのにつながっていくのかなという理解をしていますので、その辺のところはきちんとまた精査をしていただいて今後の入札公告に向けての進捗をぜひお願いしたいなというふうに思っておりますので、これは要望としておきます。


【山本委員】  それでは、これまでの経過からして、非常に御努力をいただいて順調に来ていたところなので余り言いたくはないのですが、1点だけ気になるのは、遅かったのではないかという印象を僕は持っています。つまり、資材とか人件費の高騰というのは、「3.11」は去年の3月ですから、大分早い段階からわかっていたはずです。もうぎりぎりになって7月中に入札公告をやるというのを31日まで待って延期公表ということで、これ、結果、間に合ったからよかったという話でね、結果論として。間に合わない可能性もあったわけです、可能性の問題として。なので、率直な僕の感想は、これは対応が遅いのではないか。具体的には、例えばコンサルタントを通じて実勢価格調査を行ったというのはいつやったのかということについて教えていただけますか。


【木村環境生活部参事】  調査ですけれども、6月から7月にかけて、メーカーヒアリングも含めると7月のぎりぎりというか、中旬ぐらいまでかけて調査をして、いろいろ内部では相当の議論をした中で、再三申し上げるように、複数社の参加を促し、いい競争をしていただくという判断をしまして一定程度の債務負担の見直しをしていきたいという結論に至ったところでございます。


【山本委員】  ですから、そのことについて、6月になるまで腰を上げていないわけです、具体的に。ただ、事業者というか、事業者のほうからの声というのはその前から入っているはずです。それは僕も聞いています。難しいよというのはもっと早い段階で入っていたはずです。それはいつということはここで質問するようなことではないかもしれませんけれども、わかっていらっしゃったと思うのです。具体的な対応をとる段というのは、本当にせっぱ詰まった段階でどうしようもなくなってやって今回の延期みたいなことになっているということについては、僕は批判的に見ています。これはほかの庁内のいろいろな業務にも当然あることだと思うのですが、「3.11」みたいな大きな変化があって、いろいろな面で全部対応しなければいけないということにおいて、もう少し早い対応をとらなければ、結果、これ、間に合って入札がうまくいけばいいですけれども、さっき前田委員も言われたように、これでまたさらにうまくいかなかったらカバーする時間がなくなってくるということもあるわけです。そこは別にどなたがいいとか悪いとかという話ではなくて、こういうこと、変化に対する対応のあり方の問題として総括をしておく必要があるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。


【郡環境政策担当部長】  私どもも内部でいろいろ検討してまいりました。予算をお認めいただいた時点では「3.11」の後でございますので、いろいろな入札状況等も勘案しながら、また、コンサルとも相談しながら予算案をことしの3月に御議論いただいてお認めいただいたという状況でございます。その時点では、私ども、それでいけるというふうに思ってございました。そこが甘いと言われればそうかもしれませんが、昨年の状況を見ながら私どもとしてはこれでいけるということで予算案として御提示させていただき、御議論いただいたという状況でございました。そこで、また、ここにも書いてございますように、3月に実施方針を公表する中で、事業者の方からは、こういう工夫もできるのではないかというような提案もございましたし、いろいろな情報もございました。ただ、私ども、一方的に入札を予定されている方からのいろいろな情報で動くというわけではなくて、公正に入札をしていただかなくてはいけないということでございますので、全体の、例えば建設業界の状況ですとかプラントの状況を見ながら考える必要がある。それが公正ではないかというふうに思ってございますので、そういう御意見もいただいた中で、また、コンサルの方からも、さっき木村が申しましたように、今、こういう建設業界の状況になっている、変動しているというふうな情報も入ってまいりました。そういう中で、私ども、まずコンサルには一般的な状況を、日本の状況をよく調べてほしいというようなところから入っていったというところでございます。どうも相当変動しているというところがございましたものですから、また、RFIという形で、この業界の方々にもう1回御意見を聞いてみるということでございました。
 おっしゃるように、春の時点では、まだ私どもいけるというふうに踏んで予算も御議論いただいたという後からまたスタートしたということでございまして、遅いと言われれば本当にそうではございますが、そのような状況の中で見直しをさせていただいたところでございます。


【山本委員】  わかりました。わかりましたというか、僕はそういう感覚を持っているということを申し上げておきます。
 それとの関係もあるのですが、では、「3.11」の結果が総括として新クリーンセンター建設にどういうふうに生かされているのかということについて整理をし、説明ができる状況になっているのかどうかということについてさらに質問をしたいと思います。これは、つまり、僕は、さっき副市長がおっしゃったように、特需はしばらく続くであろうと。これは悪いことだと思っていません。逆に、もしこの復興特需がなかったら日本の経済はやばかったかもしれない。今、尖閣とか竹島でもいろいろやり始めていて、アジアでの活動の領域がもし狭まった場合に日本の経済は伸びる余地がないのです。内需は全く伸びていないので。だから、今回の復興は、ある意味、本当に、まあまあ特需としては幸いしている。そうでなければ国債の暴落なんていうことがあったかもしれないというふうにすら思っています。ですので、これはこれとして前向きにとらえていいと思います、経済のお金が回るという意味では。ただ、そのときに、では、「3.11」を経て値段は高くなったけれども、その建てる、最終的に契約をする前にあのことがあったからこういう改善を加えることができたという意味での総括ですね。そういうことがきちんと実態的にも行われ、市民の皆さんにも説明ができ、後に残すことができるかどうかということは僕は非常に大きいと思っています。これは震災がなかったらできなかったことがやっぱりできたよということについては非常にプラスなわけです。高くなったけれども、あったからこれができたと。その点について、既に予算委員会の段階で幾つか御説明をいただいていることがあると思いますが、市のほうで考えて対応をとった面について簡単に御報告をいただけるかどうか。つまり、ぱっと説明ができるような状態になっているのかどうか。
 それから、もう一つは、今後の事業者に対する要求水準の修正・改善、あるいは向こうからの提案の中にそういうことも考慮されるようになっているかどうかということの2点を伺っておきたいと思います。


【会田副市長】  まず市のほうとして、山本副委員長がおっしゃるような「3.11」の教訓を生かした形で、今回、債務負担行為の再設定をさせていただくわけですけれども、そういうことによってどういうことが効果として得られたのか。これは新クリーンセンター建設の、これは当然のことながら、将来のために記録をきちんと残すつもりでおりますし、また、それは、その結果については議会に対してきちんと御説明できるように、特に厚生委員会は新クリーンセンター建設に関することというのは、これはいわゆる所轄の調査事項でございますのできちんと御説明ができるようにしてまいりたいと考えております。
 相手方からどのようなことが求められるかということについては、これはそういう観点を持ってこれから相手とも接してまいりたいと、このように考えております。


【山本委員】  わかりました。では、いずれかの段階で、まず市のほうで考えたことについての具体的な整理を。これは市長にもお願いをした、市民の皆さんに説明する機会が多いと思いますので、わかりやすくこういうことなのだということが皆さんに伝わるようにちゃんとしていただきたいということと、もう一つは、震災があったわけですから、特に事業者はそれぞれ現場で震災に遭っているわけです。その経験を皆さんお持ちの方だと思うのです。それから、もう一方で、いわゆる環境配慮ということについて、防災という観点からもありますし、それから、一般的なエネルギー、環境配慮という点からも両方あると思いますけれども、そういう点で、我々が、皆さんが考えつかなかった新しい経験の総括というのが当然生かされるべきだろうというふうに思います。その内容についても今後の選定の一つのポイントとしてやっぱり僕は明確に入れておいていただきたいということをお願いしたいのですが、その点についてはいかがでしょうか。


【木村環境生活部参事】  今回の施設の特徴的なところは、エネルギー供給施設ということで、ごみ発電プラス、それを補完するガスコージェネレーションをつけるということが大きな柱になっておりますので、先ほど申し上げた技術提案の中でかなりこの部分というのは比重が高い、評価が高い部分になってくると思いますので、非常に参加事業者がこの部分でいい提案をしてくることを期待しているということです。


【山本委員】  ですから、さらにいいものが出てくる可能性を追求していただけませんかということを申し上げているわけですが、いかがですか。


【木村環境生活部参事】  ここについては提案幅を持たせているところなので、全くがらっと変わった物すごく違う発想の提案にはならないと思いますけれども、かなりここについてはいろいろ提案を求める要素をふやしておりますので、その中で事業者がよりいいものを考えてくるというふうに考えております。


【与座委員長】  これにて質疑を終ります。
 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。これをもちまして本日の厚生委員会を閉会いたします。
                               ○午前11時23分 閉 会