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東京都 立川市

平成17年  9月 定例会(第3回) 09月15日−13号




平成17年  9月 定例会(第3回) − 09月15日−13号







平成17年  9月 定例会(第3回)



  平成17年

          立川市議会会議録(第13号)

  第3回定例会

9月15日(第3日)

 出席議員(30名)

         1番   早川 輝君

         2番   堀江重宏君

         3番   五十嵐けん君

         4番   岩元喜代子君

         5番   伊藤幸秀君

         6番   梅田春生君

         7番   古屋直彦君

         8番   中山ひと美君

         9番   須?八朗君

        10番   若松貞康君

        11番   清水孝治君

        12番   佐藤寿宏君

        13番   米村 弘君

        15番   坂下かすみ君

        16番   中山静子君

        17番   堀 憲一君

        18番   大沢 豊君

        19番   小玉博美君

        20番   上條彰一君

        21番   戸井田春子君

        22番   志沢 実君

        23番   矢島重治君

        24番   矢口昭康君

        25番   中島光男君

        26番   堤 保有君

        27番   守重夏樹君

        28番   太田光久君

        29番   田代容三君

        30番   豊泉利夫君

        31番   牛嶋 剛君

 欠席議員(1名)

        14番   田中清勝君

説明のため会議に出席した者の職氏名

   市長         青木 久君

   助役         豊田和雄君

   総合政策部長     越川康行君

   企画政策課長     小町邦彦君

   経営改革担当部長   澤 利夫君

   行政管理部長     中居久良君

   総務課長       来栖哲夫君

   秘書課長       毛塚 勉君

   文書法政課長     臼井 厚君

   財務部長       大霜俊夫君

   市民生活部長     川嶋幸夫君

   産業文化部長     高橋眞二君

   子ども家庭部長    市川秀秋君

   福祉保健部長     深田則夫君

   都市整備部長     増岡利一君

   環境下水道部長    小野 勉君

   公営競技事業部長   筒井雄三君

   教育長        大澤祥一君

   教育部長       吉岡正生君

会議に出席した事務局職員の職氏名

   事務局長       結城賢治君

   事務局次長      佐藤達夫君

   議事係長       五十嵐 誠君

   庶務調査係長     梅田俊二君

   主事         諸井陽子君

議事日程

    1 一般質問

本日の会議に付した事件

 議事日程第1。

   〔開議 午前10時0分〕



○議長(中島光男君) おはようございます。

 ただいまから平成17年第3回立川市議会定例会を再開いたします。

 これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(中島光男君) 日程第1 一般質問を行います。

 昨日に引き続き、順次質問を許します。

 初めに18番 大沢議員の質問を許します。大沢議員。

   〔18番 大沢 豊君登壇〕



◆18番(大沢豊君) おはようございます。

 きょうは3点にわたって質問をいたします。

 まず一つは、受信障害対策業務委託についてです。今、建物の影響によってテレビなどの映りが悪いということで、受信対策をなされています。私は、このことが現在本当に必要な業務であったのかどうかということをまず伺いたいというふうに思います。

 それというのは、私の家も後で聞いたら受信障害対策地域に入っていたということなんですが、十数年前に私の家にもケーブルテレビの人がやってきて、受信対策をするからといって有線のケーブルを引いていったことがあります。しかし、私の家は、そのときに特にテレビの受信状態は悪くはなかったわけです。余り変わらない状態で映っているということです。

 次に、対策エリアの決定です。対策エリアがどのように決定されていったのか、そのことをお伺いいたします。

 次に、この受信障害対策というのは、私も議員になって今7年なんですが、決算書なんかを見ると、いろいろなところに受信障害対策ということで項目が挙げられています。安いのだと10万円そこそこから何百万円というところまであります。それが、5款、12部署に分かれて分散しております。なかなか私はそのことがわかりませんでしたけれども、今回これをずっと調べていたら、結構大きな額がそれに対して使われていたということで、調べてみたわけなんです。

 この契約のあり方が各部署に分かれていたというのが、どうしてそのような方法をとられたのか。あるいはまた、総務費か何かで1カ所で扱えなかったのかどうか、そのことをお伺いいたします。

 それから、そちらでおわかりになっていましたら、受信障害対策で、これまでに総額幾ら支払われていたか、おわかりでしたらお答えください。

 それからまた、その障害が1世帯当たり幾らになるのか、これもおわかりでしたらお答えください。

 次に、障害者自立支援法です。これは、この6月議会のときにも小玉議員が質問をされていました。大変厳しい状況にあるというふうに、市長はお答えであったようなんですが、この法案が衆議院の解散によって結局廃案になってしまいました。また同様な趣旨で、再度上程してくるだろうということが言われています。現在において、市長は障害者自立支援法についての見解、前と同じ状態で出てくるとしたらどう思っておられるのか、その見解をお答えください。

 それから、さきの6月議会では、市長会でも意見書を出しているとか、何かそんな話をされていましたけれども、市長会で意見を出されたかどうか、そのことをお答えください。

 それから、成立したとすると、市への財政的な影響がどういうふうになるのか。また、福祉現場ではどんな状態が発生すると考えられるのか、そのことをお答えください。

 それから、障害を持った人たちをケアする、それからまた、それに伴ってそういう人たちが自己負担をするようになってしまうかもしれないということです。そういうことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば、市長が聾の方、聴覚障害の方と話をするとき、手話通訳の方が来たとします。その手話通訳の方の負担については、今、障害者当事者が行っているというふうに思うんですけれども、そのとき、市長は、手話通訳というコミュニケーションにおいては、市長の意見を聾の方に伝えるためには、市長の方が手話通訳の方にお願いして、聾の方に意思を伝えるということになるわけでして、そういう費用というか、手話通訳という業務において、それは健常者が、聞こえる側の方も負担しなければならないのではないかと私は思っているわけなんですが、それについて、どういうふうにお考えなのかどうかお答えください。

 それからまた、この法律、非常に慌てて出そうとしています。今ある支援費制度というのが2003年に始まってから、まだ本当に少ししかたっていません。いろいろな矛盾がやっと出てきて、それをどう解決していこうかという段階にあるのではないかというふうに思いますが、それがさらに障害者自立支援法という、また新たな枠組みで法律が出されてくる、そうした厚生労働省の出し方について、私は非常に拙速ではないかというふうに思いますけれども、私は、障害を持つ人たちが支援を受けるためには何が必要かということについていつも考えてきたわけなんですが、我々と同じ土俵に立つ、つまり日常生活ができる、安定した生活が送れる、そういうふうにするためのものが介護の制度だというふうに思うんです。

 それで、私たちと障害を持つ人たちが少なくとも同じ土俵に立つ、それが基盤だと思うんです。そのために、どうして障害を持つ人たちが、あるいはその家族が負担をしなければならないのか、そのことが私はなかなか理解できませんけれども、市長は、そうした障害を持つ人たちが、自分たちの生活の最低基盤であるところの介護体制をつくるのに、当事者やその家族が負担しなければならないというふうにお考えなのかどうか、あるいはそうした方がいいというふうに思われるのかどうか、そこをまずお答えください。

 例えば私たちは、町の中でエレベーターやエスカレーターを通常使っております。しかしそれに対して、特に私たちは料金を払うということはありません。それと同じようなことが障害を持つ人たちにも言えるのではないかというふうに思っております。そういうことの延長上に、私はこういった制度がつくられるべきではないかというふうに思っています。

 それから、常々いろいろなところで障害を持つ人たちが応益負担というふうに言われていますけれども、そんなことをするから、あるいはそういうことを考えてきたから、これまで障害を持つ人たちは差別され、人権を抑圧され、社会から排除され、施設や家の中にずっと閉じ込められていたのではないかというふうに思います。

 それをなくすためには、ノーマライゼーションの第一歩として、いろいろな介護体制が私たちと平等な状態になるまで、それは無条件で整える、それが福祉の基本ではないかというふうに思います。立川市長は、そのことをどういうふうにお考えでしょうか。

 次に、国勢調査についてお伺いいたします。

 5年に1回、国勢調査が行われていますけれども、それがどのように行われているのか。調査員の数、費用、調査機関、調査範囲、記入方法あるいは調査内容など、そういうことがわかれば教えてください。

 1回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) おはようございます。大沢議員の質問にお答えいたします。

 まず、受信障害対策業務委託についての御質問でございますが、テレビは娯楽、情報収集手段等として市民生活になくてはならないものであり、建築物等の建設により電波障害が発生する場合は、あらかじめ対策をとる必要がございます。市は、市民の生活環境を守るため、立川市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づき、電波障害による紛争の発生を未然に防止するようお願いしております。

 次に、建物による電波障害がどのように発生するかにつきましては、周囲の建物による反射波や樹木の葉による電波の遮断などの問題もあり、なかなか難しいものがございます。一般的に、建築物等を建設する事業主が専門会社に調査を委託して、電波障害による影響がどの範囲に発生するか等について調査し、障害の範囲を予測し決める方法をとっております。

 次に、障害者自立支援法についての御質問でございますが、この障害者自立支援法案は廃案になりましたが、厚生労働省は衆議院選挙後に再度法案を提出する予定であると聞いております。

 障害者自立支援法は、障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援する観点から、障害種別ごとに提供されてきた福祉サービスを一元的に提供することや、公平なサービス利用のための手続や基準の明確化、また、公平な負担や国の財政責任の明確化などの仕組みを創設することが盛り込まれております。これに基づく定率負担の導入や新たなサービス体系などを中心に、障害者の皆様からさまざまな不安や意見があったことも承知しております。

 市にとってもサービス展開のための適切な財源処置が求められるところであり、今後国会に提出が見込まれる新しい法案が、こうした課題解決のもとに十分協議されることを期待しております。

 障害者自立支援法案の目指すところは、障害者が自立して普通に暮らせる、自立と共生の地域社会づくりの実現であります。サービスの地域差をなくし、どこの地域でも均衡のとれた福祉サービスにより、地域で暮らしていける社会の実現は、国の大きな責務の一つであると考えます。

 本市も新しい法律が成立した場合には、当然それに基づき必要な見直しを行い、障害者が引き続きその地域で暮らしていけるように施策を展開してまいりたいと考えております。

 なお、重度障害者等包括支援や移動介護、また、グループホームにおける障害程度による区分などのサービス体系の再編につきましては、障害者やその家族等に与える影響が大きいことから、早い段階から具体的に示されるべきものと考えております。

 また財政的な影響につきましては、具体的な比較が困難な状況であると考えております。

 次に、意見書についてでございますけれども、国会審議中の本年5月に、東京都は厚生労働大臣に対し、同法案に関する論点と見解をまとめ提出しておりますが、これは、立川市を初めとする区市町村や、障害者団体のさまざまな意見を踏まえたものでありました。

 また市長会では、本年7月には東京都に対して、同法案に伴う課題解決に向けた国への積極的な働きかけと、財政支援の確立を都の平成18年度予算編成に対する重点項目の一つとして要望してきたところであります。

 障害者自立支援法案は廃案となりましたが、引き続き今後の動向を見きわめながら、市長会等を通じ対応してまいりたいと、このように考えております。

 それと、国勢調査についてでございますが、10月1日に行われます国勢調査についてお答えしますが、国勢調査は我が国の人口と世帯に関する最も基本的な統計調査で、大正9年以来5年ごとに行われており、今回は18回目になります。

 21世紀初めての今回の国勢調査は、まもなく総人口減少時代の到来が予想される中、少子高齢化や生産年齢人口の減少など、人口構造に伴う諸問題も顕在していることもあり、極めて重要な調査であります。また立川市としましては、調査に当たり市民の皆様のプライバシー保護への配慮を徹底し、また、調査員の安全確保にも留意してまいります。

 詳細につきましては、担当の方から説明いたさせますので、よろしくお願いします。



○議長(中島光男君) 財務部長。



◎財務部長(大霜俊夫君) 受信障害者対策が各款、あるいは分かれているというようなお話でございましたけれども、予算計上につきましては、会計別、目的別というような形で整理しているところでございます。

 例えば清掃工場と下水処理場、あるいは競輪場では、それぞれ会計が違う形になります。また、目的別という要素で言えば、例えば健康会館を起因とする受信障害対策、あるいは市営住宅を起因とするということになれば、それぞれの事業における経費をどう整理するかという問題になります。

 現在、立川市の予算は340ぐらいの経費に分かれて、事業総体として個々事業でどのくらいの費用がかかるかということをお示しし、あるいは決算しているところでございます。

 今後、事務事業評価等々、あるいは事業別予算というようなことで、予算が事業にどのぐらいの費用がかかるかということでだんだん整理されていくとすれば、総務費に一括して計上するということではなくて、各事業にどのくらいの費用がかかったかということで、事業ごとに予算計上する方向で事業費を明らかにするということが考え方の基本になってございます。(「これまでの総額は」と呼ぶ者あり)



○議長(中島光男君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(澤利夫君) こちらに当時の新聞記事がございますけれども、当時、平成元年でございますが、都内で初めてCATVを使った難視対策ということで新聞にも取り上げられておりますが、平成元年から公共施設の建設に伴う電波障害については、マイ・テレビを利用しております。

 これまで健康会館、あるいは今お話がございましたが、15施設で電波障害対策を実施しておりますが、対象世帯につきましては、17年度の予算編成の段階では1,804世帯ということでございます。

 総額につきましては、16年間でございますが4億6,000万という数字でございます。

 それから、各戸別に1世帯当たりどれぐらい支出したかということでございますが、先ほどお話し申し上げました健康会館等々で、平成2年から実際の受信の費用を払っておりますが、これらにつきましては1世帯当たりで、途中、消費税の問題とかいろいろ問題がありますけれども、おおむね18万6,290円というのが今まで1世帯当たりにかかった経費ということでございます。



○議長(中島光男君) 行政管理部長。



◎行政管理部長(中居久良君) 国勢調査はどのように行われるのかということでございますが、国勢調査は10月1日午前零時が調査の基準となりますので、9月下旬までにプライバシー保護等の研修を受けた調査員が立川市全世帯を訪問し、調査票、記入の仕方のチラシ及び整理用封筒等を配布し、10月に入りましたらその調査票の回収に伺います。その際に、調査票に記入漏れがないかどうか確認させていただきますが、調査員に調査票の中身を見られたくない等の申し出があった場合には、整理用封筒に封をして出していただくよう御説明いたします。なお調査員は、調査票を入れた封筒に封がしてあったときは、そのまま市役所に提出し、絶対に開封しないようにします。

 その後、各種書類を整えた後、10月には市に提出されます。調査員から提出された調査票は、指導員によって再度点検されまして、11月、市に提出され、統計係が所定の整理をし、来年2月中旬に都を経由して総務省統計局に関係書類一式を提出という流れでございます。

 国勢調査ではどんなことを調べるのかということでございますが、今回の国勢調査は西暦の末尾がゼロのときに行われる本調査よりも設問数が若干少なくなってございます。全部で15項欄でございまして、細かく申し上げますと、氏名及び男女の別、世帯主と続柄、生年の年月、配偶者の有無、国籍、それから9月24日から30日まで1週間に仕事をしたか、それから1週間に仕事をした時間、事業地または通学地、勤めか自営の別、勤め先、事業主などの名称及び事業の内容、本人の仕事の内容、これが世帯の各人で記入する欄が11欄でございます。

 それから4欄につきましては、世帯についての記入欄がありまして、世帯員の数、住居の種類、住宅の建て方、住宅の床面積の合計というふうになってございます。

 調査員はどのぐらいかということですが、立川市の場合には国勢の対象世帯数は7万8,500世帯でございますので、それぞれで担当する調査員は約770人、指導員は137人でございます。

 なお調査員については、おおむね市民公募でございます。指導員につきましては、市職員と元市職員にお願いしてございます。

 これは、調査機関といいますのは、先ほど申し上げました総務省の統計局でございます。調査区域は10月1日現在で1,362の区域でございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 大沢議員。



◆18番(大沢豊君) 市長はまだ答えていないよ。市長に手話通訳の話を聞いたけれども。



○議長(中島光男君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 聴覚障害者にかかわる御質問で、市長の方が、何かの催し等々については手話通訳を立てるべきではないかという御質問だったかと思いますが、個々のサービスについて現在新たな法案については、地域生活支援事業の内容としてコミュニケーションの支援ということでとらえられている事業ではありますけれども、現在の動向の中では幅等々が具体的ではありませんけれども、個々の必要性あるいは内容によって、それぞれ判断されるべきものであろうということは基本だと思うんです。

 今後、自立支援法の支援の範囲がどこまでということが明らかになった段階で、こういった対応について法を基本としながら対応していくべきものであろうと考えてございます。



○議長(中島光男君) 大沢議員。

   〔18番 大沢 豊君登壇〕



◆18番(大沢豊君) お答えいただいてわかったこともあるんですが、まず受信障害対策なんですが、これまでに1,804世帯、4億6,000万というふうに言われましたね。1世帯幾らになったかに対して18万幾らというふうに言われたと思うんですが、これは、私が計算したのが雑なのかどうかわかりませんが、私が計算したところでは20万円以上、あるいは30万ぐらいかかっているケースもあるというふうにちょっと思われるんですが、これは、多分、昔はもっと世帯数が多くて、現在が世帯数が少ないからそういう計算になっているのかもしれません。

 いずれにせよ僕は、18万から20万ぐらいはお金がかかっているだろうというふうに思っています。

 それで、このことをいろいろ調べているときに、これらの対象地域で、例えば南口立体駐車場あるいは健康会館、それから小学校、競輪場あるいは市営住宅、そういうところには初期に共聴アンテナというのが立っていました。大きなアンテナを1個立てて、そこからケーブルで各世帯に配信していた。

 それで、南口立体については、そのために3,100万円もかけています。それが二、三年でほごにされてケーブルテレビに変わっていっているわけです。

 健康会館も2,600万円かけています。小学校については760万、競輪場については890万もかけています。それらの施設を全部なしにして、共聴アンテナをなしにしてケーブルに変えていっている、そういうふうに判断した根拠は何なのか、そのことをお答えください。

 それから、対策エリアが立川市全域になっているということがあります。この地図で見ながら考えてみると、一番北西部には総合リサイクルセンターが影響しているということです。南西部には旧多摩川小学校、それから南東部には錦町の市営住宅、北東部は清掃工場。うなずけるケースもありますけれども、総合リサイクルセンターなど、あそこに行ってみると、あの周辺二、三百メートルは何もないんです。二、三百メートル離れて、正確には280メートルぐらいだと思うんですけれども、280メートルも離れて畑の中にぽつんと建っているようなところのわきに、何十世帯か障害を受けているという地域があるんですけれども、これは本当かなというふうに私は思ってしまいます。

 もともと、多分電波状態が余りよくないところかなというふうに思いますけれども、周辺の家は皆高いアンテナを立てており、UHFというアンテナで別の方向からの受信をされているようです。そういったところが本当に受信障害対策になっていたのかどうか、受信障害が発生していたのかどうか、ちょっとそのことが、私にとっては少し解せないところがあるわけなんです。

 多摩川小学校も古い小学校で、これは先ほど言われた電波障害に対する紛争予防の法律の中で、新たな建物を建てるとき、あるいは改修のときに、そういった環境アセスメントみたいなものをやらなければいけなくてそうなっているというのはわかりますけれども、多摩川小学校では本当にその時代、そうした改修などが行われたのかどうか、そのこともちょっと私にとっては理解できないところなんですが、もしそういうことがわかるようであればお答えください。

 なぜこういうことを言うのかというと、立川市が1989年にケーブルテレビ会社に出資して第三セクター化しています。第三セクターにしたときにどういう理由でされたのか、ちょっとそのこともわかりませんけれども、第三セクターにしたために、立川市が支援する会社としてケーブルを立川市に縦横にというか、隅々まで張りめぐらす、そのことの中に受信対策という名目で第三セクターを支援したのかなというふうに思われなくもないんですが、そうではないという根拠があるのでしたら、またお答えください。

 このケーブルテレビ会社は周辺の国立、昭島、武蔵村山、東大和とそれぞれケーブルが延びていっているわけなんですが、他の自治体ではこうした支出を一切していないわけです。資本金も出していないし、あるいは難視聴帯があるからといって、ケーブルテレビをとって、市の施設から電波障害を発生するからといって、市が支出して電波障害対策をしているところはないんです。

 これは、私が調べた限りでそうなんですけれども、どうして立川市だけ特別にそうした対応をしたのか、これも理由があればお答えください。

 それから、2002年から2003年に六本木の高層ビル、IT産業の社長たちが入って仕事をしているあの有名なビルなんですが、あのビルができたことで三多摩地域にも電波障害が発生したということで新聞や報道などでもされました。その六本木の高層ビルの対応は、UHFを基本に対応するというふうにしていたわけです。

 実際には65%がUHF対応で、ケーブルテレビは15%、残りの15%が共聴アンテナというふうになっています。費用がどのぐらいかかるかというと、UHFは5万円から6万円で払い切りで終わりということですね。ケーブルテレビだと17万から20万円ぐらいかかるというふうに言われているわけです。これは1軒当たりです。

 そういうふうにできるだけ合理的に市民の税金の負担がかからないようにやるためには、安い方向を選べばよかったんだけれども、なぜ立川市は共聴アンテナを、あったものを使わなくしてまでケーブルテレビに移っていったのか、そのこともちょっと私には解せないところですが、そういうところがわかれば、またお答えください。

 それから市長、助役は、このケーブルテレビ会社の取締役というふうになっているわけなんですが、現在でもその状態が続いているのかどうか。それから、株主総会には出席されているのかどうかをお答えください。また役員報酬があるのかどうか、そのこともお答えください。ケーブルテレビ会社からの配当があるのかどうか、そのこともお答えください。

 それから、私は、情報公開でこのケーブルテレビ会社の配布資料があるかどうか、ケーブルテレビ会社の運営がどうなのか、あるいはどんな仕事をどの程度しているのか、私たちの立川市が支出しているものに関する説明があるのかどうか、そのことを調べようと思いました。別に実はケーブルテレビ以外にもホームページ、あるいはIT関係の事業、あるいは競輪の衛星放送のアンテナ、結構高額な委託をたくさんやっていますね。そうしたことを調べようと思って、ケーブルテレビ会社のいろいろな資料があるのかと思って情報公開で請求しました。しかし、不存在ということで出てきませんでした。助役は出られたと、株主総会やあるいは取締役会に出られたと思うんですが、そうした配布資料というものは持って帰らないのかどうか。立川市の出資している会社の経営状況を立川市は把握しなくていいのかどうか、そのことをお伺いいたします。

 それから、都営アパート、大山団地ですね、あそこを建てたときに受信障害対策をどういうふうにしたのかというふうに東京都にお尋ねしました。そうしたら、調査をしてケーブルテレビ会社にお願いして工事をしてしまったと。それについては1軒17万5,000円かかって、それで払い切りで終わりだということなんです。

 立川市は先ほどのお答えの中にもあったように、18万何がしかのお金が1世帯これまでにかかったというふうにおっしゃっています。しかし、このままいけば、毎年2,200万ぐらいの支出がずっと受信対策で出ていくわけなんですが、この辺の合理的な考え方というのは何かないんでしょうか。いつまでもそのお金を払い続けていくのかどうか。そうした契約の見直しなどということは考えられないのかどうか、そのことをお答えください。

 例えばケーブルテレビにしなくて、UHFにその当時対応していれば、7,200万円で済んでいたはずです。これ、だから6.5倍もお金をかけているわけです。

 あるいは、既にあった共聴アンテナをそのまま生かして、それはそれで使って、新たに発生したケーブルテレビ分をUHFに変えておけば2,500万円で済んだはずです。ほかの自治体はそういうふうにしているのではないかというふうに思うんですけれども、こうしたことがおわかりでしたらお答えください。

 次に、障害者自立支援のことです。

 先ほど福祉保健部長の方からお答えがありましたけれども、手話通訳者については法が明らかになっていないというようなことをおっしゃっていました。実際そうなんですよね。この法律というのは細目が全然わからない。何が細かく決められているのかどうなのか、本当に障害者当事者にとっては非常に不安な法律です。

 自分たちはこういうことに対してお金が発生するのか、負担しなければいけないのか、そういうことがわからないまま法律が進んでいく、そんなことでこんな法律が完成していいのかどうか。実際の方にも試算できない、そんな状態です。

 だから、障害者の支援費制度がまだ2年ちょっと、そこにまた新たにわけもわからない、細目も決まっていないのが出てきている、そして、障害を持つ人たちが公平にできるようにしようというふうに言っています。公平になることは大切です。

 しかし、このままいけば、公平と言いながら、じゃ、重い障害を持った人たちは、その公平分の飛び出た部分を削られて、その人たちが24時間介護ができなくなってくるというのは見えているではないですか。そこを包括支援とか何とかそういう形でごまかしているわけで、明らかにこれはこのまま進めば、障害者福祉の後退です。そういったことを国に対してきちんと言っていただきたいというふうに私は思っています。

 市長は常々、福祉は後退させないというふうに発言しておられます。先ほども言いましたように、この法律はできてしまえば、現在介護を受けられている重度の人たちが介護時間を削られるというのが目に見えているんです。

 あるいは6月議会でも審議されていましたように、ぎりぎりの生活をしている人たち、所得が本当に低い人たち、そういう人たちから、さらに介護を受けるだけで金をとられるような状態になってしまうんです。

 だから、この法律というのは、これ以外に所得保障、あるいは障害を持つ人たちの労働ができるかどうか、そういったこととあわせて出てくるんだったら私はまだわかりますけれども、そういうこともしないまま、自立支援法だといって名前だけは格好いいかもしれませんけれども、全然自立できない自立支援法になってしまうんです。そこのことを市長はどう考えておられるのか。それでもやはり市長は、福祉は後退させないというふうに今でもお考えが変わっていないのかどうか、決意をお答えください。

 グループホームなどについても先ほど言われましたように、グループホームが種類分けになってしまう、あるいは障害の重い人と軽い人が別々に入らなければいけなくなってしまう、あるいはALSというか、とにかく自発呼吸するだけがやっとの状態になるような方々、あるいは筋ジストロフィーの方々、24時間介護を受けなければいけない方々もいて、そういう人たちの介護量が減る、あるいはてんかんや脳機能障害の人たち、そういう人たちがこの法の網の目から漏れていく。谷間にある障害を持つ人たちのことは何も考慮されていない。そんな状態なんです。

 それから先ほど言われたように、手話通訳の問題についても、障害を持った人に対するケアは、障害を持つ人たちだけが責任を持たなければいけないという発想に貫かれているんですよ、この法律は。コミュニケーションの問題だったらば、私たちも半分持つというのが当然ではないですか。

 そんな発想もない役人たちがつくった法律です。この法律は決していい法律とはなっていません。もっとよく練り直してつくっていくべきだというふうに私は思っています。

 それから、国勢調査についてお伺いします。

 先ほどの説明の中で、多分ちょっと説明を間違われていると思うんですが、調査票の行政管理部長がお答えになったのは、所得関係については2000年という節目の、10年に1度の方ですよね、きっと。今回は多分2005年版には所得の部分は入っていないかというふうには思うんですけれども、いずれにせよ非常にそういう細かい、プライバシーにかかわることを聞いてきます。

 それで、これについては、だから封入をして出そうという動きが全国で起きているわけです。封入方式を現在決定しているのが横浜市、川崎市、京都市、伊丹市、世田谷区、中野区、それについ先日、三鷹市の方でも実質的な封入方式がこの議会で決まっています。

 こういう封入方式について、私は、これは絶対封入方式にしないと正しい回答は得られないのではないかというふうに思っているんですが、封入方式について先ほどちょっと説明されていたようなんですが、立川市の場合は調査票を配布して、回収する段階で封入にしていいかどうかと聞かれたときだけ答えるというふうに、今、回答があったかと思うんですけれども、そうなんですか。

 それはやはりちょっと変だと思うんです。書いてしまって出す段階になって、しかも聞かないと答えないという、この言い方はおかしいのではないですか。

 これだけの世帯で、これだけの自治体が封入方式でいけよと言っているわけでしょう。前回はシール封入方式や何かになっていて、全国で封入したのが21.5%です。東京都は27%、大阪市は33.7%、箕面市では41.2%が封入して出しているわけです。封入が時代の流れなんです。

 だから、配布する前に封入していいですよというふうに言ったらどうですか。説明する調査員の方に、説明して、封入方式を勧めてくださいと。シールもあるわけですから、両面シールがあるわけでしょう。両面シールを片一方だけはがして張りつけておいて、そうすれば、ああ、これは封入していいんだなと、説明を聞かなくてもわかるでしょう。何かそういう工夫はないんですか。

 何でわざわざ封入していいのかどうかがわかりにくい説明をするのか、そのことをお伺いします。

 2回目を終わります。



○議長(中島光男君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(澤利夫君) 17年前の政策判断の話でございますけれども、当時は1,000世帯ほど難視世帯があったようでございます。市の考え方としては、委員御指摘のとおり共聴アンテナ方式で当時はやっておりました。マイ・テレビが平成2年に営業を開始したわけですけれども、先ほど御紹介したような新聞記事で、広域ケーブルを使って都内で初めての難視対策に乗り出したと、そういう政策判断をしたわけでございます。

 その背景でございますけれども、共聴アンテナを使う方法であったとしても、アンテナを設置する費用と各戸に配線をするわけです。ですから、当然費用がかかりますし、これらの施設、当時の新聞も出ておりましたけれども、8年ほど経過して非常に老朽化してきたと、共聴アンテナ自体が建てかえを迫られたと、そういう背景もあったようでございます。

 それから、UHFの放送を利用する方法もあるではないかというお話もございましたけれども、多摩市にあります基地局との障害がないという前提でございますので、特に都内なんかもそうですが、場所によっては、UHF方式はきかないということがございます。

 もう一つは、最近はアナログといいますかデジタル波の関係がございまして、いわゆる域帯が高くなったということで、電波の減衰率が非常に高くなっているということで、非常に映りにくい、見えにくいという苦情もあるようでございます。

 確かに経費は一番安いのでございますが、それは、ですから場所、場所によっての判断があったと思います。六本木ヒルズなんかについても、そういう判断をしてマイ・テレビ、(「15%でしょう」と呼ぶ者あり)−−はい。ですから場所、場所によってそういう判断はされていると思います。

 それから、2点目でございますけれども、公共施設、例えば先ほど御指摘のところについては、多摩川小でありますとかリサイクルセンターのところということでございますが、公共施設の建設に当たっての事前調査というのは専門の会社に委託して行うわけでございまして、これは厳密に行っております。対策の必要のないところでありますとか、反対に、必要のないところを対策するということはあり得ません。このような事前調査の結果に基づいて対象世帯を決定しているわけでございまして、マイ・テレビを育成するために対象地域を設定したり、あるいは世帯をふやしたりということはできない仕組みになってございます。

 議員さんが十数年前ですか、マンションに来られて云々というお話は、多分公団ファーレのときだったと思いますけれども、これについても、私たちもそうですが、調査会社からの報告というのは使用前、使用後ではありませんけれども、本当に電波の映りにくい状態を写真に撮って、テレビを写真に撮るわけですけれども、その状態で確認しているわけです。

 ですから当然、我々もそうですが、調査会社の結果についてはもちろん信用するわけですけれども、そのような改ざんはあるわけはありませんから、映りにくい場所が存在して、その地域の中に存在すれば、これは電波障害として直さなければいけないというのは、これは当然でございます。

 それから六本木の話は先ほどお話ししました。

 それから、配当があるのかについては、配当はございません。

 それから、他市の周辺では云々という話、先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、六本木、各原因者によっていろいろ判断があるわけでございます。議員の御指摘のとおりUHFを使う方法でありますとか共聴アンテナを使う、あと個別にUHFのアンテナを立てるという方法もあるわけですが、どちらにいたしましても、各家庭にUHFアンテナを立てますと、これは維持管理を全部市が行うことになりますので、とても1,800世帯ということでございますと、なかなかその費用も厳しいものがございます。

 それから、配当については先ほど申し上げたとおりございません。

 それから支払いの方法でございますけれども、平成2年当時判断した方法は、一括払いではなくて分割といいましょうか、維持管理は、当時の資料を見ますと、マイ・テレビ側としてはやはり月々1,500円ぐらい維持管理経費はかかるんだというお話があったようでございますけれども、これを月1,000円としてお願いするということに決まったというふうにございます。

 これはなかなか難しい問題もございますが、見直しの考え方といたしましては、一つは、国交省の方が出しております、公共施設の設置に起因するテレビジヨン電波受信障害により生ずる損害等に係る費用負担についてという、こういう通達といいましょうか、基準がございまして、これにつきましては、電波の改善方法については先ほどの議員の指摘のとおり四つほどあるわけですが、その中に有線テレビ放送を利用する場合ということが認められておりまして、一つ、その中では措置に要する経費は、公共施設の設置後20年程度の期間、通常のテレビジョン電波受信を可能とするために必要な経費について負担するということで、おおむね約20年という一つの基準がございます。

 ですから当然、ちょうど今15年でしょうか、平成2年に設置者、立川の場合は初めてございますので、そのあたりの考え方は見直していくことはございます。

 それから、先ほどUHFの方が安いではないかということを御指摘でございます。先ほども説明いたしました、確かに経費的には安いことは安いのですが、先ほど言ったようにメンテナンスの問題でございますとか、やはり映りの問題がございますので、ケーブルテレビを使った方がより鮮明ということで、これは、都内の区部なんかはもうほとんどそういう方式でやっておりますし、調布市でありますとか府中市、三鷹市などもそうだと思いますが、全部そのような方法で今現在行っているところでございます。

 市や区によっては要綱をきちっと定めて、逆に事業者にケーブルテレビを使いなさいと、そういう指導をしているところもありますけれども、私の方では、各原因・起因者についてはお願いをしているという、そういう状況でございます。

 以上です。



○議長(中島光男君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 自立支援法案に対する国への意見をというような御質問でございましたが、先ほど市長が答弁を申し上げましたように、東京都におきましては本法案の根幹となりました改革のグランドデザインというのがありましたんですけれども、これに関連して各区市町村からの意見について、1月にそれぞれ調査をされ、またあわせて障害者団体からのさまざまな意見、要望などを含めて、東京都の立場として障害者保健福祉施策の改革、これは自立支援法案を指しているわけですけれども、これに関連する主な論点ということで、その時点の見解としてまとめられたところでございました。これは5月13日に国へ提出されたところであります。市の立場といたしますれば、この法案に対する現時点での課題等、目指すべき方向のまとめとしては、総意としてここに包含されているというふうに考えているところであります。

 他方、全国市長会におきましても、各支部から出された事項を6月30日に、障害者施策に関する要望といたしまして、これは、中身は財政措置並びに低所得者対策、重度障害者のサービスなどについての7項目の要望になってございますけれども、こうしたさまざまな要望事項に、今お尋ねの部分も含めて必要事項が包含されていると考えておりますので、今後ともこの組織を通じた対応を図ってまいりたいと考えてございます。

 それからもう1点でございますが、障害者の影響についてということの部分でございますが、法案の中身では、今日までにホームヘルプ、あるいは施設の通所、入所、あるいは医療費の負担など異なるということが盛り込まれておりますけれども、一方、これまでに在宅支援にかかる主要な事業や報酬体系など不明確な部分も多い。

 とりわけ今お尋ねがありましたような重度障害者の支援の問題などさまざまなサービスにつきまして、事業費、現行の事業あるいは費用負担、それから市が負担すべき事業費の問題等々、なかなかどういう状況になってくるのかという対応すらも非常に困難な状況でございます。

 これまでも、国会の論点では、障害者の側からもこうした部分では多くの関心が寄せられておりまして、これがある意味ではというか、障害者の方々の大きな不安要素であるというふうに報道されておりました。市といたしましても、財政負担において非常に重要な部分でもありますので、今後の動向によってはさらに注視してまいりたい、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 行政管理部長。



◎行政管理部長(中居久良君) 先ほど調査項目で所得ということを言われましたけれども、今回は所得は入ってございません。

 個人情報保護条例が重要視されている中で、横浜市だとか三鷹市が封入方式をやっているのに、なぜ立川市はとれないのかということでございますが、私どもの今現状では、調査員が調査票を配布する際に、すべての世帯を訪問することによって調査の趣旨や記入の説明などが直接行えるため、1人の漏れもなく重複もなく、正確な統計を作成するための調査票の回収が確実にできるものと思っております。

 今回、記入者へのプライバシーの配慮から、封筒による封入提出が可能となっておりますが、すべての世帯が調査票を封筒で市に提出する方法とした場合、調査員は調査の記入漏れなどの確認をすることができない、すべての世帯の調査票についての開封、それから記入漏れなどの確認などの事務をすべて市が行うことになりますので、所定の期間内に国勢調査の膨大な調査票に関する事務をすべて処理することは、物理的に不可能ではないかということで、また、正確な統計を早急に公表することが困難であるということで、立川市は任意方式をとったわけであります。

 それと、配布時に何か工夫がないかということですが、私どもは、配布時に質問がされれば、そういう封入についての説明をしていくと、こういうふうに考えております。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) ケーブルテレビの話が出ておりますが、二つあります。

 一つは、難視対策としてこれを使っているわけです。私ども立川市の場合には、ここ10数年の間に町の中にビルがどんどん建ってまいりまして、きょうビルを建てた方は加害者として近隣に迷惑をかけるということになりますが、今度は、明日になるとまた次の加害者が出てきて、今度は被害者になる、こういうことでございまして、大変難視対策というのがいろいろ議論があったわけであります。

 そこで、電波でやっていけばまたそれにかぶる電波があって、またそれを邪魔する建物ができて、また電波の障害が出るということで、私どもは有線テレビでやれば1回で全部解決するではないか、こういうことで有線テレビの活用を考えたと、こういうことです。

 もう一つ有線テレビのマイ・テレビは、当時のテレトピア計画、地域情報化推進計画というのがございまして、私どももそれを立てました。それの関係で会社をつくるときは、1市1電波というような当時の状況があったので、私どもはその方へ出資をいたしまして、テレトピア計画の一環を推進してきたわけであります。

 ただ、それからもう年数がたっていますから、その当時の会社の意義、使命等、あるいは現在の状況を見れば、第三セクターとしての仕事というのはかなり変わってきているなと、こういうふうに私どもは認識しておりまして、出資の内容も、最初は5,000万で2.1%ぐらいだったんですが、今は増資されておりまして、1.4%に下がっております。

 ますます市からの第三セクターという意義は変容しておりまして、私どもは出資はしているけれども、第三セクターというよりは一株式会社の出資というふうな見方をいたしております。

 そこで、取締役は現在もかということでありますので、そういった経過がありますので拒否するところもありませんので、市長と私は取締役に名を連ねております。

 株主総会には昨年は出ました。それから取締役会は、実質は御存じのとおり常務会で全部決めるわけでございまして、取締役会で出てくるのは、恐らく報告会議みたいなのはどこでも常態であります。私ども何回か行ったんですが、私どもに関係するような話というのは出てきません。販売数が幾らだとかどうと、こういう話で影響がないので、私どもも行くよりも仕事をやっていた方がいいので、全然出ておりません。

 そういうことでございまして、そのときの資料というのがいっぱい出ておりますから、その資料は見ますけれども、そのときに赤字であるという報告はあります。今でも赤字です。ですから、そういう状況を聞いて、特に経営を立て直そうとしておりますので、そういうことについては確認してきた上で戻ってくるわけであります。

 取締役というのは会社に忠誠の義務がありますから、会社の状況を把握して、そのことをみだりに外に漏らしたりすることはできないわけであります、株主の保護の観点からです。したがって、戻ってきて問題があると、出資者立川市として問題があるとすれば、私は取締役ではなくて助役として、今度はどうするかというのを市長に報告するということになりますが、今までの状況で報告して、この会社にどうこうというようなことがありませんでしたので、そういう特別のことはやってこなかったわけであります。

 今後もしそういうことが、株主としての立川市の権限に影響があるようになるとすれば、株主保護という観点、あるいは出資の経過から立川市として申し上げることはあるかもしれません。

 それから、役員報酬はございません。配当は赤字ですからございません。

 それから情報公開ですが、今申し上げましたように、私は取締役といっているのは会社の役員ですから、そこに出たものを立川市の文書として持って帰ってきて、これを情報公開するということは許されておりません。ですから、そこに出されたものは公文書ではありませんから、我々が保管して出す義務、責務もないわけでありまして、これについては判例でも明確に出ております。

 ですから、私どもの、この前、かつて情報公開請求があったときには不存在と、こういうふうに申し上げました。取り寄せて発表することもできません。

 それから、経営状態を把握していないのかということでありますけれども、経営状態は先ほど申し上げましたように、取締役として出て、資料も出ておりますので、そこで把握しているわけであります。把握したものを持ってきて分析云々という必要は必ずしもないわけでございまして、印刷された配ったものを持ってきて保管することはしておりません。また、もし何かで必要であれば、いつでも取締役会で出たデータは取れますから、必要があれば取締役としては取ることができます。

 それから、自立支援法のことでございまして、福祉の後退はさせないというふうに言っているではないかと。私どもは、福祉の後退をさせようと思ったことは一度もございません。見解の相違でいろいろな見方はあるかと思いますけれども、私どもは福祉というのはトータルで考えるべきであって、限られた財源をどう配分して、どういう施策に重点を置いていくか、皆さんよくおっしゃるようにプライオリティーの問題です。

 ですから、そういうところの見解の相違はあるかもしれませんが、私どもはすべての行政の分野において福祉の後退はない、行政の後退はないということでやっておりますので、この点につきましては御理解賜りたいと思います。ただ部分的に見解が分かれることはあるかと思いますが、これは、その場でいろいろ御意見を伺いながら、我々はきちっとした説明をしながら行政は進める、これがルールかと思います。



○議長(中島光男君) 大沢議員、あと2分ですからね。

   〔18番 大沢 豊君登壇〕



◆18番(大沢豊君) 時間がないので簡単に言います。

 私もケーブルテレビの存在がまるでだめだと言っているわけではなくて、ケーブルテレビというのはかなり有用なインフラだというふうに思いますので、全然それを無視しているわけではなくて、それはいいとしても使い方を考えてもらいたい。

 今回のことも、総額4億幾らも払っていて、先ほど部長の方から言われたように、もう20年近くたっているということであれば、このまま払い続けることは考える時期に来ているのではないかというふうに思うんですけれども、そのことでお答えください。

 それから、障害者自立支援法なんですが、例えば国立市長などは慎重な審議を求める要望書というものを出しております。それから全国の71の自治体、あるいは71以上は出しているんですけれども、議会でもいろいろな請願を採択しております。それも、いずれも慎重審議を求めるということです。そのことについて市長の見解をお聞かせください。

 それから国勢調査については、調査のあり方を見直す時期だろうというふうに私は思います。その封入については、封入の説明を事前にやっていただきたい。それから、ほかのさまざまな自治体で実際にやれているわけですから、立川市だけが物理的に不可能と決めつけるのは、少し変だろうなというふうに思います。もう一度お答えください。



○議長(中島光男君) 行政管理部長。



◎行政管理部長(中居久良君) 調査のあり方を根本的に直す時期ではないかということでございますけれども、国勢調査を初めとして国のさまざまな指定統計調査は、統計法により法定受託事務に定められております。

 また調査項目や調査方法などが、統計法や国勢調査令より詳細に指定されておりますので、市の段階でこれらの抜本的な見直しは不可能なことになっております。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) マイ・テレビの関係で、CATVの関係というのは先ほど申し上げましたように、この取り巻く環境が大きく変わっております。ですから、私どもはこれについては一定の見直しといいましょうか、検討を加えているところでございますので、御理解いただきたい。

 それから、自立支援法につきまして、私どもは市長会を通じて問題点を指摘して、東京都を通じてやっております。慎重審議をしていただきたいというのは全くの同感でございまして、異議ございません。



○議長(中島光男君) 以上で大沢議員の質問は終わりました。

 次に、16番 中山静子議員の質問を許します。中山静子議員。

   〔16番 中山静子君登壇〕



◆16番(中山静子君) 通告に基づきまして3点質問させていただきます。

 まず初めに、健康長寿社会を築くための取り組みについてお伺いいたします。

 昨日の新聞を見ますと、今月末までに100歳以上となる高齢者は2万5,606人、前年比2,568人増で、過去最多を35年連続で更新したことが、厚生労働省の発表した全国高齢者名簿でわかりましたということですが、女性がそのうちの2万人を突破ということです。

 そして、一番の最高齢者が112歳、お二人いらっしゃいます。ますます高齢化社会に突入してきたなということを感じますが、一生涯を通じて健康で若々しく長生きしていきたいものでございます。

 しかしながら、がんは昭和56年以降依然として日本人の死亡原因の第1を占め、現在ではそのうち3割を占めるに至っています。また、より有効な対策がとられない限り、現在、がん患者は130万人いるそうですが、そのうち年間30万人が死亡しているそうです。そして今後、2020年には45万人まで増加すると言われております。

 昭和59年度から開始された対がん10ヶ年総合戦略、引き続き平成6年度から開始されたがん克服新10ヶ年戦略により、がんは遺伝子の異常によって起こる病気であるとの概念が確立し、がんの本体解明の進展とともに、各種がんの早期発見法の確立、標準的な治療法の確立と診断、治療技術も目覚ましく進歩を遂げております。

 しかし、がんの威力は強く、気づいたときにはもう手おくれという例が少なくありません。がんにならないための予防がまず大切であろうかと思います。

 そこで国において、平成16年度より第3次対がん10ヶ年総合戦略が定められましたが、本市においての取り組みについてお伺いいたします。

 また、?がん予防の推進の観点からがんの有効な予防法の確立、?がん予防に関する知識の普及の促進、?感染症に起因するがん予防対策の充実、?がんの早期発見、早期治療についての市の取り組みについてお伺いをしたいと思います。

 次に、公衆浴場を活用した介護予防健康推進事業の実施についてお伺いいたします。銭湯をお年寄りの健康増進の場として活用している自治体がふえてきております。楽しくいつまでも元気で過ごしてもらおうというのが目的です。血圧測定や軽い体操をして、体をほぐして入浴、裸のコミュニケーションに会話も弾み、身も心もはつらつとしてくるというものです。

 千葉県の花見川区では3年前からミニデイ銭湯プロジェクトがつくられまして、市内12カ所の銭湯、月2回、健康チェック、体操等が行われ、要介護状態にならないための介護予防策として行われております。また、東京におきましては品川区の出会いの湯プロジェクト、これは週1回、銭湯41カ所で健康体操、カラオケ等が行われております。

 杉並区におきましては、ことし4月から杉並区まちの湯健康事業が開始されました。これまでも杉並区の場合は、たくさんの銭湯、今30カ所が組合に入っているそうですが、NPOもつくられ、「風呂っと杉並」というようなユニークなものが新聞とかテレビとかで報道されたのも記憶に新しいものでございますが、いろいろなところで公衆浴場を介護予防とか、また健康推進事業のその拠点として使っていこうという取り組みが行われているわけであります。

 杉並区の場合は、おふろ屋さんでクラブ活動をしようということでコーラス、手ぬぐい体操、太極拳、また、おふろ屋さんの中にプールができまして、温水プールでストレッチ教室、これは水中歩行していくというもののように、各銭湯でユニークな企画が行われております。

 厚生労働省ではことし4月、健康増進や交流の推進、銭湯の振興を目的に自治体が銭湯を利用した事業を行う場合、補助金を給付することを決めました。また東京都では、平成17年度健康増進型公衆浴場の要綱も示しております。目的としては、この要綱に区市と連携し、公衆浴場の改築または改修費用を保証することにより、公衆浴場施設を有効活用した都民の健康増進、都民相互の交流促進と都民福祉の向上を図るとともに、都民の入浴機会の確保に資することとしています。当該区・市等が実施する介護予防事業、健康推進事業等を実施する場合が条件の一つとなっております。

 今現在全国に、1996年の調べですが、おふろ屋さんも9,400カ所あった銭湯が、2003年には7,300カ所に激減している、そういう状態にあります。また立川市でも20カ所以上あったおふろ屋さんが、現在お聞きしますともう5カ所に減ってきてしまっているという、そういう状況を伺っておりますが、今、立川市といたしまして、こういう施策が厚生労働省、また東京都でも進んできておりますが、介護予防、また健康推進事業の一環としてそういう実施するお考えがあるかどうか、お伺いをしたいと思います。

 3点目に、小児夜間救急医療の開設をということです。

 子どもの病気はもう待ったなしです。風邪の熱から重篤に至るものまで、痛いともかゆいとも、どこが悪いか全然わからずぐったりとしている子どもを前に、保護者がいても立ってもおられない状況は大変悲しいものがあります。立川市におきましては、まだ夜間の救急医療の開設がされておりませんが、たくさんの子どもさんを持っている保護者の切望でございます。

 現在、未来の宝、子どもの健康を守るために小児夜間救急医療の開設がどこまで進んでいるのか、現在の取り組みについてお伺いいたします。

 1回目の質問は以上です。よろしくお願いします。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 中山静子議員の質問にお答えいたします。

 まず、がんに関する御質問でございますが、平成16年度からスタートいたしました国の第3次対がん10ヶ年総合戦略は、がんの罹患率と死亡率の激減を目指し、予防に関する知識の普及や新たな検診手法の導入などを推進していくものでございます。

 さらに、革新的な治療法開発やがん医療の向上を支える拠点の整備、がん専門医の育成なども目標とされております。

 これに伴い本市におきましても、子宮がん検診及び乳がん検診の実施指針の改定により、マンモグラフィー併用検診の充実や対象年齢の変更、ホームページによる乳がん予防の啓発、がん専門医による講演会を行うなど、あらゆる機会にがんの予防と早期発見、早期治療が図られるよう普及啓発に努めております。

 次に、公衆浴場に対する御質問でございますが、御質問の公衆浴場を活用した介護予防・健康増進事業についてお答えいたします。

 近年、高齢者が要介護状態にならないための予防の一つとして、公衆浴場を活用した健康事業があることは、私も認識しているところでございます。

 本市といたしましては、現在、平成18年度から新たな介護保険制度に基づく健康づくりのための介護予防の拠点づくりや、健康事業について検討を進めているところでございますが、できるだけ現状の公共施設を有効活用したものを基本とさせていただき、公衆浴場等は今後の研究課題とさせていただきたいと考えております。

 次に、小児救急の医療体制につきましては、入院を必要としない救急を小児初期救急として市が、また、入院や手術を必要とする救急については二次救急として東京都が担当という役割分担に基づいて、本市では休日等に小児初期救急の休日急患診療事業を健康会館において開設しております。

 小児初期救急医療の休日等以外の平日準夜間につきましては、市単独ではなく複数市が協同して拠点病院を決め、当該病院に各市医師会から輪番で医師を派遣する病院活用方式による整備を進めることとし、現在国分寺市、国立市との3市協同実施に向け協議を進めているところであります。

 なお、医師会登録の小児科医は13人と聞いております。



○議長(中島光男君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 第3次対がん10ヶ年総合戦略についてのお尋ねでございますが、第3次の10ヶ年戦略におけますがんの予防に関する知識の普及、がんの早期発見の対策でございますけれども、市といたしましては、この戦略に関連するという形になりますけれども、今年度より第3次地域保健医療計画、健やかたちかわ21プランと称してございますが、これをスタートさせてございます。

 この計画は、健康日本21の考え方を反映させた地方計画であり、食生活や運動、たばこ、アルコールなどの八つの領域について10年後の目標値を定めたものでございます。

 この中でがんの予防推進に関しましては、糖尿病、循環器病と並ぶ生活習慣病の一つといたしまして、生活習慣の改善、早期発見を視点に目標を定めており、具体的にはたばこ対策の充実、食生活の改善、野菜摂取量の増加、さらには早期発見につなげるための検診受診率の向上を現状数値と比較して計画を立てております。また、特にがん年齢といわれます40歳以降の壮年期では、生活習慣病を重点項目に掲げ、各種健康教育や検診事業に取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 中山静子議員。

   〔16番 中山静子君登壇〕



◆16番(中山静子君) 御答弁をいただきましてありがとうございます。

 がん予防のための施策としましては、今御答弁ありましたように健やかたちかわ21プランということをお聞きいたしまして、確かに私もこれを手に入れましたが、すごくわかりやすく書いてありますが、これはどの程度まで皆さんのところには、この物が行っているのかどうか、おわかりになれば教えていただきたいと思います。公共施設とかには置いてあるのではないかとは思いますが、各家庭などにも入っているのでしょうか、どうでしょうか。お伺いしたいと思います。

 がん予防をするための世界12カ条というものがございまして、私もそれを読んだのですが、それと比べてほとんど対応して大丈夫なようなことが書かれておりましたが、その中で、私は年がいってもお肉とお魚は毎日ちゃんと食べるようにということもありまして、今食べているんですが、このがん予防12カ条の中には、赤身の肉を控え目にするというのがありました。というのは、鳥肉とかお魚、白身の魚をとるようにということでありましたし、また、脂肪のとり過ぎに注意ということで、動物性より植物性のものをとるように。

 それと、塩分をとり過ぎない。この塩分というのがとてもがんに対しての因果も結構あるということが、高血圧なんかがそうですけれども、これも大事なことだなというふうに思いました。

 それから、食品保存は冷凍、冷蔵でする。カビが生えた食物は決して食べないということですが、お年寄りの方は特に大事にしていたりして、危ないなということもありますので、これはよく家庭の中等で見てあげなければいけないのではないかというふうに思います。

 それと、あとは食品添加物と農薬に注意する。口に入ってくるものというのは大変体の中に積もっていきますし、注意しなければいけない危険なものがいっぱいありますので、これはチェックしなくてはいけないのではないかと思います。

 それと、食物のおこげは避ける。おこげのおにぎりはおいしいんですけれども、お魚等は危ないと思います。それに大根おろしなどを入れると、それが消されるというふうには伺っておりますけれども、やはりおこげも避けていくのが大事だと思います。

 それから、禁煙の努力をする。これは先ほどもありましたが、受動喫煙が禁煙者よりも3倍以上影響を及ぼすということで、これはたばこを吸っている方のところには近寄らないとか、いろいろ注意をしていきたいと思います。現在今、本庁の方では分煙ということで喫煙場所がちょうど議会棟の横につくっておりまして、必ずそこを通っていくとき息をとめて通っておりますが、本当にこれは気をつけていかなければならないものだと、しみじみと感じました。

 今回、2回目の質問としてさせていただきたいのは、がんの中でも肺がんの死亡率というのがナンバーワンだそうです。今までは胃がんが多かったのですが、今男性ではナンバーワン、女性も今ナンバーツー。今に肺がんの死亡率が一番多くなっていくというデータも見ました。

 実は、きょうはお話ししますが、私の一番身近な人、いわゆる夫ですが、先月8月13日に検査、即入院。既に肺がんの末期でした。余命3カ月と宣告され、9月1日にはすぐ危篤状況というので呼び出しも食いまして、その晩が山ということでございましたが、もう現在酸素吸入も全開で、もし呼吸停止すれば心停止につながる。蘇生はもう無理だと。手術も不可能、放射線も不可能、抗がん剤も意味はないと、最悪の宣告をされたのがついこの間でございました。

 最後に使うイレッサというのが、使うかどうかというのが勝負どころでございましたが、使うということで、私は子どもたちと相談して判断いたしましたが、その条件の中に、たばこは1本も吸っていなかった夫が肺がんになったわけですが、何かメリットがないのかと思いましたら、イレッサを使う場合は、たばこを今まで一度も吸ったことのない人、それから肺に疾患のない人、男と女では女性の方がいいという、そういう選択肢の中からどうでしょうかと言われまして、せっかくたばこを吸わないでここまで来たのだから、これにかけてみようということで、今服用することにしております。

 現在、御心配をかけておりましたが、だんだん酸素も少なくて済むようになりまして、きょうから歩く練習をしましょうと、きのう言われたようでございまして、本当に日一日と何か確信が持てるようで、何としても復帰をさせたいというふうに今思っております。

 しかし、この現実にさらされたとき、ほとんどの方がこういう場合、家族ともども滅入ってしまうのではないかなというふうに思います。そのような方が第2の夫をつくらないためにも、今回の一般質問をさせていただきました。

 肺がんに対する対策、いろいろ図書館からたくさんの本を借りてきまして、立川市はすばらしいがんの本もありまして、ありがとうございます。ここを読みましたら、やはりわかりにくいというのが肺がんの特徴でした。

 夫自体デイサービスに行っておりました。脳梗塞、そして糖尿病を患っておりましたので、デイサービスに行っておりました。ところがだんだん御飯が食べられなくなってきたのと、少しせきがする。毎月かかりつけ医には通っておりましたので相談しましたが、この暑さですからやむを得ないですねということで、部屋を涼しくしたりとか、そして、せきが少しあると、それは今出しているお薬にそういう成分が含まれているから、そのせいでしょうということで、またこの1月から筋トレをする一つのデイサービスに行くようになりましたので、たんの喀たん検査もするようにと言われて1月にはして、それも提出しておりましたので、まさかと思ったわけです。

 もう本当にびっくりしましたが、思いもかけない肺のがんでありました。こういう状況でありますので、痛がりませんし、全然血たんも出るわけでもありませんし、そういう状況の中でがんは着実に進んでいったわけなんです。

 そういうことですので、こういう肺がんに対して、どのような早期発見、早期治療ということがありますが、まず予防と早期発見、早期治療に対してはどのような策があるのかどうか、このことについて具体的にお伺いしたいと思います。

 そして、私も調べまして、がんの肺がん検診、これは平成14年度からは15歳以上の方に広げていただいたおかげで、13年度より受診者も相当多く拡大されておりました。たくさんの方に検診をさせてあげるような政策が必要だと思ったことと、この検査の中に喀たんというところで、喫煙数が書いてあるんです。1日のたばこを吸っている本数かける年間、何年間吸ってきたか。それが400以上の方が受けられるということになっているんです。そうすれば、全然吸っていない人は喀たん検査をしてもらえないわけです、市のそういう状況からしますと。

 たんは3回ほどしないと細胞診だそうですのでわからない。ところが夫のがんというのが判明したのは、たんからでした。ですから、たばこを吸っていなくても、やはり中に浸潤しているものは、気管支の内視鏡をしたときに相当さわったので、その中から出るのではないかということで、最終的にそこからがんが出たわけです。

 ですから、何かの形で必ずあるものは出ると思いますので、そういう検査方法とか、どういうことが一番科学的に今見られるのかどうか、そういうことに対しての御施策をお聞きしたいと思います。

 次に、公衆浴場を活用した介護予防・健康推進事業ですが、研究課題としていくということでございました。確かに公共施設はたくさんありますが、これからの介護予防に対しましては歩いていけるところ、そういうような近くで行われることがとても大切だと思いますので、おふろ屋さんも一つの拠点としてぜひ御考慮いただいて、御検討していただければいいのではないかというふうに思います。

 おふろはやはり、おうちの小さなおふろと銭湯に行ってのリラックス度というのでしょうか、アルファ波の状態が全然違うそうです。自宅ではアルファ波が10から20%出ますが、おふろ屋さんでいくと20から60%という、すごく大きくあらわれるそうで、ストレスの解消にもとてもよくなりますし、コミュニケーションの場として、1人でおうちでこもっているようなときでも、そういうおふろ屋さんに行くと身も心も広がっていくもので、倍加していくのではないかと思います。これについてはよろしくお願いいたします。

 3つ目の小児夜間救急医療でございますが、今御検討していただいているということでございまして、3市で協議中ということでございますが、どういう形になっていくのか、私にはちょっと想像がつかないのですけれども、大変難しいことがいろいろあろうかと思いますので、余りまだ聞ける状況ではないのかなというふうにも思いますが、せめてどのくらいのあたりぐらいまでをめどに小児救急医療の体制ができてくるのかというような、もし予測がありましたらお教えいただければと思います。

 よろしくお願いします。



○議長(中島光男君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) それでは、まず1点目でございますが、市のプランをどのように伝えているかというお尋ねがございましたんですけれども、広報はもとより、ホームページあるいは健康カレンダー等におきまして、健康の大切さあるいは病気の予防に関連して、そういったお知らせをしていることはもちろんでございますけれども、あわせて各種の検診事業等々、こういったものを通じながらプランの中身を広く啓発していくと、こういう考え方で進めているところでございます。

 また、こういった冊子でございますので、福祉所管関係課を中心としまして、窓口に配置をしているところでございます。

 それから、肺がん検診についての御質問でございますけれども、まず、現在市が行っている検査内容でございますけれども、これは全国の自治体で一般的に行われているのと同じく、胸部レントゲン撮影によるものでございまして、さらに喫煙年数が長く、1日の喫煙本数も多い方などには、喀たん細胞診と呼ばれるたんの検査もあわせて行っております。これは、たばこを多く吸う人ほど肺がんにかかりやすいという統計に基づいたものでございまして、先ほども若干御質問の中にもありましたんですけれども、今400という数字を御質問でございましたけれども、これは総体とすると1日の喫煙本数掛ける喫煙年数が600を超える方は、いわゆるこれはハイリスクと言われる方でございまして、たばこを吸わない方に対して4倍以上も肺がんを発症しやすいと言われている。これに応じた対応を、立川市でやっているところでございます。

 それから、平成16年度は胸部レントゲン検査を受けた方が2万194人、喀たん検査を受けた方が3,072人いらっしゃいまして、うち366人の方が精密検査が必要と判定されております。市では、検査結果をお知らせする際に専門医を御紹介するとともに、より早期に二次医療機関を受診していただくよう個別通知なども差し上げております。

 次に、CT撮影でも発見できないごく初期、あるいは発見しにくいタイプのがんでも発見できる検診法としてPET、これは陽電子放出断層撮影というそうでございますが、この検診が注目されておりますけれども、装置も検診費用も非常に高価高額であるために、全国でも80台程度しか普及されておらず、市内ではまだ導入されていないと聞いてございます。

 また、民間医療機関で受診された費用の補助のことでございますけれども、現在のところは考えはございませんけれども、肺がんの予防には禁煙と定期的な検診が大切であることをより一層PRするとともに、お電話でも気軽に御相談いただけますよう、さらなる周知に努めてまいりたいと考えてございます。

 小児救急でございますが、これは東京都全体の考え方で、東京都が主眼としているところは、平成18年度までにすべての自治体において二次の小児救急が展開できるようにという方針を持ってございまして、立川市並びにほか2市につきましても、この方針によるところでただいま課題整理をしている段階でございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 中山静子議員。

   〔16番 中山静子君登壇〕



◆16番(中山静子君) どうもありがとうございました。

 肺がんの検診率も大分ふえているようでございますが、本市から肺がんがナンバーワンにならないような、お互いに気もつけ合いながらいかねばならないと。息切れがしてきたときはもう遅いという、そういうような状況が今回はよくわかりました。

 一番見落としがちなのは、元気な方がだんだん息切れがしているならいいんですけれども、脳梗塞をやったりとか、障害を持っている人がそうなった場合は、どうも見落としがちになるのではないか。私もとても自分を反省し、もっと早く見つけてあげられなかったかどうかということを反省しましたが、お医者さんの方から、早く見つけても状況は同じでしたというすごい慰めの言葉とは思いますが、そういう話もあるくらい見つかりにくいものですという状況でありました。がん予防のためにしっかりとまた取り組んでいただきたいと思います。

 今、PETというお話がありまして、実は本市にはなく、全国で80カ所しかPETを持っているところがないということでしたが、たまたま先月ですか、昭島市にT病院が開設されまして、案内が来ましたので見学に行きましたところ、ここではPETの検診が検診の中に入っておりました。たしか通常14万円以上の金額ということでしたので、大変高額なものでありますけれども、がんになって悩み苦しむようであるならば、早く察知できれば本当にありがたいなという、文明の利器を、もっと安くなってくれるのがありがたいですけれども、歓迎したいと、そういうふうに思っております。

 そのほかに、CT撮影の方でもヘリカルCTというなかなかすぐれものの、ぐるぐる回ってがんの内容が、X線カメラが患者の周りを高速で回転しながら体内を撮影するヘリカルCTも、5ミリ程度の微小ながんを発見することもできるようでございます。これは立川市の医療機関では、先日お伺いしましたところ、3カ所まではお伺いいたしましたが、こういうところもございますようですので、相談に来られた方、そういう方に医療機関というのは大っぴらにできないのかもわかりませんが、ぜひそういうようなこともお知らせをしていただければありがたいのではないかというふう思います。

 それと、あと、がん予防といたしまして、実は今本をあそこに置いたんですが、ベストセラーと言われていまして「経皮毒」というのが発刊されていました。この作者が何と立川市の若葉町に住んでいる薬学博士の方でございまして、皮膚から吸収される有害化学物質のことを経皮毒というふうに、その方は呼んでいるそうですが、UVカットの化粧品とか合成洗剤、シャンプー、歯磨き剤、赤ちゃんのおしりふき、シッカロール、沐浴剤等、アトピー、がんなどの病原になっていく可能性を持っているものだという警告が書かれている本でありまして、私は、今回いろいろな本を読んでいるうちにその本に出会うことができました。

 一番、赤ちゃんのうちというのはどんなものでも吸収します。口から入るのを経口といいますけれども、口から入ったものは肝臓でそれがまた精査されるようですけれども、皮膚から入ったものはそのまま蓄積されて、そして血液の中に直接入っていくという、経皮毒というのはとても危ないものだということを感じました。

 この中で合成界面活性剤とかプロピレングリコール、よくPGというふうに略語で書いてありますので見落としがちなんですけれども、そういう含まれた製品の使用はできるだけ避けるべきですよという警告でした。

 また、一般の新聞にもこのようなことが載っておりましたので、そういうお知らせに対しましても、やはり一番赤ちゃん、乳幼児、新生児を育てている保護者の方に対しましてお知らせ、がんも含めてお知らせ等を市の方としてもぜひやっていただければと思いますが、そういうようなお知らせは、経皮毒に対するようなものは今やっているのかどうかお伺いをしたいと思います。

 小児救急医療の方ですが、いずれにしても一日も早い開設を願っております。実は八王子市にちょっと病院の関係で行っていましたらこういうのがありまして、よく見ますと八王子では大学病院が二つありますので、偶数日と奇数日が、当直医が夜中じゅう全部見ているんです。

 そのほかに八王子市の診療があります。そして、日野市の市民病院も利用しての夜間の救急医療対策もとっておりまして、万全な対策ができているなというふうに思われました。そういうことですので、立川市におきましても早い開設を祈っております。

 それでは、1点だけお伺いいたします。以上です。



○議長(中島光男君) 福祉保健部長。



◎福祉保健部長(深田則夫君) 経皮毒についての御紹介がありましたけれども、こうした新生児あるいは乳幼児の健康に影響を及ぼすような新たな情報などを含めまして、前提としましては関係機関からの公式な情報が必要だろうと考えてございますけれども、こうした公的にお知らせできるようなものにつきましては、3・4カ月検診、あるいは母親学級とか両親学級だとか、また、予防接種等々の各種の検診などにおける案内のチラシなんかも郵送することになっていますけれども、こうしたところに多少お知らせできるものについては対応して、情報提供に努めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 以上で中山静子議員の質問は終わりました。

 次に、3番 五十嵐議員の質問を許します。五十嵐議員。

   〔3番 五十嵐けん君登壇〕



◆3番(五十嵐けん君) それでは脱ムダ宣言、市民の党の五十嵐けんです。通告に基づきまして大きく3点お聞きしたいというふうに思います。

 まず指名登録業者の健康保険、厚生年金保険の未加入問題についてお聞きします。

 立川市ではもう2年もたつころになりましたけれども、入札談合汚職事件というのがありまして、その前から入札制度改革は少しずつ進んできたんですが、その事件を境にさらに入札制度改革が進んでおりまして、例えば予定価格、最低制限価格の事前公表、現場説明会の原則廃止、ホームページに入札結果を一部公表、指名停止基準の強化、契約解除及び損害賠償予定条項の新設、工事内訳書の提出の義務づけ、参加希望型指名競争入札参加枠を拡大、郵便入札の試行実施、不落随意契約の廃止、談合110番の開設、入札等監視委員会の設置、立川市談合情報マニュアルの大幅改訂、そして、今年度の8月から条件つき一般競争入札が試行ではありますが導入され、指名競争入札の原則廃止という方向になっております。

 落札率の推移を見ますと、99年度、97.4%だったものが徐々に落ちてまいりまして、昨年度、2004年度では84.8%まで落ちております。さらに、今年度4月1日から8月31日までの平均落札率はさらに落ちて81.8%と、99年度から比べますと15.6%低下していると。後で決算特別委員会でもやることになると思いますけれども、決算書には行財政改革として落札率の低下の影響額というのも載るようになりました。

 入札差金ベースで見ていっても、2001年度から2005年度の8月31日まで、16億8,000万円ぐらい入札差金が出ているというふうに思います。今年度の8月31日まででも、もう4億円以上の入札差金が出ているということは、御承知のとおりだというふうに思います。

 そういった点では、競争性の発揮によって工事費の削減が図られる行政改革効果を示しているんですが、一方で懸念されるのが工事の品質や建設業従事者の労働条件、特に労働福祉の悪化の問題というのが、一方ではあるのかなというふうに思っています。特に立川市の工事指名業者の経営事項審査結果を見ると、法律で加入が義務づけられている健康保険及び厚生年金の未加入業者が少なからずあるようです。

 私もインターネットなどで調べましたけれども、この未加入状況について、もちろん市当局は経営事項審査において十分承知はしているはずですので、状況、そういう市内業者は、市内に本店を置く業者で未加入の業者が全体でどのくらいいるのか。また、土木一式、建築一式、水道工事の管一式、水道施設一式でどのぐらいの業者がいるのかお示し願えればというふうに思います。

 このような業者に対して、今までどのような指導をどのぐらい行ってきているのかお示し願いたいというふうに思います。

 私は、やはり法律で定められているものをきちっと入っていないという状況があるのであれば、その未加入業者についてはちゃんと加入していただくように促すように、未加入のうちは指名を留保すべきというような考えを持ってもいいのではないかというふうに思いますが、その点についてお答えいただければと思います。

 また先ほどから言っている中で、入札制度改革が進む中で、建設労働者の賃金や労働条件の確保について、やはりこれだけ落札率も下がっているわけですから、市も対策を新たに持つべきだと思いますが、その点、お考えの点があればお示しいただければというふうに思います。

 次に大きな2点目、経済産業省裏金問題、日本自転車振興会交付金不正流用についてお聞きします。

 過日、堀江議員が鋭い質問で大分お聞きになってしまいましたので、私が聞くことがほとんどなくなってしまったかなという感もなきにしもあらずですが、この問題、日本自転車振興会の補助金を原資として、産業研究所というところを通して委託した余ったお金を不正にプールし、裏金にしていたということが、つまり私からすれば、組織的な横領をした金が運用をする前企画室長、官房の企画室長が個人でまた横領したことによって明るみに出た。6月23日の朝日新聞のスクープで明らかになったわけでありますが、市長は、堀江議員の質問に対して、不祥事についてあってはならないこと、大変遺憾というふうに表明をいたしました。

 また抗議のことについても、全国競輪施行者協議会で抗議文を出したり、いろいろな団体を通して歩調を合わせて抗議し改善を求めていくというようなことでありました。

 助役も憤りもむなしい点もあり、厳しい態度をとらなければ……というような、そういうようなコメントだったというふうに思います。そのコメントを踏まえた上で、今回の裏金事件の問題は、組織的に行われていたと考えているのかどうか。これは立川市の入札談合汚職事件でも組織的か個人的かという話はありましたけれども、そういった意味で、立川市としては組織的な構造的な問題があるととらえているかどうかお示し願いたい。

 またこういった事件、私は、外務省の問題でもこういう裏金というのがあって伏魔殿というようなことを言われていましたけれども、大変悪質だというふうに思いますが、市当局としては悪質であるというふうに御認識があるのかお示し願いたい。

 また、不祥事にかかわっていた幹部の処分が非常に甘いわけです。私は、小泉首相が改革をとめるなというなら、こういうところから改革すべきであって、やはりもっと処分を厳しくして人事を刷新して出直すと、徹底的な実態や事実の解明を行うべきだというふうに思いますが、人事的にはほぼ責任者の方々が官房長も事務次官も留任と。外部調査委員会が報告書を出しましたけれども、これを私は全部読みましたけれども、ほとんど証拠がないから解明できないというような報告書でした。一部解明されていました。

 ですから、私は、やはりこのことについて市が今回の外務省の措置、いろいろな措置もとっていますよね、再発防止策を含めて。徹底的な事実の解明が行われていると思っているのか、また、現時点での再発防止策を十分と考えているのかお示し願いたいというふうに思います。

 またこの問題に関しては、立川市としては日本自転車振興会にも、私は要請してしかるべきだと思うんです。実際、新聞報道なんかによると、この補助金の配分は日本自転車振興会がやることになっているんですが、実は経産省のOB、天下ったOBがいろいろな天下り先のことを十分考えて割り振っていたというふうに報道されています。

 また、この日本自転車振興会の補助金事業に関する規定の中では、会議の参加者、委託して基本調査を行うわけですけれども、そういった会議の参加者への旅費は一律1,000円のみだというようなことがあったりですとか、速記料の支出も認めていなかったということもあるんですが、実際、速記されたものがあったりですとか、各委員が帰宅にタクシーを利用していたとか、そういうようなこともあるわけです。

 だから規定破りということもあったわけですから、本来ならば、日本自転車振興会がその不正を告発すべきだと思いますが、そういうことは一切せずに、この問題を告発したのは市民オンブズマン全国連絡会議だったという。やはり日本自転車振興会にも3名の方が経産省から天下っている、2名でしたか、ちょっと私も正確な数というのを、報道によるといろいろ書き方があって、2名、3名というふうになっていますのでわかりませんけれども、そういうことをかんがみると、立川市から日本自転車振興会にしっかりとした要請をすべきではないかと思いますが、そういうことは行われているのかどうか。例えば天下りは禁止したらどうですかとか、そういうような要請をしたかどうかお答えください。

 立川市は、ちなみに聞いておきますけれども、今までどのぐらいの交付金を拠出してきたのか、総額をお示し願いたい。というのは、例えば1976年から2004年までに、日本自転車振興会から今回の事件の舞台となった産業研究所には、補助金の金額は総額で298億円渡っているそうですね、これは予算額ですけれども。そういった問題をかんがみて、立川市がどのぐらいその中で交付金として上げているのかということでお答え願いたいというふうに思います。

 また本市でも、実は競輪事業からの一般会計の繰出金よりも交付金が多くなっているという逆転現象があると思います。その逆転現象はいつごろからかということと、これは逆転が多くなっていて、競輪事業自体赤字のところが多いわけですから、そのような逆転現象が起きている施行者、事業者はどのくらいいるのか、数をとらえていましたら出していただければというふうに思います。

 次に、高過ぎる中学校の修学旅行費の問題についてお聞きいたしますので、お答えください。

 修学旅行には補助金、私はこの前1万円と言ってしまったみたいですけれども、1万4,000円の補助金が生徒1人当たりに出ております。

 まず補助金を出している、予算を執行しているのは市長ですから、これは市長に対してお聞きしたいんですけれども、市長は、この補助金を何のために出しているのかお答え願いたい。補助金を出している立場から、京都・奈良の2泊3日の旅行が5万円から6万円もかかっているということについて、保護者の立場からかんがみて、この値段は高いというふうにお思いかどうかお示し願いたい。

 教育委員会の方には、その後に私が指摘したことも含めて実態の把握が進んだのか。来年度以降といいますか、これは再来年度以降の対応になるのかなというふうにも思いますけれども、修学旅行の場合は中学校1年生のときから計画されて、積み立てなんかが始まりますし、その対応をどのようにとったのかお示し願いたいというふうに思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 五十嵐議員の質問にお答えいたします。

 まず指名業者の関係の御質問につきましてでございますが、業者登録につきましては、昨年12月より立川市独自の登録ではなく、東京電子自治体共同運営協議会、これは現在50の区市町村で構成しております団体による登録となっております。

 御質問の健康保険や厚生年金保険の加入の有無につきましては、工事業者として登録する際に記入する欄がございますので、これにより確認いたしております。

 加入、未加入の状況でございますが、その登録データをもとに調査した結果、市内本店で32業者が未加入となっております。なお業務委託を含めた物品登録につきましては、記入欄が設けられておりませんので、加入状況の把握は困難であります。

 2点目の未加入業者への指名留保についてでありますけれども、先ほど説明いたしました東京電子自治体共同運営協議会においては、健康保険、厚生年金保険が未加入の場合であっても登録することが可能でありますので、その点のみをもって指名留保の条件としたことはございません。

 ただし、業者の経営事項の審査に伴います評点については、社会性等の審査項目において、健康保険や厚生年金保険の加入等はプラス要因として総合評点を求めております。

 したがいまして、この段階で既に加入、未加入についての差はできているものと認識しております。

 3点目の建設労働者の賃金や労働条件の確保でございますが、発注者側といたしましては、契約制度改革は当然のことながら、品質確保が重要な課題でございます。労働者の賃金や労働条件の確保につきましては、労働基準法や最低賃金法、あるいは健康保険法、厚生年金保険法など企業とその従業員に関してはさまざまな法律の適用が課されておりますが、これをすべて適法に処理されているかを判断することは困難でございます。仮に法に触れるような場合は、それぞれの監督官庁の責務において指導、助言または罰則規定が適用されるものと考えております。

 なお、国土交通省から東京都を通じて、下請契約における代金支払いの適正化等についての通知がありましたので、契約課ホームページにその概要を掲載し、関係業者への周知を図っております。また、このことにつきましては、各自治体への通知だけではなく、国土交通省より建設業者団体の長あてにも通知されているところであります。

 次に、経済産業省裏金問題に関する御質問でございますが、既に他の議員に御答弁した内容と重複いたしますけれども、経済産業省裏金問題につきまして、全国競輪施行者協議会会長名で、経済産業大臣あてに自転車振興会交付金の不正流用について抗議文を提出し、速やかに文書による回答を求めました。

 その結果、経済産業大臣より発信者である社団法人全国競輪施行者協議会会長あてに、施行者の皆様からの抗議については重く受けとめているとの回答を受けております。

 今回の事件については、外部法律専門家による調査委員会を設置し、徹底的な調査を進めるとともに、調査結果は可能な限り公表し、今後の対応については改めて回答するとしております。

 日本自転車振興会から補助を受けている団体の補助金の使途については、平成15年度及び16年度の確定調査並びに平成14年度の監査を実施中であり、その中で補助事業の実施状況について十分に調査し、補助事業の厳正なチェックを行うこととするとしております。

 特に補助先が委託による事業を実施する場合には委託費の執行、管理は厳格に行われるよう、日本自転車振興会は補助事業者に対し、新たな措置を講ずるよう義務づけするとしています。

 補助事業に関しては日本自転車振興会において、今後ともこの厳正な実施に努めるとともに、補助事業の内容、成果、効果等について情報公開に努め、競輪施行者にも、これらについての説明をしていくこととしています。

 改めて申し上げますけれども、日本自転車振興会交付金の不正流用については、このような事件はあってはならないことであり、大変遺憾なことと考えております。



○議長(中島光男君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 中学校の修学旅行の問題でございますが、最初に、2点は市長ということでございましたが、私の方からまず御答弁させていただきます。

 中学校生1人当たり1万4,000円の補助金を交付しておりますが、この修学旅行は特別活動、あるいは総合的な学習の時間という教育課程の中で実施しておりますので、これは保護者の負担軽減という意味合いでの補助金でございます。

 それから、5万円から6万円という費用が高いのかどうかということでございますが、これは修学旅行の内容によって高くもなり、また低くもなるというふうなことでございますので、一概に高いかどうかということはなかなか言いづらいと考えておりますが、ただ、言ってみれば改善の余地はあるだろうというふうな認識は持っているところでございます。

 それから、実態の把握は済んだのかということでございますが、中学校の修学旅行費用につきましては、修学旅行にかかわる過去の資料の提出を求めました。また、学校より実施の状況についても聞き取りをしております。

 費用につきましては、東京駅から復路のバスの手配や京都におけるタクシーによるグループ活動など、修学旅行に関するねらいや行程の組み方により、学校によって金額は違いがあります。また、修学旅行特有の契約形態があり、学校により書類の形態がさまざまであったり、該当学年が卒業すると記録等の保管が十分でなかったりする事例もございました。これは反省点でございます。

 保護者への説明責任を果たし、適正な会計処理を行うためにも、適切な手続や会計処理の方法の見直しを図っているところでございます。

 今後の対策でございますが、修学旅行のこれまでに、たしか5月と7月とそれから9月に入りまして、3回にわたり学校にこの取り組みについての細かい指示をしております。修学旅行の業者選定につきましては、平成19年度実施分の現在の中学校1年生でございますが、その選定時期を迎えております。これは大体12月ごろまでに決めることになりますが、各中学校に対して、保護者を含めた委員会等を設置し、全校的な体制で臨むよう指示をいたしました。あわせて、実施計画書を多くの業者に提示して、多くの見積書をいただくことにより競争性を高めること、保護者の意見を取り入れながら総合的に判断の上、業者選定を行うように、この中で指示をしたところであります。また、業者との契約との至るまでの経過を整理し、領収書や精算等の資料を含めて保護者等に明確に説明ができるよう、あわせて指示をしたところでございます。

 来年入学する1年生の対応の業者選定等にかかりましては、業者、旅行費用の決定過程の公平性や客観性の確保や費用の支出、精算等の正確性や明確性をさらに高め、保護者への説明責任をより明確にするために、手続の基本指針をつくっていきたいというようなことで準備に入ったところでございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 公営競技事業部長。



◎公営競技事業部長(筒井雄三君) これまでに拠出してきました日本自転車振興会の交付金のお問い合わせでございますが、実は、私どもの競輪は昭和26年10月17日に開設しております。28年度までは、実は国庫納付金制度でございました。29年度からしばらくの間は、社団法人自転車振興会連合会、これが後に日本自転車振興会と実施部門であります協議会とに分かれる以前のものでございます。

 それを含めますと、今までの拠出金といたしまして国庫納付金を控除した後は、551億815万4,729円、棒読みしますと、55108154729円でございます。すみません、けたに弱いもので。

 それで、私どもで、実は交付金と繰出金が逆転したのは平成15年度でございます。それ以前までは交付金の方より繰出金が上回っていました。

 ということで、先ほど、逆転の他の施行者についてですが、詳しい数字は持ち合わせておりませんが、私どもが逆転したので、恐らくほぼ全施行者がここで逆転したのかと理解しております。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 財務部長。



◎財務部長(大霜俊夫君) 指名業者の健康保険、厚生年金保険の未加入云々ということで、先ほど、市長の方で32業者ということでお答えさせていただきました。議員の方では、それを建築、土木、造園、水道施設云々で把握できるかということなんですけれども、重複していますので、(「重複でいいです」と呼ぶ者あり)−−今、時間をいただければ、戻ってデータを整理しなければならないんですけれども、(「2回目のときでいいです」と呼ぶ者あり)−−ただ、そうすると昼休みに仕事を職員にさせなければいけなくなってしまいますので、(「すぐ出るでしょう」と呼ぶ者あり)−−いや、コンピューターの中で整理しなければいけないので、32業種ということでぜひ御理解いただきたいと思います。

 あともう一つ、保険の未加入の有無の関係でございますけれども、実際に加入している、していないというのは監督官庁であるのは社会保険庁だというふうに考えています。社会保険庁の対応はどうしているのかということで問い合わせましたら、社会保険庁としては、ハローワークから雇用保険加入のデータが送られてくるので、それをもって加入の指導を行っていると。大体1割程度が指導に従ってくるだろうというような話でございました。

 ただ、これは監督官庁の社会保険庁では、法律規定上は罰則規定もあるわけです。懲役の規定もあったり罰金の規定もあったりするわけですので、それを適用したことは実はないというのが実態であるということです。

 ただ、社会保険庁は昨今いろいろ話があるところでございますので、ここでは規模の大きい事業所については、今後指導を行っていくというような形で聞いてございます。(「市としては指導していないということですか」と呼ぶ者あり)−−市としては、監督権限がございませんので指導してはございません。



○議長(中島光男君) では、暫時休憩といたします。再開は午後1時10分。

   〔休憩 午後0時4分〕

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   〔開議 午後1時10分〕



○議長(中島光男君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。財務部長。



◎財務部長(大霜俊夫君) 先ほど内訳ということでお尋ねがありました関係をお答えします。

 32社ということで重複していますので、一般土木工事7社、建築工事3社、水道施設工事5社、管、給排水衛生工事5社、造園3社、その他で16社、合計39社でございます。ですので、7社について重複しているということでございます。

 以上でございます。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 競輪の関係のお尋ねの中でお答えしていない部分がありますのでお答えします。

 これは、経済産業省の裏金問題というのは関連いたしますのでお答えいたしますが、この事件については組織的なものととらえているかどうかということでありますが、これは、新聞等を見てもそのように報道されておりますし、研究会あるいは個人となれば、私どももそういうことではないかというふうに思います。

 悪質と思わないかと、犯罪に良質も悪質もありませんので、当然これはあってはならない悪質なものというふうに理解しているわけであります。

 それから、この処分の問題なんですが、これはその組織風土といいましょうか、その考え方によってどう重く処分するのかしないのかと思うんですが、私どもは今までの経験では、このような事態があったときにはもっともっと重い処分になるというのは、公務員としては常識だと思っておりまして、私ども、こちらの田舎と向こうの方では随分考え方が違うなというふうなのが率直な意見です。(「田舎じゃないでしょう」と呼ぶ者あり)−−田舎というのは失礼しました。地方と国とという意味でございます。

 それから、日自振への抗議をすべきではないかということですが、私どもは施行者協議会の方でやっておりまして、立川市長も施行者協議会の副会長をやっておりますので、そうしたみんなで一緒になって知恵を集めて行動をとるというのは、より効果的と考えておりますので、立川市が独自にやる考えは持っておりません。



○議長(中島光男君) 五十嵐議員。

   〔3番 五十嵐けん君登壇〕



◆3番(五十嵐けん君) お答えいただきましたので、2回目の質問に入ります。

 まず指名業者の健康保険、厚生年金保険未加入の問題について、詳細まで出していただきましてありがとうございます。全体で32社、土木7社、建築3社、水道施設5社、水道の管工事で5社、造園で3社、その他16社で七つダブりというか重なりがあるということですが、これは、やはり市内業者の中では大きな、7、3、5とか見ていると少ないように見えますけれども、限りのある市内業者の中では、それなりの数に上っていると思います。

 私の調べたところによりますと、こういう業者も低入札価格というんでしょうか、そういう価格で落札していると思っておりますし、市の方もそう認識されているというふうに思います。

 指導自体は何も評判の悪い社会保険庁だけに任しておくのではなくて、市自体もできるというふうに私は思います。それは、市の姿勢の持ちようですね、そういう市の仕事をやってもらうに際して、健康保険、厚生年金保険には入ってくださいよと、そういうような指導はすると法律的にいけないとか、何か法に触れるとか、そういうことはあるんでしょうか。

 今までそういうことはやってこなかったという理由は、ほかに監督が余りないからということ以外にあったのかどうか教えてください。

 そういう業者に、私はやはり加入を促すように、現場で働く労働者の福祉状況や労働状況が守られるように、加入してもらうというのを促していくというのは、制度上で反映させなければなかなか、今まで加入していないわけですから難しいというふうに思うわけです。制度的にそう誘導するような制度として、すべての工事ではなくても、指名参加の条件につけ加えれば、立川市独自の設定として、この工事では社会保険や国民健康保険に加入していなければ参加できませんよとかいうことは、すべてが条件つき一般競争入札ですから十分できると思いますが、今後の考え方というのを教えていただきたい。

 ランク制見直しという立場ですよね。入札等監視委員会でもそういう意見具申が出ていますし、今まで立川はAランク、Bランク、Cランクと分かれておりますけれども、それを徐々になくしていって、総合評点でいろいろな独自の立川市の採点なんかも加えてその工事に参加できるとか、案件に参加できるというふうにしていく流れですから、もし留保できないまでも、先にこんなことを言うのはおかしいですけれども、その見直しの中で、国保と年金加入という条件を、さらに点数を上げて総合評点の中で最大限反映させるということは十分考えていけると思うんですが、その考えについてはどうか。

 落札率が立川市でも下がっていますから、労賃がきちっと払われているかということについては、やはりきちっと立川市もけじめをつけるようなシステム上の改革を行うべきだというふうに私は思います。

 以前から言ってきたことですけれども、契約時に労賃がきちんと支払われたかどうかというのを示すものの提出をもって、例えば前渡金ではなくて後払いのお金を払うというようなことを、契約の条項の中に加えるということは可能だと私は思っています。これは、予算措置なくて契約条項を変更するだけですから、すぐにでもできるというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

 次に、大きな2点目の経産省の裏金問題ということなんですけれども、助役もくしくも全国競輪施行者協議会が出している抗議文にも書いてあるとおり、組織的に行われていたものと受けとめざるを得ず、さらに同事件が氷山の一角ではないかとの疑念を抱かせるものでありますというように、この事件のことを共通の抗議文で書いていらっしゃるので、そのように答えていただいて、そのとおりだと私も思いまして、処分も非常に地方と比べて中央では甘いと。

 やはりその裏には、これは週刊誌誌上なんかではなぜこのことが告発されなかったかというと、法務省の上級官僚と手打ちを行ったのではないかというようなことまで書かれているわけです、これは週刊文春でしたけれども。

 やはりこのマスコミの中でいろいろな発言というか、経産省の官僚たちの発言が結構出てきているわけです。例えば裏金は代々政界工作や官官接待などに使われてきたですとか、逆に、これはきょうの東京新聞に書いてあったことですけれども、個人の署名の記事で「裏金発覚しても留任とは」という、記者の目という特集記事でありましたけれども、

   複数の職員は−−これは経産省の職員のことですけれども、調査があいまいに終わった最大の理由を裏金システムの温存のためと指摘した。裏金の原資は競輪事業の収益をもとにした補助金で、国会へ報告義務もなく、長年、同省の第2の予算と呼ばれてきた。これをできるだけ表に出したくないとの思惑があったようだ。

−−この国会の報告義務もなく、一時期までだったんでしょうけれども、領収書の添付など一切なく、報告書の提出を持って予算がつけられてどんどん進んでいってしまうという構造的な欠陥を、非常に日本自転車振興会からの補助金交付システムというのははらんで持っていたと思うんです。すると、やはり経産省の方でいくら再発防止といって監察本部を設けたりですとか、企画室を廃止したりとか、そういうことをしても、やはりもとを絶たないとだめではないかと。私は、そうするためには日本自転車振興会自体に経産省の天下りの方を、理事とか会長とかそういうのに受け入れていると、そういうことはいつまでたっても続くのではないかというふうに思ってしまいます。

 ですから、本来ならば交付金を上納している競輪をやっている施行自治体というのが、自転車振興会にもきちっとしてくれよと、少なくとも天下りを受け入れるのはやめて、きちっとした報告義務、領収書やそういうものもはっきりつけて、透明な運用をしてくれということはできると思うんです。

 もちろん私は、この2号交付金を廃止、1号交付金も自転車振興に限って限りなく詰めていくべきだと思いますし、例えば赤字の自治体というふうに、立川市もそうなる可能性をはらんでいますから、赤字の自治体というのは税金を補てんして競輪事業をやるわけだから、それに上納金だけとられていくと、税金を吸い取られているという、そういう意味にもなるわけです。そこら辺をしっかり改革をこの時点でしていただかないと、非常に問題が出てくると私は思っています。

 経済産業省の事務次官の事件後の記者会見でも、競輪の適正な制度運用ですとか、交付金の適正運用は、関係者の意見、要望、要請、主張も踏まえながら論議していきたいし、交付金制度については関係者の意見を幅広くいただいてというふうにありますから、先ほど言ったように、立川市は多分、交付金という意味では、ほかに自治体に抜きん出てやっぱり払ってきているわけですね。先ほどの551億815万4,729円でしたね。それだけ今まで払っているわけですからね。

 副会長でよろしいんですか、市長、この競輪施行の協議会の副会長でもあるわけですから、交付金制度の抜本的見直し、あと交付金制度にきちっとメスを入れるということの先頭に立っていただきたいというふうに思いますので、その決意、この前、堀江議員のときにも市長は示されたかなと思いますけれども、さらなる決意をしていただきたいんですが、もう一度改めて確認して聞いておきます。

 次に、高過ぎる中学校の修学旅行費について、前に私が座間市の修学旅行に示したお金に一部誤りがあったようですので、多少高くなるということで、それは私が確認不足だったということだったらしいんですが、それでもまだ立川市は高いということになっておりまして、先ほど教育長が言われた改革というんでしょうか、改革に入りますね、先ほど言った項目、ちょっと確認していきたいんですが、ということは見積もり業者の新規参入というのは、今後、2007年度から十分あるということでいいのか。

 また、保護者を含めた委員会で業者選定や費用設定のことをきちっとやっていくということは、各学校すべてに担保されていることなのか。

 さらに交通費、宿泊費、領収書添付の義務づけということは、できる限りこちらから学校や教育委員会側から義務づけていくのかどうか。

 市費会計の取り扱いのマニュアルがなかったわけですけれども、やはり今後、不正や間違いのないようにつくるべきだと言ってきましたが、それもきちっとした、先ほど指針と言ったようですが、そういうものがつくられるのかどうか確認したいというふうに思います。

 また、最後にアンケートを含め、保護者の意見を聞く機会を、この際、そういうものをつくる前に設けてはいかがか。というか、各中学校では積み立てていて、補助金が1万4,000円出てきて、ずっと2年半ぐらい積み立てですよね。そうしますと、そんなに払っている感というのが薄れてきまして、なおかつ補助金がついていて、後で返還金が入ってくると、やはりその痛みというものが幾らぐらいなのかというのが感じにくい状況にもあるのではないかなというふうに思いますし、ほかの中学校と比べてどうなのかなというのも、そういうのもわからない状況にありますから、そういった意味では情報公開をしてアンケート的なもの、できればアンケートがいいですけれども、保護者会、PTAで意見を聞くなりとか、もしくは教育委員会の中でも教育委員さんの意見を聞くなどすべきだと思うんですが、その点についてお答えいただければと思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 財務部長。



◎財務部長(大霜俊夫君) 指名業者の関係でのお尋ねですけれども、法的な意味で言えば監督する、法律を所管している監督官庁があるわけですから、そこで監督指導ということになるでしょうけれども、議員がおっしゃられるように、入札の段階で立川市の条件としては、そういうことを求めますというような要請はできなくはないだろうと。それが条件つきの中の一つのあり方であれば、できなくはないだろうというふうに考えています。

 ただ、今までなぜそういうことをやってこなかったかと言いますと、確かに条件つきあるいは参加希望型というような形で、一定条件をつけながらやってきているわけですけれども、東京都及び私どもの方で聞いた中では、健保及び年金について、それを参加の条件にして、入札参加条件にするというような形でとり行っているところは、都を初め、私どもが聞いた中ではないものですから、現段階、そういうような対応はしていないということでございます。

 あと、東京都といえば、ここの4月から簡易型の総合評価というような入札方式を取り入れているかというふうに思いますけれども、それでも国保や健康保険や年金を評価対象にするというようなことはまだ取り入れてございませんので、今後、総合評価ということで業者の格付も含めて、どういう人に参加条件を与えていくかというような議論になれば、議員がおっしゃられるようなことも考慮条件として、将来的には取り込んでいかなければならないのかということも、課題としてはあろうかと思います。ただ現段階、そこまでのところに行っていないということでございます。

 なお、先ほどおっしゃられたように、落札率がどんどん低下していくということは事実、冒頭おっしゃられていたのは事実でございますので、それが果たして、最後に言われました労賃だとか、あるいはそういう社会保障的な制度部分の掛金の負担がどうなっているかというようなことが、当然課題としては出てくるんでしょうけれども、それは立川市1市だけで、そこを参加の条件にするというのはなかなか難しいのかなと思いますし、それはちょっと、都やあるいは近隣市も含めて研究してみたいし、庁内の検討部会、入札改革の検討部会もありますし、入札等監視委員会もありますので、少し御意見を伺ってみたいなというふうには考えてございます。

 将来的には、工事成績評定をやってみたり、あるいは品質確保の観点から業者の格付、あるいは優良業者の表彰制度、あるいは加点制度みたいなことも入札改革の課題にはなってございますので、そのときに、品質確保は100点満点で、でも調べてみたら健康保険と年金の未加入がある。そうすると、それが優良業者になるかならないか、立川市としてそれを優良業者とするかしないかとかということになれば、あるいはさらに加点しなければならないのかどうかということになれば、やはり非常に大きな課題にはなってくると思いますので、少し時間をいただいて研究させていただきたいと思います。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 競輪関係の交付金制度の問題につきましては、私は施行者協議会の副会長でございますから、会長ともどもこれは対処していきたいと、このように考えております。



○議長(中島光男君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 中学校の修学旅行でございますが、19年実施になります現中学校1年生の準備が始まっておりまして、手順についてこれを守ってくれということで出した通知がありますけれども、それにつきましても、保護者を交えた修学旅行の校内委員会を設置するということ、それから、日程条件を明確にして、仕様書を業者五、六社に依頼をするというふうなこと。それから、原則としてプレゼンテーションを行い、保護者も交えて選定していくということだとか、それから、特定業者の長期独占にならないように配慮するということだとか、それから保護者等への公表という、そういうふうなことを現1年生に指示しておりますので、来年度入学します1年生以降のことにつきましても、先ほど申し上げましたように、基本指針というふうなことでもって、各学校がばらばらな取り扱いにならないように、踏むべき手順についてはしっかりと文書化するという、そういうふうな考え方で進めていきたいというふうに考えております。これはもちろん全校に守っていただく指針であります。

 それから領収書につきましては、領収書を添付すべきものについては、これもしっかり添付をしていただきます。

 それから修学旅行を含めまして、市費会計、ほかにもありますが、市会計の全般の取り扱い等についても基準等を作成していきたいと考えております。

 それから、保護者の意見、あるいは他の学校の状況がどうなのかというふうな情報についても、できる限りの公表、情報提供はしていきたいというふうに考えております。



○議長(中島光男君) 五十嵐議員。

   〔3番 五十嵐けん君登壇〕



◆3番(五十嵐けん君) 指名業者の健康保険、厚生年金保険未加入の問題についてなんですが、今、部長が要請はできるのではないかと、立川市が頼んでいる仕事で労働者、建設従事者の労働条件、労働福祉というのが、値段が下がったとしても低価格で落札して市の行革になっても、そういうところで下請業者やそこで働く現場労働者にしわ寄せが寄っては本末転倒になるし、私が言ってきた入札制度改革とも違った状況になるというふうに、私が今まで訴えてきましたのは、安くてよりよい工事によって行財政改革をということを言ってきましたので、やはり要請はできるのではないかと。それが立川市の姿勢であるということを示していく必要性があると思うんですが、その点について理事者のお考えを再度お聞きしたいというふうに思います。

 また、大分長い話でして、課題として考えていって研究すると、未加入業者の指名留保ですとか、ランク制見直しの中での最大限の総合評点の反映という問題は、そういうような答弁が部長の方から返ってきましたけれども、やはり私は、研究ではなくて検討していかなければ、すぐにはできないということは理解できるんですけれども、検討をきちっとしていただきたい。

 入札等監視委員会では、この問題については余りまだ議論になっていないようなことも聞いておりますので、その点、議論をしていっていただきたいというふうに思いますが、その点も理事者にお聞きしたいと思います。

 契約時に、先ほど1個答えがなかったのか、もしくは研究という中に含まれていたのかもしれませんけれども、契約時に労賃がきちんと支払われたかどうか示すものの提出をもって後払い金を払うというような、そういう契約条項をつけるということは、予算配分も要らないし、市の姿勢としては不可能ではないし、今の法律に抵触もしないと思いますが、その点について、再度理事者の方からお答え願えればというふうに思います。

 競輪の問題、やはりこの交付金の自転車振興会交付金の不正流用というのは、まさに伏魔殿と言われるような状況であるし、この時期に改革を言わなければ、なかなかまた幕引きされて何も言えなくなってしまうと。向こうは開催権ですとかいろいろな権力、許認可を握っているわけですから、こういうときに上田埼玉県知事ともしっかり手を握って改革をしていっていただきたいし、特に徹底的な事実の解明がまだだと思うんです。これは、市民オンブズマンが先ほど言いましたように刑事告発しましたから、内容を見ていかなければいけないとは思いますけれども、やはり自転車振興会に交付金を上納している自治体として、そういったことをしっかり言っていくべきだし、再発防止も足りないところは歩調を合わせて話して、団体でそういう意見を上げていくということも必要ですから、まだ足りない再発防止策というのをしっかり検討・研究していただいた上で、そういった団体を通じて経済産業省、自転車振興会に上げていっていただきたいというふうに思いますが、そういった今後の日程からして、そういうことは市長、できますか。それだけ、御決意はさっき聞いたんですけれども、日程的な問題で今後どういうふうな形になるのか示していただければというふうに思います。

 修学旅行の件については、大分大きな改革をやっていただけるというようなことで、保護者の負担を少なくするために、改善の余地があることをやっていただけるように再度要望いたしまして終わりにします。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 健保、年金未加入の条件をどういうふうに契約の中に入れていくかというのは、論としてはよく理解できますが、策としてはなかなか難しいなと、こういうふうに思います。その理由というのは、私どもは、契約という一つの公的契約というところをもって社会政策的に健保の加入を上げるとかどうするとかというのには、限界があると思います。

 ですから、先ほど、部長が申し上げましたように、1点目の要請はできるのではないかと。これは、要請は当然できると思います。これは一般論として、行政としては法律を守りましょう、社会保険を大事にしましょうということは言えるんですが、ただ要請はできますけれども、それを持っていないからペナルティーを科して云々となるとちょっと行き過ぎかなと、こういうふうに思います。ですから、部長が申し上げたように、企業の優良かどうかを評価するときにプラス要素として使うのが、これは決して悪くないとは思いますが、入ってないから契約をしないというのはちょっと行き過ぎかなという感じがしまして、先ほどから申し上げますように研究してみようと、こういう話でございました。検討するというところまではなかなか踏み切れないというのが実態です。ですから、理屈としては、理論としては、主張としては理解できますけれども、それを受けて行動を起こすというところには、まだ時間、準備がかなり必要だと思います。

 それから、労賃の支払いを云々ということがございまして、私どもはそこまで介入できるのかということになりますと、それは、労賃の支払いというのは大事な話でありまして、これは支払われないということは許されることではありませんので、これは犯罪となりますから、なりませんが、私どもがその段階で支払うときに、既に払ったかどうかということを確認して云々ということになると、これは過剰介入かなというふうに思います。企業経営というのが一つの枠の中にありますから、その一つの場面でそこまで規制できるということではないと思います。

 ですから、私どもが地元企業の育成というのは誤解のないように受けとめていかなければいけないと思います。こういった経営をきちっと労働者の権利も守っていく、それで不正は行わない、談合など行わない、それでいて地元で経済活動ができる、そういったことを守るのが地元の育成でありますから、そういう観点からすれば当然これらも含まれてきますので、機会を求めてやりますが、契約の時点だけでそれらが全部できれば、こんな簡単な世の中はないわけですが、契約行為は万能でありませんので、限界があるということはぜひ御理解いただきたいと思います。

 それから、競輪事業のお尋ねで、先ほども天下り云々というのはこれは人事のことなので、なかなか介入しがたいわけでありまして、これは外でやってもらいたいと思いますが、報告義務とか領収書云々ということにつきましては、これは当然しっかりやるわけでありまして、この経済産業大臣の回答文にも補助事業の適正的なチェック云々、それから補助事業のあり方について所要の措置を講ずるということでありますから、私どもはそれが当然含まれるものと理解しております。これだけの文書を大臣名で出しておいて、そういうところがあいまいであるということは考えられませんが、もしそうであれば第2の事件が起きますから、これはしっかりと改正されるものと考えております。

 それで、再発防止策の日程云々ということは、これはちょっとここでは申し上げられませんが、先ほど市長が申し上げたように、私どもの思いというか考え方というのは全国共通でありますので、それを受けてしかるべきところに通じるように努力してまいります。



○議長(中島光男君) 五十嵐議員。



◆3番(五十嵐けん君) まだ1分ありますので要望だけ。

 いろいろな健保、年金未加入の指名業者について、いろいろな見解はあるし、やり過ぎだというような意見もあるようですが、やはり私は、今後そういうことを誘導していく中で、制度はひとつ使いようだというふうに思いますので、研究とは言わずやはり検討課題に上げていただいて、きちっと検討していただきたいというふうに要望いたします。しっかり労働者の権利や福祉条件を守るという立川市であっていただきたい。

 自転車振興会は、気持ちは同じでも言う機会をここでたたみかけて言わないといけないので、副会長として、市長がそういう機会を上田埼玉県知事さんと一緒につくってもらって、さらに詰めるような要請、要望をしていただきたいというふうに思います。



○議長(中島光男君) 以上で五十嵐議員の質問は終わりました。

 次に10番 若松議員の質問を許します。若松議員。

   〔10番 若松貞康君登壇〕



◆10番(若松貞康君) それでは、通告に従って質問をさせていただきますが、一昨日、昨日と同じような質問がされておりますけれども、まず、くるりんバスについて質問をさせていただきます。

 昨年よりくるりんバスの運行について見直し作業が進められておりました。西砂地区を走る新ルートはもちろんのこと、見直しのルートには多くの市民が高い関心を持っております。当初、春から夏にかけては新しい形で運行されるでしょうと、こう聞いておりましたが、今までの経過と今後の具体的な予定についてお聞きしたいと思います。

 また、本市のくるりんバス運行とは直接的な関連はありませんが、現在、武蔵村山市の市民バスが、武蔵砂川駅近くの市道に時間調整のため停車していることは御承知のことと思います。

 地域住民にとっては通行の大きな障害となっており、車のスムーズな流れを妨げているという困った現実となっております。安全なまちづくりという視点からも、他市の市民バスが危険な状況を生み出していることについて、なぜ長年の間、このような状況が続いてきてしまっているのか、多くの人に疑問を持たれております。また指摘もされております。このことについて、市はどのように考えておられるのか。どのような対応をしているのかお聞きしたい、このように思います。

 二つ目の質問です。

 武蔵砂川駅周辺及び西武立川駅北口の開設についてお伺いいたします。

 武蔵砂川駅周辺整備につきましては、16年度予算の中で500万の調査費が組まれ、その一環として、まちづくりのためのアンケート調査が本年2月に行われました。調査結果は公表されております。

 市としては、その結果を踏まえ地元説明会という話もありますが、まずは地域市民の意向の中でこの点だけは今後のまちづくりに生かしたいという幾つかのポイントがあったかと思いますが、その点、どういう点かお聞きしたいと思います。

 アンケート調査対象地区はもちろんですが、駅周辺上砂町一帯は、今日の都市基盤ということでは道路という視点から見ただけでも、昔ながらの危険な歩道のない二間道が無秩序に走っている現状であります。駅南の市道北24号線の歩道は極端に狭く、とても危険な状況となっておりますが、ここは16年度予算のもと拡幅計画に取り組んでいるわけです。今後の整備についてお聞きしたいと思います。

 危険な二間道の整備は急務であります。ここで既に拡幅整備が終わりました市道北17号線と、市道北31号線の整備はどのような形であったのかお聞きしたいと思います。これは終わっております。

 また一般論として、狭隘な生活道路を6メートルほどに拡幅したいと地権者が土地を無償で提供した場合、市は整備を進めるのかどうか、この辺についてもお聞きしたいと思います。

 また、先般請願が出ましたけれども、都市計画道路3・2・16号線の今後の見通しについてお伺いしたいと思います。

 西武立川駅北口の開設についてですが、生産緑地の買い取りの申し出に対し、その土地の取得の要望書が駅周辺の地域の方々から提出されたと聞いております。その後の経過について、取得できた場合の取り組みについてお伺いしたいと思います。

 以上、1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 若松議員の質問にお答えいたします。

 まずくるりんバスについてでございますが、昨年12月議会で報告させていただきました路線変更につきましては、ルート及び個々のバス停の設置場所等について所轄であります立川警察署との協議が調い、去る8月4日に警視庁の実査が行われ、8月22日、警視庁に正式に許可申請が受理されました。

 また、路線バス運行認可申請を8月31日に国土交通省へ提出いたしました。順調に手続が進みますと、3カ月ほどで認可がおりると伺っておりますので、年内の運行を目指してバス停の設置などの準備を進めてまいります。

 次に、武蔵村山市コミュニティバスにつきましては、武蔵砂川北口から110メートル離れた湾曲した道路に面してバス停があり、時間調整などでバスが停車していると、交通事故の危険性があるとの指摘がされていることは認識しております。

 また、武蔵村山市としても、この場所からより駅に近いところに適地があればバス停を移設したいという意向はありますが、現路線が本年の6月に路線変更したばかりで、路線変更の手続など調整に時間が必要であるとも聞いております。市といたしましてはくるりんバスの路線変更に合わせて、整備予定の武蔵砂川駅南口のバスの折り返し場所に、武蔵村山市のバスが乗り入れることに関しまして、地元市民の便利性の確保の観点からも有効であると考えており、引き続き武蔵村山市と協議してまいりたいと、このように考えております。

 武蔵砂川駅周辺まちづくり調査についてでございますが、本調査は対象地区を中心に上位計画、関連計画等の整理をし、社会状況、施設状況、都市構造等の現況調査及び区域内のアンケート調査を実施し、まちづくりの方向性や実現方策の検討を行ってまいりました。

 アンケート結果のポイントは何かとの御質問でございますが、要望といたしましては生活道路、駅前広場、雨水対策等の基盤整備や交番、駐在所、街路灯、防犯灯等の防犯上の施設の整備を多くの市民が望んでいます。

 また地区内の農地所有者は、当面は農地を継続する意向を持っておりますが、将来の土地利用を考えた場合には、前面道路が狭く有効な土地利用ができないと考えており、市の支援等があれば一部を道路にするなど、まちづくりに協力し土地の有効活用ができるようにしたいと回答している方もおります。

 なおまちの将来像としては、商業など立川市北部の中心として発展することを期待しております。今後アンケートの結果等を踏まえ、具体的なまちづくりに向けて課題の整理や実現方策の検討に取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 次に、市道北24号線歩道拡幅事業の今後のスケジュールにつきましては、既に平成16年度に用地測量と物件調査が完了しており、平成18年度から東京都の補助金を導入し、用地買収に着手、平成20年度には拡幅工事を行う計画となっております。

 次に、既に拡幅整備が完了しております市道北17号線の見影橋から五日市街道までの区間の用地取得の経緯につきましては、この区間が狭隘道路拡幅事業対象区域外でありましたが、土地所有者の合意を得て狭隘道路拡幅事業路線と同様な手法で用地取得を行ったところであります。

 次に、既に拡幅整備が完了しております市道北31号線の五日市街道から市道北32号線交差部までの区間の用地取得の経緯につきましては、この路線は、街区幹線道路に指定された路線であることから、街区幹線道路に対する基本的な考え方に基づいて、土地所有者の合意を得て、開発利益に相当する応分の負担を盛り込んだ手法を用いて用地取得を行ったところであります。

 次に、道路幅員を6メートルになるよう土地所有者が土地を無償提供した場合、市が整備することは可能かとの御質問でございますが、対象となる路線が行政計画として位置づけました狭隘道路拡幅事業路線や、街区幹線道路に指定された路線の場合には、市が土地を無償提供を受け整備することは可能であると考えます。

 しかし、これ以外の路線につきましては、立川市宅地開発等まちづくり指導要綱への抵触や、開発事業者への便宜供与に当たる可能性がありますので、市が土地の無償提供を受けることも整備することもできない状況であります。

 最後に、立3・2・16号線の今後の見通しにつきましては、昨年9月に市道2級14号線、大山道から市道北27号線までの約600メートル区間の交通開放を行ったところであります。市道北27号線以西の立3・4・9号線までの区間については、平成16年度末の用地買収率は約84%で、土地開発公社の取得分を含めると約92%に達しており、今後未買収地の取得に向けて一層の努力をしてまいりたいと考えております。

 なお、用地買収済み区間の築造工事については、平成19年度から着手する予定で、現在関係機関と調整に入っているところでございます。

 次に、生産緑地地区の買い取り意思を通知した後の対応でございますが、土地所有者と現在誠意を持って交渉に当たっているところであります。申し出があった土地の活用方針、買い取り方法、これに伴う税制上の課題等について、慎重に検討を行いながら交渉を進めているところであります。

 土地が取得できた際には、ここで定める土地活用の方針に基づいて進めてまいります。



○議長(中島光男君) 若松議員。

   〔10番 若松貞康君登壇〕



◆10番(若松貞康君) くるりんバスの運行については年内に運行ができるということで、大体の流れというものはわかりました。

 それから、武蔵村山の市民バスについてなんですけれども、これも何かいい形で解決できるのかなと、暫定的な措置であっても、まず危険の排除ということで一日も早い解決をお願いしたい、このように思います。

 また、まちづくり調査につきましても、大体概略はわかりました。生活道路や駅前広場、防犯灯とかいろいろな話が出ましたけれども、これも前々から、地元から求められていたことだというふうに思っております。

 500万の調査費があったわけですけれども、アンケート調査でその500万がかかったのかどうか、ほかの調査もあったのか、この辺についてもちょっとお伺いしたいと思います。

 そしてその結果、アンケート結果でどのような感想なり、今後について持っているのか。

 また、昨年地元説明会をアンケート結果を踏まえて、年の初めから春にかけて開きますというような話も担当者から聞いていたんですが、この地元説明会というのはどのようになっているか。これは越川部長さんに願えればと思います。

 北24号線の歩道についてもよくわかりましたけれども、これは、同時に前々から話をしている見影橋の北側の急な坂の改善もあわせてぜひお願いしたい、このように思います。

 北17号線、北31号線、これは整備が終わったところの説明を受けたわけですけれども、周辺には北26号、北27号線があります。この4路線の整備が終わりまして、地域の方々は大変感謝しております。

 そこで、北26号線はセンターより両側に整然と真っすぐに拡幅されております。北27号線はセンターより両側に変則的に拡幅、屈折しております。この2路線は、狭隘道路指定路線であります。

 北31号線は、ただいま説明がありましたけれども、片側の方へ拡幅したわけです。拡幅部分の農地はその幅の2分の1が無償提供、残るまた2分の1が時価買収、このように聞いております。言いかえれば市価の50%、平均の50%買収だったというふうに思います。

 また、北17号線はセンターより片側にやはり拡幅されております。ここは狭隘道路拡幅事業の対象ではありませんけれども、狭隘道路事業と同じ手法ということで先ほども説明がありましたけれども、地権者は説得されて合意したということで聞いております。

 この4路線は、いずれも五日市街道より北へ、あるいは南へ延びる二間道でした。それぞれまず数十メートル、100メートルは離れていないところから整備されたわけですけれども、その整備手法というのは、地域の人が皆さん知っているわけです。

 私が申し上げたいのは、道路整備がその場、その場の手法で非常にわかりにくいということだと思います。わかりにくいということは、やはりいろいろな信頼につながらないのではないかなと、そんな気もしております。

 また、道路用地を無償提供されたとしても、市としては整備できないというお答えがありました。これは言いかえますと、立川市は、旧砂川地区の百数十もある路線である二間道です。市の指定した狭隘の16路線やその他一部については、開発利益に相当する応分の負担のもと整備はするけれども、その他の生活道路としての二間道については、まして買収して整備するということは想定していないということになるのではないかと思います。これは、まちづくりの指導要綱に触れると、便宜供与に当たるからだということだというふうに思います。上砂町一帯なんですけれども、児童生徒が通勤の車やトラックと、身を反らして通学する危険を解消する手だてがないということを、今までの話はあらわしているのではないかと思います。このことについてはどのように考えているのか、これは増岡部長さんにお伺いしたいと思います。

 僣越ながら、立川市の道路整備について一言だけで申し上げれば、市は、都市計画道路は開発利益があるでしょう、でも応分の負担は結構です。指定した生活道路に限り応分の負担のもとやりましょう、その他の生活道路は手がつけられませんということではないでしょうか。

 開発利益があるとか、便宜供与とかが先行しているのではないでしょうか。開発利益があるでしょうと個々の対象者に入り込んだ市のこの考え方、いわば、まずは応分の負担ありきというのは、日産跡地を控える武蔵村山はもちろん、近隣他市には例がありません。

 市政の主役は市民であります。道路整備や市民への危険の排除であります。市民の安全性と文化的な利便性の確保が本筋であり、少なくともそれが優先されるべきものと思います。

 応分の負担を求めることで生活道路の整備がおくれ、土地の提供を受けても整備できないことを考えますと、生活道路の整備は甚だ進みにくい仕組みではないでしょうか。

 また、まちづくり指導要綱の精査も必要ではないでしょうか。

 ちょっと余談になりますけれども、2カ月ほど前に、この指導要綱にも関係するんですが、今の武蔵砂川駅周辺から日産跡地周辺にかけて、土地買収がある会社のそれが加速されております。何箇所もあるわけですけれども、木のさくを回して何々管理地となっております。何箇所もある中の、先般1カ所、1,000坪以上の場所が草が2メートルからの背丈以上になりました。青少健や地元の自治会、管理組合の皆さんが、防犯上もいろいろな面で刈ってもらいたいという話があったそうです。それは市の環境対策課の方も御存じのことと思いますが、市はその調整に入ったけれどもその管理者から拒否をされたと、こういう経過があるんです。

 なぜそのようなことになったのかといいますと、いわゆるまちづくり要綱で開発のために次の開発をどうということで道路に未利用地を残すんです。これは、他市はこんなことはないんだと、そういうことで草刈りはしないんだというようなことで、もめたわけではないんですけれども、そんな経過がありました。

 一般的に住宅地図で、この6メートル道路は通り抜けできるというような形で見ますと、現場は二、三十センチくいがあったりというようなことがあるんですが、これは片方からのいわゆる開発指導で6メートルの道を入れる。そこに未利用地が残るわけです。そうすると、片方からの開発でつなげようと思ったところで未利用地が残るから通れないというようなことになっています。これは余談になりましたけれども、このまちづくり指導要綱に何か瑕疵なり欠陥があるのか、ぜひ精査も必要だというふうに、こんなことを思いました。

 そこで、さきの6月議会で採択されました請願による新たな道路整備事業の取り組みについて、お考えがあればお聞きしたいと思います。これも増岡部長さんにお願いしたい。(「答弁者全部決められちゃって」と呼ぶ者あり)−−いや、もう市長さんからは先ほど聞いております。

 それから、立3・2・16号線について、92%の買収というのは大体わかりました。ぜひ一日も早くお願いしたいというふうに思っております。

 西武立川駅北口開設についてですが、交渉中ということであります。北口開設に向けての区画整理への取り組みが中断されました。これは2年前になりますが、駅前広場1,200平方メートルをめぐり、市が負担するのか、地権者が負担するのかで話し合いが決裂、取り組みが凍結となった経緯があります。

 そして今、1,700平方メートルの土地の取得を目指しているということであります。2年経過しております。これはたしか平成15年4月6日ですか、古屋さんはよく知っていると思いますけれども、このときに、最後のこの話し合いの場なんですけれども、立川市が1,200平方メートルを負担するという決断をそこですれば、区画整理は大きく前進したと聞いております。

 多くの地権者が区画整理の対象地、約3万平方メートル以上の35%の減歩に応じて駅前広場も確保できたというわけです。立川市の方を今責めているのではありません。今、1,700平方メートルの土地を取得できたとしても、地権者は減歩をしません。いわゆる立川市単独での駅開設への、今の形でいけば、取り決めになるのではないかと思います。いわば言い方を変えれば、このままですと市のひとり相撲といますか、そういう形になるのではないかと思うんです。

 私も現地に何度か足を運びました。買い取りを目指す生産緑地がすべて駅前広場として可能かどうかであります。またその土地は、西武鉄道所有地、100から150坪ぐらいあると思いますけれども、L型の土地、生産緑地はかぎ型の形をしていました。

 しかし一昨日の一般質問で、早川議員でしたか、理事者側から北口開設には道路事業で進めたいという考えがありました。この点についてお考えを、いろいろな形があると思いますけれども、道路事業ということに限ってお伺いしたいと思います。これは豊田助役にお願いします。

 願わくば北口開設には正攻法の区画整理への取り組みを考えていただきたいと思います。2年前までの協議の積み上げがそのまま生きるとは思いません。ただ、西砂地区のまちづくりのためや、西砂地区の将来のために、ぜひ区画整理というものを検討していただきたい、このように思います。

 また、区画整理事業の関連ですけれども、立川市には区画整理事業助成要綱がありません。他市にはあるわけです。昨年でしたか、今まで一般質問で取り上げたんですけれども、これのお答えが当時ありませんでしたので、改めてこの点についてお聞きしたい、このように思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 総合政策部長。



◎総合政策部長(越川康行君) 武蔵砂川駅周辺地区のまちづくり調査についての御質問ですが、500万円の予算をかけてアンケートだけだったのかという御質問でしたけれども、今回の調査につきましては、アンケートも一つの重要な要素でありますけれども、まちづくりを予定しております地区の現況がどうなっているのか、その辺を詳細に分析するためのデータの収集も一つの大きな要素でございます。例えば、当地区の社会状況がどうなっているのか。例えばですが、歴史ですとか人口世帯の動向、犯罪の発生状況、交通事故等の発生状況、こういう現在の状況はどういう状況にあるのかを、把握を努めました。

 それと当該地区の施設立地としまして、公共公益施設がどのように立地しているか、また商業施設ですとか、住宅施設、こういうものの立地状況。それと、都市構造としまして、土地利用の現況がどのような状況になっているのか。また、建物用途がどういうものか。特にマンション等が建っておりますので、建物の構造ですとか階数ですとか、あと道路の状況等の詳細な分析を行っております。

 これらの現況の調査とアンケートの調査結果、この両方を組み合わせまして、当該地区でどういう課題を設定して今後のまちづくりを展開すべきか、その辺の整理をしまして、実現化に向けての方策の検討のための資料を収集したというのが、今回の調査でございます。

 それと、地元説明会をすぐに開くのかという御質問ですが、昨日も当地区のまちづくりについて御質問がありましたけれども、基本的には今年度、助役が答えましたように処方せんに当たるものを整理しまして、一定の方向性が出た段階で地元への説明もしていく必要があるだろうと考えおります。ですから、早くて地元に説明できるのは18年度になるのかなと、そのような想定をいたしております。

 以上です。



○議長(中島光男君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(増岡利一君) 通学路の危険性の解消について、道路の関係での御質問でございますが、これまでも私どもといたしましては、通学をする児童の皆様の安心・安全のためにも道路の拡幅や交差点の改良などを進めてきたわけでございますが、やはり私どもの中では、まだ北部地区については十分な整備とは言えない状況がございますので、今後も学校関係者とも十分協議をさせていただきまして、優先的に整備する道路についても検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、新たな道路整備計画があるのかということでございますが、議員も御承知のように、立川市では道路整備計画を策定しております。中でも、立川市独自でございますが、街区幹線道路として8メートルから12メートル程度の道路に整備していこうという方向性を定めているわけでございます。

 当面は開発事業者などにも協力をして、道路のセットバックをお願いしているところでございますし、また、土地所有者によりまして無償提供で土地をいただいた場合には、先ほども御紹介いたしましたが、整備を進めているところでございます。

 今後は、こういう街区幹線道路が安心・安全のため、まちづくりのためにも必要と思っておりますので、より進捗もいけるような方策については研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 西武立川駅北口の区画整理問題、今度の用地問題につきましては大変な誤解があると思います。この前もきちっと説明申し上げたんですが、途中がすべて欠落しております。ですから改めて申し上げます。

 区画整理というのは、もともと御自分の土地を開発して価値を上げようということでありますので、基本的には区画整理であろうと宅地開発であろうと、開発者の負担になります。このところはまずよく御理解いただきたいと思います。

 そういう前提で西武立川駅北口、以後北口と言いますが、北口の区画整理をやろうと。御自分の土地は袋地であったり土地利用が悪いので区画整理をやる。その際に駅前のところも整備したいと、こういうことでありまして、そういうことであれば、私どももそれについてはできるだけの支援、協力をいたしましょうと、こういうことで始まったわけです。

 それで、経過は省略いたしますが、まだ設計はごらんになっていないと思いますが、そのときの事業の設計費は、金額で言った方がいいと思うのでわかりやすく申し上げますと、総事業費が7億5,000万円です。それで、その中に公園もつくりたくない、減歩が落ちるから公園をつくりたくないと、こういうことです。

 ですから、それであれば、では公園のところまで取り込むようにして、松中公園がありますから、それを取り込んでくれれば駅の前に道路をつくるということだから、それならば無理があるかもしれないけれども何とか協力しましょうと、こういうことを申し上げたわけです。

 そうすると、その公園分というのは当然負担が減るわけです、個人の負担が。減歩が落ちるんです。それは市民の財産になるわけですから、個人の負担に利益が還元されるんだから、その公園は幾らに相当するかというのを計算します。当然ですね。

 それでいくと、それがちょうど松中公園の部分の価値が、減歩が下がりますから2億9,700万、約3億近い価値がある。ところがそれでいっても、さらに減歩を落としてくれと。それについて補助金を1億9,300万円相当、2億円欲しいと、こういう条件だったんです。

 そうしますと、事業費を合わせますと70%近くを行政が持たなければならないと、こういうことになるので、それはとてもできないと、こういうふうに申し上げたんです。これが先ほど申し上げように、助成要綱を今検討しているので、その下敷きになりますから、そんなことをやったら全部もう次はできなくなります。ですから、それはできませんと、こういうこと。

 しかし、駅前の道路をつくるということだから、ではあと3,000万円ぐらいは出せるかもしれません。そうしますと45%になるんです。それでもだめだとおっしゃるので、残念ながらと言いました。

 それから駅広とおっしゃったけれども、設計図のときには6メートルの道路計画です。今回はもっと広くしたいと思っています。ですから、1,200平方メートルというのはどこの部分を切り取っておっしゃるかわからないけれども、それで議員がおっしゃられると、みんなそういうふうに信じてしまうんですよ。実態はこれなんです。

 ですから、そのとき考えたときに区画整理をやるのに、個人の開発利益を市が税金を負担してやるには限界を超えていますと。だからもしできなければ、駅前の道路は、当然必要であれば行政がやりますと、これは言い切りました。当然だと思って言い切りました。そういうことなんです。ですから、何かそのときの1,200平方メートル分を惜しんでどうのこうのというふうなおっしゃり方なんだけれども、それは誤解なので、ぜひ今後はそのことを違うように理解をしていただきたいと思います。

 だから、初めから6メートル道路が突っ込み道路だったので、それでは駅広になりませんよと、これは最初からわかっている話。今度だって6メートルではだめだから、もし道路事業でやるとすれば、倍近くまで広げないと将来禍根を残すなということで考えております。

 そういうことですので、助成要綱云々ということを先ほど申し上げたとおり、駅広と区画整理を考えろとおっしゃいますが、それ以西の五日市街道のところまでについては、もし地権者の皆さんが御協力いただけるならば区画整理は可能ですが、ごらんのように生産緑地ばかりなんです。そうすると普通の区画整理はできません。農住型が何かでやらなければいけない。そのときに合意というのはかなり時間がかかるので、西武立川駅の北口の区画整理というのはかなり難問だなと思っています。

 ですから、まず当面は駅周辺の道路整備が主体であると、このことは都市マスタープランにも書いてあります。都市マスタープランには区画整理もやるんだけれども、道路整備もやるんだというので両論書いたんです。これは地権者の意向を反映してやっているわけです。

 きのう岩元議員からも、お答えしなくて恐縮だったんですが、診断をやっているわけです。かなり前に意向調査をやっています。しかし、そのときに全然意向が出てこないので、処方せんが書けなかった、書ける状況ではなかったと、こういうことだけは御理解いただきたいと思います。



○議長(中島光男君) いいですか。



◆10番(若松貞康君) 先ほどの質問でまだ答弁が、道路事業で北口開設をという話が途中不足でしたが。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 今申し上げましたように、最初、区画整理で整備しようというときも、形態は細い道路状態でした。駅広というものになじむものではありません。ですから今度、それはその絵を、下敷きを考えて、今度は買うとすれば何か一つの事業名をつけなければ区画整理は成り立ちません。

 そうすると、駅改札から前の松中通りまで出すには道路しかない。だからそれは道路事業というふうに位置づけないと、都の補助金をもらえる可能性もなくなるし、公共事業の名前もつけられないし、それから税制の適用がなくなるので、道路事業が一番ふさわしい、こういうことで道路事業にしようと、こういうことです。



○議長(中島光男君) いいですか、再質問はありますか。若松議員。

   〔10番 若松貞康君登壇〕



◆10番(若松貞康君) それでは、3回目の質問をさせていただきます。

 まちづくりのアンケート調査、それに伴ういろいろな地元説明会、早くても18年度というようなことで大体わかりました。ただ、処方せんという言葉があったんですけれども、この間、アンケートという診断をして、それで処方せんを書くと。では、アンケートという診断をしたら患者さんにまず一応話さなければという点もあろうかなと、こんな気がします。

 処方といっても一番根本的なものは道路だというふうに思いますけれども、これは一般論、総論、各論、いろいろなせめぎ合いがあって、この処方というのも大変な作業だというふうに思います。ただ、やはり患者さんがどうなっているんだというアンケートで診断の結果、その処方を書く前に多少の説明もあってもいいのかなと。何よりも病というのは意欲ですから、そんなことで説明会は全部処方ができてから説明会よりも、処方をする前に何かの地元の説明会、これというのも非常に日産跡地からあの周辺にかけて、会うたびにいろいろなこと聞かれましたり、そんなことでお願いできたらというふうに思います。

 それから、道路整備は街区幹線道路というような形で進めるということで、これもぜひ危険の解消ということでお願いしたいと、このように思います。

 それから、西武立川の北口の開設なんですけれども、豊田助役から丁寧なお話を聞きました。私も正直言って細かい点までわかりません。ただ最終的に、地権者の方も最終的にはそこで分かれたという話を皆さん言っています。だからそのいきさつも大体のいきさつはわかっています。松中公園を取り入れるだとか、ただ、ここできょうは、(「誤解を招くようなことを言ってもらっては困る」と呼ぶ者あり)−−誤解を招くようなことは、自分はないと思います。

 きょう、先ほど聞きたかったのは、道路事業で道路を導入してつくるのかなと、買収地に。そんなことで道路事業というのは、道路事業であそこへ引いて、駅前広場なり駅の北口開設に向けてするのかなと、そんなことでさっき質問したんです。

 もしそうだとすればまた話も、また意見もあるんですけれども、(「3回目だからここで聞かないと聞けないよ」「言いたいことを言ったらいいよ」と呼ぶ者あり)−−いや、言いたいことよりも、ちょっとここでやりとりするのも失礼なんですけれども、では道路を導入してそこへつくるという、北口まで(「後で説明します」と呼ぶ者あり)−−それでは、時間はありますけれども、一応ここで質問を終わらせてもらいます。

 では要望を申し上げます。くるりんバスのまず第1です。利用率を高めるということで近隣市を含めた回遊性の向上に向けて、各市の市民バスのネットワーク化を進めてもらいたいということです。

 もう一つは、生活道路の改善はもちろんですけれども、安全で便利なまちづくりために、わかりやすい公平な新たな道路整備事業を立ち上げていただきたい。

 三つ目は、区画整理事業助成要綱を設けていただきたいと思います。

 この3点を要望して、私の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 説明とか答弁は要らないんですか。では、席へ戻っていただいてから説明を。

 助役。



◎助役(豊田和雄君) 武蔵砂川駅の処方せんという言葉を使いましたので、その流れで説明しておりまして、区画整理上の用語でも何でもないわけです。一つ、わかりいいかと思って説明したら、かえってわかりづらくなったかもしれませんが、処方せんを書くというのはどういう整備方法をやろうかというときのことを言いました。

 それを書くのには、一定の調査をしたり、アンケートを調査して実態がどうなっているのか、皆さんどういうお考え方かというのを知ると、これが一つの地域の診断と、診断をして処方せんを書くんですよ、ですから、皆さんの意見をなるだけ処方せんに生かしていく。

 でき上がりますと、きのうは調剤というようなことも言いましたけれども、処方せんはまだ未熟でございまして、幾つも選択肢がある。それを説明する、当然今までもいただきましたが、説明して、皆さんの合意をいただきながら、最終的にはこういう方向でいきますよと決めるところが調剤かもしれません。

 ただ、その後今度は実施していきますと、アフターケアも必要になってくると思いますが、そういう流れで申し上げたので、この処方せんをつくる段階、それから、実際に具体的に示す段階では、当然地権者だとか市民の皆さんの意見も聞くと、御協力をいただくと、こういうことになりますので、議員の御心配になっているところはここで吸収できるかと思いますし、十分な説明はしていきたい。

 今までのところ、説明の仕方がいきなり処方せんと申し上げたので、この辺は御理解をいただけなかったかと思いますが、そういうことです。

 それから、道路事業かというところなんですが、先ほど申し上げたように区画整理をやるとなりますと、区画整理事業という事業でやるわけで、これは都市計画でやるのか、多分都市計画ではできません、あそこの面積はこの前の計画では。ですから、組合施行なり何なりでやるわけなんです。でも、組合施行の区画整理と位置づければ助成も何もあるわけなんですが、それがまずないわけです。ですから今は何もない。極端に言えば、ただ、あれは西武立川の北側に畑がありますよというだけの状態なんです。

 そうすると、我々はあの土地を買ってまちづくりに生かしたらどうかという声が強くなったし、私どももあればいいなと思っております。なぜかというと、北口から宮沢道路のところまでは道路がないわけだから、通路をつくらなければいけない。こうなりますと、私どもとしては買った方がいいのではないか、だけれどもそれは道路がいいだろうと。道路でいいだろうというのは、これから更地を買うときには公共事業として位置づけなければ公金の支出ができません。そうすると公共事業名をつけなければいけません。公共事業をつけるときに、区画整理とか何とかではないので、何がふさわしいかといったら道路事業以外にないんです。

 そうすると、立川市としては、北口開設に合わせてアクセスをつくる道路をつくりたい、道路をつくりたいということは道路事業なんです。そこを位置づけると税法上の対象にもなるし、それから補助金の対象にもなるんです。だから名前をつけるために道路事業。道路をつくってアクセスしたいと、こういうことです。よろしいでしょうか。



○議長(中島光男君) よろしいですか。以上で若松議員の質問は終わりました。

 次に26番 堤議員の質問を許します。

   〔26番 堤 保有君登壇〕



◆26番(堤保有君) 質問通告をいたしましたPPP、パブリック・プライベート・パートナーシップと、ファシリティマネージメントの2項について質問いたします。ローマ字と片仮名はなるたけ使いたくないんですが、適当な日本語がございませんので御勘弁を願いたいというふうに思います。

 質問通告は2項目に分けましたけれども、両者は共通の基盤に立っております。つまり、従来行われておりました行財政改革とは、コストや職員定数の削減など単に歳出の削減でありました。そして、これらの削減により捻出した財源を他のサービスに振り向けるというものでありました。

 しかし、真の意味の行財政改革とは、公共サービスの本質を見きわめ、行政と市民の関係性を再確認し、官自体と、官と民との関係の構造を改革することにあります。

 今回行われました総選挙は、構造改革の是非が最大の争点でありました。今回質問します2項目は、まさに地方における構造改革そのものであります。従来言われておりました行財政改革は、職員の定数の削減に代表されるように、単に財政出動を抑えるだけであり、サービスの質・量ともに低減させる危険性をはらんでおります。言えば後ろ向きの改革であります。今まさに公共サービスの高品質化及び量の拡大を主眼に置いて、財政効率を高め、財政出動を抑制する政策転換が求められております。

 以上の観点に立ち、表題の2件につき順次質問をいたします。

 まず、第1点目のPPP、パブリック・プライベート・パートナーシップ、公民パートナーシップについてお尋ねいたします。

 最初に、行政におけるPPPの位置づけについて、市長の基本的な考え方についてお尋ねいたします。

 次に、公共サービスと行政サービスについてお伺いいたします。

 従来、官と民との関係については、公共性を担うのが官であり、私的利益を追求するのが民であるという、いわゆる二元論が支配的でありました。したがって、公共性のあるサービスは民に任せられないという結論でありました。

 現在の考え方、思想においては、官は民に仕える公僕であるということが定着し、公共サービス提供システムにおいては、官中心の構造になっています。したがって、この構造を改革しなければ、まさにPPPがその具現化であると考えます。御見解をお示しを願います。

 次に、市民参加とPPPについてお尋ねいたします。

 本市においては、PPPに近いものとして市民参加があります。また、PPPの一形態である指定管理者制度が導入されようとしています。そこで、官と民との関係で両者をどうとらえていくべきなのか御見解をお示し願います。

 次に、PPPと市長のリーダーシップについてお尋ねいたします。

 PPPの本格的導入は行政の大変革であり、市長のリーダーシップが欠かせないものであると考えますが、御見解をお示し願います。

 次に、大きな2点目のファシリティマネージメントについてお尋ねいたします。

 最初に、ファシリティマネージメントの基本的な考え方についてお尋ねいたします。

 ファシリティマネージメントとは、設備や施設を行政の中における大きな経営資源ととらえ、それを対象とし、そのあり方を最適に保つことを目的として、総合的・長期的視野に立ち、多面的な知識や技術を活用して行われる計画管理活動であると言われています。

 ファシリティマネージメントを有効に活用することで品質向上、コストダウン、職員の意識改革の貢献に通ずる有効なマネージメントの1手法であると考えられます。

 ファシリティマネージメントは民間企業で取り入れられた経営手法でありますが、先進自治体でもこの手法を取り入れようとする働きがあります。そこで、ファシリティマネージメントについてどのようにお考えなのか、その基本的な考え方をお示し願います。

 次に、行財政改革におけるファシリティマネージメントについての市長の基本的な考え方についてお尋ねいたします。

 ファシリティマネージメントとは、施設を大きな経営資源ととらえ、その最適化により公共サービスの最大化を図るとともに、それらにかかる財政的負担を最小化するものであります。真の意味の行財政改革における位置づけについて御見解をお示し願います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 堤議員の質問にお答えいたします。

 PPP、パブリック・プライベート・パートナーシップは、公共サービス分野での官民パートナーシップによる公共サービスの民間開放により、サービスの質の向上、コスト削減等の実現を図るものであると言われております。

 17年度に策定しました経営改革プランでは、限られた経営資源を効果的かつ効率的に活用し、最大の成果を上げ、市民満足度の向上を図ることを理念としており、これによりコストの逓減を図りながらも市民サービスの向上を図り、高コスト、高サービスの行政運営から脱却し、低コスト、高サービスの実現を目指すものでございます。

 これまでは、行政が提供するサービスが公共サービスととらえられてきました。しかしながら、限られた経営資源の中で、増大する地域課題に行政が中心となって担っていくには限界があります。

 一方で、柔軟でかつ機動的な対応が可能な民間や市民団体等が公共サービスの一翼を担うことで、行政より優位性を確保できる領域も少なくありません。これからは、行政、市民、NPO、民間企業などの多様な主体がパートナーとして対等な立場で連携、協働し、適切に役割分担しながら公共の領域を担っていくことで、質の高い公共サービスを提供していくことができると考えます。こうしたネットワークを全体で支え、コーディネートしていくことが私の大きな役割であると思っております。

 次に、立川市では、平成15年度を市民参加元年と位置づけ、新庁舎建設100人委員会を初め、さまざまな機会での市民参加を進めています。また、第2次基本計画では、市民力と連携のまちづくりをメーンテーマに、市民とのパートナーシップを基本に、地域のあらゆる資源と市民力を結集して新しいまちづくりを目指しています。

 次に、自治法改正による指定管理者制度は、民間の経営手法を取り入れ、管理経費の削減と利用者サービスの向上を図るものであり、この実現化には仕様書に基づく協定が非常に重要になってまいります。そのためには、指定管理者が担う公共サービスの意義、役割を明確に示し、また、利用する市民の声をモニタリングし、評価する仕組みが必要になります。利用する市民の声を反映させることが、サービスの質の向上につながります。このように市民が制度の中でしっかりと役割を果たすことは、大変重要だと考えております。

 次に、PPPと市長のリーダーシップについての御質問でございますが、今後、リーダーに求められるのは、財政の厳しい中での効果的・効率的な経営資源の活用による施策の選択と集中による市政の運営であり、そのために必要な改革へのスピードを持った取り組みであります。

 また民間事業所、NPO、市民等との信頼のパートナーシップに基づく市政運営を行うには、徹底した情報公開、情報の共有化を進め、市民への説明責任を果たすことが必要でございます。今後も施策の実行には最適な手段の選択、行政プロセスに対する評価等を踏まえ、適宜修正、改善を加えながら成果の最大化を図るよう努めてまいります。

 次に、ファシリティマネージメントについての御質問でございますが、立川市は多くの公共施設を保有しており、多数の市民の皆さんに利用していただいておりますが、一方で、この施設の維持管理には多くの経費を要しております。

 議員御指摘のファシリティマネージメントは、施設や設備を経営資源としてとらえ、そのあり方を最適に保つことを目的に総合的、長期的視野に立ち、企画、管理、活用などを行う総合的な活動であると聞いております。市としても、施設の有効活用、サービスレベルの向上、コストの削減などは従来からも常に念頭に置いて管理運営に当たっておりますが、今後は、新庁舎の機能のあり方も含め、ファシリティマネージメントの考え方を施設運営の研究課題としてまいります。

 また、このファシリティマネージメントに対して市長の基本的考え方についての御質問でございますが、行財政改革におけるファシリティマネージメントについてでありますが、経営改革プランにおいては、先ほど申し上げましたとおり、限られた経営資源を効果的・かつ効率的に活用し、最大の成果を上げ、市民満足度の向上を図ることを理念としております。

 施設を経営資源としてとらえ、施設のコストの標準化、施設の複合化など施設保全計画の策定に合わせ、中長期的視点での施設のあり方を検討してまいりたいと、このように考えております。



○議長(中島光男君) 堤議員。

   〔26番 堤 保有君登壇〕



◆26番(堤保有君) 答弁をいただきましたので、2回目の質問をさせていただきます。

 まず最初に、基本的な考え方についてさらにお尋ねいたします。

 最初に、地方主権との関係についてお尋ねいたします。

 各自治体は地理的・歴史的条件、社会的背景、住民構成などに差異があります。また、住民のニーズや要望も各自治体によって異なります。

 したがって、それらのニーズや要望にこたえるための公共サービスは、官だけが担うのではなく住民団体、NPO、企業などの多様な供給形態が考えられます。

 それらの組織団体は、各分野において蓄積された技術や能力、ノウハウなどがあり、低コストで高サービスの提供が可能となります。

 地域特性に合った公共サービスの展開を図るために、公民パートナーシップの活用は必須の条件であると考えますが、御見解をお示し願います。

 次に、公共サービスと行政サービスについてお尋ねいたします。

 従来、官と民を分ける二元論、つまり公共性を担うのは官であり、私的利益を追求するのが民である。したがって、公共性のあるサービスは民に任せられないという考えが従来の考え方であります。

 しかしながら、公共サービスの意義、機能を明確にし、サービスの内容、公共サービスを提供する事業者の責任、モニタリングの機能を盛り込んだ協定なり契約を結ぶことによって、公共性をガバナンスすることは十分可能であります。逆に、直営や委託などではどのような事業内容であるのか、いかなる契約なのか、市民の前に全く明示されず、透明性、ディスクロージャーという面でもPPPに劣ることは明白であります。

 時代や社会状況が変化する中で、多様化した市民ニーズにこたえていくためには、住民団体やNPO、民間事業者の柔軟な発想と創意工夫がより質の高い公共サービスを提供できるのではないかと考えますが、御見解をお示し願います。具体的には、保育園、学童保育、児童館、図書館など公民パートナーシップの対象事業として考えられますが、御見解をお示し願います。

 次に、現在行われている市民参加との関連でお尋ねいたします。

 庁舎建設における市民100人委員会などに代表される市民参加については大いに評価するわけでありますが、単に市民から意見を聞く、参考にするという段階にとどまっているわけであります。

 私は、さらに志木市等の例に見られるように、市民の窓口への配置、予算策定への参画など市民が直接行政運営の主体者として働く場の提供など、公民パートナーシップの導入を検討すべきであると考えますが、御見解をお示し願います。

 次に、公民パートナーシップ導入の基盤について若干お尋ねいたします。

 公民パートナーシップがスムーズに導入されるためには、官と民との間での情報の共有があることは第1の条件であります。と同時に、官と民との間で共通言語を使用することに努めなければならないと考えます。

 その一つが、いわゆるお役所言葉ということであります。例えば「当該事業は当分の間停止する」と言えば、この議場にいる人は、直ちに当該事業はやめる、中止をすると解釈するのでありましょう。ところがこの言葉を一般の人が聞いたならば、それでは、いつその事業は開始をするのか、と解釈するのが自然であります。

 また、今議会では決算の審議が行われますが、市民や民間企業の方は、予算書、決算書を見ても市が行おうとする、あるいは行った政策や事務事業を読み取ることは不可能であると考えます。

 また、会計についても発生主義会計、複式簿記の導入も急がなければならないと考えます。行政独特の言葉から共通言語に置きかえていく必要があると考えますが、御見解をお示し願います。

 続いて、公民パートナーシップと市長のリーダーシップについてお尋ねいたします。

 公民パートナーシップにおけるパートナーシップとは、官と民との関係論であると考えます。従来、行政は指示する人、民間は作業する人、行政は広域サービスを提供し、民間はそれを享受するという二元論に立っていました。

 公民パートナーシップにおけるパートナーシップとは、行政と民間がともに考え、ともに行動するという点にあります。公民パートナーシップにおいて、公共性をガバナンスするために官と民がどういう関係をつくるのか、どのような協定、契約を結ぶのか、適切なモニタリング、検証、評価を行うのかにかかってまいります。

 したがって、市長並びに行政担当部局のリーダーシップが必要となるわけでありますが、この点についての御見解をお示し願います。

 次に、大きな2点目のファシリティマネージメントについてお尋ねいたします。

 公の施設は大きな経営資産であるにもかかわらず、施設の活用の最適化と最大化が図られておらず、同時に維持管理のコストについても問題があるのが現状であります。

 ファシリティマネージメントは、まさにこの欠陥を是正する経営のツールであると考えられます。御見解をお示し願います。

 次に、ファシリティマネージメントの観点に立って、公の施設の管理と保全の問題点についてお尋ねいたします。

 まず1点目は、現在の公共施設の管理体制は組織単位、あるいは個別に管理されており、一元的に管理されていないという問題点があります。

 2番目に、長期保全計画の欠如が挙げられます。つまり、大規模修繕、建てかえと、その財源など計画的な保全改修計画の策定が必要であると考えます。また、長期保全計画の前提条件である施設のデータベースが未整備であるということであります。

 3点目に、公の施設の管理基準の標準化とルールが図られていないため、維持管理の高コスト化につながっているのが現実であると考えられます。

 4点目に、施設についてのマネジメントが図られておらず、施設の経営資源として十分活用されていないのが現状です。

 以上、4点について申し上げましたけれども、施設の活用の最適化と最大化の観点から御見解をお示し願います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(澤利夫君) 1点目でございますけれども、地方主権の具体化ということでございますが、自治体が市民とともにみずからの責任と判断で、地域住民のニーズに主体的に対応した施策を展開していくことであろうかと思っております。

 行政が市民の生活や公共活動を理解して、適切な政策づくりに反映できる環境づくり、あるいは政策を市民が理解し、あるいは評価し、そしてまた、新しい公共の担い手として行動し得る条件整備といいましょうか、そういうものが必要であろうかと思います。

 確かに議員御指摘のとおり、公共を行政が独占して一方的に決めていくという時代は終焉していると思います。政策づくりの担い手として成長した市民もございますし、それを行政が主体的に公共の中身、あるいは役割を明確にしていく中で、それぞれの地域の状況、地域において提供されるべき公共サービスというものを担って、主体の特性を生かした公民パートナーシップによる展開が求められていると思います。

 そのためには、先ほども出ておりましたが、行政のさまざまな活動についての市民へのアカウンタビリティーの強化。これを縦軸といたしますと、民間活力の活用を含めた都市内分権、あるいは地域コミュニティーの強化ということを横軸とした展開が重要であろうかと考えているところでございます。

 それから、PPPの最初の概念といいますと、PFIを含めたより広く柔軟な公共と、公民の役割分担による協力体制を構築するというものでございまして、あらゆる施設について当然公的部門とNPO、民間事業者等がおのおのの長所を引き出しながら連携して効率性を高めていく、そういうものであろうかと思っております。

 これには先ほどから出ておりますが、市長のリーダーシップ、もちろん担当部局のリーダーシップなりマネージメントが必要であろうと思いますし、それを担保するパートナーシップの協定なり契約というものがはっきり、しっかりとしてそれを公開していく、あるいは説明責任を明らかにしながら市政の運営に当たっていくと、そういうことの観点が必要かと思っております。

 それに関係しますと、先ほどアカウンタビリティーと申しましたけれども、結果責任も含めまして単なる情報提供、情報公開ということではなくて、市民と行政が双方向での情報共有化等が求められてきていると思います。

 先ほど議員さんから役所言葉とかいろいろな意見が出ましたけれども、いわゆる、これまでは市民の意見を参考にするというような立場で聞いてきたこともございますけれども、そういうことではなくて、やはりお役所言葉での説明では、やはりパートナーシップは生まれてこないと思います。その意味では、経営改革プランの中でもさまざまな仕組みづくりも含めまして、接遇も含めて意識改革を求めているわけでございますけれども、いずれにしましても、市民やNPOと民間と行政という、多様な主体がパートナーとして今後対等の立場で、お互いの役割分担をもとに公共を担っていくということは、これは時代の要請であろうと思います。

 あと、ファシリティマネージメントについてでございますけれども、従来から施設の効率的な運営については取り組んできたわけでございますが、議員御指摘のとおり、なかなか一元的な管理でありますとか管理標準化、これは一部契約制度改革の中では標準化を今検討しておりますけれども、全体的な視野での標準化というのはまだ至っておりません。現在は保全計画の策定も当然必要であるわけですけれども、現在は小中学校、あるいは全公共施設について、基礎データの収集といいましょうか、基礎づくりをしております。

 今後、施設の複合的な活用も当然視野に入れていかなければなりませんし、先ほど言った施設の活用の最大化、あるいは最適化というむだがないかどうかということも含めて、一元的な管理なり標準的な管理標準等も定めていく。そのためにはファシリティマネージメントという概念をやはりきちっととらえまして、展開していかなければならない。

 一つは、新庁舎で一つの大きなその辺の見本になろうかと思いますけれども、その辺をあまねく全施設に一元的に考え方を浸透させていくという、そういうことが必要であろうかと思っております。



○議長(中島光男君) 堤議員。

   〔26番 堤 保有君登壇〕



◆26番(堤保有君) 2回目の答弁をいただきましたので、3回目の質問をさせていただきます。

 最初にPPP、いわゆる公民パートナーシップについてでありますけれども、公については立川市という行政体で一つなんですけれども、PPPにおける最後のPですね、公民の民の方、これは相当非常に幅が広いんです。ですから、例えば小さいところに行けば本当に地域の住民団体、それから、いわゆる大企業まで含めていろいろな形があるわけです。

 これはどういうことかというと、つまり先ほど申しましたようにパートナーシップというのは、両者が対等な関係に立って、なおかつその関係論の中で成り立っていくということにあるわけです。ですから、従来のように民に全部任してしまうということではなくて、官のいいところ、しかもある面では民のいいところ、創意工夫であるとか、いわゆるノウハウの蓄積であるとか、技術技能のすぐれた点、それを民に任せる。そのことによって、同時に今度は高品質なサービスを提供させていくために干渉していく。そういうことも当然、これはどちらかというと行政の方、官の役になるわけです。

 ですから、そういうことになると、一番最初に先ほど申し上げたとおり、今回、指定管理者制度がここで導入されるわけでありまして、そこがまず、いわゆる公民パートナーシップの立川市における第一歩かなという感じがしております。

 したがって、今回の指定管理者制度をどうやっていくかということが、まさにこれからの立川市における公民パートナーシップの一つの大きな試金石になるのではないかというふうに思うわけであります。

 このパートナーシップということにつきましては、1980年代既に公民パートナーシップというのは現実化してあったわけです。それは何かというと、いわゆる第三セクターなんです。第三セクターも官と民とのいわゆるパートナーシップの一つなんです。ところが第三セクターにおいては、成功例の方がむしろ少なくて失敗例の方が多かったという、そういう実態があるわけです。

 ここで大事なことは、これは官の一つの特色といいますか、例えば計画は達成されなければならない、失敗はあってはならないというのが、これが一つの原則なっているわけです。つまり官における無謬性というのが余りにも強く要求されてきたと。つまり計画変更すると、これは議会なんかも気をつけなければいけない部分なんでしょうけれども、問題なのは計画が達成されなかったことではなくて、失敗をしたということではなくて、なぜ計画が達成されないのか、なぜ失敗が起こったのかというのを初期の段階でどう検証できるか。つまり、計画は物差しであります。この物差しに従って現実は当然違ってくるわけです。

 そういうときに、いわゆる乖離を早く発見し、どこで修正していくかという、この作業は当然民間ではやっているんです。ところがどうしても官についてはそれがなかなかなされない。最後に行って破綻をした段階でわかってくる。

 そういう面からいって、いわゆる官における無謬性というのは、この際、いわゆる公民パートナーシップの中において是正をしていかなければいけない一つの点ではないかというふうに思うわけであります。

 それからもう一つは、先ほど申しましたとおり、公共サービスは官でなければ担えないんだと。ところが現実問題見てまいりますと、例えば一つの例を申し上げますと、立川の駅周辺における風俗の関係の、安全・安心のまちづくりのためのパトロールが始まっています。これは、古い言葉で言えばいわゆる安寧秩序、新しく言えば安全・安心、それが一つの公益、その公益を守るために住民がパトロールを始めた。

 この住民のパトロール行動というのは、まさに公共サービスだというふうに思うんです。そういうことから考えると、自然発生的に公共サービスを民が担ってきている、そういう時代に入ってきている。

 だからきのう、坂下議員の方から市川市の例が話されましたけれども、また立川市においても特色あるまちづくりの助成制度があります。そうしますと、これが発展的になれば、当然それらを、つまり特色あるまちづくりをやった皆さんに、公共サービスの提供の主体者としてなることも可能なわけです。

 ということはどういうことかというと、公民パートナーシップというのはさまざまな形態があり、さまざまな主体があり、それをどう官と民がパートナーシップをとって実現をしていくか。そこにこの意味があるのではないかというふうに思います。

 そういう面で、例えば指定管理者制度につきましても、いわゆる民間企業に任せる場合、あるいは地域住民団体に任せる場合、さまざまあると思いますけれども、そういうことについての行政と民との考え方、官と民との考え方を、先ほどの答弁で大体の大枠、方向性というのはわかりましたけれども、その辺のところをもう一度改めてお答えを願えればというふうに思います。詳しくは、これは各委員会に指定管理者制度の個別条例が付託されていますので、余り具体論が言えないのがちょっと歯がゆいんですけれども、それは各委員会にお任せしますので、各委員会でやっていただきたいというふうに思います。

 それから、ファシリティマネージメントにつきましては、ここで一番言いたいことは、公の施設が大きな経営資源だということです。つまりどういうことかというと、立川市におきましてはさまざまな形での、さまざまな形態の公の施設があるわけでありますけれども、これらが経営資源として十分生かされているかどうかということを明確にしていかなければいけない。

 それから、先ほど言った一つの手法として一元管理ということが言えるわけです。これは一昨日、伊藤議員の方から学校の問題、教室の問題が出ましたね。これは一元管理されていないわけです。当然今の施設というのは、各教育委員会とか学校とか、そういう個別管理になっているわけです。

 したがって、例えば学校の教室を例にとって言えば、普通授業に使う、一般授業に使うところはまさにこれは教育の場であるわけです。同じ学校という中でもさまざまな施設があるわけです。また、同じ教室でも余裕教室もあれば空き教室もある。それをどういうふうに最適化していくかと。つまりどういうふうに利用していくことが、その施設の価値を引き出していくか。その施設をどう利用することによって行政サービス、公共サービスを提供できるか。

 もう一つ言えば、例えば公民館があります。これはこうしようということではなくて、例えば公民館というのは、戦後、日本が民主化するための一つの手法として公民館法ができて、その公民館法に基づいて公民館ができているわけです。

 社会教育という概念はもう既になくなっているわけです。つまり生涯学習という概念に既に移っているわけです。ところが、施設そのものは、いわゆる公民館法が成立した社会教育を必要とした時代の使い勝手そのままで現在まで来ているわけです。

 そういうことから考えると、極めて大きな経営資源である施設を、この施設をどう利用するかによって市民サービスの向上が図られるわけです。そういうことからいって、私は一元管理をしなければだめであると。一元管理をすることによって、その施設の最適化といわゆる機能の最適化と最大化を図っていく。いわゆるデータベース化して一元管理をして、継承していく。

 そしてもう一つは、維持管理にかかるコストもばらばらなんです。これは当然なんです、各施設が各場所によって管理されていますから。それを一元管理することによって、むだな維持管理の経費を削減し、コストを削減することもできるし、もう一つ大事なことは、現在の施設の管理というのは、現時点だけのことを考えているんです。つまり、改修だとか、あるいは建てかえとか、と同時にそれに伴う財源だとか、それを当然考えていかなければいけないというふうに思うわけです。

 こういう観点から、さらにファシリティマネージメントについてやっていかなければいけないと思いますので、その一元管理と機能の最適化、最大化についての今後の考え方について何か考えがあればお示しを願います。

 以上で質問を終わります。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) 難しい話で、私どもが思っていることと相当な部分は一致するかと思いますが、部分的にはまた考えも、ちょっと理解の仕方が違うのかなという面もあります。

 要するにPPPの真ん中のプライベートのところをどういうふうにとらえるかということが一つあるかと思います。今までは、行政は行政が専門にやってきて、ほかは結構です、手を出さなくてもいいですよと、こういうことだったんですが、もうそういう時代ではなくなったので、市民の力もおかりしたいし、企業の力も活用したいし、団体にも御協力いただきたいし、こういったことでみんなが力を合わせなければ公共サービスは成り立たないと。こういうことであるので、このプライベート、この力をどういうふうに活用していくかというのが大事であろうと、こう思っております。

 そういうことの考え方を如実に出したのが、今度の基本計画の中で、市民力との連携ということで協働ということをやっております。市民力の中には、さっき言った市民はもとよりでありますけれども、これの中には団体、企業も全部含まれております。そういうことで連携という形をとっていこうと、こういうことになります。

 それで、そういったことを生かすためには、民間の資金を活用するとか、あるいはアウトソーシングをできるものはやって効率化を図る。こういったことも含まれておりまして、そういった問題を含めたプランというのは経営改革プランの中に、これが全部埋め込まれております。ですから、市民力との連携ということの中に、市民力の中に幅広くありますし、それをどういうふうにコンタクトしていくかというのは、経営改革プランの中でかなりの部分が実現できるのではないか。もちろんこれは指定管理者制度も入っております。

 そういうところで、この公とプライベートな力とをどういうふうな関係で行くかというのがこれからの課題ということになりまして、今申し上げた二つのプランの中でこれを生かしていきたいというのが、私の考え方でございます。

 ですから、目的を達成するというのが大事でございまして、この前も予算の説明会のときに申し上げましたけれども、目的を定める。目的にどうやって到達するか、目的にいついつまでにどうやって到達するかというときに、なぜ到達しなかったかという失敗の検証をしていても、これは到達しないわけでありますので、おくれたりなんかした場合には、どうすれば到達できるかだけを考えようと、こういうことでみんなで知恵を出そうということを申し上げましたけれども、そういうふうな目的達成というためにいろいろ皆様方の力もいただきたいと、こう思っております。

 それから、ファシリティマネージメントで、これもなかなか舌をかみそうな言葉なんですが、今ちょうどはやっておりますのが、建物コンバージョンというんでしょうか、ビルディングコンバージョン、この中の一つのジャンルであるというふうには、狭く見れば考えているんですが、きのうからもお話がありましたように、一つの例は学校の活用の仕方がありますが、学校だけではなくて、廃止になった校舎をどういうふうに活用するのかとか、あるいは公民館の活用も、これからはいろいろな考え方があるのではないかと、こうなります。

 そういたしますと、一つの施設を一つの目的ではなくて、多目的といいましょうか、多機能に多重に使うということが、これからは大事なのではないか。限られた資源でございますので、そういうことから言うと管理の仕方、一元管理の仕方、効率的な使い方、効率的な使い方は時間軸もありますし、対象軸もいろいろありますから、これを使うことによって同じストックが大いに活用できるということでございますので、これは複合利用等も含めて私どもの大きなテーマでございます。

 もちろんここのところが大きく活用できなければ、計画プランの実も上がりませんので、先ほど申し上げたようなプライベート、市民等々との関係、それからそれを計画プランにどう結びつけていくのかということ、あるストックをどういうふうに活用していくかというのが、これから私どもの大きなテーマだと思っておりますので、今、二つ示されたテーマについては、今後も可能な限り取り組んでまいりたいと思います。

 理屈を言うといろいろなことがあって、解説の本を読むたびにちょっととらえ方が違うわけでございますが、今私どもが持っている計画に当てはめて言えば、大まかそんなことかと思います。

 御指摘の指定管理者制度の中でも、当然これは、プライベートが入ってお願いするわけになりますので、そこでもまたいろいろ論議してみたいと思います。



○議長(中島光男君) 以上で堤議員の質問は終わりました。

 暫時休憩といたします。再開は3時30分。

   〔休憩 午後3時15分〕

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   〔開議 午後3時30分〕



○議長(中島光男君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、24番 矢口議員の質問を許します。矢口議員。

   〔24番 矢口昭康君登壇〕



◆24番(矢口昭康君) それでは質問通告に従いまして、何点かお尋ねをいたします。

 ことし6月の定例議会が終了してから配布されました立川市の経営改革プランでございますが、市長は、この経営改革プランは立川市第3次長期総合計画、あるいは第2次基本計画を推進するエンジン部分の役割を担っていると。さらに、このプランの実行には市民との連携、協働による推進や、経営感覚をもとにした成果重視の市政運営への転換が不可欠であると証明されているのであります。

 そこで市長は、このプランの何を最優先して取り組むのか、さらにどのような手順で着手をしていくのか、今後の推進へのシナリオをお示しいただきたいと思うのであります。

 次に、第3次行財政改革推進計画、あるいは職員の定数適正化計画に掲げられた項目で、民間委託、とりわけ学校給食調理場の民間委託が遅々として実現できなかった、その最大の理由は何であったのかを明らかにする必要があると考えますが、いかがでありましょうか。

 次に、この経営改革プランを実行していく上で、極めて重要な役割を果たす労使交渉のあり方について、市長の見解をお伺いいたします。

 次に、厳しい財政状況を考えると、すべての事業のゼロベースでの見直しが必要であります。そのためにも行政評価制度の推進が強く求められておりますが、今後、行政評価をどう実現していくのかをお示しいただきたいと思うのであります。

 さまざまな行政改革を推進するには、責任を明確にする必要があると考えます。私は、これまで副市長制を設けるべきだと提言してまいりましたが、なかなかそういう姿勢と意欲がうかがえませんので、そこで担当部長にきちんとした責任と権限、いわゆる人事の配置も含め移譲が必要ではないかと考えますけれども、市長の見解をお聞かせいただきたいと思うのであります。

 次に、立川市の商工振興についてであります。立川駅を中心とした基盤整備事業は、公共施設の整備がおおむね完了し、立川駅周辺のまちづくりは総仕上げの段階に入っております。

 そのまちづくりと相まって、新規進出の中央資本による大規模小売店舗やチェーン店などの出店で、中心市街地への商業集積度は急激に高まり、商店街を取り巻く状況は大きく変わってきております。聞くところによりますと、利益を大幅に伸ばしているところは一握りであり、大半は厳しい状況であると伺っております。さらに、地域の商店街は想像以上に落ち込んでいると聞いております。

 市長は、このような二極化現象をどのようにお考えになっていらっしゃるのか。また、この状況を踏まえて大規模な実態調査を行い、活性化に向け支援策を講ずる必要があると考えますが、お聞かせいただきたいと思うのであります。

 次に、6月の議会で採択されました立川市/商店街を"核"とする連携・協働のまちづくり活動の推進に関する条例について、その後の取り組み状況をお聞かせいただきたいと思うのであります。

 次に、都市型農業経営基盤の強化についてであります。住宅地の中に残された農地は、春になると菜の花が咲き、夏にはトマト、キュウリなどの新鮮な野菜が路地直売、冬になるとシクラメンの花が咲き誇り、ほのかな香りが漂います。農地は、農産物の生産という本来の目的だけではなく、緑地空間や防災機能等重要な役割を果たしております。

 現在の都市農業の位置づけは、1968年の新都市計画法の制定で決定され、74年の都市における農地の存在を計画的に容認する、いわゆる生産緑地法が制定されております。また、91年には同法が改正されていると。こういう経過を経て、その後99年には食料・農業・農村基本法が制定されております。

 政府はことし3月でありますが、今後10年程度を見通した食料・農業・農村基本計画を閣議で決定いたしました。そして、我が党の主張を受け、都市農業の一つのビジョンづくりを支援し、農産物の直接販売、あるいは市民農園、あるいは学童農園などの取り組みを推進する、いわゆる都市農業振興策を盛り込んだのであります。

 都市農業にとって最大の課題は、やはり後継者の確保と農地の保全、そして農業経営基盤の強化であると考えます。しかし、従事者が高齢化しており後継者の育成が急務でもあります。現在の都市農業は、不動産経営に支えられている面もあり、今後相続税のため農地が手放される可能性が非常に高いのであります。

 専門家は根本的には農業の多面的な機能を集約化するなどして、生活ができる農業の確立をする必要があると。都市農業を農業政策の対象とする、いわゆる法的根拠の明確化、そして、相続税納税猶予制度の市民農園や、あるいは貸し付け地への適用拡大、そして、準農業者としての参入を危惧する市民の担い手の位置づけなどを提案しているのであります。

 この種の問題は、いわゆる国策として国が取り組む問題でありますが、市長は全国市長会の顧問という立場でいらっしゃいますので、税制も含め要望していただきたいと思います。御見解をお示ししていただきたいと思います。

 次に、都市農業としての農業経営基盤の強化について、生活ができる農業経営の具体策についてどう考えられるかお聞かせいただきたいと思うのであります。

 次に、防災対策についてであります。

 初めに、地域防災計画の大規模な見直し作業に着手されているとのことでありますが、どの点を主眼において見直しを考えておられるのか。また、市民参加についてはどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思うのであります。

 地域住民による防災まちづくりについてでありますが、いざというときに住民同士が助け合えることを目的に実行性の高い防災ネットワークが必要であります。自治会組織を超えた第1次避難所である学校を中心にした自主防災組織をつくり、日ごろから防災訓練等を行っていけば、支え合おうという心が着実に芽生えていくと思うのであります。この考えについての見解をお示しいただきたいと思うのであります。

 次に、防災無線の有効な活用と、それから備蓄についての再考も必要ではないかと思いますが、この点についての見解もお示しいただきたいと思うのであります。

 最後に、清掃工場の移転の進捗状況についてであります。これまで、清掃工場の移転問題については、何回も市長、市の見解をお聞きしてまいりましたが、その後の進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。

 それから、地域との協議の現状についてもお示しいただきたいと思います。

 地域住民の健康調査についても、これまで何回か要望してまいりましたが、その後どのように取り組んでこられたのかお聞かせいただきたいと思います。

 以上で第1回目の質問を終わります。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 矢口議員の質問にお答えいたします。

 まず、行財政改革についての御質問でございますが、立川市経営改革プランは、限られた経営資源を効果的、効率的に活用し、最大の成果を生み出すことにより、全市民的視点からの市民満足度の向上を図るという経営理念のもと、都市経営の視点から行財政システムの質的な転換を図り、時代の要請や市民ニーズに柔軟に対応できる仕組みを構築するとともに、健全で持続可能な行財政基盤を築き、次の世代へ継承することを目指しております。そして、この実現のために130の具体的取り組み項目を設定いたしました。

 今回、改革を断行するに当たっては、成果を重視した行政運営とスピードが求められております。そこで、全庁的な課題や重要な課題については、立川市経営改革プラン推進委員会を開催して審議、決定するほか、必要に応じてプロジェクトチームを設置して詳細な検討を行ってまいります。

 また、立川市行財政問題審議会などの外部委員によるチェック体制を確立するなど、行財政問題全般の課題解決と経営改革プランの着実な推進に向け、徹底した進行管理に取り組んでまいります。

 次に、行政評価についてでありますが、現在、市では事務事業を見直すための事務事業評価を実施しているところであります。事業の必要性について一定の基準を示した上で、ゼロベースの視点から分析評価を行い、不要不急の事業の見直しを進めております。

 また、17年度においては職員の意見を取り入れ、意識改革を進めるために評価表の作成にできるだけ多くの職員が携わるような仕組みづくりを行いました。

 今後は、施策評価にも取り組み、事業のスクラップ・アンド・ビルドを進めることによって、経営資源の効果的かつ効率的な配分を行い、施策目的の達成を目指していきます。また、外部評価委員会を設置して、第三者評価を実施することにより、評価の客観性、透明性を高め、チェック体制の強化を図る予定でございます。

 市民の要望や新たな行政課題に柔軟かつ迅速に対応するには、各部の創意工夫が活かされる組織であることが必要でございます。このためにも、各部に予算や職員配置などの権限と責任の一部を移譲し、部長のリーダーシップのもとに各部の経営機能が発揮できる組織の分権化に取り組んでまいります。

 これからの労使交渉のあり方についてでありますが、御指摘の職員定数適正化や外部委託などの推進は、経営改革プランをいかに実現していくかが大きなポイントであり、課題の大半が労使との協議や調整が必要となっております。スピードと成果を重視している改革の実現へは、労使協議において大きな課題も集中的に同時並行で重ねていくことが必要であり、これまで以上の精力的な取り組みをしてまいる所存であります。既に交渉の中で、私どもの改革の実現に向けた決意を伝え、職員団体からは必要な協議には真摯に臨むとの表明を受けております。今後は、課題の優先順位や争点となる労使課題などを整理し、本格的な協議に入る考えであります。

 次に、立川市の商工振興策についての御質問でございますが、国内景気の状況については踊り場局面と言われて久しい状況が続いている中、6月の日銀短観などでは回復の兆しありとされています。

 しかしながら、個々の企業の好・不況は別として中小企業全体を取り巻く状況は、依然として厳しいものがあると認識しております。

 6月議会で採択された立川市/商店街を"核"とする連携・協働のまちづくり活動の推進に関する条例の制定については、請願者である商工会議所と連携し、現在、大型店、チェーンストア店との話し合いを始めている段階です。

 今後、広く関係者と連携・協働して地域まちづくり活動を進めることなどを協議する組織の発足に向けて、商店街の実態、意向などを把握するための調査研究等を進めてまいります。

 次に、都市型農業経営基盤強化についての御質問でございますが、都市農業を取り巻く状況は、都市化の進展や税制問題などもあって、農業経営で生活ができる農業の確立については厳しいものがあります。現在、都市型農業経営基盤の強化について、認定農業者制度の推進や各農業者団体の活性化はもとより、新規農業者をふやすためにも魅力的で安定的収入が得られるような農業経営の確立を目指して、各種研修会や異業種交流、情報交換を活発にして農業のイメージアップに努め、あわせて安全・安心な農産物の提供の仕組みづくりに取り組んでおります。また、農地の持つ単なる生産だけの機能ではなく、都市におけるさまざまな機能に着目して、農地、農業の重要性をアピールする機会をふやし、市民と一体となって立川農業の活性化を図ってまいります。

 次に、防災対策についての御質問でございますが、地域防災計画の見直しについてでございますが、本議会で補正予算の御審議をお願いしておりますように、平成17、18年度の2カ年で行うことにしております。

 見直しに当たっては、自然災害の発生を抑えることは、今の科学水準では困難でありますので、災害が発生してもその被害を極力少なくする減災の視点に立って、日ごろからの備えを重視した計画にしてまいりたいと考えております。

 そのためには、行政のみの力で対応することは困難であり、市民、事業者、行政の連携・協働が不可欠となってまいりますので、計画づくりは市民、事業者の参加により進めてまいりたいと考えております。具体的には、20名程度の懇談会を設置するほか、市民意識調査の実施、パブリックコメントなどを予定しております。

 次に、地域リーダーの育成についてでございますが、災害が発生した場合に被害を少なくするには、被害が大きくならないうちに対応することが重要であり、地域の皆様の自主的な取り組みが不可欠となってまいります。そのためには、地域のリーダーの存在が課題となってまいります。引き続き自主防災組織の結成などにより、地域のリーダーの育成に取り組んでまいりたいと考えております。

 防災無線につきましては、非常時に十分な機能を果たすための非常用電源確保や機材の老朽化等への対応のほか、平常時における活用も検討課題となっております。日ごろからの活用については、人命にかかわる事柄の発生の場合などに適宜放送するようにしてまいりたいと考えております。

 備蓄食料の見直しにつきましては、平成15年度に一定の見直しを行い、あわせて市内大型店等との支援協定も締結したところでありますので、当分は現行制度により対応してまいりたいと考えております。

 次に、清掃工場移転の進捗状況についての御質問でございますが、移転を前提としているかという御質問でございますけれども、移転は周辺住民の皆様との約束でありますので、移転に向けて隣接市との広域化の可能性を探りながら情報収集し、庁内移転問題検討委員会における多方面からの検討を踏まえ、方向性を出していきたいと、このように考えております。

 周辺自治会との話し合いにつきましては、平成16年度は各自治会2回の説明会を実施し、その後、3自治会の役員との話し合いを行ってまいりました。今後につきましては、環境調査結果報告及び移転問題説明会を立川市の7自治会、小平市の5自治会を対象に、それぞれ10月に開催する予定でございますので、私も出席し、周辺住民の皆様の御意見を十分伺いながら、御理解と御協力を得られるよう努めてまいりたいと考えております。

 環境影響調査につきましては、本議会において補正予算を提案させていただく予定でございます。これは、周辺自治会の説明会において健康の不安、ばいじんによる洗濯物や車の汚れ等、清掃工場の排ガスとの関係を調査してほしいとの要望が出されましたので、清掃工場の排ガスによる周辺環境への影響評価を行い、その結果を周辺住民の皆様にお知らせするために行うものでございます。



○議長(中島光男君) 教育長。



◎教育長(大澤祥一君) 行財政改革にかかわりまして、学校給食の民間委託がどうしておくれているかという質問でございますが、御承知のように経営改革プラン、これは平成17年から21年までの経営改革プランにおきましては、共同調理場におきましては1場化をして21年度までに委託化を図るということの計画であります。

 また、単独校方式の学校給食につきましては、平成20年までに委託化を含めて見直しを検討するという、そういうふうなことでありまして、これにつきましては鋭意努力をして実現を図るべく努力をしていくつもりでありますが、それまでの計画は、第3次行財政改革推進計画によってこの見直しを進めていたところでありますが、平成12年から16年までの推進計画におきましては、委託ということを限定しておりませんで、学校給食の委託を含めてのあり方の検討というふうな視点でもって検討しておりました。

 しかしながら、平成12年からの推進計画でありますけれども、平成13年度に共同調理場が2場ありますけれども、その2場の老朽化、あるいは生徒の減少による効率化、非効率性の問題、あるいは衛生設備上の問題等々から2場を1場化にしようという案が具体化してまいりまして、この時点からこの共同調理場の職員をどうするかという、そういうふうな話が出てきているわけであります。

 これは、組合の方にも我々が想定している新しく1場化された場合の調理場の規模は大体このぐらいで、こういうふうないろいろな設備を備えた結果、職員についてはこうこうこのぐらいの人数で足りるだろうというふうな申し出を行いましたが、やはりまだ調理場の予定の場所もはっきりしませんし、まだまだ施設についてもはっきりとこういう形になるというふうなことも、まだその時点では示せておりませんでしたので、人数について適正な人員は何人かというふうなことにつきましては、なかなか解決が見出せなかったというふうなことで、2場の職員は36名現員おりますが、当面36名を公募による市民の嘱託によって減らしていこうというふうなことで、まずその辺の努力をした結果、36人の市の職員による共同調理場の職員を、正規職員を30名、6名につきましては市民公募の市民嘱託というふうなことでもって減員を図ったということであります。

 今後につきましては、経営改革プランではっきりと共同調理場につきましては委託化をするんだというふうに明示されましたので、ここにつきましては嘱託化というふうなことでなくして、委託化というふうなことでもって21年の実現に向けて取り組んでいく予定であります。



○議長(中島光男君) 産業文化部長。



◎産業文化部長(高橋眞二君) 商工振興策の部分でいいところと悪いところの二極化現象をどうとらえるかということで、大規模な調査をすべきではないかという御指摘でございましたけれども、大規模な調査ということではちょっと難しいかなと思うんですが、その次の請願がらみの中で何らかの調査はしなければいけないというふうに感じておりまして、その辺の部分について今後取り組んでいきたいと、このように考えております。



○議長(中島光男君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(川嶋幸夫君) 防災に関係いたしまして、学校を中心にした防災組織はという御提案でございますけれども、現在、自主防災組織につきましては自治会単位で設置しておりまして、中には自治会に未加入の方もございますし、また、マンションでは管理組合がありますけれども、組織化されていないというような状況で、なかなか自主防災組織の編成が進んでいない状況でございます。

 こうした状況の中で、自主防災組織の組織率を高めていくためには、御提案のございましたように避難場所ごとに学校単位に避難誘導のあり方を検討して、これに合わせて地域の防災組織のあり方を再編するということも一つの検討の素材ではないかなというふうに考えてございますので、地域防災計画の見直しの中で、市民の皆様も参加いたしますので、この中で検討してまいりたいと、このように考えてございます。



○議長(中島光男君) 矢口議員。

   〔24番 矢口昭康君登壇〕



◆24番(矢口昭康君) それでは、御答弁いただきましたので2回目の質問をさせていただきます。

 初めの行財政改革でありますけれども、何を最優先して取り組むのかと、こういうことをお尋ねしたのでありますけれども、項目は135項目でありますが、検討委員会ですか、その辺で今後検討しながら進めていくんだという話でしたけれども、今回の衆議院総選挙で、我が党はむだゼロの推進ということで、事業仕分け作戦で効率的な小さな政府ということ、総理大臣を対策本部長とする行政効率化対策本部を設置して、徹底的に行政のむだを省き、税金の節約を行いますと。国のすべての事業について各省庁の部局、課ごとに民間の専門家と省庁、自治体の担当者による事業仕分け作業を実施し、例えば廃止すべき事業、統合すべき事業、民間委託すべきもの、あるいは地方へ移管する仕事、こういうものを大胆に歳出削減を行い、捻出した財源を子育て、がん対策、研究開発などに振り分けますと、こういうマニフェストを我が党は出しておりまして、今、国も恐らくこういう仕分け作業を推進しながら、徹底した行政改革を税金のむだ遣いにメスを入れるのではないかと思うんです。

 先ほど、市長の方からも御答弁いただきましたけれども、すべての事業をいわゆるゼロベースからの見直し、非常に私はこれは最優先すべきものであると思っております。17年度事務事業、次に施策評価、最終的には政策評価、こういう行政評価を行っていくのではないかと思うんですけれども、ことし2月に、名瀬市に我々が視察に行ったときに、この行政改革の件で視察してまいりました。そこでは、職員の意識高揚を含めながら、係まであらゆる事業を一つ一つ評価しながら行政評価していると、こう言っておりましたけれども、本市において事務事業の評価、施策の評価、それから政策の評価、こういう評価をどういう手順でいつごろまで、どういう形で実現していくのか。

 先ほどもスピードと成果だと市長はおっしゃっていましたけれども、この評価、制度、政策評価まで、いつごろまでどういう形で達成していくのか、もしおわかりであればお聞かせいただきたいという点と、それと同時に活動基準、原価計算、いわゆるABCの導入についても、これは非常に効果的な行政評価する上での一つの大きな手法になると思いますので、この辺の導入についてどうお考えであるか、お示しいただきたいと思うのであります。

 それから、労使交渉の今後のあり方について、市長の方から御答弁いただきました。本当にすばらしいスピード、成果、そして、必要な協議にあっては真摯に臨みたいと、本当にすばらしい御答弁だと思います。

 なぜ今までこれができなかったのかという、私は本当に今さら考えるわけでありますけれども、先ほど給食の民間委託について、学校給食の調理場の委託についてできなかった理由、今まで私は、なぜこれは行革が進まなかったのかということでいろいろな提言してまいりましたけれども、労使交渉が最大のポイントだということがなかなか出てこなかった。

 私は、6月の議会で同じ行政改革について質問したんです。そのときに労使交渉の内容について、情報公開の手順に従って協定書のコピーをもらった。これは質問が終わった後から出てきたわけですから、本当は、その前に協定書を使いたかったわけですけれども、使えなかった。

 今回はそのコピーを労使協定書、認定書、覚書、10年前にさかのぼって全部いただきました。初めて、行政改革がこれまで遅々として進まない理由、原因が明らかになった。だから私は今回、どういう理由でできなかったのかということを先ほどお尋ねしたわけであります。

 それはそれとして、これからは行政改革を進める上で、労使交渉が一つの大きなかぎになるわけであります。どういうことが協定で交わされたのか。私は、市民にきちんと知らせる必要があると思う。もう公開している自治体もあるわけですから。確かに外部調査とか客観的評価とかいろいろありますけれども、一番大事なこの点を市民に公表すべきだ。この点について再度御答弁をいただきたいと思うのであります。

 それから、今回の衆議院選挙で郵政民営化、賛成か反対かと、官から民へと、こういうことで新聞、テレビ等ではそれこそ小泉劇場で話題に欠かなかったわけでありますけれども、我々も興味深く見ておりました。やはり小泉総理は、自民党をぶち壊しても改革を進めるんだと、強力なリーダーシップですね。要するに既得権益を優先しないで、国民のために自分が改革を断行するんだと。私は、これは国民に受けたと思います。今回の総選挙は改革が一つの大きな目玉だったと思います。

 市長選での市長の公約があるわけですけれども、結局、市長選が終わってからもう既に2年たっている。しかし、職員の削減という点については、これは、経営改革プランというのは2年たって初めて職員の削減が出てきた。だから、市長公約よりむしろこの第3次行政改革、労使交渉のこれが基本的には最優先されながら、市長公約は民意が反映されていない、行政に。これは非常に問題だと思うんです。

 2年もたって初めてこの行政改革が公約どおり今進められようとしている。だから、やはりこの基本計画、改革プラン、いろいろ第2次推進計画とかあると思うんですけれども、今回は郵政民営化で、小泉総理は国民に郵政民営化かどうかきちっと聞こう、問うと。今回の特別国会では郵政民営化は間違いなく通る方向ですね。

 市長選が終わった後も、市民と約束したことがきちんと行政に反映される、そういうシステムでないと、私は、これは民主主義の原則に反すると思うんです。この辺も含めて、今後は、私は行政改革を進めるべきであると思いますので、市長、この辺についてどう考えるか御答弁いただきたいと思います。

 それから、こういう改革を推進するには、やはり責任の明確化が必要であります。そこで、責任だけを負わせるのではなく、やはりそれに見合った、部長には部長の処遇を考えるべきだと思いますし、この辺についてもぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでありましょうか。

 それから、今後行革を進める上で、この改革プランの中には若干触れてありますけれども、係制の廃止、それから組織のフラット化、あるいは財政健全化に向けた目標、この辺についてどう考えているのか、これをお示しをいただきたいと思うのであります。

 それから、商工振興策についてはいろいろと手を打っているということでございますが、やはりきめ細かな地域振興策に対する支援をすべきだと思います。立川駅中心とする商店街の中では、非常に売れ行きももうかっているところとそうでもないところ、あるいは立川市中心の商店街と地域の商店街、これは格段の差があるわけです。こういう中心部における二極化、それから立川市全体におけるいわゆる二極化、こういうことについても、きちんと現状を踏まえ、実態調査を踏まえながら、私は、対策をする必要があると思いますので、この辺について再度御答弁いただきたいと思います。

 それから、大規模な調査というのはルミネができたとき以来やっていないということでございますので、できるのであれば大規模な実態調査というのをやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 あとは大体わかりました。

 それから、都市農業の経営基盤の強化でございますが、税制の要望ということで、市長は全国市長会の顧問ということですか、ぜひ国へ上げていただきたいと思うんですが、この辺についてはちょっと御答弁がなかったので、再度の答弁をいただきたいと思います。

 それから、都市農業としての経営基盤の強化でございますが、やはり生活ができる農業経営の具体策について、農業が産業として新しい展開を見せている。今後は市民の多様なニーズにこたえるための個性的企業的農業経営を育成する必要があると思いますけれども、今後流通システムの整備に努力し、地域の産業としての貢献ができるようにする必要があると考えますが、この点についてもう一度御答弁いただきたいと思うのであります。

 それから、防災対策についてでございますけれども、今回の地域防災計画の見直しの中で、市民参加ということでございますけれども、どういう単位で進めていこうと考えていらっしゃるのか、この辺について再度お答えいただきたいと思うのであります。

 それから、防災無線の有効な活用、それから備蓄については15年度ですか、見直したので見直す考えはないということでありますが、物資の供給、あるいは大手スーパー、あるいはコンビニ、こういうところからは約72時間以内には物資の供給が完全にできると、こういうことでございますので、備蓄品あるいは薬品等についても、再度僕は見直す必要があると思うんですけれども、もう一度この辺について御答弁いただきたいと思うのであります。

 それから、清掃工場の移転の進捗状況についてはよくわかりました。今後、地域住民の意見を十分お聞きしながら、中には移転先が見つからないと市としてはここに居座ってしまうのではないかと、こういう危惧する方がいらっしゃるものですから、間違いなく、時期は多少おくれるけれども間違いなく移転をするんだという、市長の方から再度この辺について御答弁いただきたいと思います。

 以上。



○議長(中島光男君) 市長。



◎市長(青木久君) 市長公約の重要性というのはもちろん十分に認識しております。それに伴っての行財政改革につきましては、先ほども申し上げましたように、立川市の経営改革プランを策定し、今130に絞り、またそれの中でも優先度を今検討中でございますので、これにのっとりまして確実に実行していきたいと、このように思います。

 それから、清掃工場につきましては、これは20年の約束でございますが、その年度までには実行できませんけれども、必ず移転するということで今交渉に入っているところでございます。



○議長(中島光男君) 経営改革担当部長。



◎経営改革担当部長(澤利夫君) それでは1点目の行政評価、あるいは施策評価、政策評価へのスケジュールといいましょうか、動きでございますけれども、国や自治体でも仕事を抜本的に見直す動きがございまして、横浜市などでは福祉分野の69事業を対象に、いわゆる事業の仕分けというものが行われております。こういう動きは、当然行政の守備範囲を定めて明確にした予算編成に当たるということでございます。

 本市におきましても、17年度の事務事業評価につきましては、470行ったわけですけれども、このうち幾つか休止、廃止等、評価委員会でされたものがございます。これらについては、18年度予算編成に反映できるものは反映していこうという、そういう姿勢でおりまして、事務事業評価で2年ほどかかっております。

 施策評価については、来年度取り組むということになっておりますので、政策評価に行き着くまではもう少し時間がかかるのかなと思っております。

 それから、2点目のABC分析でございますけれども、もともと企業のコスト管理に利用されていたということで、行政サービスのコスト分析の手段として自治体への導入も進んでおります。

 私の方で今考えていることにつきましては、電子自治体を構築するということで、今回基幹系も初めていろいろ再構築をやっているわけでございますが、これらの中では業務プロセスの改善が不可欠でございます。

 行政サービスは非常に市場の商品と違いまして、どのくらいの価格なのか、提供に際してどのぐらいのコストというのはなかなか不明確な部分がございますが、基幹系システムの導入に当たっては、内部業務改革でございますので、ABC分析はかなり効果的だと思いますので、手法について十分研究し活用してまいりたいと考えております。

 それから、5点目だったと思いますが、フラット性の問題であります。これにつきましては、フラット化の大変重要な課題でございまして、計画プランの中でも位置づけております。

 今日的課題といたしましては、組織の横の連携強化、いわゆるフレキシブル化と言っておりますけれども、それともう一つ、市民サービスの総合的対応を図るという、これはフロント化と言っておりますけれども、こうした視点からの検討も必要ではないかと思っております。

 あと、先ほど言いました情報化の進展になってきますと、事務処理がどちらかというと組織全体というよりかは個人単位に変容してまいりますので、組織については今後フラット化を含めて、先ほど言ったフレキシブル、あるいはフロント化も含めて検討していきたいというふうに思っております。

 それから、その中で重点指標、財政指標の話が出ております。経営改革プランの中では二つ重点的な指標を定めてございます。一つは職員定数であります。二つ目は財政指標ということで、これも二つとも具体的な、職員定数でありますとどの職場をどういう形で削減していくんだという方向性も示しておりますので、その中で重点指標を定めておりますので、それの実現に向けて努力してまいりたいと思っております。



○議長(中島光男君) 産業文化部長。



◎産業文化部長(高橋眞二君) 商工振興の部分でございますけれども、もうかっているところとそうでないところとか、あるいは中心部とか地域の部分、この辺で調査をということでございますが、ある程度目的を絞って調査をしていく必要があるかなというふうに思っておりまして、そこでさっきの請願の中で、立川市/商店街を"核"とする連携・協働のまちづくり活動の推進に関する条例制定を求める請願、この辺のところに商工会議所、商連の意向も大事にしたいと思っていますので、この辺に絞ってまず調査をかけるべきかなというふうには思っているところであります。

 ただ、18年、19年で何とか産業全体のビジョンみたいなものをきちっとつくっていかないといけないと思っておりまして、それ絡みのこともありますので、これから予算時期にもなっていく段階で、もう少し検討させていただきたいと思います。どうしたら一番いいのか、この辺を考えていきたいと思います。

 それから、都市農業の部分で納税猶予の問題で国の方に、市長会の関係で働きかけをということもございますけれども、それはそれとして、できれば、現在もやっているんですが、東京都農業会議、この辺がこのことを訴えるには一番効果という部分では、結果はなかなか出てこないんですけれども、その辺を通して強く言っていきたいというふうに思っております。

 それから、農業振興、産業としての農業、この辺の部分ではさきの議員の質問にもお答えしたとおりなんですが、ここで農業経営基盤強化促進法というのが改正されまして、この9月1日から施行になりました。これの柱というのが、先ほど議員もおっしゃいましたように担い手の育成、また農地の未利用農地といいますか、そうした遊休農地の活用、こういう部分で農業経営の根本となる部分でございまして、この辺のところに大いに取り組んでいこうというふうにいろいろ変わってきておりますので、ここの変わった流れに乗っていきたいというふうに思っております。それは、第2次農業振興計画の中にもきちっとうたっておりますので、今後いろいろ御指導もいただきながら取り組んでいきたい、このように考えております。



○議長(中島光男君) 市民生活部長。



◎市民生活部長(川嶋幸夫君) 地域防災計画の見直しの中で市民参加というお尋ねでございますが、一つは市民意識調査をまず予定してございます。市民3,000人を対象にした意識調査を行っていきたいというふうに考えてございまして、日ごろから皆さんのお宅ではどのような取り組みを、備えをやっているのか、あるいは地域の防災活動への参加の状況はどうなのか、今後取り組むべき対策はどうなのかというようなことを視点に、何項目かの調査を行っていきたいというふうに考えてございます。

 それから、こういう調査結果を踏まえて市民会議の中でいろいろ議論していきたいと思っておりますけれども、市民会議は、先ほど市長から答弁いたしましたように20名程度の委員で構成いたしまして、公募の委員を半数程度入れていきたいというふうに考えてございます。

 そのほかに自主防災組織、自治会の代表の方、商店街の代表者の方等も予定してございます。こういう取り組みで、一定の段階で意見集約ができた状況の中で、各地域ごとにまた意見をお聞きしたいというような取り組みも、今検討しているところでございます。

 それから、備蓄に関係いたしましてですが、平成9年度の東京都の被害想定によりまして、自宅外の避難者が立川市では2万1,000人と想定されてございますので、この中で15年度に一部見直しを行い、3食2日分、12万6,000食を今確保しているところでございます。

 このほか毛布、クイックコンロ、衣料品、紙おむつなどを用意してございますけれども、仮に不足があった場合でも、御指摘のように市内大型店などと食料品や日用品、燃料等について供給できる協定を締結してございます。

 東京都の被害想定では、発災後3日以降は国の食糧事務所を通じて調達される米で炊き出しが開始されるというような見解も示されてございますし、立川市では姉妹都市の大町市、あるいは甲州街道沿線市の各自治体11市と総合支援協定を締結しておりますので、各地域からの支援が行われるものというふうに考えてございます。

 多摩地域の他市の状況をとらえますと、避難想定食の2食分から9食分というふうに今備蓄が行われているような状況もございますので、当面は現行でやらせていただきたいと思いますが、今備蓄しているものの使用期限が大体3年から5年使えるような状況ですので、今こういう状況で破棄するわけにはいきませんので、一定の期間が過ぎましたら見直しを行っていきたいというふうに考えてございます。



○議長(中島光男君) 助役。



◎助役(豊田和雄君) お尋ねの中に労使協定を市民に公表すべきではないかということでございますが、労使協定というのは、これは地方公務員法にも交渉権がうたわれておりますし、その中にこういうところがあります。

   職員団体は、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程にてい触しない限りにおいて、当該地方公共団体の当局と書面による協定を結ぶことができる。

−−ということで協定をしております。

 つまり、その協定の中身自体というのは、必ず必要があれば条例規則という形であらわれてきまして、これが議会、あるいは市民の中に見える形で出てくるわけであります。それ以外のことは違法なものはありませんので、この協定そのものというのを市民に明らかにする必要はないというふうに思っています。

 ただ、見せろと言われればいつでも見せられますけれども、要はあくまでも協定が問題ではなくて、そのことによって定められている規則、あるいは条例、それからそのことによって行われている現場、職場の実態というのが市民に見える目でございますので御理解いただきたいと思います。

 ほとんどこれは、もちろん申し上げるまでもなく、勤務条件に関することばかりでありますので、勤務条件に関する条例、規則を見ていただければおわかりいただけると、こういうことでございます。これは議会のフィルターを通してということでありますので、むしろ市民にはそちらの方で見ていただくという方が正しい見方かなと思っております。

 それから、部長の処遇の検討をということでございますが、今、これはいつでもの課題なんですが、給与、人事制度、職能制、機構のあり方につきましては検討いたしておりまして、その中でどういうふうなやり方をするか、どういう処遇をするか、こういうことについては常にチェックをしておりますので、その中で検討していきたい。

 部長だけというわけにはいきませんので、部長を支える課長もおりますし、係長も係員もいるわけでございますので、全体のあるべき姿を定めて、それによってきちっとした組織運営をしていきたいと、こう思います。



○議長(中島光男君) 矢口議員。あと5分ぐらい。



◆24番(矢口昭康君) 時間がありませんので、では要望させていただきます。

 行財政改革につきましては、今回経営改革プランは非常に努力をされて、すばらしい改革プランになっておりますので、これは高く評価したいと思います。

 ただ、民意が、例えば市長選のときの民意が即行政に反映できていない状況でありますので、この点は、今後何らかの形で検討していただきますように、これは要望しておきます。

 それから、都市農業については市長、ぜひ国へ税制、それから含めながら今の農業そのものの大きな制度改革へ向けて国へ上げていただきたい。これを要望しておきます。

 以上で終わります。



○議長(中島光男君) 以上で矢口議員の質問は終わりました。

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○議長(中島光男君) 以上で本日予定された日程はすべて終了いたしました。

 なお、次回本会議はあす9月16日午前10時から開きますので、あらかじめ御了承願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

   〔散会 午後4時27分〕