議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 立川市

平成18年 12月 定例会(第4回) 12月07日−19号




平成18年 12月 定例会(第4回) − 12月07日−19号







平成18年 12月 定例会(第4回)



  平成18年

          立川市議会会議録(第19号)

  第4回定例会

12月7日(第3日)

 出席議員(30名)

         1番   早川 輝君

         2番   永元須摩子君

         3番   五十嵐けん君

         4番   高口靖彦君

         5番   福島正美君

         6番   伊藤大輔君

         7番   大石ふみお君

         8番   稲橋ゆみ子君

         9番   古屋直彦君

        10番   中山ひと美君

        11番   須?八朗君

        12番   若松貞康君

        13番   清水孝治君

        14番   梅田春生君

        15番   田中清勝君

        16番   伊藤幸秀君

        17番   岩元喜代子君

        18番   大沢 豊君

        19番   堀江重宏君

        20番   上條彰一君

        21番   浅川修一君

        22番   矢島重治君

        23番   堀 憲一君

        24番   矢口昭康君

        25番   中島光男君

        26番   守重夏樹君

        27番   太田光久君

        28番   佐藤寿宏君

        29番   米村 弘君

        30番   牛嶋 剛君

説明のため会議に出席した者の職氏名

   市長         青木 久君

   助役         豊田和雄君

   総合政策部長     大霜俊夫君

   企画政策課長     小町邦彦君

   経営改革担当部長   市川秀秋君

   行政管理部長     越川康行君

   総務課長       井田恒夫君

   財務部長       澤 利夫君

   財政課長       遠藤幸男君

   市民生活部長     川嶋幸夫君

   産業文化部長     高橋眞二君

   子ども家庭部長    毛塚 勉君

   福祉保健部長     深田則夫君

   都市整備部長     増岡利一君

   環境下水道部長    小野 勉君

   公営競技事業部長   筒井雄三君

   教育長        大澤祥一君

   教育部長       吉岡正生君

会議に出席した事務局職員の職氏名

   事務局長       結城賢治君

   事務局次長      梅田俊二君

   議事係長       五十嵐 誠君

   主任         諸井陽子君

議事日程

    1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程第1。

   〔開議 午前10時0分〕



○議長(矢口昭康君) 開会前でございますが、一言申し上げます。

 昨日の福島議員の一般質問のくるりんバスのルートにかかわる部分で、社会福祉法人の固有名詞を挙げて発言された部分について、福島議員から訂正の申し出がございました。会議規則第63条の規定により、議長においてこれを許可いたしましたので、御報告いたします。

 それでは、ただいまから平成18年第4回立川市議会定例会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第1 一般質問



○議長(矢口昭康君) 日程第1 一般質問を行います。

 昨日に引き続き、順次質問を許します。

 初めに、21番 浅川議員の質問を許します。浅川議員。

   〔21番 浅川修一君登壇〕



◆21番(浅川修一君) おはようございます。

 通告に基づきまして、一般質問を行います。

 初めに、みどりの保護育成と公園の整備等について伺います。

 先日、柴崎町五丁目の方から問い合わせがありまして、

   目の前の空き地に住宅が建ち始めた。建設業者に聞いたら、6月から、ここは3階建てまで建てられるようになったと言われて驚いた。この地域は緑地として、緑を保護育成する地域だと位置づけられていると思っていた。いつ変更したのか全く知らなかった。自分たちが家を建てるときにはいろいろ言われてきて配慮もしてきた。今回の経過は納得できない。

−−ということでした。

 そこで早速、市に伺いましたところ、都市計画公園・緑地の重点公園・緑地の選定、優先整備地域の選定を進めてきたということでした。どのような手続で、地域住民にはどのように説明してきたのか伺います。

 立川では、立川市緑の基本計画、99年3月に策定していますが、これでは、2020年までに市の面積の約30%、おおむね740ヘクタールの緑地を確保することや、市民1人当たり16.5平方メートルの公園を確保することを目標にしておりますが、今回のこの見直しの変更というのは、わずか数年でこの目標から後退するのではないかというふうに考えますが、どのような見解を持っているかお答えください。

 次に、公園や緑地を生かすためには、植栽でありますとか遊具でありますとか砂場でありますとか、日ごろの管理が重要だというふうに考えます。立川市の公園・緑地の管理費について、決算で推移を見てみますと、10年前が約1億3,500万でありました。だんだん少なくなりまして、6年前に1億2,700万まで減って、翌年の5年前にちょっと大きくふえまして1億7,800万、それから毎年毎年削減の傾向で、昨年は1億4,700万というような推移をしております。私はこれを見たときに、ちょっと計画性がないように思われました。なぜこのような予算の推移になっているのかお答えいただきたいと思います。

 市内には、公園・緑地は大小合わせて251カ所にもなります。宅地の開発などでミニ公園なども今後増加していくというふうに思いますが、その中で公園の遊具の管理あるいは点検、また、植栽の管理などはどのように行われているのかお伺いいたします。

 それから、緑を育てる、あるいはまちの景観をよくしていくという点では、公園や緑地など大きな緑の環境というだけではなくて、街路樹、歩道の植木なども役割を果たしているというふうに思いますし、これらの管理も大切だというふうに思います。

 この歩道の植栽について、市民からの要望に機敏にこたえていただいている、道路課が対応していただいているというふうに話を聞いておりますけれども、日常的な歩道の枯れ木でありますとか植えかえでありますとか、そういう点検や管理というのは定期的に行っているのかどうかお伺いいたします。

 それから、残堀川の緑道について、これは都の管理でありますけれども、憩いの場となっております。桜など、季節になると非常にきれいな場所でありますけれども、その中の一部に、せっかく植えられていた桜が枯れてしまってなくなっている、そういう箇所もあります。東京都にも、こうした植えかえ、あるいは管理の徹底、整備など要請すべきと考えますが、答弁を求めます。

 そして、立川市は、御承知のように植木の産地であります。公園の整備や道路の植木の植えかえ、植栽の管理、こういうことを行うのであれば、地元産の植木を活用すべきだというふうに思いますが、そういう仕組みや考え方で取り組みが進められているかどうかお伺いいたします。

 次に、行政評価制度について質問します。

 立川市の行っている施策というのは、多くは市民の暮らしにかかわるもので、それぞれの経過や事情によって行われているものだというふうに理解しております。そうした事業の見直しが議論になる中で、行政評価制度や、あるいは事業評価ということが取り上げられて、立川市でも導入してきているというふうに思います。市議会の会議録なども読みまして、おおむね賛成推進という立場の議論がされてきたことも承知しております。今回、少しまた違った角度でお伺いしたいというふうに思います。

 昨年度の事務事業評価という冊子を、随分分厚い冊子でありますが、ことし3月に出されまして、これにも関連して質問したいというふうに思います。

 初めに、行政評価の方法について、この冊子の中では、1次評価というのは現場の部局部課で行って、2次評価が助役や部長が参加する評価委員会というところの評価になっております。1次評価というのは、現場に近いこともあって、具体的なことが比較的多く書かれているという感想を私は持ちましたけれども、2次評価になってみますと、これを読んでみますと、2次評価の表現といいますか、書かれている内容が、例えば「内容の充実を検討されたい」とか「効率的な事業展開を図られたい」とか「効果的な指導を行われたい」とか「計画的に事業執行を図られたい」とか、どこの部署でも当てはまるような抽象的、一般的な評価が多くなっているというふうに思いました。

 そこで、こういうような表現になっていることについて、画一的な評価になっているのではないか。そのことの大きな要因として、おしなべて全部の事業を評価するというようなやり方、事業数が非常に多くてこういうようなことになっているのではないかと思いますが、見解を伺います。

 次に、行政評価の目的、これを読みますと「事業量主義から市民本位の成果主義への転換」、目標のところでは「ゼロベースで事業の見直し」ということを掲げております。私がこれを見て直感的に思いましたのは、縮小だとか削減、こういうことが中心の評価になるのではないかという、そういう危惧を持ちました。そういう懸念というのは、このような評価のやり方というのは全くないのか、お答えいただきたいというふうに思います。

 この冊子には、そういう中で「市民に説明のできない事業は行わない」というふうに書かれています。私は、先ほどいろいろな経過があって、市が必要としていろいろな背景もあってやってきた事業で、多くは市民にかかわっているというふうに思ったんですけれども、この事業評価をやって、その中で市民に説明ができないような事業があったのかどうか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、今回、469の評価をやっているわけでありますけれども、これ以外に事業評価を行わなかった数というのはどれぐらいあるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 これに関連して、先日、行政評価指導補完調査、今度の議会でもいろいろ取り上げられております市民アンケート調査というものをいただきました。行政評価に市民の声を反映させる、生かすための調査だということで、この調査が行われたというふうに書かれております。

 その数字を挙げますと、例えば、「高齢者、障害者、子育て家庭が暮らしやすい環境についての満足度」というのは、「暮らしやすい」が4.2%、「まあ暮らしやすい」が39.1%、「暮らしにくい」が10.6%、「少し暮らしにくい」が26.1%ということで、もちろん評価をする市民の方が多いわけですけれども、今の施策をずっと続けていて、さらにこれからいろいろ期待していくというようなことで、「今後、市が力を入れるべきと考える施策は」という質問に対して、第1が「高齢者福祉の充実」、第2が「保健医療の充実」と、こういうふうになっています。もちろん年代別に若干違う意見はあるんですけれども、こういう、せっかく行政評価の補完調査ということで行った市民アンケートをどのように行政評価に反映させていくのか、あるいは、たくさんの個別意見が書かれておりますけれども、こういうものをどのように反映させていくのか伺います。

 それから、次に、第三者評価について伺います。

 行政評価では、先ほど言いました1次評価と2次評価、その後に第三者に意見を聞くということで評価をお願いしております。第三者評価の目的は何なのか、何を期待しているのか、委員の選任基準というのはどういうものなのかお伺いいたします。

 この第三者委員というのは、ここに5人の方の名前が出されておりまして、学識経験者、大学の先生とかいらっしゃいますけれども、その中の2人が、たちかわみらい計画会議という、そういう市民団体というんですか、そういう方であります。評価報告書を読みますと、「今後も、みらい計画会議の方に第三者委員会の評価委員を推薦する」というようなことが、当事者の文章として第三者評価委員の方がそういうふうに書いております。そのことはちょっとどうなのかなというふうに思いました。

 実は、立川みらい計画会議の方がこれに推薦される理由として、第2次基本計画の策定にかかわってきたということでいろいろ協力していただいてきたということになっています。そのことは大変御苦労なことであったと思いますし、私も結構なことだというふうに思うんですけれども、実は、第2次基本計画というのは、いわば大もとの方針ですよね。市の計画だとか目標だとか、あるいは市民に夢や希望を与えている、そういうものだというふうに思うんです。ところが、行政評価というのは、効率だとかコストだとか、あるいは必要性だとか有効性だとか、第2次基本計画で理想として掲げたことに切り込みを与えるような、いわば対局に位置するような、そういう仕事だというふうに私は思うので、基本計画をつくった方に、今度は全く正反対のような仕事をお願いするという市民参加のあり方というのは無理があるのではないかなというふうに思いましたので、その点についてお答えをいただきたいと思います。

 1回目は以上です。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) おはようございます。

 浅川議員の質問にお答えいたします。

 まず、緑の保護育成、公園の整備についての問題でございますが、都市計画公園・緑地の整備方針策定の経過についてでございますが、東京都は、平成14年12月、東京都都市計画審議会に、東京が目指す新しい公園・緑地のあり方について諮問を行い、翌15年10月に、東京らしいみどりをつくる新戦略として答申を受けました。この答申を踏まえて、都市計画公園・緑地の計画的、効率的な整備促進と整備効果の早期実現を目指し、都、特別区、市町、共同で都市計画公園・緑地の整備方針を策定しました。

 整備方針では、今後10年間において優先的に整備に着手する予定の重点公園・緑地の優先整備区域の選定と、優先整備区域以外の公園・緑地については、建築制限の緩和などが示されております。本市においては、立川公園、砂川公園、川越道緑地の3カ所を優先整備区域として選定しました。

 なお、整備方針の周知につきましては、平成18年3月議会の環境建設委員会や立川市都市計画審議会へ報告し、その後、市民に対しましては広報でお知らせしたところでございます。

 次に、緑の育成についてでございますが、市では、都市景観の向上や歩行者等への緑陰効果等のため、幹線道路等には街路樹を植栽しております。この街路樹が枯れた場合につきましては植栽等を行い、道路環境の保持に努めております。

 次に、地場産の樹木の活用についてでございますが、本市では、道路、公園等の植栽工事は請負工事として発注を行っており、使用する樹木については請負者から提出される材料承諾申請書に基づき、樹木の規格、寸法や品質等が仕様を満たされていることにより、樹木の産地を問わず承諾しております。このため、現状では材料について発注者側で産地を指定することは難しいところでございます。地場産の樹木の活用は大変重要なことではありますが、価格等の課題を整理しながら検討してまいります。

 次に、行政評価制度についてでございますが、行政評価制度は、成果重視の行政運営を図るため、行政の活動を一定の物差しで評価し、改善に役立てるための手法であります。したがって、必要性や効率性、有効性などの観点から、縮小・廃止の事業が出てくるのはやむを得ないことであり、それなしには、限りある財源の中で新規・充実の事業を組むことはできません。事務事業評価表は、業務に精通している担当職員と係長が作成した上で、課長と協議し完成することにしており、評価表は市民にも公開しております。また、第三者の視点を入れ、客観性や透明性の中で改革を促進するため、第三者委員会も設置しております。



○議長(矢口昭康君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) まず、公園の予算の推移についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、御指摘のように財政的な厳しさもございまして、年々予算というものは減額傾向にございます。しかしながら、私どもといたしましては、緑の基本計画に基づきまして、効率的かつ効果的に公園の整備を行っているところでございます。また、開発指導等によりましても、事業者の協力をいただいて、提供公園等の整備も行っているところでございます。

 次に、公園の管理の関係での御質問でございますが、市内には251カ所の公園・緑地を配置してあり、公園・緑地の利用につきましては、幼児から高齢者まで幅広い市民の皆様が、いつでも安全で安心して御利用できますよう維持管理に努めております。

 公園内の遊具、施設の点検につきましては、専門業者に年2回委託しているとともに、市民の皆様と共同作業として、公園等清掃美化協力員会等にも御協力をいただいているところでございます。そして、専門業者や市民の皆様からの報告を受け、現地を確認した後に、危険度の判断基準に基づき至急に補修を要する施設、1年以内に補修を要するなどの4段階に分類し、緊急を要する施設から、限られた予算の中で計画的に修繕を行っております。

 それから、残堀川付近の管理あるいは植栽の関係でございますが、これにつきましても、これは東京都の管理でございますが、私どもの方も植栽の管理委託を受けておりますので、その辺では東京都とも連携をとりながら、枯れた樹木等については要請してまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(矢口昭康君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(市川秀秋君) それでは、行政評価につきましてお答えいたします。

 まず、第2次評価の表現でございますけれども、全体としての表現ということであのような形になってございますけれども、数が多かったからということではございません。大所高所という部分で見まして、あのような表現になっております。

 もっと数を少なくした方がいいのではないかという御提言がございましたけれども、15年度に各課に一つということで約200件行いまして、16年度に試行の拡大ということで約470件、先ほどお話がございました17年度では本格というような形を含めまして約470件を行ったことでございますので、そういった積み重ねの中で、2次評価につきましても成果を上げていきたい。今後につきましては、絞った形での評価ということも検討しているところでございます。

 それと、これ以外に評価をしなかった数はということでございますけれども、今言いましたように、約470件ほどの事務事業評価をしているところでございますけれども、現在、事業別予算というものを19年度から組むようになってございますけれども、その部分ですと約630件ほど、事務事業ではあるかなと思ってございますので、その差の分については評価をしていないと。それと、今、別部分で把握してございますのは、事業予算を使わない、いわゆる人件費のみの事業等もございますので、そういったものを含めますともう少しふえるのではないかというふうに思っているところでございます。

 それから、市民アンケート調査でございますけれども、これは、施策評価の指標をつかもうと思っておりまして、過去にはいろいろと市民アンケートを基本計画でとったり、あるいは主管課でとったりしているようなアンケートがございましたが、今回行ったのは、そういったアンケートでつかめなかったものについて補足的につかんだものでございますので、これらの市民の声につきましては、十分に施策の中に反映していきたいというふうに考えているところでございます。

 次に、説明ができなかった事業はないのかということでございますけれども、基本的には、説明できないような事業はなかったというふうに思っているところでございます。

 第三者委員会の方でございますけれども、第三者委員会には市民委員を含んでおりますが、市民意見を公平に代表していただくというだけではなく、全部が代表していると主張することはできないと自己認識しており、同委員会からの提言書にもそのように書かれているところでございます。第三者評価というものにつきましては、提案の内容の政策判断を行わない制度監視型の第三者委員会であり、政策判断は行政や議会等が行うものと、そのように認識しているところでございます。

 以上です。



○議長(矢口昭康君) 浅川議員。

   〔21番 浅川修一君登壇〕



◆21番(浅川修一君) 答弁をいただきましたので、重ねてお伺いいたします。

 最初に、都市計画公園・緑地の整備方針についてでありますが、今の御答弁で、議会にも報告したし都計審にもかけたし、広報でも出してきたということであります。行政側の手続というのは、ある意味ではそういう点では完璧だというふうなこともあるんですけれども、しかし、私が問題だというふうに思いましたのは、これは、広報では昨年7月10日に、小さく「都市計画公園・緑地整備方針中間まとめへの意見、提言を募集」というのが出ています。この中でこういうふうに書いているんです。

   都市計画公園・緑地の整備を計画的、効率的に推進するため、東京都特別区多摩地域26市2町は、共同で都市計画公園緑地整備方針の策定作業を進めています。これは、緑の拠点や中核となる都市計画公園・緑地の整備を促進するために策定するもの、今回の中間まとめでは、今後優先的に整備する公園・緑地を選定する評価方法などを提案しています。

−−「詳しくは都都市整備局のホームページ」ということで、住所だとか連絡先だとかホームページのアドレスだとかいうのが書いてあるんです。

 これが全文なんですよ。この全文を書いて市民にお知らせしたと言いますけれども、これを読んで、自分の目の前が今まで2階建てで規制されていたのが3階建てもいいんだということがわかりますか。そういう点でいうと、手続は完璧だと言うけれども、お知らせする内容として不十分だったのではないかと。市民が、目の前に家が建ち始めて、あれあれと思うのは当然だというふうに思いますが、その説明が十分であったかどうかということについて市側の見解を求めます。

 それから、公園の管理についてですけれども、きのう、おとといの、いろいろ皆さんの御質問の中で、「植木のせん定は3年に一度のサイクルでやっている」「おくれがちになる」というような話でした。私は、その質疑を聞いておりまして、予算の推移を事前にもらった資料で見て、先ほど言いましたように、ある程度の予算がどんどん減らされて、これじゃ大変だと。相当市民の苦情があったのかわかりませんけれども、ふえて、また減っていくというような削減傾向になっていて、これでは、適切な公園管理というのはなかなかできないのではないかというふうに思います。

 私は、一昨年、市内のすべての公園・緑地を調査しまして、当時はまだ139カ所だったんですが、水飲み場だとか蛇口だとかベンチだとか遊具が壊れているとか、緑の管理の問題だとか、改善をお願いして、大体すぐに対応していただいているんですが、それから2年くらいで、先ほど言いましたように151カ所と。10カ所以上ふえているんです。提供公園などもあるというふうに思うんですけれども、管理費をしっかり確保していくことが大事だと思いますが、その点で御答弁をお願いいたします。

 公園調査をした際に、遊具が壊れているということが目につきまして、特に宅地開発などで提供された小さな公園のプラスチックでできている小さな滑り台でありますとか、そういう遊具があるんですが、それが古くなっていまして大きく穴があいているようなものもありまして、そのときに改善を要請した際に、予算がないということの反映なのか、布テープありますよね。あれをびっしり張りまして、それで穴をふさいだということで、それを今回質問するに当たって、また見に行ったらば、その布テープが破れておりまして、また大きな穴があいておりまして、それを写真に撮って担当のところにもお示ししたんですけれども、巡回の割合をさっき年に2回と言われましたけれども、そういうふうに、見ていてもそういう状況になってしまうという点では、遊具のあり方そのものを考え直した方がいいのではないかというふうに思いました。

 特に、古く30年、40年前に提供された小さな公園などについて、この間もいろいろ意見が出されておりまして、休む場所もないような住宅地の中で、ああいう場所があるというのは大事なことだというふうに思いますけれども、今後、そういう小さな公園の遊具のあり方だとかいうようなことについて検討をこれからしていくべきではないかというふうに思います。場合によっては、今までは必要であったような遊具についても撤去するとか、植栽の管理などについても検討を、これからまだまだ公園はふえていくと思いますので、ぜひお願いしていきたいと思います。

 地元産の植木を使うことは、ぜひこれも検討していただくように要望いたします。

 それから、行政評価制度についてであります。

 2次評価が抽象的になっているというふうに言って、大所高所だというような話がありましたけれども、評価のやり方が、実は「拡充」「現状維持」「改善・効率化」「縮小」「終期設定」「休止・廃止」と、こういう6段階になっているんです。現場の1次評価と、助役や部課長の2次評価についての違いということに、私は注目をしてみたんです。例えば、生涯学習情報の提供という、そういう事業がありまして、1次評価は、現場の方々は「生涯学習情報システムの整備に向けて取り組みを進めていきたい」という改善策のコメントを掲げて「拡充」と、こういう評価をしたんですが、2次評価では「今後の生涯学習の中で再構築を検討」などというコメントで「縮小」という、そういう評価になってしまっているんですね。

 あるいは、柴崎図書館の事業がありますが、柴崎図書館の現場の改善策のコメントでは「蔵書5万冊程度の中規模館を目指す」として「改善・効率化」と、こういう評価をしたんですけれども、2次評価では廃止の方向で検討しなさいということになっているんですね。現場でいろいろ意見があっても、結果は廃止だという評価しか出ないというのであれば、現場の意欲もなくなってしまうし、あるいは市民の理解もなかなか得られないのではないかと。柴崎町の住民の皆さんの声というのは、これでは届かないのではないかなというふうに思うんです。それで、もう少し、2次評価を行う場合にも、1次評価に耳を傾けるべきではないかというふうに思いますが、見解を伺います。

 それから、さまざまな事業を評価しているわけですが、私が、この行政評価の中でもう一つ気になった点は、行政評価とはいいますけれども、国や東京都のかかわった事業については踏み込みが弱かったり、あるいは都合よく使いわけているのではないかなというふうに思った点について具体的に質問します。

 例えば、緑の募金事業というのがあります。これは、東京都の緑化推進委員会からの依頼によっているものですけれども、事業の内容というのは、自治会に、あるいは企業に依頼して募金を集めて、半分を都団体、上の団体に上納して、残りの半分を市の緑化イベントや啓蒙活動に使うというものでありまして、この評価報告書によれば平成16年度では125万円の募金を集めたというふうになっております。これは、市の事業としてやっているわけですけれども、1,000円の募金を集めるのに幾らの経費をかけているのかお伺いしたいというふうに思います。

 立川市には、緑化推進条例というのがあります。これでは、第10条で「必要な財政措置」、つまり財源ですね。これは市がちゃんと助成するんだと、こう書いてありますし、11条では「公園など公共施設の緑化の推進」ということをうたっておりますし、12条では「市長は、あらゆる場で緑化推進の意識向上に努めなければならない」というふうになっておりまして、募金事業というのは、本筋から私は外れているというふうに思うんです。

 ところが、事業評価では、募金事業について「近年、関係団体の理解が十分に得られない状況がある」とか「募金額が減少傾向にある」と、こういうコメントまで出しながら、1次評価も「改善・効率化」で、2次評価も「改善・効率化」なんですね。評価委員会というのは、市の関与を少なくして、制度の仕組みづくりを見直しすることとか、市の職員の割合を見直して効率性を追求するというふうになっていますけれども、これでは、自治会の関係者の皆さんは納得しないというふうに思うんですよね。東京都から言われた事業だと評価が甘いのではないかなと。大もとからこういうのは見直したらどうかというふうに思いますけれども、見解を伺います。

 それから、事業評価の問題で、私は、議長に質問したいというふうに思うんです。

 事業評価では、議会の常任委員会の視察の問題でありますとか、あるいは市政調査研究費についても評価しております。常任委員会の視察については「視察の成果の共有化の仕組みづくりを行うこと」ということを言って、改善・効率化をしろという2次評価になっておりますし、また、市政調査研究費事務については「事務執行の効率化を検討されたい」などと言って、「改善・効率化」という評価になっております。私は、この間立川市議会では、旅費規程の見直しですとか、あるいは今度も報酬の見直しの条例案ですとか、議会改革にみずから取り組んできているというふうに思います。市議会の常任委員会の視察や市政調査研究費などについて、市長部局からとやかく言われる問題ではなくて、市議会みずからまず取り組むべきだというふうに思いますけれども、議長の見解を伺います。

 それから、市民の声を生かすという点で、今後生かしていくというふうな御意見がありましたけれども、その点で、私は一つ伺いたいのは、新庁舎の建設の問題で、先ほど言いましたアンケート、この中で実に批判的な意見が多いわけです。事業評価の中で、新庁舎建設の問題では、市民参加とかいうことだけで評価の対象になっておりますけれども、新庁舎の建設について急ぐべきかどうかというようなことも、事業評価の対象に加えたらどうかというふうに思うんですけれども、お伺いいたします。

 それから、第三者評価についてお伺いいたします。

 第三者評価について、今、御答弁がありました。政策判断にかかわらないなどということを言われました。だけれども、今回の事業評価で、第三者委員会が行った事業は四つあります。敬老金の支給事務、高齢者の集い事業、青少年の自然体験事業、歯科の休日応急診療事業です。

 この第三者委員会というのは、実に自由にいろいろなことを言っているなというふうに思いまして、第三者委員会は「第三者評価には限界がある」とみずから述べております。その限界は何かというと、「事業担当者からのヒアリング、現地調査、利用者からの十分な意向に基づいた評価はできない」とか、あるいは、「仮にそのような第三者評価をするとすれば膨大な時間が必要であり、現状のような第三者委員会の体制では困難である」とか、また、こうも言っているんです。「市民意見を適切に代表しているかは依然として自信がない」と。どういう立場で第三者評価をするのかと私は疑問に思いますけれども、さらにこういうことも言っています。

   現在の少人数で構成されている第三者委員会では、市民意見を代表する正当性があるとは言えない。したがって、事務事業や施策そのものを評価しても、市民意見の代表ということはできない。そのような機能は第一義的には市議会の役目である。

−−と。当然のことだと私たちは自覚しておりますけれども、こういうようなことで本当に第三者評価ということが適切にできるのかというふうに思います。

 先ほど「施策の判断にかかわらない」と言いましたけれども、今回、事例を挙げた四つのものについては、第三者委員会ではいずれも即時廃止です。限界があるとか市民意見を適切に代表しているか自信がないとか言いながら、即時廃止という政策判断まで踏み込むような第三者評価のあり方というのは行うべきではないというふうに思います。

 先ほど政策判断にかかわらないというふうに言われましたけれども、じゃ、これは何だったんでしょうか。今後はやらないということを明確にしていただきたいというふうに思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(矢口昭康君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) まず、都市計画公園・緑地の整備方針策定に当たっての住民の方々への説明が十分であったのかということでございますが、若干整備方針の特徴を御紹介したいと思います。

 都市計画公園・緑地の整備状況や最近の建築動向及び区部の都市計画道路などの緩和事例などを踏まえ、多摩地域における都市計画道路の整備方針、策定内容との整合を図りながら、地権者の負担軽減や防災性の向上などの観点から、優先整備区域外につきましては都市計画法第53条に規定する建築制限の緩和を行ったところでございます。具体的には、現在規定されている中の2階建て以下ということの規定がありますが、区域外につきましては3階までの建築物が可能になったものでございます。

 そういうことで御指摘があって、確かに御指摘をいただいた地権者の権利の制限を要するような内容でございますので、十分であったということにはなかなか言えない状況もあったのではないかなというふうに考えております。今後、こういう地権者の関係する内容については、十分周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、2点目の公園の管理についてでございますが、確かに現在でも251の公園・緑地等を管理しておりますが、中には大変老朽化した遊具等もございます。これにつきましては、ぜひ私どもも、近隣の自治会等とも相談し、合意が得られた遊具などについては撤去の方向で検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、緑の募金についてで、1,000円集めたら幾らになるのかということでございますが、16年度までは行政評価に出ておりますが、17年度の募金実績額につきましては、107万5,000円に対しまして、総事業費の概算は241万6,000円であります。算出しますと、募金額といたしましては、1,000円に対しましてコストが2,247円かかるという計算になります。



○議長(矢口昭康君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 行政評価について御質問いただきましたが、私どもは、これから行政を進める上におきましては、財源確保つまり経営資源をいかに効率的に確保するか、こういうところが大事であります。その前提といたしましては、今やっている事業にむだやむらがないかどうかということを確認して評価していく、その中でスクラップにするものはあるかないか、こういうことであります。

 今、歳入に対して歳出が目いっぱいでありまして、ほとんど歳入に対しては歳出で予算組みをして市民サービスをするというのは当然のことでありますが、それだけですと新しいニーズにはこたえられないと、こういう時代でありますので、可能な限り行政の中身を見直して、効率性を発揮して、スクラップにして新しいニーズにこたえていこうと、こういう原点であります。そういたしますと、当然のことながら、行政評価というのは不可欠の要素、これは立川市だけでなくて、全国の自治体でも今取り組まれているところでありまして、行政評価抜きで全体の市民サービス、満足度の向上を図れないと、こんなふうに思っております。

 今回やりました行政評価につきましては、初め事務事業評価をやりました。これは、先ほども答弁しておりますけれども、全体では700近い事務事業の中で評価できたのは四百五、六十個、ただ、これは数が多いなということでありまして、これのグルーピングをしていけばもっと少なくなる、それをもっと深く踏み込んでやるべきだろうと、こんなふうに思っておりますが、これは段階的にやっていきたいと思います。

 今回は、試行的に政策評価もやっておりますけれども、発表しておりますのは事務事業です。そのことについて、私の方から申し上げたいんですが、1次評価と2次評価の違いというのは、これは当たり前で、違いが出てくるのは決して否定的なことではないだろうと思います。1次評価と2次評価が同じであれば、評価の意味がないわけでございまして、全く同じになる場合も当然あるわけですが、違ったということは、それだけに考え直す、検討する、あるいは、どちらが正しいか正しくないか、それを見直すチャンスでもあるわけでございますので、違いをおかしいではないかとおっしゃっているわけではないんですけれども、現場の見方ともう少し離れた部長あるいは理事者の見方が違っているというのは、むしろあっていいことではないかと、こんなふうにさえ思っているわけでありまして、その結果は、赤裸々に評価の結果を示したものというふうに受けとめていただきたいと思います。そういうことがあって初めて地元にも説明できますし、本当にこの事業は進めていくべきなのか、改善すべきなのか、廃止すべきなのかという行政判断ができるわけであります。そのための行政評価です。

 もちろん、今、緑の募金のことが出ました。これは例示で言われたことは承知しておりますが、私どもとしては、見直しに聖域を求める気はありませんで、全部同じようにやろうと思っております。ただ、市単独でやる場合と都交付金でやる場合では条件も違いますので、確かに言われるように、踏み込みが甘くなる場合もあるかと思います。これは初めての試みでありますので、そういったことについても順次きちっとした工夫をして踏み込んでいきたいと思います。そういった指摘につきましては真摯に耳を傾けたいと思います。

 新庁舎につきましてでありますが、これは、今、建設の手続中でありますから、市民に手続はどうでしょうかと聞くのは当たり前でありまして、これの建設の是非を問うというようなことは、基本的にはアンケートでは考えておりません。これは既に何度も議会で議論がありましたように、議決を経て建設するという結論が出ているわけでありますから、これについて市民に不用意に聞けば、ただ混乱のもとになるだけではないかと、こう思います。

 ただ、これに対する意見が、反対意見、賛成意見ありますので、その意見については真摯に受けとめていく、これは、私どもは、言われるまでもなく、反対意見も真摯に受けとめて、どういうことなのかということについては日ごろから考えているところであります。そういうことで、今回の出たアンケートの意見についても今後反映できるものについては十分反映していきたいと思います。

 それから、第三者評価です。

 おっしゃられたとおりでありまして、これもどういう位置づけをするかというので随分議論いたしました。これは、第三者委員会が政策を決定したり是非を決めるというものでは全くありません。ですから、これは最終的には行政が、市長が決め、そして、それをチェックするのは唯一議会であります。ただ、いろいろ皆様おっしゃるように「市民の意見を聞け」、今の新庁舎の件もそうですね。そういうふうにおっしゃっているわけでありますから、私どもは、どういう位置づけであれ、第三者意見として市民の方々の意見を聞くというのは当然ではないかと、こんなふうなことで聞いているわけであります。言われる方も、何かの制約があるわけではなく、自由に自分たちの立場で、こういうふうに評価していただきたい。つまり、第三者委員会の市民の方には責任を負っていただきませんので自由に言ってくださいと。もしそれに決定権を与えれば第三者委員会が責任を持つことになりますから、そんなことは市民にできません。その責任を持つのは行政の市長か議会の皆様と、こういうことになりますので、それはよく説明してありますので、その辺は、私どもは取り違えないようにしております。

 したがって、第三者委員会では、今、浅川議員が言われたような立場で自由に物を申していただく。それが行政としては耳を傾けるべきだと、こういうふうに思っているわけです。言われたことを全部やるわけではなくて、では参考に聞いて真摯に受けとめましょうということで、第三者評価の手続のところでも、それの意思決定の筋から、当然のことながら外しました。入れようか入れまいかというような意見もありましたけれども、これは全く入れるのはおかしいわけでありまして、今、指摘のような立場でぜひ意見を言っていただきたいと、こういうことでありますので御理解いただきたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(市川秀秋君) 提言書にございます4本の事務事業の件でございますけれども、これは、仮に第三者評価が第3次評価を行うとすればどのようなものになるかというもので試行したものでございますので、そのように御理解いただければというふうに思ってございます。



○議長(矢口昭康君) 議長に対しての、浅川議員から見解ということでございますが、質問のとおりであると私は思いますし、きのう、岩元議員からの質問に対しても、二元代表制のもとで市政の最終決定をするのは議会でありますので、他から指摘を受けるまでもなく、議員みずからがその職責を自覚し、市民の負託にふさわしい責任を果たすということは当たり前でありますので、今後、常任委員会の視察あるいは市政調査の取り扱いなどについては、これまでも代表者会議等で協議してきておりますので、引き続き代表者会議等の場で協議していただき、より開かれた議会の実現に向けて努力していきたいと、こう思っておりますのでよろしくお願いします。

 浅川議員。

   〔21番 浅川修一君登壇〕



◆21番(浅川修一君) 答弁をいただきましたので、重ねてお伺いいたします。

 それで、都市公園の整備方針が変わったということで、東京都の意向だとかいうのは御答弁いただいたんですけれども、私が先ほど言いましたように、市民への説明については、どういうふうに自分の目の前が変わっていくかということについてなかなかわからないまま、こういう大きな判断がされたということなんですね。確かにいろいろ道路だとか公園だとか計画をして、なかなか進まないという中で権利が制限されていたりというような問題はあります。

 ただ、柴崎町五丁目の立川公園のことに関して言えば、その住民の方が言っていたんですけれども、戦前からこういうような整備がされていて、ずっと長い間、こういう良好な住環境が保持されていたということで、それを東京全体で23区とか、そういうような市街地の問題なんかと一緒にして、多摩地域のこういう良好な住環境も含めて、何か一律に規制緩和をするようなやり方というのはいかがなものかというふうに話しておられました。こういうふうに手続を踏んで決めてきたことを、今さら大もとからお盆をひっくり返すようなことはできないということは承知はしておるんですけれども、この間の見直しというのは10年後また見直すというふうな、そういう方向にもなっておりますので、今後、市がいろいろな計画あるいは見直しをしたりする際には、住民によくわかるように説明していただきたいということを、これは要望しておきます。

 それから、行政評価についてであります。今、助役からいろいろ御答弁をいただきました。

 それで、まず緑の募金事業ですけれども、1,000円を集めるのに2,247円、市が経費をかけて集めているわけです。募金というのは本来自主的なものじゃないかなと。我々いろいろ募金に取り組みますけれども、そういうことなんです。

 私が問題にしているのは、そういうことを1次評価でも2次評価でも「改善・効率化」とか言って、見直しがされたのかというふうに思うんです。これは、都の上から言われた事業については、なかなか市としてチェックが働かないのではないか。26市の中で緑の募金事業ってやっていないところだってあるんじゃないんですか。それはお答えいただきたいというふうに思いますし、そういうところをぜひ見直していただきたい。これは額の問題ではなくて、姿勢の問題として、この点はぜひ改めていただきたいというふうに思います。

 それから、庁舎建設のことについて御答弁がありまして、私たちも反対ではないですし、急ぐべきではないというふうに言っているわけでして、そこのところについて、例えばこの議会の中にだって、「5階建て、6階建ての方が効率的じゃないか」と。私は、それはもっともな意見だというふうに思うんです。そういうことについていろいろ意見が出ていることについて、市民のアンケートでこれだけ、私はこのアンケートでこんなに批判の声があるのかというふうに思いましたので、改めて聞いたらどうかと。事業評価でやらないのであれば、住民投票みたいな、住民意向調査みたいな形で聞いたらいかがかというふうに思いますので、この点は改めてお答えいただきたいというふうに思います。

 それから、私は、行政評価で思いましたのは、一律にまくらを並べて、先ほど言いましたように、全部ゼロからの見直しというようなやり方をすることの危険というか、心配なんですね。先ほどから言っていますように、いろいろな背景や経過があって、それぞれ必要性があって、市だって、市民に説明できないような事業はやらないと言って、ではそういう事業があるのかと言ったら、そういう事業はありませんと言うわけですから、その必要性があって始まってきたものだというふうに思うんです。それを一律でゼロから見直すということで、例えば大きな団体や業界や、あるいは議会なんかで我々に声がかかるところはいいんですけれども、市民としてそういうところに声が届かないという人はいるわけです。そういうのを一律で見直すというときになったときに、そういう一番声の届かない弱い人のところが切り捨てられてしまう、そういう一律でやるやり方について再検討していただきたいというふうに思うんです。

 私は、行政評価ということも否定はしませんし、第三者の方に意見を聞くということも、それは必要なことだというふうに思いますし、いいことだというふうに思います。できれば、ぜひそういう事業をより選んで、専門家の方に、福祉なら福祉、保育なら保育、教育なら教育、そういう方も含めて第三者の評価を伺うというようなことに絞っていったらどうかと。

 東京都は事業評価をやっています。ホームページで調べましたら、あの大きな東京都、立川の、きっと万というような事業があるでしょうけれども、その中で東京都は2001年の事業評価の数は52です。2002年が48、2003年が38、2004年は17、2005年は11ということで、施策を、現場の声も聞くし市民の声も聞くし、これからどうあるべきか、再構築はどうしていくのかということで行政評価を今後進めていただきたいというふうに思いますが、そのことについての答弁を求めて、質問を終わります。



○議長(矢口昭康君) 残りが4分ぐらいしかありませんので、そのつもりで答弁してください。

 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) 緑の募金活動についての御質問でございますが、多摩地域におきましては26市のうち22市が活動を行っております。



○議長(矢口昭康君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 先ほどの質問にはありませんでしたが、都市計画のところに触れておきたいと思うんですが、都市計画決定は都市公園の網をかぶせたり、あるいは道路計画が結構ありまして、このところには制限が長年、何十年と続いているんです。そういうことに対して、私ども、そういうのについては問題があるのではないか、裁判の対象にもなりかねないということは常日ごろ言っております。そういうこともありまして、これは私どもがやっただけでなく、東京都全体からそういう声があったんだろうということで、重点的に急ぐものは制限を緩和できないけれども、そうでないところは可能な範囲で緩和しましょうということでされたものです。道路もそうですし、公園もそうであります。そのときに、私どもとしては制限を緩和するということであったんですが、確かに表現としては、もう少し市民から見ればわかりやすいような表現があった方がよかったかなと思いますが、これはよかれというふうなことで私どもも取り組んだわけであります。

 したがって、公園を見ていただければわかりますように、これからすぐ広げそうだというところについては規制を緩和いたしておりませんし、少し時間がかかって無理だなというところについては、時間がかかるところについては緩和したということです。緩和すること自体、本来はいろいろ意見もありますが、今までは2階建てだったのが3階建てまではいいですよと。これは除却の方法としては余りかからないでしょうからということなので、私どもの意図がよかれと思ったことが、必ずしも十分に伝わらなかったことについては、今後反省の材料にしたいと思います。

 それから、新庁舎のことは、新庁舎の特別委員会がありますので、そこでいろいろ議論をいただいておりまして、階数だとか大平面だとか、あるいは屋上緑化をどうするかということを今やっておりますので、そちらの議論と思いますが、アンケートに関係しますといろいろな意見が出るのは当たり前でございまして、意見が一つという方がむしろ危険です。ですから、新庁舎を建てるについても賛否両論があり、あるいは大平面で低層についてもいろいろ意見があるのは当たり前、皆さん30人おられて、30人のこの議員の方々でも意見がそれぞれ微妙に違うこともあるのではないかと、こう思います。ただ、全体として、結論として決めていただくわけでありますので、決める過程に、いろいろな方の意見があるから、可能な限り生かすような努力をしようということで、先ほど申し上げたように、アンケートに出てきた意見もみんな一つ一つ耳を傾けましょう、そのために全部公表しているわけでございますので、この辺はぜひ御理解いただきたいと思います。

 それから、ゼロからの見直しは危険ではないかという警鐘をいただきましたけれども、私どもは、やはり全部ゼロからの見直しでいかないと、最初から、こことここは見直すけれども、ここのところは見直さないとなると、じゃ、どういう物差しでそれを決めるのか、その物差しは何だと、こういうことになりますので、そういった制限を設けないで、すべてを、大変労力かかりますけれどもやろうと、こういうことであります。それをまず第1段階にやって、先ほど申し上げましたように、グルーピングするとか重点化をすることによって初めて、東京都で言うような、東京都が10項目でいいのかどうか私はわかりませんけれども、四百何項目ではなくて、もう少し絞り込んでいかなければいけないのではないかと。これは市民生活に直結する施策ばかりでございますので軽々に切り捨てるわけにはいきませんが、おっしゃるように、全部どの施策もみんな悪いと思っておりません。経過があり背景があり、それぞれ効果があるんですが、ほかのニーズに比べてどうなんだろう、これからどうなんだろうと見直して、効果が少なくなっているもの、もっとほかにやるべきものがあれば、取捨選択しなければ予算の中に入りません。そういうことは釈迦に説法でしょうが、そういうことで見直しているわけでありまして、声が届くところは残して、届かないところは切り捨てるなんていうことは毛頭考えておりません。そうやっていけば、行政は楽です。全部これは、行政は、市長の管理運営事項ですからって、ぱっぱやれれば、これは労働組合との交渉も議会の審査も要らないわけでありますが、そういうわけにいきませんので、一つ一つを見直して、明らかにして、数が多いということは、それだけ立川市の行政情報を市民の方々に多く示したということにもなるのではないか。そういう意味で評価をいただければと思います。数が多い中でありますから、確かに不十分な点もあるかと思いますが、ぜひ御理解いただきたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 時間ないからいいね。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◎助役(豊田和雄君) ということで、ぜひよろしく御理解と御協力をお願いします。



○議長(矢口昭康君) 以上で、浅川議員の質問は終わりました。

 次に、1番 早川議員の質問を許します。早川議員。

   〔1番 早川 輝君登壇〕



◆1番(早川輝君) 通告しましたとおり、三つの問題について質問いたします。よろしくお願いします。

 第1は、米軍横田基地についてであります。

 市長は、昨年10月29日の米軍再編中間報告に対して、昨年11月9日付で、

   市長として、市民の生活と環境を守る立場から、中間報告に示された横田基地の再編案は、国の安全保障上のこととはいえ、基地恒久化、基地機能の強化拡充が見込まれることから容認できない。

−−というコメントを発表されました。

 そして、ことし5月1日に、日米政府間で合意された米軍再編の最終報告、再編実施のための日米のロードマップについても、「この本会議で容認できないという考えに変わりはない」ということを述べられました。

 ところで、日本経済新聞の10月29日付は、

   在日米軍がミサイル防衛(MD)の中核をなす地対空誘導弾パトリオットミサイルPAC−3、−−パックスリーと言うんでしょうか−−これを首都圏の米軍基地に配備する検討を始めたことが28日わかった。日本政府への非公式な連絡によると、横田基地や横須賀基地が候補地、具体的な配備日程は判明していないが、早ければ来年にも迎撃態勢が稼働する見込みだ。

−−このように報じています。

 また、沖縄タイムス11月8日付は、米軍のホームページから取材した情報として、米軍機に劣化ウランなどの放射性物質が使用されていることを報じました。この報道によると、

   横田基地に常駐しているC−130輸送機や横田基地にも飛来するC−5大型輸送機にも劣化ウランが使用されている。

−−ということであります。

 市長は、これまで米軍横田基地の強化、恒久化は容認しがたいという立場を表明されてきましたけれども、最近のこうした報道に接して、どういう感想をお持ちかお聞かせください。

 また、米軍再編合意が具体化され、あるいは劣化ウラン使用問題のように米軍基地が存在すること自体による危険性が改めて明らかになったこの段階で、反対行動を強めなければならないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

 二つ目に、いじめ問題について質問いたします。

 子どもがいじめによって自殺に追い込まれた事件が相次いで明らかになって、国民の不安は極めて深刻なものがあります。いじめによる自殺ということは絶対にあってはならないことであり、行政として適切な対策を怠ることはできません。

 今議会の一般質問でも、多くの議員がいじめ問題を取り上げました。問題の重大性からして、当然だと思います。そして、その質疑を通して、教育委員会、各学校がいじめ対策に大きな努力を払ってきていることが明らかになったと思います。それを踏まえて、いじめの原因、背景をどう認識しているのかということをお聞きしたいと思います。

 一つ、新聞の切り抜きのコピーを持ってきましたけれども、これは朝日新聞がこの間連載したもので、朝刊の一面のコラムで連載されていますけれども、「いじめているきみへ」あるいは「いじめられているきみへ」という著名人のコメントの連載ですけれども、11月24日付は、タレントのソニンさんという方が「いじめられる自分、想像して」という題で発言しています。ソニンさんは、いじめられたという体験も持っていらっしゃる方で、それも踏まえて発言されているわけですけれども、後半で、

   いじめているきみも、いじめられている子と同じくらいつらいのではないでしょうか。きみをいじめに向かわせる何かがあり、それが何なのか、きみ自身にもわからないのかもしれないと思うのです。

−−このように述べられています。

 この「いじめに向かわせている何か」、これを解明して、これを取り除いてあげるのが大人の役目ではないかと思います。

 私は、この「何か」については、子どものストレスが大きな原因になっていると思います。子どものストレスの原因は単純ではありません。大人でも家庭の現実がストレスの原因になります。隣人との関係がストレスになります。また、仕事がストレスの原因になります。子どもの場合には、家庭とともに、学校が生活の拠点ですから、学校での生活、学習とのかかわりが大きなストレスになると思います。

 子どもがどれほどひどいストレスに苦しんでいるかについて、一つの調査研究があります。これは10月30日の衆議院教育基本法特別委員会で、我が党の志位和夫委員長が安倍晋三首相に対して質問した際に紹介した調査結果でありますけれども、引用しますけれども、北海道大学の伝田健三助教授のグループが2003年に調査した結果であります。この調査は、政府科学研究費補助金によるもので、地方自治体も協力して、3,000を超える子どもたちからの回答をまとめたものであります。そこで、小学生、中学生の中でどのくらいの割合で抑うつ傾向、いわゆるストレスが見られるかを調査しています。それによりますと、

   うつ病となるリスク、抑うつ傾向のある子どもの率は、小中学校の平均で13%に上っています。多くの子どもたちが「何をしても楽しくない」「とても悲しい気がする」「泣きたいような気がする」「生きていても仕方がないと思う」、こうした心の叫びを訴えています。抑うつ傾向は、小学生平均で7.8%、中学生平均で22.8%、中学3年生になりますと30%にも及んでいます。

−−これは、同じような調査で欧米の子どもたちに対して約2倍の高い数値ということであります。

 こうした深刻なストレスがいじめの原因になっているのではないか、私は、このように考えますけれども、この点について市長と教育長の見解を伺いたいと思います。

 次に、どのように解決するかという問題ですけれども、文部科学省は、10月19日に、児童生徒のいじめ問題に関する都道府県・指定都市生徒指導担当課長緊急連絡会議というのを開きました。そこで示された文部科学省の考え方、その資料は立川市の教育委員会にも届いていると思いますけれども、「学校におけるいじめ問題に関する基本的認識と取り組みのポイント」というものであります。その中で解決策として強調されているのが、一つは、いじめの早期発見、早期対応ということであり、もう一つは、全教職員が一致協力して指導に取り組むということであります。私は、まさにそのとおりだと思います。

 ところが、新聞、テレビの報道によりますと、いじめを見て見ぬふりをする、一人の教員が問題を抱え込んでしまう、そういう事態もあるということであります。先ほども引用しました志位委員長と安倍首相とのやりとりされた質問の中でも紹介されていますけれども、これは、テレビや新聞で報道された現場の声ですけれども、

   いじめを明かせば、だめ教師と評価されかねない。いじめがあると、校長や教師がマイナス評価になる。

−−こういう風潮がつくられていると。

 また、これはTBSテレビで報道されたそうですけれども、

   自分の恥も含めてファクスします。現在、自己管理シートというものがあって、各教師が目標を立てて、どれだけ研さんに励んだかを管理職が評価するものです。ここに自分の学級にいじめがあるなどと書こうものなら、神経質な管理職なら書き直しを命ぜられます。ほとんどは上をねらって、いい報告をするんです。自己管理シートの評価が悪いと給料に反映するんです。こうして物言わぬ教師がどんどんつくられていく。

−−こういう声です。

 また、東京新聞に掲載されたそうですけれども、

   最近は、いじめを同僚教師に相談できない雰囲気になっている。学校が管理社会になってしまい、いじめを表ざたにすると自分の業績評価に響いてしまうので、教師が一人で抱え込んでしまう。それだったら最悪の事態があっても、いじめには気がつかなかったという言い方がまだましということになる。

−−こういう声が紹介されています。

 こうした事態があってはならないと思うんですけれども、こういう事態を起こさない対策、担保、保証といいますか、そういうものが立川市の学校教育であるのかどうか。強調しますと、教員が、あるいは学校が、いじめを隠してしまう、そういう事態を起こさないための対策、担保というものが立川市の教育委員会に用意されているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 それから、昨日までのこの問題での質疑で、教育長も触れられ報告された中で、いじめ点検旬間の取り組みがありましたけれども、これは素早い対応で評価されるべきだと思いますけれども、この中で、いじめ点検旬間の取り組みで一定の教訓が得られたかと思うんですよね。子どもたちとか先生方の話もこの中で聞く機会があったと思いますけれども、そうした取り組みの中で、いじめの原因は何かという観点から見て、一般的に、あるいは個々のいじめの事例の原因としてでもいいんですけれども、何かつかんだか、わかったか、そういうものがあったらお示しいただきたいと思います。

 次に、三つ目の武蔵砂川駅、西武立川駅の改善について質問したいと思います。

 バリアフリー法の改正で、鉄道駅のエレベーター設置が促進されてきました。ところが、武蔵砂川駅と西武立川駅については、エレベーター設置の計画がありません。西武線の駅でも、この二つの駅だけが取り残されるという状況になります。この二つの駅についてはさまざまな住民要求があります。武蔵砂川駅については、エレベーターの設置のほか、駅前広場を広げてほしい、駅前道路の歩道を広げてほしい、第二駐輪場から安全に改札口に行かれるようにしてほしい、こうした要望があります。

 西武立川駅については、北口を早く開設してほしい、駅東側の踏切の歩道を拡幅してほしい、駅前まで車を乗り入れられるようにしてほしい、そして、エレベーターの設置の要望であります。

 今回の一般質問で、私は、この中で、この二つの駅のエレベーター設置を中心に質問したいと思います。

 まず第1は、武蔵砂川駅のエレベーター設置について、西武鉄道とはどういう交渉をしているのかということであります。あわせて、西武立川駅についてはどうか、お聞きしたいと思います。

 また、昨日、他の議員の西武立川駅についての質問に対する御答弁で、

   一定の開発を受けて−−これは一定の開発構想、開発計画を受けてということだと思いますけれども−−協議している。そして、駅舎改良と南口開発を一体として協議を続けている。

−−という答弁がありましたけれども、これについて、開発構想の概要を示すことができる範囲でお示しいただきたいと思います。

 それから、もう一つ、この答弁の中で「駅舎改良と南口開発を一体として協議を続けている」という、そのように述べられましたけれども、一体としての意味について、これは協議の窓口が一本であるという意味であって、駅舎改良と南口開発が切り離せないものになっているという意味ではないと思いますけれども、その確認をさせていただきたいと思います。

 1回目の質問は以上です。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 早川議員の質問にお答えいたします。

 まず、米軍横田基地についての質問でございますが、在日米軍が、ミサイル防衛の中核をなす新型地対空誘導弾を既に配備している沖縄県嘉手納飛行場以外の東京近郊の横田基地等に配備することを検討しているとの報道や、嘉手納飛行場に飛来するC−130輸送機やC−5輸送機等の各種部品に劣化ウランなどの放射性物質が使用されているのではないかとの報道がなされていることは承知しております。

 これら報道されていることにつきまして、横田基地周辺市町基地対策連絡会は、東京防衛施設局にその内容について問い合わせをしましたところ、パトリオットミサイルの首都圏配備に関する報道について、「政府として要請している事実はない」との回答を受けております。また、在日米軍司令官は、同様の報道について「間違いであり、東京近郊に配備するという米側の計画はない」と述べております。

 以上のことから、横田飛行場への新型地対空誘導弾パトリオットミサイルの配備はないものと理解しております。

 次に、劣化ウランの問題については、11月10日に開催された衆議院外務委員会において、外務省は「米軍の航空機の部品にどういうものが含まれているか、一々について必ずしも政府として詳細を承知していない」、また、防衛庁は「自衛隊が保有している航空機に劣化ウランを使用しているものはない」と、それぞれ答弁しております。

 以上のことから、米軍機の部品に劣化ウランが使用されているとの報道に関する詳細な情報を把握できる状態にはありません。

 それから、横田飛行場の再編計画に関する私の考え方は、さきに市長コメントとして発表したとおり、国が国防の責務を負っている立場は理解しておりますが、同時に、市は、地域住民の生活環境を守る立場があることについては国に伝えており、理解いただいているものと考えております。

 こうした立場から、国に対し、横田基地周辺市町基地対策連絡会等で、基地の整理、縮小、返還等を含めた活動を通して、基地に起因する諸問題の解決に向けた要望書を毎年提出してきておるところであり、この基本的な考え方は今後も変わらず、引き続き要望していく考えであります。

 在日米軍再編問題は、国の安全保障上の問題であることから、国みずから国民に対し、情報提供を含め十分な説明責任を果たすよう強く望むものであります。

 それから、いじめについての御質問でございますが、いじめは大きな社会問題となっており、今議会でも多くの議員の方々から質問が出されたように、喫緊に解消されなければならない課題であります。繰り返し述べられていますように、いじめは子どもの人権を侵す行為であり絶対に許されない、あってはならないことであるとの認識は、皆様と同じであろうと考えております。



○議長(矢口昭康君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) いじめの問題でございますけれども、第1点目が、いじめの原因、背景をどう認識しているかというふうなことでございますが、いじめが起きる原因といたしましては、そのケースによって異なり、家庭での生育の課題、子ども同士の人間関係などもあると思いますが、学校教育として考えた場合、学校で人権教育が全教育活動を通じて行われ、子どもたちの人権感覚を高める指導がきちんと行われているかという課題があると考えております。

 すなわち、自分を大切にするとともに、他の人の大切さを認めることや、人の立場に立って、その気持ちを理解できるような指導が行われており、学校内及び学級内で子どもたちがお互いを大切にする雰囲気が構築されていれば、子ども同士でささいな行き違い等があったとしても、簡単にいじめにつながることはありません。

 いじめが起きる背景についての認識でございますが、この問題は、すべての大人、子どもたちが、人権尊重の理念を正しく理解し、思いやりの心や社会生活の基本的なルールをきちんと身に付けていないことの反映ではないかと認識しております。

 これが私どもの基本的な認識でございますが、御質問にありましたように、いじめの原因が子どもたちのストレスにあるのではないかということでございますが、根本的には、先ほど申し上げました答弁のとおりでありますが、実際にいじめの引き金になるという点においては、ストレスというふうなことも一つ要因にあるのかなという点では、私も同じ認識を持っているところであります。

 それから、問題解決をどう考えているかということでございますが、これは、さまざまな、これといった、これこそというふうなことはありませんで、いろいろな対策が必要でございますが、私どもといたしましては、まず学校側にいじめの認識そして早期発見、早期対応の必要性につきましては、これは緊急校長会あるいは人権教育の担当者会議、これも重ねて開催をいたしております。

 また、そのような中で、先ほどお話もありましたように、10月末から11月半ばまで、子どもたちのいじめ防止のための点検旬間、これもしました。いじめの点検旬間というのは、この10月末から11月中旬だけに限ったことでなくして、これは随時学校でそういうふうな旬間を設けて、いじめに対応してもらいたいというふうなことで対応させていただきました。

 この間に「子どもたちの豊かな学校生活のために」ということで冊子を発行いたしまして、学校、教師に活用していただいておりますが、それでは、いじめ問題の解決に向けてのいろいろな迫り方というんでしょうか、そういうふうなことの記載だとか、あるいは教師に対しての人権感覚をチェックするチェックシート、自分は果たして日常人権感覚というものをしっかり持っているのかどうかという、個々の先生方が、そのチェックシートによって自分の人権感覚というものをはかるような、そういうふうなチェックシートもお配りしておりますし、また、学級、学校内で起きているいじめを発見する場合の観点別のポイント、これもチェックシート的につくりまして、子どもたちの表情・態度について、例えば「笑顔がなく沈んでいる」「ぼんやりしていることが多い」「視線をそらし合わせようとしない」というふうな表情・態度でのチェックのポイント、あるいは、言葉・行動等で、「他の子どもから言葉かけを全くされていないようだ」「いつもぽつんと一人でいたり泣いていたりする」だとか、そういうふうな言葉・行動のチェック、あるいは身体・服装の状況のチェック、遊びだとか友人関係の中でのチェックのポイント、それから、「子どもたちの持ち物だとか金銭に何か変化がないかどうか」だとか、教師との関係では「教師と急に目線を合わせなくなった」だとか「教師との会話を避けるようになった」とか、こういうふうに教師が学級、学校内でいじめを見分ける一つの観点別のチェックポイント、こういうものも配って、常時先生方がこういう形でチェックをする、そういうふうな内容も入ったような冊子であります。

 また、子どもたちについても、「小中学校の皆さんへ」というふうなことで、自分がいじめとは何だろうということを考えさせるような、そういうふうないろいろな説明書きのようなパンフ等も配っております。また、子どもたちから見てのチェックポイントというふうなものも入れておりまして、そういうふうなことで、今まで以上に教師がいじめに対して敏感になるような、人権感覚も含めて、そういうふうな取り組みに自主的に取り組めるような行動を促すというふうなことをしております。

 この中で、旬間中にいじめの原因をつかんだかということでありますが、子どもたちに「いじめられておりませんか」「何でも正直に言ってください」「私たちは、きみたちの味方をしますよ」という訴えをした中で何件か出てきております。これは、そう言われてみると確かにというふうな部分がありますので、これは先生方がその辺の人権感覚なりチェックの視点というものが見えなかった部分ということでは一つの反省させられた点でありますので、先ほど言いましたような、そういうふうな私どもで配りました冊子の中身を常時活用していただくことによって、今後、よりいじめの防止につながっていくのではないかというふうに考えております。

 それから、先生方の業績評価等によって、どうしても隠す体制が出るのではないかという、そういうふうなことでありますが、私どもとしましては、常日ごろ、いい情報、悪い情報、何でも教育委員会と両方で解決していきましょうよという、そういうスタンスをいつもお話ししております。むしろ、問題を隠すということの方は、先生に対しての評価というんでしょうか、それは絶対困りますと。何でもかんでも出していただく先生の方が熱心に取り組んでいるという、そういうふうな思いをしておりますので、そういうふうに業績評価につながるので問題等を隠すということは、立川市においては絶対そういうことはないというふうに私は認識しております。

 以上でございます。



○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 3点目の武蔵砂川駅と西武立川駅のバリアフリー化ということでのお尋ねでございます。

 別々にお答えしますけれども、武蔵砂川駅舎の改善については、現在、武蔵砂川駅舎敷地において駅舎のバリアフリー化をするために、例えば現在ある階段の一方側をエレベーターにするなどという方法はあるだろうということは伺ってございますけれども、ただ、現段階、武蔵砂川駅周辺地区まちづくり方針(案)で示した駅前広場整備とともに、駅舎改良について協議を行ってまいりたいと考えてございます。ただ、構造上に課題がある点がございます。また、バリアフリー化というとエレベーターだけではなくて、旅客用の便所も含めての改修ということで、その辺の構造上も含めて協議を始めているところでございます。

 2点目の西武立川駅でございますけれども、昨日もお答えしましたように、西武立川駅周辺については、西武立川駅周辺地区まちづくりとして、駅南北をあわせ、西武鉄道株式会社を窓口に協議を行っており、西武立川駅の改善については、駅舎構造や駅舎改良への国庫補助金の導入などの協議を進めております。なお、鉄道事業者の方では、駅の部分については鉄道部門が担当しておりまして、開発の方につきましては不動産の方が担当してございます。ただ、それで別々に協議しているかというと、そうではなくて、一体として窓口を西武鉄道にして協議していると。

 もう1点、では南の開発計画は今どんな状況であるのか、構想を概略でも示せる範囲で示してほしいというお尋ねでございましたけれども、最初に出てきた計画は、再開発促進区という都市計画制度を使いまして、現行の建ぺい容積を引き上げる形で構想をお持ちになったのが事実でございます。ですので、それでは、市としてはそういうような再開発促進区を使ったような形の、建ぺい容積を引き上げるというような形でのまちづくりについては、法定の容積や法定の建ぺい率等々で判断してほしいということでやりとりをしておりまして、現段階、具体的にこうこうというふうにお示しできるような段階ではないということでございます。

 以上でございます。



○議長(矢口昭康君) 早川議員。

   〔1番 早川 輝君登壇〕



◆1番(早川輝君) 2回目の質問をいたします。

 一つは、米軍横田基地関係でありますけれども、市長から5市1町の取り組み状況、それから市長の考え方を伺いました。ところが、5市1町に問い合わせたところ、ミサイルについては政府筋が否定しているので配備されるということはないと考えていると。劣化ウランについては、政府として聞いていないのでわからないと、そういう受けとめ方で安心していらっしゃるようですけれども、しかし、これはいつの問い合わせですか。

 この前後関係を確かめられませんけれども、朝日新聞の11月18日付、これによりますと、

   防衛庁が米側に対し、弾道ミサイル防衛BMDシステム装備のうち、地対空誘導弾パトリオットを首都圏へ配備するよう要請していたことがわかった。

−−これは根拠のない情報なんですか。こういう報道がされているということを、どの程度重く受けとめていらっしゃるのか、この点をもう一度聞かせていただきたいと思います。

 劣化ウランについてですけれども、政府として確認できないということを伺っていて、「だから私としても確認できない。だから感想を述べようがない」ということかもしれませんけれども、おっしゃりたいのは。しかし、これは米軍のホームページなんですよ。米軍のホームページで、自分たちが使っている機種の構造についてホームページに掲載したんですよ、しちゃったといいますか、ただ、沖縄タイムスがそれを報道して、沖縄で大変な騒ぎになって、削除されて、今は見ることができない状態になっているらしいんですけれども、米軍のホームページに基づいて取材した報道について「政府筋がわからないと言っているから確認できない」ということにはならないと思います。

 質問の仕方を変えますけれども、こういう報道があって、これが事実だとしたら、市長はどのようにお考えになるのか。これまでのように、情報提供が不十分だということで黙っていらっしゃるつもりなのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。

 いじめ問題についてですけれども、市長について、そうだろうなと、こちらとしても受けとめる感想を伺いました。教育長は、いろいろと原因について述べていただきまして、その特徴はいろいろあるけれども、基本的には人権感覚が、ある面で子どもにも、教員の間にも乏しいんだということを強調されたんだと思いますけれども、そして、ストレスの影響については、これがいじめの引き金になることはあるという受けとめ方をしていると。それが教育長の答弁の要旨ということになるかと思いますけれども、「ストレスは引き金にすぎない。人権感覚が乏しいのが問題なんだ」と。ちょっと不十分だと思います、そういう理解の仕方というのは。

 というのは、確かに人権意識、人権感覚、人権教育というのが大事だと思うんですよ。ところが、どの子も、教員も、いじめてはいけないということ、相手を思いやらなければいけないよということは頭でよくわかっているんです。ところが、ストレスの中で、その人権感覚が生活の中で追いやられてしまっているわけです。私はそれを問うているんです。人権感覚が乏しい、何でそういうことに、乏しいというか、頭では子どもたちも先生方も教育長もわかっているんですよね。何で人権感覚が学校生活の中で働かなくなってしまっているのかということが大事だと思うので、ストレスの中で子どもの人権感覚が追いやられてしまっている、そういう実態があるのだということを私は申し上げたいと思います。

 それで、教員の皆さんのストレスですけれども、きのう、教育長も答弁の中で報告されていた、文部科学省の公立小中学校の教職員を対象に全国で実施している勤務実態調査7・8月分、教育長もきのう紹介されていましたけれども、教育長はきのう言われなかったけれども、これは厚生労働省が過労死認定基準というのを示していて、これは月80時間の残業時間なんですよね。そして、きのう、教育長も数字を言われましたけれども、文科省の勤務実態調査の暫定集計によりますと、超過勤務が約80時間、残業が52時間で、持ち帰り仕事が約28時間、まさに過労死ラインなんですよ。教職員は、こういう環境で教育活動を行っているわけで、これが子どもたちのストレスにつながるということは想像できるんじゃないんですか。私は、人権感覚が何で生活の中で生きないのか、そのこととストレスの関係を考えていただいて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

 それから、点検旬間の教訓を伺いましたけれども、幾つか原因と言えるような話が明らかになったということですけれども、どこまで具体的に報告していただけるかは別として、抽象的にでもいいですから、私たちの参考に、いじめの具体的なケースの原因として、教育長はどこに注目したのかお示しいただければと思います。

 人権感覚というのが大事だということは共通だと思うんですけれども、私、教育長にストレスという位置づけがいじめの引き金ぐらいのとらえ方でいいのかということを先ほど申し上げましたけれども、先ほども紹介しました、学校におけるいじめ問題に関する基本的認識と取り組みのポイント、文科省のこの資料ですけれども、こういう書き出しなんですよね。

   いじめ防止等は、すべての学校教職員がみずからの問題として切実に受けとめ、徹底して取り組むべき重要な課題である。そして、初めに、いじめをなくすため、まずは日ごろから個に応じたわかりやすい授業を行うとともに、深い児童生徒理解に立ち、生徒指導の充実を図り、児童生徒が楽しく学びつつ、生き生きとした学校生活を送れるようにしていくことが重要である。

−−まずこれが重要であると、文科省の資料は指摘しているんです。私はこのとおりだと思います。ここでは、いじめの原因は云々であるとか、ストレス云々ということは言っていません。しかし、児童生徒が楽しく学びつつ、生き生きとした学校生活を送れるようにしていくこと、これが実現できていない状態がストレスなんです。文科省は、言い方を工夫していますけれども、「児童生徒が楽しく学びつつ、生き生きとした学校生活を送れるようにしていく、これがまず重要である」と。これが実際には十分に実現できていない、そういう認識に基づいて、そういう環境をつくろう、このことをまず第一に強調しているわけです。だから、言葉使いはともかく、この問題を真剣に考えようとすれば、学校生活を楽しく送れるようにするにはどうだったらいいんだろうか、これがまず第一に来なければいけないと思うんですけれども、教育長、いかがでしょうか。

 三つ目の駅の改善の問題に移りたいと思います。

 武蔵砂川駅については構造上問題があって、西武鉄道の考え方としては、階段、今、双方から上がれるようになっているのを一つにすると。そしてスペースができるのでということも一つの考え方として持っているということですけれども、ところが、これは立川市の考え方が入ってしまっているのか、駅の周辺整備とあわせて解決していくということだったと思いますけれども、駅の周辺整備とあわせてということになると、これはいつをめどにした計画、事業ということになるのかお示しください。

 それから、西武立川駅については、国庫補助金の導入を検討しているということですけれども、ということは、武蔵砂川駅のバリアフリー化よりも先を進んでいるというふうにとらえていいのかと思いますけれども、これは、答弁はいいです。

 それから、南口の開発について、建ぺい率の引き上げを期待していた、当初の計画でね。今は60・200の建ぺい率なんだと思いますけれども、その引き上げを要求しているということで、要求していた、当初そうだったということは先ほどの答弁で言われましたけれども、この考え方に固執しているのかどうか、どうなんでしょうか。その辺、今の西武鉄道の考え方というか、協議の内容をもう少し丁寧にお示しいただきたいと思います。

 それから、私、「一体として協議」の「一体」の意味を聞きましたけれども、駅舎改良と南口の開発が一体であると。西武鉄道の中にそういう考え方があるんだと思いますけれども、一体として協議というのは、同一の協議の場でやっているという意味ですよね。答弁がわかりにくいと言ってわかりにくい質問をしちゃって申しわけないんですけれども、わかってもらえましたでしょうか。

 2回目の質問は以上です。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 米軍横田基地に関連してのいろいろ御質問ございましたが、劣化ウランの危険性については、放射性物質であり、人体への被曝があれば放射線障害を起こす危険性があると以前から指摘されていることは十分承知しております。特に横田基地は市街地に所在していることから、仮に米軍航空機の墜落事故等が起これば、地元自治体に甚大な影響を与えるばかりでなく、平穏な市民生活が著しく損なわれることになり、このような報道について市民が新たな不安を抱くのではないかと懸念しているところでございます。

 市といたしましては、横田基地周辺市町基地対策連絡会等を通して、パトリオットミサイルの配備報道を含め、基地に起因する諸問題について、国及び在日米軍に対し、情報提供や調査を含めた情報開示を速やかに行うよう要請してまいりたいと、このように考えているところでございます。



○議長(矢口昭康君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) いじめの問題でございますけれども、私ども、基本的な原因、背景ということにつきましては、子どもたちの人権感覚あるいは人権尊重の気持ちの育ちというふうなことで御答弁申し上げましたが、早川議員は、そういうことよりも、子どものストレスが原因であろうというふうなことであります。

 私どもは、基本的な考え方としては、子どもたちのストレスもあるでしょうが、これは、ストレスというのも、御質問の中では、生き生きとした学校生活、学校教育がされないことによる子どもたちのストレスというものがいじめの原因になっているというふうな御質問でございますが、確かにストレスというものは、先ほど引き金という申し上げ方をしましたが、いろいろな学校の生活、友人関係あるいは教育の中身からストレスを受けることもあるでしょうが、これは家庭とか地域で受けるストレス、いろいろな要因というのがあろうかと思うので、これは学校の中でストレスがないとは言いませんが、社会的ないろいろな要因が子どもたちにそういうふうなストレスを生じさせているという部分では、非常に大きなとらえ方をしなくてはいけないだろうというふうに私は考えております。

 そういうふうなことで、先ほど申し上げましたように、まず現象面をとらえるのではなくして、根本的に突き詰めていくと、自分が大切であるというふうなこと、あるいは他人も大切であり、他人の痛みがわかるとか、他人の気持ちを酌む力ですとか、そういうふうな豊かな気持ちというものを、学校の責任としてはしっかりと教育していくということが、これがいじめの防止につながる。これは、教育の中において大事な考え方ではないかというふうに考えております。

 そういうふうなことで、ストレスがというふうなことを否定するわけではありませんが、教育現場では子どもたちに豊かな感情、心というものを育てるということがいじめの防止につながる。もちろんストレスというものも無視できない。子どもたちのストレスというものが、もし教育に原因があるのだとするならば、そういうことがないように子どもたちが楽しくストレスを生じないような教育を受けられるような環境をつくっていく必要がありますし、そういうことにつきましては、教員もしっかりとした指導、そういうことを心がけての指導をしなくてはいけないというふうに私は考えているところでありまして、早川議員と、これはそうではないということじゃなくして、ストレスの原因ももちろんあるということでお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 それから、いじめ防止旬間中の発見でありますが、これは、子どもたちには、決してだれにも言わないので、内緒でもいいから来てくださいというようなことを呼びかけしていますので、本人が特定あるいは学校が特定されてもいけませんので、大変申しわけありませんが、ここでは控えさせていただきます。



○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 横田基地の関係での新聞報道についての、いずれも東京防衛施設局からの回答ということでございますけれども、1点目は、10月29日の日本経済新聞の報道に対しては、10月30日、そういうようなことは承知していないというようなことのあれです。もう一つは、11月18日の朝日新聞の報道に対しては、11月28日付で、政府としては報道にあるような要請をしている事実はないということで、これも東京防衛施設局からもらっているところであります。

 なお、劣化ウランの関係でございますけれども、現段階では、5市1町ではおおむね12月15日ごろまで案文を検討して、できれば18日以降、速やかに外務大臣あてに5市1町で劣化ウランが使用されているかどうかの報道についての事実確認ということで行いたいというふうに考えてございます。(「12月ですか」と呼ぶ者あり)−−すみません。12月20日前後という話になろうかと思いますけれども、それで現在調整しているということです。

 あと、武蔵砂川でございますけれども、武蔵砂川は構造上に問題があるのではなくて、課題がいっぱいあるということでございます。仮の案として、今二つずつあります階段を一つつぶしてそちらにエレベーターをつくったらどうかというのを構造上の問題で西武側が考えているという話で、決定したわけではございません。なお、私どもとしては、武蔵砂川周辺のまちづくりと関連して、駅前広場等々がございますので、西武ともスピード感を持った形の中で協議を続けていきたいというふうに考えてございます。



○議長(矢口昭康君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 西武立川駅につきましては、先ほど説明いたしましたように、南の開発につきましては再開発促進地区計画を適用して、それで、いいまちをつくりたいと、こういうふうな考え方があるようでございますけれども、私どもは、開発利益追求至上主義みたいな考え方については、これは排除する、認められない、こういう姿勢で臨んでいるところでございます。

 立川市あるいは地域のまちづくりへの貢献があれば、それに見合う対応は都市計画上できる、これは当然でありますが、そういうふうなことで調整しているところであります。

 それから、南のまちづくりの関係と駅舎改良の関係は、これは別であります。課題は別です。ただ、南と北の関係で関連が出てきて、立川市にとって有益な内容であれば一体に考えるのもやぶさかではありませんが、基本的に別であると、こう思っております。

 南の開発については、西武鉄道が土地を売却したやに聞いておりまして、開発事業者が今動いております。したがって、これにつきましては、1番目で申し上げましたような目的がありますので、窓口は西武鉄道の一つにする、そういう意味で窓口は一つと、こういうことです。課題は別であるけれども、開発、これらの話については西武鉄道だけと基本的な窓口にすると、こういうことでありますので、課題は二つある、1本にすることもあり得る、窓口は西武と統一して一つにして絞ってやりたいと、こういうことを申し上げているところであります。

 現在、これは心配で申し上げるんですが、さまざまにいろいろな風評が立つ。これは、半分はまた昭島市にまたがっておりますので、いろいろな情報が飛び交うかと思いますが、正式な発表というのは行政がきちっとできるだけタイムリーにやりたいと思いますので、いろいろな風評が立ちましても、心が揺れ動かないようにお願い申し上げたい。何かありましたら、行政の方にお問い合わせいただいて確認していただく、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 早川議員、ほとんど残っていませんので、時間の範囲内で3分まで。

   〔1番 早川 輝君登壇〕



◆1番(早川輝君) 3回目の質問をいたします。

 横田基地の動きないし報道については、状況はわかりました。ただ、市長は政府に対して情報提供、情報開示を強く求めてきているわけで、そういうことで政府筋の話で納得することはないと思いますけれども、先ほどの答弁は、私はそういうものを感じたので、独自に調査して、間違いのない行動をとっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 いじめ問題ですけれども、何度もやりとりして、やっとわかり合えるのかなということを思うんですけれども、要するに、ストレスもいじめの原因であろうと。ただ、教育委員会あるいは学校としては、子どもたちあるいは先生方に、人権感覚といいますか、相手の痛みをわかる、そういう子どもに育ってほしい、そういう子どもに育ってもらえるような教育をしようと、そういうことで推進していきたいという考えで、私は、それはそのとおり、そういう方向で進めていかなければならないなということを思いました。

 教育委員会としても、ストレスを感じない環境をつくるように努力するということなので、そのように頑張っていただきたい、私も力を尽くしたいということを申し上げておきたいと思います。

 意見を申し上げておきたいのは、学習というのが学ぶ喜び、知る喜びを得るチャンスでなければならないと思うんですよね。だから、競争のための学習ということで勉強が嫌になった、こういうのが現実に広がっているので、その点も特に私は注意していただきたいということを強調したいと思います。

 西武立川駅については、今、助役の示されたこちらの姿勢というのは、これは堅持してやっていただきたい。わからないでうなずいているのかもしれないから具体的に言いますが、課題は別だと。北口の開設を含めた駅舎の改良と南側の開発というのは別の課題なので、西武が、今の見解はわかりませんのでかつて言っていたように一体としてというのを、その考え方は変えてもらうような、そういう努力をしていただきたいと思います。結果的に同時に解決するということも、それはあると思いますけれども、今から一つなんだということで進められては困るということを私の考え方として申し上げて、質問を終わりたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 以上で、早川議員の質問は終わりました。

 暫時休憩いたします。

   〔休憩 午後0時2分〕

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   〔開議 午後1時0分〕



○副議長(米村弘君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。(「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)−−伊藤議員。



◆16番(伊藤幸秀君) 議会事務局長に説明を願いたいと思うんですが、けさ10時の本会議の開会前と、それから、今、再開前の10分ほど前でしょうか、館内放送が流れまして、きょうは本会議一般質問をやっている、傍聴の方は本会議にというようなアナウンスが流れたわけでありますけれども、これは、どういった経緯で急にこういうことをされたのか。今まで私も数年間、こういったたぐいの放送が流れた経験もございませんし、当然新しいこういう形で、もし何かするのであれば、それなりの、我々に対しての周知というのもあるでしょうし、どうしてそういうことを、私も議運の委員長として、当然議会運営にかかわる事項でございますから、ぜひともこの辺の経緯について御説明を願いたいと思います。



○副議長(米村弘君) 事務局長。



◎議会事務局長(結城賢治君) ただいまの館内放送の件のお尋ねでございますけれども、いわゆる開かれた議会を推進するという観点から、傍聴人の方々の人数がもう少し多くあるべきではないかというお話は従前から議会の方からも出ておりまして、私どもといたしましても、そこら辺の傍聴人の増大という部分については課題として従前から受けとめておりまして、これについて、例えば駅前の電光掲示板等を利用してとか、幾つかの方策もこれまで講じておりましたわけでございますけれども、さらに傍聴人の増大という新たな取り組みの一つといたしまして、館内放送も有効であろうということで、やるのであれば当然、会期の最初の日からというふうに思うわけでございますけれども、たまたま今回、初日にそれをするということを準備といいますか、運びがうまくいっていなくて、けさ議長には一言お知らせした上で取り組んだと、こういう状況でございますが、皆様方への周知という部分で大変配慮が欠けていたというふうに反省しております。趣旨としてはそのようなことでございますので、御了承いただければと思いますが、以上でございます。



○副議長(米村弘君) 伊藤議員。



◆16番(伊藤幸秀君) 今、局長の方からそういった説明あったわけですけれども、一つは、これは当然そういう準備をしているということを、議運があり、あるいは代表者会議があり、そういうところで一切そういうことに触れていないわけですよ。そういうことに一切触れないで、議会事務局として、そういうことを勝手にやるということは、非常にこれは、そういうことを考えているということ自体もこれはおかしいのではないかと思うわけです。

 もう一つは、公平性の面から見ても、これは当然一般質問というのは、今回24人の通告があって、初日、2日とそれぞれ8名ずつの一般質問があったわけですから、やる以上は初日からやるのが当然であります。そういったことを、今、私がこうして議事進行で言わなければ、何もないようにいってしまうということ自体も非常に納得のいかないことでございまして、ましてや、議長には伝えたんですか、これ。(「伝えたと言ったよ」と呼ぶ者あり)−−いや、だから、伝えたというのは、やる時点において伝えたということを伝えたというふうには、普通我々の議会人としては言わないわけですよ。あらかじめ伝えて、議長は議長なりに、それをあらかじめ知っておれば、当然それを議員それぞれに何らかの形で周知をするというのが、これが、我々の言っているところの伝えたということになるわけで、言ってから「やりましたよ」とか「今からやりますよ」というのは、これは伝えたというふうには言わないわけですよね。そういった意味で、これは事務局長初め、事務局には厳重なる自己反省とともに、しかるべき自己処分というんでしょうか、そういうことを求めたいと思いますが、いかがですか。



○副議長(米村弘君) ただいま議長が不在でございますので、この件の取り扱いにつきましては議長に報告し、そしてまた、代表者会議、議運等でお諮りするということでよろしいでしょうか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○副議長(米村弘君) それでは、19番 堀江議員の質問を許します。堀江議員。

   〔19番 堀江重宏君登壇〕



◆19番(堀江重宏君) それでは、質問通告に基づき、大きく2点について質問いたします。

 1点目は、税制改正による市民への影響についてであります。

 政府税制調査会は、1日の総会で、2007年度税制改正に関する答申を取りまとめ、安倍首相に提出しました。その内容を見ますと、定率減税の2007年全廃は既定路線とし、企業減税として減価償却制度の拡充などを盛り込んだほか、既に40%にまで引き下げられている法人実効税率について引き下げの問題が提起されたとして、本間正明政府税制調査会長は、「法人税実効税率を引き下げの方向で検討すると合意した」と述べました。また、消費税増税についての言及は避けたものの、各税目のあり方を検討していくとの文言を盛り込みました。本間会長は、この記述の中に「消費税も入っている。消費税増税が来年以降議論の俎上に上ってくる」と述べました。そして、安倍首相も、我が国経済の国際競争力を強化し、その活性化に資するための税制改革を唱えています。

 我が国経済といっても、国内総生産(GDP)の55%を占める個人消費は眼中にありません。国際競争力と個人消費の状況を見ると、企業の国際競争力では、経済産業省、厚生労働省、文部科学省が共同で編集している「ものづくり白書」、これは2005年度版ですが、業種ごとの売上高の順位では、上位10社に入った日本の企業は、製造業17業種で69社、これは複数業種で上がった社も含めましてですが、何と4割を占めています。異常なのは、大企業は国際競争力が強く、国内総生産はアメリカに次いで世界第2位なのに、庶民にその実感がないことです。

 日本の大企業のもうけは、リストラ効果と輸出頼みと言われています。ワーキングプアが社会問題化し、サービス残業や偽装請負という無法が職場でまかり通っているのも、コスト削減競争の結果ではないでしょうか。

 内閣府が1日、1996年度から2005年度の国内総生産(GDP)改定結果を発表しましたが、05年度の実質成長率は2.4%で、従来値から0.9ポイントと大幅に下方修正されました。05年度は15年ぶりに3%を超えたとされましたが、一年もたたないうちに幻となったわけです。こうした状況の中で、マスメディアも、「庶民には大増税、大企業にはばらまきをという安倍政権の経済政策の正体が見えてきた」「企業減税は、消費税にツケ、法人税減税というエゴ」などの特集を組み、一斉に問題にしています。小泉内閣による税制改正では、定率減税の半減2006年、廃止いわゆる2007年、高齢者への増税などで約5兆2,000億円増税となる一方、大企業、資産家向けには研究開発減税やIT投資減税、欠損金の繰越期間延長などで約3兆円減税されています。

 そこでお聞きいたします。

 まず、こうした国の税制改正について、市長はどのようにお考えなのか、御見解をお示しいただきたいと思います。

 次には、この税制改正による高齢者などの市民への影響について、複数項目も含めて4点、大きく具体的にお聞きいたします。

 一つは、2007年の定率減税全廃、所得税は1月から、住民税は6月からというふうになりますが、これによる増税額は幾らで、市民何人が影響するのか。

 二つ目は、高齢者への年金課税強化による2007年度の所得税、住民税が、2001年度比で見るとどうなるのか、次の例の2点についてお聞かせください。

 例えば、一つ目は、夫の年金収入が年間225万円で、妻の年収が79万2,000円の高齢者世帯の場合は、2001年度の所得税、住民税は幾らで、合計額は幾らか。2007年度はそれぞれ幾らか、お示しいただきたいと思います。

 二つ目は、夫の年金収入が年間300万円で、妻の年収が79万2,000円の高齢者世帯の場合は、2001年度がそれぞれ幾らで、2007年度がそれぞれ幾らなのか、お示しいただきたいと思います。

 三つ目は、この間の税制改正の影響、非課税から課税となるなどの影響も含めて、国保料や介護保険料までも引き上がってしまいました。そこで、2008年度までの激変緩和が行われています。そこで、国保料と介護保険料がどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 一つは、国保料として、65歳以上の方、これは2005年1月1日現在で影響者数は何人中何人か。各年度ごとの平均保険料を2005年度、2006年度、2007年度、2008年度と、それぞれお答えいただきたいと思います。

 次は介護保険料です。65歳以上の方で、次の例の方々が、2006年度、2007年度、2008年度の各年度ごとに人数と保険料は幾らになるのかお示しいただきたいと思います。

 一つは、第2段階の方が新第4段階になった方、これは住民税世帯非課税、年金等80万円以下の方が住民税本人非課税となった方です。二つ目は、第3段階の方が新第4段階になった方、この方についてもお示しいただきたいと思います。三つ目には、第2段階の方が新第5段階になった方、四つ目には、第3段階の方が新第5段階になった方、次は第4段階の方が新第5段階になった方、これらをお示しいただきたいと思います。

 また、定率減税廃止により、保育料や幼稚園授業料などが上がるのか下がるのか、どうなるのかお示しいただきたいと思います。影響する市民の人数と影響額をお聞かせください。影響額は年間の平均額で結構です。保育料への影響、幼稚園の授業料への影響、何人中何人影響するのか。そして、影響額はというようにお答えいただければと思います。

 次は、この問題で、立川市の広報たちかわ11月25日号や自治会で回ってきた資料で、問い合わせは立川市課税課市民税係と書かれておりますけれども、「平成19年度、住民税が大きく変わります」、これを見ました。これについて、市民の反応や意見はあるのでしょうか、あればお聞かせいただきたいと思います。

 次に、大きな2点目は、特別支援教育についてであります。

 この点については、昨日、他の議員からも質問がございました。ただ、答弁は聞いておったんですが、1回目の質問ですので、既に質問通告を出してありますので、大体同じような答弁になると思いますが、2回目からは角度を変えて質問いたします。

 1回目の質問としては、この問題は、昨年6月に一般質問を行い、そこでは、あけぼの学級の体制問題やスペースの問題などについて質問いたしました。

 また、この間、特別支援教育について、教育長は、

   市としては今後とも国や都の動向を見守りながら検討するとともに、今現在できること、コーディネーターの育成であるとか個別支援の今後の充実のあり方など、そして教育研修の充実をさらに図っていきたい。特別支援教育については時間がかかるが、各学校でやらなければならないことなので、今後、どう考えたらいいのかということで、教員の説明会を行い、現在も、LD、ADHD、高機能自閉症等の研修も行っている。

−−とのことでした。

 そして、市としては、夢育て・たちかわ子ども21プランでも、一人一人に応じた学びを支援するとして、特別支援教育の実施に向けた対応を進めるとしていますし、引き続き、特別支援教育についての研修を進め、小中学校で校内検討委員会を設置し、2小のあけぼの学級のほかに、今年度新たに松中小学校に情緒障害学級や7小に言語障害学級を新設し、教育相談員を1名増員し、各学校を巡回して、障害のある児童生徒を指導する教員への助言や支援を行い、特別支援教育に備え、適応指導教室での心理相談の充実を図るなど行っております。今年度は、この特別支援教育実施に向け、どのような検討がなされているのか、お示しいただきたいと思います。

 また、昨年6月の一般質問でも、専門医の話を紹介いたしましたが、小学校就学前から学童期にかけて先生方の対応次第でどちらの方向にも成長する可能性があり、幼稚園や保育園など、学校就学前から学校卒業後までの一貫した支援体制づくりが重要ではないかと考えます。

 ちなみに、川崎市の特別支援教育推進計画では、小中学校では学級担任だけではなく学校全体で支援していくことが大切で、校内支援体制の充実を図り、また、幼児から卒業後までのライフステージを見通した一貫した相談や支援システム構築のために、学校だけでなく、幼児児童生徒にかかわる福祉、医療、労働等関係機関との連携が必要とし、支援体制等を構築しています。

 そこでお聞きいたします。

 就学前から学校卒業後までの一貫した支援体制づくりが必要と考えますが、御見解をお示しいただきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○副議長(米村弘君) 市長。



◎市長(青木久君) 堀江議員の質問にお答えいたします。

 税制改正による市民への影響についての御質問でございますが、平成18年度税制改正に伴い、三位一体の改革の一環として、所得税から住民税へ税源移譲が行われることとなりました。この税源移譲は、多くの場合所得税が減り、住民税がふえることになりますが、税の合計負担額は変わらない制度設計となっております。また、同時に、定率減税が廃止され、均等割を除くすべての納税者に対し適用されることとなるものであります。

 税制改正に対する長の見解との御質問でございますが、税制改正につきましては、国において、税制調査会での審議や国会における法案審議を経た後、制度改正が行われたところであります。国の財政事情や三位一体改革など一連の構造改革の流れの中で税制改正が行われていると考えておりますが、定率減税の廃止については市民への影響も大きいものと、このように考えております。



○副議長(米村弘君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 特別支援教育について、特別支援教育の実施に向けてどのような検討がなされているのかという御質問でございます。

 特別支援教育につきましては、立川市では、国や東京都の示す基本的な方向性を受けて、一人一人のニーズに合った教育を実施し、特別な支援を必要とするすべての子どもたちに適切な指導を行うことを基本的な考え方としてとらえております。この考え方に基づき、特別支援教育の実施に向けて、立川市では、本年11月に「立川市における特別支援教育の今後の方向性について」の冊子を発行いたしました。この冊子の内容につきましては、本議会での文教委員会等でも説明させていただきますが、これは、学校内の組織として取り組むべき事柄あるいは教育委員会で支援のためどういう活動をするかというふうなこと等々が盛り込まれ、また、年次計画等もこの中に入っている、そういうふうな方向性でありますが、これらを発行いたしまして、各校長への理解を現在深めているところでございます。

 この中で、立川市における心身障害学級等の現状やこれまでの特別支援教育に向けての取り組みをまとめ、それに基づき特別支援教育体制の構築に向けた、ただいま申し上げましたような提言を行っているところであります。

 今後は、教育委員会として、関係諸機関と連携を図りながら、学校における支援体制の整備や支援にかかわる幅広い人材の確保、保健・医療・福祉関係の機関等との連携、市民への理解や啓発の促進に向けて検討してまいる考えであります。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 財務部長。



◎財務部長(澤利夫君) それでは、2点目と6点目についてお答え申し上げたいと思います。

 お尋ねの税制改革によります住民税の定率減税の廃止についての影響する者数と影響額でございますが、18年度の課税状況調等をもとに試算いたしますと、約8万500人が対象でございまして、影響額は4億9,000万円の増になるというふうに現段階では試算しております。

 二つ目の御質問でございました高齢者の方の影響等でございますけれども、17年1月1日現在で65歳以上の高齢者で、年金収入が225万円で妻の収入が79万2,000円の御夫婦2人の高齢世帯における、平成13年度と19年度の比較でございますけれども、社会保険料を収入の10%と仮定してお答え申し上げますけれども、平成13年度の所得税については、この方は課税所得が発生いたしませんので所得税はございませんでした。住民税につきましては非課税となります。この方が19年度の税源移譲後におきましては、所得税については3,200円、住民税では1万200円と試算しております。したがいまして、13年度と19年度の差額というのは1万3,400円の増というふうに見ております。

 それから次に、扶養の条件など同一で、年金収入が300万の高齢世帯における13年度と19年度の比較でございますけれども、13年度の所得税は課税所得が発生いたしませんのでございませんが、住民税については3,500円となります。19年度の税源移譲後におきましては、所得税では3万7,000円、住民税では8万3,000円と試算しております。したがいまして、13年度と19年度の差額は11万6,500円の増と、そういう状況になろうかと思います。

 それから、11月25日号の広報の掲載についての反響等でございますけれども、これにつきましては、私どもとしては新たな税制度であることも含めまして、住民税に関して特に影響が大きいということがございますので、市民周知に広報だけではなくてさまざまな形で努めておりまして、老人クラブの各戸配布でありますとか、自治会へのパンフレットの供覧、回覧あるいは地元の金融機関等に置いてもらうでありますとか、あと理容組合へのパンフレットを置いてもらう、さまざまなことをやっておりまして、11月25日の広報の掲載後につきまして、市民税係の方には特に内容のお問い合わせはございません。

 今後も市内6カ所での説明会の開催など、ホームページの掲載も含めまして、あるいは出前講座を開くなど、さまざまな形で周知していきたい。これは東京都、国ともあらゆる場面で周知に努めるよう要請しておりますし、連携してやっていきたいというふうに思っております。



○副議長(米村弘君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(川嶋幸夫君) 税制改正に伴います国民健康保険料への影響でございますが、国保の保険料の賦課では公的年金等控除の見直しによりまして一定の影響が出てまいります。

 お尋ねの65歳以上の人数、約2万3,700人、このうち今回影響が生じますのは8,600人というふうに考えてございます。さきの一般質問の中で65歳以上の平均の保険料はというようなお尋ねがございましたから、きょうは、8,600人の方の平均保険料がどうなるかということで答弁したいと思いますけれども、3年間で1万5,000円ほど保険料が上昇するということになります。年次別に見ますと、施行前の17年度では9万7,000円でございましたが、18年度10万5,000円、19年度10万8,000円、20年度11万2,000円になる推計でございます。



○副議長(米村弘君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 介護保険料の激変緩和についてお答えいたします。

 まず、税制改正の影響によって、新第2段階の方が新第4段階になった方は、平成18年度については当初賦課の実数でございますけれども254人で、保険料は3万3,100円、平成19年度については、推計で424人、保険料は4万1,700円でございます。

 新第3段階の方が新第4段階になった方は、平成18年度については当初賦課の実数で245人、保険料は4万1,700円、平成19年度については、推計で303人、保険料は4万5,700円でございます。

 新第2段階の方が新第5段階になった方は、平成18年度については当初賦課の実数で47人、保険料は3万7,700円、平成19年度については推計で61人、保険料は5万300円です。

 新第3段階の方が新5段階になった方は、平成18年度については当初賦課の実数で1,554人、保険料は4万5,700円、平成19年度については推計で2,273人、保険料は5万4,300円でございます。

 最後に、新第4段階の方が新第5段階になった方は、平成18年度については当初賦課の実数で980人、保険料は5万4,300円、平成19年度については推計で1,515人、保険料は5万8,300円でございます。平成20年度については、激変緩和が終了しておりますので、本来の保険料が賦課されますので、新第4段階の方は5万300円、新第5段階の方は6万2,800円の保険料となります。

 なお、平成20年度の激変緩和区分ごとの対象者については、平成20年度は激変緩和措置が終わっておりますので推計してございません。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 子ども家庭部長。



◎子ども家庭部長(毛塚勉君) それでは、私の方から、税制改正に伴う保育料と幼稚園の授業料の影響額について御答弁申し上げます。

 まず、保育園の保育料でございますが、前年の所得税額に基づいて世帯ごとに決定されますので、定率減税の廃止により、所得税がふえますと、その額にもよりますが徴収基準額表の階層が変わり、保育料が上がる世帯も出てくるものと見込まれます。平成18年度の保育料全体の決算見込額と平成19年度の推計値とを比較しますと、率にして約4%の増、額にして2,400万円程度の増額が見込まれております。

 なお、影響する世帯数につきましては、具体的な数を推計することが現時点では困難でございますので、御容赦くださいますようお願い申し上げます。

 続きまして、幼稚園の授業料でございますが、これにつきましては、立川市は私立幼稚園ですので授業料は各園で定めております。所得や税額別の授業料を設定している幼稚園はございませんで、一律の授業料となっておりますので、影響額は特に出ないものと考えてございます。

 それから、続きまして、特別支援教育の関係で、就学前からの体制づくりというお尋ねがございました。

 就学前からの途切れのない発達支援体制の構築につきましては、議員御指摘のとおり、子ども21プランの重点事業の一つとして位置づけられておりますので、現在、関係部課による検討会設置の準備を進めているところでございます。

 また、就学前から学齢期までの途切れのない発達支援に関連する施設といたしましては、子ども家庭支援センター、ドリーム学園、健康会館、教育相談室、幼稚園、保育園、小中学校などがあり、それぞれが対象年齢ごとの発達支援事業を行っております。それぞれの関連事業は多岐にわたっておりますので、これら事業の一つ一つを十分に把握し、連携という視点から取り組みたいと考えております。これまでに検討会設置の前段として、関連部課による準備会を2回開催し、立川市の実情に即した途切れのない発達支援体制の構築に向けて、関連するそれぞれの事業、業務の現状、課題、目標を共通認識し、現実的な取り組みへの基礎固めを行うこととしております。

 今後は、関連する事業全体を整理分類し、就学前の事業、学齢期の事業ごとの連携強化とともに、事業全体の連携と支援体制の構築を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 税制改正の広報の関係で、先ほど税部門の方では財務部長が答えましたけれども、広報広聴業務を預かっていますので、私の方から部分的に答えさせていただきたいと思います。

 税制改正を取り上げた広報でございますけれども、市民の反応については、広報で御案内したチラシや税額計算表などを窓口でお持ち帰りになる方が比較的多いようでございますけれども、税制改正の内容に関する御意見や御質問は、現時点では広報広聴の方には寄せられてございません。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 堀江議員。

   〔19番 堀江重宏君登壇〕



◆19番(堀江重宏君) それでは、御答弁をいただきましたので、2回目の質問を行います。

 税制改正についてですが、市長は、これは三位一体との関係でということですとか一連の構造改革によってということで、これは昨年12月に私が質問したときも同じような御答弁だったんですが、ただ、定率減税の廃止については市民への影響は大きいものだというふうに考えているということですよね。

 実は、自民党の税制調査会なんですが、5日に行われまして、いわゆる世論の中で余りにも企業が優先ではないかと、こういうような批判があるということで、来年の参議院選後に消費税の論議もあるということで、先ほど実効税率の問題を言いましたが、法人税の実効税率の引き下げについては当面棚上げをしたというような報道が東京新聞にも各新聞にも載っておったわけなんですが、かなり選挙を意識してこういった対応もせざるを得ないのかなというふうにも思っているわけなんですが、先ほど数字をずっと聞かせていただきました。市長もおっしゃっているように、定率減税の廃止によって多大な影響を受けているわけです。

 9月の決算委員会で、我が党の上條議員の、市民の暮らしの問題、増税の問題について、市長はこういう御答弁をしているんです。「市民の負担がふえたことは残念であり遺憾だ。全国市長会を通じて意見を言う」と、こういう御答弁をされておりますので、今言った定率減税の廃止については市民の影響が大きいというふうにもおっしゃっているわけですので、既に全国市長会を通じて言っておられるなら、どういうことで全国市長会に意見を言っておられるのか、お示しいただきたい。また、これからだとすれば、今ちょうど自民党の税制調査会でこういう方針を固めたということですので、ちょうど今が機会ではないかなと。この機を逃すと大変な状況になっていくのかなというふうに思いますので、この点については市長の御見解をお示しいただければというふうに思います。

 それから、私が各項目で具体的にお聞きしている中身なんですが、とりわけ2001年度と2007年度でなぜ比較したかなんです。

 実は御存じのとおり、小泉内閣が発足したのがちょうど2001年なんです。それで、2007年で定率減税の廃止が行われます。これは小泉内閣のときに決定した中身ですので、2001年度と2007年度で比較していただいている。そうすると、だんなさんの年金収入が年間225万円、奥さんの年収が79万2,000円の場合は、小泉内閣が発足するときは所得税も住民税もなかったんです。ところが、2007年になりますと、合わせますと1万3,400円ということになります。それから、300万円の方の場合は、住民税は2001年のときは、所得税はありませんでしたが、合計で3,500円なんですが、2007年度になりますと、何と12万円、40倍の増税になってしまう、こういう状況ですよね。ですから、今、市民が本当に大変だということで、ちょうど市議会議員選挙があった時期なんですが、6月に駅頭に立っていますと、「今から市役所に行くんだ」と。「何でですか」と言ったら、「これを見ろ」ということで、住民税の大幅な値上げがされたということで、怒って駅頭で言われたことがあって、私も、「実は小泉内閣の定率減税の縮小廃止などでこうなんですよ」と言ったら、「ええっ」ということだったんですが、そういう状況で大変な負担が強いられるという状況なんですね。定率減税の全廃で8万500人、4億9,000万円の増税ということですよね。ですから、こういう状況で非常に厳しい状況になっています。

 あと、税金が上がるだけではなくて、先ほども質問しましたように、介護保険料や国民健康保険料まで自動的に上がってしまう。今度は保育料まで上がってしまうと、こういう状況で、これまでは高齢者の方々の負担、非常に大変だということで言われてきたんですが、全廃になりますので、いわゆる10%フラット化ということで、一般の市民まで大変な負担になるという状況ですよね。

 これでお聞きしたいんですが、定率減税の廃止によって、市は個人市民税などで大体どのぐらいの増収となるというふうに見込んでおられるのか、この点についてお示しいただければというふうに思います。

 それから、広報の問題と自治会から回ってきたことなんですが、市には広報にも、課税課などについても、市民から意見はまだ来ていないということなんですが、私が聞いた範囲ではこういう意見が出ているんです。定率減税の廃止の状況はあの資料を見るとわかるんですが、「自分は一体、来年どういう負担になるのかわからない」、こういう意見です。それで先ほども質問しまして、実はこれは7月25日の広報、これには介護保険料、この点についてこうなりますよということが載っているんです。それから、国民健康保険料についても載っているんです。

 ところが、市民からすれば、これは自治会に回った資料それからこれが広報ですね。結局来年、税金が、これを見ますと住民税や所得税でプラマイゼロだよと、こういう見方になるんですが、「自分は一体幾ら上がってしまうのか」、こういうことになると、生活面で見ますので、国民健康保険料だとか介護保険料もどうなるのかなということも含めてなんですが、一体幾らになるのかということについてはわからないじゃないかということで、要するに「これでは非常に不親切ではないか」と、こういう声が寄せられているんです。市民の側からの視点ではなく、行政の側からの説明としか受け取れない、これは。私も同感なんですね。市の広報ですから、もう少し丁寧な対応が必要じゃなかったのか。つまり簡単に言うと、一連の税制改正によっての負担実態はどうなるのかということで、少なくとも連結的な説明が、私は広報などにあればよかったなというふうに思うんですが、この点についての御見解をお示しいただければというふうに思います。

 それから、もう一つは、国民健康保険料や課税の問題で、これは前にも載っているんですが、70歳以上の方で自己負担が10月から3割負担になる。つまり9月30日までは2割という、そういう方なんですが、こういう方々がどれだけいるのかということなんです。一つは、1割から2割になる人が一体何人いるのか、この税制改正によって。それから、高額療養費の自己負担限度額がふえる方が何人いるのか、入院給食費の減額措置の変更で負担がふえる方が何人いるのか、この点についてもお示しいただきたいと思います。

 それから、高齢者の負担増に対する市民の相談窓口を設置していただいたわけですよね。これは非常に私も評価しています。相談に来た件数や内容、介護度により特別障害者控除が利用できるようになった方、住民税が修正された方、国保料の見直しがされた方、こういった方々がどのぐらい件数としてあったのか、あればお示しいただければというふうに思います。

 それと、特別支援教育なんですが、現在の状況は、昨日の答弁とほぼ同じの答弁でしたので、それから、子ども家庭部長の答弁も同じでした。

 そこで、お聞きしたいんですが、現状においてさまざまな支援が必要ではないかという項目を掲げてありますが、幾つかあります。

 一つは、

   国や東京都の文書は読んでいますけれども、立川市のホームページを開いても、何もひっかかってこない。仕組みや連携はどうなっているのかわからない、非常に不安だ。

−−という、小学生の保護者の方の声がありました。こういう声が教育委員会にも寄せられているのかどうか。おられたら、どういう対応をされているのかお聞かせください。

 それから、2番目は、現在小学校6年生のある保護者の方からで、お子さんの進学に当たって「早く見通しがつかないのが非常につらいんだ」と、こういう相談が寄せられました。というのは、「親としては、中学校になったら普通学級でやってみようと考えている」と。大体多くの親がそう考えるらしいんですが、

   しかし、だめだったら、立川市でいえば6中か8中の相談教室かと思っている。しかし、地域の中学校に相談するにしても、普通学級にずっと行ける状況になるのかどうかわからないとき、どう相談したらよいのか、もう秋だというのに非常に不安だ。

−−と、こういう声がありましたけれども、こうした相談にはどのような対応がされておられるのかお聞かせいただきたい。

 また、8中や6中でも、何人来るかわからないという状況ではないでしょうか。そうすると、どういうカリキュラムを持つのか、こういうことも定まらない。現場も恐らく困っているのではないかというふうに思うんですが、教育委員会としてはどのように状況をつかんでおられるのかお示しいただきたいというふうに思います。

 それから、東京都と国の文書も読ませていただいているんですが、昨日の市長の答弁では「発達障害児への支援策については検討会を準備している」、子ども家庭部長は、今も答弁がありましたように「準備会を2回やってきた」と。教育長は11月に、今も答弁がありました。こういう答弁でしたね。

 それでお聞きしたいんですが、東京都の方針や計画の状況を見ますと、第1次実施計画は計画期間が平成でいいますと16年から19年、計画策定期間が16年11月策定、第2次が20年から22年、計画策定期間が19年、これは予定になっています。第3次が23年から25年で、計画策定期間が22年予定となっておりますし、子ども21プランでは−−短縮して申しわけないですが、前期を17年から19年、後期を20年から21年となっていますよね。そうしますと、本市としては、いつまでに具体的な計画を策定しようと考えておられるのか。

 川崎市では、先ほど紹介しましたように、平成17年3月に策定しているんです。非常に体系的になっています。ただし、「国の法改正などが行われるので、そのときはそのときに対応する」と、こうなっているんです。幼稚園から保育園、養護学校から聾学校から小中学校までと、非常に体系立っていまして、先ほど紹介したような中身になっておるんですが、保護者の方たちは非常によく勉強されているんです。だから、私も持っていたんですが、川崎市のあれを見せてもらいました。このように勉強しているんですが、今、実は頑張っているんです、立川市も。きのうも聞いたんです、相談教室ですね。非常に丁寧にやってくれている。この保護者の方からも聞きました。ですから、そういう蓄積がありますから、ぜひとも、こういった保護者の方々の不安にこたえるべく、対応が求められているというふうに思いますが、その点についてお示しいただきたいというふうに思います。

 それから、学校側からの意見で深刻だなと思ったのが最後に1個あるんですが、一つは学校全体での支援体制ということなんですが、

   コーディネーターに任されているという状況はないでしょうか。また、実践のアドバイスをしてくれる専門家が欲しい。定期的に相談に乗ってくれる先生が欲しいんです。

−−こういう声が私に寄せられたんです。この点についてどのようにお考えなのかお示しいただきたい。

 それから、これは、私は即やっていただきたいんですが、「児童生徒のクールダウンする部屋が欲しい」と言うんですよ。ここでは何を考えているかというと、あけぼの学級です。ベニヤでも買ってきてつくろうかと、こういうふうに思っているらしいんです。「せめて施設整備に予算が欲しい」という、こういう声があるんですね。私は、本当に切実だと思いましたが、あけぼの学級でスペースが狭いのではないか、体制が十分ではないのかと言ったら、教育委員はすぐ調べてくれて、それで対応してくれて、今年度は松中小学校に新しく設置してくれたと、こういうことで一生懸命やっていただいておりますので、この切実なことにぜひ対応していただきたいというふうに思いますが、この点についてお示しいただければというふうに思います。

 2回目の質問を終わります。



○副議長(米村弘君) 市長。



◎市長(青木久君) 税に関する考え方についてでありますけれども、法や制度の改正のたびにさまざまな影響があることについては、その都度見解等を述べてまいりました。定率減税の廃止についてもさまざまな意見があるところでありますが、今までも税制改正につきましては、機会あるごとに市長会等を通して国へ意見を申し上げてまいりましたが、今後も、私どもの考え方、意見が国に届くように努力してまいりたいと、このように思っております。



○副議長(米村弘君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 特別支援教育についてのお尋ねでございますが、まず、立川市教育委員会の考え方というものが明確ではないということだと思うんですが、違いますか。(「明確ではないとは言っていない」と呼ぶ者あり)−−ごめんなさい。ホームページ等で見当たらないということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、特別支援教育の基本的な方向性というものを、この11月に作成いたしました。既に具体的に学校等には説明しておりますが、これは、ホームページに掲載する計画ではありますけれども、まずは議会の方に御説明して、御理解をいただいてからホームページに載せるというふうなことで、文教委員会が終わりましたらばホームページの方に掲載していきたいというふうに考えております。

 それから、軽度発達障害等のお子さん、現状心障学級等に行かれているお子さんが、中学に行ったときに普通学級にしてみたい。だけれども、特別支援教育としての体制がどうなのかという、その辺の御心配だろうと思うんですが、これは、基本的な方向性にもありますが、国の方でも具体的なところ、要するに法律改正も含めて、あるいは予算等も含めて、明確になっていないという点がありますので、市の方は先行して、できる限りのことについては体制を整えておりますけれども、現実の問題として、各学校に特別支援教室をつくって、その中でどうのといったことはなかなかいかないという現実があります。

 そういうふうなことで、来年度としては心障学級等のノウハウを持っている先生方を巡回相談員的な位置づけをして、その先生方が各学校に行って子どもたちの状況を見て、できれば子どもに直接指導することがありますし、あるいは教員に対してアドバイスをするというふうな、そういう役割になってくるのか。心障学級のあいたところについては補充の担当者を入れるみたいな、そういうふうな程度のことには考えているんですが、特別支援教育を完全に実施していくというふうな体制に、大変申しわけないけれども、まだなっていないというふうなことであります。

 お子さんの相談については、例えば教育相談室で小学校の入学あるいはその後の状況についてのいろいろ御相談があると思いますので、その辺のところについては教育相談室の方で御相談には応じていきたい。できる限りの情報については提示していきたいというふうに考えております。

 それから、今後の計画でありますが、申しましたように、国等の方向性がまだはっきりしていないということがありますので、先ほど申し上げました基本的な方向性の中では、19年度までの取り組みについては、一度こういうことでというふうなことで基本的な方針の中の計画として掲載させていただいております。

 それから、教育の小中学校の関係はいいんですが、今度は乳幼児から卒業後という一貫したところの計画につきましては、毛塚部長が先ほどお答えいたしたように、現在検討委員会をつくっている段階でございますので、発達支援センターの中でどういうふうな取り組み、そして計画を持って進めていくのかというふうなことにかかわりますので、これは今後の問題になってしまうのかなというふうに感じております。

 それから、学校の先生に特別支援教育のコーディネーターに各学校でなっていただいていますが、確かにコーディネートというのは、医療から御本人から保護者、いろいろ環境をコーディネートする。本来の業務を持っていますので、これは大変であります。そういうふうなことから、学校の中に特別支援教育の委員会をつくって、校長、副校長あるいは主幹、養護教諭、担任の先生、スクールカウンセラー、そういう関係者を入れた検討委員会をつくっていますので、できる限りコーディネーターを任された先生に負担がかからないように学校で取り組むという、そういうふうな姿勢で私どもはいるんですが、現実にそういう負担がかかる部分があるかと思いますので、その辺はしっかりと指示をしていきたいというふうに考えております。

 あけぼの学級にクールダウンの部屋が欲しいというふうなことですが、これは状況または直接お話を聞いて、対応については検討していきたいというふうに考えております。



○副議長(米村弘君) 財務部長。



◎財務部長(澤利夫君) 定率減税の廃止に伴う税収増の状況でございますけれども、平成18年度におきましては4億7,000万、平成19年度におきましては、見込みでございますが4億9,000万ということで、2年間で約9億6,000万になろうかと思います。



○副議長(米村弘君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 税制改正に対する広報ということでございますけれども、今回につきましては、税制改正の趣旨や内容をお知らせするために第1面で特集を組みましたが、国民健康保険や介護保険料などの影響も含めてということの御意見がございましたので、今回だけで広報を終わらせるわけでなくて、確定申告時だとか、機会を見ながら広報を続けていきたいと思います。御指摘の趣旨については十分反映させた広報活動にしたいというふうに考えてございます。



○副議長(米村弘君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(川嶋幸夫君) 税制改正に伴います国保への影響でございますが、先ほど保険料の賦課の方について御答弁申し上げましたが、給付の方につきましても若干影響がございます。御指摘のように、まず本人の自己負担が1割から2割に上がったケースがございまして、これは公的年金控除の縮減ですとか老年者控除の廃止に伴いまして、一般の区分に該当していた方が、所得145万以上、70歳以上がいる世帯では現役並みの区分に変更することになります。これによりまして、1割から2割になります。この方が国保で370人、老人保健で約700人、そういう数字になってございます。

 二つ目には、高額療養費の自己負担限度額がふえる方がございまして、これは公的年金控除の縮減と老年者控除の廃止、住民税非課税措置の廃止、これによりまして、低所得2というランクに位置づけられていた方が、これが一般の区分に変更になりますので、自己負担限度額が外来の場合ですと8,000円が1万2,000円に、入院の場合ですと2万4,600円が4万200円に変更になります。国保で330人、老健で1,200人という数字になってございます。

 なお、これに関連いたしまして、これは税制等は関係ございませんが、全体の制度改正の中で逆に低所得2の方が低所得1に変わる関係も出てきまして、これは自己負担2万4,600円が1万5,000円になるケースがございまして、国保で20人、老健で400人、こういう数字になります。

 入院食事代の負担増になる方につきましては、先ほどの高額療養費の限度額と同じ、国保で330人、老健で1,200人という数字になります。

 それから、市民相談の関係でございますけれども、税に関係いたしましては35件ほどの相談が寄せられてございます。主に市税あるいは保険料の支払いに関係するものが5件、市民税、所得税の申告に関係するものが11件、固定資産税関係が5件、相続・贈与の関係が14件というふうになってございます。

 御質問にございました特別障害者控除が利用できた方あるいは住民税が修正された方、国保の見直しがされた方、これについての具体的な数字については持ち合わせしてございませんので、御容赦いただきたいというふうに思います。

 なお、2割から1割に戻ったケースがあるかということは、これは別な制度として、基準収入額適用申請書を御送付申し上げまして申請をいただきました。国保では270人のうち80人の方が2割から1割に、老健では900件のうち300人の方が2割から1割に戻しているような状況でございます。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) ただいま市民生活部長の方から答弁の一部にありましたけれども、特別障害者控除の利用についてでございますが、平成18年度につきましては、現在までのところ障害者控除の認定を行った方は6名でございます。



○副議長(米村弘君) 教育部長。



◎教育部長(吉岡正生君) それでは、若干補足させていただきます。

 まず、順番がどうなるかわかりませんけれども、学校からの要望ということで、巡回相談員ですとか専門医によるということがお尋ねにございました。これは全国的にも確かに始まることでありますので不安を持っているのは承知しております。

 そんな中で、考えの中では専門家チーム、これを考えております。これにつきましては、精神科の医師であるとか臨床心理士ですとかスクールカウンセラーですとか、LD等に知識のある技量を持っている方たちでチームをつくるという形の中でさせていただこうというふうに考えております。

 また、就学相談の件でございますけれども、小学校6年生の親御さんが、見通しが立たないというようなことがありますけれども、中学に入学されるに当たりましても、就学相談の委員会を開催してございます。その中で親御さんの希望または子どもの状況、状態、それらを勘案させていただきまして措置させていただくというふうにやっておりますので、それとあと、学校の方でどのくらい来るかわからないということですけれども、これは通級の方でございましょうか。6中と8中ということで、これについても整理させていただいております。それと、中学校には固定の知的障害学級、3校ございますので、その辺のところも通える範囲の中で、また保護者の希望を整えた中で対応していっておりますので、その辺のところも調整が可能だというふうに見ております。

 先ほど教育長の方からありましたクールダウンルーム、これについては、私は聞いておりませんでしたので、早速見させていただいて、2小に限らず、心障学級のあるところについてはクールダウンを求める部屋というものが必要だというふうには考えてございます。

 以上です。



○副議長(米村弘君) 堀江議員。(「時間ないからね」「3分、4分」と呼ぶ者あり)−−あと4分。

   〔19番 堀江重宏君登壇〕



◆19番(堀江重宏君) それでは、あと4分ぐらいしかありませんので、絞ります。

 今、市長から、税制改正については機会あるごとに国に対しても言ってきたと。今後も、国に市長また市長会の意見が届くようにということで努力していくということなんですが、市長、先ほど言いましたように、今が非常に重要な時期ですので、ぜひ市長会で、機会あるごとにということはいいんですが、この機を逃さないように対応していただきたいと思いますが、最後に、その点についてだけお聞かせいただければというふうに思います。

 それから、住民への対応の問題なんですが、課税の問題、国保の問題なんですが、実は10月で3割になりますよね、2割の方が。それで、高額療養の関係については2年間の経過措置がありますよね。その関係がありますので、先ほど2割が1割に戻ったというようなことで非常に丁寧な対応もしていただいていますので、引き続きこういった対応をしていただきたいのと、先ほど広報の方では、確定申告などのときも含めて引き続き広報をやっていきたいというふうに言っていますので、ぜひ知恵を寄せていただいて、市民の目線で広報ができるように対応していただきたいというふうに、これは要望しておきます。

 それから、特別支援教育なんですが、先ほどの個々の問題についてはぜひ対応をお願いしたいということと、それから、全体にわたっては、当面学校側では19年度の計画ということで、子ども家庭部長の方のいわゆる子ども支援の関係で、そちらの方はこれからかなということなんですが、一つぜいたくな言い方なんですが、国の法改正の問題が出てきます、財源の問題も出てきます。そういうことですから、丁寧にやっていただきたい。やる以上は、こういう障害を持たれておられる方々が本当に安心して、これは言ってみればすべての子どもたちにも影響することですので、十分な準備をしていただきたいということです。

 同時に、先ほど教育長も言っておられたように、できることについてはどんどん進めていただいて、市民や学校側からのそういう状況もお互いにチェックする、そういうことで進めていただきたいというふうに思います。

 ホームページは、今度の文教委員会が終わったら、早速提示をお願いしたい。要請しておきます。

 以上です。



○副議長(米村弘君) 市長、1分以内でひとつ。



◎市長(青木久君) 先ほど御答弁申し上げたとおりに、今後とも努力してまいります。



○副議長(米村弘君) 以上で、堀江議員の質問は終わりました。

 次に、28番 佐藤議員の質問を許します。佐藤議員。

   〔28番 佐藤寿宏君登壇〕



◆28番(佐藤寿宏君) 行財政改革について、最初に、歳入の取り組みについてお尋ねいたします。

 平成17年度決算で、主に歳入では、市税は335億円、構成比は56.7%で、国庫支出金、都支出金、地方消費税交付金等で158億円、その他44科目の合計で493億円です。構成比では83.5%を占めています。あとはもろもろの歳入がございますが、立川市独自の歳入の取り組みがどのようにされているかお尋ねいたします。

 2点目は歳出の削減についてお尋ねいたします。

 立川市のこれからの財政運営は歳出の取り組みが大切だと思いますが、具体的にどのような検討と取り組みをされ、財源の確保と歳出の削減を目指しておられるのかお尋ねいたします。

 3点目といたしまして、スクラップアンドビルドについてお尋ねいたします。

 スクラップとは、経費を削減するために事業を見直したり廃止することで、ビルドとは、新たに事業を興したり予算を増額することと言われています。

 立川市においても、スクラップアンドビルドは積極的に進めています。現在、多種多様な市民要望が求められていますが、限られた財源を有効かつ効率的に運用するには、適切な判断と行動力が求められています。今後、立川市はどのように具体的にさらなるスクラップアンドビルドを推進されていかれるかお尋ねいたします。

 4点目の質問といたしましては、市債の削減についてお尋ねいたします。

 平成17年度決算では、一般会計と特別会計、また、債務負担行為を加えた合計で、たしか867億円でしたが、18年度末ではどのぐらいの債務残高になる予定なのかお尋ねいたします。

 また、いろいろ工夫をされ、将来の金利負担の軽減に取り組まれているとお聞きしていますが、その内容と経過等をお尋ねいたします。

 また、最近の新聞報道によりますと、地方自治体が高金利時代に借りた国の借金を借りかえさせないとの報道がありました。これは前にも聞いたことがございます。本市ではどのような影響があるかお尋ねいたします。

 次に、新庁舎の建設についてお尋ねいたします。

 これは、いろいろ特別委員会で審査されておりますけれども、まだ細かい点はこれからだと思いますけれども、3点についてお尋ねいたします。

 1点目といたしまして、1階の売店についてお尋ねいたします。

 売店は、コンビニのテナントを計画されるとお聞きしていますが、現在は近くに店舗もなく、買い物には大変不便なところですので、コンビニはぜひ必要と思います。大手のコンビニ関係者にお聞きしましたら、ぜひ出店したいから話を聞いてくれというお話もありましたけれども、これは無理です。ということで、いずれにいたしましても、ぜひ出店したいという方がたくさんいます。ただ、広さは、バックヤードを入れて45坪ぐらいが商品構成からいってベターとのことです。現在どのような検討がなされているのかお伺いします。

 2点目といたしまして、3階の食堂についてお伺いいたします。

 食堂は3階に配置されるとのことですが、食堂の規模はどの程度の席数になるか、また、どのような料理が提供されるのか。例えば、都庁のように豚カツ屋さん、寿司屋さん、日本そば屋さん3店舗でお互いに競争していますが、新庁舎の場所では何店舗が可能か、または1店舗なのか、2店舗なのか、この辺をぜひお聞きしたいと思います。これは、今どのように検討されるか、また、当然市役所の閉庁後も営業可能な設計に配慮すべきと思いますが、市の御見解をお伺いします。

 次に、新庁舎の建設用地についてお尋ねいたします。

 現在、新庁舎建設用地には、何とかサーカスが興行されており、多くの市民の方々が訪れています。新庁舎建設用地購入以来、初めて市民のために有効利用することになったと思いますが、購入以来約5年の間に有効に利用する方針とか施策等は検討されたでしょうか。また、このサーカスへの貸し出しに対しまして、立川市の基本的な考え方と賃貸料等をお示しください。

 とりあえず、1回目の質問は終わります。



○副議長(米村弘君) 市長。



◎市長(青木久君) 佐藤議員の質問にお答えいたします。

 行財政改革について、まず歳入の取り組みについてでございますが、立川市は、経営改革プランに基づき、有料広告収入や市の財産を有効に活用するネーミングライツなど新たな収益収入や、市の財産を有効に活用した独自財源の確保について検討を進めております。自治体が広告事業を展開するに当たっては、公共性への配慮を前提とした上で収益確保の経営的視点を持った取り組みが必要だと考えております。広告媒体は多数ありますが、現在、活用しているのはホームページバナーなど3種類であり、今後拡充を図ってまいります。

 次に、歳出削減の取り組みについてでございますが、歳出削減の取り組みにつきましては、事務事業のゼロベースからの見直し、アウトソーシングの導入、地域人材の積極的な活用等により、職員定数の削減を初めとする経営改革プランを実施してまいります。

 次に、スクラップアンドビルドについての御質問でございますが、市が基本的に基本計画に基づいて市政を推進する中、社会の変化や市民のニーズに的確に対応していくためには、ビルドが出てくるのは当然のことであります。しかし、限られた経営資源を効果的、効率的に活用するためには、スクラップもまた当然であり、スクラップなしにビルドはあり得ないものと考えております。現在、19年度の予算編成の最中であり、行政評価制度を活用した査定を行うことにより、具体的なスクラップアンドビルドを明らかにしてまいります。

 次に、市債の削減についての問題でございますが、一般会計の18年度末の市債残高は389億円程度となり、また、下水道会計の市債残高や債務負担行為の翌年度以降の支出予定額を加えた債務残高は822億円程度となる見込みであります。特に、平成14年度から17年度で、臨時財政対策債を活用して行った中央図書館等割賦金や縁故債の繰上償還などにより将来負担を約10億円軽減でき、また新たな市債の発行を当該年度の元金償還額以下にすることにより債務の縮小につなげております。

 今後も、新たな市債の発行を抑制するとともに、中央図書館等の割賦金の借りかえ、縁故地方債の繰上償還、低利の地方債への借りかえの実現を関係機関に要請するなどして、債務残高の縮小に努めてまいりたいと、このように考えております。



○副議長(米村弘君) 財務部長。



◎財務部長(澤利夫君) 2点目の、いわゆるままにならない借りかえの話でございますけれども、財政融資資金の現状でございますが、4%以上の資金につきましては一般会計で約31億ございます。それから、下水道会計で108億弱あるわけですけれども、合わせますと139億円ございまして、これを4%以上で借りておりますので、これをもし仮に固定金利の現行の2.65ということで計算いたしますと、一般会計での利子の削減額はおよそ2億4,000万、下水道会計では30億ということで、もしそういう形で借りかえができれば33億ということでございます。



○副議長(米村弘君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 新庁舎の関係でお答えします。

 新庁舎の1階には売店を配置する計画としております。市民や職員の利便に供するため、一定の品ぞろえが可能なスペースを確保する予定です。面積は倉庫部分を含め約130平方メートルで、時間外も営業できるように外部に面した位置としております。

 今後、事業者の進出意向の把握をするとともに、賃料等の条件について検討してまいりたいと考えております。

 2点目でございます。2点目の食堂についてのお尋ねでありますが、食堂については3階に配置する計画としております。席数は、現庁舎は地下にございますけれども、現庁舎にあります食堂のおおむね2倍となる100席で、テラスなどを利用すればさらに数十席を確保できる計画としております。

 事業者の選定につきましては、価格面や提供される料理などの要素を勘案し、進出意向も含め、今後庁内で条件や選定方法等について検討してまいります。なお、時間外にも営業ができるような設計としてまいりたいと考えております。その中で、店舗数だとか内容等々については検討するということでございます。

 3点目でございます。新庁舎の建設用地でございますけれども、新庁舎の建設用地の有効利用については、行政財産であることから一定の制約がありますが、新庁舎建設の支障にならない範囲で、公的あるいは公益的な目的を持った利用の場合貸し出しすることは可能と考えております。現在、サーカス会場として貸し出しておりますが、これは、新聞社が主催する社会福祉事業として市や教育委員会も後援しているとこから、また、市民の方に新庁舎の建設用地を広くお知らせできることなどを考慮し、貸し出しを決定したものであります。使用期間は平成18年10月10日から12月16日までで、使用料は約200万でございます。

 以上でございます。



○副議長(米村弘君) 佐藤議員。

   〔28番 佐藤寿宏君登壇〕



◆28番(佐藤寿宏君) では、2回目の質問をさせていただきます。

 歳入の取り組みにつきましては、有料広告収入やネーミングライツなど、独自の財源の確保に努めるとのことですが、広告事業の現状はどの程度の収入がありましたでしょうか。

 また、歳出の削減につきましては、事務事業のゼロベースからの見直し、アウトソーシングの導入、職員定数の削減との御答弁でございますが、具体的な年次計画によって減員数値をお尋ねいたします。これは、伊藤議員が言ったことなんですが、答えが出なかったですね。再度お願いします。

 スクラップアンドビルドに関しましては、平成18年度、具体的にどの程度の事務事業の縮小、廃止もしくは重点見直し事業になったのか、また、どのくらいの新規充実を上げられましたか、お尋ねいたします。

 市債につきましては、平成18年度末には一般会計が389億円で、下水道会計と債務負担行為を加えると債務残高822億円とのことですが、高金利、低金利等金利負担は、年幾らぐらいの支払いになるでしょうか。これは、先ほども説明ありましたけれども、もう一度説明をお願いします、822億円に対しまして。

 市民の税金を金利の負担で充当することは、現在ではやむを得ないんですけれども、これは市政運営としては極力避けるべきことで、早急な債務の返還が求められています。かつて立川市は、200億、300億という基金があったとお聞きしますけれども、そのときには、たしか金利が年間10億入った時代があると先輩議員からお聞きしております。市長は、何かため込み過ぎだという批判も議員の中からいただいたということも先輩議員から聞きましたけれども、決してため込み過ぎではないと思うんです、あっても。それはすべて市民のお金でありますからね。そして、庁舎建設に関しましても、毎年10億円ずつ積んだ時代があったとお聞きしています。この10億円も、庁舎がいつ建つかわからないから積むのをやめるという議会の声でやめたという声もやはり先輩から聞いていますけれども、もし今積んでいたら、当時は財政が非常に豊かで、毎年税収が30億も余分に入った時代でしたから、庁舎建設の100億ぐらい何でもなかったわけですね。ですから、税金というものは景気のいいときは入りますけれども、景気が悪くなるとこのような状態で、なかなか税収がふえないわけですから、ぜひ景気のいいときには、ちゃんと基金を積んでいただきたい。

 現在、日本の財政当局は、国民の納めた税金の大体18%、この間テレビでやっていましたけれども、これはすべて借金の支払いに充てています。立川市民の税金を利子に使うような市政運営は、先ほど申し上げましたように極力避けていただきたい。早急に財務の体質改善を図るべきだと思いますけれども、もう一度市長の御見解をお伺いしたいと思います。

 そして、新庁舎建設用地の有効利用について再度お尋ねします。

 御答弁の中に「行政財産であることから一定の制約がある」との御答弁ですが、サーカス会場として貸すことができるなら、一般の法人とか個人に対して、庁舎建設までの期間限定で駐車場としての賃貸し収入を得るために、貸すことはできなかったでしょうか。

 と申し上げますのは、これは私がたしか1期目のとき、新庁舎の土地を約20億円で購入したときに、議会で御提案申し上げました。ぜひその地域の方、トミンハイムの方、また、市内の大型バスとか大型トラックを持っている方々は置く場所に困って、埼玉とか飯能とか−−飯能も埼玉ですね。要するに山の方にわざわざ持っていかなければならない。あの庁舎の土地を、要するに建てるまで、その間は貸していただきたいと、こういう声が非常にありました。それで私は提案したわけですけれども、先ほどの御答弁のように制約があるということで、そのままになったと思うんですけれども、ただ、この土地を貸すということは、制約はありますけれども、でも、行政財産を立川市は駐車場として使っているのではないでしょうか。また、駐車場として買った土地が駐車場ではない面で使っている場合もあるわけです。

 ですから、これをもし民間の感覚で駐車場を貸したならば、これはどういう結果になるか。これは、今、幸町では、本年、工場跡地、これが1,800坪、これを600万で借りた法人がいます。それで600万では貸していただけなかったです。結局決まったのは、1,800坪が800万円です。月ですよ、これ。800万円でやっと借りられた。これを600万と換算しますと、1坪当たりの賃貸料が3,300円、これは3,300円掛ける3,300坪、これを計算しますと、年額に換算すると1億890万、これ掛ける5年ですと5億4,000万円、これだけの収入が、もしかしたらあったかもわからない。でも、これは非常に難しいケースですけれども、少なくとも半分近く3億円ぐらいの賃貸料が入ったかもわからないです。20億円を投資して、5年間に、今、部長の方からの答弁で200万円の収入というのは、これは我々民間の経営者からいいますと、非常にもったいなかったなという感覚でございます。もう一度、これは過ぎた話ではございますが、新庁舎建設に支障にならない範囲内で貸出収益を上げるべきだったと思いますが、今後のこともありますので市の御見解をお伺いしたいと思います。

 前後しますけれども、行財政改革について質問をさせていただいていますけれども、全国で倒産ランキング、これが400位まで出ています。これは、私も先月、神戸市に行きましたけれども、神戸市は震災があったせいもありますけれども、神戸市が倒産ランキング第1位なんですね。第2位が、財政再建団体となりました夕張市、まさに多くの自治体が倒産の現実味を帯びてまいりますけれども、神戸市の場合は立川市の財政規模の大体10倍です。市民も大体150万人、このような状態で、もし再建団体に神戸市あたりがなったら、これは大変な影響があるのではないかと思います。

 また、その400位の中に、三多摩の中で3市が入っているんですね。これは御存じですか。狛江市、八王子市、清瀬市、随分堅実な市だと思っていたところが(「狛江はそんなんじゃないよ、大変だよ」と呼ぶ者あり)−−いや、狛江は入っているんですよ。いずれにしても、そういう状況で、立川市はおかげさまで入っていませんでした。

 夕張市の、テレビは、連日きょうも放送をNHKでやっていましたけれども、毎日のようにやっているんですね。そして、その中で、夕張市長が市民に対して、財政再建のために保育料、利用料、使用料等、数多くの住民負担の増額を了解していただくように住民説明をしていました。それは皆さん御存じですね。その中で、市民の方々は、「我々がつくった借金ではない」「考えられないほどの借金をしてどうしてくれるんだ」、泣いてまた抗議する女性の方、そしてまた、多くの市民が過去の行政運営に対して口角泡を飛ばして市長を罵倒していました。その後、ほとんどの市民がその会場を退席しちゃったんですね。夕張市の一時借入金というのは、これは非常に今多いので、標準財政規模の6.3倍というのは非常に大きいんですね。

 かつて炭鉱の基地として12万の人口がいましたんですけれども、今は1万3,000人、そして10月にいなくなった方、転出した方が、何と90人、毎月平均70人転出すると15年後には夕張市民はゼロになると。本当にこれは大変な事態、まさに、これは笑い事じゃないんですよ。大変な状態で、どこに投資したか。これは観光事業とかいろいろなところに投資しているわけですね。

 ですから、これは立川市においても、夕張市とは全然違いますけれども、でも、どこにお金を使って、限られたお金を有効に使って、もしこのお金を借金してまでいろいろなところに使ったり何かしていたそのときには、これは財政的には後年度において立川市民が大変な状態になるという、こういうことを私は非常に危惧しています。これからの市政運営に対しまして、夕張市がこのようになったことに対して、的確な市政運営を求められておりますけれども、理事者側の御見解をお伺いいたします。

 それから、財政問題でもう一つ、これは今、全国的に国も地方もいろいろな放漫経営のツケが徐々に、ボクシングで言うボディーブロー、このようにきいておりまして、市税収入は伸び悩んでいますけれども、国税はふえています。ですけれども、借金の返済に充てるのか市民生活のために使うのか、これは議論の分かれているところでございますけれども、余りにも多額の借金で、その借金のために使ってもスズメの涙というぐらいしか借金は減っていかない状態なんですね。この状態で、立川市も、ふえた税金は、822億円という、そのところの借金にぜひ充てていくことが、これが非常に大切だと思うんです。そして、立川市民に、私は財政のことをよく言います。そうすると、市民の感覚では「立川市はお金持ちの団体ではないか」と。「いや、借金が800億あるんですよ」「でも、競輪でもうかっているんでしょう」と。まだ競輪の幻想というか、あるんですよ。競輪は、今はほとんどもうかっていない。一般会計には競輪の事業、部長、何か……、まあ競輪がほとんど一般会計には入っていない。そういう状態で、立川市の状況を言うと、「そんな状況ですか」と。ですから、この状況というのを市民の方々にも知っていただくと、こういうことが大切ではないかと思うんですね。

 そして、先ほど庁舎建設跡地のことを言いましたけれども、庁舎建設の跡地だけではなくて、立川市には大変有効な立派な土地があります。立川駅北口の、俗に言う塩漬けの土地という、もう漬かり切ったかもわかりませんけれども、そういう土地がございますけれども、非常にもったいない。我々、幸町の五日市街道はせいぜい坪100万、多分あの辺ですと1,000万は下らない土地でしょう。10倍の価値がある土地です。その土地が暫定利用ということで、農産物の直売とか、何かこの間、花広場とかという看板が立っていましたけれども、本当にもったいない暫定使用をしているわけです。ああいうものをどんどん行政資産として(「売っちゃえばいい」と呼ぶ者あり)−−売るという声もありましたけれども、借金があれがそれを売るのもやぶさかではないでしょうし、また、それの財産を通してぜひ収益を上げていく、これを考えていただきたい。本当に五日市街道でも、私は相当の売り上げをさせていただいていますけれども、あの10倍の土地だったら10倍の売り上げができると思うんですね。金もうけだけではないんでしょうけれども、でも、ありとあらゆるところから歳入というものをふやしていくことが立川市政に与えられた課題だと私は思います。ですから、その辺も理事者側の方から、考えるところがありましたら御答弁をお願いします。



○副議長(米村弘君) 市長。



◎市長(青木久君) 市財政運営の基本は、御承知のように「入るを量って出ずるを制する」にあります。重要な市民の税を有効、効率的に再配分して行政を進めるため、プライマリーバランスに十分に配慮して、全市的な立場から市民満足が向上するように、しっかりした財政運営に努めてまいります。



○副議長(米村弘君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(市川秀秋君) それでは、立川市における広告事業の現状でございますけれども、17年度収入決算の段階で、ホームページのバナー広告で250万円、立川市全図で24万円、封筒提供による効果で19万円、合わせて293万円となってございます。また、19年度に向けましては、くるりんバスの運転席後部広告や、あるいは市民会館のネーミングライツの導入などにつきましても検討していく考え方でございます。

 次に、職員定数の適正化計画でございますけれども、さきの議員にも御答弁申し上げましたけれども、現在、各部署に対しまして、適正な人員配置に関する年次計画書を作成するよう、今、進めているところでございます。この年次計画によりまして、各年度の具体的な減員数値を明らかにしてまいります。その中で、職員定数の削減を確実に実施し、経営改革プランの推進を図ってまいりたいと考えてございます。

 それと、18年度におきますスクラップアンドビルドの件でございますけれども、18年度の行政評価制度の実施に当たりましては、従来の事務事業評価に加えまして、施策評価及び施策別取り組み方針に対する理事者ヒアリングなども導入して試行してまいりました。これらを通じまして、約20本程度の事務事業が縮小廃止、50本弱が重点見直し事業とされました一方、施策別取り組み方針におきましては80本弱の新規充実事業などが挙げられてございます。このように、スクラップとビルドの方向性については一定程度示されているのではないかというふうに考えているところでございます。



○副議長(米村弘君) 財務部長。



◎財務部長(澤利夫君) 金利の関係でございますけれども、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、18年度では約四十数億の市債の削減を達成するということで、今、目標に取り組んでおります。これにつきましては、当然新たな市債の発行の抑制でありますとか、あるいは割賦金等の借りかえ等によりまして、なるべく低金利の方に誘導していくと、そういう施策をとっておりまして、平均的な金利につきましても、平成15年度が2.615という数字でございましたが、17年度末では2.1まで落ちております。一般会計でいきますと、大体2%以下の借り入れが、16年度では60%だったんですが、17年度にいきますと71ということで、おおむね低金利の工夫をしてふやしているという状況でございます。

 それから、全体の財務体質の改善ということでございますけれども、経営改革プランをつくったときに、実は重点的な財政指標を定めてございます。これにつきましては、財政の均衡を図るということと、財政構造の抜本的な改善を図るという二つの目標を持っておりまして、基本的には適正な財政規模、二つ目は経常収支比率の適正化、市債発行の抑制と公債費比率あるいは公債費負担比率の適正化、もう一つは、先ほどお尋ねがございました各種基金の確保ということでございまして、これらにつきましては、地財法ルールにのっとった形で厳格な運用もしていきたいと考えておりますし、各経営改革プランに掲げた項目を着実に実行していくということが財政改革の基本であると思っております。



○副議長(米村弘君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 庁舎用地の貸し出しの件でございますけれども、私どもも、佐藤議員が平成15年9月に御質問なさった議事録を読ませていただきました。それで、確かに公有財産は、公有財産規則の19条の中で8項目にわたって使用についての条件整理がされています。使用を許可する場合の条件というのが、公有財産規則の第19条にございます。今回も、サーカスに貸す場合、これがどの項目に当たるだろうかということを検討した経緯がございます。社会福祉事業で、広く市民に庁舎の場所を周知できるというメリットもあるということで、他市でも同様のことで貸し出ししていた経過がございますので、立川市も一定そういうような判断をして貸し出したという経緯がございます。

 ですので、議員おっしゃるように、今持っている資産をどう活用して、そこからどのような税外収入を生み出すかというのは大きな課題だというふうには考えておりますけれども、いかんせん、規則上で行政財産の貸し付けする場合の条件がありますので、その辺はこれからまた庁舎建設まで、もしそのような話があれば、この規則等も勘案しながら、あと、なおかつ規則だけではなくて、広く歳入確保という観点でどう判断できるかということも含めて検討はしてみたいというふうに考えてございます。



○副議長(米村弘君) 佐藤議員。

   〔28番 佐藤寿宏君登壇〕



◆28番(佐藤寿宏君) 御答弁ありがとうございます。

 新庁舎の件につきましては、もっと詳しく聞けという声もありますけれども、でも、これは新庁舎委員会で十分に検討していただきたいと思います。

 土地の貸し出しにつきましては、いろいろ条例とか規則があるようでございますけれども、お金もうけは役所の場合は難しいのかな。でも、ちゃんと、そういう税以外のお金を稼ぐ方法というのは、これが、今、私は行政に課せられた大切な問題だと思うんです。税だけに頼っていったとき、果たして立川に限らず、全国の自治体がもつかどうか、これは非常に危惧しています。

 最後の3回目ですから、私もいろいろ勉強していますけれども、もし現在の日本の政治家や官僚が、歴史上の人物であります財政改革に卓越した才能を示した上杉鷹山を参考にしていたら、果たして今のような借金まみれの倒産寸前のたくさんの自治体ができなかったんじゃないかと、これは思います。

 皆さん、上杉鷹山はよく御存じだと思いますけれども、私も、ケネディ大統領が「尊敬する日本の政治家は」と聞かれたときに「ヨウザン・ウエスギ」ということを言ったという有名な言葉がありますけれども、それで少し勉強しまして、今回もぜひこれを皆さんに、知っている方はいいんですけれども、知らない方に知っていただきたい。また、行政は皆さん知っていると思いますけれども、かつて江戸時代、倒産寸前の財政状況に陥った上杉藩を、この上杉は越後の上杉影虎(上杉謙信)の家ですね。これが倒産寸前になりまして、窮乏のどん底から再生した人物でございます。これは、ぜひ参考のために聞いていただきたいと思います。これは、国際派日本人養成講座から抜粋させていただいています。

   1961年、第35代米国大統領に就任したジョン・F・ケネディは、日本人記者団から今のような質問を受けた。「あなたが日本で最も尊敬する政治家はだれですか」、ケネディはこう答えた、「上杉鷹山です」。恐らく日本人記者団の中で上杉鷹山の名を知っている人はいなかっただろう。鷹山公は、江戸時代に米沢藩の藩政立て直しに成功した名政治家で、財政危機に瀕する現代日本にとっても学ぶべきところが多い。戦前は小学校の修身教科書にも登場し、青少年に敬愛されてきた人物である。

   なぜ上杉鷹山をケネディは尊敬したのだろうか。上杉鷹山は、宝暦元年(1751年)、宮崎県高鍋藩主の次男として生まれ、数え年10歳にして米沢藩主上杉重定の養子となった。上杉家は関が原の合戦で石田三成に味方したため、徳川家康により会津120万石から米沢30万石に減封された。さらに、3代藩主が跡継ぎを定める前に急死したため、かろうじて家名断絶は免れたが、さらに半分の15万石に減らされてしまった。収入は8分の1になったのに、120万石当時の格式を踏襲して、家臣団の出費も削減しなかったので、藩の財政はたちまち傾いた。年間6万両ほどの支出に対して、実際の収入はその半分しかなく、不足分は借金で賄った。−−現在の夕張市のような関係ですね−−収入をふやそうと重税を課したので逃亡する領民も多く、かつての13万人が、重定の代には10万人程度に減少した。武士たちも困窮の余り、「借りた物を返さず、買いたる物も価を償わず、廉恥を欠き信義を失い」という状態に陥っていた。

   「受次ぎて国の司の身となれば、忘るまじきは民の父母」、鷹山が17歳で第9代米沢藩主になったときの決意を込めた歌である。

−−このような歌を詠んだわけです。

 そして米沢藩を立て直すために鷹山はどのようにしたか。これは、藩主として「三助」、みずから助け、すなわち「自助」、近隣社会がお互いに助け合う「互助」、藩政府が手をかす「扶助」。

 武士たちの自助と互助ということで、

   「自助」の実現のために、鷹山は米作以外の殖産興業を積極的に進めた。寒冷地に適した漆や楮、桑、紅花などの栽培を奨励した。漆の実からは塗料をとり、漆器をつくる。楮からは紙をすき出し、紅花の紅は染料として高く売れる。桑で蚕を飼い、生糸を紡いで絹織物を仕上げる。鷹山は、藩士たちにも自宅の庭でこれらの作物を植え、育てることを命じた。武士に百姓のまねをさせるのかと強い反発もあったが、鷹山みずから率先して城中で植樹を行ってみせた。この平和の世に、武士も農民の年貢に徒食しているのではなく、自助の精神で生産に加わるべきだと身をもって示していたのである。

   やがて鷹山の改革に共鳴した下級武士たちの中からは、みずから荒れ地を開墾し新田開発に取り組む人々の姿も出てきた。家臣の妻子も養蚕や機織りに携わり、働くことの喜びを覚えた。

−−また、エピソードとして、

   米沢城外の松川にかかっていた福田橋は傷みがひどく、大修理が必要であったのに、財政逼迫した藩では修理費が出せずにそのままになっていた。この福田橋を、ある日突然、二、三十人の侍たちが肌脱ぎになって修理を始めた。もうすぐ鷹山が参勤交代で江戸から帰ってくるころであった。橋がこのままでは農民や町人がひどく不便をし、そのことで藩主は心痛めるであろう。それなら、自分たちの無料奉仕で橋を直そうと下級武士たちが立ち上がったのであった。「侍のくせに人夫のまねをして」とせせら笑う声を無視して、武士たちは作業に打ち込んだ。やがて江戸から帰ってきた鷹山は、修理なった橋と、そこに集まった武士たちを見て、馬からおりた。そして、「おまえたちの汗と脂がしみ込んでいる橋を到底馬に渡っては渡れぬ」と言って、橋を歩いて渡った。武士たちの感激は言うまでもない。鷹山は、武士たちが自助の精神からさらに一歩進めた、農民や町人のためにという互助の精神を実践し始めたのを何よりも喜んだ。

−−こういうふうに記されています。

 そして、この中に、自助と互助ということで、

   互助の精神は、農民には五人組、十人組、一村の単位で組合をつくり、お互いに助け合うことを命じた。特に、孤児、孤老、障害者は、五人組、十人組の中で養うようにさせた。一村が、火事や水害など大きな災害に遭ったときは、近隣の4カ村が救援すべきことを定めた。貧しい農村では、働けない老人は厄介者として肩身の狭い思いをしていた。そこで、鷹山は、老人たちに米沢の小さな川、池、沼の多い地形を利用したコイの養殖を勧めた。やがて美しいニシキゴイは、江戸で飛ぶように売れ始めた。老人たちもみずから稼ぎ手として生きがいを感じるようになった。

   さらに、鷹山は、90歳以上の老人をしばしば城中に招いて、料理と金品を振る舞った。子が孫に付き添って世話をすることで、自然に老人を敬う気風が育っていった。父重定の古希70歳のお祝いには、領内の70歳以上の者738名に酒だるを与えた。31年後、鷹山自身の古希では、その数が4,560人にふえていたという。

 そして、天明の大飢饉をしのいだ扶助・互助。

   藩政府による扶助は、天明の大飢饉の際に真価を問われた。天明2年に、長雨が春から始まって冷夏となった。翌3年も同じような天候が続いた。米作は平年の2割程度に落ち込んだ。鷹山が陣頭指揮をとり、藩政府の動きは素早かった。藩士、領民の区別なく、1日当たり、男、米3合、女、米2合5勺の割合で支給し、かゆとして食べさせた。酢、酒、豆腐、菓子など穀物を原料とする品の製造を禁止、比較的被害の少ない酒田、越後から米を買い入れた。鷹山以下上杉家の全員も、領民と同様、三度の食事はかゆとした。それを見習って、富裕な者たちも、貧しい者を競って助けた。全国300藩で領民の救援をなし得る備蓄のあったのは、わずかに紀州、水戸、熊本、米沢の4藩だけであった。近隣の盛岡藩は、人口の2割に当たる7万人(「そろそろ質問してよ」と呼ぶ者あり)

−−これは要望ですから、要望の中で言っているから。

   人口の多い仙台藩に至っては30万人の餓死者、病死者が出たとされているが、米沢藩では、このような扶助、互助のかいあって、餓死は一人も出なかった。それだけではなく、鷹山は苦しい中でも他藩からの難民に藩民同様の保護を命じた。江戸にも飢えた民が押し寄せたが、幕府の調べでは米沢藩出身の者は一人もいなかったと言う。米沢藩の業績は幕府にも認められ、美政であるとして三度も表彰を受けている。(「やめろよ」と呼ぶ者あり)



○副議長(米村弘君) 傍聴席はお静かに。



◆28番(佐藤寿宏君) 鷹山は領内の学問振興に心を砕いて、藩の改革は将来にわたって継続されなければならない。そのための人材を育てる学校がぜひ必要と考えた。しかし、とてもそれだけの資金はない。そこで、鷹山は学校建設の趣旨を公表して、広く領内から募金を募った。武士たちの中には、先祖伝来の甲冑を質に入れてまで募金に応ずる者もいた。また、学校は、藩士の子弟だけではなく、農民や商人の子も一緒に学ばせることとしていたので、これらの層からの拠出金が多く集まった。子に未来を託す心情は、武士も庶民も同じだったのである。ここでも、農民を含めた自助、互助の精神が学校建設を可能にしたのである。

   イギリスの女流探検家イザベラ・バードは、明治初年に日本を訪れ、いまだ江戸時代の余韻を残す米沢に着いて、次のような印象記を残している。「南に繁栄する米沢の町があり、北には湯治客の多い温泉場の赤湯があり、全くエデンの園である。すきで耕したというより、鉛筆でかいたように美しい。米、綿、トウモロコシ、たばこ、麻、藍、大豆、ナス、クルミ、水瓜、キュウリ、カキ等、豊富に栽培している。実り豊かに微笑する大地であり、アジアの桃源郷(アルカディア)である。自力で栄えるこの肥沃な大地は、すべてそれを耕作している人々の所有するところにある」。イザベラ・バードは、この土地がわずか100年前に住民が困窮の余り夜逃げをするようなことがあったことを知ってかどうか……



○副議長(米村弘君) 佐藤議員、あと何ページぐらいありますか。もし必要でしたら、資料として配っていただきたいと思いますが。



◆28番(佐藤寿宏君) そうですね。それで、ここから大事なんですよ。ケネディの問いかけの中に、

   それゆえ、我が同胞アメリカ国民よ、国家があなたに何をしてくれるかを問うのではなく、あなたが国家に対して何ができるかを自問してほしい。

−−これは有名な言葉です。ケネディ大統領演説の中の有名な一節、これは皆さん御存じだと思います。

   国民が皆国家に頼ろうとしたら国家はもたない。それは社会主義国家の失敗や福祉国家の行き詰まりで、歴史的にも証明されている。現代日本の財政危機もひたすら景気浮揚のための政府公共投資、福祉充実のための予算膨張と、国民が国からの扶助のみに頼ってきたツケがたまりにたまったものである。国家という共同体が成り立つために、その構成員がそれぞれ国家のためにお互いに何かをしようという自助と互助の精神が不可欠である。それがあってこそ、国が成り立ち、その中で国民は自由と豊かさを味わうことができる。

   ケネディが鷹山を尊敬したのは、自助、互助の精神が、豊かで美しい国づくりにつながることを実証した政治家であったからであろう。しかし、我が国の戦後教育は、鷹山公を殊さら無視し、それは扶助のみに訴える戦後の社会主義的風潮からは、自助、互助とのバランスをとる鷹山の姿勢は受け入れがたいものがあったからだろう。財政再建も、また、教育や政治の改革も、自助、互助の精神の復活がかぎである。

−−このように、ちょっと長くなりましたけれども記されております。

 平成の現在においていろいろな考え方がございます。これが正しいとは言いません。でも、これによって多くの人たち、市民が救われ、国民が救われた。この事実は決して間違いのない事実でございます。ですから、参考にできるところはぜひ参考にして、これは議会もですし、行政も、だれもが幸せになるような市政運営をしていただきたい。これは私の要望でございます。

 以上で終わります。



○副議長(米村弘君) 回答はいいですね。それでは、以上で、佐藤議員の質問は終わりました。

 暫時休憩いたします。

   〔休憩 午後2時56分〕

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   〔開議 午後3時10分〕



○議長(矢口昭康君) 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。

 お諮りいたします。

 議事の都合により、本日の会議時間を2時間延長したいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(矢口昭康君) 御異議なしと認め、よって、本日の会議時間を2時間延長することに決しました。

 次に、20番 上條議員の質問を許します。上條議員。

   〔20番 上條彰一君登壇〕



◆20番(上條彰一君) 質問通告に基づきまして、2点について伺います。

 まず、働く者の権利を守る施策についてであります。

 総務省が今月1日発表した労働力調査によると、10月の完全失業率は4.1%、特に24歳以下の青年では、男性9%、女性7.2%と高水準であります。完全失業者数は281万人で、依然として深刻な雇用情勢が続いているわけであります。しかも、パート、派遣、契約など不安定で低賃金の非正規雇用者は、ことし7月から9月期は33.4%と、過去最高になっております。

 こうした不安定雇用者の増大も反映して、賃金は連続で減少しているわけであります。現代のタコ部屋とも言われるような劣悪な労働条件、雇用契約で、全国を転々とする業務請負労働者もふえております。とりわけ青年の状況は深刻で、完全失業者の3人に1人が20代の青年であります。就職できても非正規や長時間労働などの過酷な労働条件で働かされており、長時間過密労働によって、脳や心臓疾患、精神疾患が年々ふえているわけであります。そのため、「安定した仕事につきたい」「時間的、肉体的に負担が大きい」と、3割以上の青年が3年以内に退職しております。こうした中で貧困と格差が広がり、働いても、働いても、生活保護水準を下回る暮らしから抜け出せないワーキングプアという貧困層がふえております。

 また、実態は派遣なのに請負であるかのように偽装する偽装請負という違法な行為が行われております。派遣の場合には、派遣先企業が負わなければならない使用者としての責任として、一定期間の派遣継続後には直接雇用の申し出をしなければならないという義務が生じるわけでありますが、これを免れるとともに、こうした働かせ方によって派遣先企業は、正社員なら時給換算で3,500円を払うところを、2,500円を人材派遣会社に払い、派遣会社は1,500円のもうけを得て、労働者にはたったの1,000円しか支払われないという仕組みが構造的にでき上がっているわけであります。

 そこでお聞きいたします。

 市長は、ワーキングプア、偽装請負といった現状について、どのような見解を持っておられるのか、お答えください。

 また、こうした中で、立川市は、東京都の産業労働局が作成したポケット労働法を、このように携帯できるように縮小して増刷し、労働者の権利を守るために普及しております。また、青年の就労支援事業として、ジョブステーション立川を開設したのに続いて、ことし11月からは若者サポートステーションを開設したことは大変評価できることであります。

 そこでお聞きいたします。

 東京都と協力して、この間街頭労働相談などに取り組まれたわけでありますが、どのような内容の相談が寄せられたのか。例えば、労働法の知識があればトラブルにならないで済んだケースとか、不利益を受けずに済んだというようなケースはなかったのかどうか、御答弁いただきたいと思います。

 私は、ポケット労働法の普及とともに、広報などで、アルバイト、フリーター、知っ得情報などという欄を設けて、働く者の権利を知らせることが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか、見解をお聞かせください。

 また、ジョブステーションや若者サポートステーションのこの間の取り組みを通じての成果や今後の課題についてどのようにお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

 さらに、ビジネス版インターンシップ制度については、昨年12月議会での質問に、

   まだまだいろいろ課題がありますので、今後検討していかなければいけないと思いますし、行政管理部とも相談していきたい。

−−と、こういう御答弁をされていたわけでありますが、1年間、どのような検討をされてこられたのか、行政管理部とは相談されたのかお答えをいただきたいと思います。

 次に、農業支援策の強化について伺います。

 私は、食料の6割を海外に依存するという、先進国でも他に例のない日本の状況は、本当に異常な状況だと思います。

 ところが、政府は、昨年3月に行った食料・農業・農村基本計画の見直しで、食料自給率の引き上げ目標を5年先送りすることを閣議決定し、作物の生産努力目標を引き下げてしまいました。また、農政改革の名で農産物輸入を一層拡大し、輸入品との競争に耐えられない農業経営の切り捨てや農業予算の大幅な削減を行っているわけであります。新たな食料・農業・農村基本計画では、わずかに残された価格支持制度を全廃した上、大多数の農家を支援の対象から切り捨て、300万近い農家を40万程度の大規模農家や法人に絞り込もうとしております。しかも、今までの国の農業政策自体が都市農業よりも地方の農業に向いており、都市部では市街化区域の土地政策や税制のもとで農地は年々減少し、高齢化や後継者不足にさらに拍車をかけるという事態となっているわけであります。

 本市においても、1965年と2005年を比較すると、経営耕作農地の面積は752ヘクタールから343ヘクタールへと409ヘクタールも減っております。農家数も、831戸から388戸へ443戸も減少しております。

 そこでお聞きいたします。

 まず、国の農政改革についてであります。

 政府は、2007年度から農政改革の柱として、品目横断的経営安定対策を打ち出し、その対象として個人経営で4ヘクタール以上、集落営農で20ヘクタール以上の経営面積を持つ担い手に限定して支援しようとしておりますが、これでは大多数の農家は排除されることになります。また、一方では、日本とオーストラリアの2国間の自由貿易協定の交渉に見られるように、輸入農産物への関税を原則ゼロにしようとしております。こんなことをすれば、日本の農業と地域経済に深刻な打撃となるわけであります。農業者や農業団体から農家切り捨てとの批判がありますが、市長はどのような見解を持っておられるのかお答えいただきたいと思います。

 さて、都市農業には、安全で新鮮かつ多様な農産物を生産し供給するという本来の役割とともに、緑や自然環境を守り、市民に潤いや安らぎを与えるという役割、災害時の避難場所となる防災上の役割など、貴重な役割があるわけであります。しかも、本市の農業は、生産意欲が高い農業者に支えられ、野菜、果樹、植木などの多品目の生産を行っているわけであります。本市は、こうした地元農業を支援するために、昨年8月に第2次農業振興計画をつくり、市民と触れ合う魅力的で特色ある農業地域づくりを目指して取り組みを進めているわけであります。

 そこでお聞きいたします。

 市長は、立川の農業の現状と課題についてどのように考えておられるのかお聞かせください。

 私は、今本当に市として行うべき一番の課題というのは、後継者対策ではないかと考えます。幸い本市には、意欲を持って頑張っている農業者の皆さんがいるわけでありますし、比較的若い人たちが頑張っております。こうした人たちが頑張れるようにするためには後継者対策が重要だと考えますし、市が支援すべきポイントではないかと考えますが、いかがでしょうか。

 また、第2次農業振興計画の推進は、どのように取り組まれてこられたのか。現状の到達点と今後の課題についてどのようなことを考えておられるのかお答えいただきたいと思います。

 1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 上條議員の質問にお答えいたします。

 まず、公的扶助を受けず就業しておりますが、資産や所得が水準以下である働く者の貧困層と言われるワーキングプアは、全国でおよそ700万人いると言われ、また、契約上は業務請負や業務委託や個人事業主であっても、実態が人材派遣に該当する偽装請負は、大きな社会問題であると認識しております。

 労働者の権利を知らない若者がふえている現状を踏まえ、ポケット労働法については、庁内印刷で増刷し、公共機関を初めとして配布しております。今後とも、機会を見て周知に努めてまいります。

 次に、若年者の就業支援事業、ジョブステーション立川については、NPO法人に委託して、若年求職者が職業観や社会とのミスマッチをみずから体験していく中で調整できるような具体的プログラムの実行により、若者の自立へのきっかけづくりの場としての役割を担うものとして、商店街の施設へ実施しましたが、今年度は特に、前2年間に蓄積されたノウハウを生かし、若者支援から若者活用へと進展し、若者による商店街まちおこし事業なども実施し、より多角的な展開が図られました。

 また、社会的問題であるところのニート支援については、国や都の支援を要望してきたところでございますが、今年度、厚生労働省の助成事業である地域若者サポートステーション事業の立ち上げが市内で実現し、商店街の施設で引き続き開設しており、多くの来所者を数えています。今後は、都のネットワーク構築、市の拠点確保の役割分担に沿って支援を続けてまいります。

 次に、農業支援策の問題でございますが、平成19年4月に施行が予定されている農政改革関係三法については、農業補助金のあり方を改め、農地を集約して生産コストを下げる農作物の市場開放を迫る外圧の中で、国際競争力を高めることを目指した改革でありますが、都市農業の振興に向けた施策展開が図られるよう要望してまいります。

 本市の農業の現状については、農業センサスの2000年から2005年への推移が、農家数で50戸、耕地面積で22ヘクタールと、他市と比較して緩やかなものの減少傾向にあり、農地の都市化が進んでおります。農業者の高齢化と後継者不足の解消に向けた労働力の確保が課題となっております。

 第2次農業振興計画は、平成17年度から21年度までの短期で、具体的な行動計画として策定し、25項目のアクションプログラムを作成、計画案を実効性のあるものにするための目標設定を明確にし、平成18年度予算においては農業後継者支援事業や特産品普及事業などの新規事業や、交流畑や有機農業などの新たな展開を図ってまいります。また、新たなブランド化に関しても取り組んでいるところでございます。



○議長(矢口昭康君) 産業文化部長。



◎産業文化部長(高橋眞二君) 1点目の労働問題のところで幾つか補足させていただきたいと思います。

 まず、街頭での労働相談の件でございますけれども、詳細には東京都のことですので把握していないんですが、議員おっしゃっているように、確かに労働法の知識があれば、こうしたトラブルにならずに済んだのではないかとか、不利益を受けずに済んだのではないかというような状況もあったようでございます。また、改めてその内容については確かめたいというふうに思っております。

 それから、インターンシップのことでございますけれども、正直申し上げまして、余り進んでいないというのが現状でございます。それは、受け入れてくださる企業というものがなかなか見つからない部分と、それから、意欲ある青年とのミスマッチというんでしょうか、その辺がなかなか進まなかったということで、行政管理部との相談もしたんですが、むしろ今は、それよりも民間との接点をつくっていこうというのが私の考えでございまして、そうした点から少し始めたんですが、思うように進まなかったというのが現状でございます。

 ただ、ジョブステーション立川で委託しているNPOの方にお願いして−−お願いしてというよりも、NPOの方が自主的になんですが、いろいろ地域の事業者の方とも組んで、事業体験あるいは農業体験なども加えてやっていただいているようで、完璧な姿ではないんですけれども、今後も検討課題とさせていただきたいと、このように考えております。



○議長(矢口昭康君) 上條議員。

   〔20番 上條彰一君登壇〕



◆20番(上條彰一君) 2回目の質問をさせていただきます。

 まず、働く者の権利を守る施策についてであります。

 違法な偽装請負について指摘させていただきましたが、重大なのは、このような雇用の実態が少数の例外ではないということであります。キャノン、ソニー、松下、東芝など日本経団連の役員企業を初め、広く製造業全体に蔓延していることであります。日本を代表する大企業が、使用者が当然負うべき責任と負担を免れ、空前の利益を計上しているわけであります。また、大企業はリストラの名で首切りと不安定雇用への置きかえ、長時間過密労働を進め、利潤を拡大してきました。そして、このようなことを構造改革の名で、政治が労働法制や経済産業法制を改悪することで後押ししているわけであります。

 偽装請負の問題では、10月30日に開かれた経済財政諮問会議で、日本経団連の代表など4人の民間委員が、労働者派遣法をさらに変えて、直接雇用の義務をなくすことや派遣期限の撤廃などを求めていることが明らかになっております。こんなことを許せば、まさに違法な偽装請負が合法化されることになるわけであります。こんな弱肉強食の非人間的なゆがみを放置することは絶対に許されないと思います。

 市長も、大きな社会問題だということで、偽装請負等の問題を言われたわけでありますが、こうしたことについて、政府に対してこうしたゆがみを正すべきだということを申し入れるべきだと考えますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。

 街頭労働相談などの相談内容としては、私が指摘をしてきたようなことが内容としてあるという、そういう部長の御答弁がありました。問題なのは、非正規社員という弱い立場を利用した解雇のおどしや嫌がらせ、差別などが日常的に行われているという問題であります。特に、期間を定めての契約の場合、権利を主張したり文句を言ったりすると契約を更新しないとか、次の仕事を回さないというような嫌がらせを受けることになっているわけであります。

 私たちのもとに寄せられた具体的な実態でも、残業代を要求したら契約更新が行われなかったとか、3カ月の契約なのに100%の賃金をもらえたのはたったの1カ月間だけ。残りの2カ月間は6割しか払わないので、要求したら仕事が回ってこなくなった。さらにひどいケースでは、上司から交際を迫られ、断ったら次の契約の更新がされなかったなどというようなひどい実態があるわけであります。いわば、いつでも仕事を切れるので、それをいいことに賃金カットや残業代の不払い、セクハラなどが横行し、貧困の温床になっているというのが現状の実態であります。

 問題は、こうした違法行為を受けても、どこへ相談してよいかわからないために、泣き寝入りをしなければならなくなっているということであります。こうしたときに、労働相談などの機会を得てこうしたことの相談が受けられれば、何とか救済ができるわけであります。それだけに、労働相談や電話での相談が日常的に受けられるようにすることや、そうした情報を知らせることが必要だと考えます。

 広報などで働く者の権利を知らせることについて、市長の方からは答弁がなかったわけでありますが、私はあらゆる機会をとらえて、働く者の権利を普及していくことをお願いしたいと思うわけでありますが、御答弁をお願いします。

 また、ジョブステーションや若者サポートステーションの成果と課題についてでありますけれども、この問題では、先ほど御答弁がありましたように、いろいろ具体化が取り組まれているわけであります。ニート支援の問題では、都のネットワークの構築だとか市の拠点としての位置づけだとか、そうしたものを図っていきたいということでありますが、国や東京都もフリーター就職支援事業などの強化を図るということになっているようでありますので、そうしたことも踏まえて、本市の施策をさらに充実させていただくよう要望しておきます。

 ビジネスマンインターンシップの問題でありますが、部長の答弁では余り進んでいないという、そういう御答弁でありました。昨年の12月にも御紹介をいたしましたように、港区では青年を就業体験実習生として採用して、時給900円と交通費400円を支給して、半年間の実習で電話の受けこたえから窓口での対応までこなすということで、就職へと結びつけているわけであります。

 民間企業での就職ということにつながっているわけでありまして、こうしたこともぜひ実態を調査していただいて、青年の雇用機会の拡大のために、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。御答弁をお願いしたいと思います。

 次に、農業支援策の強化についてであります。

 国の農政改革について、農家切り捨てとの批判があることについて、市長の方は、都市農業の振興策の展開が図れるように要望していくという、そういう御答弁でありましたが、国のスタンスというのはそういうスタンスではないのではないかと思うわけであります。

 個人経営で4ヘクタール以上の農家を対象にということであれば、立川市の農家の中ではこれに当てはまる農家というのは、ほんの数人ということになるのではないかと思うわけでありますが、いかがでしょうか。いわゆる国の農政そのものの転換を図っていくということが必要だと思います。特に都市農業の位置づけというのは、本当にないに等しいという状況でありまして、まさに農家と地元自治体などの多少の支援策で支えられているという、そういう実態ではないかと思うわけでありますが、いかがでしょうか。

 立川市の農業の現状と課題についての点でも、直近の2000年と2005年の比較では、農家数は438戸から388戸へと50戸減っております。年間10戸が農業をやめざるを得ないということになっているわけであります。ちなみに、経営耕作農地の面積は、355ヘクタールから343ヘクタールへと12ヘクタール、3.4%も減っております。今本当に手を打たなければ、確実に農家と農地は減り続けることになるわけであります。相続税や土地税制の問題というのはあるわけでありますが、市としてできることをやはりやっていく、そして支援をしていくということが必要だと思うわけであります。

 そういう点で、私は先ほども、やはり一番の課題というのは後継者対策ではないかということの御意見を申し上げたわけでありますが、この後継者対策としては、具体的にどのようなことを考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。

 さらに私は、農業者の皆さんが頑張っていることが市民に伝わっていないのではないかと思うわけであります。もっと市として、農業者の皆さんの頑張りを市民にPRすることが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 また、立川市の農業産品はいろいろあるわけでありますが、中心は野菜、果樹、植木だと思います。立川の特産品として、ウドが有名になっておりますが、ウドは野菜でありますから、これに続く特産品として、果樹や植木を第2、第3の特産品にすることが必要ではないかと考えますがいかがでしょうか、見解をお聞かせいただきたいと思います。

 第2次農業振興計画の到達点と今後の課題についてでありますが、25項目のアクションプランということで、目標設定を明らかにして展開をしているということでありまして、私もこの計画というのは、やはりめり張りがきいた計画になっていると評価をしているわけであります。計画策定検討委員会と市の担当者の皆さんの、この計画に対する並々ならぬ思いが感じられるわけでありますが、こうした計画がつくられた背景には、このままでは農業が続けられなくなる、何とかしなければという農業者の皆さんの切実な思いがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。また、来年度、計画の具体化として進めていこうとしていることをもう少し明らかにしていただきたいと思います。

 こうした計画を進める上で、農業予算をもっと増額すべきではないかと考えるわけでありますが、いかがでしょうか。本市の農林費は、1990年度決算の2億1,600万円を最高額にして減り続けております。昨年度決算ではついに1億円を切り、9,387万5,000円で、全体の構成比で0.15%、90年度決算の43.3%まで縮小しているわけであります。私の記憶では、青木市長になってから最も少ない金額となったのではないでしょうか。

 今年度は多少ふえたとはいえ、1億974万5,000円で、全体予算の構成比で0.19%であります。この延長線上の予算では、どんなにすばらしい計画をつくっても絵にかいたもちになるのではないかと思いますが、市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 先ほどの御答弁でも申し上げましたが、ワーキングプアあるいは偽装請負というのは、大きな社会問題になってきておりますので、一市長としての力ではどうにもなりませんので、機会があればそういう意見は申し述べていきたいと、このように思います。

 それと、農業問題について、後継者不足ということに対する対応等をいろいろ、農業祭等を通して表彰等を行ったりいろいろやっているわけでございますが、後継者不足ばかりではないので、御質問の中にもありましたように、私の身近なところから考えましても、相続ということで大きな影響が出ている、こういうふうに認識しております。

 それと、農業予算については、平成17年度と18年度の比較では7.1%の増額となっており、今取り組んでいる後継者の支援事業に東京都の助成が認められると、大幅に増額できる部分もあります。今後も財源の確保に努めてまいります。



○議長(矢口昭康君) 産業文化部長。



◎産業文化部長(高橋眞二君) まず、労働関係の問題でございますけれども、特に若い人たちに労働相談といいますか、いろいろな面で働く労働者の権利をきちっとわかるような状況をつくりたいというふうに私どもも思っておりますが、このたびサポートステーションを開設したわけですけれども、10月の初めに開設しまして約2カ月たったんですが、600人の来場者があって、かなりそういう点ではお役に立てているのではないかというふうに私どもとしては思っております。

 それから、ビジネスマンインターンシップの件ですけれども、もう少しお時間をいただきたいというふうに思っております。これ自身にかかる前に、まだすることがあるのかなというふうに思っておりまして、そのように考えております。

 それから、農政改革のことですけれども、これも皮肉なことに、そもそも国の農政が議員おっしゃるように、都市農業には向いていませんので、こういう部分でのいわゆる切り捨ての話も出てきたんですが、もともと支援を受けていませんので、ほとんど影響がないという皮肉な状況でございます。決してこれでいいとは思いませんけれども、こうした状況を少しでも、都市農業の主張が通るような状況を、毎年、東京都農業会議を通していろいろな要望を出しているんですが、これからもそうしたことで要望を出していきたいというふうに思っております。

 後継者対策については、今、市長が述べたとおりなんですが、具体的にはいろいろなことを考えております。ことしの特産のウドも、ウド組合の方々は長茎のウドでいきたいという話があったんですけれども、若い人たちがこうしたいというようなことを何とかといいまして、短茎のウドを特産品として出していこうと。

 これも今までは、なかなかそれはできなかったことなんですが、私ども市の方からも、とにかく農業振興計画の一番の柱は後継者の育成だと。いろいろなことがあるけれども、とにかくこれを一本でいきたいというふうなことを申し上げておりまして、そうしたところから、あらゆる部分で後継者の育成というものが生かされるように取り組んでいるところでございまして、最後の農業予算ともかかわってくるんですが、今もう2年ぐらい前からずっと温めてきたというか調整してきたことで、若い人たちがやりたいということを生かせるような事業を、今東京都と折衝しているんですが、もしかしてこれが生かされれば、かなり若い人たちの元気につながるような事業が展開できるかというふうに思います。

 来年度の当初予算にはちょっと出せないかと思うんですが、もし途中からでも東京都の補助が認められれば、また議会にも御相談したいというふうに思っておりますけれども、そうした形で後継者対策というか、後継者の方々がやりたいと思うことをとにかくやらせてあげようということが農業振興計画の柱でもありますので、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。

 また、農業の方々が頑張っている、これを市民の方々にアピールをということでございますが、ことしの農業祭は、そういう点では非常に多くの方々とも触れ合えたかというふうに思いますし、今農業の経営者クラブの方々が中心になりまして、消費者団体ともいろいろ交流して、盛んに今いろいろなことをやり始めました。こんな点で、今後大いにPRを展開していきたいというふうに考えております。

 それから、農産の特産品でございますけれども、今、議員から御指摘いただきましたように、ことしはウド、来年は野菜か果樹ということで、野菜の振興会という組合があるんですが、野菜の関係の組合、それから果樹組合、この辺のところと今話をしていまして、何とか形をつくっていけるだろうと。

 また、植木については、確かに立川は植木組合が非常に強い、頑張っているところでございまして、何とか来年の特産品にというような形で話を始めたんですが、植木に対してはちょっと種つけをしてから時間がかかるものでございまして、これは予算の関係ですから、認められていないのに言えることではないんですが、私ども事務局で考えていますのは、来年は野菜か果実で、そして再来年は植木でいきたいと、このようなことでは思っておりますけれども、その点で農業者の方々と話し合いしていきたいというふうに思っております。

 それから、確かに農業振興計画は、農家の方々と一緒になってつくったものでして、自分たちの気持ち、切実な思いというものが込められています。ですから、特に25のうち8項目を重点項目として挙げておりまして、これについてはもう全部手がけているんですが、この辺の部分を中心に今後の展開に取り組んでいきたいというふうに思っております。

 農業予算のことも、去年からは上がってきているんですが、この後継者関係なんかが認められると、またアップしていくだろうというふうに思っておりまして、今後とも議員皆様方の御支援をいただきながら農業の充実に取り組んでいきたい、このように考えております。



○議長(矢口昭康君) 上條議員。

   〔20番 上條彰一君登壇〕



◆20番(上條彰一君) 今御答弁をいただきました。それで、働く者の権利を守る施策ということで質問させていただきましたが、市長自身もこういう実態ということについては危惧を感じておられるようでありまして、やはりヨーロッパなどと比べますと、人間らしく働くためのルールというのがないというのが日本の実態ではないかと思うわけであります。こうした状況をなくしていくために、本市としても、ぜひ引き続き御努力をいただくよう要望しておきます。

 それから、農業支援策の問題でありますが、私も農業委員になりまして、農業者の皆さんと今まで以上に接する機会がふえました。本当に皆さんのまじめに頑張っているそういう姿を見る機会がふえたわけでありますが、やはりこうした方々の頑張りというのを、市として本当に強力にバックアップしていただきたいと思うわけであります。決して失望させることがないようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

 以上です。



○議長(矢口昭康君) 以上で上條議員の質問は終わりました。

 次に、22番 矢島議員の質問を許します。矢島議員。

   〔22番 矢島重治君登壇〕



◆22番(矢島重治君) 質問通告をいたしました3つの事項について質問をします。

 最初に、ごみ対策についてです。

 地球の環境を保全し、次の世代に引き継ぐことは私たちの大きな課題であり、そのためにごみの減量を進めることはどうしても必要なことであり、欠かすことのできないことだと思います。立川市は14分別収集を実施してごみの減量に努めてきました。そして、この取り組みによって、一定程度成果を上げてきていると思います。

 この14分別収集の中のペットボトルの回収について質問をします。

 11月24日の新聞で、

   足立区がペットボトルの回収率を向上させるために、大手スーパーマーケットの協力を得て、店頭に設置した自動回収機に消費者がペットボトルを投入すると、ICカードに10本で4円分を還元するモデル事業始まる。

−−ということが報道されていました。このことによって、現在50%程度の回収率を80から90%に向上させることを目指しているとのことです。

 区の環境部長は、

   税金を使う回収コストを抑え、民間ベースで回収する仕組みを目指したい、そのために消費者に回収のインセンティブ−−動機づけということだと思いますが−−を働かせることが重要。

−−と語っています。

 足立区では、回収機を開発した企業に機械の設置から運搬、リサイクルまで委託するとのことです。委託費用には買い物ポイント付加分を含めますが、それでも回収単価は従来よりも下がると見込んでいるようです。回収機がペットボトルを粉砕して容積を10分の1まで圧縮するために、運搬費用が節約されることが大きいからだということです。予測では、2005年度の重量1キロ当たり110円が本年度末時点では106円になると見ています。

 そこで、立川もこのような方法でペットボトルの回収を実施すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか、御見解を伺います。

 ごみ対策の二つ目は、粗大ごみについてです。

 現在、粗大ごみの収集は電話で申し込み、1枚10ポイント1,000円の処理券を購入し、粗大ごみに張って家の前に置いておくと収集されるシステムになっています。粗大ごみの種類ごとに1から5ポイントまであり、合計10ポイントでも1,000円ですし、1ポイントでも1,000円かかります。市民が直接リサイクルセンターに持っていった場合には、100キロまでは無料とのことです。

 市民が粗大ごみを搬入できる日と時間は、月曜から金曜までの午前8時30分から12時までと、午後1時から4時までということです。しかし、平日のこの時間帯ですと、一般的なサラリーマンは自分で直接粗大ごみを持ち込むことはできません。多くの市民は、自家用車に乗る程度のものは持ち込めるというふうに思うわけでありますけれども、そこで土曜日、または日曜日に粗大ごみを搬入することができないのかと思うわけでありますけれども、このことについての見解を伺います。

 2番目は、公民館事業と生涯学習事業についてです。

 先日、私どもに配られた「市民交流大学構想の具体化に向けた基本的な考え方について」及び「みんなでつくろう市民交流大学構想」を拝見させていただきました。これによりますと、公民館事業並びに生涯学習事業は大きく変わるように思われます。この市民交流大学構想は、第3次生涯学習推進計画の中から出されたものということです。

 そこで、この間の公民館事業並びに生涯学習事業についての総括と課題について明らかにしていただきたいと思います。

 第3番目は、放置自転車等の対策についてです。

 一つは、民間施設の駐輪場への誘導についてです。以前も質問し要望しましたが、附置義務条例などで設置された民間事業の駐輪場が十分に活用されていない実態があるのではないかと思います。市民が駐輪場の存在を知らないことや、利用しづらい施設になっていることなどが考えられます。

 そこで、附置義務条例などで設置された民間施設の駐輪場の利用状況がどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。また、駐輪場の案内の掲示や誘導員の配置を施設の責任者に要請する必要があると思いますが、これについても見解を伺います。

 二つには、附置義務の対象外の施設を利用する方々の駐輪対策についてです。

 立川駅周辺の西地下道の北側の出入り口付近の道路は、平日の午後3時ごろから9時ごろまで、大変な量の自転車が置かれます。二重、三重、四重に置かれて、人や自転車の通行もままならない状況のときもあります。この自転車の多くは近くの学習塾に通う子どもたちのものだと言われています。

 以前は西地下道上自転車駐車場に置いていましたが、有料化に伴い現在の場所に移ってきたということです。民間の駐輪場を借り上げている学習塾もあると聞いていますが、多くの学習塾は受講者のための駐輪場がないのが現状です。そこで、学習塾の経営者に西地下道上自転車駐車場の一部を借り上げてもらい、塾に通う子どもたちに利用してもらうということ、このことによって、放置自転車を解消していってはいかがかと思いますが、見解を伺います。

 また、このような放置自転車の実態、ある特定の施設に通う人たちがほとんどとめているというような放置自転車の状況、あるいはある企業に勤めている人が市の駐輪場にとめて、それであふれる状況になっているといった状況は、ほかでも見受けられるわけでありますけれども、市として実態を調査して対策を講ずるべきではないかと思いますが、見解を伺います。

 三つには、駐輪場の設置についてです。

 立川駅南口については、収容台数が不足しているとのことですが、駐輪場設置の年次計画をお示しください。北口についてですが、立川市はこの間、「自転車の収容台数は需要台数を上回っている」と答弁してきました。しかし、放置自転車の数は年々増加しています。先日の日曜日でしたが、北口大通りの東側の歩道に自転車がきれいに並べられているという光景を見ました。そこに駐輪スペースができたのかと思うような、斜めに等間隔で整然とした並べ方でした。ついにここまで来たのかという思いがいたしました。北口についても、駐輪場の建設や駐輪スペースの確保が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 一昨日の議員の質問に対して、「買い物客用の駐輪スペースについては、利用時間を従来の9時から10時にする」といった答弁もあったわけでありますけれども、そのことによって解決するとは到底思えません。また、あるデパートの前の歩道には、そこの大型店に来た人が自転車をとめているのかと思いましたら、近所の地域の方たちの話では、通勤・通学の方たちもそこにとめていくという、そういうことで、既に大型店があく前に、かなりのスペースで放置自転車が置かれているという実態といったことも言われています。そういった意味で、北口についても駐輪場の建設や駐車スペースの確保は必須だというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。

 四つには、放置バイク対策についてです。

 これは、放置バイク対策というよりも、オートバイの駐車違反対策ということだろうと思います。オートバイの駐車場の設置とその周知徹底及び交通管理者の取り組みの強化が必要であると思うわけでありますけれども、これについても一昨日以来の議員の質問で出されてはいますけれども、改めて取り組み状況、見解を伺いたいというふうに思います。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 矢島議員の質問にお答えいたします。

 まず、ごみ対策、ペットボトルの回収についてでございますが、これは平成12年に容器包装リサイクル法が施行され、それまでの13分別からペットボトルを加え14分別により収集されており、平成17年度の収集量につきましては463トンとなっております。

 ペットボトルの店頭回収につきましては、スーパーなどの店頭で牛乳パックや食品トレーとともに多くの店頭で行われており、事業者とも協調し、店頭回収の促進と市民への周知に努めてまいります。

 御質問のICカードを利用したスーパーでのペットボトル回収でございますけれども、補助金や事業者への費用負担の点もあり、今後調査し研究してまいります。

 次に、放置自転車対策についての駐車場の設置についてでございますが、ハード面の整備につきましては、自転車総合計画に基づき事業を進めております。現在、乗り入れ台数が収容台数を上回っている立川駅南口周辺の整備を優先的に行うため、既存駐輪場の立体化や新たに整備が必要な用地取得に向け、調査を進めているところです。立川駅北口につきましては、乗り入れ台数を上回る収容台数が確保されておりますが、現実に放置が見られますので、広幅員歩道上における駐輪スペースの確保について、現在、関係機関と協議を行っているところであります。



○議長(矢口昭康君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 公民館事業と生涯学習事業の総括と課題についてという御質問でございますが、公民館は、昭和22年に市民の力でできた立川市民憩いの家時代を通算いたしますと、今年で60年がたちました。この間、多くの市民に社会教育の場、地域活動の場として愛され御利用いただき、地域コミュニティの育成や地域振興に大きく寄与してまいりました。

 また、そこで企画され、実施された講座や事業は全国的にも高い評価をいただいており、優良公民館として表彰も受けております。公民館の講座や事業に参加された市民の自主的な活動グループとしての公民館友の会も、本年3月末で258団体あり、立川市の公民館活動の成果だと考えておりますが、さらに、公民館で培ってきた成果を糧に市民の主体的、自主的な学習活動につなげ、地域づくり、基礎づくりに生かしていくことが大切なことと認識しております。

 一方、少子高齢社会、情報化、国際社会の進展、団塊世代の地域回帰など、市民を取り巻く社会環境の変化を受けて生涯学習の必要性はますます高まり、市民の学習ニーズは多種多様化しており、これらの社会環境を背景に、市は立川市第3次生涯学習推進計画に基づいて、生涯学習から始まるまちづくりを基本テーマとして、行政主導型の生涯学習から市民と行政の協働による市民交流大学構想を提唱し、市民参画による講座、事業づくりを推進し、学習機会を通して人と人の交流の輪を広げ、学習成果をまちづくりや地域活動に生かせる環境づくりをしてまいります。

 この構想では、公民館が実施している社会教育的課題、現代的課題学習は生涯学習課と公民館を再編・統合させた新たな行政組織として、生涯学習支援センター、仮称でございますが、が継承して学習機会を提供してまいります。その他の講座、事業等、これは趣味や教養的な講座でございますが、これらは市民参加組織を立ち上げ、当面の間、市民と行政の協働により学習機会を提供していきます。

 社会教育の成果としては、人との交流を中心とした組織的な活動を通して、主体的かつ自主的に学習に取り組み、それを生活や地域づくりに生かしていく市民を育成していくことにより、多くの市民が社会教育的学習を通して自発的、自主的な社会教育活動にかかわり、地域の活性化と連帯感の醸成、地域の教育力の活性化、ボランティア活動などの自助や互助の実践につながることにあると考えております。

 また、生涯学習の目的につきましては、人生のライフステージにおける学習を通して自己実現を図り、生きがいづくりや健康づくりに役立て、それが個人にとどまらず、まちづくりにつなげていくことにあり、その成果としては、社会教育と同様に、活力のある市民の育成や地域づくりの活動の活性化に役立っているというふうに考えております。



○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。



◎環境下水道部長(小野勉君) 粗大ごみの持ち込みについての御質問でございますが、現在は、議員おっしゃっておりましたが、月曜日から金曜日までの平日と祭日を対象に、朝8時半から夕方4時までの受け入れを行っております。しかし、土、日曜日に関しましては収集を行っておりませんので、施設も稼働していないといった状況でございます。

 御質問のように、仮に受け入れるとした場合には、施設を稼働しなければならないところから人件費などの増大が見込まれることとなり、費用対効果からも効率の悪い体制となってしまいます。市民の皆様には多少の御不便をおかけいたしますが、祭日などを利用しての持ち込みをお願いしたいと考えております。なお、今後もその研究はしてまいります。



○議長(矢口昭康君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) 放置自転車等の対策について、民間施設の駐輪場への誘導についての御質問でございますが、立川駅周辺の駐輪場の収容台数はおおむね2,500台、利用率は4割から5割程度であります。附置義務事業者に対しましては、わかりやすい案内板の設置や誘導員の配置など、駐輪しやすい環境づくりについて引き続き協力要請を行ってまいります。

 次に、附置義務対象外施設等の利用者の駐輪対策についてでございますが、西地下道北側入り口付近における放置自転車につきましては、自転車整理指導員の配置、撤去等により対応しているところでありますが、学習塾に対して生徒用の駐輪スペースを確保あるいは有料駐輪場の一括借り上げなどについて、協力要請してまいりたいと考えてございます。

 それから、他の民間企業についての御指摘でございますが、このような状況が確認された場合には、社員用の駐輪スペースの確保あるいは有料駐輪場の一括借り上げなどについて、協力要請をしてまいりたいと考えてございます。

 次に、放置オートバイ対策についての御質問でございますが、昨年6月に3カ所の市営駐車場の空きスペースを活用し、約60台の駐車スペースを整備いたしました。また、本年5月に駐車場法が改正され、自動二輪車が駐車場法の対象となりました。現在、国土交通省において整備基準や附置義務等の課題検討中と聞いておりますので、国の動向を注視しながら今後の検討を進めてまいりたいと考えてございます。また、大型商業施設北側の放置オートバイにつきましては、市では法的に撤去することはできませんので、立川警察署に引き続き協力要請をしてまいります。

 以上です。



○議長(矢口昭康君) 矢島議員。

   〔22番 矢島重治君登壇〕



◆22番(矢島重治君) 2回目の質問をいたしますが、ペットボトルについて、今でもスーパーマーケット等の店頭に容器を置いて回収しているということでありますけれども、実際上回収率が3割から4割と言いましたでしょうか、なかなか進んでいないといったのが実態ではないかというふうに思います。

 14分別ということで、本当にすばらしい職員の努力と市民の努力の取り組みによって成果を上げてきているわけでありますから、ペットボトルの回収といったことについても、先進市的な役割を果たして、足立区では既に始めているわけでありますけれども、立川市で全国のモデルになるような事業を展開してそれを広げていくといったことが必要なのではないかというふうに思います。

 最終的に調査研究をしていくということであります。でも、長年議員をやっていると、調査研究というのは一体どっちに向かって調査研究するのかなというようなことで、実施に向けて調査研究をしてもらえれば、私はここでこの質問は終わるんですけれども、やらない方向に向かって一応調査研究をするということであると、このことについてはもう少し聞かせていただかなければならないというふうに思うわけであります。

 それで、この自動回収機等を使ってポイントで還元されるというのは、世界的にいうとヨーロッパのいろいろな国で、あるいはアメリカのいろいろな都市でも盛んに実施されているわけでありまして、私の自治会にも娘がロサンゼルスに住んでいるという人がいまして、その人が、「向こうではこうなんだから立川でもどうしてできないのか」というふうに、いつも私も責められるわけですけれども、なかなか市長にかわって私も答弁しにくいところなんです。ぜひとも、これ実施に向けて調査研究するという方向にしていただきたいと思いますので、これについてもう1回、意図するところを御披露いただければというふうに思います。

 ペットボトルの回収については、このポイント方式で還元していくということも、将来的にはそういった方向にということにぜひしていただきたいと思いますけれども、当面ということでいうと、例えば今立川市は古新聞や古雑誌、古繊維、アルミ缶、瓶ビール、一升瓶などを資源再生利用補助金交付としているわけでありますけれども、この品目にペットボトルを入れて、自治会や子ども会育成会が実施する廃品回収で集める。そのことによって、このペットボトルの回収をする動機づけというか、英語で言っていましたインセンティブを働かせる、そういったことにつなげていくということができないかというふうに思うわけでありますけれども、このことについても見解を伺いたいと思います。

 粗大ごみの回収について、祭日に持ち込んでほしいと言われたわけでありますけれども、祭日というのはそんなに年間に多いわけではないんですね。私が出しているいわゆるごみの集積場なんかにも、たまに粗大ごみに類するようなものが不法に出されて、それがいつまでもなくならない、最終的に自治会の役員がそれを集めて市役所に連絡をして持っていってもらうというようなことになるわけでありますけれども、そういったいわゆる粗大ごみの不法投棄といったものも、こういった土曜か日曜日、両方やれとは言いませんけれども、例えば土曜日にやるということによって解消してくるのではないか。

 確かに、普通の自家用車では運べないようなものについては、トラックというようなことになるわけですけれども、乗用車でも十分運べるような粗大ごみというのはたくさんあるんです。こういったものを、それ一つとか二つぐらい出すとやはり1,000円というのは高いものにつくということで、なかなかその辺が不法投棄になっているのではないかななんて思うところもあるわけでありまして、そういった意味では、この土曜日に搬入する日を広げてもらうということは必要なのではないかというふうに思います。

 また、今リサイクルセンターでは、シルバー人材センターの方が粗大ごみをリサイクルして、それを、私の知っている限りで言うと土曜、日曜、月曜日に販売していると思います。そういった意味でいうと、土曜日に粗大ごみの受け入れをしていただくということになると、自分のところで、これはもう捨てる、あるいはうちでは不要になったものということで、リサイクルセンターに運んでいって、帰りにそこで売っているものの中からいいものをチョイスして購入してくる、こういったこともできるわけですよね。

 そういった意味でいうと、土曜日か日曜日にこういった搬入をするということは、いろいろな意味で有効なのではないか。確かに、いつ、だれが持ってくるのかわからないので効率が悪いと言われれば効率が悪いわけですけれども、工夫の仕方によっては普通の業者の、あるいは市が委託して回収する人たちは来ないわけでありますから、人件費を全部の窓口をあけて全部でやらなくても済むところもあるのではないか。一時的にどこかにためておくということも、計量などは必要でありますけれども、その場で処理するということでなくてもいいわけでありまして、そういった意味では、そんなに費用をかけなくてもできるのではないかと思いますけれども、しつこいようで大変恐縮ですけれども、もう一度御見解を伺いたいと思います。

 次に、公民館事業と生涯学習事業についてであります。

 教育長の答弁にもありましたように、私も立川市が発行している「立川市の教育」を見てみましたら、1947年(昭和22年)11月に市民の憩いの家として市民が開設し、それを翌年1948年6月に立川市に移管して、立川公民館と改称されて公民館事業が始まったというようなことが書いてありました。私よりもちょっと年上ということになるわけで、大変な歴史のある事業ということになるわけであります。

 この間、教育長も言われておりましたけれども、公民館事業はその時代、時代に合った事業を展開して社会教育を推進してきました。この公民館活動を通して、多くの市民が生きがいや潤い、精神的な豊かさを得て、充実した生活や自分自身を成長させることができるようになっています。また、公民館活動を通して地域の文化活動やPTA、子ども会育成会、自治会など、地域コミュニティ活動に貢献する方々も数多く育てられてきていると思うわけであります。私は公民館を中心とする社会教育活動、学習活動の推進をぜひとも継続し、発展させるべきであるというふうに思います。

 1992年、平成4年8月に国の方針に基づいて立川市生涯学習推進計画が策定され、生涯学習活動がスタートしました。2000年、平成12年には第2次推進計画が、2005年、平成17年には第3次推進計画が策定されたわけであります。この間さまざまな生涯学習支援事業が展開してきたと思います。そして、さまざまな成果を上げてきたとは思います。しかし、当初の推進計画の中で考えられていたような、市民の中へ生涯学習活動の広がりがあったという点では、大変不十分だったのではないか、このように思うわけであります。

 このことは、第3次生涯学習推進計画の中の第6章、重点施策、3、生涯学習支援センターの整備の中で、

   平成6年度、新たな生涯学習活動の支援拠点として生涯学習情報コーナーを設置し、生涯学習情報の提供を中心に市民の学習活動を支援してきました。しかし、専門スタッフの不足、施設規模や設備の不十分さなどから総合的な支援機能を果たしているとは言えず、また、市民の利用も少ないという状況です。

−−と記述されています。

 市民と行政の協働、市民参画などは必要かつ重要なことだと思います。しかし同時に、特に関心の高い、問題意識を持って積極的に参加される方々だけではなく、多くの市民の中に学習活動を広げ、定着させていこうとする場合、専門スタッフとしての市職員の配置が不可欠であると思うわけであります。改めてこのことについて見解を伺いたいと思うわけであります。

 また、指定管理者制度の導入といったことも気になります。社会教育施設、学習施設への指定管理者制度の導入はすべきではないというふうに考えますが、この点についても見解を伺いたいというふうに思います。

 今まで職員主導で行われてきた、それを市民主体にしていくといったことで、市民交流大学構想というのがうたわれているわけでありますけれども、確かに市民主体ということは重要でありますけれども、決して今までの公民館を中心とした社会教育活動、生涯教育活動で市民不在であったということではないわけでありまして、市民が市民を巻き込んで、市民と一緒に社会教育活動を進めていくことはできることであるというふうに思います。そういった意味で、このことについての見解を改めて伺いたいというふうに思うわけであります。

 3番目は、放置自転車についてであります。

 1番目の、民間施設の駐輪場への誘導については御答弁をいただきました。「附置義務条例の駐車場が2,500台、4割から5割の利用率である」ということでありました。こういった方向で今までもやっていただいているようでありますけれども、やはり非常に具体的に銀行の名前も言って、こういうところについては屋上にあるんだけれども、屋上に附置義務の駐輪場があるんだけれども、なかなか知らない人もいるし、正面玄関の方にとめて、それを歩道側の方にその銀行の係員が並べかえているといった実態などについてもお話をしたわけでありますけれども、そういった屋上に駐輪場があるというようなことは、そこの銀行のどこにも書いていないんです。銀行の整理員がいるんでしたら、その人がきちっと、こことここにありますので、こちらの方に行ってくださいというようなことを言ってもらえば、もっとこういった放置自転車は改善されるのではないかと思います。

 ぜひとも、またこれも南口の銀行ですけれども、裏というか東側の方には附置義務の駐輪場がありますけれども、モノレール下にとめて自動支払機でお金をおろしている人たちがほとんどであるわけでありまして、そういった意味でも、そういったことの徹底をぜひとも要請していただきたいというふうに思います。

 2番目の、附置義務の対象外の施設を利用した方々への駐輪場対策についてはわかりました。ぜひともそういった方向で御努力をしていただいて、そこを使っている人たちがとめるためのものですから、多少の企業なり何なりが費用負担をしても駐輪場を確保していただくといったことについて、強力に推し進めていただきたいというふうに思います。

 駐輪対策の三つ目の、駐車場の設置についてでありますけれども、収容台数が不足している南口を優先課題にということでありましたが、大体何年ぐらいまでにはどんな状況にするというようなのは、ここでは出ないのでしょうか。できれば、今わかっている範囲でも結構ですので出していただきたいというふうに思います。

 また、先ほど、私は北口について、放置自転車の状況を見る限りでは不足しているというふうに言ったわけでありますけれども、広幅員の歩道の駐輪スペースということをさらに考えているといった報告がありました。これで足りるのかなというふうに思うところもあるんです。

 西地区再開発事業が、これは平成でいうと24年に完成ということでありますから、かなり先になるわけでありますけれども、そのときには、そこに附置義務としての駐輪場がつくられるということでありますけれども、もう少し全体的な駐輪場の確保、初日の一般質問で、ある議員からの質問にもありましたけれども、駅ビルに応分の駐輪場を確保してもらう、あるいはJRにその用地をさらに確保してもらうといったことを含めて、もう少し北口の駐輪場については抜本的な対策を講ずるべきではないかというふうに思いますけれども、改めて見解を伺いたいと思います。

 四つ目の、放置オートバイというか、オートバイの駐車違反対策についてであります。交通管理者にぜひとも強力に対策というか取り組みをしていただきたいんですけれども、しかしそのときには、立川市として、ここに皆さんがとめられる駐車場のスペースがあります、駐車場が確保してありますということは用意しなくてはいけないし、それを周知しなくてはいけないんだと思います。

 高島屋の裏の、ファーレの中にある高島屋の北側の歩道にかなり多くのオートバイがとまっていますけれども、これは非常に危険な状況だというふうに思います。大変重たいものですから、倒れたら私なんかでも起き上がらせられないような大きさのものが数多くとまっているわけでありますし、子どもが万が一にもその下敷きになるというようなことになれば、命にかかわるということにもなります。とめたては大変熱いということを聞いておりまして、やけどというようなことも起こることもあるわけで、のんびり構えているというわけにはいかないのではないかというふうに思います。ぜひとも早急に対策を講じていただきたいと思います。これについても、もう一度見解を伺います。



○議長(矢口昭康君) 環境下水道部長。



◎環境下水道部長(小野勉君) ペットボトルの回収につきまして、実施に向けての調査研究をお願いしたいというような御質問だと思いますけれども、この事業につきましては、足立区で先駆的にやるということで、当面まずはペットボトルから始めて、最終的には環境活動全般をこういうシステムでやっていきたいということで、足立区だけでなく広域的にどんどん広げればと、いろいろ考えたみたいですけれども、私どもとしましても、非常にこのシステムにつきましては興味は持っているところです。ただ、足立区としても始まったばかりですので、興味がある中で現在の段階では調査研究ということで、よろしく御理解をお願いしたいと思います。

 それから、粗大ごみの土曜日なり日曜日の持ち込みということでございますが、先ほどもお話ししましたが、現在平日のみ、それから祭日ということで、仮に土曜日、日曜日をした場合に、現在粗大ごみは清掃工場とリサイクルセンター双方で実施しております。それとあと、粗大ごみを持ち込んでいいよとなりますと、どうしてもそれと一緒に可燃ごみ、不燃ごみが持ち込まれるというのが今までの経験上から発生することが考えられます。そうしますと、粗大ごみだけの受け付けだけでは済まなくなるのではないかというふうなところが心配されているところです。

 それとあと、先ほどのシルバー人材センターで受け付けてはどうかということですけれども、あくまでシルバー人材センターは粗大ごみを資源として再生して販売しているということですから、全然仕事が違いますので、その辺は一緒にはできないというふうに考えております。

 それとあと、設備自体が予備の設備がございませんので、土日を使って点検だとか修繕をしております。この施設につきましても、もう10年経過しまして大変設備も傷んできております。そうした関係で、いろいろ議会の皆様にもお願いしておりますけれども、修繕がかなりあるということで御理解いただきたい。その辺を考えますと、どうしても土日の搬入は現在のところ困難というふうに考えております。

 それから、可能な限り、御近所の方と一緒に共同で搬出をしていただければいいのかなと思いますので、そうすればどちらかの方が、例えば平日対応できるとかそういうことも考えられると思いますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 教育部長。



◎教育部長(吉岡正生君) 公民館事業と生涯学習事業との関係でございますけれども、60年にわたる公民館事業については非常に御理解いただきましてありがとうございます。そんな中で、数多くの団体の方々たちも育っております。そんな中で、今般、第3次生涯学習推進計画の中で公民館事業と生涯学習事業、これを統合した中での市民交流大学、仮称でございますが、構想を立てました。

 その中で、やはりこの市民交流大学というものにつきましては、これまで60年にわたって公民館事業の中で育ってこられた地域のリーダー、各分野のリーダーの方たちが多く存在してございます。また、一番大きな組織となりましたのが文化協会ということで、これも発足、発端は公民館のそれぞれのこちらの方で用意した事業、これらを全部経験した中で育っていったものでございます。

 そんなような財産を、教育委員会としましてもこれから広く展開しなければならない生涯学習というような観点から、市民交流大学構想というものを打ち出させていただきました。また、その中で公民館というようなところについての転用の形、これについては名前は変わりますけれども、今度は地域学習館というような構想を持っております。

 このことにつきましても、公民館の転用手続というのは文科省の方であります。そんな関係でずっと事前に打診をし、教示をいただいているわけですけれども、ここで文科省の方から、こういう内容で転用するのであるならばよしというようなことは、東京都を通じて口頭でこの回答が得られております。そんな中で公民館、名称は変わりますが中身についてはほとんど変わりなく行います。

 しかしながら、市民交流大学というような構想の中で、これらの今までの講座、行政がやるものについては行政が行います。これについては変わりございません。そのようなことを実施してまいります。また、これまで培っていただいた市民の方々のリーダーの知識、そういったものを活用した中で、市民の方たちができるものについては、市民の企画運営による講座、こういうことも含めております。

 そんな関係で今進めておるわけですけれども、その中で問い合わせがありました。専門スタッフということの御意見もありました。これらについても、やはり市民の方々も普通で言われている専門家以上の専門家もおります。そんなこともあります。また、公でやらなければならない事業につきましては専門家、これがタッチします。

 そんな関係で、どこがどういうふうに違ってくるのかといいますと、これからは市民交流大学という仮称の中での、これについてはその中で対応できるような形、それを支援するような生涯学習支援センター、こういったものも考えております。そこには公の人間と地域のスタッフの方々、これを代表とする市民委員会、運営委員会、企画委員会、こういったものが入って進めていきたいというふうに考えてございます。

 また、もう1点ありました指定管理者への移行ということでございますけれども、これは平成15年6月に自治法が改正されて、公が運営するものについてはこういうことができるというふうな形の中で、やはり立川市が持っているすべての施設については、一応指定管理者への移行ですとかそういったものについては、テーブルに上がっているのは事実ですけれども、今現在、ここでまず公民館の転用ですとか、そういったことについての手続または市民交流大学の構想、生涯学習支援センターのあり方、これを今全部準備を進めているところでありまして、この指定管理者制度ですとか、NPOですとか、将来的には考えられますけれども、現在のところでは今こちらの方の転用に向けて、新たな核となるものの準備に邁進しているところでございます。

 以上です。



○議長(矢口昭康君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) 放置自転車等の対策についての御質問でございますが、まずは1点目の、民間施設の駐輪場に関する御質問でございますが、特に北口の駅前にございます、ある銀行の屋上駐輪場につきましては、私も何回か現地を見ております。そこには、駅前には施設の管理人みたいな職員がいらっしゃって、私も話をするんですが、そこまでの委託を受けていないというようなお話もされていまして、大変なかなか困ったなということでございまして、これは再度、銀行側に対してこの辺の誘導等につきましては申し入れてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、南口のモノレール駅前の銀行につきましては、トータル的にこの商業施設で駐輪場がございますが、裏にある駐輪場は非常に使いやすいものですから、すぐいっぱいになってしまう部分と、もう一つは地下にございますが、これは非常に利用しづらい急坂になっております。これにつきましては、オーナー側にもコンベヤー等の設置をして利用しやすいような施設改善をということでお願いをしているところでございますが、なかなか御理解をいただいていないのが現状でございます。

 また、特に南口につきましては、収容台数が需要よりも下回っているということで、現在あのような状態になっておりますが、やはりこれは私どもとしても何とか急務な対策を講じなければいけないということは、十分承知をしているところでございます。

 その関係で、3番目に、駐輪場の整備ということがございますが、南口についての何年までにどのぐらいの整備ができるのかという御質問でございますが、一番私ども今ネックなのは、既存の平場の駐輪場を立体化したい、あるいは用地を購入して立体化したい、これは私の所感で大変申しわけないんですが、そこには区画整理事業というものが一つの大きな課題になっております。

 これは、区画整理事業が進まないと国の補助金がいただけないという部分があります。というのは、整備には非常にお金がかかりますので、私どもとしては国の補助金をいただいて少しでも経費の節減をしたいということを思っております。これにはその条件が区画整理事業に大変絡んでいるものですから、なかなか整備の具体化ができないということで今悩んでいることでございまして、この辺については、もう少しいろいろな方策も検討して、可能な限り早い時期に駐輪場の整備を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

 それから、駅ビルやJRなどへの働きかけということでございますが、これは自転車法の中にも鉄道事業者に対しましての協力義務というのがございますので、これにつきましては、他の議員にも申し上げましたが、現在も用地についても安価でお借りしていたり、ある鉄道については駐輪場を整備していただいていますけれども、より一層協力いただけるように引き続き要請をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、北口の抜本的な対策はということでございますが、附置義務と公共駐輪場を合わせまして充足していますが、現状は利用しやすい場所に自転車を放置されてしまっているのが現状でございます。そういうことから、緑川通り等の広幅員スペースのところに駐輪を確保していきたいということも、緊急の課題として今関係者協議をしておりますが、今放置自転車については、やはり一つには交通整理指導員の強化と撤去の強化、そして附置義務駐車場の協力ということもあわせて総合的に対策を講じないと、なかなかこの問題は解決できないのかなということでございますので、私どももいろいろな知恵を出して対策を考えてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、大型バイクの関係でございますが、先ほども申し上げましたように、市では今までは法的な位置づけがございませんでしたので、どうしてもバイクのための駐車場はつくれませんでした。今回は国の方の法的な位置づけもあって、整備基準あるいは附置義務の部分も今整理をされているということでおりますので、この内容がどうなるか私どもも注視しているところでございまして、それによってはこのバイクの問題も何とか対応が可能になってくるのではないかと思っていますけれども、早急な対応というのは今の状況ではできないということでありますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(矢口昭康君) 矢島議員。

   〔22番 矢島重治君登壇〕



◆22番(矢島重治君) 3回目の質問で大変恐縮です。

 最初に、ごみ対策でペットボトルの回収の問題で、当分の間はちょっと様子見なのかなというようなことが私の率直な感じなんですけれども、立川市はそれなりにごみの収集については、実績を上げてきたという経過があるわけでありますから、やはり国の政策を動かすような、そういったごみ対策事業をぜひやっていただきたいというふうに思います。

 あと、先ほど質問して御答弁がなかったんですけれども、資源再生利用補助金の交付の対象の品目に入れて、ペットボトルの回収について、その意義とか意欲とかいったことを市民の中に喚起してはどうかというような意味の質問をしたと思いますけれども、これについて、そんなに1本幾らというようなことにはならないと思いますけれども、本当にごくわずかでもいいと思いますけれども、こういったことをすることによって市民の中に、やはりこれは再生をしていくんだと、再生利用をしていくんだという意識も広がるというふうに思いますので、これについてはどうか、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。3回目で大変恐縮ですけれども、御答弁をいただきたいと思います。

 ごみ対策の二つ目の粗大ごみについてですけれども、開くとなると全部やらなくてはいけないというふうに言いましたけれども、それはそれで制限をすることは私はできなくはないというふうに思います。それから、部長は土日というふうに答弁されていますけれども、私は土曜日も日曜日もやれとは言っていないわけで、どっちかやってくれと言ったわけです。

 それから、もう一つは、シルバー人材センターは粗大ごみをリサイクルさせて製品にしているから違うんだと言いましたけれども、私もそれはわかっていて、リサイクルセンターにこの粗大ごみの受け入れをさせろというふうに言っているわけではなくて、リサイクルセンターではシルバー人材センターの人が粗大ごみをリサイクルしたものを土曜と日曜と月曜日に販売しているんですよね、私の知っている限りで言うと。

 そうすると、いわゆる一般的なサラリーマンの人が、この机もうちょっとがたがたきて、ちょっといすもがたがたきたから、これもう一回出そうと。帰りにあそこに行っていいのがあれば買ってこようと、こういったことにも土曜とか日曜日、どちらかが搬入するということになれば利用できるのではないかと。それで、どこの資料だったかちょっと今思い出せないんですけれども、リサイクルセンターでシルバー人材センターの方が粗大ごみを再生させた品物は、販売ということでいうと、ちょっとなかなか販路が開けないみたいな意味の文章がどこかに載っていたというふうに思うんです。

 大変準備不足で申しわけないんですけれども、そういった傾向というのは私あると思います。場所が遠いとかやはり(「答弁求めるんだったら簡潔に」と呼ぶ者あり)−−土、日、月しかやっていないとかということで、そういった意味でいうと、そういうことにもつながるので、この土曜日か日曜日のどちらかの搬入はぜひとも曲げて実現をさせていただけないか、そんな質問をさせていただきましたので、御答弁をよろしくお願いします。

 公民館事業と生涯学習事業について、関連して教育部長からこれまた丁寧な御答弁がありました。問題は、私はやっぱり専門スタッフというか職員の配置がちゃんとされているかどうかということが、市民の中に広げていく生涯学習活動の推進なり普及なり、それを支援していくということで、大変大きな要素になると思います。この辺についてはもう一度、今の公民館運動が実態として後退することはないのかどうなのか、大変恐縮ですけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。

 駐輪場の問題については、時間がないのでこの次の機会にまた質問させていただきますので。(「まだ任期は3年半もある」と呼ぶ者あり)



○議長(矢口昭康君) 答弁の方は時間が迫っていますから、答弁の範囲内でひとつお願いします。

 環境下水道部長。



◎環境下水道部長(小野勉君) 資源補助にペットボトル、それからシルバー人材センターに土曜日または日曜日の粗大ごみの搬入についての検討ということですけれども、先ほどの答弁にもありましたように研究させていただきます。



○議長(矢口昭康君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 市民交流大学でございますけれども、市民が主体的、自主的にという部分を大分ふやす考えではいますが、これは文科省からも、現状の公民館事業の水準は維持するようにというふうな一つの条件もあります。

 それと、市民交流大学で市民に担っていただく部分が大きくなりますけれども、生涯学習支援センターというふうなことで、これは市がやる部分と市民が担う部分、それは支援するという形で市の職員がいますので、すべてを市民に任せるということではありませんので、その辺のところは大丈夫というふうに考えております。



○議長(矢口昭康君) もう時間がないんだけれども、じゃ1分だけ。

 矢島議員。



◆22番(矢島重治君) ごみの関係の問題はぜひとも検討、研究課題というのは何かやらないということじゃないかというようなことを言う人もいるので、ちょっと心配なんですけれども、ぜひとも本当に研究してもらって実現をよろしくお願いしたいと思います。

 あと、公民館事業については、私もたしか2期目のときに公民館運営審議会委員を4年間ぐらいやったという経過があって、その中で非常に勉強になったし、いろいろな方たちとも交流もできて非常によかったということで、公民館運動というのはうんと大切だなということを改めてそのときに学んだから、そういった意味で、私自身に思い入れがあるんだろうというふうに思いますけれども、ぜひとも今教育長が言われましたけれども、後退させるようなことがないようにさらに前進させるということで、決して市民交流大学構想がだめだと言っているわけではないんですけれども、その辺のことを踏まえて事業展開をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(矢口昭康君) 以上で矢島議員の質問は終わりました。

 暫時休憩いたします。

   〔休憩 午後4時50分〕

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   〔開議 午後5時0分〕



○議長(矢口昭康君) 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。

 次に、12番 若松議員の質問を許します。若松議員。

   〔12番 若松貞康君登壇〕



◆12番(若松貞康君) それでは、通告に従って質問をさせていただきます。

 用地取得以来、着実にその歩みも順調ということで、新庁舎の顔も大分見えてまいりました。低層大平面、吹き抜け構造、屋上緑化、地下駐車場、こういう基本構想のもとに今実施設計に入っているわけですけれども、幾つかの疑問点を市民から指摘されていることは御承知のことと思います。きょうは、そういう市民の声を初め、周辺自治体の方々や大手建設関係者の方々からの声を踏まえてお伺いしたいと思います。

 ただ、新庁舎につきましては、議会でも特別委員会を初めいろいろな場で慎重な審議を進めていますので、ここでは一般的な常識的な視点から、大まかに簡単に質問をさせていただきます。ですから、どのようなお答えをいただいても質問はこの1回で終わるつもりですので、わかりやすい御答弁をお願いいたします。

 幾つかの疑問点から、きょうは屋上の緑化、この1点について質問させていただきます。

 屋上緑化は都市環境、地球環境への配慮として注目されて10数年、今日では都条例でも示されたとおりであります。環境配慮型官庁施設の一環としての新庁舎の屋上緑化であります。この10年、屋上の緑化は広く急速に拡大されております。緑化の基本となるものは土と植物でありますが、土は落ち葉とともに生きているものですし、緑は土とともに生きています。決して物ではありません。本来大地にあるものを天空に整備することという不自然なことが屋上緑化であります。

 命あるものを過酷な条件で生かしていくための自然エネルギーの消費というものは、それによって還元するものよりはるかに多いことを、まずは理解していただきたいと思います。それでも、緑化する場所さえないところでのいかんともしがたい苦肉の策が、仕方なしの仕事が屋上緑化であります。

 一口に屋上の緑化といっても、その方法も費用も非常に幅広いものであります。

 ここで新庁舎に目を移してみますと、きょうまでの説明によれば、緑化というよりも屋上の庭園緑化と言えるものであります。クヌギやナラのさわやかな林が広がって、池や風車やそういう緑の中を散策できることは、想像しただけでもすばらしいことだと思っています。しかし、目に浮かぶそのような光景を維持していくということは大変な努力と多くの人手がかかりますし、また、かん水は絶対不可欠なものとなります。

 緑化に使用する土は、通常の土壌では不可能であることは今日の常識です。この10年間、大幅に改良された人工土壌となります。人工土壌を使用した屋上緑化はどのようなものなのでしょうか。昭和天皇の記念館を初め、屋上緑化のはしりとも言える都内の施設等、各施設の整備費、維持費等について業者、管理者から伺いますと、巨額な建設費を必要とし、維持費は予想以上ということであります。また、予想外の出来事もあったそうです。また、それぞれ屋上の出入りは通常できない形になっておりました。

 屋上緑化を数多く手がけるA社のKさんによれば、屋上緑化はまだまだ歴史が浅く、100年を見据えた緑化の是非というものは未知の領域だそうであります。また、新庁舎予定地周辺のトミンハイム、このトミンハイムというものはちょうど隣接地なんですけれども、3階テラスが緑化されておりまして、ちょうどいい参考になるところだと思いますので、見聞はしていると思いますけれども、改めてまた業者や管理人、住民の方の意見を聞いていただくのもいいのかなと、こんなふうに思っております。

 トミンハイムを初め、建設予定施設を含め12施設について検証してみますと、一部の施設で屋上の一部、いわゆる義務づけられている2割なんですけれども、緑化されていますが、すべて屋上へは立入禁止で施錠されております。この点については、建設関係者のO氏によれば、「屋上で人が自由に出入りできることは不測の事態が起きる可能性を捨て切れない」ということで、このことが隠れた大きな要因だそうであります。

 ここで、新庁舎に巨額の建設費をかけ、屋上庭園を整備するのは何のためかという疑問が生まれてまいります。屋上緑化の比較的多いS区役所の方に聞いてみますと、「立川でも屋上緑化をする必要があるんですか、でも、やった方がいいですよ」という話もありました。西部の緑の多い自治体のMさんの話も聞きました。

   平成5年庁舎を建てかえました。今までの屋上を見直し屋根構造にしました。長年の経費を考えますとその方が安上がりです。今後、施設は屋根にしていくというのが基本です。

−−ということであります。

 建築家のY氏によれば、

   屋根構造の費用はピンからキリまであります。周囲に規定以上の安全さくがあれば屋上、なければ屋根ということになります。屋上の緑化は地上に振りかえることもできるはずです。

−−との説明を受けました。

 ということは、屋根構造であれば緑化の必要はないということでもあります。

 また、屋上緑化の意味合いの中に免震構造のためという考えもあったようです。立川だけでも、立川断層型、直下型、プレート型の3つの地震要因があるわけですが、今当市でも公社の耐震構造工事が進んでいるところであります。設計関係のZ氏は、計画案を見ながら、

   免震には荷重が足りないかもしれません。縦揺れには免震がききません。費用対効果という点で通常3階建てでは免震は取り入れません。都内では制震はあっても免震を取り入れたのは数%ですが、免震はあった方がいいでしょう。ただ、荷重をかけるための屋上緑化としたら、聞いたことがありません。

 また、人工土壌は自然土壌の重さで今、50%以下ということでありました。免震構造は地震発生時、被害やふぐあいをできるだけ少なくしようとする可能性への取り組みであります。屋上の緑化は、ふぐあいが起きてしまう可能性がある取り組みです。その方向性が違う点は気になるところであります。

 また、緑化が建物温度を下げるという説明がありましたが、この点につきましてはそのとおり、効果はあるそうです。ただ、「屋上の50%、60%緑化の場合、3階フロアにどのような影響や効果があるということは、推測できない」ということでありました。

 ここで専門家のY氏に聞いてみました。新庁舎についてのどのような感想を持っているかということでした。

   建築家とすればここはぜひ、屋上緑化を進めたいでしょう。低層、大平面、吹き抜け、屋上庭園、この新庁舎の構想は大変興味深いものです。完成すれば多くの人に注目されるでしょう。見学者も訪れるでしょう。おもしろいモデルになると思います。立派なものができると思います。

−−と高く評価されておりました。続けて、

   しかし、民間ではこういう形ではなかなか進めないです。経営感覚という点から見れば、ダイヤモンドシティはその見本です。

−−ということを言っておられました。また、続けて、

   建築家というものは、後世に残る作品に対し、精魂を込めて取り組むものです。それは、我々の想像をはるかに超える情熱を持って取り組むものですよ。そのときそのとき、自分の夢を試みるものです。ただ、周辺の者がその建築家の情熱にのみ込まれてしまうこともあって、客観的な見方や常識的な判断が知らず知らず後退してしまう。こういうことも珍しいことではありません。

−−と、長い間の経験を話されました。

 東京都庁は1,500億以上の建設費をかけ、平成3年に完成いたしました。これは著名な建築家の作品であります。今、15年を経過したところであります。その実情は報道されたとおりであります。

 100年を展望した立川の新庁舎の屋上緑化は、屋上の50%、60%としております。将来の状況は想像さえできませんが、それではここにどのくらいの費用がかかるのでしょうか。その費用は千万単位を超え、億単位の費用と想定されます。

 ちなみに東京都の緑化事業に置きかえれば、その財政規模から見て百億単位の取り組みとなる計算になります。したがって、慎重な判断が求められるわけです。

 Y氏は「建築家や芸術家は、作品に対してはいかなる評価を受けても責任はとらないんだ」と話しておりました。屋上緑化は言うまでもなく、今後必要な手法であることは間違いありません。しかし、一極集中のツケが立川に回ってきたとはいえ、緑豊かな環境の中で屋上緑化という仕方なしの緑化方法に巨額の費用をつぎ込み、それも想定外の出来事が起こるかもしれないという一抹の不安を抱えながら、あえて取り組もうとすることに疑問を感じざるを得ません。

 本当の緑化の目的は何なのでしょうか。一人の市民が一年に何回来庁するのでしょうか。そういう市民の方々に屋上緑化を見てもらうことも考えているのでしょうか。現庁舎は、学校の校舎より高いとはいえ、3階建ての屋上であります。展望屋上とはいえません。なぜ屋上に市民に足を運んでもらう必要があるんでしょうか。特別委員会で視察されました昭島市、東久留米市の庁舎は屋上の緑化はありませんし、立ち入りもできません。(「あったよ」と呼ぶ者あり)テラス緑化は立ち入りできないんです、あそこは。

 他の自治体や公共施設、もちろん民間施設でさえもほとんど不特定の人が自由に出入りできる形にはなっていないのであります。なぜ屋上に足を運んでもらう必要があるのでしょうか。なぜ箱庭ともいえる屋上を散策してもらう必要があるのでしょうか。

 先般、市民課の窓口に来た数人のお客さんに、新庁舎の屋上に緑があった方がいいですかと聞いたことがあります。口をそろえて「それはあった方がいいですよ」、そう言われてしまいましたが、お金がかかることを話しますと黙ってしまいました。また、私の身近な友人には緑化関係者が何人もいますが、そういう彼らでさえ新庁舎の屋上緑化にもろ手を挙げているわけではありません。

 もしこのたびの屋上緑化にかかる費用を、市内各地の地上に振り向けたとしたらどういうことになるでしょう。はるかに多くの緑を保持し続けられることでしょう。言いかえれば、環境への優しさという点でははるかに大きな役割を果たし続けることができるでしょう。

 現在、経営改革プランが進行しております。限られた経営資源を効果的に運用していこうというのが基本理念となっております。先般は看護専門学校の廃止の方向を英断されました。ところが、一方ここで、屋上庭園という、あればあったにこしたことがないのは言うまでもないんですけれども、費用対効果という点で、なくてもよいのではないかという疑問の施設に対し、貴重なお金をなぜ投じなければならないのでしょうか。それも、市債まで発行して整備しなければならないことなのでしょうか。立川に住み続ける市民に対し、後世立川に住まわれる市民に対し、少しでも負担を軽くしていこうという、この考えが間違っていないとすれば、浮かんでくる深い疑問を否定できないのであります。

 以上、雑駁な質問となりましたが、屋上緑化に対する消すに消せない私の深い疑問に対して、明快なお答えをいただければ幸いであります。

 冒頭申し上げたとおり、これで質問は終わりますので、ここで要望を申し上げます。

 今、多くの市民が新庁舎の完成を今かと待ち望んでいるところでございます。職員の皆さんも、一日も早く新しい机の前でいい汗を流していただけますように、市民の方々も一層便利な市民生活を送れますように、関係職員の方々には大変な御苦労をおかけすると思いますが、一日も早く新庁舎を完成していただけますことをお願い申し上げまして、私の一般質問は終わります。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 若松議員の質問にお答えいたします。

 新庁舎については、現在実施設計を行っておりますが、基本構想の理念の一つである、人や地球環境に対する優しさをアピールする庁舎を進める一つの方法として、屋上緑化を取り入れてまいりたいと考えております。議員御指摘のように、屋上緑化はまだ歴史が浅く、建物に与える影響やメンテナンス費用等について心配との声があることは承知しておりますが、国や東京都も積極的に推進している施策であり、本市におきましても、環境基本計画において重点施策の一つとして公共施設の屋上緑化の推進がうたわれていることから、新庁舎におきましてはぜひ取り入れてまいりたいと考えております。

 ただし、導入に当たりましては、議員御指摘の点を勘案しながら、木の種類、いわゆる樹種の選定や維持管理の方法を検討してまいります。また、屋上緑化を含め、新庁舎の設計内容については、議会を初め市民の方へのわかりやすい説明に今度とも努めてまいりたいと考えております。



○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 新庁舎の屋上緑化については、今議会の特別委員会において、例えば太陽光パネルや通常の屋根とした場合との比較表を資料として提出したいというふうに考えています。そのときにはイニシャルコストだとかランニングコスト等も含めて、どうなるかという資料を御提出したいというふうに考えています。

 屋上緑化については、一般的に建物に与える影響については東京都は断熱効果や紫外線等による建物の劣化防止効果があり、ビルの空調等の省エネやビルの長寿命化ができるとしており、また、土壌を30センチ以上盛る厚層緑化につきましては、施工管理を十分にすれば大きなトラブルは起きないというのが、専門家のほぼ一致した見方と言われています。

 なお、メンテナンスにつきましては、御指摘がありましたようにかん水、排水溝の清掃、せん定、施肥、除草などの費用がかかりますが、手間のかからない樹種の選定や市民参加による管理方法等について検討してまいりたいと考えております。また、緑化した屋上につきましては、市民や職員に利用していただきたいと考えておりますが、管理に当たりましては安全確保に努めてまいりたいと考えております。

 1点、屋上緑化のときに危険性があるのではないかというような御指摘がございました。現在考えているのは、市民開放に支障がないようにフェンス等で囲って、なおかつ屋上には電気室を初めとした機械室がございますけれども、利用者の安全確保というのは最大の眼目ですので、その点についての配慮は十分してまいりたいと思います。

 なお、また屋上緑化とはちょっと異なりますけれども、外周部や中庭があります。吹き抜けの中庭がございますので、それについては昭和記念公園で行っているようなネットを張ったりというようなことでの安全管理についても、十分配慮していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(矢口昭康君) 以上で若松議員の質問は終わりました。

 次に、3番 五十嵐議員の質問を許します。

 五十嵐議員。

   〔3番 五十嵐けん君登壇〕



◆3番(五十嵐けん君) 最後ということですけれども、ゆっくりおつき合い願いたいというふうに思います。

 通告しましたとおり、大きく4点質問いたします。

 まず、談合をなくす入札改革と施策についてお聞きします。

 橋梁談合、成田空港の官製談合、防衛施設庁の官製談合、さらに福島県、和歌山県、宮崎県で談合事件が続出していますが、市長はまず、この談合事件、次から次へと起こる事件に対してどのような見解をお持ちか、お示し願いたいと。

 この際、こういうことを何度も市長に聞いてきましたけれども、シンプルなお答えが多かったわけですね、遺憾であるとか。ですから、私は少し聞き方を変えまして、「ガバナンス」という雑誌の11月号に、前宮城県知事の浅野史郎慶応大学教授がこんなことをこの談合事件に際して言っています。

   談合問題の難しさは、かかわっている人たちに罪悪感が希薄であることである。被害者が特定できない、昔からやってきている、だれもがやってきている、スピード違反に似ている。ばれるのは運が悪いから。見つからなければやるのが普通、見つからないようにやるのがプロの仕事といったぐらいの感覚なのだろうか。談合は悪だというと、悪の前に「必要」をつけたがるやからが出てくるから適当でない。談合は犯罪であると繰り返さなければならない。

−−さらに続けて、

   地元企業の育成のためには地域限定型の入札にすべきだと主張する一群の人たちがいる。そのことが談合をやりやすくすることにつながっていることを認識しなければいけない。地域限定して競争性を抑えるということは、地元企業間の競争が不十分になり、本来であれば市場から撤退、市場から退場するような企業を温存することにつながる。長い目で見た地場産業の育成にならないことにも気がつくべきであろう。

−−というふうにコメントされていますが、市長はこのコメントに対しては、浅野さんも首長経験者ですのでこういう意見が出ているんですが、どのようにお感じかお示し願いたいというふうに思います。

 特に私は、立川市で起こった水道工事をめぐる談合事件の裁判を傍聴しているときに、ある業者が談合はなくならないと、必要悪だと、裁判の中ではっきり発言していたのに相当ショックを受けました。反省しているかと思ったら、そういう言葉が、反省の中で出てきたのかもしれませんけれども、ありました。また、元総務部長のノートに名前があったという、働きかけたというふうに指摘をされているような土建会社の社長が、朝日新聞の取材に答えて、談合は校規違反みたいなものだというように、新聞の取材に、こんな事件が起きてからも答えているような状況がありましたので、そういうことを踏まえてお答え願えればというふうに思います。

 次に、多摩地区のゼネコン談合に対する住民訴訟の見解はということでお聞きしたいと思います。

 私、このことについては以前にも質問したことがあるんですけれども、2001年の12月に多摩地区で、東京都の新都市建設公社に委託して発注された下水道工事の談合事件というのがあり、大手ゼネコンを含む34社に課徴金納付命令というものが出ました。しかし、ゼネコン、そういう大手のゼネコンを含めた業者が、課徴金命令に応諾せずに審判を行ったために、いまだにその審判は続いているんですけれども、その是非がまだ、談合があったのかどうかということが決まっていない、まだ定まっていないという事件がありまして、立川市はそれに対して、やはり審決が出るまで態度を未定だということで、クロだという審決が出れば損害賠償請求をするというような発言はいただいていたんですけれども、そのかわりに、住民が税金のむだ遣いを許せないということで住民訴訟、談合があったと訴えていた裁判の結果、これは八王子市の市民が訴えた分の結果が出まして、判決は、多摩地区の公共土木工事では1983年ごろから業者間で受注調整を行う慣行があったと指摘した上で、八王子市が98年3月から2000年8月同公社に委託発注した11件の下水道工事について談合を認定したと。判決的には、談合がなければ落札価格は低額になったとして、契約金額の5%を市の損害額というふうにしたという、そういう地裁での判決が出ました。

 立川市民の方々も裁判を訴えていまして、近日、そのうちに同じような判決が出るのではないかというふうに私は思っているんですけれども、この地裁判決が出たということを踏まえまして、市として損害賠償請求の裁判を構えるという必要性を感じていないのかどうか、また、指名停止の措置をそのときとらなかったのは、今から考えるとやはり誤りだったのではないか。そのときに審判をやるとしても、疑いがあれば指名停止をするという自治体が、関西の方には結構あったわけですね。しかし、立川はそういうことはやらなかったわけですけれども、現段階でその判断は正しいとお思いかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 次に、立川市の水道工事の、談合自体の損害賠償の現状はどうなっているのか。11件の工事で談合が行われたとして、4社が有罪判決を受けたと。その話というのがずっと進んでいないわけですが、議会には少なくとも報告されていないわけですけれども、その現状はどうなっているのか。また、解決のめどがついているのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 次に、談合防止、入札改革の成果を発表する市民シンポジウムの開催をすべきではないかということで、お伺いします。

 よく、3年目の浮気ですとか、お亡くなりになった方の3回忌ですとか、3年というのは一つの区切りになるものではないかと。立川市でもこの事件が起こってから3年が経過しているわけでありまして、そういったことが風化されないような取り組みを、私は少なくともしっかりしていくべきではないかというふうに思いまして、談合事件の究明に携わった市民の方々や弁護士の方々、さらに入札等監視委員会の先生方、立川市の先生方。また、全国で活躍している市民オンブズマンや先進自治体の担当職員、さらに近隣市の担当職員や市議会議員などを招いて、もちろん立川市民を対象とした市民シンポジウムを開けないのかどうか。その点についてお示し願いたいというふうに思います。

 次に、入札改革の残されている課題について質問したいというふうに思います。

 条件付き一般競争入札というのが、工事も委託も含めて行われるようになりましたけれども、立川市はこれが完全なダイレクト型になっていないということが問題点であるということは何度も指摘してきましたが、いまだにダイレクト型にはなっていない。つまり、一応条件付き一般競争入札でだれが参加しているかわからず、だれもが参加できる入札にはなっているんですが、実は担当職員はそれを事前にわかるようになっているわけですね。ですから、のど元過ぎればという言葉ではありませんけれども、もしそういう方に圧力がかかって、言わざるを得ないような状況があったら、情報が漏れるということはあり得るわけですから、私は全くもう、市の職員の皆さんも担当の職員もだれが参加しているかわからないような、委託の方でも条件付き一般競争入札になりますから、そういうふうに改革すべきだと。少なくとも新年度から改革すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。また、それに対してネックになっていることは何なのかお示し願いたい。

 また、立川市でも大分平均落札率も落ちてきて、最低制限価格で落札、落ちるものが多くなってきているという現状もありますので、私はやはり、変動型の最低制限価格制度、市場価格を一番反映しやすい制度だと言われているものに、段階的に移行すべきだというふうに思っています。特に、来年度からは一部でこの制度を試行してみて、既存の立川市のやり方と比べてみてどうなのか、業者のアンケートをとってみたりですとか、そういった必要性もあるのではないかというふうに思いますが、試行的に一部行うということもできないのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 大きな2つ目は障害者自立支援法に伴う問題についてです。

 これはほかの議員が大分質問をしましたが、市は何としても「独自の施策、軽減策というものは行わない」という答弁が何度も返ってきています。

 そこで、私は角度を変えて、市長、ちょっと質問の仕方を変えますから、そういうふうに思いながら聞いていただきたいと思うんですが、特に障がい者の複数の団体から再三何度も要望があった、また、障害者自立支援法施行後においても、障がい者が地域で生活できることを求める請願が採択された、特に、採択状況を見ますと、30人いるうちの21人が賛成している。会派のメンバーの数で見ると、22人が賛成ということになります。議会の7割を超える支持があるわけですけれども、こういった段階にも及んで、さらに議会から質問、要望が議員から繰り返されるという状況であるのに、なぜ市独自の軽減策、補助をこれほどまでにも市長は拒んでおられるのか。もし仮に、財政状況がよければやるのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 先ほど、都の障害者自立支援法に伴う調査がありましたけれども、大分、施設収入の1割減ですとか、自己負担額が平均2倍になるですとか、障がい者の方々にやはり厳しい現状というのが調査されて、それゆえに東京都も国に補助をしっかりすべきだと緊急要望を出したということですけれども、立川市の実際に照らし合わせてみると、東京都の調査と立川市の実態というのを比べるとどういうことになっているのか、つかんでおりましたらお示し願いたい。特に、障がいを持つ方の所得がふえている状況があるのか。私は、これは応益負担ではなく応能負担で福祉はやるべきだと思っていますので、障がいを持った方でも稼いでいる方からはいただくというのは当然だと思いますけれども、所得がない方にも一定の1割負担というのはやはり問題があるというふうに思います。

 特に、立川市では2003年度で心身障害者難病手当の市制度分が完全廃止されました。もう4年間になりつつあるわけですけれども、その4年で大体実績から見ると、2億5,000万円ほど障がい者手当がこの4年間で出ていないという話になって、その上にまたこういう自立支援法、まさに自立を阻害する法律だと私は思いますけれども、そういう状況になっている。障がい者の方々がそれゆえに、団体から何度も要望があるんだと思います。そういった実態、立川市の障がい者の方々の生活実態ですとか雇用実態というのは、市はちゃんとつかんでいるんでしょうか。なかなかその実態調査さえやらないような答弁が多かったわけですから、どうしてそういうことをつかもうとしないのか、理由がありましたらお示し願いたいというふうに思います。

 次に、障害程度区分認定調査について、柔軟性を持たせられないかということで質問します。

 千葉県の我孫子市では、106の調査項目だけでは正しい本人像をとらえるには不十分ということで、独自の特記事項6項目を追加し、質問の角度を変えるなどして詳細に調査し、さらに医師が記入する生活障害評価を調査員も記入できるようにしている、そういう実態がありまして、全国に先駆けてやられているようですけれども、立川市でもきのうの大沢議員の質問によりますと、今のところ3件の不服申し立てが出ているようですけれども、我孫子市のような実態に即した程度区分、きめ細かい調査ができないのかお答え願いたいというふうに思います。

 次に、大きな3番目、質素で実用的な新庁舎建設について、私も深い消すことができないような疑問がありますので、お聞きしたいというふうに思います。

 新庁舎建設をめぐっては、その是非を含めて財政問題、福祉の後退を懸念する声などがありました。質素でスリムな庁舎を求める市民の声も少なくなかったというふうに私は思っています。それを踏まえて質問いたします。

 まず第1点目に、基本構想の想定本庁職員数590名の減員は、もう全く考えられないのかどうか。2点目に、用地費で節約できた4億3,100万円は財政調整基金に戻して、財政が苦しくて障がい者の支援もできないというのであれば、そういった市民のために使うべきだというふうに私は思います。3番目に、それに関連して、少なくとも建設費は今まで想定してきた85億円として、さらに知恵と工夫によって切り詰めるべきだと思いますが、そういう努力というのはされてきているんでしょうか。

 私がこの間不思議だと思っているのが、私が85億円でも多過ぎるから切り詰めるべきだということを言っていましたら、85億円は使わせてもらいたいというような、85億円でよりよいものをつくりたいと助役が答えていらっしゃいました。しかし、土地が安くなって、その次に聞いてみると、土地で節約した分、4億3,100万円も建設費に含めて使いたいというふうに変わっています。どういう変遷でそういう話になったのか、初めの計画上、構想上でも建設費はあくまでも85億円じゃないんですか。そこら辺は市民に説明したことですか。しっかりお答え願いたいというふうに思います。

 さらに新庁舎建設の契約は、私は前々から言ってきましたけれども、草加市が市立病院建設の際に行い、予定価格よりも30億円も安くなった価格技術提案審査型入札契約方式という画期的な手法をとるべきだと訴えてきましたが、一応検討ということで、さらに入札等監視委員会にも意見を聞いたらどうかと質問をしてきましたけれども、私が言ってきた質問は検討されたのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 さらに、現庁舎の敷地の行政機能について、窓口サービスの展開の基本方針(概要版)で触れられていましたけれども、この基本方針を決めるに当たって、市民の意見を聞いたのか。聞いたとすればどの程度聞いたのかお示しください。また、連絡所の機能の強化というものは全く考えていないのかどうか、お示し願いたいというふうに思います。

 最後、大きな4番目に教育予算の増額について市長に問いたいと。教育委員会関係の答弁は一切要りませんので、市長にお答え願いたいというふうに思います。

 いじめの問題、学力低下、教育をめぐる諸問題を解決するために、いろいろな意見が本議会でも出ております。しかし、私はOECD、経済協力開発機構の「国内総生産、GDPに対する教育費の公的支援割合調査」というのを新聞の報道で見ましたけれども、日本の公的支出の割合は先進国では最低の3.7%しかないというふうに報道されています。そのOECDの専門の指標分析課長は、

   教育費の割合が高い国ほど子どもの個性を伸ばし、多様なニーズに応じる努力をしており、教育水準が高くなっている。

−−というふうに言っています。

 いろいろな方法はあるんでしょうけれども、余り皆さんが言わないのは、やはり日本の教育予算が少ないところに、解決していくための限界があるというふうに私は思います。やはり、それなりの協力をしようと思えば、手もかかるし人手もかかる。しかし、立川市の教育費を見ていますと、工事等に使われた予算を抜いたもの、これの推移というのは非常に減額となっています。小学校費と中学校費を抜き出しても、2001年から2005年の予算段階で約17億5,000万少なくなっている。児童生徒、これ中学生と小学生一くるめにしますけれども、1人当たりの工事費を抜いた教育費の予算額というのは、つまり2001年度から2005年度で9万4,000円も減っている。1人当たりですよ、市長。前から言ってきているから、もうそういった数字が頭に入っていると思いますけれども。やはり何とかしないと、現場のマンパワーだけに任せるとか、努力だけに任せるという状態では、もうないのではないんでしょうか。

 私は今文教委員会に所属していますので、9月の議会の文教委員会のときに教育長にもそれを言いましたら、教育長は、

   予算でありますけれども、確かにおっしゃるとおりに、私を筆頭にして、先頭にして、必要なものは必要だというようなことで、予算当局、市長の方に申し上げる。そういう責任がありますので、それについては鋭意頑張ってまいります。

−−と答弁されています。多分鋭意頑張って努力されたと思いますので、来年度の予算の増額については、市長、教育予算の増額についてはどのように考えるのかお示しください。

 1回目の質問を終わります。



○議長(矢口昭康君) 市長。



◎市長(青木久君) 五十嵐議員の質問にお答えいたします。

 続発する談合事件についての見解をとの御質問でございますが、地方自治体の長や幹部職員などが逮捕されるという事件は、納税者の行政に対する信頼を大きく損なうことになり、大変残念なことであります。

 私どもはコンプライアンス・業務点検週間の実施、内部通報窓口の開設、コンプライアンス読本の作成など、二度と不祥事を起こさないためにさらなる努力をしております。

 全国知事会でも談合防止についてのプロジェクトチームを発足させて、来年1月までに報告書をまとめるということでございますが、私どももこの報告書に注目しており、参考になるところがあれば庁内で検討していきたいと考えております。

 それと、前の宮城県知事の浅野史郎氏の話の御質問がございましたが、私も全国市長会の会長の時代、よく宮城県知事も代表として会合でよく会った人でございます。立派な知事でございますが、今のお言葉の中で、やはりある時期、この立川市でも地元産業の育成、地元産業を大事にしなさい、育成しなさいというような強い意見はあったことは事実でございます。

 それで、浅野さんの言葉で今五十嵐議員が御指摘の、それが競争範囲を狭くする、あるいは談合に近くなると、そういうことだというお話でございますが、それだけがそれになったということに判断するということはなかなか、非常にこの問題は難しゅうございまして、その辺については、ただ地元業者を育成しろということがあったことは事実でございます。

 次に、多摩地区談合に対する住民訴訟の判決に対する御質問でございますが、平成10年度から14年度にかけて、上水雨水第2幹線築造及び上砂町雨水ポンプ場整備工事を都の新都市建設公社へ委託いたしましたが、施工業者を決めるに当たり業者間で談合が行われ、落札金額が引き上げられたとするもので、平成13年12月に公正取引委員会からゼネコン34社に対し課徴金命令があり、その後関連市の住民が監査請求をし、損害賠償の訴訟を起こしており、今回八王子市分の判決がありましたが、本市を含め他市の分は係争中と聞いております。

 今回の判決につきましては裁判所により談合があったと判断されたものであります。現在公正取引委員会の審判は継続中であり、今後につきましては審判状況などの推移を見きわめながら対応していきたいと考えております。

 次に、水道工事談合の損害賠償についての御質問でございますが、平成16年8月25日、4社に対し損害賠償請求を行いましたが、そのうち1社につきましては分割による支払いを認め、本年12月をもって支払い終了となります。他の3社のうち2社につきましては、会社破産並びに代表取締役の個人破産、免責許可が確定したため、支払い不能と判断し請求を打ち切っております。残る1社につきましては、現在も会社は存続しておる状況ですので、代理人弁護士と早期支払いの交渉を続けているところであります。結果として2社の賠償金の支払いを受けられない状況になったことについては大変残念に思いますが、一日も早い解決を目指し努力していきたいと考えております。

 入札改革の残された課題という御質問でございますけれども、制度改革につきましてはいつも新しい視点で取り組むことが大切で、終わりはないと思っております。入札ボンド制度の導入、総合評価の一般競争入札などの新たな施工者選定方法、国でも検討を始めた最低制限価格制度のあり方など、これからも検討すべき課題は社会状況等により変化していくものと考えております。

 次に、障害者自立支援法に伴う問題についての御質問でございますが、障害者自立支援法は障害福祉サービスの一元化、障害者がもっと働ける社会の創設、地域の限られた社会資源を活用できるような規制緩和、公平なサービス利用のための手続や基準の透明化・明確化、増大する福祉サービス等の費用をみんなで負担し合う仕組みの強化を改革の要点として制定された法律でございます。このような考えを実現するために、障害者福祉制度の仕組みの転換が図られたところでございます。

 市で行いました障害程度区分の1次判定については、お一人お一人の障害者の方にお会いして、アセスメント調査を通じてその状態像の確認を行ってまいりました。サービス開始後、利用者の皆様や事業者の皆様の置かれている状況の把握も必要でありますが、まずは決められた時期までに新制度への移行に追われている状況であります。このような状況でも障害者団体との交渉等、きめ細かく対応してまいりました。また、利用者に対する制度の説明会や事業者に対する説明会を開催してまいりました。また、平成19年1月には事業者との連絡会を設定し、意見交換の場を確保する予定でございます。

 障害者自立支援法で決定されました利用者負担については、制度運営の公正性・公平性を確保するためにも、公平な利用者負担が法の考え方の基本にあり、全国一律の負担でありますことと、低所得者対策が盛り込まれておりますので、都が行う減免措置は取り入れてまいりますが、市独自の軽減策は考えておりません。市の独自施策であります地域生活支援事業の利用者負担につきましては、原則1割負担をお願いしておりますが、移動支援については、低所得者は利用料を3%とする利用者負担の軽減措置を行っております。また、18年度中は補装具、日常生活用具等の自己負担の助成は引き続き行っております。

 なお、11月28日の全国紙に、政府・与党の中で自立支援法に関して、低所得者に対して軽減措置と、事業者に対して何らかの救済処置を国の補正予算に盛り込むとの話が出ておりました。マスコミ報道のみで詳細は伝わっておりませんが、法の円滑な運営のための改善策でございますので、詳細が明らかになった段階で対応を図ってまいりたいと思っております。

 次に、教育予算の増額についての問題でございますが、本市の教育予算の状況でございますが、多摩地域の類似都市10市で比較いたしますと、平成17年度決算、平成18年度予算におきましても、一般財源額及び一般会計に占める比率において上位となっておりますことから見まして、比較的充実しているものと認識いたしております。また、本市の一般会計における教育費の占める割合は民生費に次ぐものとなっておりますことから、同様のことと認識しております。財政を取り巻く状況は大変厳しいものがございます。すべての要望にこたえることは大変難しいところでございますが、徹底した事務事業の見直しを行うとともに、施策に優先順位を設けまして、適切な予算配分に努めてまいりたいと考えております。



○議長(矢口昭康君) 財務部長。



◎財務部長(澤利夫君) 3点目の指名停止の時期について、見解をというお尋ねでございますけれども、本年1月4日施行されました改正独禁法によりますと、当該会社につきまして、審判請求に至るまでに意見陳述あるいは証拠提出の機会が設けられております。なおかつ、審判請求がなされるという経過を考えますと、指名参加停止につきましては慎重に対応しなければならないというふうに考えております。



○議長(矢口昭康君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(市川秀秋君) 談合防止、入札制度に関しまして、市民シンポジウムというお話がございました。市は入札制度改革施策にのっとりましてさまざまな施策を実施しており、この間、議会はもとより市の広報やホームページ等で市民の方々に随時お知らせしながら進めてまいりました。こうした中で、入札制度改革の成果報告や、コンプライアンス・業務点検週間の中で市民の方々と意見交換等もしながら検討しており、既に第三者委員会からも前向きな御意見をいただいております。そのため、入札改革の成果などを発表し、多くの方々と意見を交換する場を開催したく、検討を現在進めているところでございます。

 次に、残された入札制度の課題の中で、ダイレクト型の一般競争入札また変動型最低制限価格の試行についてということでございましたけれども、現在、国や先進的な自治体ではさまざまな入札制度の改善が試行されております。公正取引委員会が平成18年7月1日現在で、公共調達における入札・契約制度の実態等に関する調査を実施しており、その報告書がこの10月に公表されております。その中で公正取引委員会が、調査結果を踏まえた競争上の課題という考え方を示してございます。その中でもいろいろな入札方法のことが出ておりますので、こうした考え方や課題が述べられておりますので、現在の市の入札制度を点検しながら、さらなる改善のための検討をしていきたいと現在は考えてございます。



○議長(矢口昭康君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 自立支援法の関係の御質問でございますが、まず1点目ですけれども、障害者の方々の所得の状況が増加しているのか否かというお尋ねでございますが、推移についてはまだ初年度でございますので、その推移は探ってございませんが、ちなみに、4月の段階でどういう所得層の分布にあるのだろうかということに対して調査はいたしてございます。ちなみに、生活保護におられる方20.69%、低所得者1といたしまして非課税の中で80万円以下の収入の方というのが3.59%、それ以外の非課税世帯25%、一般の世帯というんでしょうか、課税世帯50.72%という所得の分布の状況でございました。

 それから、もう1点の雇用実態をつかんでいるかということでございます。実は障害者自立支援法、大きな柱の一つに新たに雇用ということ、就労に関連するさまざまな施策をということでございます。これは新たな取り組みというところのベースの中で、果たしてこういった雇用形態をいかにしてつかんでいくか、また、現行の就労支援にかかわる委託事業もしておりますし、それから、就労にかかわるさまざまな新体系への各事業者の移行などもあろうかと思います。5カ年の間にさまざまな移行がなされてくるわけでございますので、こうした推移も見きわめながら、また、委託をしている事業者とも、どういう手段が雇用に結びつける最善の策、いわゆる就労支援という策の中で適切なのかなどを話し合って検討してみたいと考えてございます。

 それから、認定調査、我孫子市の方でたしか6項目追加でございましょうか、新たに百数項目に加えて認定調査の項目を追加したというようなことはお伺いしたところでございますが、今現在、ちなみに現在の認定調査の経過をかんがみてみますと、ここで国並びに東京都の情報がもたらされたわけでございますが、ちなみに認定調査から始まり、いわゆる1次判定、2次判定ということで判定がなされ、それに対する障害程度区分を認定するわけでございますが、ちなみに立川市と全国、東京都のいわゆる判定の状況を比較した経緯がございますが、例えば、身体障害者、知的障害者、精神障害者、それぞれで申し上げますと、1次判定から2次判定の段階で、上位に変更されたという動きというんですか、これをひとつ参考にしていただきながらちょっと意見を申し述べさせていただければと思いますけれども、ちなみに身体障害者で申し上げれば、1次判定から2次判定に対して上位に変更されたのが国の段階では20.0%、東京都の段階では16.7%に対して、立川はさらに上で変更の31.46%という、ちなみに障害者で申しますとそんな感じです。それから、全体で申しますと、東京都、国が33.2に対して50%と、こういうような変更がございました。

 こうした変更の動向の中で、果たしてどういう課題、問題があるのかというのは、国は当然さまざまな検証をなされると思います。こういった検証に応じて、認定調査の状況がいかがなものか、こんなことも国が恐らく推しはかってくるのではないかと思います。こういう動向を見きわめる必要もあろうかと考えてございますので、こういった考え方で対応してまいりたいと。

 以上でございます。



○議長(矢口昭康君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(大霜俊夫君) 新庁舎の件でのお尋ねです。

 新庁舎の建設費につきましては、当初予定どおり、設計費や備品などを含めて85億円程度ということで計画を進めております。仮に万が一、建設費が超過せざるを得ないというようなことがあれば、それは十分市民に説明していかなければならないというふうに考えてございます。

 あともう1点、590名云々ということで、人数が減らせないのかというお尋ねがありましたけれども、現段階設計はそれで進めています。低層・大平面で、フレキシビリティがあるということが要素になってございます。今後、100年というような形で庁舎建設を行っていますけれども、例えば多様な人材、市の正規職員ではなくてアウトソーシング的な意味合いも含めて市民嘱託だとかということになれば、もしかすると庁舎内で働く人数はふえるかもしれないということもあろうかと思いますけれども、その辺については低層・大平面のよさの中で解決できる話だろうというふうに考えてございます。

 もう1点、施工者選定のことで契約の話で、草加病院の新築工事についてというお尋ねがございましたけれども、10月24日に行われました施工者選定手法の検討委員会には資料として既に提出してございまして、検討材料になってございます。同時に富弘美術館だとか公立の昭和病院の事例等々も出しながら検討してございます。現段階、施工者選定手法の検討委員会の中では、価格交渉方式、ネゴシエーションでしょうか、それについては若干否定的な意見が多い状況でございます。なお、選定委員会については、12月25日第3回が行われる予定となってございます。

 もう1点、現庁舎における連絡所云々というようなことでのお尋ねがございましたけれども、市民周知という意味ではどういうふうになっているのかというお尋ねでございますけれども、平成16年3月に出されました現庁舎敷地利用計画市民案の中でも、「何らかの市役所機能を残し」と、「庁舎移転による行政サービスの低下を防ぐ」と記載されてございます。また、同様、平成17年3月の立川市の新庁舎建設基本構想の中でも、周辺地域に著しい行政サービスの低下を生じさせないような一部の市役所機能を残すと、既にそういう形で表現されてございます。

 それを受けまして、現在南口のまちづくり協議会を行っているわけですけれども、先月の終わりに行われました協議会、21回の協議会の中では、必要最低限の庁舎機能でいいのではないかと。レベル的には連絡所レベルでいいのではないかというような意見が、中間的にまとめられてございます。なお、この中間的なまとめについては、今議会の委員会の方に報告いたしますし、12月25日の広報等でも市民にお知らせするというような形で、パブリックコメントを行っていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(矢口昭康君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(川嶋幸夫君) 最後の連絡所に関係いたしまして、今後の窓口サービス展開の基本方針を定めたときに、市民の意見を聞いたかという御質問でございますけれども、今回まとめた内容は連絡所の業務は現行のとおり、証明発行と収納業務を中心に展開すると、さきの議会でも五十嵐議員の答弁したとおりにまとめてございます。現行と変わりません状況でございますので、改めて市民の皆様の意見をお聞きするようなことはしてございません。

 なお、方針をまとめるに当たりましては、16年度に市民生活部の中で係長、係員のプロジェクトを立ち上げ、課題を整理し、17年度に全庁的な組織を設けましてさまざまな議論を展開して、さきの6月にまとめたような状況でございます。

 連絡所機能の強化はということですので、今述べましたように現行の証明発行と収納業務を中心に他課への取り次ぎ業務を展開していくという考え方でございます。



○議長(矢口昭康君) 五十嵐議員。

 残り時間が余りないので、24分だから、答弁時間を配慮して質問してください。

   〔3番 五十嵐けん君登壇〕



◆3番(五十嵐けん君) ちょっとまた、質問と答弁がかみ合わない部分もありましたけれども、2回目の質問をさせていただきたいというふうに思います。

 談合をなくす入札改革の施策ということで、やはり市長は入札改革に終わりはないと。私もそう思います。やはり地元産業の育成という考え方が、これからは変わっていく時代ではないかなというふうに思っていますので、いろいろな業界からの要望などもあるようですけれども、そこら辺はきちっと貫いて、真の地元産業を育成できるような対策をとっていくと。

 その意味で、ちょっと順番が前後しますけれども、条件付き一般競争入札というのは、私が言っているのは、完全にダイレクト型にしろと。それは時がたてばいろいろな誘惑は出てきますよと。談合というのは、参加している業者がわからないと成り立たない面もありますので、それが市の職員にわかっている人が数名いるでしょう、契約課に。そうすると、そういう人たちに今後圧力がかかる可能性もあるんだと。前の事件からかんがみて、そういったことというのはあり得ないとは言えないんですね。だから、その職員もわからないような形で事後審査、完全事後審査制にすればいいわけですから、やるべきだということと、あと変動型の最低制限価格制度は入札等監視委員会からもそういう意見具申があるとおり、一部の業者の話を聞く機会があったんですけれども、今のままでは中小としてはやっていくことはきついということもありましたので、より市場価格に近づくと言われている制度を一遍に移行するのではなくて、一部試行、立川がよくやる手ですよ、一部だけやって結果見てどうなのかということを。既存の制度と比べて。よければ導入していくというような考えにはならないのかということなんです。

 それを、これは助役が答えてくださいね。助役。多摩地区の談合に対する住民訴訟でクロと出たわけですけれども、まだ審判中だからそれを見きわめながらという状況であるのは非常に残念ですね。談合は、浅野前知事が言うように完璧な犯罪ですから、決して許してはいけない、談合を根絶するという、市にファイティングスピリットが足りないんじゃないですか。2001年の事件では、まだ立川市でも談合事件が起こっていなかったし、今のようにゼネコンが談合決別宣言をするとか。新潟でも下水道工事なんかをめぐって排除勧告を受けたのに、新潟では大手の業者というのは、審判を途中でやめてしまって排除勧告に応諾しているんですからね。

 ちなみに立川市のこの新都市公社に委託した6件というのは、落札率を言っていきますけれども、99.62%、99.60%、97.99%、99.97%、99.89%、98.56%。JVですから談合しやすいんですよ、ゼネコンとの。ゼネコンとサブコンもしくは中堅のJVでやられていますけれども、43社も参加しているわけです。

 これが監査請求した人たちから言わせれば、普通談合が崩れたときには8割程度で落札しているから、損害賠償請求、最大で請求できるのは3億5,000万円だと言っているわけです。でも、相当クロに近いですから、立川市も審判を待っているのではなくて、お金を、さっき利子の話が出ましたけれども、損害賠償請求もできないと利子はつかないんですから、早く準備して談合の被害は必ず回復させる。裁判をやってかち取って、取り戻したお金で福祉や教育に使っていけばいいじゃないですか。そういう姿勢というのはないんですか。

 また、指名停止基準のあり方というのは、独禁法改正で、要するに今までは審判の判断が出てから、国交省ルートですと、指名停止しろと言っていたんだけれども、独禁法を改正したらもう、排除勧告命令を受けたりですとか、課徴金納付命令を受けたらもう指名停止していいというふうになっているわけです。今後どうするんですか。もうはっきり立川市はそういう方針を決めたらどうですか。

 また、この審判がもしクロと出たとしたら、私はもちろん指名停止期間も加重できるというのがその前の国交省の方針でありましたので、要するに仕事ができなくなるのは嫌だから、先送りして審判しているようなそういう面もありますから、もしクロになれば、指名停止期間はそういうゼネコンには特に厳しく、2倍にするとか、そういうことが必要ではないんでしょうか。

 次に、立川市の水道工事談合の損害賠償の状況はわかりましたけれども、結局1社しか支払い終了はできない状況にあると。そうすると、談合というのは、やり得になる面もありますよね。では破産すればいいのかという話になってしまいますから。しかし、破産した人からも取れないという、そういう状況もありますので。談合に参加した業者にも損害賠償できるようにできないか。つまり、落札した業者だけでなくて、参加しているだけで損害賠償の対象。例えば、初めから違約金で100分の1%かけておくとか、逆にこういう談合落札業者が破産して払えなくなったら、その案件に参加していた業者、参加していたすべての業者が分割で払うようなシステム。こういう厳しい基準をつくってもいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 談合防止、入札改革の成果を発表する市民シンポジウムの開催ということは検討すべきだということでしたので、ぜひ前向きに検討していただきたい。青木市長が市長でいられるうちに、こういうけじめの、市民に発表する会をやってほしい。さらに、全国市長会のときに前県知事の浅野さんとも顔見知りという話ですから、浅野前知事を呼んだらどうですか、市長。こういうことで立川もやってきましたと。宮城県というのは浅野さんが知事だった時代に、全国的にも入札制度の改革でトップランナーだったわけですから、そういう話をしてくれば市民的関心も深まるし、市民の皆さんにさらに知らせられるようになるんじゃないでしょうか。お答えください。

 次に、障害者自立支援法に伴う問題について、私が聞きたかったのは、何で拒むのか。財政がよければやるのかということなんですよ。ちなみにもう一度その点について、お答えしっかりなかったのでお答えください。

 また、請願が採択されているわけですけれども、一向に議会の意思とは反した、行政当局がそういう反した状況にあるんですが、聞くつもりはなかったんですけれども、突然で申しわけありませんけれども議長にも、請願が採択されて、少しでも前進できるかと私は思っていたんですけれども、そういう状況になかなかならないということに関して議会としてどういう御見解なのか、お示し願いたいというふうに思います。

 ちょっともう時間がないので少し急いでいきますけれども、とにかく実態調査というのはしっかりできていませんよね。所得の問題ですとか、障がい者の。そういうところをしっかり調査して、障がい者の計画をつくるときに生かせるような調査というのは必要ではないでしょうか。これは、この間の議会では浅川議員や、あと大沢議員もしっかり訴えていましたので、私からも強く要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

 障害程度区分認定調査というのは、立川市はきめ細かくやっているということはわかりますが、これを項目にきちっと活字として書けないかということだったんです、聞きたかったのは。その点についてはいかがなのか。

 庁舎に関しては、また繰り返しになるんですけれども、そうすると建設費の85億というのは堅持していくんだということで、余っている4億1,300万円の行方は、ではどうなるんですか。もうプールする必要ないですよね。逆にそういうのがあると堅持できなくなってしまう可能性もあると思うんですけれども、素朴な疑問ですけれども、与党の会派の方からも、屋上緑化維持経費がかかるのではないかと、安くてよいものをつくれというような質問がありましたので、私も安くてよいものをつくろうと思っていますので、そういうことをすれば市民からも理解が得られるのではないかというふうに思っていますので、そういった努力というのはされないのか、お聞きいたします。

 価格交渉の方式ということで、そこの部分が否定的だというけれども、そこがやっぱり一番画期的なんですよ。民間の契約だと、やっぱり価格交渉というのは、ネゴシエーションというのは、もうなくてはならないものですよね。そこをもう少し検討委員会でも、議会からの要望もあると、しっかり考えていただけないかというふうに伝えていただけるように要望いたします。

 また、入札等監視委員会にこういう入札、契約の方式の仕方というのを意見聞いたのかどうか。10月17日に委員会が開かれているはずですので、そのお答えがなかったのでお答えください。

 とにかく、庁舎の窓口に関しては、私は総合的に見て連絡所機能であれば強化すべきだと思いますし、本庁からいきなり連絡所機能までに落ちると、私は錦町に住んでおりますけれども、錦町や羽衣町の方々は驚かれるのではないかなというふうに思いますので、最終決定する段階で市民の意見をきちっと聞くということを明言していただきたいんですが、お示し願いたいというふうに思います。

 教育予算については、委託業務で大分落札率が落ちて、2億円ぐらい浮いているんですね、2005年度だけでも。そのうちの1つはリース契約で5年なので、8,000万円ぐらい減るということなんですけれども、それでも1億2,000万円浮いたことになりまして、前年の2004年度の3倍になっていますから、そういったお金をきちっと教育に使っていくべきだということで、再度市長にも要望いたします。これは要望にします。



○議長(矢口昭康君) 5分……4分だね。

 範囲の中で。助役。



◎助役(豊田和雄君) 発言させていただきます。

 時間がありませんので簡潔に申し上げますが、条件付き一般競争入札のダイレクト型にするかということでございますが、これは基本的に私どももITを導入しておりますので、ダイレクト型にしたいと思っております。これは前にも申し上げたとおり今準備しているということで御理解いただきたいと思います。できるだけ早い時点がいいかと、こんなふうに思っています。

 変動性最低価格制度につきましても検討いたしました。監視委員会からもそういうふうな指摘がありまして、私どももその前に一度整理する必要がありまして、特に委託契約の分野ではそのままというわけにはいきません。これはばらつきが非常に多うございまして、見積もりを見ただけでも開きが1倍から10倍ぐらいの差がありますので、それにこれを導入すると多分効果が出ないだろうということでありますので、この辺を今整理中です。それが終わりましたら、ぜひこれは導入したいと思っております。

 それから、3番目、談合は犯罪であって、それの根絶のスピリットがないのではないのかというのは大変私どもはショックで残念です。そんなことはありません。私どもは今、監視委員会を設け、全件チェックをいたしましてやっております。いろいろな意見をいただきまして、その中で前向きにやっているつもりでございますが、なかなかこのことが出ませんが、市民の方々からも監視委員会の方からも、評価いただいておりますので、そういうことがないように頑張っていきたいと思います。

 それから、新都市への関係なんですが、これはクロい、疑惑があるからといって、確かに99%JVというのは余りいい条件ではないと思います。談合の疑惑が持たれるというのは、私どもも思いますけれども、やはりそのときに私どもがやる場合には確証がなければ、こういう手は起こせませんので今まで二の足を踏んできたということでございまして、今後の対応は適宜やってまいりたいと思っております。適宜というのは、審判あるいは裁判の結果を見ながら、アクションを起こす時点が来れば適宜やりたい。これは立川市民の税金のむだ遣いということに、損害をこうむったということになりますので、その辺のところについては十分配慮しながら対応いたします。

 それから……、(「指名停止」と呼ぶ者あり)−−課徴金の確定したらすぐ指名停止をするかということでございますが、状況を見て判断したいと思います。

 それから、指名停止期間の強化でありますが、立川市の指名停止強化期間は強化されておりますので、これ以上特別に、こういうことがあったからというときにはそれなりの理由が必要であります。説明責任も必要でありますので、状況を見ながらやります。もちろんクロであれば当然厳しい措置をとることは申すまでもありません。

 それから、破産なら取れないかということですが、これは損害賠償、今水道関係でやっておりますが、参加者にもそれに加担した者はすべてから要求すべきだと。これは論理的に私もわかるんですね。そうだと思いますが、今回の八王子の裁判を見ても、12社のうち11社はあって1社はとっていない、これは契約落札していないから排除したと、こうなれば、論理的には成り立っていても私どもは法的に難しいと思っております。契約書に入れるとなれば、落札した人ですから、参加した人に関係ないですね。ですからそれはできません。

 それから、浅野前知事を呼べないかとおっしゃいますが、私どもはその考えはありませんで、適当な方をお呼びしたいと思います。浅野前知事の、私これ感想を見て、ちょっと意見を言いたいところなのでありますが……



○議長(矢口昭康君) 時間がもう押しておりますので、範囲の中で御答弁いただくようお願いします。



◎助役(豊田和雄君) あともう少し、すみません。

 それから、必要な実態調査をしないかということでありますが、これは検討いたします。

 85億円は堅持するかということでありますが、申し上げたとおりでありまして、これ建設費、備品含めて85億円、用地費は今云々する場面ではございません。

 価格交渉が画期的ではないかといいますが、これには公開性ということがあって、価格交渉というのは密室になりますから、こういう面では問題があるというような指摘を受けております。

 監視委員会の意見を聞いたかということでありますが、この件については監視委員会にこの前お諮りいたしまして、状況が決まった段階で改めて御説明するので意見をいただきたいということは申し上げております。

 連絡所機能につきましては、地元の意見を聞いた上での報告でございます。



○議長(矢口昭康君) 答弁は終わったんですか。

 自分の質問時間はきちんと配分しながら質問してもらいたい。

 以上で五十嵐議員の質問は終わりました。

 これをもって一般質問を終結いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(矢口昭康君) 以上で、本日の予定された日程は全部終了いたしました。

 なお、次回本会議は、明日午前10時から開きますので、あらかじめ御了承ください。

 本日はこれをもって散会いたします。大変御苦労さまでございました。

   〔散会 午後6時25分〕